Záhadný svět absolventů

31. 01. 2010 | 01:27
Přečteno 9823 krát
Při čtení údajů o míře nezaměstnanosti čerstvých absolventů vysokých škol si člověk položí více otázek, než na kolik jich najde odpověď. Pro jednotlivé vysoké školy a jejich fakulty jsou tyto údaje k nalezení na straně 17 (18. strana PDF) nové zprávy SVP.

Přírodovědci
Kdo trochu sleduje diskuse o našem vysokém školství, (a vlastně i světovém) dobře ví o nářcích na nízký a klesající zájem uchazečů o studium technických a přírodních věd a o vysoké poptávce zaměstnavatelů. Utratily se proto již desítky milionů daňových poplatníků a fondů EU na propagaci těchto studijních oborů a další drahé promo akce se připravují. Potom překvapí, že čerství absolventi přírodovědeckých fakult čelí výrazně vyšší míře nezaměstnanosti než absolventi většiny ostatních fakult. A je jedno zda ti lidé studují přírodovědu v Praze nebo v Budějovicích. Nu posuďte míry nezaměstnanosti čerstvých absolventů sami:

(první údaj pro celou univerzitu, druhý pro její přírodovědeckou fakultu)
Univerzita Karlova 1,1% vs 4,6%
Jihočeská univezita 3,6% vs 7,1%
UJEP 4,4% vs 7,1%
Masarykova universita 2,2% vs 4,9%
Univerzita Palackého 2,8% vs 7,8%
Ostravská univezita 3,7% vs 9,4%

Míra nezaměstnanosti absolventů přírodovědeckých fakult je tedy nejméně 2x vyšší než je průměr všech absolventů dané školy. Míra nezaměstnanosti absolventů přírodních věd je tak vysoká, že cca odpovídá průměrné míře nezaměstnanosti regionu, kde se škola nachází. To je překvapivé když uvážíme, že nezaměstnaní jsou jinak zpravidla lidé pouze s vyučením či se základním vzděláním a lidé s nějakým hendikepem. Kde se bere tak vysoká nezaměstnanost přírodovědců?


Co budou všichni ti právníci a ekonomové dělat?
Podobně panují obavy, co budou dělat zástupy právníků, ekonomů a hlavně absolventů humanitních oborů, kde v posledních deseti letech došlo k největšímu nárůstu počtu míst na vysokých školách. Nemyslím si, že jsou to obavy liché, ale zatím je situace jiná. Nezaměstnanost těchto absolventů se totiž nijak zvlášť neliší od ostatních oborů.


Soukromé školy prý na veřejné nemají
Míra nezaměstnanosti čerstvých absolventů soukromých škol (2,7%) je významně nižší než u absolventů veřejných vysokých škol (3,1%). Člověk by čekal pravý opak s ohledem na rozšířené povědomí, že průměrná kvalita soukromých škol je nízká. Paradox je dán zřejmě tím, že soukromé vysoké školy studují zpravidla lidé, kteří již nějaké zaměstnání mají (jinak by těžko zaplatili školné). Smysl to sice dává, ale jde o exemplární příklad toho, jak zavádějícím měřítkem kvality vysoké školy může být míra nezaměstnanosti jejích absolventů.

Záplava pedagogů neškodí
Další záhadou je velice nízká nezaměstnanost absolventů pedagogických fakult. O našich pedagogických fakultách se ví, že se na ně hlásí uchazeči s relativně slabšími studijními dispozicemi, že na nich v Česku studuje větší podíl studentů než je ve světě běžné, že nadpoloviční část absolventů pedagogických fakult pracuje v jiné profesi, než pro kterou se dlouhá léta studiem připravovali. Člověk by proto u absolventů pedagogických fakult čekal nadprůměrně vysokou nezaměstnanost. Ale opak je pravdou. Posuďte sami:

(první údaj pro celou univerzitu, druhý pro její pedagogickou fakultu)
Univerzita Karlova 1,1% vs 0,4%
Jihočeská univezita 3,6% vs 1,3%
UJEP 4,4% vs 3,4%
Masarykova universita 2,2% vs 2,1%
Univerzita Palackého 2,8% vs 2,8%
Ostravská univezita 3,7% vs 1,3%
Západočeská univezita 3,2% vs 3,5% (zářná výjimka)
Technická univerzita Liberec 4,0% vs 2,8%

Možná je to tím, že většina absolventů pedagogických fakult těsně po ukončení školy chodí povinně na praxi, takže nemohou být v principu nezaměstnaní. Možná to většina absolventů opravdu po škole nadšeně zkouší jako učitelé, ale rychle z učitelské branže odejdou? Ať je to čímkoliv, i toto je doklad toho, že nezaměstnanost čerstvých absolventů není radno brát jako ukazatel kvality školy případně poptávky po absolventech dané profese na trhu práce.

Nemohly by být uvedené paradoxy pouze důsledkem ekonomické krize? Je totiž všeobecně známo, že krize dopadla především na zaměstnanost ve zpracovatelském průmyslu a stavebnictví (technické a přírodovědní profese) a minimálně třeba na školství. Jenomže výše uvedené paradoxy existovaly i v letech před příchodem krize.

Dokážete tyto záhady světa absolventů odhalit?

Komentáře

Aktuálně.cz má zájem poskytovat prostor jen pro korektní a slušně vedenou debatu. Tím, že zde publikujete svůj příspěvek, se zároveň zavazujete dodržovat Kodex diskutujících. Pokud Váš text obsahuje hrubé urážky, vulgarismy, spamy, hanlivá komolení jmen, vzbuzuje podezření z porušení zákona, je celý napsán velkými písmeny či jinak odporuje zdejším pravidlům, vystavujete se riziku, že jej editor smaže.
Přejeme Vám zajímavou a inspirativní výměnu názorů.
Libor Stejskal, editor blogů (blogy@aktualne.cz)

Moxastin napsal(a):

Dle prilozeneho dokumentu sa nejak nevmestim do skupiny :D

Strana 9/19
Vzdelani nedokoncene, resp. zakladni ma mzdu p.17800
Magisterske a Doktorske p. 47945

Kua, tak to patrim do skupiny Magisterske a Doktorske a mam plat skupiny Nedokoncene zakladni :D
31. 01. 2010 | 02:38

MaB napsal(a):

Zkusím k tomu napsat několik poznámek a zkušeností.
1. Když jsem před 9 lety končil fildu, považoval jsem (vzhledem ke společenské atmosféře) za samozřejmé, že si mcc nemůžu vybírat a byl jsem ochoten nastoupit na každé trochu kvalifikovanější místo, byť určené pro středoškoláka. Když vidím onu nezaměstnanost přírodovědců a do jisté míry i techniků, zajímalo by mne, do jaké míry jsou oni ochotni a snad i schopní nastoupit do běžné administrativní pozice? Pokud hledají jen v rámci své odbornosti, mohou mít problémy.
2. Téměř každý, kdo v posledních dvou desetiletích začínal jako absolvent to asi zná, ten bludný kruh: nemáš-li praxi neseženeš zaměstnání, jenže neseženeš-li zaměstnání, neseženeš ani praxi. Domnívám se, že u některých profesí je onen práh poněkud vyšší, než u jiných. Dovedu si představit, že absolvent pedagogické fakulty nebo třeba práv je dostatečně připraven na výkon řady profesí v rámci své odbornosti. Obávám se, že třeba na techniky budou mít firmy (co se týče praxe a specifických znalostí) daleko vyšší nároky. Vychovávávat si dorost mohou spíše jen velké firmy, menší firmy asi ne.
31. 01. 2010 | 07:41

klarasamkova napsal(a):

A kolik z těch nezaměstnaných se staralo o svoje zaměstnání už na škole??
Kolik jich shánělo praxi??
Během své činnosti advokátky jsem vychovala na různých pozicích okolo 200 mladých lidí. Ti nejlepší přicházeli, když byli v prváku na fakultě (!!) třeba na dvě odpoledne v týdnu, začínali ze zcela nekvalifikoanými administrativními pracemi a po skončení školy se o ně provaly "prestižní" advokátní kanceláře!! Měli totiž za sebou 5 let praxe a uměli naprosto vše - včetně obtížných právních rozborů a mimořádně kvalifikovanou přípravu na vedení případů i před Ústavním soudem... Je mi líto, chce to více života do toho absolventského umírání...
31. 01. 2010 | 09:03

MaB napsal(a):

to klaravesela
Kdyby jste se trochu věnovala pochopení obsahu Munichova textu, tak byste věděla, že tady nejde o to, že jsou obecně absolventi nezaměstnaní, ale o to, že absolventi NĚKTERÝCH oborů jsou hůře zaměstnatelní, než absolventi jiných. A že se to navíc nekryje s obecným povědomím o tom, že je lepší absolvovat exaktní nauky. Nerad vás takhle okřikuju, ale nerad bych, aby diskuze zase odběhla nějakým neproduktivním směrem (jako se třeba občas stává na blogu pana Šteffla).
31. 01. 2010 | 09:18

student napsal(a):

KVS
Majitelé konstrukčních kanceláří jsou obecně lidé poctiví. Nikdy by nedali potvrzení o konstrukční praxi tomu, kdo u nich třídil poštu.
31. 01. 2010 | 09:29

jj napsal(a):

MaB: Dekuji, ze jste to pani advokatce vysvetlil za me. :-)
31. 01. 2010 | 09:29

kaplan napsal(a):

Čísla o nezaměstnanosti absolventů by bylo třeba doplnit čísly o procentech absolventů, kteří našli práci v oboru, který vystudovali. Studium přírodovědných a technických oborů je o dost náročnější než studium značné části humanitních směrů. Absolventi přírodovědy a techniky budou logicky méně ochotni dělat něco zcela jiného, než vystudovali.
31. 01. 2010 | 10:34

statistician1 napsal(a):

ad Moxastin:
můj dojem z tabulky na str. 9/19 je, že se jedná o superhrubou mzdu, tedy cca dvojnásobek čisté mzdy.
31. 01. 2010 | 11:12

prirodovedec napsal(a):

Cekal bych u autora z CERGE (zabyvajiciho se nezamestnanosti obecne) hlubsi pohled na realitu i na tuto zpravu.

Nektere vety jsou na prvni cteni formulacne nejasne: "Míra nezaměstnanosti absolventů přírodovědeckých fakult je tedy nejméně 2x vyšší než je průměr všech absolventů dané školy." Slovicko vypadlo ...

A zejmena mi chybi kladeni otazek vuci zprave, nikoliv brani vseho v ni uvedeneho jako nezpochybnitelna fakta.

Pravdou je, ze nektera vyjadreni SVP zni pri prvnim cteni velice vecne:

http://www.strediskovzdelav...

http://iforum.cuni.cz/IFORU...

Jenze statistiky SVP (a zejmena jejich rekneme zjednodusena reklamni prezentace v MFDnes

http://zpravy.idnes.cz/stud...

ci LN v minulosti) iniciovaly podle mne jiz v minulosti ostre kritiky:

http://blog.aktualne.centru...

http://www.vscht.cz/documen...

