Povězme si pravdu! (na okraj předvolební diskuse o tzv. Benešových dekretech)

04. 03. 2013 | 09:25
Přečteno 21721 krát
Předvolební debata mezi Milošem Zemanem a Karlem Schwarzenbergem ukázala, že téma poválečného nuceného vysídlení německého obyvatelstva a konfiskace jeho majetku je i dnes živá, ačkoliv protagonisté oněch událostí z doby před téměř sedmdesáti lety jsou již jen starci a stařenami nad hrobem, anebo jsou mrtví.

Co vlastně tak strašného řekl Karel Schwarzenberg? Jen tolik, že dnes by tzv. Benešovy neobstály a jejich původci by skončili před mezinárodním soudem pro válečné zločince v Haagu. Schwarzenberg sklidil za svoje odvážná slova bouři nevole, jak se ostatně dalo očekávat. Přitom neřekl nic, co by nebyla pravda, a za co by se snad měl někomu omlouvat. Schwarzenbergova úvaha je totiž sice ahistorická (Beneš žil a působil v jiné době), ale jako celek nepochybně správná. Mezi poválečným tribunálem pro válečné zločince v Norimberku a haagským soudem pro viníky války v někdejší Jugoslávii je totiž jeden velký, ale za to zásadní rozdíl. V Norimberku soudili vítězové poražené. Za zločiny byli postaveni před soud samozřejmě jen ti druzí. Svět měl být přesvědčen – a dost dlouho tomu věřil – že jen nacistické Německo a jeho spojenci páchali zločiny.

Tak tomu ovšem ve skutečnosti nebylo: stačí připomenout např. povraždění zajatých polských důstojníků sovětskou tajnou policií NKVD v Katyni, Tveru (tehdy Kalinin) a Charkově v roce 1940 nebo masakr bezbranného německého civilního obyvatelstva sovětskými jednotkami ve Východním Prusku na podzim 1944. Naproti tomu v haagský soud konstatoval, že se válečných zločinů ve válce v Jugoslávii v devadesátých letech 20. století dopustily všechny bojující armády a paramilitární či guerillové útvary, a proto před soudem mají stanout politici a vojáci všech válčících stran, vítězové i poražení. Nechme teď stranou otázku, zda se tento bohulibý záměr haagskému soudu skutečně podařilo naplnit. Vyhnáním německého obyvatelstva z Československa by se proto haagský soud musel minimálně alespoň zabývat, přičemž u obžalovaných by rozhodně neobstála výmluva, že Němci (kteří???) se za války dopouštěli mnohem horších zločinů. Je morálně zvrhlé, jestliže chce někdo řešit zodpovědnost za zvěrstva jakýmsi clearingem, kde se budou vzájemně započítávat oběti obou stran a k zodpovědnosti bude nakonec pohnána jen ta z nich, jejíž oběti byly větší. Schwarzenbergovi lze vytknout snad jen jedno: tak jako mnoho jiných lidí, příliš zveličil úlohu Edvarda Beneše. Ve skutečnosti byly dekrety rozhodnutím vlády, která za ně také nese politickou zodpovědnost.

Podívejme se ale na tzv. Benešovy dekrety z hlediska historického i právního. V současné době se často objevuje teorie, že v dnešní době by sice tyto dekrety neobstály, ale v dobové situaci v roce 1945 byly oprávněné, a tudíž správné. Na kritiky dekretů se především ze strany nejstarší generace opakovaně snáší morální rozhořčení, doprovázená zpravidla právě poukazováním na nacistická zvěrstva za války. Kdo takto argumentuje, opět hájí už jednou jednoznačně odmítnutý princip kolektivní viny. Historickou zodpovědnost německého národa za druhou světovou válku a vysídlení německého obyvatelstva jako následek této války nikdo nezpochybňuje a sama Spolková republika Německo svou zodpovědnost opakovaně uznala. Avšak historická zodpovědnost národa neznamená, že příslušníci takového národa mají být paušálně potrestáni anebo dokonce, že poškození mají právo ve jménu pomsty dopouštět se na nich zločinů. Trestní zodpovědnost „vinného“ národa se může vztahovat vždy jen na konkrétní osoby, které buď spáchaly trestný čin, nebo s ohledem na své úřední postavení za takový čin zodpovídají. Při paušálním obviňování sudetských Němců ze zločinů na českém národě právě tato konkrétnost většinou zcela chybí.

Jaká byla v roce 1942 spojitost mezi vyvražděním Lidic a – dejme tomu – tehdejší činností německého rolníka někde na Šumavě či německého horníka v mostecké uhelné pánvi? Jaký podíl měl německý dělník pracující v textilce v Liberci na vypálení Ležáků? Pokud zrovna náhodou nebyli v Lidicích či Ležákách členy popravčí čety, tak zřejmě žádný. Přesto bez ohledu na tento nulový podíl i oni přišli v roce 1945 o všechen majetek a museli odejít ze země, kde jeho předci žili přes sedm set let. Jako historik samozřejmě chápu zjitřenou atmosféru roku 1945, která ledacos vysvětluje, snad i poskytuje určité polehčující okolnosti, ale přesto nemůže ani morálně a tím méně právně ospravedlnit vysídlení a konfiskaci majetku celé národnostní skupiny. Často se tvrdí, že vysídlení Němců bylo nutné; já si to nemyslím, ale i kdyby – připusťme – tomu tak bylo, tak to ještě neznamená, že nebylo nezákonné a protiústavní. A to, co je protiústavní a nezákonné, může být jen těžko správné a především, nemůže být základem právního pořádku. To ovšem řada lidí, a především politiků neví, anebo spíše – vědět nechce. Na vině je více než šest desetiletí trvající vymývání mozků, které zdaleka nezačalo až s komunistickým převratem v roce 1948 (a dodejme: neskončilo ani po pádu komunismu v roce 1989), neznalost historických skutečností a nedostatečné právnické znalosti. Podívejme se proto na nejčastěji opakované nepravdy a na různé mýty nakupené kolem tzv. Benešových dekretů.

Především je třeba udělat si malou inventuru. V rozporu s tím, co si většina lidí myslí, neexistuje žádný dekret, který by hovořil o vysídlení německého obyvatelstva. Vystěhování Němců – a původně i Maďarů – vycházelo z konstrukce, že jde o cizí státní příslušníky, které proto československý stát není povinen na svém území trpět. Zde se ovšem objevil první závažný problém: československá vláda vždy tvrdila, že mnichovská dohoda a vše, co se stalo po ní, je z hlediska československého práva neplatné. To ale znamenalo, že každý, kdo byl podle československých zákonů 29. září 1938 československým občanem, jím byl také 5. května 1945. Řečeno jinak: samotný fakt, že podle německých a maďarských předpisů se naprostá většina etnických Němců a Maďarů stala v letech 1938-1939 říšskými, resp. maďarskými občany, byl právně irelevantní. Aby Československo mohlo Němce a Maďary odsunout, zvolilo dost komplikovaný postup, který byl mimochodem kritizován některými odborníky na ústavní právo už v roce 1945. Podle ústavního dekretu č. 33/1945 Sb. ze dne 2. srpna 1945 (den, kdy postupimská konference v článku XIII vyslovila souhlas s vysídlením Němců) československý stát v rozporu se svou zásadou o neplatnosti mnichovské dohody od samého počátku uznal zpětně nabytí německého a maďarského občanství u někdejších československých státních příslušníků německé a maďarské národnosti v letech 1938-1945 výslovně za platné. Ani to ovšem neřešilo celý problém: na Slovensku totiž byla poměrně velká skupina Němců a také několik tisíc Maďarů (hlavně v okolí Nitry), kteří za války žili na území tehdejšího slovenského státu a měli slovenské občanství. Tato kategorie osob byla československého občanství výslovně ústavním dekretem č. 33/1945 Sb. zbavena ke dni 2. srpna 1938.

Ústavní dekret č. 33/1945 Sb. vypočítával kategorie německého a maďarského obyvatelstva, kterým bylo československé občanství zachováno, a stanovil také, za jakých podmínek mohou osoby německé a maďarské národnosti československé občanství opětovně získat. Z čistě právního hlediska nelze chápat tento ústavní dekret chápat jako protiústavní: jednak po formální stránce vlastně jen doplňoval ustanovení ústavy z roku 1920 ohledně občanství, jednak zachovával (minimálně teoreticky) zásadu, že občanství se zachovává osobám, které se neprovinily proti Československé republice. Konec konců, podle mezinárodního práva je věcí každého státu, koho považuje za svého občana. Zcela jinak to ale z hlediska ústavnosti vypadá s dekrety týkajícími se konfiskace majetku. Jde o dekret č. 12/1945 Sb. z 21. června 1945 o konfiskaci a urychleném rozdělení zemědělského majetku Němců, Maďarů a zrádců národa a dekret č. 108/1945 Sb. z 25. října 1945 o konfiskaci nepřátelského majetku a Fondech národní obnovy, který se týkal v zásadě ostatního majetku Němců a Maďarů. Tyto dekrety byly nepochybně v rozporu s ústavním pořádkem už v době svého vydání. Nešlo o ústavní, ale o obyčejné dekrety, tj. o právní normy, které musely být v souladu s ústavou. To se ale nestalo, protože majetek Němců a Maďarů se konfiskoval bez náhrady, což platná ústava z 29. února 1920 vůbec nepřipouštěla. Nadto byl tento majetek konfiskován paušálně. Není totiž pravda, jak se většina lidí domnívá, že loajálním Němcům a Maďarům nebyl majetek konfiskován. K vynětí majetku z konfiskace bylo třeba, aby osoba prokázala, že se aktivně zúčastnila boje za osvobození republiky (u zemědělského majetku), nebo alespoň byla sama postižena okupačními úřady (u ostatního majetku). Samotné loajální chování za války nebylo důvodem k vynětí majetku z konfiskace, což znamenalo, že ani samotné ponechání československého občanství nebylo důvodem k ponechání majetku.

Otázka státního občanství je ostatně v této souvislosti irelevantní: v žádném civilizovaném státě přece ztráta občanství nemá za následek konfiskaci soukromého majetku, nehledě už na to, že dekret č. 12/1945 Sb. byl vydán ještě před vydáním ústavního dekretu č. 33/1945 Sb., takže zemědělský majetek byl v červenci 1945 masově konfiskován osobám, které ještě byly československými občany. Sám prezident Beneš si jako právník problematičnost konfiskace majetku bez náhrady uvědomoval. Původně proto navrhoval, aby vystěhovaným osobám bylo dáno potvrzení o hodnotě konfiskovaného majetku, přičemž náhradu jim měla v budoucnu zaplatit německá vláda. Československo by potom podle Benešových představ tuto celkovou sumu odečetlo od německých reparací. Tehdejší československá vláda ale Benešův návrh odmítla.

Při obhajování plošné konfiskace majetku Němců a Maďarů bez náhrady se většinou obhájci dekretů ohánějí morálními argumenty: Němci a Maďaři zradili republiku, za války sloužili v německé a maďarské armádě, Němci v obecních volbách v květnu a červnu 1938 hlasovali z 91% pro Sudetoněmeckou stranu Konráda Henleina, čímž dali najevo své protistátní smýšlení, v září 1938 se zúčastnili henleinovského puče, mnozí z nich byli za války členy nacistické strany (NSDAP) a s ní spojených organizací. Na první pohled tyto argumenty vypadají přesvědčivě – ale právě jen na první pohled. Služba v německé či maďarské armádě byla pro muže německé či maďarské národnosti v branném věku povinná, neboť vyplývala z jejich německého resp. maďarského občanství. Ostatně, v maďarské armádě sloužili i Slováci z jižního Slovenska, kteří také automaticky získali maďarské občanství a v německé armádě i Češi z oblasti Hlučínska, kde – na rozdíl od ostatního území připojeného k Německu – byli do wehrmachtu povoláváni i muži české národnosti (důvody byly právně-historické: Hlučínsko patřilo doku 1919 přímo k Německu, nikoliv k Rakousko-Uhersku).

Pokud jde o obecní volby, německé obyvatelstvo dalo sice v nich najevo své neloajální postoje, avšak neloajalita není trestný čin. Sudetoněmecká strana (SdP) byla až do svého rozpuštění v září 1938 legální československou stranou. Členství v legální politické straně či dokonce jen odevzdání hlasu takovéto straně ve volbách proto těžko může ospravedlnit konfiskaci majetku. Pouhé členství v SdP ostatně československé soudy ani po válce nepovažovaly za trestný čin. Dekret prezidenta republiky č. 16/1945 Sb. z 19. června 1945 o potrestání nacistických zločinců, zrádců a jejich pomahačů a o mimořádných lidových soudech (tzv. velký retribuční dekret) omezil trestnost členství v SdP jen na její funkcionáře a to ještě jen v době zvýšeného ohrožení republiky (samotný retribuční dekret je ovšem i tak problematický, protože platil retroaktivně). Pokud jde o členství v NSDAP, SS, SA a podobných organizacích, velký retribuční dekret je považoval za trestný čin, avšak je třeba si uvědomit, že tento dekret byl přijat ještě před platností ústavního dekretu č. 33/1945 Sb., tedy v době, kdy formálně sudetští Němci byli ještě československými občany. Poté, co už občany nebyly, vznikla otázka: může vůbec československý stát trestat cizince za členství v organizaci cizího státu, byť by šlo o organizaci prohlášenou za zločineckou? Samotné lidové soudy ostatně u pouhého členství Němců v NSDAP a s ní spojených organizací – pokud se osoba nedopustila jiného trestného činu - většinou upouštěly od potrestání s tím, že vysídlení z republiky je už samo o sobě dostatečným trestem. Ve skutečnosti jediným skutečným zločinem, kterého se sudetští Němci v roce 1938, byla účast v protistátním henleinovském puči a případně členství v Sudetoněmeckém Freikorpsu (FS). Tyto osoby byly po válce většinou zajištěny a po zásluze potrestány.

Členství ve FS a aktivní účast v pokusu o převrat byly záležitostí poměrně malého počtu sudetských Němců. Většina sudetských Němců tedy z hlediska trestního práva nikdy žádný zločin nespáchala a nebyl tedy důvod ji trestat odebráním majetku. Tím spíše to platí o maďarském obyvatelstvu, které se v té době chovalo až na výjimky zcela loajálně. Maďarské ozbrojené skupiny, tzv. Oddíly svobody (Szabadság csapatok), byly organizovány na Maďarském území teprve po 1. říjnu 1938 a to většinou z městské spodiny ve vlastním Maďarsku. Samotní Maďaři z pohraničí se k těmto teroristickým skupinám, které přiléhavě označovali jako „Garda otrhanců“ (Rongyosgárda), stavěli odmítavě. Přes to po roce 1945 byl majetek konfiskován prakticky všem Němcům a Maďarům, přičemž Maďarům až na výjimky nebyl vrácen bez ohledu na to, že na rozdíl od Němců mohli v Československu zůstat.

Nelze ani souhlasit s častým tvrzením, že konfiskace německého a maďarského majetku byla prováděna ve většině evropských zemích, anebo že dokonce tato konfiskace byla Československu vítěznými mocnostmi nařízena. Pokud se totiž v mezinárodních dokumentech hovoří o konfiskaci německého (resp. maďarského) majetku, je tím samozřejmě míněn majetek veřejný, tedy především majetek německého (maďarského) státu, institucí a soukromých právnických osob se sídlem v Německu a Maďarsku, případně majetek, který nabyly soukromé osoby v podle předpisů okupační moci. V žádném případě ale za „německý a maďarský majetek“ nemůžeme považovat soukromý majetek fyzických osob německé a maďarské národnosti, které jej nabyly jako českoslovenští občané v souladu s československým právním pořádkem už před Mnichovem.

Pokud jde o zrušení tzv. Benešových dekretů, neinformovaná veřejnost je úmyslně zaváděna tím, že jsou účelově směšovány dvě různé formy jejich možného zrušení. Je totiž zásadní rozdíl mezi zrušením právní normy „ex nunc“, tedy od nynějška, a zrušením „ex tunc“, tedy od počátku. Pouze zrušení „ex tunc“ znamená uvedení v předchozí právní stav, a tedy v konkrétním případě i nárok původních vlastníků na vrácení majetku či zaplacení náhrady. Po takovémto zrušení tzv. Benešových dekretů nikdo ani u nás ani jinde nevolá, protože restituce je technicky dnes již neproveditelná. Zabavený majetek již z větší části vůbec neexistuje, a pokud existuje, změnil tolikrát majitele i svůj účel, že zpochybnění současného stavu by vyvolalo právní chaos. Naproti tomu zrušení nějaké normy „ex nunc“ nemá za následek i zrušení aktů, které na jako základě nastaly v minulosti. Zrušení tzv. Benešových dekretů „ex nunc“ by tedy v žádném případ neznamenalo ani vracení majetku původním německým (maďarským) majitelům, ani placení jakýchkoliv náhrad: k tomu by bylo zapotřebí zvláštního dodatečného restitučního nebo náhradového zákona. Protože při posuzování konkrétního případu se vždy používá ta právní norma, která platila v době, kdy případ nastal, byť by byla tato norma později zrušena, nemělo by zrušení „ex nunc“ dopad ani na posuzování různých kauz ohledně zabavení majetku některých šlechtických rodů, které stále ještě řeší naše soudy. Zrušení „ex nunc“ dnes již nebrání, protože všechny tzv. Benešovy dekrety jsou již dávno právně vyhaslé a tudíž dnes nepoužitelné (obsoletní). Podobný akt, který by bylo třeba provést po dohodě se Slovenskem, by ale symbolizoval určitou změnu postoje k jedné naší etapě dějin, která rozhodně není něčím, na co bychom měli být pyšní.