Zde zrejme prof. Ruzicka vysvetluje cast soucasneho efektu videneho autorem na prirodovedeckych fakultach na prikladu VSCHT.

http://www.lidovky.cz/srovn...

i vecna upozorneni na problemy:

http://www.radavs.cz/priloh...

"Ing. Koucký reagoval na připomínky, které obdržel ke kapitole 4, kde docházelo především ke kritice srovnávaných hodnot míry nezaměstnanosti absolventů jednotlivých škol a fakult. Značné výhrady byly vysloveny zejména k použití dat dubna a září pro vyčíslení těchto hodnot."

Zakladni problem predchozich zprav, viz:

http://www.radavs.cz/priloh...

bylo statisticke klouzani po povrchu (i v teto zprave opet nevidime cleneni platu podle oboru, nevidime odkaz na primarni data, neuvedeni variability, pouze prumer, nikoliv robustnejsi median aj. - rekneme ovsem, ze je to tradicni povrchni OECD uroven a ze lepsi by znacilo vicenaklady, navic ferove receno, leccos lze dohledat na SVP:

http://www.strediskovzdelav...

) versus prehnane zavery s ohledem na ziskana a zpracovana data (tentokrat jsou slovni zavery podle mne umirnenejsi).

I proto zrejme zatim jsou ukazatele nezamestnanosti vyrazeny z rozpoctovych pravidel VS a jakykoliv pokus zaradit je je s poukazem na kvalitu podle mne zatim opravnene neuspesny.

Na druhe strane musi byt vysledky prezentovany - cerpaji se na ne penize a resi se projekty. Rozhodne je dobre, ze tyto zpravy vznikaji, protoze ukazuji, jake jsou rezervy ve sberu dat a ve zpracovani, nez se z nich udelaji rozpoctove ukazatele.

Oborove snimkovani po pulroce je nepresne a zavadejici a zrejme dano MPSV daty. Pokud ziskame na nizsi urovni mesicni data, zavadejici vliv pulrocniho snimkovani je videt.

Sumarizace oboru podle fakult vede take ke zkreslenym zaverum. Z toho pohledu zamysleni JEN nad uvedenymi cisly (bez trendu, vcetne absolutnich poctu absolventu, bez cleneni na specializace, bez podrobnejsiho snimkovani v case, ktere ukaze casto znamou skutecnost na autorem zminenych oborech, ze absolventi nekterych oboru dele hledaji (i jeste chvili treba cestuji po skonceni)) je zbytecne a zavadejici. Glosy michajici osudy absolventu s ostatnimi se mi jevi jako prilis jednoznacne (nejsou sledovani absolventi, ale vyvoj uhrnu), viz zprava: "Absolventi různých typů fakult se liší i podle průběhu nezaměstnanosti po opuštění školy. Například
bezprostředně po absolvování nachází práci zhruba stejný podíl absolventů přírodovědeckých fakult,
jako je tomu v celkovém průměru, později však jejich nezaměstnanost již tolik neklesá.
Protiklad představují absolventi technických fakult, kteří v prvním půlroce při hledání práce příliš
úspěšní nejsou. V průběhu následujících měsíců se však jejich nezaměstnanost prudce snižuje."

Je i zajimave srovnat vyzkum s davnym napr. na VS - prikladem je VSCHT:

http://www.vscht.cz/documen...
31. 01. 2010 | 11:23

jogín napsal(a):

Akreditace přibývají rekordním tempem a nové si pořizují i dobré VŠ, jako ČVUT. Jenže na místa pedagogů dosazují kohokoliv, i lidi jimých oborů. Prostě platba za hlavu funguje a proč nezvýšit příjmy, když zkontrolovat kvalitu absolventů v podstatě nejde. Takže roční nárůst pomocí nově zřizovaných oborů je taky dvojnásobný a zavedené školy musí rušit přijímačky, aby nezkrachovaly. Loni při přijímačkách na magisterské studium u nás z těhle rychlokvašek neprošel nikdo, a byly i z Rakouska, Slovenska a dálkově ze Španělska. Trh holt funguje a když ministerstvo neuhlídá akreditace, je zdroj penízků jasný. Pořídit výrobu diplomů není problém, platba za hlavu je zaručená a všichni teoretici typu Municha neví, co se děje a zírají.
31. 01. 2010 | 11:28

jenicek napsal(a):

Co když je to tím, že ekonoma potřebuje každá firma, technického inženýra ani zdaleka ne. A co jsem si všiml, drtivá většina firem nehledá "technického inženýra", ale "levného technického inženýra s praxí", oni totiž platí třeba obchodníky víc než inženýry.
31. 01. 2010 | 11:29

černovláska napsal(a):

jak jsem viděla v praxi, absolventi pedagogických fakult, pokud jsou jazykově vybavení, odchází mimo původní obor, kde jim fy nabídnou vyšší příjem - viz např. spol. Accenture a pod. nadnárodní spol., které mají různé jazykové sekce, a ani se kantorům nedivím, učitelování je u nás oceňováno možná společensky, ale vůbec ne finančně ........
31. 01. 2010 | 11:34

prirodovedec napsal(a):

Pokud si pohrajeme s daty na SVP

http://www.strediskovzdelav...

dostaneme plastictejsi obrazek i mozna vysvetleni.

Autor totiz vyse nerozlisuje bakalare, magistry, doktorandy, nezminuje, zda se jedna o data z dubna nebo zari, nezminuje dalsi konfiguraci nastaveni filtru (a zduvodneni prepinacu) nediva se na trendy.
31. 01. 2010 | 11:47

MaB napsal(a):

to prirodovedec
Podle mne jste vypustil inkoustovou mlhu zpochybnění kdečeho. Symptomatický je poslední odkaz na sebevýzkum VSCHT, kde rozeslali po internetu dotazníky ("výběrově") absolventům, a z toho, co se jim vrátilo, vařili.
Ne, podle mne je skutečně spolehlivější opřít se o data úřadů práce, která jsou v zásadě úplná.
Nevím, k čemu by v této souvislosti bylo členění podle platuNEBO podle stupně vzdělání.
Relevantní je možná námitka k půlročnímu snímkování, ale to plyne prostě z rutiny na úřadech práce. Těžko někde z PF UK ne CERGE ovlivní to, co nastavuje MPSV.
31. 01. 2010 | 12:25

KamilW napsal(a):

Jedním z důvodů bude asi to, že přírodovědci jsou, co se týče zaměstnání, poněkud vybíravější než duchovědci.
31. 01. 2010 | 12:43

waiders napsal(a):

informace, že absoleventi pedagogickych fakult chodí po skončení studia na povinné praxe, je zcela nesmyslná. praxe jsou součástí studia, studenti je tedy absolvuji PŘED ukončením studia. ta nízká nezaměstnanost je nicméně dána určitě tím, že učitelů je pořád nedostatek - a když absolvent (nebo i student) peďáku nesežene jinou práci, jít někam učit může vždycky.
31. 01. 2010 | 12:47

almost glossed™ napsal(a):

A máme tady další díl seriálu "Jak je bez školného ve vysokém školství všechno špatně" s obvyklým podtextem "Podívejte, co vše by mávnutím kouzelného proutku vyřešil trh".

Jako obvykle selektivní data, srovnávání nesrovnatelného atd. Nový je jen způsob sugestivního kladení otázek. Je vidět, že se autor v oblasti PR učí.

klaravesela: Musím nesouhlasit.

1.Je řada oborů, kde na podobné "brigádničení" prostě nezbývá při poctivém studiu čas. Věřte nebo nevěřte, je to tak. Přivydělávat si mohou jen ti, kterým opravdu nezáleží na známkách, stipendiu apod. Nehledě na to, že praxe v určitém nemalém rozsahu bývá i součástí studia. Ovšem bezplatně (!) a znamená nulové zvýhodnění na trhu práce pro čerstvého absolventa.

2. Je řada oborů, kde připuštění k praxi bez patřičné odbornosti je neetické. Studenty by skutečně vzali jen k výše zmíněnému "třídění pošty".

3. Pak je skutečně otázka, jak může onen "supervizor" potvrdit praxi (např. od prvního ročníku). Buď musí zatajit náplň činnosti nebo ji rovnou zfalšovat (např. nějakým dostatečně obecným a zavádějícím pojmenováním funkce a činnosti). Nakolik je to dobrý start do začátku kariéry, nechám na zvážení každého.

4. Je pravda, že mám osobní zkušenost s řadou studentů práv, kteří si volí další VŠ, protože v prvních ročnících studia neví, co s volným časem a vysloveně se nudí. Je také pravda, že většinou druhou a třetí školu nedokončí protože najednou a v poslední chvíli zjišťují, že jsou některé zkoušky na právech náročnější, než si mysleli. Zřejmě jde o problém nerovnoměrného rozvržení nároků studia na práv. oborech. Nelze však zkušenost se svým oborem nepřiměřeně zobecňovat...
31. 01. 2010 | 12:50

MaB napsal(a):

almost glossed
Stejně jako v případě přírodovědce: nálepky, zpochybnění metody, ale žádné argumenty. Co je na datech o nezaměstnanosti, kruci, "selektivního" nebo "nesrovnatelného"? Absolventi jednotlivých oborů nebo jejich zaměstnanost jsou napříč neporovnatelné? Nerozumím. Rozveďte to.
31. 01. 2010 | 13:01

jirizlatuska napsal(a):

Pamatuji si par let dozadu, ze pro zamestnavatele byvalo vyhodne prohnat budouciho zamestnance pres urad prace, protoze na nezamestnaneho ziskaval statni podporu.

Ani dnesni situace neni podobnych anomalii prosta - porad jeste muze byt schopnost absolventa "pumpnout" stat o penize povazovana za vysledek jeho/jejich dobrych schopnosti. Netvrdim, ze je to problem, ktery se tyka vsech - v malych cislech, ze kterych zprava SVP vychazi [a navic je nijak neverifikuje], muze zkresleny udaj u jednotlivcu s vysledenymi procenty radne zamichat.
31. 01. 2010 | 14:38

Deny napsal(a):

O budoucnost právníků bych se vůbec nebál. Dovedu si představit, že brzy nastane situace, že budou stát před nemocnicí a dotazovat se odcházivších pacientů, zda byli spokojeni s léčbou. Pokud řeknou, že ne, tak dostanou vizitku a "skvělou" nabídku od právníka, že mu vysoudí od nemocnice velké odškodné za újmu.
Obdobně u dopravních nehod, spolu s odtahovkou přijede i právník a bude nabízet své služby proti viníku nehody :-)
31. 01. 2010 | 14:41

Pocestny napsal(a):

KVS
Zapomněla jste popsat, jak ty absolventy, o které "se perete" učiníte advokátními čekateli za minimální plat, pěkně se všichni domluvíte, aby to žádná kancelář neporušila.
Zlodějskej kartel jako bič, tahle vaše Advokátní komora.

Kdepak, právní adjunkt musí rychle zažít to, jaká Ku.wa se z něj musí stát, aby byl biřmován advokátem.