Psáno pro Listy, dvouměsíčník pro kulturu a dialog

Komentáře

Aktuálně.cz má zájem poskytovat prostor jen pro korektní a slušně vedenou debatu. Tím, že zde publikujete svůj příspěvek, se zároveň zavazujete dodržovat Kodex diskutujících. Pokud Váš text obsahuje hrubé urážky, vulgarismy, spamy, hanlivá komolení jmen, vzbuzuje podezření z porušení zákona, je celý napsán velkými písmeny či jinak odporuje zdejším pravidlům, vystavujete se riziku, že jej editor smaže.
Přejeme Vám zajímavou a inspirativní výměnu názorů.
Libor Stejskal, editor blogů (blogy@aktualne.cz)

Baba Jaga napsal(a):

Jó, čo bolo, to bolo...
Uvidíme, kolik schopných lidiček si pan Schwarzenberg shromáždí v novém Fóru (název staronový,příliš fantazie nemají).
A kdo a kolik mu ještě na všeliké kampaně přispěje.
04. 03. 2013 | 09:48

Anna napsal(a):

Cituji:

Komentáře k Druhé světové válce a událostem souvisejícím.
Prof. Dr. George E. Glos J.S.D. (Yale) expert mezinárodního práva u federální vlády USA.
( zdroj: Národní Osvobození 13. dubna 2000 )

Aby bylo jasno. ( O odsunu sudetských Němců )

Základ k odsunu tzv. sudetských Němců položil Neville Chamberlain. Sužoval se myšlenkou, že Anglie se třeba neubrání Němcům v bitvě o Británii v roce 1940, protože sám zdržel zbrojení v rámci „mír za našeho života“. Anglii chyběly zbraně všeho druhu jeho vinou. Jednal na základě léčky, kterou mu nastražili Němci pomocí exponentů německé menšiny v Československu, Henleina a druhů, kteří jednali dle směrnic německé vlády, že chtějí mír a mírové řešení.
Anglie se zasloužila po první světové válce o odsun řecké menšiny z Turecka do Řecka na základě Lausanské smlouvy mezi Řeckem a Tureckem z roku 1923 (Treaty on Exchange of Greek and Turkich populations, January 30, 1923, 32LNTS 75). Chamberlain navrhl, aby po válce byly odsunuty do Německa německé menšiny z Československa a Polska, aby se vyřešil tento problém jednou pro vždy, tak jak se stalo mezi Řeckem a Tureckem. Anglická konzervativní strana přijala tuto myšlenku a provedla ji. Britská vláda přesvědčila USA a SSSR o výhodách tohoto řešení a výsledkem byl Protokol Postupimské Konference z 2. srpna 1945.
Odsun byl proveden na jeho základě. Prezident Beneš by nebyl vůbec nic docílil, kdyby zde nebyla vůle britské vlády z vlastní iniciativy odsun přednést spojencům a dosáhnout jejich souhlasu. Jinými slovy, bez britské vlády by se byl prezident Beneš namáhal marně. Je samozřžejmé, že Československo nemohlo Němce vyhostit poněvadž je museli přijmout spojenci, kteří vládli v Německu a Rakousku.
Odsun připravila Mezispojenecká Komise v Německu. Němci byli odsunuti do americké a ruské zóny, podle přesného plánu v roce 1946. Československo odsun nezpůsobilo a nemá za něj odpovědnost. Odsun se konal pod dohledem Mezispojenecké Komise a Československu se dostalo uznání za jeho humánní provedení. Jakékoliv nároky ohledně odsunu by německá vláda měla předložit USA, Velké Británii a Rusku. Není ovšem tak naivní, a tak periodicky vznáší nároky na Českou republiku, ale pouze prohlášeními politiků, nikoli úřední cestou.
Předpokládá, zřejmě, že Češi si nechají cokoliv namluvit a budou jednat proti vlastním zájmům.
Německo a Němci nemají žádné nároky z vysídlení, poněvadž Německo je vázáno smlouvou mezi ním a spojenci z 26. května 1952, doplněnou v Paříži 23. října 1954 (Convention on the Settlement of Matters Arising out of the War and Occupation, signed at Bonn on 26, May 1952, as amended by Schedule IV to the Protocol; on the Termination of The Occupation Regime in the Federal Republic of Germany, signed in Paris on 23. October 1954) 332UNTS 219.
Podle kapitoly 6, článku 3, Německo neuplatní námitky proti spojeneckým státům ani jednotlivcům vzhledem k použití německého majetku, který převzali spojenci či jednotlivci jako reparace nebo jako následek války. Podle kapitoly 8, článku 1, němečtí příslušníci neuplatní žádné nároky proti spojencům a jejich občanům a takové nároky nebudou projednávány německými soudy. Podle článku 3, téže kapitoly, Německo, nebo jeho příslušníci, neuplatní žádné nároky proti spojencům a jejich příslušníkům, které vznikly z jejich činů nebo opomenutím mezi 5. červnem 1945 a nabytím platnosti této smlouvy 5. května 1955.

Jak patrno z uvedené smlouvy, veškerý majetek německé vlády a jednotlivých Němců na území Československa přešel do vlastnictví Československa a jeho občanů jako splátka na reparace za škody způsobené Němci. Československé nároky za škody způsobené Němci vysoko přesahují zmíněný německý majetek. Německo nikdy nezaplatilo Československu jakoukoliv náhradu a je dlužníkem České republiky, nikoliv naopak.

Prof. Dr. George E. Glos J.S.D. (Yale)

http://www.lidice.cz/obec/historie/komentar.html
04. 03. 2013 | 09:50

Neudržitelný napsal(a):

Autor
"Mezi poválečným tribunálem pro válečné zločince v Norimberku a haagským soudem pro viníky války v někdejší Jugoslávii je totiž jeden velký, ale za to zásadní rozdíl."
Ten rozdíl je minimálně 50let.
Za dalších 50let, pokud to půjde s politickou korektností, tak jak to jde dnes, tak když na nás někdo zaútočí, tak bude nejlépe se rovnou zastřelit, aby chudák agresor s náma neměl ještě práci, vždyť on to určitě nemyslel zle, nebo minimálně z 99,9% to myslel pro naše dobro, nebo v tom neviděl tu možnost nám nějak ublížit.
Pane Rychlíku, jsou to samě blablabla. Pokud jste historik, tak se musíte dívat na události v kontextu doby. Také porovnáváte práva Přemyslovců na trůn podle našich dnešních zákonů?
04. 03. 2013 | 09:53

Michal Macek napsal(a):

zdravim,je to moc zajimavej clanek,i jako zastance benesovych dekretu s nim musim chte nechte souhlasit az na par drobnosti (kteri nemci se dopusteli zlocinu?no prece skoro vsichni - podle me je zlocin stat na namesti se zdvizenou prackou,at uz v norimberku nebo nekde v sudetech) ale v zasade souhlasim s tim ze nelze omlouvat zlocin jinym zlocinem (nicmene si stale myslim ze ho tak lze aspon vysvetlit).nesouhlasim ale s rekneme disproporci ruznych omluv atd.podle me se nemci omluvili velmi nedostatecne a po nas se chce abychom si stale znovu a znovu sypali popel na hlavu.a taky si myslilm ze nelze zamenovat pricinu s dusledkem...sem pro tlustou caru za minulosti ale proti jak pise pepa repa "neoflagelantsvi".navic si myslim ze nejakou cenu ma i odtrasujici ucinek "pomsty"....
04. 03. 2013 | 09:53

Xaver napsal(a):

A co uděláme se Španěly ? Ti přece vyhnali Maury, a taky bez náhrady.
04. 03. 2013 | 09:56

stejskal napsal(a):

Dobrý den, pane Macku,

čistě faktická poznámka k tomu, co jste napsal ("kteri nemci se dopusteli zlocinu?no prece skoro vsichni - podle me je zlocin stat na namesti se zdvizenou prackou,at uz v norimberku nebo nekde v sudetech").

V roce 1938 žilo v tehdejší ČSR zhruba 3,5 miliónu českých Němců. V komunálních volbách dostali Henleinovci 1 116 726 hlasů. Přes 170 tisíc českých Němců hlasovalo aktivně proti nim (volili socdem a komunisty). A to za stavu, kdy to v německy mluvících regionech bylo hrdinství, protože ordneři terorizovali v řadě míst (záleželo na tom, jak fanatická tam SdP byla) lidi jiného politického přesvědčení, v řadě míst ani nebyla jiná kandidátka než SdP, protože se lidé báli. Když si to spočítáte, další zhruba nejméně milión Němců s volebním právem tedy k volbám za těchto okolností vůbec nešel.

Co si při těch prohlášeních, že "skoro všichni", počneme s nimi? Tedy s těmi 170 tisíci statečnými a miliónem těch, kteří se nechali zastrašit či otrávit?

Při obou mobilizacích nastoupilo k jednotkám i zhruba 50 procent povolanců německé národnosti. Tím nechci říct, že všichni s nadšením a zpěvem českých vlasteneckých písní. Čeští velitelé hlásili, že někteří z nich jsou neochotní, mají nepřátelské chování. Možná i tací převládali, to nevím.

A co s tou blíže nespecifikovanou skupinou, řada z nich byla sociální demokraté, komunisté, křesťané (ve smyslu partajním), jistě mezi nimi byli i bez politické příslušnosti, kteří přišli svoji vlast hájit proti Hitlerovi?

Po roce 1946 směl zůstat jen ten, kdo prokázal aktivní odpor proti nacistům (v době divokého odsunu často ani to nestačilo) a ten, kdo byl pro tehdejší čs. průmysl nepostradatelný (včetně řady henleinovců). Museli jít skoro všichni. I ti, kteří Henleina a Hitlera nechtěli.

Libor Stejskal
04. 03. 2013 | 10:04

BH napsal(a):

Vážený pane, vaše slovní ekvilibristika je k ničemu. Důvodem odsunů byla jednoznačná zkušenost tehdy přeživších, že totiž etnicky čisté národy v Evropě nejsou tak agresivní. Maximálně se bijí mezi sebou v občanských válkách. Nemají choutky pomáhat svým "krajanům" za hranicemi. Dříve to byly náboženské války které proti stavěly jinak smýšlející. Vývoz ideologií se již také nekoná, alespoň v rámci Evropy.
04. 03. 2013 | 10:05

kočka šklíba napsal(a):

Mně v textu chybí dvě, podle mého, zásadní věci.
1) SL, jeho stanovy ve kterých si stále dělá nárok na majetek a v této souvislosti i podpora SL z německých vládních míst, i z rakouských.
2) Neustálé ponižování se českých politiků před SL, nevyvážené hodnocení příčin a následků a tím přilévání oleje do ohně.

Vzhledem k těmto dvěma skutečnostem není divu, že debata o této historické etapě je stále živá a že na požadavky SL a omluvy ze strany politiků ČR naštěstí většina lidí reaguje s nesouhlasem. Nebýt SL a jeho požadavků, nebýt toho, že omluva z této strany nezazněla nikdy, na rozdíl od omluv od Havla po Nečase, už by to možná bylo téma jen pro historiky.
A co si budeme povídat, o peníze jde vždy až na prvním místě, takže i kdyby Nečas a spol. uomlouvali k smrti, požadavky sudetáků budou stále stejné, finance. O to jde, o nic jiného, omluvy jsou dobré jen k tomu, aby bylo ze SL strany tlačeno na tzv. majetkové vypořádání.
04. 03. 2013 | 10:08

seriózní chlapík napsal(a):

Autor

Sám jste napsal, že v dobové situaci 1945 byly dekrety oprávněné.
Pokud někdo explicitně tvrdí ve volební kampani, že dnes by jejich autor skončil před mezinárodním soudním tribunálem, tak je nutno položit si otázku, proč to zmiňuje.
Z jakého důvodu se onu událost snaží situovat do dnešních časů?
To je ta podstatná otázka. Proč s tím Schwarzenberg začal.
Pravděpodobně šlo o udičku, malý testík s předpokladem, že mu díky jeho ad hoc vytvořené popularitě projde. Po svém předpokládaném zvolení prezidentem by defakto držel v ruce od občanů bianko k výkladu platnosti Benešových dekretů. Další otázkou už je pouze jak by s ním chtěl a současně i mohl naložit. To ale bude spíš vědět kněžna Rohanová.
04. 03. 2013 | 10:10

Sláma napsal(a):

Pan profesor Rychlík má ve svém textu několik děr. Trochu se divím, vždy jsem je považoval za poměrně seriózního badatele.
Nejprve bych ale vyzdvihl jeho slova: "Trestní zodpovědnost „vinného“ národa se může vztahovat vždy jen na konkrétní osoby, které buď spáchaly trestný čin, nebo s ohledem na své úřední postavení za takový čin zodpovídají."
To by ale, pane profesore, mělo platit oboustranně. Tedy ani Češi, zvláště ti narození dávno po válce, by neměli nést žádnou odpovědnost, ani tu morální, za odsun Němců. Proto neustálé požadavky na přijetí jakési kolektivní odpovědnosti za odsun a nekonečné omluvy je nutno považovat za nehoráznost.
Rozpor stejného rázu je i v občanství. Buď byli Sudetští Němci občany Československa celou dobu, a v takovém případě prakticky všichni muži ve věku 16 - 66 měli být popraveni pro vlastizradu (za službu v nepřátelské armádě v době války), nebo občany Československa nebyli, a tak jako státní příslušníci státu, se kterým bylo Československo ve válečném stavu měli být internováni. Představa, kterou pane profesore, zřejmě zastáváte, že Sudetští Němci byli po dobu války občany Třetí říše, aby se 9.5.1945 najednou stali bezúhonnými občany Československa mi připadá dost za vlasy přitažená.
Dále, pane profesore, zcela zapomínáte na to, že, jak plyne z materiáluů Postupimské konference, tak i z předchozích vystoupení Winstona Churchilla, odsun nebyl chápán jako kolektivní trest, nýbrž jako preventivní opatření. A tady je třeba chápat ten morální rozměr odsunu. Po zkušenostech s Německem, byla důvodná obava, že za pár let Německo vyvolá novou, ještě strašlivější válku (počet ztrát na životech rostl exponenciálně). A právě prevence další války zcela morálně i právně ospravedlňuje odsun německého obyvatelstva.
04. 03. 2013 | 10:13

Urvi and orvi napsal(a):

Prezident Beneš měl 100-%tní pravdu. Budou se snažit stále a opět vytahovat staré věci, které zůstaly zapadané prachem a využijí každé příležitosti aby obrátili skutečnost ve svůj opak. Zamlží příčinu a následek, zastřou důvody, využijí toho, že vymřeli pamětníci, využijí jakékoliv příležitosti... A buďte si jisti, že toho nenechají do té doby než dosáhnou svého. stejně jak toho dosáhli v případě církevních "restitucí".
04. 03. 2013 | 10:14

Anna napsal(a):

autor
"Co vlastně tak strašného řekl Karel Schwarzenberg? Jen tolik, že dnes by tzv. Benešovy neobstály a jejich původci by skončili před mezinárodním soudem pro válečné zločince v Haagu. Schwarzenberg sklidil za svoje odvážná slova bouři nevole, jak se ostatně dalo očekávat. Přitom neřekl nic, co by nebyla pravda, a za co by se snad měl někomu omlouvat. Schwarzenbergova úvaha je totiž sice ahistorická (Beneš žil a působil v jiné době), ale jako celek nepochybně správná. Mezi poválečným tribunálem pro válečné zločince v Norimberku a haagským soudem pro viníky války v někdejší Jugoslávii je totiž jeden velký, ale za to zásadní rozdíl. V Norimberku soudili vítězové poražené. Za zločiny byli postaveni před soud samozřejmě jen ti druzí. Svět měl být přesvědčen – a dost dlouho tomu věřil – že jen nacistické Německo a jeho spojenci páchali zločiny."
----------------------------------------------------------

Povězme si pravdu! Cituji z Wikipedie - Mezinárodní trestní tribunál pro bývalou Jugoslávii:

K činnosti soudu zaznívá kritika vztahující se k okruhu obžalovaných. Mnozí cítí nespravedlnost, že obviněné Srby nedoprovázejí do Haagu vysoce postavení Chorvati, Bosňáci, Američané a především kosovští a makedonští teroristé.

http://cs.wikipedia.org/wiki/Mezin%C3%A1rodn%C3%AD_trestn%C3%AD_tribun%C3%A1l_pro_b%C3%BDvalou_Jugosl%C3%A1vii
---

Proč by tedy měla být pravda, že by dnes Beneš skončil před mezinárodním soudem pro válečné zločince v Haagu???
04. 03. 2013 | 10:15

Hasan Nasralláh napsal(a):

Nevím co zase řešíte pane autore blogu. Samozřejmě vždy v historii to tak bylo, že vítězové soudili a rozhodovali o poražených a Německo bylo na straně poražených. Vysídlení
sudetských Němců a dřívějších občanů ČSR bylo vysídlením cizích státních příslušníků, neboť se většina z nich vzdala československého občanství a basta, není co řešit. Navíc Benešovy dekrety mohly vzniknout jen a jen se souhlasem vítězných mocností! Opravdu není co řešit, možná to, že dodnes Němci pokud vím, veřejně neanulovali Mnichovskou zradu na ČSR! To, že se tehdy s odsouvanými Němci (zdůrazňuji Němci) nejednalo férově je pravda, ale jak jednali Sudeťáci Němci třeba s vyháněnými Čechy ze Sudet v r. 1939? Kdepak, tohle by mělo všechno usnout a nerejpat se v tom. A to říkám já, který má Němce docela rád a uznávám je a navíc mám doma poloviční Němku. Ta s tímto názorem také souhlasí. Většina Němců tohle, všechno
neřeší, díky silné ekonomice si vlastně ČR dnes i se Slovenskem stejně pomalu kupují a vládnou zde. U nás je to ještě zvýrazněné naprosto špatnou laickou ekonomickou politikou účetního Kalouska, který nepochopil jak se stimuluje ekonomika státu a on vidí jen buď škrty nebo půjčky. Jenže pravda je o trochu pár levelů jinde. Takže tenhle nímand to ještě více umocňuje, chudí neschopní a bohatí a pracovití a schopní Němci..... Včera jsem ho poslouchal v ČTV24 a hloupatej Zavadil mu neuměl kontrovat a uzemnit ho. Takové debaty Kalouskovi jen vyhovují, ale pokud by tam, měl schopného protivníka necinklého růžového pardon modrého Moravce, tak by neměl nejmenší šanci a dostal by napráskáno!
04. 03. 2013 | 10:19

ZM napsal(a):

Rychlík napsal-
Co vlastně tak strašného řekl Karel Schwarzenberg? Jen tolik, že dnes by tzv. Benešovy neobstály a jejich původci by skončili před mezinárodním soudem pro válečné zločince v Haagu. Schwarzenberg sklidil za svoje odvážná slova bouři nevole, jak se ostatně dalo očekávat.
---
Především by v současné době nemohl obstát např. podpis Mnichovské dohody, v důsledku které bylo pohraničí ČSR postoupeno Německu. To, co řekl Schwarzenberg, mělo pravděpodobně jasný cíl- "zalíbit se" sudeťákům. Takže vlastně není jasné, za který "fotbalový tým" Schwarzenberg "kope". Občanství má dvojí, takže to je takovej Halbvlastenec :)
04. 03. 2013 | 10:20

Pavel napsal(a):

To autor :

Nerozumím Vám. O co Vám jde ?