KVS, než zase polepšíte svět vezdejší, ukliďte si laskavě vlastní zadělanej právnickej dvorek.

Zdravím Veseckou, Kučeru, Dimuna, Němce, Douchu, Teryngela a Janstu!
Mohu vám poskytnout Orthosan, ještě mi nějaký po psovi zbyl...
31. 01. 2010 | 18:31

Pocestny napsal(a):

KamilW
Jste si jist?
Moje poznatky o životě kamarádů z geologie, o osudech "dřívenadějných vědců" z biologie a o profesionální dráze dobré poloviny "učitelských" z PřF UK jsou naprosto opačné..-)

Nejprve "rychle" do akademie, po PhD. šup do farmakoprůmyslu, podnikání, nemám pocit, že by přírodovědci vůbec mohli být náročnější, protože jejich odborný odbyt byl po dlouhá léta závislý pouze na vůli rozpočtu.

Schválně, zeptejte se Martina, kolik jeho kolegů skončilo jako on ve Wikov a kolik z nich je dodnes v oboru?

Zeptejte se Hynka, kolik z vrstevníků a mladších nadějí, které holt Rockefeller Foundation přehlédla, skončilo s vědou, protože prostě nehodlají podstupovat to "vědecké rodičovství" z ruky do huby.

Ono prostě platí to jediné get a school, get a job...
Getting a good job is optional,
getting any job is mandatory...
31. 01. 2010 | 19:13

pinus napsal(a):

jirizlatuska, prirodovedec: Prekvapuje me, ze oba hledate duvody, proc jsou zminena cisla spatne, aniz byste se zamysleli nad tim, ze by prece jen mohla nejakou vypovidaci hodnotu mit.

jirizlatuska napriklad argumentuje: "pro zamestnavatele byvalo vyhodne prohnat budouciho zamestnance pres urad prace" a ze se takova a podobne anomalie v malych cislech muze projevit. Pokud je toto faktor, ktery prispiva k vysledkum, ktere Dan Munich uvedl, mohl byste pak vysvetlit, proc se neco takoveho stava systematicky vice u absolventu prirodovedeckych fakult? Protoze i to je samo o sobe zajimava a potencialne dulezita skutecnost.

Podobne je zajimave, ze napriklad pridodovedec uvadi tisic duvodu, jak by se mela data rozclenit podle oboru a rady dalsich kriterii, zatimco jirizlatuska kritizuje maly vzorek dat, takze jsou odhady zatizene velkou statistickou chybou. Co se stane s pocty pozorovani v jednotlivych skupinach, kdyz Dan Munich dale rozcleni data podle prirodovedcovych prani? Ano, budou jeste mensi, a chyby vetsi.

Perlickou je prirodovedcovo: "statisticke klouzani po povrchu ... pouze prumer, nikoliv robustnejsi median". Tato poznamka se vztahuje k datum, ktera zde uvedl Dan Munich? Pokud ano, doufam, ze si delate srandu. Pokud ne a vztahuje se k nejakym jinym informacim z one zpravy, ci k uplne jinym zpravam, pak nechapu, jak to zpochybnuje platnost udaju ci argumentu, ktere zde Dan Munich uvadi.

Ackoliv nevim, jaka data jsou presne k dispozici a co je a neni v nasich moznostech sledovat (coz je otazka, kterou kritici take ignoruji), jediny platny argument ze vsech zde a v odkazovanych clancich uvedenych se zda byt ten o rozdilnosti dat z dubna a zari (chapu, ze absolventi prirodovedeckych mohou mit jinou dynamiku graduovani, i kdyz mi neni opet zcela jasne, proc by pak mely byt vysledky takove, jake vidime, napric vsemi fakultami).

Dokazu si predstavit nekolik dobrych duvodu, proc cisla pro prirodovedce vypadaji tak, jak vypadaji (a vsechny konzistentni s ekonomickou teorii), pricemz nektere neznamenaji nic zavazneho (napr. prirodovedci kvuli specifikum sveho skill setu hledaji sveho prvniho zamestnavatele dele), zatimco jine ano. A o tom by mela byt debata. Vypada to vsak, ze prirodovedec a jirizlatuska zde zahajili zakopovou valku a brani se predhazovanim uzenacu (red herring).
http://en.wikipedia.org/wik...
31. 01. 2010 | 19:36

sasa napsal(a):

pinus: mate asi pravdu, uvedena data vubec nejsou pouzitelna pro vyvozovani nejakych konkretnich zaveru, krome udivu proc prirodoveda?
31. 01. 2010 | 20:09

prirodovedec napsal(a):

MaB: Asi jsem nesrozumitelny. Asi proto, ze toto tema pro mne neni nove a SVP se pravidelne vzdy vynori.

Chapu, ze Vas jako spolecenskovedniho absolventa to srovnani autora treba potesilo, mne jako prirodovedneho by podle Vas nemelo, a proto mozna podle Vas vypoustim mlhu.

Ano, domnivam se nadale (bez ohledu na zpravy SVP) z hlediska vlastni zkusenosti a mne znamych setreni, ze je vhodnejsi studovat exaktni nauky. Pro absolventy i pro CR. :) Podkladam to zde pravidelne. Neberu to jako dogma.

Me glosy a dalsich ovsem najdete i v diskusich pred lety - viz me odkazy.

Celkem mne ted nebavi pro nove diskutujici jako jste Vy opakovat drive psane, predevsim proto, ze podle mne na rozdil od minulosti ted nehrozi katastrofa - na VS, RVS, CKR, MSMT za ty roky diskusi shodne vedi, ze tyto rozbory je treba brat velmi velmi opatrne (koneckoncu soucasny namestek MSMT proti analyzam byvaleho namestka kdysi protestoval - viz odkaz).

Ano urady prace v mistech snimkuji i jemneji a mohly by to poskytnout. Pokud data maji byt seriozni, neni mozne to takto pulrocne "mastit" a rikat, ze nic lepsiho neni, ale usilovat, aby bylo.

Je to stale totez - zmastena statisticka zakladna proti moznostem (zde MPSV, drive BK a snowball sampling, podobne data RIV ...), a pak snaha o dalekosahle zavery a reformy.

Pisu to takto tvrde, protoze jsem videl par casovych rad po mesicich (kolega mi kdysi poskytl bakalarskou praci a pry to i nekde prezentoval). Jsou zrejme trendy a zrejma variabilita, ktera v tech uhrnech zanika. Srovnat se maji trendy, modely ...

Prezentovat tyto fragmenty (nazveme to pracovne exploratorni analyzou dat) takto sugestivne je podle mne nebezpecne, zejmena pokud by se podle toho melo financovat. Pokusy uz o to byly.
31. 01. 2010 | 20:24

Daniel Munich napsal(a):

to pinus: velmi dobře jste mě dnes v diskusi zastoupil. Lépe bych to nedokázal. S tím uzenáčem jste to trefil přesně. Diskutéři na blogu mají velice zabíhavé myšlení.

Intuitivně se domnívám se, že vysvětlení vysoké míry nezaměstnanosti čerstvých absolventů přírodovědeckých fakult spočívá v tom jak říkáte „…kvuli specifikum sveho skill setu hledaji sveho prvniho zamestnavatele dele.“ Podobně jako zaměstnání v technických oborech i zde vyžadují poměrně delší období zaučení se technologickým specifikům firmy. Proto asi čerství absolventi těchto oborů mnohem déle hledají a vybírají (registrováni na úřadu práce, aby měli pojištění), protože chybná volba prvního zaměstnání je pro ně mnohem dražší než u jiných oborů. Ostatně by to bylo v souladu se trojicí teorií human capital theory, search theory, matching theory (když už některým blogerům vadí že jen teoretizuji). Dalo by se to poměrně snadno ověřit, kdybychom se mohli podívat na míru nezaměstnanosti všech absolventů VŠ, nejen těch čerstvých. Staťák ale bohužel tahle čísla z výběrového šetření nepočítá. Tuším že to je proto, že by ta čísla nebyla statisticky věrohodná v důsledku malého počtu absolventů VŠ podle oborů. Takže to zůstane na dlouho jen hypotézou.
31. 01. 2010 | 21:10

Daniel Munich napsal(a):

to prirodovedec: díky za odkazy na ty starší související diskuse. Pokud si chcete udělat detailnější analýzu sám a ověřit, zda ta čísla lidé z SVP dobře spočítali, můžete si pohrát s excelovskými tabulkami pololetních dat o nezaměstnaných absolventech podle okresů a škol&fakult, které absolvovali. Najdete to na
http://portal.mpsv.cz/sz/st...
v ZIP souborech a otevřete si tabulku „Absolventi podle škol a oborů_0909.xls“

Na rozdíl od vás si myslím, že ta data nějak manipulovat nedají. Je v nich prostě zaznamenán každý čerstvý absolvent, který je nahlášen na úřadu práce. My se zde bavíme o tom, proč tam je tolik absolventů přírodovědy. Uzenáče mám rád, ale k pivu a ne k blogu ;=)
31. 01. 2010 | 21:19

DB-Kalifornie napsal(a):

myslim, ze absoloventi prirodovedy nejsou tak casto postizeni vidinou kariery jako ekonomove pravnici apod. To, ze ze 100 prirodovedcu nemaji cca 4 praci versus 1-2 absoloventi jinych skol je pro me timto vysvetlitelne. Sam jsem pred lety prirodovedu a pak jeste jeden "praktictejsi"(-: obor na zcela jine skole studoval- rozdil v motivaci a zivotnich postojich studentu mezi temito skolami byl obrovsky(-: . Ten rozdil 2-3 nezamestnanych absoloventu se mozna da timto intuitivne a nevedecky vysvetlit (-:.
31. 01. 2010 | 21:43

prirodovedec napsal(a):

pinus, D.M.: Velka radost, ze i autor reaguje. :) O herinky opravdu nejde. Jen o unavu "z materialu." :) Tim nutne neminim blog.

Par upresneni na rozcviceni:

Tabulky na str. 18 sumarizuji Bc., Mgr. a Ph.D. S ohledem na problematiku prechodu mezi stupni Bc. a Mgr., opravdu nebylo vhodne rozlisit? Viz zaver. :) Interaktivni SVP aplikace to prece umoznuje (Proc mame zde ucit ekono-orly :) letat?).

Zacneme: Nektere "prirodovedecke fakulty" neexistuji (viz JCU - "biologicka fakulta") a jsou zarazeny, nektere s tradicnimi nebo pribuznymi prirodovednymi obory zarazeny nejsou (viz ruzne agro a veterinarni obory blizke biologii).

Jine se oborove ruzni - zrejme by se mela sloucit cisla PrF a MFF UK (viz poznamka k oboru drive) a FI a PrF MU z hlediska alespon snahy o standard (viz UPO aj.) a asi by se naslo dalsi (co FZP na UJEP? Pricist?). Dost mozna chybi FAV na ZCU, pokud u JCU nazev fakulty nevadil. :)

Chapu, ze kvuli UJEP (viz tabulka) by pouziti autory zpravy "doporucene" standardizovane nezamestnanosti pokazilo umelecky dojem (2,3% misto 7,1%).