Jak dlouho se má ČR omlouvat ? Do nekonečna ?
Do rozpadu státu z důvodu případných "vyrovnání" ?

Když dle Vás správně neexistuje kolektivní vina německých spoluobčanů 3. říše,
EXISTUJE KOLEKTIVNÍ VINA nás občanů moderní ČR resp. státu v roce 2013 ?

Proč pořád vyvolávate duchy nenávisti minulosti ?
Budeme pořád řešit příčiny a následky ? Nebo budeme do nekonečna pořád Vaše záměrně zaměňování příčin a následků ?

PS.
Vratíme se třeba k Bílé Hoře nebo ke kupci Samovi, či drzému vstupu praotce Čecha na toto území ?
04. 03. 2013 | 10:22

Urvi and orvi napsal(a):

Anna, Hasan Nasralláh. Naprostý souhlas.

Jak dlouho bude trvat než "pravdoláskaři" překroutí historii a z oběti války udělají její viníky?
04. 03. 2013 | 10:23

Hasan Nasralláh napsal(a):

Sláma napsal(a):

Nejprve bych ale vyzdvihl jeho slova: "Trestní zodpovědnost „vinného“ národa se může vztahovat vždy jen na konkrétní osoby, které buď spáchaly trestný čin, nebo s ohledem na své úřední postavení za takový čin zodpovídají."
To by ale, pane profesore, mělo platit oboustranně. Tedy ani Češi, zvláště ti narození dávno po válce, by neměli nést žádnou odpovědnost, ani tu morální, za odsun Němců. Proto neustálé požadavky na přijetí jakési kolektivní odpovědnosti za odsun a nekonečné omluvy je nutno považovat za nehoráznost.
..........................................................

Vynikající myšlenka a neměla by zapadnout! Přesně tohle tady udělali podobně s církevními restitucemi. Proč máme hradit něco co jsme my, naši děti a ještě i ti nenarození, nespáchali? Navíc je to vše zabaleno do velmi podivného hávu a doslova to smrdí!?
04. 03. 2013 | 10:25

Sláma napsal(a):

Pan profesor Rychlík napsal: "V Norimberku soudili vítězové poražené."
Jako by to bylo v Haagu jiné. Praxe v Haagu je taková, že Srbové dostávají desítky let až doživotí, Chorvati maximálně několik let, zatímco Bosňáci a Albánci jsou osvobozování. O tom, že by byl souzen některý z velitelů NATO za bombardování čistě civilních cílů v Kosovu či po celém území Juguslávie, nebo za asistenci vyhnání původního srbského obyvatelstva z Kosova ani pomyslet.
Za vyhnání cca 300 tis. nechorvatů ze Slavonie a Srbské Krajiny či cca 200 tis. nealbánců z Kosova nikdo odsouzen nebyl. To přeci pan profesor musí dobře vědět.
Naopak, vyhnání nealbánců z Kosova se dělo v podstatě za asistence vojsk KFOR a civilní správy Kosova, kterou zajišťovala Evropská unie.
Argumenty, proč vojska KFOR nechránila civilní obyvatelstvo před vyháněním platí i pro Sudetské Němce: Srbové podle západních politiků ztratili důvěru albánského obyvatelstva a další soužití ve společném státě není možné.
04. 03. 2013 | 10:28

culter napsal(a):

Sláma 10:13 - souhlas, rozepsaný příspěvek jsem smazal
04. 03. 2013 | 10:30

ukululu napsal(a):

Za svou historii bychom se neměli ani pochvalně plácat po ramenou ale ani do krve třískat důtkami. Měli bychom se z ní poučit.

Například je dodnes ve společnosti problém s tím, že někteří lidé svou kolaborací s ruskou diktaturou vědomě škodili jiným - např. svým sousedům nebo spolupracovníkům. Po revoluci jejich oběti stále žijí vedle nich ve stejných městech nebo obcích (ne každý měl možnosti exilu), ale všimněme si, že žádný lynč pro minulé utlačovatele se nekoná. Neříkám, že heslo "nejsme jako oni" nebylo průšvihem, který v politických kruzích napáchal spoustu marasmu a dosud je to skutečný pr.blém. Ale že se v devadesátem hromadně nevěšelo a nestřílelo, to je možná trochu i díky tomu, že se společnost poučila z odsunu Němců. Myslím si já.

Stejně jako si myslím, že bych po válce asi nedokázala žít vedle lidí, kteří roky otevřeně schvalovali, že jsem podřadný člověk vhodný leda k práci na Sibiři. Tehdejší vystěhování bylo asi nejlepším možným řešením nastalé situace. Že se dotklo i Němců, kteří s Hitlerovým nacismem nesouhlasili, je věc politováníhodná - čest těmto výjimkám. Že se leckde zvrhlo v krvavé masakry, je věc odsouzeníhodná - tohle určitě v prováděcích pokynech nikdo z původních navrhovatelů odsunu nenařídil.

Nic víc, nic méně.

p.s. přirovnání sametové revoluce s koncem války poněkud kulhá, ale jiné mne zatím nenapadlo... děkuju za pochopení.
04. 03. 2013 | 10:31

občanka napsal(a):

Ještě klika, že v Norimberku soudili Američané. Kdyby to soudil haagský tribunál, tak dnes budeme potomkům nacistů platit odškodné.
04. 03. 2013 | 10:35

JanS napsal(a):

Jsem rád, že se mohu podílet ze svých daní na mzdu takových historiků jako je Rychlík.
Přece ho nebudou platit sudetští Němci ze svého.
Jen více takovýchto Rychlíků.
Čím více takoví Rychlíci, sdělovací prostředky typu Aktuálněcentrum Idnes apod. přesvědčí mladé lidi o své, v tomto případě sudetské pravdě, tím lépe.
04. 03. 2013 | 10:38

kočka šklíba napsal(a):

Anno, Slámo, přesně. A ještě odsouzeníhodnější je, že zrovna K.S. si fakticky i symbolicky s jedním z nejhorších zločinců balkánského konfliktu Thacim podává ruku. Ten asi v Haagu skončit neměl, proč asi, že? Zase jde o území, suroviny.
A divím se autorovi, že vůbec, jako historik a učitel může něco takového napsat. Že v Haagu jde o soud, kde se zodpovídají obě strany konfliktu. Myslí si, že jsme snad blbí? Je to viditelně soud trestající jen jednu stranu s pár rozsudky druhé strany aby se neřeklo. Ale podobnost s balkánským konfliktem zde je a to odtržení Kosova. 2. Mnichov. A má v tom prsty i K.S.
04. 03. 2013 | 10:42

Pavel napsal(a):

Proč bychom se měli KOLEKTIVNĚ neustále omlouvat ?
Copak jsme KOLEKTIVNĚ VINNI za odsun ?
Copak rozpoutání války a aktivní podíl na válce je OK ?
Dějiny píši vítězové nebo poražení (nebo případně korumpovaní Češi) ?
04. 03. 2013 | 10:42

Sláma napsal(a):

Pan Stejskal i pan profesor Rychlík (trochu překvapivě) zaklínají morální neobhajitelností odsunu jakéhokoliv obyvatelstva. Oba ale shodně zapomínají, že jsou i jiná lidská práva, než je právo na domov. Je to třeba právo na život, které je všeobecně považováno za významnější, než jiná lidská práva. V západní společnosti je považováno za přijatelné, pokud jsou některá lidská práva omezena v zájmu zachování jiných lidských práv, která společnost považuje za významnější. Například je považováno za morální, aby byly izolovány osoby, které přestavují pro společnost riziko, a to i přesto, že se ničeho nedopustily. Proto jsou například drženy některé osoby bez soudu již 12 let v koncentračním táboře Guantánamo, proto Spojené státy během války internovaly své občany japonského původu a Velká Británie občany německého původu.
A to je přesně ten morální důvod, který ospravedlnil odsun Sudetských Němců. Pro společnost představovali hrozbu a v zájmu záchrany života miliónů lidí, které by příští válka s Německem stála, museli být ze střední, jižní a východní Evropy odsunuti.
04. 03. 2013 | 10:42

buldatra napsal(a):

Pravda je, že nám pan historik sdělil svou verzi.

Říkám to stále: Kolik historiků, tolik historií.
A historek.
A "pravd".

Lidičky, vyberte si z pestré nabídky historického trhu.
04. 03. 2013 | 10:44

xxx3 napsal(a):

Stručné a výstižné. A také je patrné, že téma je v ČR dodnes (až nesmyslně) citlivé. Řekl bych, že se tady jedná o vhodnou zástěrku, jak odvádět pozornost.
04. 03. 2013 | 10:44

Urvi and orvi napsal(a):

"v Haagu jde o soud, kde se zodpovídají obě strany konfliktu." Kontrolní otázka: Kolik amerických, britských a vůbec západoevropských politiků a vojáků bylo v Haagu souzeno za válku v Afghánistánu, Iráku, Lybii, Kosovu?
04. 03. 2013 | 10:46

Lila napsal(a):

kočka šklíba

"o peníze jde vždy až na prvním místě..."

Posledních dvacet tři let proudí peníze opačným směrem, z Rakouska i Německa k nám, na českou stranu Šumavy a Novohradských hor, kde se za ně opravily zdevastované kostely, kaple, architektonické památky a zpustošené hřbitovy.
04. 03. 2013 | 10:48

Luba napsal(a):

Další snůška pitomých keců na "velmi aktuální téma" ...
04. 03. 2013 | 10:51

jungbauer@post.cz napsal(a):

Pane Rychlíku,

v první části Vaší analýzy píšete: „Historickou zodpovědnost německého národa za druhou světovou válku a vysídlení německého obyvatelstva jako následek této války nikdo nezpochybňuje ...“ Ale většina dalšího Vašeho textu právě "zpochybňuje" uskutečněný odsun Němců, ke kterému došlo na základě rozhodnutí tří velmocí v Postupimi. Tak jaké je vlastně Vaše stanovisko?
04. 03. 2013 | 10:56

george napsal(a):

Naprosto profesionální a pravdivý obraz nás všech. Kdo chce pochopit, pochopí, kdo má vymytý mozek bolešviky, bude stále dokola řvát a vyvolávat strach o majetky, které už nejsou a nebo o ně již niíkdo nestojí. A na tomto máme zvoleného prezidenta, stačí udeřit na strunu dekretů.
04. 03. 2013 | 10:58

Honys napsal(a):

Nechápu kam pan autor míří a pro koho nebo na čí objednávku píše. Tato historická otázka by měla být jednou pro vždy uzavřena. Už jen pro to, že dnes se nikde neobjevují údaje kolik Čechů muselo s vozíkem základních potřeb opustit Sudety. To nebylo nezákoné vyhnání pane autore? Navíc si myslím, že emoce v té době byly ještě velmi silné a myslím, že Němci mohli být rádi, že to dopadlo tak jak dopadlo. Jenom v mojí rodině vyvraždili nacisté 15 zcela nevinných lidí. Kdybych v té době době už byl na světě a přežil tento masakr, tak bych se asi musel velmi ovládat, aby jsem nešel pomstít mé příbuzné. Podotýkám, že mám mnoho dobrých přátel v Německu a mnozí jsou potomky odsunutých. Faktem je , že to považují za vyřízenou záležitost a nic nepožadují.
04. 03. 2013 | 11:00

kočka šklíba napsal(a):

Lilo zde jde o majetkové požadavky SL, takže vaše poznámka je mimo mísu. Pár opravených kostelů v tom nehraje roli. A pokud jsou i tyto vaše informace tak "pravdivé" jako pod Hellerem, kam jste po usvědčení z omylu nebo přímo lži, už ani nepáchla, tak je těžké vám uvěřit i toto.
Ale hlavně to vůbec není podstatné.
04. 03. 2013 | 11:01

Urvi and orvi napsal(a):

george,

bolševismus znamená válcování skutečnosti (usurpování si neomylnosti a jediné pravdy) politickou silou (dočasnou politickou převahou a pod.). Pozor, abyste náhodou tím bolševikem nebyl vy sám.
04. 03. 2013 | 11:02

kočka šklíba napsal(a):

George nejde přece o konkrétní domy, to zde posměšně píší jen ti, kteří jakýmikoliv prostředky chtějí zlehčit možné opakování v bleděmodrém tzv."církevních restitucí".
04. 03. 2013 | 11:03

Hasan Nasralláh napsal(a):

george napsal:
Naprosto profesionální a pravdivý obraz nás všech.
Hmm, ještě jsem neviděl "profesionální obraz", možná ten od F.R.Čecha, co zakoupil Knížák, kde zvířátka obdivují Peaku! (-:
04. 03. 2013 | 11:05

rorýs napsal(a):

Má-li být vše pravda a takto to má býti vnímano, tedy to co zde autor nabízí k zamyšlení.
Tak pak nezbývá než se ptát, zda není na čase také začít přehodnocovat třeba, třeba ...vztah Izraele a Pakistánu, Srbska a Kosova, Turecka a Řecka, Polska a Německa, Polska a Ruska....atd.
Ale ono to bude spíš podle toho co se zrovna hodí, že.
04. 03. 2013 | 11:05

Sláma napsal(a):

Profesor Jan Rychlík napsal zajímavou knihu: Mezi Vídní a Cařihradem. 1., Utváření balkánských národů, Praha: Vyšehrad, 2009.
Mám dnes pocit, že jsem četl práci jiného autora nebo jsem byl při četbě té knihy předpojatý.
Měl jsem totiž pocit, že hlavní myšlenkou té knihy je, že proces vytváření národních států je neodvratitelný.
Ať tak či onak, pan profesor Rychlík musí vědět, že historie Balkánu v posledních 100 letech je historií vyhánění a etnického čištění, kde všichni vyhánění všechny. Například Chorvatsko začínalo (podobně jako Slovensko) jako stát, kde bylo Chorvatů méně než 50% a nyní jich tam žije téměř 90%. Vyháněněli postupně Rakušany, pak Srby, Romy, Židy (několik set jich vyhnali do likvidačního tábora Jasenovac), pak Italy, a nakonec znovu Srby. A jak vidět, poslední vyhnání v roce 1995 bylo Západem chápáno jako oprávněné a ačkoliv byli generálové Ante Gotovina a Mladem Markač prvoinstančním senátem v Haagu odsouzeni, odvolací senátje zprostil všech obvinění a propustil.
Tedy za vyhnání Srbů nebyl nikdo v Haagu potrestán.
04. 03. 2013 | 11:06

svatý Václave... napsal(a):

Jan Rychlík, to je najednou starostí o náhrady tehdy již Němců a ne německých Čechoslováků, když myslím Československo ještě nedostalo žádnou náhradu za válečné škody. No tak to konečně všechbno srovnejme. Oni nám válečné reparace a my jim škody za zabavený majetek. Poraďte jak na to, kdo tomu rozumíte a něco o válečných reparacích pro nás víte.
04. 03. 2013 | 11:06

Urvi and orvi napsal(a):

george,

nevíte náhodou proč se doposud členové SL neomluvili potomkům českých obětí za zločiny, které spáchali sudetští Němci před válkou a za protektorátu a proč doposud SL nezrušil vůči české straně své podmínky (požadavky), když podle vás vlastně o nic nejde?
04. 03. 2013 | 11:07

šašek z Jihlavy napsal(a):

Díky, pane autore, za doplnění mých skromných znalostí o poválečném období (narodil jsem se v r.46, a většinu informací,byť kusých,mám od mých předků-pamětníků).
Skvělý blog, aqrgumenty věrohodné. Jaký rozdíl mezi jednostrannou propagandou za bolševika a objektivním pohledem dnešních historiků.
Doufám, že máte na svých přednáškách nabito a že vaši studenti budou imunní k nenávistné propagandě a omezenosti spoluobčanů starší generace.
04. 03. 2013 | 11:08

svatý Václave... napsal(a):

šašek z Jihlavy - omezená je mladá generace, neboť o válce a útrapách v ní nic neví a má dojem, že to je jak v TV a na PC. Omezená je o paměˇ, ktero mají ti pamětníci války.
04. 03. 2013 | 11:14

Urvi and orvi napsal(a):

p. Rychlík,

kdo by měl stanout podle vás před "Haagským" tribunálem za zločiny, které se staly při odsunu sudetských Němců? Konkrétní viníci, prezident Beneš anebo aktéři Postupimské konference (na základě závěrů které konal Beneš a československý parlament) Churchil, Truman a Stalin?
04. 03. 2013 | 11:15

šašek z Jihlavy napsal(a):

Lila
Zdravím a potvrzuji. V Nových Hradech jsme trávili několikrát dovolenou (ubytováni u Hommerů, paní sudetská Němka) a stačili jsme si na kolech i pěšky leccos prohlédnout. Je to přesně tak, jak píšete.
04. 03. 2013 | 11:15

Michal Macek napsal(a):

Stejskal

dobry den,no mate pravdu samozrejme - mnoho nemcu nebylo nacisty,ale o tom uz sme se kdysi bavili - psal sem o americke novinarce ktera projizdela s americkymi vojaky cerstve obsazenym nemeckem a ktera se divila kam najednou zmizeli vsichni nacisti - kazdeho nemce se ptala jestli byl nacista a vzdy slysela odpoved ze ne - a ja se taky ptam kam zmizely miliony nacistu a desitky milionu jejich sympatizantu?chapu ze pro nemce by bylo mnohem pohodlnejsi kdyby si to odskakala hrstka nejvyssich pohlavaru v norimberku a tim to haslo ale tak to neni bohuzel....
04. 03. 2013 | 11:16

Starej Mraf napsal(a):

Jedno velké mínus za paskvil (to se nedá nazvat článek).
04. 03. 2013 | 11:17

Jindra napsal(a):

Neustále se hovoří o něčem jiném, než jak zněla nezodpovězená otázka Karla v první besedě druhého kola prezidentských voleb na ČT.
Manipuloval nebo nemanipuloval Karel Schwarzenberg Václava Havla k omluvě sudetským Němcům?
Proč na tuto otázku nikdo není ochoten odpovědět? K čemu je jakýkoliv historik či politolog, když se o tohle ani po více jak měsíci nezačal zajímat. A kolik tehdejších Havlových poradců speciálně na aktualne.cz od té doby psalo, a všichni si hrají více jak měsíc na nedoslýchvé, že jako onu otázku přeslechli. Ona je důležitá právě z pohledu na celou osobu V.Havla. Byl skuetčným zrádcem českého národa nebo byl pouze figurkou manipulovanou jistými zahraničními zájmy navrátivších se emigrantů?
Místo odpovědi se dozvídáme, jaký byl Zeman nemorální, jak celý český národ je jedna velká nekultruní tlupa, a to ještě tlupa podporující komunisty. A navíc zcela právně přihlouplá.
P.S.
Moc bych se divil, že právě autor nezná přesnou odpověď na onu otázku. Pročpak tedy asi odvádí pozornost zcela někam jinam? A co tím emigranti sledovali po revoluci, když o ústavnosti Benešových deškretů jednal nově vytvořený ústavní soud a jako náhodou se na to přejela podívat řada německých televizí? - Já skutečnou odpověď znám. Prostě si skopčáci chtěli po připojení Východního Německa připojit ještě naše Sudety. Ale to jaksi s nulovým německým obyvatelstvem u nás nebylo uskutečnitelné. A od těchto úvah musí začít každý historik a pak je také z tohoto pohledu hodnotit. (jak geniálně to vlastně tehdy Beneš domyslel.) - Ale takovému historikovi přece nikdo na aktualne.cz žádný blog nezaloží!
04. 03. 2013 | 11:19

Juzek napsal(a):

Pořád mne mate, proč se vůbec nehovoří o polském záboru našeho území na ostravbsku a následne násilné popolšťování a vyhánění Čechů a Němců z ostravska. Proč je o tom tocho a jen se pořád mluví o Maďarech a Němcích? Poláci se chovali velmi agresívně a my jsme k tomu ticho. I po válce znovu vznášeli požadavky na zábor, až byli zahnání čs. armádou až k Bielsko- Biale a tam na přímý příkaz Stalina akci přerušili. proč se toto nevyučuje na školách? Proč až teď se začíná pomalu hovořit o obnově památníku v Orlové naším občanům, které zavraždili (a to celé rodiny), polské teroristické skupiny? Nevím, jestli Němci nitili Čechy násilně k odsunu, ale Poláci to provedli na Štědrý den 24.12.1938 a naším občanům to oznámili 6 hod. předem. Proč lezeme polákům do zadku?
04. 03. 2013 | 11:21

seriózní chlapík napsal(a):

Co tak strašného řekl Schwarzenberg ptá se autor a jemu přizvukující? Samozřejmě nejde o nic strašného v takové nevinné větě. V daném kontextu ale mohla jeho slova dosáhnout v budoucnu mnohem významnější důsledku, než dává jejich aktuální obsah.