Po upozorneni domaciho spolupracovnika, ktery se vetsinou omezuje jen na korekce a vkladani mych vstupu bych ale upozornil na neco vaznejsiho:

Nektera procenta vypadaji prilis legracne (viz UJEP 56 absolventu krat 0,25, co nepokracuje, zrejme da tech 14 a z nich 1 da dramatickych 7,1% tj. 1/14 nezamestnanych - pokud to tak je, nazveme to pracovne statisticky vtip :) ) a vyvozovani se hodi asi ke kafi, ci do nasi diskuse.

Aplikace SVP nabizi radu moznosti volby a generovani jinych tabulek a generovani vyvoje cisel v case. Tam uz jsou skutecne namety k diskusi.

Pravdou je, ze konfrontace s temito cisly na kazde VS mi pri drivejsich diskusich dala vice informaci a vysvetleni, casto specifickych, nez pohledy shora (SVP, ci ted autora).

Ciste hypoteticky pri pohledu na ta procenta - zkusme jiny neekonomicky namet castecne vysvetlujici ekonomickou jistotu dvojnasobku pro PrF:

Vezmeme UJEP PrF. Maji 56 absolventu. Z techto absolventu 42 pokracovalo v dalsim studiu Mgr., Ph.D. To se zrejme nezapocitava do uspesneho pokracovani (viz vypocet vyse). Proto se pocita pouze 1/14 a to je "nase" mira nezamestnanosti.

Podobne je to i v dalsich pripadech PrF, u kterych je typicke pokracovani v Mgr. a Ph.D. studiu na rozdil od jinych oboru.

Na zminenem UJEP je vyse zminena pedagogicka fakulta. Vybirame "nahodou", ze? :) Na ni je 522 absolventu. Z nich pokracuje dale jen 9% (snad prevazne Bc. ucitelstvi). Do praxe jde tedy 0,91*522. Z nich je 16 nezamestnanych, a tedy 3,4%.

Pokud pripustime, ze pokracovani je uspesnost, rozdily zmizi. Zda se mi totiz, ze plati:

1/56 <= 16/522. Cesky receno: mira uspesnosti absolventu PrF je vyssi nez mira uspesnosti absolventu PedF na UJEP.

Nebo jinak: Pouziti vyse uvedeneho zohledneni pokracujicich ve zprave znevyhodnuje ve vypoctech obory, ve kterych je typicke pokracovat v navazujicich studiich.

Pripoustim, ze me vypichnuti tohoto jednoho momentu je podobne sugestivni, jako zpusob nastoleni vyse uvedenych otazek.

Je mozne, ze se principialne mylim. Ale tech par cisel vyslo, a pokud to tak je, jevi se mi to metodicky tristni.

Pokud je vecny zajem, muzeme v tom pokracovat, nechal jsem si pro kolegu pinuse par odstavcu v zaloze takze je sem mozna umistim. :)

Pokud "VS reformne vlivny spoluautor BK" cte, mam jeste prosbu. Bylo by mozne omezit projevy, ze cisla kolem VS lze interpretovat uhrnne a trivialne? Neslo by to trosku do hloubky (blogy nejsou podstatne, ale az jednou dojde na reformy)?

Zaverem otazka: Co je tu dnes vlastne ten herink? :)
31. 01. 2010 | 22:07

prirodovedec napsal(a):

D.M.: Dekuji za odkaz na zdroje. Az jim zase pujde reformne o zivot, kolegove v CR radi pouziji.

DB-Kalifornie: Po case rad ctu a zdravim. Castecne souhlasim. Berte to ale tak, ze jde o fragment dat v case, jsou vynechavky fakult, fakulty jsou oborove heterogenni a mozna to pronasobeni zpusobuje mezioborove znevyhodneni (UJEP je samozrejme mnou prijemne vybrany extrem :) ).

Shrnuto: Pokud se nekdo rozhodne pro prirodovedne vzdelani, musi usilovat o maximalni grade, v CR zvazovat spise obory nezive nez zive :), kazdopadne pocitat s uplatnenim i v zahranici.
31. 01. 2010 | 22:20

prirodovedec napsal(a):

pinus: Zdravim, rad zase vidim i zde, nejen u Vas. To vite zase jsem nedusledny.

Opravdu bych cekal hlubsi pohled od autora. Prave od autora z CERGE.

Pokud jste cetl VSECHNY minule zpravy (data plus intepretace), asi byste jim tolik neveril. Prilis zjednodusene.

Autor blogu mne parkrat v minulosti potesil (davna kritika IF/IFmed formulky kafemlejnku) parkrat zklamal (viz jeho blogy o porovnavani vedecke vykonnosti - tam diskuse) a v necem snad splni teprve ma ocekavani i kdyz se k tomu prilis nema ("seriozni formulky kolem odlozeneho skolneho" - viz diskuse kolem zpravy OECD). Proto muj trochu vetsi odstup od fandovstvi nez drive.

Ty sloupecky nadhozene v blogu mi opravdu pripadaji jako matouci. Tak trochu "kohoutovsky podane" jak se zde rika. Pripada mi pochybne o tak sugestivne vytrzenych cislech premyslet. Ale zkusil jsem to.

Abych popichl renomovaneho ekonoma podotknu: Ja vim, ze Laffer namaloval cosi na ubrousek a od te doby to hybe nasimi zivoty. Prave proto bych rad, kdyby se ekonomove drzeli netrojclenkovitych pristupu - jak je koneckoncu platne vetsinou pro Vas i pro autora. Protoze problem je v jejich nemistnych zjednodusenich. A vira ve zpracovana data bez rozboru zpracovani se mi nezda. Vim, ze nemuzete souhlasit, je to rozdilne oborove vnimani.

"Pokud je toto faktor, ktery prispiva k vysledkum, ktere Dan Munich uvedl, mohl byste pak vysvetlit, proc se neco takoveho stava systematicky vice u absolventu prirodovedeckych fakult? Protoze i to je samo o sobe zajimava a potencialne dulezita skutecnost."

Jste si jist, ze se to "stava" nebo ze se to "jednou stalo" a u absolventu vsech nebo Bc. Mgr. ci Ph.D.? Je uz jasne, proc do toho ryji? Proste vytrzeno z kontextu. Zajimave, ale vytrzene. Viz vyse ke vytrzeni. Bez pokusu, aby si autor odpovedel, ze proto, ze vytrzene. :)

"Podobne je zajimave, ze napriklad pridodovedec uvadi tisic duvodu, jak by se mela data rozclenit podle oboru a rady dalsich kriterii,"

Ano melo. Ne ale "tisic duvodu". :)

"zatimco jirizlatuska kritizuje maly vzorek dat, takze jsou odhady zatizene velkou statistickou chybou. Co se stane s pocty pozorovani v jednotlivych skupinach, kdyz Dan Munich dale rozcleni data podle prirodovedcovych prani? Ano, budou jeste mensi, a chyby vetsi."

Ano, budou tedy rozdily statisticky vzato neinterpretovatelne. :) Coz je podstata casti meho pohledu.

"Perlickou je prirodovedcovo: "statisticke klouzani po povrchu ... pouze prumer, nikoliv robustnejsi median". Tato poznamka se vztahuje k datum, ktera zde uvedl Dan Munich? Pokud ano, doufam, ze si delate srandu."

Je snad z kontextu jasne, ze se to vztahuje ke zprave. Pres Vase rozohneni staci cist a nereagovat jen na nick. :) Viz:

"Zakladni problem predchozich zprav, ... bylo statisticke klouzani po povrchu (i v teto zprave opet nevidime cleneni platu podle oboru, nevidime odkaz na primarni data, neuvedeni variability, pouze prumer, nikoliv robustnejsi median aj. - rekneme ovsem, ze je to tradicni povrchni OECD uroven a ze lepsi by znacilo vicenaklady, navic ferove receno, leccos lze dohledat na SVP:"

To neni zrejme? Tykalo se to problemu zprav SVP a casti o platech. Pise autor blogu o platech? Nevsiml jsem si. :)

"Pokud ne a vztahuje se k nejakym jinym informacim z one zpravy, ci k uplne jinym zpravam, pak nechapu, jak to zpochybnuje platnost udaju ci argumentu, ktere zde Dan Munich uvadi."

Naznacuje to zrejme to, ze autor se nezamyslel nad kvalitou citovanych zprav a prebira z nich sporne a podle mne i trochu sporne (viz uspokojeni nalepkou PrF - u ekonomickych oboru by mozna byl citlivejsi).
31. 01. 2010 | 22:31

prirodovedec napsal(a):

pinus: "Ackoliv nevim, jaka data jsou presne k dispozici a co je a neni v nasich moznostech sledovat (coz je otazka, kterou kritici take ignoruji),"

Naznacil jsem MaB. Jinak data jsou k dispozici na SVP (viz muj odkaz vyse) a umoznuji vice nez uvedl autor.

"jediny platny argument ze vsech zde a v odkazovanych clancich uvedenych se zda byt ten o rozdilnosti dat z dubna a zari"

Alespon neco. Podstatne je vzorkovani. Pokud jsem videl.

"(chapu, ze absolventi prirodovedeckych mohou mit jinou dynamiku graduovani, i kdyz mi neni opet zcela jasne, proc by pak mely byt vysledky takove, jake vidime, napric vsemi fakultami)."

Mozna by stacilo, kdyby autor sledoval diskuse drive na CKR a RVS a zastupcu VS. Argumenty zaznivaly.

"Dokazu si predstavit nekolik dobrych duvodu, proc cisla pro prirodovedce vypadaji tak, jak vypadaji"

napr. proto, ze se jedna o jeden vzorek. Nebo mozna mam pravdu s tim znevyhodnenim.

"(a vsechny konzistentni s ekonomickou teorii),"

Coz rekneme, ze v dnesni dobe v CR neni prilis podstatne. :) Radeji jsem vyse zkusil "common sense" a trojclenku pred kterou jinak varuji.

"pricemz nektere neznamenaji nic zavazneho (napr. prirodovedci kvuli specifikum sveho skill setu hledaji sveho prvniho zamestnavatele dele), zatimco jine ano. A o tom by mela byt debata."

Shrnuti "prirodovedci" do ktereho patri podle fakult zcela ruzne obory je matouci. Jedna vec nick dalsi je oborova rozmanitost.

Jak jsem psal, tyto debaty jiz probehly a dokud se neudela lepsi sber dat (viz napr. definice ukazatelu v uvedene zprave) a slusne modely, je to neprilis zajimave.

"Vypada to vsak, ze prirodovedec a jirizlatuska zde zahajili zakopovou valku a brani se predhazovanim uzenacu (red herring)."

Spise to berte jako predbezne umrtveni pokusu o probuzeni umrtveneho upira. :) Tim neni minen autor, ale pokusy brat ty zpravy jako neco vice nez namet k tomu udelat to KONECNE PORADNE.

Coz je v CR obtizne, protoze politici i jejich poradci miluji reseni nejvyse trojclenkou. :)
31. 01. 2010 | 22:32

pinus napsal(a):

Doufam, ze Danovi Munichovi moc nelezu do zeli, ale prirodovedcova argumentace me primela, abych se na data podival zevrubneji:

http://pinus.bloguje.cz/833...

Po detailnejsi analyze jsem presvedcen, ze vetsina prirodovedcovych argumentu nema oporu v datech, že udaje pro prirodovedecke fakulty uvedene Danem Munichem nejsou nahoda a jeho otazka je zcela relevantni.
01. 02. 2010 | 06:02

prirodovedec napsal(a):

pinus: Umistil jsem na Vasem blogu:

"2 argumenty nicmene zatim opominuty

Podle mne to s ohledem na vysvetleni chybejicich argumentu a zrejme neporozumeni ostatnich vypada jako "pinusuv herink" :).

Argument 1: Heterogenita fakult a jejich vyberove zarazovani autorem blogu. Konkretni navrhy z diskuse na aktualne autorem ignorovany a zde pri letmem pohledu necitovany (mozna nepochopeny).

Argument 2: Otazka uspesnost versus nezamestnanost - pripad UJEP a zkresleni u jinych."

Domnivam se, ze udaje nejsou nutne nahodne, ale spise vybrane vcetne metody aj a ze otazka je pro D.M. a Vas relevantni podobne, jako pro mne a dalsi irelevantni.

Ja to chapu: Prestiz prirodovedcu a techniku je (zejmena dnes) podstatne vyse nez prestiz ekonomu a je celkem mile, kdyz se najde nejaky argument, ktery to umozni nahlednout jinak. A stavovsky je treba zabojovat na obou stranach. Uznavam svoji ledabylost, ale i pres ni a jeji pokracovani jste mne zatim nepresvedcil, protoze necemu jste se vyhnul (viz vyse) a v necem ze "selektivni" popisne statistiky cinite na mne silne zavery.

Opatrnost v pouzivani, zpracovani a interpretaci dat, je podle mych zkusenosti u kvantitativnich ekonomu ponekud nizsi nez u skeptictejsich priznivcu Science. To je asi vecny rozdil mezi nami.
01. 02. 2010 | 09:31

prirodovedec napsal(a):

pinus: Dovolil bych si preformulovat:

"Dan Münich upozornil na zajímavý fakt"

Nejedna se o upozorneni, ale ponekud vykrikovite vyjadreni, ktere jste ve svem blogu zpresnil a prevypravel :):

D.M. pise "Kdo trochu sleduje diskuse o našem vysokém školství, (a vlastně i světovém) dobře ví o nářcích na nízký a klesající zájem uchazečů o studium technických a přírodních věd a o vysoké poptávce zaměstnavatelů."

Nejde o narky, jde o skutecnost. Lide i v EU chybi, mista i tam jsou obsazovana Cinany, Indy, Rusy. CR ma uroven a tradici, muze zatim tyto absolventy nabizet, ekonomove z CR a jejich schopnosti se az na vyjimky (jako D.M. a pinus) "vyvazi" obtizne.

"Utratily se proto již desítky milionů daňových poplatníků a fondů EU na propagaci těchto studijních oborů a další drahé promo akce se připravují."

Coz je podle mne jako prirodovedce dobre. :)

"Potom překvapí, že čerství absolventi přírodovědeckých fakult"

Presneji tech fakult, ktere bez ohledu na nazev autor blogu povazuje za prirodovedecke ... :)

"čelí výrazně vyšší míře nezaměstnanosti"

Podle zkreslujiciho pohledu SVP, viz nevysvetleny pripad UJEP.

"než absolventi většiny ostatních fakult."

Jak je ta vetsina velka?

"A je jedno zda ti lidé studují přírodovědu v Praze nebo v Budějovicích."

Tam ovsem studuji nektere prirodni vedy ne prirodovedu :).

Toto nyni za autora ponekud zpresnujete, coz si cenim:

"– totiž že absolventi přírodovědeckých fakult vykazují v období od 6 měsíců do 1 roku od ukončení studia vyšší míru nezaměstnanosti než absolventi jiných fakult týž vysokých škol.
Dokumentoval to na údajích za rok 2009 pro šest vysokých škol."

Je to podle mne celkem neresitelne:

Dva ekonomove zde "skoli" dva prirodovedce a pritom za analyzu a kvalitni podklad ke svym uvaham pouzivaji material SVP a z nej vybrane podklady, ktere postupne zpresnuji a prohlubuji. Odhaduji, ze pokud se pridaji dalsi a vydrzi nam to, tak se nejake "pravdy", ktera pri trose zamysleni a nejen nadhozeni autora by mohl byt jiz v blogu.
01. 02. 2010 | 09:33

prirodovedec napsal(a):

pinus: Jinak k vasemu blogu body:

Domnivam se, ze Vas sugestivni zaver:

"Ze statistického hlediska je prakticky vyloučeno, aby takové systematické rozdíly byly způsobeny náhodnou chybou."

Je zajimavy a k dalsi diskusi. Nevim, zda se vztahuje k teto jedne tabulce nebo ke vsem dalsim SVP. :)

Pokud uvazim systematickou chybu typu multiplikator u UJEP a ne/zahrnuti MFF a dalsich pribuznych fakult jinde tak, aby Vase uvaha byla o obsahu nikoliv jen o nazvu fakulty a pohrajeme si s obdobim, zarazenymi VS a dalsimi nastavenimi mozna se podari i jine tabulky :).

Podotykam, ze bych souhlasil s tim, ze existuji prirodovedne obory, jejichz absolventi maji nadprumerne problemy s uplatnenim. Zejmena Bc.

Zde podle mne mame jen "co plati pro fakulty, ktere se nezyvaji prirodovedne". :)

K namitkam, ktere jste za "nas" formuloval na svem blogu:

1. Nepochopena namitka, Vami zjednodusene formulovana - viz Vami ignorovany UJEP princip :).

2. Nepochopena namitka ke vzorkovani - pochopitelne, plyne z Vasi neznalosti mesicnich dat. I ja jsem kdysi videl jen vzorek. Strucne: prilis velka mezimesicni variabilita. Pri pulrocnim vzorkovani, zachytava trendove hodnoty rekneme na "souctu harmonickych" prictenych k trendu. Pouzivam ten pohled k inspiraci ve vyuce, jak par hodnot dokaze zkreslit dojem. Jen nadhazuji, treba mne jeste presvedcite, ze Vas "integracni pristup" v case nahrazuje mesicni vzorkovani.

3. Zde se temer shodneme. Chybi data. Otazkou take je, jak chapete heterogenitu vne a uvnitr fakult. Podle mne jsou podstatna cisla.

4. Domnivam se, ze nepochopeno. Prosim precist si znovu - sledovani absolventa v case by opravdu byl narocny problem - viz tez zpravy SVP vysvetlujici metodiku.

5. Neni muj argument.

6. Pokus o "Vase rozptyleni obav" jsem vnimal zatim na urovni slov a pruzkumove analyzy dat. Zkusil jste uz i nejaky neparametricky test :), ze i nektere velke rozdily mohou byt nahodne :)? Casove rady prece delate odborne na vysoke urovni.

7. Ano plati to "mozna". Dekuji za nezamlceni. S ohledem na bod 2 a tam Vasi "hrozivou" tabulku si podrzim, ze z uvedenych dat lze sugestivne vytahnout mnohe dalsi.

8. Analyza s uhrny zde nema takovy smysl jaky ji jako ekonomove prikladate. Medialne ano, ale je to podobne, jako bych posuzoval uroven ceske ekonomie podle smesi tech, ktere prohlasim za ekonomy. Vhodne do blogu nevhodne pro seriozni pristup.

Onmlouvam se za delku a nekraceni, dalsi cas ja i kolega budeme mit az u Vas v CR bude noc.
01. 02. 2010 | 09:41

prirodovedec napsal(a):

pinus: OK - viz blog. U UJEP nejde o singularitu, ale o METODU. Znevyhodnujici PrF.

A minimalne v tom pripade argument pada (chapu vyradil jste 1 outlier - UJEP, druhy podle me namitky k nazvu - JCU, takze mate 4 casove rady - heterogenni - podivejte se laskave na obory na tech PrF).

Vite, Vy i D.M. hledate "namet/zajimavost" a u D.M. v tom hledani hraje roli i reformni zamereni a prislusnost k oboru.

Podobne ja hledam prirozenejsi vysvetleni i pri delsi znalosti urovne materialu SVP aj a diky oboru to zase formuluji jako odmitavou hypotezu.

Cituji:

"Vezmeme UJEP PrF. Maji 56 absolventu. Z techto absolventu 42 pokracovalo v dalsim studiu Mgr., Ph.D. To se zrejme nezapocitava do uspesneho pokracovani (viz vypocet vyse). Proto se pocita pouze 1/14 a to je "nase" mira nezamestnanosti.

Podobne je to i v dalsich pripadech PrF, u kterych je typicke pokracovani v Mgr. a Ph.D. studiu na rozdil od jinych oboru.

Na zminenem UJEP je vyse zminena pedagogicka fakulta. Vybirame "nahodou", ze? :) Na ni je 522 absolventu. Z nich pokracuje dale jen 9% (snad prevazne Bc. ucitelstvi). Do praxe jde tedy 0,91*522. Z nich je 16 nezamestnanych, a tedy 3,4%.

Pokud pripustime, ze pokracovani je uspesnost, rozdily zmizi. Zda se mi totiz, ze plati:

1/56 <= 16/522. Cesky receno: mira uspesnosti absolventu PrF je vyssi nez mira uspesnosti absolventu PedF na UJEP."

To je rekneme to podstatne. Pro mne. Ale hru formulovat a pouzivat statisticke ukazatele, ktere se "mi hodi" a zamlcet predpoklady a omezeni pouziti i z oblasti ekonomie znam, i kdyz obvykle spise za to mohou media nez seriozni ekonomove.
01. 02. 2010 | 09:50

pinus napsal(a):

Moje reakce z blogu (na prirodovedcuv komentar z 01.02.2010 09:31:53)

"Argument 1: Heterogenitu fakult jsem adresoval v textu. Vzal jsem pouze prirodovedecke fakulty. Homogennejsi byt [s existujicimi daty] nelze a povazuji to za dostacujici (vysvetleno v textu). Jake dalsi navrhy mate na mysli? Mam pocit, ze jsem presne popsal, jaka data jsem vzal (zadne prebirani zpravy, jsou to vystupy z databaze) a ukazal, ze rozdily jsou robustni.

Argument 2: Co treba predposledni odstavec textu? Zapomente na UJEP, absolventu prirodovedy je tam zrejme malo a zbytecne to rozmelnuje diskusi. Na ukazani rozdilu nam staci 4 velke fakulty.

Co se tyce "uspesnosti" spojene s pokracovanim ve studiu, vas vypocet zohlednujici pokracovatele funguje jen pro vami vypocitany UJEP, prumer mnou sledovanych fakult (to jsou ty podstatne [fakulty]) je stale vyssi pro prirodovedecke fakulty i pri pouziti vasi metodologie. Rozdily jsou mensi, ale jsou tam stale.