Co bylo tak strašného tak nenápadném pozvednutí obočí nebo nepatrném pohybu ukazováčku některých ústředních postav světových dějin?
Zpočátku zcela nic. Jejich gesta nevypadala nebezpečněji než utření si nosu kapesníkem nebo odkýchnutí. Historie dalších konsekvencí nás ale často přesvědčila o opaku.
04. 03. 2013 | 11:21

Jan Urban napsal(a):

Tento jeden text Jana Rychlíka by měl stačit na udělení Ceny Ferdinanda Peroutky. Brilantní, pečlivě vyargumentovaný - a tolik potřebný. Díky, a smekám s úctou, Jan Urban
04. 03. 2013 | 11:23

český maloměšťák napsal(a):

S tím souzením je třeba být opatrný. Koho poslat do Haagu...a komu třeba odebrat Nobelovu cenu....

http://en.wikipedia.org/wiki/Fritz_Haber

Nebo komu odebrat US americké občanství...

http://cs.wikipedia.org/wiki/Wernher_von_Braun

To se to soudí, když nám to dovolí bezpečí časového odstupou a granty !

Heleďte se, a co kdybychom zrušili i veškerá rozhodnutí, na kterých byly založeny pobělohorské konfiskáty ?
Doložit by se to dalo, téměř do groše ....viz např. Tomáš Václav Bílek.
Anebo co kdybychom zrušili rozhodnutí o poválečných hranicích Polska ?
Též to byla velká nespravedlnost, no ni ?
---------------------------------------------------------------------------
Do Haagu bych poslal prevntivně všechny ty, co se snaží o revizi historie takovým způsobem, že výsledkem může být rozmdychání zdánlivě již navždy uhašeného ohně.
Několikatýdenní pobyt v cele by jim jedině prospěl - zchladí si hlavy a začnou se zabývat např. tím, jak je to možné, ře si nechali ukrást demokracii nikolivěk v minulosti dávné - ale v přítomnosti.

Stejskal
Co s těmi, kteří nehlasovali pro Henleina ? /cca 10 % - tedy v kontextu demokratické tvorby souhlasu nevýznamná menšina/
(A co s těmi, kteří nehlasovali pro LIDEM ?)
A vůbec - jak dohledat okolnosti kolem jednotlivých případů nespravedlnosti?
Jedině pomocí instituce zvané soud, že ? Pak bude možno křivdy odčinit.
Otázka ale zní - co když se tím otevře další soudní síň? Kde se budou řešit spory o definici a dohledání křivd způsobených okupací Československa lidem, kteří pak honili ty Němce ?
A pak teda skočíme na ty křivdy způsobené německé menšině před WW2. A tím logicky i na křivdy působené českým občanům za Rakouska -Uherska...etc etc...

Co tak zajít pro odpověď a verdikt do Vatikánu ?
Jestli náhodou za vše nenese odpovědnost Hospodin - jak tenkrát vyhnal Evu a Adama z ráje ?
Věděj, Stejskal, já vím, že nynčko tam mají jiné starosti...ale v zájmu Evropy, evropského míru...by ten jejich tyátr s volbou Kristova náměstka snad přerušit mohli /a mohli by snad zohlednit i to, že jim teď z českých zemí poplynou docela slušné prachy - to za tu chvilku snad stojí.../...a rozhodnout tu věčnou česko-německou při.
Nic by jim to neudělalo...a navíc Hospodin je trestně-právně neodpovědný /podobně jako např. Klaus/ - takže by se Posselt nažral, Sudety zůstaly České republice a Hospodin by klidně mohl opět dál hospodinovat.
Senátory snad ve Vatikánu nemají, ne ?
Ani ústavní soudy ?
--------------------------------------------------------
Jan Rychlík
Vy jste ten, co v ČTV tvrdil, že nebýt Bílé Hory, tak dojde v rámci splynutí českých zemí s německým reformačním hnutím k trvalé germanizaci obyvatelstva českých zemí ?
A co např. Holandsko ?

Vy snad znáte dopodrobna Hospodinovy záměry ? I zpětně - také ty, co se nezrealizovaly ?
To jste nás teda dostal všecky - Čechy, Moraváky, Slezany... a snad i ty Němce.

Zajeďte teda do toho Vatikánu Vy.
Na Vás on jistě dá.
04. 03. 2013 | 11:24

resl napsal(a):

V pořádku autore, ale je to už několikátý dokument, kterých lze najít více a důkazy o trestním jednání Beneše jsou i v jeho prohlášeních, shrnutých ve spisech prof. Černého. Demokracie za to nemůže je to jen víc, jak čtyřicet let lží, které produkovaly komunistické systémy od ZDŠ až na VŠ a dále byly šířeny komunistickými novináři, spisovateli, filmaři, neboť jinak to nebylo možné, bez ztráty zaměstnání, případně svobody až života.. Přičinliví žáci, studenti, občané všeho druhu se nemuseli zajímat podrobně historií, nemuseli mít okolo sebe lidi, kteří pravdu znali. A ti si propagandistickou pravdu zabetonovali do svých mozků a jako správní čeští berani se toho budou držet do smrti. Tyto nepřesvědčí nikdo, ale to nevadí. Věřme, že bude čím dál víc ostatních, kteří už nejsou pod bolševickým dohledem a budou se řídit fakty.
04. 03. 2013 | 11:24

mirekP napsal(a):

Němci si pořád ještě uvědomují, kdo rozpoutal poslední dvě velké války a mlčí.
Jen naši pochlebovači musí rýpat do věcí dávno minulých.
Naši republiku obsadili němci, ne nacisté - měli by se nám omlouvat při každé oficiální příležitosti a to minimálně do doby než zemřou poslední pamětníci.
Je mě odporné toto vlezdoprdelkovství.
04. 03. 2013 | 11:24

evix napsal(a):

Lila napsal(a):
kočka šklíba
"o peníze jde vždy až na prvním místě..."
Posledních dvacet tři let proudí peníze opačným směrem, z Rakouska i Německa k nám, na českou stranu Šumavy a Novohradských hor, kde se za ně opravily zdevastované kostely, kaple, architektonické památky a zpustošené hřbitovy.
..............................
A taky různé potraviny, opačně zase některé suroviny (energie, krmivo pro dobytek) a například i lidská práce(technické výrobky jsou u nás výrazně levnější). Těch peněz ze západu je daleko méně, než to, co vyvezou investoři ven směr západ.
Dopadli jsme jen o trochu lépe než na Balkáně.
Ale čínské výrobky už tak levné taky nejsou, Čína už nechce hrát druhé, natož třetí housle a tak nás možná investoři zase najdou, ale spíše najdou Srbsko, Makedonii. Nějak se vyhýbají Albáncům, ani v Kosovu moc investicí není, žeby ono etnikum nebylo na otrockou práci dobré????
Opravdu si myslím, že cena za opravu kostelů a zpustošených hřbitovů je příliš vysoká...
04. 03. 2013 | 11:25

lubosek napsal(a):

Stejskal
to je jako s komunistama.Až na to že to bohužel neodskákaka ani ta hrstka.A až se položí tohle svinstvo tak to bude stejné:-( "národ,jenž se není schopen poučit ze své historie,je nucen ji opakovat."ale kolikrát Bože.
04. 03. 2013 | 11:25

Michal Macek napsal(a):

Juzek

Polakum stejne jako madarum dal slusne za usi hrdina general Snejdarek :)
04. 03. 2013 | 11:30

Urvi and orvi napsal(a):

resl,

Nastudujte si prosím ve wikipedii heslo "Sudetoněmecká strana". Tam zjistíte, jaká byla chronologie vztahu sudetských Němců a Čechů.

Co s těmi fakty uděláte? Vyzmizíkujete je z historie?
04. 03. 2013 | 11:32

TCH napsal(a):

Obávám se, že skutečný historik zachází velmi opatrně s větami jako " Povězme si pravdu ! ". A hodnotit historické události " v dnešního kontextu ", to už je úplný diletantizmus. Dopodrobna probírat důsledky a neposkytnout stejný prostor k popsání příčin nelze nazvat jinak než manipulací. Strach pomyslet, co zaséváte do hlav svých studentů.
04. 03. 2013 | 11:34

Taoiseach napsal(a):

Jan Rychlík

V podstatě bych souhlasil, ale drobný rozpůrek by se našel:

"československá vláda vždy tvrdila, že mnichovská dohoda a vše, co se stalo po ní, je z hlediska československého práva neplatné. To ale znamenalo, že každý, kdo byl podle československých zákonů 29. září 1938 československým občanem, jím byl také 5. května 1945. Řečeno jinak: samotný fakt, že podle německých a maďarských předpisů se naprostá většina etnických Němců a Maďarů stala v letech 1938-1939 říšskými, resp. maďarskými občany, byl právně irelevantní."

"Služba v německé či maďarské armádě byla pro muže německé či maďarské národnosti v branném věku povinná, neboť vyplývala z jejich německého resp. maďarského občanství."

Takže pokud byli pořád občany Československa, byla jejich služba v armádě cizího státu těžkým zločinem a skutečnost, že byla podle německého práva povinná, je právně irelevantní.

Z dnešního hlediska by bylo rozumné to řešit opčním právem, ale tehdy to zřejmě reálné nebylo.
04. 03. 2013 | 11:39

JanS napsal(a):

Jan Urban napsal(a):
Tento jeden text Jana Rychlíka by měl stačit na udělení Ceny Ferdinanda Peroutky. Brilantní, pečlivě vyargumentovaný - a tolik potřebný. Díky, a smekám s úctou, Jan Urban

Jan Diag Urban?

Pochlebuje Janovi Rychlíkovi?
Inu zde platí: "svůj ke svému", aneb "Černý pták k černému si sedá, rovný rovného si hledá".
04. 03. 2013 | 11:40

Karel napsal(a):

Autore, snažíte se působit nestranně, al vynecháváte záměrně kontext doby. Jste v podstatě kolaborant a vlastizrádce, nic víc, dnes naštěstí nemůžete páchat škodu. Proti Schwarzenbergovi nic nemám, byl by určitě dobrým prezidentem pro sudetské němce, šlechtu a katolický klerus. A protože nepatřím do žádné z těchto skupin, byl ten člověk pro mne stejně jako pro dalších 55 % občanů nevolitelný. A protože pochybuji, že do těchto skupin patří 45 % národa, tak většina voličů Schwarzenberga nepoužívá mozek (místo mozku jim stačí stádní chování ve směru určeném médii nebo reklamními agenturami), anebo jsou kolaboranti a vlastizrádci, anebo volí proti někomu, kdo je jim nesympatický bez ohledu na to, že ničí svůj vlastní zájem.
04. 03. 2013 | 11:47

stejskal napsal(a):

Pane Macku, já nepsal o době po válce, ale v roce 1938 ;-)

Kdy ze 3,5 miliónu českých Němců dala hruba třetina hlas straně, která v té době už jednoznačně deklarovala záměr rozbít republiku. O těch autor píše ve svém příspěvku a jak Hitler, tak Henlein resp. poválečná čs. historigrafie je vydávali a dodnes vydávají za jakýsi jednotný hlas VŠECH či aapoň drtivé většiny neměcky hovořících čs. občanů. Jenže to byla jen jedna třetina, jen o něco menší část je nepodporovala a další část proti Henleinovcům aktivně vystupovala (však si to také odskákali).

Jinými slovy: Henleinovce volilo v roce 1938 v přepočtu přibližně stejné procento lidí, jako v roce 1946 volilo v ČSR stalinistickou KSČ. Něco přes 40 procent. V obou případech se našlo spousta statečných, kteří se jednoznačně a aktivně potavili proti. A pak spousty těch, kteří s tím jen nechtěli mít nic společného.

Libor Stejskal
04. 03. 2013 | 11:49

Sláma napsal(a):

Profesor Rychlík napsal: "Co vlastně tak strašného řekl Karel Schwarzenberg? Jen tolik, že dnes by tzv. Benešovy neobstály a jejich původci by skončili před mezinárodním soudem pro válečné zločince v Haagu. "
To ovšem, pane profesore, Schwarzenberg neřekl. Zdá se, že si vykládáte jeho slova stejně špatně, jako pan Zeman, který byl kvůli tomu obviněn ze lži.
Ale připoustme, že by něco takového Schwarzenberg skutečně řekl. V takovém případě ovšem máme trochu problém. V Haagu je soudů více. V úvahu by zřejmě připadal Mezinárodní trestní tribunál (Intenational Criminal Court), který ovšem na základě svého statutu nemůže soudit skutky, které se stali před 1. červencem 2002, kdy smlouva o jeho založení vstoupila v platnost.
U tohoto tribunálu je zajímavé, že vlády Izraele, Sudánu a Spojených států deklarovaly, že se již nehodlají stát členským státem Smlouvy a že se necítí vázány předchozími podpisy svých přestavitelů pod Statutem tohoto soudu.
04. 03. 2013 | 11:52

Targus napsal(a):

To Jan Rychlík:

Jaký podíl měl německý dělník pracující v textilce v Liberci na vypálení Ležáků?
Takový, že svým postojem k Henleinovi a jeho straně umožnil Mnichov. Stačí?

Dále nevím, co sledujete poznámkou, že na Hlučínsku rukovali do Wermachtu i občané české národnosti.
Překroucený fakt. Rozhodující pro nástup do ozbrojených sil Třetí říše bylo občanství, nikoli národnost. Tzv. Volkslista byl doklad, kterou měla značná část občanů Hlučínska a Těšínska. Nebyli sice Říšskými Němci, ale byli příslušníky Velkoněmecké říše s brannou povinností vůči ní. Kdo si Volkslistu neobstaral, tomu se žilo mnohem hůře. K obstarání tohoto dokladu bylo nutné, aby alespoň někdo z rodiny deklaroval Slezskou národnost.

Za třetí bych rád, abyste taxativně vyjmenoval alespoň pár vojáků či důstojníků USA, kteří prováděli z letadel a vrtulníků bombardování a ostřelování civilních cílů na území bývalé Jugoslávie a stanuli před Haagským tribunálem. Rovněž by mne zajímal seznam důstojníků K-FOR, kteří byli souzeni tamtéž za dozorování vyhnání nealbánského obyvatelstva z Kosova a Metochije albánskými ozbrojenci.

Předem děkuji za ten seznam, rád si počtu.
04. 03. 2013 | 11:54

resl napsal(a):

Urvi,
co uděláte s těma mrtvejma po válce. nechte si vaše studium, já si nechám své a vy se jen na chvilku mrkněte na člověka. Je správné pozabíjet nevinné včetně žen a dětí po skončení války. ? není. dělali to samé Němci ? dělali. omluvili se ? stokrát. my ne. Havlova omluva byla osobní, bez schválení parlamentem. až teď Nečas a ještě polovičatě. jestli chcete začít r.38, jsme tam kde už jsme mnhokrát byli.
04. 03. 2013 | 11:58

SKN napsal(a):

Výborný článek, děkuji za něj. Sice nejde o žádné převratné objevy, každý aspoň trochu myslící člověk většinu argumentů už věděl, přesto je to hezky zesumarizováno. Směšní jsou pak mnozí zdejší diskutující, co by to "nechali spát". Z těch je mi dílem smutno, dílem k nim cítím opovržení.
04. 03. 2013 | 12:00

Targus napsal(a):

To stejskal:

Aniž bych si dovoloval se nějak montovat do Vaší debaty s panem Mackem, který dnes jezdí do Říše na Sunar, skromně si dovolím připomenout známou pravdu, že mlčení znamená souhlas.
To platí paušálně po celou dobu existence Homo sapiens.
Pokud tedy jeden celý milion Sudetských Němců uznal, že není nutno se nějak vymezit proti Henleinovi, dalo mu hlas taky.
Bohužel.
A jestliže neomlouvá tehdejší situace řádění Rabovacích Gard v českém pohraničí v r. 45, totéž platí i pro Sudetské Němce v celém období před Mnichovem.
04. 03. 2013 | 12:01

Urvi and orvi napsal(a):

stejskal,

Ale, ale pane Stejskale! Wiki: "... V květnových a červnových KOMUNÁLNÍCH volbách získala SdP kolem 90 % hlasů německých voličů..." O žádných jiných volbách v r. 1938 Wikina nepíše. O co tedy opíráte své tvrzení "... já nepsal o době po válce, ale v roce 1938 ;-)

Kdy ze 3,5 miliónu českých Němců dala hruba třetina hlas straně, která v té době už jednoznačně deklarovala záměr rozbít republiku...." A kromě toho - chcete říct, že všichni sudetští Němci měli volební právo? Více než 3 miliony, tedy včetně dětí?

Pak ještě píše o PARLAMENTNÍCH volbách v r. 1935, kdy "V parlamentních volbách roku 1935 získala Sudetendeutsche Partei (SdP) největší procento hlasů ze všech kandidujících stran, kde získala 1 249 534 hlasů, tj. 15,18 %..."

V r. 1930 se podle výsledků sčítání lidu hlásilo k německé národnosti 3 149 820
04. 03. 2013 | 12:02

český maloměšťák napsal(a):

Něco málo k textu.
V roce 1933 byla legální stranou v Německu NSDAP.
Nepídil jsem se po okolnostech, jak je to možné, že se členové NSDAP mohli později stát dokonce spolkovými ministry a prezidenty...ale dost možná, že díky tomu, že bylo objektivně prokázáno, že se aktivně nepodíleli na zločinech hitlerovského režimu.
Toto by však vrhalo zcela jiný pohled na dnešní události kolem bývalých členů KSČ, StB,,,,kteří byli dnes za KSČM zvoleni např. do krajských zastupitelstev a atm pak ustanoveni do významných exekutivních funkcí. Pokud jim nebyla dokázána OSOBNÍ vina - pak je absurdní vyžadovat jejich rezignaci.
Logika totiž musí zlstat nestranniou a nemá znát hranic.
Taktéž pak k členům Henleinovy strany by mělo být přistupováno takto - což ale, jak jsem naznačil výše, je nemožné realně obsáhnout /jde o události přes 70 let staré, okolnosti byly dány válečným konfliktem, kauzality jednotlivých případů byly složité..../.
Nesmyslnou logikou obhajovat smysl - je prostě nesmyslem. Pravdu by mohly určit jedině soudy. Na ty je však již pozdě. /vždyť zde dokonce neproběhla ani " dekomunizace" a " deestebeizace" - tak jakápak " dehenleinizace" ?/

S tím občanstvím nevím jak to autor myslel.
Pokud vím, tak ve valné většině se tkzv. sudetští Němci přihlásili k Říši /Heim in Reich, tedy říšské občanství /. Což bylo přece cílem Hitlera a cílem pozdějšího Henleina. A což bylo - na rozdíl od občanství tkzv. protektorátního - občanstvím 1. kategorie - tedy nadřazené občanství protektorátnímu.
V podstatě tak došlo ke splnění jejich přání - když byli odsunuti. Konečně se tedy vrátili do Říše /právní statut Německa byl po válce postupně upravován dohodami se Spojenci/ - i když nyní okupované.
Octli se tedy v " Heim in Reich" - akorát se tam dostali trochu jiným způsobem, než čekali. (Mimochodem - autor cudně nezmínil jaká část populace tkzv. sudetských Němců byla nejen aktivní ve wehrmachtu, NSDAP či SS...ale i ve vztahu k tkzv. kolonizaci východních teritorií.

P.S. Část mých předků měli jít také na odsun. Díky svědectví člověka z odboje - člena soc. demokracie./ odsunuti nebyli. Několik let se pak starali o mimino odsunutých Němců - kteří se /až se po nějaké době vzpamatovali - situace odsunutých v Německu - ale i v Rakousku nebyla růžová - rozhodně mnohdy nešlo o žádné vřelé vítání...v Rakousku docházelo i k tomu, že je hnali zpět k hranicím/..tedy kteří s epro ně po nějaké době vrátili.
Starali se o ně nikolivěk proto, že to bylo německé mimino...ale pouze proto, že by odsun nemuselo přežít - protože to bylo malé mimino. Byl to tvoreček slabý ...a slabým se pomáhat má.
Na tom je založen tkzv. humánní svět - že slabým se pomáhá.
Hitler však chtěl slabé vyhubit.
Pokud by tedy to mimino umřelo - nesli by zodpovědnost za jeho smrt spíše sudetští Němci- než Češi /Židé, Sověti, Američané/.
Absurdní, že ?
Ale kauzalita taková byla.
Slabé nemělo - podle nacistů.....nárok na život.
A přece to mimino přežilo.
Vdalo se. Za Němce, který narukoval v roce 1945 - jako 17 - ti letý. Protže chtěl být při tom.
Neměl rád Židy ani 5O let po válce. Že prý v tom měl Áda pravdu. Že jsou to příživníci.
Měl jsem ho snad jít udat ?
Seru na to. Co se stalo, nedá se odestát.

Pomáhejme slabým.
Ať už je to Žid, Čech, Němec, Palestinec....

Vykládat historii účelově - to stojí za hovno.
04. 03. 2013 | 12:04

Targus napsal(a):

To resl:

Problém není omluva.
Problém je požadavek SL na navrácení občanství a majetku. Proto většina Čechů ihned hysterčí. Nezapomeňte, že v pohraničí bydlí většina z nich v konfiskátech.
04. 03. 2013 | 12:04

Sláma napsal(a):

Pan profesor Rychlík napsal: "Vyhnáním německého obyvatelstva z Československa by se proto haagský soud musel minimálně alespoň zabývat, přičemž u obžalovaných by rozhodně neobstála výmluva, že Němci (kteří???) se za války dopouštěli mnohem horších zločinů."
Pan Rychlík ovšem zapomněl na jeden velice důležitý moment, a totiž to, že odsun Sudetských Němců byl součástí mnohem širšího odsunu Němců z jižní, východní, střední a částečně i západní Evropy (z Holandska). A byl uskutečňován v souladu s tehdejším mezinárodním právem, tedy rozhodnutím Spojenců z Postupimi.
Celkem bylo odsunuto 16 mil. Němců, z toho jen 3 mil. z Českolsovenska.
V tom je naprostý rozdíl mezi vyháněním v Jugoslávii a odsunem Sudetských Němců.
04. 03. 2013 | 12:07

Urvi and orvi napsal(a):

resl,

nic s nima neuděláme. Necháme je navždy spát. Anebo vytáhneme na světlo CELÉHO KOSTLIVCE S OBĚMA PŮLKAMA a začneme od Adama posuzovat příčinu a následek.

Němci se neomluvili stokrát. Sudetští Němxci se neomluvili doposud ani jednou. Omluvila se akorát BRD jao právní nástupce 3. říše. Sudetoněmecké spolky, které mají své požadavky vůči právnímu nástupci ČSR ovšem ne! A o to tady jde! Až se recipročně omluví a zahrabou své požadavky, pak se bude dát mluvit o vyrovnání se s historií.

Pozabíjet nevinné není rozhodně dobré nikdy. Ani v roce 1938 ani v roce 1938-1945, ani po r. 1945. Pokud je ČR svéprávný stát, měla by přestat s jednostrannými omluvami a požadovat vstřícnou omluvu sudetských Němců.
04. 03. 2013 | 12:09

Anna napsal(a):

Jan Urban napsal(a):

Tento jeden text Jana Rychlíka by měl stačit na udělení Ceny Ferdinanda Peroutky. Brilantní, pečlivě vyargumentovaný - a tolik potřebný. Díky, a smekám s úctou, Jan Urban
------------------------------------------------------------

Nesdílím tento Váš názor, pane Urbane. Mrzí mě, že jste se nezúčastnil diskuse i pod posledními svými blogy.
04. 03. 2013 | 12:11

Mravenec napsal(a):

Rychlík se akorát připojil k těm ostatním kolaborantům v této naší republice.Je to přece jasné sudeťáci v našem pohraničí chtěli připojit k fašistickému německu výtali Hitlera jako osvobotitele ze zdviženými rukami v arijském pozdravu ! Naši občani museli jenom z pár zavazadli opustit svoje domovy kde žily od narození.(některé pozabíjeli a zbily včetně našich vojáků)Ty němci kteří nespolupracovali z fašisty mohli zůstat a také někteří zůstali! Odsun byl spravedlivý a nutný pro budoucí uspořádání čs. státu!
04. 03. 2013 | 12:12

Pepa Řepa napsal(a):

Vidím to na štafetový běh. Urban předal kolík Rychlíkovi. Kdo bude další?
Pehe? Hořejší?
Že by pan Stejskal?
Vždycky procitne, když se probírají letadýlka nebo mudruje o relativismu.Neříkejme všichni, když Helmut Schon u toho nebyl.:-)!!!
Já taky ne a mám se omlouvat, či kdosi za mě.
Druhý Dallas, nekončící seriálek.
Divím se, že na to někdo reaguje. Posté stejné věty, pořád dokola.
04. 03. 2013 | 12:13

Sláma napsal(a):

Ještě k výroku profesora Rychlíka: "Co vlastně tak strašného řekl Karel Schwarzenberg? Jen tolik, že dnes by tzv. Benešovy neobstály a jejich původci by skončili před mezinárodním soudem pro válečné zločince v Haagu."
___________
Server demagog.cz hodnotil výrok pana Schwarzenberga dne 24.1.2013: ""... Můj soupeř bohužel taky mě citoval falešně. Spousta lidí mě citovali falešně v té souvislosti. To není pravda. Já jsem jenom řekl historickou úvahu v porovnání právního vztahu svého času a dnes, který je odlišný. A samozřejmě jsem taky neopomenul říci, že situace po těch hrůzných nacistických zločinech po válce byla jiná." (Výrok míří na výroky KS o Benešových dekretech - pozn. Demagog.cz)" jako pravdivý, s odůvodněním, že: " Karel Schwarzenberg ve svém vyjádření nepoužil explicitně označení válečný zločinec a vyjádřil pouze možnost souzení Edvarda Beneše v Haagu. Výroky připisující Karlu Schwarzenbergovi označení Edvarda Beneše za válečného zločince jsou tedy nepřesné. "
___________
Pan profesor Rychlík by se tedy měla panu Schwarzenbergovi omluvit (alespoň podle logiky serveru demagog.cz).
04. 03. 2013 | 12:16

vojtechnavratil napsal(a):

Jen, aby někteří věděli za co se s těmi "omluvami" bijí a co nikdo nevzpomíná:
Stanovisko k sudetské otázce ("20 bodů"), zaujaté plénem sudetoněmecké rady a přijaté 7. května 1961 spolkovým shromážděním sudetoněmeckého krajanského sdružení (dodnes platné)
6. Sudetští Němci byli v r. 1938 také jen objektem politiky velmocí jako na konci první světové války. Hitler si nesvědomitě zahrával s osudem sudetských Němců a vynutil si vývoj k Mnichovské dohodě. Anglie a Francie by však bývaly Československu nikdy odstoupení sudetoněmeckých území neuložily, kdyby osvobození sudetských Němců od české nadvlády nebylo odpovídalo zásadě práva na sebeurčení.
8. Rozpínavý český nacionalismus použil v roce 1945 ve spolčení se sovětským imperialismem zhroucení německé říše, aby vyhnal sudetské Němce z jejich dědičně osídleného území a oloupil je o jejich národní bohatství. Tento postup je - nehledě na krutosti a vraždění, jež se přitom vyskytovaly - milionnásobným porušením lidských práv a svobod.
15. Hlásíme se rovněž k nároku každého člověka, který je založen na přirozeném právu na nerušené usídlení ve svém zákonném bydlišti, jakož i právu národů a etnických, rasových a náboženských skupin na nerušené usídlení v dědičně osídlených územích (právo na vlast). V našem případě tím rozumíme právo sudetoněmecké etnické skupiny na návrat do své vlasti a na nerušený život právě tam ve svobodném sebeurčení. Poměry v Evropě - stejně tak jako poměr mezi Spolkovou republikou Německo a Československem - mohou být pokládány teprve tehdy za normalizované, až toto právo bude uskutečněno.

http://archiv.neviditelnypes.lidovky.cz/clanky/2002/01/18852.html
04. 03. 2013 | 12:17

TCH napsal(a):

To Stejskal,
podepisuji se pod příspěvek diskutéra - Urvi and orvi.
Pane Stejskale děláte přesně to, co autor článku. Nejprve zaujmete postoj a potom si k němu ohýbáte data. Vypovídající je pochopitelně procento odevzdaných hlasů z celkového počtu k volbám příchozích voličů, případně k celkovému počtu oprávněných voličů. Proč jste se rozhodl vztáhnout odevzdané hlasy k celkovému počtu občanů německé národnosti?
04. 03. 2013 | 12:17

Michal Macek napsal(a):

stejskal

moje chyba ,ale ja si stejne myslim ze tohle je proste jen salonni debata,nejcennejsi jsou vzpominky pametniku a myslim ze jen oni vedi jak to tenkrat bylo jak se nemci chovali jako celek (samozrejme cest vyjimkam)...
04. 03. 2013 | 12:19

Sláma napsal(a):

resl napsal: "Věřme, že bude čím dál víc ostatních, kteří už nejsou pod bolševickým dohledem a budou se řídit fakty."
Ale zapomněl jste, resl, napsat, jakými fakty! Těmi vašimi, co si píšete v Landsmannschaftu?
04. 03. 2013 | 12:20

Michal Macek napsal(a):

Targus

nemecky sunar se menuje bebevita :)ale je fakt ze po nem ma dcerka takovou peknou patku :) ale knirek ji jeste nerasi...zatim...
04. 03. 2013 | 12:23

Digi napsal(a):

Historik nemůže být ideolog - je-li jím, není hiskorikem.
04. 03. 2013 | 12:24

stejskal napsal(a):

Dobrý den, pane urvi and orvi,

v roce 1938 žilo na území ČSR zhruba 3,5 milinu českých Němců. Odhadl jsem, že zhruba 2,8 miliónu mohlo mít volební právo. SdP dostala v roce 1938 v obecních volbách (žádné jiné se nekonaly) 1 116 726 hlasů. Mně to vychází na zhruba 40 procent oprávněných voličských hlasů z celkové německy hovořící populace pro SdP. Kde jsem udělal chybu?

Liíbor Stejskal
04. 03. 2013 | 12:27

stejskal napsal(a):

A jen pro upřesnění (psal jsem to tu už mnohokrát): nechci se nikomu omlouvat, ani od nikoho omluvu nečekám. Nikomu jsem nic neudělal, nevidím důvod, proč bych se měl omlouvat.

Libor Stejskal
04. 03. 2013 | 12:29

buldatra napsal(a):

Urvi and orvi, 04. 03. 2013 | 12:09

Řekl bych, že tak by to mělo být. Z důvodu vyváženosti.
Ale není.

A dokud se tak nestane, bude tato debata věčná.
04. 03. 2013 | 12:32

Karel Mueller napsal(a):

Pepa Řepa:

Obávám se, že o ten kolovrátek jde. Stokrát opakovaná lež se stává pravdou, jak učil Goebbels.

Můžete je stokrát "umlátit" elementární logikou a nezpochybnitelnými argumenty, odbydou to jako "zaprděné čecháčkovství, komunistickou propagandu či český nacismus" niž by byli schopni cokoliv vyvrátit a za pár dní to máte zase.
04. 03. 2013 | 12:33

Občan napsal(a):

Historiku Rychlíku,

jistě víte, co se říká o rybách v rybníce a jiném místě.

KDYBY se dnes nějaká pohraniční menšina hromadně dopustila srovnatelných zločinů proti státu jako tehdy, bylo by "demokratickým" společenstvím nejprve pečlivě zkoumáno, zda máme dost ropy nebo jiného zajímavého přírodního bohatství a kde se na území státu nachází.

Pokud by bylo seznáno, že ho máme dost a ve vnitrozemí, pak by byla vláda seznána demokratickou a vzpurná menšina by byla potřena (viz. Kurdové).
Pokud by byla surovina v pohraničí, pak by patrně bylo "demokratickým" společnstvím "zjištěno", že režim je nedemokratický a menšina by obdržela zbraně a masivní podporu (viz. Albánci v Kosovu). Případně by došlo k "humanitárnímu bombardování", eventuálně "osvobození země do krvavé diktatury" a k "zabezpečení" suroviny nadnárodními společnostmi a okupačními vojsky (Libye, Irák).

Také by se ale mohlo stát, že by ČR byla dána volná ruka k naložení s menšinou dle platného práva.
V r. 1945 k tomu BOHUŽEL nedošlo a president Beneš se podvolil diktátu mocností a nekonal tak, jak by bylo namístě.

Podle TEHDY platných zákonů by totiž naprostá věšina německých mužů a většina německých žen skončila před popravčími četami nebo v dlouholetých žalářích za vlastizradu, vojenskou zradu, špionáž, sabotáž, rozvracení republiky, dezerci, svévolné opuštění jednotky, službu v cizím vojsku, loupež, krádež, vraždu a další zločiny, z nichž většina byla podle vojenského práva (pro dobu ohrožení státu) zločiny hrdelními a podle civilního práva zločiny "odměňovanými" těžkým žalářem až na doživotí nebo šibenicí.
Bylo chybou, že se tak nestalo. Bylo by to zcela podle práva.
A že to bylo chybou, potvrdilo i německé řádění na území (zejména Wehrwolf) Československa, které se bezpečnostním složkám podařilo potlačit až kolem r. 1954.

Překvapuje mě, že i Vy, skutečný historik, IGNORUJETE fakt, že Němci na území osvobozeného Československa byli v r. 1945 NĚMECKÝMI občany. Tedy občany státu ČSR nepřátelskému, který ji okupoval a pokusil se ji rozvrátit, zničit a usiloval o vyhlazení jejího neněmeckého obyvatelstva.
Odsun, jakkoli při něm došlo k některým zločinům, byl sám o sobě nesmírně humánním gestem, které nemělo jinou než krvavou alternativu.

Položil jste si dvě stupidní otázky, autore:
"Jaká byla v roce 1942 spojitost mezi vyvražděním Lidic a – dejme tomu – tehdejší činností německého rolníka někde na Šumavě či německého horníka v mostecké uhelné pánvi? Jaký podíl měl německý dělník pracující v textilce v Liberci na vypálení Ležáků?"
Odpověď zní: Spojitost měli zcela zásadní, protože byli občany státu, který taková zvěrstva nařídil a oni PROTI nim ani nehlesli, ale naopak je většinou plně schvalovali.

Ale už také vím, kam směřujete:
"Miliardy pro církve? Pak ale vracejme i sudetským Němcům"
http://www.politicke-listy.cz/?clanek=102277-miliardy-pro-cirkve--pak-ale-vracejme-i-sudetskym-nemcum--rika-historik.html
A k tomu Vám, Herr Historiker von Schnellzug, říkám - na...t (a rozmazat klackem).
04. 03. 2013 | 12:35

Ares napsal(a):

Autorův má menší problém. Na jedné straně vydává sudetské Němce za české občany, aby zpochybnil jejich odsun. Současně je ale v jiné části textu vydává za německé občany, aby zpochybnil jejich vinu a odebrání majetku.