Nicmene mi neni jasne, proc bychom meli povazovat dalsi studium za uspech. Cisla, se kterymi operoval Daniel Munich a nasledne i ja, sleduji uplatnitelnost cloveka, ktery se rozhodl po magisterskem studiu odejit do praxe. To je pomerne jasne definovana skupina. To, ze se nekdo rozhodne pokracovat, muze byt bud uspech, a nebo neuspech (musim studovat dal, protoze jinak bych praci nenasel). Je dulezite, ze do pokracovatelu se nezahrnuji jen doktorandi, ale i ti, kteri zacali studovat uplne jiny obor. Rozklicovat to je velmi nesnadne.

Bud jak bud, i kdyz prijmeme vasi optimistickou variantu (pokracovani je ve 100% pripadu uspech, coz maximalne zvyhodnuje prirodovedecke fakulty), tak i potom vychazi prirodovedecke fakulty statisticky hure, takze Munichuv argument stale plati.

Chtel bych pro jistotu upozornit, ze sleduji pouze prirodovedecke fakulty vs. cela univerzita, nikoliv pedagogicke fakulty."

Pokud to chapete takto "Ja to chapu: Prestiz prirodovedcu a techniku je (zejmena dnes) podstatne vyse nez prestiz ekonomu a je celkem mile, kdyz se najde nejaky argument, ktery to umozni nahlednout jinak.", tak se asi opravdu nemuzeme dohodnout. Me by opravdu zajimalo, proc ta cisla jsou takova, jaka jsou. Nekolik hypotez jsem vyslovil. Uprimne receno, kdyz jsem videl cisla, ktera Daniel Munich prezentoval, necekal jsem, ze vysledky budou v databazi tak konzistentni. Byly.

Myslel jsem, ze diskuse na teto urovni neni o tom, kdo je ekonom a kdo je prirodovedec.
01. 02. 2010 | 09:55

prirodovedec napsal(a):

pinus: Pokracovani zrejme priste.

Podle mne jak ve formulaci D.M., v jeho reformni minulosti, tak v pojeti blogu viz citace hraje roli i oborova orientace.

I treba preferovane oblasti statistiky (viz napr ekonometrie u Vas, GLM jiz casteji u nas, aj).

Koneckoncu vy jste nejprve podporil D.M., pak diskusi. A z Vasich vstupu se jevi, ze jsme odbyli zajimavou myslenku.

Po zapomenuti na UJEP tedy navrhuji: zapomente na jmenovane fakulty byt velke - soustredte se jen na obory - odkaz na okresni data nam D.M. dal vyse. Michate hrusky s jablky - naznacil Vam Tribun na blogu. To je ten problem "Vasi a D.M." oborove zahledenosti. Vidite zrejme PrF homogenne podobne jako treba VSE studia. COz je podle mne omyl. Nicmene heterogenimi daty se dvema shluky by Vas "obcas" regresni primku prolozit bez dalsiho rozboru nenapadlo. Proc to tedy delate tady? Zadny princip predbezne opatrnosti?

Neboli:
- Nezuzujte pocet fakult, spise pridejte (viz FAV na ZCU, prirodovedne obory na FJFI, FSI VUT, aj), jinak zkreslujete poprve
- spojte ty, ktere maji obory jinde uvnitr prf (napr MFF k PrF UK a FI k PrF na MU) jinak zkreslujete podruhe,
- zohlednete UJEP multiplikator i jinde dusledne, jinak zkreslujete potreti,
...
Cili neptejte se proc to je, ale ptejte se nejprve radu hodin, proc by to mohl byt byt dojem, ze perpetuum mobile funguje. A po nimrave praci mne treba i presvedcite.

Krome pruzkumove analyzy dat a vizualizace, zkuste nejaky neparametricky test vyznamnosti rozdilu. Pokud lze pouzit.

Zda se Vam, ze namitam vuci nametu, ale ja namitam vuci METODE, protoze to je to, co nas ohrozuje. :) A protoze nositeli techto zjednodusenych uvah, ktere je snaha opakovane transformovat do reforem v CR jsou spise ekonomove v CR nez prirodovedci, jsem ostrejsi. Muj vytvor neohrozi Vas tolik, jako ten "Vas" "nas". Takze zodpovednost, zodpovednost. Vy k ni kracite - viz Vas blog. Autor k ni nenakrocil - viz jeho blog.
01. 02. 2010 | 10:15

pinus napsal(a):

K ostatnimu:

1. UJEP uz jsme diskutovali.

2. Muzu pracovat pouze s tim, co mam. Integracni pristup (hezky nazev) neni perfektni, i kdyz lze samozrejme dokazat, ze dostatecnym mnozstvi dat pro "zintegrovana" obdobi a naslednou diferenciaci bychom dostali tutez informaci.

Takove dostatecne mnozstvi dat nemame, takze dokonala mesicni data nenahradime, nicmene jsem skepticky ohledne vami zminovane "prilis velke mezimesicni variability". Proc?

Ta muze vzniknout dvema zpusoby: bud zmenou vzorku sledovanych lidi, nebo zmenou statutu (zamestnany/nezamestnany) v ramci vzorku.

Vzhledem k tomu, ze velka cast absolventu ukoncuje studium nekdy v cervnu, pak vzorek lidi v ramci skupiny (6 mesicu - 1 rok) bude stejny v unoru, breznu, dubnu i kvetnu. Samozrejme, v druhe polovine roku z teto skupiny vypadnou ti, kteri graduovali v cervnu, coz ale bylo diskutovano (proto je zarijovy vzorek maly a ma malou vypovidaci hodnotu). Tento problem vymizi, pokud se divame na skupiny s rocnim presahem (napr. 1-2 roky od ukonceni), coz jsem analyzoval.

Co by se muselo stat, aby zmena vzorku znevyhodnovala prirodovedecke fakulty pri sledovani pouze dubnovych dat? Hledani zamestnani logicky chvili trva. Takze jsou znevyhodneni ti, kteri jsou do vzorku zarazeni, ale jsou z hlediska sledovaneho kriteria "mladsi". V nasem pripade by prirodovedecke fakulty byly znevyhodneny, pokud by jejich studenti graduovali napriklad s vetsi pravdepodobnosti v zari nez v cervnu (relativne vuci sledovane kontrolni skupine). Vite o necem takovem? Ja ne, dokonce bych rekl, ze na prirodovedach se spise nez jinde dodrzuje cervnovy termin (i kdyz zadna data na to nemam, je to pouze dohad).

Zmena statutu v ramci vzorku je druhym zdrojem variability. Pokud je to pouze mesimesicni sum, je v poradku, pokud se podivam na dostatecne mnozstvi dubnovych pozorovani. Pokud se duben nejak systematicky lisi v neprospech absolventu prirodovedeckych fakult, tak samozrejme dubnova data nepostaci (i kdyz ta zarijova vychazeji stejne), ale nenapada me jedina vec, proc by prave prirodovedci meli byt v dubnu vice nezamestnani nez jindy.

4. Myslim, ze pochopeno, a delam to aspon trochu, tedy co data dovoluji. Nesleduji jednotlivce (nejsou data), ale kohorty (viz napr. 6 mesicu - 1 rok, 1-2 roky, samozrejme treba posunout o jeden rok, ale to pro nase ucely nevadi). Vzhledem k tomu, ze koukame na prumery, tak je to jedno. Co nezjistime, je to, zda v jedne skupine jsou lide spise dlouhodobe nezamestnani a v druhe se to, kdo je nezamestnany, meni.

6. Nejjednodussi neparametricky test: Jaka je pravdepodobnost, ze ve 24 nezavislych parech cisel vytazenych ze stejneho rozdeleni bude prvni mensi nez druhe v 23 pripadech? 0,00...01. Viz prvni tabulka v mem blogu, dalsi tabulky delaji cely argument jen silnejsi.

8. Co se tyce heterogenity, myslim, ze jsem na to rovnez upozornoval v textu. Jsem si velmi dobre vedom toho, ze nektere obory na tom budou lepe. Ale cim vice bude tech dobrych oboru, tim horsi musi byt ty zbyvajici, aby byl prumer za fakultu takovy, jaky je.

Protoze jste prirodovedec, muzete zde prispet k memu porozumeni. Pokud heterogenita hraje roli, ktere obory na prirodovedach vykazuji velmi nizkou miru nezamestnanosti absolventu? Urcite takove budou. Ma otazka je uprimna a vazne minena. Ovsem nezapomente, ze nemuzete vyjmenovat vsechny - a cim vice jich vyjmenujete, tim horsi cisla vyjdou na ty zbyvajici. A konecne - ktere obory jsou podle vas ty, ktere tu statistiku prirodovedeckych fakult zhorsuji?

Na zaver, nez pujdu spat, dve poznamky. Zaprve, jsem presvedcen, za studium na prirodnich vedach ci na technice je pro ty, kterym se tyto obory alespon trochu libi (a kteri nejsou tak dobri, aby meli jistotu, ze budou uspesni prakticky v cemkoliv), vyhodnejsi. Co tady diskutujeme, je soucasna nezamestnanost absolventu, ale nedivame se na to, jak dobre jsou pozice tech, kteri zamestnani jsou, ani na to, jak se absolventi budou mit za deset ci dvacet let. Presto jsou ale statistiky o tom, jak rychle se absolventi dokazi zapojit do pracovniho procesu, zajimave a dulezite.

Zadruhe, a to se tyka vasich zaverecnych poznamek, disclaimer na zaver. Nikdy jsem nemel, nemam, a zrejme ani mit nebudu jakykoliv zajem, aby reformy skolstvi u nas dopadly jakymkoliv predem urcenym zpusobem. Chtel bych, aby si ceske skolstvi vedlo co mozna nejlepe, to je vse. Metody financovani ceskeho skolstvi, urcene vysledky jakychkoliv reforem, nijak neovlivni muj soucasny (a zrejme ani budouci) prijem. Zaroven je vzhledem k mym alma mater opravdu tezke me obvinit z nejakeho anti-technickeho ci anti-prirodovedneho zamereni, spise naopak. Muj zajem o tyto statistiky je ciste akademicky (manzelka se na akademicke urovni venuje analyze labor markets) a nesouvisi s nejakymi pokusy o reformu.
01. 02. 2010 | 10:52

pinus napsal(a):

Jeste neco, protoze tohle me zaujalo. Navrhujete:

"- Nezuzujte pocet fakult, spise pridejte (viz FAV na ZCU, prirodovedne obory na FJFI, FSI VUT, aj), jinak zkreslujete poprve"

Proc chceme neco takoveho udelat? Dejme tomu, ze cisla z FAV a prirodovednych oboru na FJFI, FSI atd. jsou tak dobra, ze kdyz se zahrnou do prumeru, tak rozdily zmizi.

Jsou tri moznosti:

1) Bud jsou tyto obory zhruba homogenni s temi na prirodovedeckych fakultach, ale pak se musime ptat, co delaji prirodovedecke fakulty (nebo jejich absolventi) spatne v porovnani od FJFI, FAV, FSI atd. - a to je mozna jeste vaznejsi otazka.