Druhá věc je, že jako většina kritiků odsunu, nepředkládá žádnou alternativu. Pouze tvrdí, že je něco špatně. Což je ovšem v situaci, kdy dobrá možnost zřejmě neexistuje, celkem problematické. V podstatě ale směřuje k tomu, že by se odsoudilo pár špiček, příp. někoho za Lidice atd. A jinak by se tvářili, že se nic nestalo.
04. 03. 2013 | 12:39

scallop napsal(a):

Vsem bojovnikum proti omluvam:

Provedl jsem detailni a vycerpavajici anyliticky rozbor, abych zjistil, kolikrat se v blogu objevilo slovo omluva. Odpoved je: ani jednou.

Omluvy ziji ve vasich hlavach. Doporucuji navstevu cvokare - nebo pani ucitelky ze zakladni skoly, aby vas naucila cist.
04. 03. 2013 | 12:40

strašněj sudeťák, bu bu bu napsal(a):

Muellere, to je tim, že se hlavně snažíš každýho umlátit. Jenže ne každý se od tebe mlátit nechá, troubo. Rychlík, kterýmu nesaháš ve znalostech ani po paty, a Stejskal si tě tady v "elementární logice a nezpochybnitelných argumentech" kdykoliv namažou na chleba :-)
04. 03. 2013 | 12:40

jozka napsal(a):

Aaaa... dalsi do rady. Pochvali-li nekoho najemny pisalek Urban, je to na zamysleni. Nebo jste taky v teamu?
04. 03. 2013 | 12:42

jozka napsal(a):

stejskal:

Ja jsem odhadl, ze volebni pravo melo asi tak 1,5 milonu sudetskych Nemcu. Zkuste mi to vyvratit.
04. 03. 2013 | 12:44

Kala napsal(a):

Omluvili se sudetští Němci za tehdejší zradu republiky? Byli adresně potrestáni zakladatelé a "pracovníci" 42 tisíc (!) vyhlazovacích táborů v Německu a jinde v Evropě, v nichž zahynulo 10 až 15 milionů lidí? Omlouvám se, že uvádím tato čísla, podle p. Rychlíka není možno tyto zločiny posuzovat a řešit nějakým clearingem s počtem obětí. Ale pochybuji, že všichni, kdo se dopouštěli válečných zločinů podle jakýchsi nařízení, snad dekretů německé říše, byli spravedlivě potrestáni. Zase to nic nemění na vině těch, kteří se provinili na nevinném německém obyvatelstvu při vyhánění, ale proč jsou všichni posedlí jen tímto vyháněním podle tzv. Benešových dekretů? Dobře, až se my omluvíme natolik, až se uomlouváme (nic jiného již nemůžeme udělat), doufám, že bude řada i na těch ostatních.
04. 03. 2013 | 12:47

Občan napsal(a):

Pane Stejskale (10:04),

těm bylo dovoleno tady zůstat.
Což pochopitelně moc dobře víte, takže ty ostatní vokecávačky (protože to nic jiného není) jste si mohl ušetřit.

A ten Váš další příspěvek, to už je demagogie nejhrubšího zrna!
Pochopitelně, že jich byla třetina - protože zbylé dvě třetiny NEměly volební právo.

Zaujalo mě rovněž, že vůbec nerozlišuteje totéž, co nerozlišoval Havel a nerozlišuje Nečas - když jde o sudeťáky, všichni řvete proti kolektivní vině.
Ale když jde o Čechy, vůbec Vám nevadí, že jsou viněni a sami NÁS (vč. sebe) viníte stejně kolektivně.
04. 03. 2013 | 12:49

český maloměšťák napsal(a):

Btw :

http://www.miladahorakova.cz/news/edvardu-benesovi-se-porad-krivdi-/

Jan Urban
Co soudil Peroutka o Benešovi ?
Myslíte si, že by byl nadšen Vašim dnešním hýháním o udělení jeho ceny ?
04. 03. 2013 | 12:51

Urvi and orvi napsal(a):

p. Stejskal,

r.1935
V posledním přredválečných parlamentních volbách v květnu 1935 získala SdP cca 68% hlasů německých voličů...
Sudetoněmecká strana tak ve volbách do poslanecké sněmovny v roce 1935 získala zhruba dvě třetiny sudetoněmeckých hlasů.

r.1938
V obecních volbách, které se konaly ve dnech 22., 29. května a 12. června 1938 Pro SdP hlasovalo celkem 1 116 726 voličů, což bylo asi 89,5% z německých hlasů.

Co se týká vývoje členstva SHF/SdP, počet členů vzrostl po úspěšných volbách v roce 1935 a dramaticky pak zejména po anšlusu Rakouska.

V roce 1938 šlo o nejmasovější stranu v předválečném Československu.

Po vyvolání povstání v pohraničí byla činnost SdP 16. září 1938 úředně zastavena, po odstoupení pohraničí Německu pak 5. listopadu 1938 vplynula do řad NSDAP, do které bylo přijato 520 tisíc sudetských Němců. Dne 4. prosince 1938 se v nově zřízené sudetské župě (Reichsgau Sudetenland) konaly již totalitní doplňovací volby do říšského sněmu, ve kterých kandidátka NSDAP získala 98,9%
04. 03. 2013 | 12:52

Čenda napsal(a):

Proboha, nechme už tuto záležitost na akademické půdě. Ať se profesoři, docenti i centi v akademických prostorách dohadují a hledají do nekonečna pravdu „co bylo dřív slepice, nebo vejce“. Proto mají university velké kamenné budovy a tlusté zdi.
04. 03. 2013 | 12:57

stejskal napsal(a):

Tak znovu, pane Urvi and orvi,

v roce 1938 žilo na území ČSR zhruba 3,5 milinu českých Němců. Odhadl jsem, že zhruba 2,8 miliónu mohlo mít volební právo. SdP dostala v roce 1938 v obecních volbách (žádné jiné se nekonaly) 1 116 726 hlasů. Mně to vychází na zhruba 40 procent oprávněných voličských hlasů z celkové německy hovořící populace pro SdP. To znamená, že hruba deset procent voličů z řad českých Němců hlasovalo aktivně proti Henleinovi (socdem a komunisté proti němu aktivně vystupovali) ZHRUBA PADESÁT PROCENT k volbám vůbec nešla, protože byli buď otrávení, nebo měli strach (Henleinovci terorizovali politickíé idpůrce i ty, kdo byli loajální k českému státu). Kde jsem ve výše uvedeném udělal chybu?

Libor Stejskal
04. 03. 2013 | 13:01

Míla napsal(a):

Strašnej sudeťák-nevím kolik roků Vám je,já se považuji za pamětníka,válečná léta jsem prožil coby školák školy obecné.Pamatuji se na to,když pro našeho souseda přišlo gestapo,pamatuji se na to,jak jsme museli německou mládež pochodující s praporem,zdravit se zdviženou paži,pamatuji se na to,jak německá sousedka,manželka německého pilota,vyhrožovala při odsunu,že se vrátí.Nedivte se proto,že u starší generace přetrvává nedůvěra a odpor ke způsobu vyrovnávání se s minulostí tímto způsobem.
04. 03. 2013 | 13:01

Bestia triumphans napsal(a):

scallop napsal(a):
"Vsem bojovnikum proti omluvam:
Provedl jsem detailni a vycerpavajici anyliticky rozbor, abych zjistil, kolikrat se v blogu objevilo slovo omluva. Odpoved je: ani jednou.

Omluvy ziji ve vasich hlavach. Doporucuji navstevu cvokare - nebo pani ucitelky ze zakladni skoly, aby vas naucila cist. "

!!!
:-)
P.S.
Scallop: poslední dobou mě štvete. Než si stačím rozmyslet, co bych napsal pod blog, napíšete to vy a ještě desetkrát líp.
:-)
04. 03. 2013 | 13:03

vojtechnavratil napsal(a):

Když se tady hádáte o tom počtu německých voličů v obecních volbách v roce 1938, tak jedním z možných vysvětlení, že to nějak "nevychází" může být i to, že se tehdy nevolilo ve všech obcích, jak čistě českých, tak i německých
04. 03. 2013 | 13:05

Hasan Nasralláh napsal(a):

Tak nějak mě napadlo, že pan Jan Rychlík by se měl přejmenovat na herr Johana Schnellzuga, aby to mělo šmrnc.
Ta tchechische simulanten banden fakt nedá pokoj a nechce nám Sudetendeutschen vrátit území a majetek! Ještě bych chtěl všem navracečům a omluvitelům připomenout, že opravdu prakticky všichni sudetští Němci se vzdali za 2.WW československého občanství a tudíž, že byli odsunováni do Německa jejich občané, tj. německého občanství. Nevím co je na tom těžkého pro někoho to pochopit, ale přece i dnes když se vzdám ostantativně nějakého občanství, tak právně to znamená, že jsem se na tomto území stal cizincem a pak je také se mnou dle zákonů takového státu zacházeno. Článek je zase úplně zbytečné kalení vody a zřejmě to má zase nějaký účel, že herr Johan Schnellzug?
04. 03. 2013 | 13:06

stejskal napsal(a):

Dobrý den, pane Občane,

z čeho nás (včetně sebe) viním kolektivně? Prosím, ukažte mi konkrétně, z čeho tak usujete.

Libor Stejskal
04. 03. 2013 | 13:06

resl napsal(a):

Targus 12:04, urvi 12:09,
omluvy od Němců českému národu
Posselt se vyjádřil, že nechce žádné majetky - hledej Azore na netu

http://www.rozhlas.cz/cro6/komentare/_zprava/lida-rakusanova-omluva-prezidenta-wulffa-zustala-bez-odezvy--814029

http://aktualne.centrum.cz/analyzy-a-specialy/clanek.phtml?id=748131

http://zpravy.idnes.cz/sudetonemecti-krestane-se-omluvili-za-lezaky-fop-/domaci.aspx?c=A000901121949domaci_mhk
04. 03. 2013 | 13:08

jozka napsal(a):

Urvi et orvi:

Pochopte jednu vec, pan Stejskal nedela tu praci, kterou dela jen pro sve modre oci :-)

Proste vy mu muzete dodat fakta stokrat pod nos, stejne se bude tvarit, ze je nevidi a bud-li potreba, povznese svuj odhad nad jakykoliv fakt, ktery se nehodi. Stejne jako ostatni z teamu...
04. 03. 2013 | 13:08

jozef napsal(a):

Udesny clanok...

Takze autor z pozicie renomovaneho ceskeho historika "si nemysli",ze vystahovanie Nemcov bolo nutne.Mysli si aj,ze bolo protiustavne...

A co si autor mysli o trvajucej okupacii Nemecka spojeneckymi armadami?Co si otom mysli z pozicie smeleho,renomovaneho historika,odbornika?
Je nutna este okupacia Nemecka?Preco asi nemecke obyvatelstvo nedemonstruje proti trvajucej okupacii Nemecka?

A co si renomovany smely autor mysli o verejnom obvineni "Nemcov" z rozputania vojny v Juhoslavii takou politickou osobou,ako M.Thatcherova kratko po odideni z funkcie britskej premierky?

Naozaj si autor mysli o vojnach,aj sucasnych, to,co si myslia televizni hlasatelia?
Naozaj?
Vie autor nieco o tom,ze dlhorocne permanentne pozadovanie zrusenia Benesovych dekretov zo strany Madarskych politikov/i slovensko-madarskych politikov/ ma svoje velmi silne dovody?

Ak by to nebola smutna tragedia,bolo by to na smiech.Taketo clanky,taketo postoje.
Prejav medialnej /aj medialnej / okupacie krajiny.
04. 03. 2013 | 13:10

Lila napsal(a):

kočka šklíba

Netrávím život u počítače. K Hellerovi jsem mrkla až teď, abych zjistila, jaké lži jsem se měla dopustit. Máte pravdu, spletla jsem se (jen) v obsazení kontrolního výboru, takže se ex post omlouvám; pět desítek placených funkcí platí. Informaci jsem převzala od zdroje, který jsem považovala za důvěryhodný, ale byla to chyba, měla jsem si ji ověřit. Sypu si tři kýbly popela na hlavu... stačí, nebo mám vykonat pouť do Canossy?

Od konce 60. let moje rodina vlastní chalupu po Němcích, takže bych to měla být spíš já, kdo se v noci odkopává hrůzou ze Sudeťáků. Když jsem do té krajiny přišla poprvé, zastávala jsem podobný názor asi jako vy. Chtěla jsem té historii porozumět, pochopit, co se to vlastně stalo. Hodně jsem na sobě pracovala, přečetla spoustu knih, prohrabala se horou archivních dokumentů, vyzpovídala pamětníky a přečetla vzpomínky lidí, kteří tu dobu zažili, a to na obou stranách hranice. Pomohlo mi i to, že část rodiny ze Sudet pochází..., i oni museli odtud v osmatřicátém odejít, maminčin bratr se nevrátil z koncentráku. Skládala jsem si střípek po střípku a snažila se na tu dobu podívat i očima druhé strany. A svůj původní názor jsem poopravila.

Myslím si, že dokud se nedokážeme srovnat s historií, nedokážeme si navzájem odpustit a pochopit se, povlečou to břemeno další a další generace.

Proto mně naše věčné resentimenty už nebaví. Tudy cesta nevede. Asi proto fandím mladým lidem z Česko-německého fondu budoucnosti, který podporuje společné projekty, jež pomáhají stavět mosty mezi lidmi, prohlubují vzájemné pohledy
na naši společnou minulost, kulturu i dějiny.
04. 03. 2013 | 13:11

Anna napsal(a):

Pepa Řepa

Já jsem v tomto blogu oproti blogům pana Urbana našla nové věty, např. - cituji:
Povězme si pravdu!
.
Co vlastně tak strašného řekl Karel Schwarzenberg? Jen tolik, že dnes by tzv. Benešovy neobstály a jejich původci by skončili před mezinárodním soudem pro válečné zločince v Haagu. Schwarzenberg sklidil za svoje odvážná slova bouři nevole, jak se ostatně dalo očekávat. Přitom neřekl nic, co by nebyla pravda, a za co by se snad měl někomu omlouvat. Schwarzenbergova úvaha je totiž sice ahistorická (Beneš žil a působil v jiné době), ale jako celek nepochybně správná.
.
Zrušení „ex nunc“ dnes již nebrání, protože všechny tzv. Benešovy dekrety jsou již dávno právně vyhaslé a tudíž dnes nepoužitelné (obsoletní). Podobný akt, který by bylo třeba provést po dohodě se Slovenskem, by ale symbolizoval určitou změnu postoje k jedné naší etapě dějin, která rozhodně není něčím, na co bychom měli být pyšní.
-------------------------------------------------------------

Podle mě neexistuje jediná pravda, ani Boží, protože není jediného Boha pro veškeré lidstvo. Záleží na úhlu pohledu...

Podle mě by dnes Beneš neskončil před mezinárodním soudem pro válečné zločince v Haagu.

Podle mě bychom neměli Benešovy dekrety zrušit ani „ex nunc“. Je to historie, na které se asi nikdo ze žijících Čechů aktivně nepodílel.
04. 03. 2013 | 13:11

stejskal napsal(a):

Já se nehádám, pane Navrátile, ono to totiž není důležité.

I kdyby to bylo šedesát procent aktivních rozbíječů republiky nebo sedmdesát, na věci to nic nemění. Hitler a Henlein měli eminentní zájem vzbudit dojem, že se jedná o všechny české Němce. Nejednalo. Jednalo o jejich část. Další, menší byla aktivně proti Hitlerovi a Henleinovi, další, velká, s tím nechtěla mít nic společného. Po válce ale bylo ke všem přistupováno na základě presumpce viny. Dokaž, že jsi aktivně bojoval proto nacismu. Protože pokud sis jen hleděl svého (a těch byla podle dostupných údajů zjevně většina), přijdeš o veškerý majetek a budeš vystěhován ze svého domova.

Hezký den.

Libor Stejskal
04. 03. 2013 | 13:12

roger napsal(a):

Je zajímavé, že mnoho Čechů se dodnes domnívá, že jsme my sami (resp. E. Beneš) rozhodovali o vysídlení německy mluvících spoluobčanů z oblasti Sudet. Je také zajímavé, že historikové tyto omyly často ještě přiživují. Od pana Rychlíka bych ovšem očekával komplexnější zpracování. Je přece nutno odlišit samotný odsun (jako mezinárodně navržený a schválený akt) od politováníhodných násilností, k nimž během něho došlo. Mnoho nevinných na odsun doplatilo, ale to je v praxi použití termínu "vyšší zájem" Pokud jde o vystěhování, nemáme se absolutně za co omlouvat. (Němci byli v poválečné době - ještě hluboko do 60. let považováni za velmi nebezpečné.)
Násilí omluvitelné není, ale za daných okolností mu jen zázrak mohl zabránit - poučení z obdobných situací v historii hovoří jasně. Udivuje mne, že autor nezmiňuje bonnskou smlouvu z roku 1952, z níž mj. vyplývá, že mocnosti se poučily ze svého konání po 1. sv. válce, kdy rozsah požadovaných válečných reparací měl na Německo vpravdě likvidační dopad a vytvořil z něho sud prachu, jenž za 20 let vybuchl podruhé.
Zvláštní je také srovnání charakteru tribunálu v Norimberku a tribunálu v Haagu. Jen na okraj připomínám, že norimberské rozsudky byly v dané situaci v komplexu značně mírné (soudili převážně c ivilizovaní lidé). Dovedete si představit, jak by to bylo vypadalo, kdyby se něco podobného odehrávalo v Moskvě? (Stalin např. navrhoval postřílení 50000 německých důstojníků - a myslel to zcela vážně). Může se někdo domnívat, že nějaký soud je nestranný? Už z podstaty věci to není možné - soud je totiž složen z lidí. Ten haagský není výjimkou, splňuje pouze jakési požadavky obecně přijímané.
Je docela smutné, že problematika poválečného odsunu po téměř sedmdesáti letech stále doutná v podvědomí mnoha našich spoluobčanů. A|ještě smutnější je fakt, že M. Zeman nesmírně obratně zneužil tuto látku ve volebním boji. To není dobrý základ...
04. 03. 2013 | 13:13

berkowitz napsal(a):

http://milos.kavicky.txt.cz/obrazky/Prezident_Bene1_1947._.Eli.jpg

Na mnou anoncované adrese si přečtěte projev prezidenta Beneše, kde varuje, před těmi, kteří se budou chtít omlouvat Němcům, velmi poučné a snad i aktuální!!!!!
04. 03. 2013 | 13:14

Targus napsal(a):

To resl:

Posselt:
1/ nepředstavuje celý SL
2/ se několikrát vyjádřil v tom smyslu, že Sudeťáci chtějí zpátky právo na sebeurčení, tj. že chtějí z Fátrlandu do Mátrlandu.
Asi tak, jako soudruh kníže s čírem. Ten už má půlku doma, že ano. A přišel tu s holým zadkem.

Je zcela logické, že kdyby přišel k soudu domestikovaný Sudeťák a mával papírem o českém občanství, které by bylo nota bene podle autora nepřerušené (neplatnost Mnichova a všeho, co se stalo, až do r. 45), asi by měl soudce na restituce poněkud jiný náhled.
Přesně ve smyslu okřídlené věty - co bylo ukradeno, musí být vráceno. \Vždyť ten Sudeťák je přeci Čech a nikdy nic neudělal. Že je to blbost? Když může kníže Číro dostat miliardy v Česku podle rakouského zákona...
04. 03. 2013 | 13:20

Urvi and orvi napsal(a):

p. Stejskal,

bez urážky. Jak víte, že váš odhad je správný? Jak a z čeho dovozujete, co si mysleli ti Němci ze Sudet, kteří se v r. 1938 nezůčastnili voleb? O co opíráte svá tvrzení?
04. 03. 2013 | 13:21

xyz napsal(a):

Kolektivní vina v jistém kontextu nepochybně existuje. Válku totiž nelze redukovat na množinu vražd spáchaných jednotlivci. Je to jednání určitých kolektivních entit.

Rychlík rovněž selhává při analýze současných Schwarzenbergových výroků. Nepostřehuje zřejmou tendenci k občanskoprávní a majetkové rehabilitaci někdejších sudetských Němců. Možná jim nemá být vydán zabraný majetek, ovšem stát má přeci pro Kalouskovce vždycky příliš mnoho majetku, takže je kde brát...
04. 03. 2013 | 13:21

11sax napsal(a):

to:Juzek 11.19

Souhlas. Také se příliš nerozebírá slovenská otázka.
Samostatný štát s aktivní účastí slov.jednotek po boku svých německých soudruhů,s holokaustem,včetně vyhlášení mj.války USA. Tedy do té doby,než se na maďarských rovinách začaly prohánět T-34.
Také žádná kolektivní vina a že se na Slovensku také svižně heilovalo.
04. 03. 2013 | 13:22

Vlado napsal(a):

Pane profesore Rychlíku nevím co vás vedlo k onomu blogu ale velké pochopení nevyvolal. Ani nevíte jak mě to jako pamětníka tedy předváleční dítě potěšilo. Přečetl jsem si zde plno agrumentů které byly podloženy dobovými dokementy nebo odvolání na ně.
Já bych se zdovolením zdržel odkazu prezidenta E.Beneše a nikdy bych nesouhlasil se zrušením Benešových dekretů "ex nunc" ale ani "ex tunc".
Proč se sepisovala "deklarace" s Německem, kde jsme se snad dostatečně omluvili? Proč se stále v podstatě, krátkému časovému úsek poválečné doby? "divokému odsunu", když o vrácení majetků již nejde, vracíme?
Že by téma k prověření nálad, když na to jednoznačně odpověděli presidenstské volby?
Budou se někteří naši lidé snažit o zrušení Benešových dektretů
alespoň "ex tunc". Češi jsou hrdý narod. Obstály na západní výspě Slovanstva byť mnohdy pod knutou. Obstojí snad i pod globálním kapitálem s pomocí Bruselu?
04. 03. 2013 | 13:23

ales napsal(a):

to resl, prominte, jsa nevzdelan, muzete mi, prosim, nekterou z tech sta omluv pripomenout, uvital bych odkaz na omluvu sudetonemeckych sdruzeni. dekuji
04. 03. 2013 | 13:24

Občan napsal(a):

Sudeťáci dostali ve volbách 1935 1 225 000 hlasů sněmovna) a 1 092 000 (senát), což bylo v obou případech 15% všech platných hlasů.
Nejvíc ze všech politických stran.

Oprávněných voličů bylo tehdy v celé ČSR (14 500 000 obyvatel) 8 980 000. Z toho v Čechách a na Moravě+Slezsku to bylo 6 810 oprávněných voličů.
V r. 1935 se označilo za Němce 3 150 000 obyvatel, z toho SdL/volilo 1 225 000 lidí. Volební právo měli pouze obyvatelé starší 21 let.

Ať dělám, co dělám, vychází mi z toho, že SdL volili prakticky všichni oprávnění voliči německé národnosti.
Dle statistik tvořily cca 48% populace děti do 15ti let (1 512 000 osob). Jestliže SdL volilo 1 225 000 lidí, pak to byli všichni nebo prakticky všichni Němci plus někteří Češi ze smíšených manželství.
04. 03. 2013 | 13:26

ales napsal(a):

mne tedy zaujala zminka o tom, ze navrat majetku a odskodneni neni i po zruseni dekretu odted mozne, tedy je mozne , pokud by se prijal zvlastni zakon ..
04. 03. 2013 | 13:26

scallop napsal(a):

Bestia triumphans

Ja mam obcas stejny pocit, kdyz ctu Vase prispevky.

PS Musite driv vstavat, ja poustim stroj v sedm rano :-)
04. 03. 2013 | 13:27

Deutsche Reichsbahn napsal(a):

Povězme si pravdu!
Problémy hysterika, který působí, kde přednáší, také je zaměstnán a ... zabývá se tzv. Benešovými dekrety, "ačkoliv protagonisté oněch událostí z doby před téměř sedmdesáti lety jsou již jen starci a stařenami nad hrobem, anebo jsou mrtví"
může trvale vyřešít jedině:

Rychlík do Německa.

Přejete si cenovou nabídku?

Deutsche Reichsbahn
04. 03. 2013 | 13:27

TCH napsal(a):

To Míla
Obávám se, že tady není nic k divení. Mě je 47 a nic z toho co jste zažil vy, jsem pochopitelně nezažil. A také je mi z duše protivný přístup lidí, kteří se za celý svůj život ani vzdáleně nepřiblížili životním podmínkám a zkušenostem, kterým byla vystavena válečná generace. A přesto jen z pouhého opojení vlastní " vyspělostí " a " spravedlností " se pouště do morálních odsudků 70 a více let starých událostí a řetězců následných událostí. V lepším případě v tom nevidím nic víc, než pomatení z příliš pohodlného a sebestředného života. V horším obyčejnou pýchu a elitářství.
04. 03. 2013 | 13:27

Michal Macek napsal(a):

11sax

jojo slovaci museli udelat snp jinak by jim stalin nepodal ruku....
04. 03. 2013 | 13:29

český maloměšťák napsal(a):

http://www.fronta.cz/dotaz/volby-a-sudetonemecka-strana

"Během několika let se sudetským Němcům podařilo ohrozit vnitřní stabilitu Československa tak zásadně a rozrušit jeho vnitřní poměry tak dokonale, že bylo zralé pro likvidaci. To vše se mohlo stát jen díky tomu, že všichni sudetští Němci se stali národními socialisty... Historie vynese jednoho dne svůj soud: Sudetští Němci vykonali věrně a dobrovolně svou povinnost."

/Konrad Henlein/
04. 03. 2013 | 13:30

Targus napsal(a):

To BT:

Slovo omlouvat tam je ve spojitosti s K. S.

Dále se autor snaží mermomocí dokázat, že odsun, resp. všechny jeho fáze byly nezákonné.
To je podstatně horší, než kdyby pouze somroval omluvu vůči odsunutým. Ale dost možná to je pod vaši rozlišovací schopnost.
04. 03. 2013 | 13:32

Jirka napsal(a):

Je to demagogicky velmi zdařilý článek. Proto říkám, studujme historii, nebo se za chvíli budeme omlouvat Němcům za koncentrační tábory.
Je zajímavé, že selektivnímu historikovi panu Rychlíku nevadila lež pana Schwarzenberga, jak nám ji předvedl v prezidentském duelu dne 17. 1. na ČT24, když nám „ze zkušenosti své rodiny“ tvrdil, že „spousta sudetských Němců republiku nezradila a němečtí branci během mobilizace v roce 1938 nastoupili všichni, ani jeden nechyběl“.
Jak je uvedeno níže, opak je pravdou. Většina sudetských Němců nenastoupila, nebo jen velmi neochotně.

„Bleskově provedená mobilizace (během 24 hodin nastoupilo 80% povolaných záložníků), podporovaná naprostou většinou obyvatelstva (aktivně nebo pasivně vystupovali proti branným opatřením státu stoupenci SdP, mobilizačního rozkazu uposlechlo jen asi 40% záložníků německé národnosti).“
kolektiv autorů, Český antifašismus a odboj, Praha 1988
„Všeobecná mobilizace probíhala skvěle. První muži se hlásili již krátce po zprávě v rozhlase a většina záložníků nastoupila během 48 hodin. (...) Je samozřejmé, že v průběhu takové rozsáhlé akce se vyskytly různé problémy. Nejvážnějším z nich bylo nenastoupení značného počtu záložníků německé národnosti. Problematická byla i spolehlivost některých sudetských Němců, kteří do armády nastoupili. Jejich přeřazování k týlovým útvarům na Slovensku dále zvyšovalo počty chybějících osob.“
Šrámek P.: Československá armáda v roce 1938, Brno-Náchod 1996

„Sudetští Němci nacionalistického smýšlení mobilizaci sabotovali. U některých složek nenastoupilo z mužstva až 90% německých záložníků. V průměru dosahovala dezerce Němců 50%. (...) Dalo se očekávat, že značná část Němců zběhne hned při první příležitosti. Němečtí demokraté a antifašisté však byli rozhodnuti bojovat při obraně republiky“.
Richter K.: Češi a Němci v zrcadle dějin, Třebíč 1999
04. 03. 2013 | 13:32

Míval napsal(a):

Pane Rychlíku, zdá se, že jste si spletl obor. Historik dějiny studuje, ale nenapravuje. On totiž opravdový historik ví, že dějiny napravit nelze. Jen je upravovat a ohýbat k obrazu svému, což sice může být lákavé, ale v důsledku to vždy zadělá na další a další průšvihy.
Kolem odsunu je jediné podstatné, jak jej vnímali současníci. Pohled ze vzdálenosti téměř sedmdesáti světelných let nemůže být přesnější, ba právě naopak. My nemáme ani právo omlouvat se za předchozí generaci. Protože nikdo z nás netuší, jak by se ve stejné situaci zachoval sám. Nebo jste si jistý, pane Rychlíku, že byste tenkrát po válce (možná se vzpomínkou na část povražděných přátel či příbuzných) šel do Sudet hájit Němce (tenkrát tedy němce)? Možná by Vám cestou mladí chlapci z Wehrwolfu vysvětlili tehdejší jemné nuance německo-českých vztahů.
04. 03. 2013 | 13:33

Lila napsal(a):

Jindra

Karel Schwarzenberg určitě Václava Havla k omluvě sudetským Němcům nemusel nijak manipulovat. Otázka odsunu/vyhnání Němců ze Sudet se poprvé nahlas otevřela už v roce 1968.
Bouřlivě se diskutovalo mezi vysokoškolskými studenty, intelektuály, polemizovalo se i na stránkách novin a časopisů, jako byl např. Reportér, MY 68, myslím, že i v Literárkách, možná i v Mladém světě. V 70. a 80. letech se této tématice věnovaly i samizdaty, něco vyšlo v edici Petlici i v Expedici.
Jsem si téměř jistá, že v devětaosmdesátém měl Václav Havel v této otázce zcela jasno. Ale to by nejspíš věděl Jan Urban.
04. 03. 2013 | 13:34

stejskal napsal(a):

Pane Urvi and orvi,

zcela upřímně, nejsem urážlivý a skutečně mě jde jen o to, abych pochopil tehdejší dobu a rúzné pohledy na ni. Ať už dobové či současné a ty se samozřejmě budou vždy lišit (podle osobních prožitků jednoho každého z nás).

Samozřejmě že nevím, co s mysleli ti, co volit nešli. Oni si navíc každý myslel něco jiného, někomu se jen nechtělo, druhý měls strach, třetí byl otrávený, čtvrtý si myslel, že to ti "jeho" nebo ti "druzí" stejně vyhrajou bez něj.

Snažím se jen rozklíčovat ustálené klišé, podle něhož prakticky všichni čeští Němci chtěli v roce 1938 rozbít republiku. Podle toho, co jsem o tom četl a vím, tak to zdaleka takto jednoduché nebylo, i když to tak veřejnost z valné části dodnes vnímá. A jedno, jestli těch aktivních rozbíječů republiky a nacistů bylo 40, 50, 60 či kolik procent.

Znovu opakuji: Necítím potřebu se někomu omlouvat, nechci nikomu z té doby nic vracet či nahrazovat (toto by rozjelo naprosto nedozírné kolo dálších nároků ze všech možných stran. Jedna křivda by se napravovala druhou. Nic takového není možné).

Libor Stejskal
04. 03. 2013 | 13:35

Občan napsal(a):

Pane Stejskale (13:12),

Hitler s ostatními spolunácky nemuseli žádný dojem vzbuzovat, protože SdL prostě a jednoduše volili nejen prakticky všichni Němci (98%), ale dokonce i někteří Češi.

1 225 000 hlasů PRO SdL prostě jsou SKORO všichni Němci ve věku 21 a více let.
3 150 000 Němců MINUS 1 512 000 dětí SE ROVNÁ 1 638 000 VOLIČŮ.
Ještě je třeba od nich odečíst vojáky, policisty a finance, protože ti, pokud vím volební právo měli pozastaveno po dobu výkonu služby.

Takže nám zbývá dejme tomu 1 500 000 oprávněných voličů a z toho 1 225 000 volilo SdL. To prostě JSOU SKORO VŠICHNI Němci, pane Stejskale. Tohle nevohnete, ani kdybyste skákal po hlavě a odstrkoval se ušima.
04. 03. 2013 | 13:36

Karel Mueller napsal(a):

Lila:

Otec a prerodiče zažili vyhnání v roce 1938 a v širším příbuzenstvu se děly docela drsné věci, když např. jeden ze strýců otce - odbojář zastřelil bratra ženy (esesák) svého bratra. Ale to dávno odvál čas.

Věřím, že píšete upřímně a chcete být objektivní. Bohužel nejen Vy si uvědomujete, že je to stále partie, protože preambule stanov landsmannschaftu je jasně daná a česká strana měla povinnost na samotném začátku požadovat jasnou interpretaci těch požadavků. O co jde jste moha jasně vidět v dobách vády Stoibera a jeho dost siláckého projevu v Norimberku, kdy předáci landsmannschaftu (kteří radikálě prosazovali bombardování Srbska) očekávali, že po vzoru kosovských Albánců uplatní právo na sebeurčení, dokonce to paní Albright (tehdejší ministryně zahraničí USA)otevřeně napsali.

Zkrátka tlustou čáru za minulostí a objektivní debatu o historii nechtějí. Tečka.

Pane Stejskal,

volební právo bylo tenkrát od 21 let a bylo nutné splnit řadu dalších věcí, mimo jiné domovské právo. Nadto tehdejší natalita byla zcela jiná než dnes (nebyla vyjímka 4-5 dětí, zejména v podhorských oblastech) a lidé umírali podstatně dříve. Někde tam je zdroj chyby ve Vašich výpočtech
04. 03. 2013 | 13:37

modrý edvard napsal(a):

autor: "Často se tvrdí, že vysídlení Němců bylo nutné; já si to nemyslím, ale i kdyby – připusťme – tomu tak bylo, tak to ještě neznamená, že nebylo nezákonné a protiústavní. A to, co je protiústavní a nezákonné, může být jen těžko správné a především, nemůže být základem právního pořádku. To ovšem řada lidí, a především politiků neví, anebo spíše – vědět nechce."
k tomu já: Pokud vysídlení Němců bylo nutné a současně nezákonné a protiústavní, je nutně chyba v zákonech.
Jinak mi blog připadá zajímavý a doufám, že se setkám s kvalifikovanou oponnturou.
všeobecně: padlo tady několikrát, kdo se má komu omlouvat. Nikdo se nemá nikomu omlouvat, omluva musí vycházet z vnitřní potřeby omlouvajícího se, ne z externího nátlaku.
Souhlasím s tím,co praví Taoiseach: Němci buď byli Němci, nebo nebyli. Žádná Schrodingerova kočka.
04. 03. 2013 | 13:42

Targus napsal(a):

To Občan:

Já nevím, že vy to musíte pořád panu Šnelcugovi kazit.
A Stejskala nepřesvědčíte, je to marný, je to marný, je to marný.

Skoro bych mu uvěřil, kdybych neměl sudeťáky doma i v Říši. Dokonce mě jedna taková chvíli vychovávala, byla ročník 12 a z odsunu bez velkých problémů vykličkovala. Ve Slezsku se to tak moc nežralo. Česky sice uměla tak pět slov a ještě blbě, ale rozuměl jsem dobře a pamatuju si, co mi o té době vyprávěla.
:-)
04. 03. 2013 | 13:42

pamětník napsal(a):

A už je to tady zase.