2) Nebo jsou ty prirodovedne obory na FAV, FJFI a FSI skutecne systematicky odlisne od tech na prirodovedeckych fakultach, a pak jsme se dopustili presne toho, co kritizujete jinde - totiz prumerovani pres jeste heterogennejsi skupinu, nez pred tim.

3) Nebo jste presvedcen, ze vsechny vysledky v tabulkach na mem blogu jsou vysledkem cisteho data miningu. Potom je jednoducha kontrola. Pockejte do pristiho roku a rozsirte me tabulky. Pokud ve skutecnosti neexistuji rozdily mezi prirodovedeckymi fakultami a celou univerzitou, pak existuje pouze 1/16 sance, ze vysledky pujdou stejnym smerem jako v mnou uvedenych tabulkach.

Ja jsem si podobnou verifikaci ted udelal pro sebe a podival se na roky 2002-2003, i kdyz v tomto ohledu mi samozrejme nemusite verit, ze jsem se na tato data nekoukal predem. Vyslo to zase stejne, pro vsechny fakulty a oba roky, a at se divame pouze na magistry nebo na vsechny absolventy.
01. 02. 2010 | 11:12

ondrejsteffl napsal(a):

Data z pinusova blogu http://pinus.bloguje.cz/ podrobněji potvrzují, že absolventi přírodovědeckých fakult jsou více nezaměstnaní než ostatní. Hypotézy proč to tak je, nejsou zatím přesvědčivé.

Mnohem větší záhadou je za těchto okolností ale otázka, kdo a proč stále volá, že se na vysoké školy hlásí málo přírodovědců (a techniků – k čemuž analýzu nezaměstnanosti nemáme). A není to specifikum jen ČR. A jak už zmiňuje Daniel Munich, investují se nemalé peníze, aby zájemců o studium těchto oborů bylo víc (např. http://www.msmt.cz/struktur... za pěkných 200 miliónů).

Takže znovu. Mám otázku (a už jsme se ptal řady lidí): Jakými daty (nebo jinými argumenty) je možné podložit tvrzení, že na přírodovědecké a technické obory vysokých škol se hlásí málo uchazečů? Tedy málo nikoliv z hlediska jejich kapacit, ale z hlediska potřeb společnosti.
01. 02. 2010 | 20:56

pinus napsal(a):

Pane Steffle,

ja bych zde byl vice opatrny. Data, ktera jsem ukazal (a nechci si nic privlastnovat, protoze diskusi zacal Dan Munich), rikaji, ze v prvnich dvou letech po ukonceni studia je nezamestnanost u absolventu prirodovedeckych fakult vyssi. Nerikaji, jak je tomu treba pet nebo deset let po absolutoriu. Data naznacuji, ze ten rozdil se v case od ukonceni studia snizuje, i kdyz nevime, kdy se rozdily srovnaji.

Zaroven vsak existuji racionalni vysvetleni toho, proc bychom meli presto volat, aby se na prirodovedy hlasilo vice lidi. Jedno z nich je nasledujici: Predstavte si heterogenni populaci, ve ktere se na prirodovedy hlasi malo lidi. To znamena, ze fakulta prijme lidi, kteri se by se nedostali, kdyby prihlasenych bylo vice a fakulta by si mohla vybirat. Tihle lide sice dostuduji, ale nejsou to zadne hvezdy, takze jim zapojeni do pracovniho procesu dele trva. Kdyby si skola mohla vice vybirat, bude prumerna kvalita absolventu vyssi a zaroven by byla i nizsi namerena mira nezamestnanosti.

Presne tyhle otazky bychom si meli klast a sam bych to velmi rad delal, protoze tohle jsou ty dulezite veci. Bohuzel (abych ted popichnul) musim travit cas s prirodovedcem, ktery hleda milion argumentu, proc jsou data spatne. Pritom jsme na stejne lodi - jde nam o to, abychom delali spravna rozhodnuti v oblasti vzdelanostni politiky.

Jenze misto toho, aby se snazil dojit k tomu, jake zavery jsou opravnene na zaklade dat (a jake nejsou), zpochybnuje data jako takova. A to nikam nevede. Misto toho, abychom patrali po pricinach a nasledne moznych politikach, se prirodovedec ani nedostal k souhlasu s tvrzenim "Data ukazuji, ze absolventi prirodovedeckych fakult v prvnich dvou letech po absolutoriu jsou vice nezamestnani nez ostatni absolventi ze stejnych skol."
01. 02. 2010 | 21:44

ondrejsteffl napsal(a):

Dát 200 M na Podporu technických a přírodovědných oborů, na to by snad měly být lepší argumenty. Počínaje tím, že nezaměstnanost přírodvědců má být menší než jiných, a ne debata, zda je či není větší.
01. 02. 2010 | 22:31

Daniel Munich napsal(a):

Mám čas sledovat tuto nečekaně zajímavou diskusi pouze pozdě večer. Co v diskusi očividně chybí jsou konkrétní informace o tom (i) jak si vedou starší absolventi přírodovědy po stránce nezaměstnanosti, (ii) jaké jsou studijní dispozice uchazečů o studium přírodovědy. Slibuji, že zkusím dát nějaká čísla dohromady a připravím "dvojku" tohoto blogu. Ale čísla o výdělcích podle oboru vzdělání v Česku zatím sehnat nejde.

Protože zastávám názor, že role (přínos) studia vysoké školy je v mnoha ohledech mnohem bohatší než příprava na budoucí pracovní kariéru (mám na mysli takové zprofanované hodnoty jako je zodpovědnost, myšlenkový rozhled, orientace ve společenském prostoru, sebevědomí, atp.), podíval bych se se zájmem například i na rozdíly v rozvodovosti, nemocnosti, počtu dětí absolventů apod. Ale i když tam možná najdeme nějaké statisticky významné rozdíly mezi vystudovanými obory, nikdo z nás nedokáže říci, zda "za to může" studium přírodovědy nebo zda se na přírodovědu pouze hlásí specifická skupina lidí. Ostatně i ty rozdíly v nezaměstnanosti mohou být výsledkem toho, jak osobnostně rozdílní lidé se na obory hlásí. Obávám se, že skutečná příčina se nedá rozklíčovat.

Spíše pro pobavení: před časem, myslím šlo o výsledky Sondy maturant v roce 1999, jsem se díval na studijní dispozice uchazečů podle oborů. Nejhorší byli v průměru uchazeči ekonomických a pedagogických oborů. Jak je tomu dnes po více než deseti letech nevím.
02. 02. 2010 | 00:21

KamilW napsal(a):

Pocestný:
Trvám na tom, že absolventi přírodovědných a technických oborů hledají své první uplatnění tak aby uplatnili své znalosti. Absolventi různých jiných, ehm, oborů, studujících jen pro získání diplomů, berou cokoliv.

Kromě toho i na špičkových školách se najde vždy pár jednotlivců (procent) natolik podprůměrných, že o ně v oboru nikdo nemá zájem.

Čestná statistika by hleděla na to, kolik zaměstnaných využívá nabytých znalostí v praxi, a kolik lidí využívá pouze své kvalifikace (diplomu). Z toho by si měla vzít ponaučení akreditační komise a bojovat proti plevelení stovek specializovaných oborů a mezioborů, jejichž jediným cílem je pod slibným názvem přilákat naivní uchazeče a produkovat z nich diplomované nic.
02. 02. 2010 | 07:50

prirodovedec napsal(a):

KamilW: Jiste mate pravdu. Jako v poslednich vstupech pinus, D.M., ale zatim nejsem presvedcen o propagovanem zretelnem vyznamu cisel.

pinus a dalsi: Neni prilis casu. Behem dnu, tydnu :) snad zde bude dalsi moje reakce. Ted zkusim nabidnout z SVP dat jinou tabulku puvodnim stylem autora:

Zvolime obdobi, mesic (ala pinus) a vsechny roky. Vypiseme si vsechny fakulty. K nim absolventy, pokracujici, nezamestnane. Rozlisime Bc., Mgr., Ph.D.

Identifikujeme VSECHNY fakulty podle "oboru" (jiste nepresnost, ale jak uvadi pinus, jina cisla nemame - tak se smirime i z prekryvy podobne jako autor s fragmenty - proporce lze zcasti upresnit z matrikovych dat - casem). Urcime procenta neuspesnosti (nezamestnanosti) bez vylucovani pokracujicich (opet lze zpresnit). Musime ovsem vyloucit "jiste" nesmysly typu neuspesnosti vetsi nez 100%. :) Koukneme opet na 2009. Co vidime?

B M D
prava 1 1 1
lekarstvi,farmacie,veterina
3 2 4
pedagogicke 8 3 6
teologicke 2 4 3
technicke obory, chemie
7 5 5
prirodni vedy 6 6 7
ekonomicke 9 7 9
spolecenske vedy
10 8 10
umelecke 5 9 2
zemedelstvi 4 10 8

Co tabulka obsahuje? Ve sloupcich je UHRNNE poradi podle procenta uspesnosti mezi ostatnimi "obory" za verejne VS v CR.

Co vidime? Zkusme D.M. interpetaci: Zretelne vedou prava, logicky jsou uspesne potrebne obory lecici telo a dusi: lekarske a teologicke. Zajimave je kolisani umeleckych oboru v poradi. Ocekavany propad a poradi na chvostu je potvrzen u spolecenskych a ekonomickych oboru. Pri nezahrnuti veterinarnich je ve vysledku "zemedelskych" mozna castecne vysvetleni postaveni prirodovednych, ktere zrejme brzdi pred lepsi pozici obory zive prirody a ruzne smery na zivotniho prostredi. Stabilni jsou technicke obory s chemii a podobna je pedagogika, kde zrejme roli hraji uplatneni jazykovych znalosti a typicky casny nastup cerstvych pedagogu do skol predtim nez si po par letech najdou neco zaplacenejsiho.

Pouzijme pohled pruzkumove analyzy a vidime tyto shluky oboru podle uplatnitelnosti:

prava >= (lekarstvi aj, teologie) >= (pedagogika, umelecke, technicke, prirodovedne) >= (ekonomicke, spolecenske vedy)

Nyni prirodovedcovu interpretaci: Tato tabulka je podobne sugestivni jako jasna sdeleni kolegu vyse. Otazkou je, co kdyz se zmeni parametry (rok, mesic, obdobi). Podobne jako pri vyberu sesti fakult autora a ctyr fakult pinuse ted hraje roli jejich zarazeni do skupin. Jak ale rikaji kolegove, je vhodnejsi se zamyslet a nezpochybnovat vstupy. :)
02. 02. 2010 | 08:52

prirodovedec napsal(a):

pinus aj: B znaci Bc. M znaci Mgr., D znaci Ph.D.

o.steffl: Pozdrav. Tabulka vyse odpovida sugestivne zcasti na Vase dotazy. Jinak podle mne odpovedel pinus. Podpora je dusledkem tlaku podniku a EU. Promluvte si s lidmi z podniku v CR i EU (stredni clanek rizeni) a pochopite. Rychle. Viz proklamace, ktere maji jadro, viz posledni selektivni rozpoctove skrty pro VS v UK (se kterymi nesouhlasim).

Existuje zrejme dlouhodoba zkusenost, ze ti, kteri prosli "tvrde obory" jsou pripraveni na naroky reality tam, kde se to neda obkecat tim, ze realita je tezka. Krome spekulantu, obchodniku, uredniku, kteri kdyz se spletou, tak za to muze bud trh nebo urad, ale ne oni, potrebujete i ty, kterym nepadaji domy, nehavaruji auta, vyrabeji leky a ne jedy, ...

Navic ta flexibilita je zrejma - znam napr. jednoho matematika, ktery nasel skulinu na trhu a rozvinul soukromou aktivitu na testovani studijnich predpokladu. :)

Prakticky plati, ze v proklamovane znalostni spolecnosti rozhodnou ne schopnosti veci obkecat, pripadne obslouzit, ale ti, kteri dokazi neco spolehliveho vytvorit. Nu a narocne obory nejsou popularni pro svoji narocnost, tak probihaji zoufale pokusy je zatraktivnit pres penize nez pres motivaci.
02. 02. 2010 | 09:05

prirodovedec napsal(a):

pinus: 01.02.2010 21:44:59
Cast podle mne vyborna. Co se tyka meho souhlasu: viz "moje" D.M. like tabulka. :)

Cili souhlasim z radou Vasich argumentu, proc je ukazatel zamestnanosti prumerny (podle mne - nikoliv podprumerny podle D.M.) a ne tak uzasny, jako u pravniku.

K 01.02.2010 11:12:16: 1)-2) viz moje tabulka - jde mimo jine o rozdilnost uspesnosti oboru a jejich rozdilnou skladbu uvnitr fakult. Cili srovname uhrnnou uspesnost vsech prirodovednych oboru v CR - viz vyse, pak bych se podival na obory uvnitr. Hypoteza viz vyse.

3) Logicky navrh.

01.02.2010 09:55:04: Predposledni odstavec D.M. je vyborny - pujcil jsem si jej vyse :).

Nejde o zvyhodneni PrF, ale o odstraneni znevyhodneni.
Pro mne dalsi studium uspech - jak pisete obtizne rozklicovat - argument pro mne - opatrne argumentovat.

Oborova nebo reformni podminenost v diskusich autoru z CR podle mne casto hraje roli. Pokud na ni upozornim, brzdi pak obe strany.

Vetsinu meho sdeleni v 01.02.2010 10:15:14 zatim nadale uvazuji.

01.02.2010 10:52:52 Skvele. Zrejme zase za den dva. To chce vice casu (viz casove rady), ted uryvky:

Disclaimer se mi libi. Tesim se, ze podobny zde sepise D.M. :) a i sef SCIO. Ja zrejme ne, protoze pod nickem prispiva, formuleje, vyhledava, vice prirodovedcu a musel by tam byt zlomek :), kolik je na tom jako Vy.

UJEP jsme resili, ale skoncili u singularit. :) Na treti odstyavec zdola jsem naznacil nazor. Zbytek k 1.-8. priste. Diky za vybornou diskusi, bohuzel jsme na Vas uz jen dva, ostatni "prirodovedci" se z principu nechteji ucastnit diskuse, ze protiargumenty maji pockat, az z toho bude zase nejaka reforma a zlobi se na mne, ze prece jen nejake davam.
02. 02. 2010 | 09:27

prirodovedec napsal(a):

OK, takze diskuse zrejme skoncila, podivam se sem zase o vikendu. Dekuji autorovi za inspiraci i k jine tabulce a dalsimu (zde jiz neprezentovanemu rozpracovani pro potreby budoucich reformnich diskusi) a pinusovi za tradicni brilanci a pripomenuti, ze jsem dlouho neprocetl jeho blogove novinky. O.stefflovi preji at se docka povinne smysluplne maturity z matematiky.
03. 02. 2010 | 10:12

nike air max napsal(a):

good article,i love this so much,thank you for your working
29. 03. 2010 | 08:48

discount air max shoes napsal(a):

<a href="http://www.discountairmax.c...">discount air max 90</a>
<a href="http://www.discountairmax.c...">discount air max 95</a>
19. 04. 2010 | 06:56

cheap chanel napsal(a):

case creates the feminine gently beautiful makings, is worth having black and white most classical color matching, has cheap chanel bag the succinct graceful unique charm fine double C symbol decoration in left side, lets the outward appearance be richer changes cheap chanel http://www.coachofnewyork.com
30. 04. 2010 | 07:34

OliverJannie33 napsal(a):

It's well known that cash makes us disembarrass. But how to act when one has no cash? The one way is to try to get the <a href="http://bestfinance-blog.com...">personal loans</a> and commercial loan.
08. 07. 2010 | 01:38

Meewayday napsal(a):

online edit image adobe cs4 camera raw http://aandfdb.hostingsociety.com/acrobat-8-pro.html acrobat pro
17. 02. 2012 | 17:04

tdLnNpagwf napsal(a):

<a href=http://www.acworth.org/google/buysomaonline/#2415>soma carisoprodol</a> soma pills generic - soma san diego schedule
12. 02. 2013 | 22:40

Tereza Špundová napsal(a):

Dobrý den, jmenuji se Tereza Špundová a jsem studentkou třetího ročníku Ostravské univerzity, Fakulty sociálních studií, oboru Sociální práce. Píši bakalářskou práci s názvem Sociální práce s ohroženými skupinami na trhu práce. Jako cílovou skupinu jsem si vybrala absolventy škol. Ve výzkumné části se zabývám otázkou, jaké faktory ovlivňují uplatnitelnost absolventů na trhu práce. Dotazníky budu využívat pouze k mé bakalářské práci. Dotazníky jsou zcela anonymní.

http://www.survio.com/survey/d/V9Q6V3X7T5E1G5Y9N
14. 04. 2015 | 18:27

Přidat komentář

Tento článek byl uzavřen. Už není možné k němu přidávat komentáře ani hlasovat

Blogeři abecedně

A Arnoštová Lenka Teska B Balabán Miloš · Bartoš Ivan · Bartošová Ela · Bečková Kateřina · Bělobrádek Pavel · Benda Jan · Beránek Jan · Berwid-Buquoy Jan · Bielinová Petra · Bína Jiří · Bízková Rut · Bobek Miroslav · Boučková Tereza · Bursík Martin C Cimburek Ludvík Č Černý Jan · Čipera Erik · Čtenářův blog D David Jiří · Dienstbier Jiří · Dolejš Jiří · Drobek Aleš · Duka Dominik · Duong Nguyen Thi Thuy · Dvořáková Vladimíra F Fajt Jiří · Farský Jan · Fendrych Martin · Feri Dominik · Fiala Petr G Gazdík Petr · Gregor Kamil H Hamáček Jan · Hamplová Jana · Hasenkopf Pavel · Havel Petr · Havlík Petr · Heger Leoš · Heller Šimon · Herman Daniel · Hilšer Marek · Hlaváček Petr · Hnízdil Jan · Hokeš Tomáš · Hokovský Radko · Holmerová Iva · Holomek Karel · Honzák Radkin · Horký Petr · Horváth Drahomír Radek · Hořejš Nikola · Hořejší Václav · Hovorka Jiří · Hradilková Jana · Hrstka Filip · Hubinger Václav · Hudeček Tomáš · Hůle Daniel · Hülle Tomáš · Hvížďala Karel CH Chromý Heřman · Chýla Jiří J Janeček Karel · Janyška Petr · Jarolímek Martin · Jourová Věra · Just Jiří · Just Vladimír K Kania Ondřej · Keményová Zuzana · Klan Petr · Klíma Vít · Klimeš David · Kněžourková Tereza · Kolínská Petra · Komárek Michal · Kopecký Pavel · Kostkan Tomáš · Kostlán František · Košák Pavel · Kotišová Miluš · Koudelka Zdeněk · Krafl Martin · Králíková Eva · Krása Václav · Kraus Ivan · Krištof Roman · Křeček Stanislav · Kubita Jan · Kubr Milan · Kučera Vladimír · Kuchař Jaroslav · Kuras Benjamin · Kutílek Petr · Kužílek Oldřich · Kyselý Ondřej L Lalák Adam · Laně Tomáš · Líbal Vladimír · Linhart Zbyněk · Lipold Jan · Lomová Olga · Ludvík Miloslav M Mahdalová Eva · Marksová-Tominová Michaela · Marvanová Hana · Mašát Martin · Metelka Ladislav · Mihovičová Jana · Michálek Libor · Miller Robert · Minařík Petr · Müller Zdeněk · Münich Daniel N Navrátil Vojtěch · Němec Václav · Novák Martin O Oláh Michal · Ondráčková Radka · Outlý Jan P Palik Michal · Paroubek Jiří · Payne Jan · Pecák Radek · Pehe Jiří · Pelda Zdeněk · Penc Stanislav · Petrák Milán · Peychl Ivan · Pikora Vladimír · Pixová Michaela · Poc Pavel · Pohled zblízka · Pokorný Zdeněk · Pražskej blog · Procházka Adam · Prouza Tomáš · Přibyl Stanislav R Rabas Přemysl · Rath David · Redakce Aktuálně.cz  · Ripka Štěpán · Robejšek Petr · Rychlík Jan Ř Řízek Tomáš S Sedláček Tomáš · Sedlák Martin · Seitlová Jitka · Shanaáh Šádí · Schwarzenberg Karel · Skořepa Michal · Skuhrovec Jiří · Sláma Bohumil · Slimáková Margit · Sobotka Bohuslav · Sokačová Linda · Sportbar · Staněk Pavel · Stanoev Martin · Stehlíková Džamila · Stejskal Libor · Stránský Martin Jan · Svoboda Cyril · Svoboda Jiří · Svoboda Pavel · Syková Eva Š Šefrnová Tereza · Šilerová Jana · Šimáček Martin · Šimková Karolína · Škop Michal · Šlechtová Karla · Šmíd Milan · Šoltés Michal · Špok Dalibor · Štádler Petr · Šteffl Ondřej · Štěch Milan · Štern Ivan · Štern Jan · Štrobl Daniel · Šumbera Filip · Švejnar Jan T Tejc Jeroným · Tejkalová N. Alice · Tolasz Radim · Tomášek Pavel · Tomčiak Boris · Tomský Alexander · Tošovský Michal · Tožička Tomáš · Turek Jan · Tvrdoň Jan U Uhl Petr · Urban Jan V Vaculík Jan · Vácha Marek · Vendlová Veronika · Vhrsti · Vileta Petr · Vlach Robert · Vlk Miloslav · Vodrážka Mirek W Wagenknecht Lukáš · Wheeler Adrian · Wichterle Kamil · Wollner Marek Z Zahradil Jan · Zahumenský David · Zaorálek Lubomír · Závodský Ondřej · Zděnek Michal · Zelený Milan · Zlatuška Jiří · Znoj Milan Ž Žák Miroslav · Žák Václav Ostatní Dlouhodobě neaktivní blogy