"Pepa Řepa napsal(a):
Vidím to na štafetový běh. Urban předal kolík Rychlíkovi. Kdo bude další?"
Bingo!
Kampaň bude pokračovat, volby nejsou až tak daleko, Karl zu Schwarzenberg, ve kterého sudeťáci oprávněně vkládají velké naděje, cítí další ambice a tak vytváří své fórum...
Takže faktické sudeťáctví jakožto sudetoněmeckou ideologii podpořil odborník. Těžko hledat větší profesionální úpadek než podřízení vlastní profesionality politickým záměrům ve stylu Zdeňka Nejedlého anebo vlastním komerčním zájmům ve formě homeopatie, popř. současně obojímu. Neboť i historik musí být z něčeho živ a když tedy když je zapotřebí, je nutno neprofesiálně hájit ahistorický blábol prezidentského kandidáta.
04. 03. 2013 | 13:44

Ládik!!! napsal(a):

No, přečetl jsem 1. odstavec a končím. Pokud někdo lidi paušálně nazve "JEN starci nad hrobem", tak u mě končí, to není normální člověk. I stařec nad hrobem může být lidsky neskonale hodnotnější člověk, než kdejaký člověk v "nejlepších letech", třeba nějaký jan rychlík. Měl jsem o vás lepší mínění, už vás nebudu číst.
04. 03. 2013 | 13:47

Anna napsal(a):

Jan Rychlík

Chci Vám připomenout - cituji:

Moravcova otázka

Zmíněná otázka Václava Moravce zněla: „V případě, že by se vláda s parlamentem rozhodly zrušit platnost Benešových dekretů jako klíčového dokumentu, jak byste jako prezidenti vystupovali?“

Karel Schwarzenberg na ni reagoval tím, že dekrety byly už zrušeny, a sice ex nunc (od okamžiku, kdy ke zrušení došlo, nikoli se zpětnou platností) tím, že byla přijata Ústava České republiky a Listina základních práv a svobod. Zeman zcela zásadně nesouhlasil a odkázal na rozhodnutí Ústavního soudu.
.
.
Dnešní zákonná úprava a státní doktrína po roce 1989

V roce 1994 se na Ústavní soud (ÚS) obrátil v restitučním sporu Rudolf Dreithaler. Navrhl zrušení „konfiskačního“ dekretu č. 108/1945 Sb. Ústavní soud jeho stížnost zamítl v nálezu č. 55/1995 Sb. s tím, že dekret byl v době svého vydání nejen legálním, ale i legitimním aktem, že však již splnil svůj účel a po dobu víc než 40 let nezakládá právní vztahy a nemá již konstitutivní charakter. Proto nelze zkoumat jeho rozpor s ústavním zákonem podle Ústavy České republiky. Opačný postup by podle ÚS zpochybnil princip právní jistoty, jednu ze základních náležitostí současných demokratických právních systémů.
K dekretům se pak vrátilo ještě usnesení Poslanecké sněmovny Parlamentu ČR z 24. dubna 2002 vydané v souvislosti s vrcholícím jednáním o přijetí ČR do Evropské unie. Konstatuje se v něm, že dekrety se realizovaly, „byly konzumovány“ a dnes už na jejich základě nemohou vznikat žádné nové právní vztahy a že právní a majetkové vztahy, které z nich vyplynuly, jsou nezpochybnitelné, nedotknutelné a neměnné – řeč není o dekretech, ale o tom, co z nich vyplynulo.
(Pro oficiální stanovisko ČR k sudetoněmeckému problému měla velký význam taky Českoněmecká deklarace o vzájemných vztazích a jejich budoucím rozvoji z 21. ledna 1997. Jde o společnou deklaraci vlád ČR a Spolkové republiky Německo, kterou následně schválil český parlament. V ní česká strana vyjádřila politování nad tím, že „poválečným vyznáním, jakož i nuceným vysídlením sudetských Němců z tehdejšího Československa, vyvlastňováním a odnímáním občanství bylo způsobeno mnoho utrpení a křivd nevinným lidem, a to i s ohledem na kolektivní charakter přisuzování viny“. Obě strany se přitom shodly, že „spáchané křivdy náležejí minulosti“ a zaměří své vztahy do budoucnosti.)
Na základě především těchto dokumentů vznikla pak ve spolupráci českých politiků, diplomatů a historické obce jakási neoficiální státní doktrína ČR, která se dá shrnout do tří bodů:
•Dnešní pojetí lidských práv je jiné než to, které bylo všeobecně uznáváno v době bezprostředně po druhé světové válce.
•Hlavní příčinou událostí po druhé světové válce byla předchozí politika Hitlerova Německa. Vše ostatní bylo jejím důsledkem.
•Tato minulost je uzavřená, hlavní je nyní dívat se do budoucnosti.
Více na: http://www.ceskapozice.cz/domov/politika/spor-o-sudetske-nemce-benesovy-dekrety-v-roce-2013
04. 03. 2013 | 13:47

Pepa Řepa napsal(a):

Anna
a máte vůbec zaplacený rychlíkový příplatek?
když pan Stejskal říká, že Helmut Schon u voleb nebyl, tak mu věřím.

A že jsem tak smělý, ojromudrcové(Scallop, Bestie) o čem tady vlastně plamenně diskutujete, když žádnou omluvu nechcete?
Chcete co, když pořád opruzujete, majetek vracet nechcete, omlouvat se taky ne?
Sebereflexi? Jakoupa?
Konkrétně!!!!!
Diskurz? Nenechte se -chlapci- vysmát!

Panu Stejskalovi vyřidte, že Pecka dostal do prodejny Modeláře novou sadu letadýlek z WWII, vyřádí se a bude klid. Co koupit Urbanovi netuším.
04. 03. 2013 | 13:48

český maloměšťák napsal(a):

Jinak se skvěle bavím tím, jak zdejší manifestní pravičáci náhle považují za
" dobré" ty Němce, kteří volili komunisty /celonárodní strana/ či německé sociální demokraty a argumentují tímto ve prospěch sudetských Němců jako celku, který nebyl tedy ve své jednotě prohitlerovský, ale "mnohc z nich zastávalo demokratické principy a volili jiné strany než prohitlerovské" ...(tedy i KSČ)
Když ale při jiných příležitostech je řeč o komunistech a socialistech - tak je házejí do jednoho pytle s nacionálními socialisty. /komunismus, socialismus = nacionální socialismus/. A tvrdě to obhajují...že tedy Hitler byl socialista.

Pánové - svou výběrou logikou fakt umíte pobavit.
To jste museli pobrat minimálně ve VUMLu - jinde to snad ani nebylo možné...k takovým morbidně žertovným konjunkcím dojít.
Snad ještě drogy....nebo chlast.
...by toho mohl být příčinou.

Zatím přerušuji vysílání - v zákopech se signál stejně nedá chytit.
04. 03. 2013 | 13:49

Targus napsal(a):

To Karel Mueller:

Srdečně zdravím. S panem Stejskalem nehnete, on to prostě VÍ a šmytec. Už jsme si na toto téma vyměnili názory několikrát. CHtělo by to asi do archivů a vyhledat nějaké statistiky. Obyvatelstvo se sčítalo i tenkrát.
Jenže to je moc práce a výsledek by nemusel ukazovat obraz podle zadání platícího. Mám teď na mysli autora blogu, nikoli pana Stejskala.
04. 03. 2013 | 13:49

Urvi et orvi napsal(a):

modrý edvard,

co myslíte, byly závěry Postupimské konference proti mezinárodnímu právu? Myslíte, že by Beneš moh provést odsun bez Postupimi? Kam by ty Němce odsunul?
04. 03. 2013 | 13:49

Občan napsal(a):

Rogere,

to bylo především proto, že většina "drobnějších" válečných zločinců se nikdy před žádné soudy nedostala. Ti, co je někde chytli, byli popraveni po bleskovém "soudu" na místě, a to vč. amerických zajateckých táborů.
Další byli zabiti vězni nebo spojeneckými vojáky v lágrech i věznicích a stejně dopadli ti, které pochytalo občanstvo. Krátký "lidový soud" a kulka, šibenice nebo naostřená lopata.

Norimberský soud měl exemplární charakter a ti, co před ním budou souzeni, byli pečlivě vybíráni.
Navíc byl bytostně politický, takže nebýt Rusů, byli by by tam souzeni POUZE nacisté, kteří se dopustili zločinů výhradně na židech! Rusům se až po velkých tahanicích podařilo prosadit, že nacistické zločiny souzené tam souzené budou zahrnovat i zločiny spáchané v SSSR a ve Střední Evropě. Za zločiny spáchané nacisty na Balkáně tam nebyl souzen NIKDO (přitom nacisté, Albánci a Chorvaté měli na svědomí cca 850 000 Srbů všech vyznání i bez vyznání a cca 200 000 židů všech národností)!!!
04. 03. 2013 | 13:49

stejskal napsal(a):

To nemusím ohýbat, pane Občane (ostatně já tu nic neohýbám).

Celou dobu píšu o obecních volbách v roce 1938. Vy mi celou dobu oponujete parlamentními volbami v roce 1935, do kterých šel Henlein ještě jako zastánce větší autonomie v rámci čs. státu a odpůrce Hitlera (je možné, že to s ním měl domluveno na oko, ale to voliči nemohli vědět). Čili ti, co dali v roce 1935 hlasy Henleinovi, zdaleka nehlasovali pro rozbití země.

Pane Muellere,

na kolik tedy odhadujete počet oprávněných voličů německé národnosti v roce 1938? Opravím podle něj ten výpočet. Na faktu, že ne všichni čeští Němci chtěli rozbít republiku či podporovali Hitlera to nic nezmění. Na faktu, že po válce na všechny bylo pohlíženo jako na zrádce a museli dokazovat aktivní protinacistický odboj, aby se z toho vyvázali, to také nic nemění.

A to je to jediné, co zde sděluji. O ničem jiném jsem zde nepolemizoval. Zajímá mne historie a to, proč se různí lidé dívají na stejné věci jinak. A zda se to dá nějak překonat, hledat nějaký přijatelný pohled pro co nejvíce lidí. Zejména s odstupem doby.

Hezký den.

Libor Stejskal
04. 03. 2013 | 13:51

blondyna z Londyna napsal(a):

O dobe o ktere se pise a jedna, jsem nezazila. Ale zazila jsem svoji nemeckou tetu, ktera po vlace nebyla kupodivu odsunuta a jeste dnes si pamatuju, kdyz jsme spolu rano sly do mlekarny pro mleko a rohliky, jak na ni zenske ve fronte plivaly.....
A jeden fakt, ktery mne nikdo nevyvrati. Cesi jsou snad nejvetsi nacionalisti na svete. Cokoliv se napise negativniho o Cesich, VZDY, se najde nekdo, kdo to bude vyvracet, nekdy nepodlozenymi fakty a nebo onim znamym: A vy zase mlatite cernochy a je opravdu usmevne zde cist nektere prispevky, upocenych cechacku, kteri nedokazi prekrocit svuj stin.
04. 03. 2013 | 13:53

Pepa Řepa napsal(a):

Z Opavy, z Opavy rychlík jede do Prahy,
nikdo nemá obavy, jestli dojede.
Nestaví, nestaví, vůbec nikde nestaví,
komu se mu postaví, toho zajede.

Mašinka na cestu vesele si píská,
pan Stejskal topiči mastné vlasy víská.
Kdo s nima pojede, větru, dešti ujede,
pěkně se projede a na čase získá.
04. 03. 2013 | 13:54

blondyna z Londyna napsal(a):

Pane Muellere a co vy, s vasim nemeckym jmenem, jak se chovali vasi nemecti predci k nam hodnym Cechum?
04. 03. 2013 | 13:56

Targus napsal(a):

To Pepa Řepa:

Urbanovi model americké Cobry, F-111 už má. A pod stromek gumové kousátko pro mimina, aby si neprokousl jazyk, a k tomu gumového pískacího Srba, velikost 20 cm bude stačit, a plastový příborový nůž, aby si moc neublížil.
A taťkovi červenou fixu, aby na gumovém srbákovi demonstroval, jak se správně řeže krk.
A máme ho z krku.
04. 03. 2013 | 13:56

ales napsal(a):

to stejskal, my se pane s temi statecnymi nepocneme nic, protoze oni uz nezijou. ja neznam nikoho ve svem okoli, kdo by je teoreticky mohl ze sudet vyhanet, tedy nekoho, komu by bylo pres devadesat let, a uz vubec neznam nikoho, kdo je skutecne vyhanel. takze pro mne je to historie nalezejici historikum. klidne si vsechny statecne z obou stran dejme do muzea a ucme se o nich ve skolach, ale, aby se ti, kteri sami nezazili a nezpusobili omluvali tem, kteri sami nezazili a nebylo jim zpusobeno, je skutecne na hlavu padle.
04. 03. 2013 | 13:57

Urvi and orvi napsal(a):

blondyna z Londyna,

"Cesi jsou snad nejvetsi nacionalisti na svete." Aha! Kontrolní otázka: Měli Češi nějaký plán na rozbití a počeštění Německa, anebo plán konečného řešení německé otázky jako měla Henleinova SdP( později NSDAP)?
04. 03. 2013 | 13:58

Občan napsal(a):

Targu,

moji babičku zachránilo to, že měla za manžela Čecha (tedy Moraváka, ale oni to tehdy neřešili) a ten byl navíc půlku války za drátama.
O pár let později litovali, že se nenechali odsunout, protože dědovi omlátili německou babičku o hlavu jeho vlastní soudruzi. A ještě je někdo napráskal, že mají doma "závadnou" knihovnu, takže málem mezali do basy oba dva. Vošklivá doba...
04. 03. 2013 | 13:58

blondyna z Londyna napsal(a):

Pepa Repa, ze by mistni diskuzni kaspar?
04. 03. 2013 | 14:00

Sláma napsal(a):

Lila napsala: "Myslím si, že dokud se nedokážeme srovnat s historií, nedokážeme si navzájem odpustit a pochopit se, povlečou to břemeno další a další generace."
Ovšem vy, Lilo, nechápete, že právě nyní se může zakládat na novou vlnu bezpráví, tentokrát zase vůči Čechům. Protože požadavky Sudetetských Němců jsou jasné - chtějí zpět své území a právo na sebeurčení, což je jen eufemismus pro odtržení těchto území a jejich připojení k Německu. V lepším případě by tam Češi mohli zůstat jako vymírající menšina druhé kategorie, v horším by se musela zbalit.
A k tomu využívají takové naivní lidi, jako jste vy. Jedinou obranou je pevné stanovisko, jaké třeba zastávají Poláci, bez ohledu na politickou příslušnost. V Polsku totiž nikdo netvrdí, že odsun Němců byl bolševickým spiknutím.
Dokud se Sudetští Němci nevzdají svých snah o odtržení Sudet, neměl by se s nimi žádný český politik zahazovat, natož aby jim šel na ruku, ať to je Petr (Nečas) nebo Karel (Schwarzenberg).
04. 03. 2013 | 14:01

Anna napsal(a):

Pepa Řepa

Rychlíkový příplatek? Já v ničem nejedu!
Já tu tvořím průměr - já jsem pomalá, pán je Rychlík, já jsem programátorka, pán je historik, já považuji výroky Karla Schwarzenberga o Benešovi a jeho dekretech za nepravdivé, pán za pravdivé...
04. 03. 2013 | 14:01

Občan napsal(a):

To Urvi et orvi:

Samozřejmě, že měli. Proto jim už svatej Venca posílal to hovězí, nakažené brucelózou. Jenže oni ne a ne vymřít.
Taky to pak zkoušeli oba Přémové, Honza i Karel krz diplomacii, ale nic moc.
No, a tak nezbylo Benešovi nic jiného než rozpoutat WWII.
04. 03. 2013 | 14:02

MARNOV napsal(a):

Pane Rychlíku neříkáte pravdu. U "historika" opravdu zarážející! Jak potom chcete vážnou diskuzi, kterou zahájíte lží? Z Vaší strany jde o naprosto nemístné zlehčování co, kdo, kde, komu řekl?! Mediálně se lživě podsouvá něco Zemanovi co on prostě neudělal! Nejednalo se o debatu mezi Zemanem a Schwarzenbergem. Jaký mají názor na Benešovy dekrety položil OBĚMA kandidátům Moravec! To je skutečně podstatné !!! KS doslova řekl tato spojení: "...Benešovy dekrety už neplatí dvacet let...", "...přestala platnost Benešových dekretů...","...co je zrušené už nemůžu zruš… ještě jednou zrušit ..." Tedy opět úplně něco jiného než uvádíte Vy! Historický pohled je jedna věc a veřejné stanovisko ČESKÉHO MINISTRA ZAHRANIČÍ je mnohem závažnější. Domnívám se, že i v jeho případě je narušena Ústava! Tímto byla odstartována antibenešovská kampaň. Jaké jsou cíle popsal Beneš sám. Znovu opakuji mlátíme německou slámu, ne českou! Ta stojí je stále na poli.
04. 03. 2013 | 14:02

Bijte je, nicte je, palte je.... napsal(a):

No tak tady je potreba si polozit onu otazku co kdyby, ktera do historie samozrejme PATRI, neb bez ni ta veda ztraci zcela smysl.
Takze KDYBY byli Nemci na uzemi CSR povazovani za obcany CSR, tak by k nim muselo byt prihlizeno jako k osobam, ktere DOBROVOLNE prijaly obcanstvi nepratelske mocnosti, pusobily v jejich politickych, hospodarskych, vojenskych a urednich strukturach, podilely se na okupacni sprave vlastni zeme, na vrazdeni, muceni, okradani svych spoluobcanu a na valecnem usili okupacni mocnosti proti vlastni zemi a jejicm spojencum.
Zajimalo by me, jestli si historik uvedomuje, jaky trest je za takovou cinnost v dobe valky...
O majetku vubec nemlzve, nevim, jestli si tahle osoba vubec uvedomuje, v jake vysi byly vycisleny valecne skody zpusobene CSR okupaci. A ze nebyly nikdy uhrazeny.
04. 03. 2013 | 14:02

český maloměšťák napsal(a):

Ládík!!!
On je ale Rychlík taky starcem nad hrobem.
Nebo bude. Coby dup.
Uteče to. Přijede to. Jak rychlík.

Každý komu je nad 30 - je starcem.
Ne každý stařec však bude ležet na Vyšehradském hřbitově.
Magistrát totiž ty prodeje už zarazil.
Škoda.
Rychlík tak bude muset přiject jinam. Třeba na pátou kolej u vozu.
Nebo na odstavnou.
Kdoví - snad jen ten Hospodin to ví.
Ten však teď má docela jiné starosti - našeptává kardinálům, jestli mají volit dle Bible či dle multi - kulti.
I on je tak starcem téměř nad hrobem...někteří kardinálové jsou totiž hluší jak poleno - zvolí mu tak třeba za vicepresidenta černocha...a Hospodina trefí šlak.
04. 03. 2013 | 14:02

ales napsal(a):

to blondyna, Sudetsti nemci byli odsunuti mj. i do britske zony. Myslite si, ze to bylo mozne bez britskeho souhlasu?
04. 03. 2013 | 14:03

Pepa Řepa napsal(a):

Tarqus
Urban je děsně populární v Japonsku. Už název kapely napovídá českou stopu.
http://www.youtube.com/watch?v=x4FpKWvfdrI
04. 03. 2013 | 14:06

stejskal napsal(a):

Souhlas, pane alesi 04. 03. 2013 | 13:57,

přesně o toto mi jde. A nic jiného. Aby se děti pokud možno učili učili, jak to tehdy bylo a ne jak to chceme vidět.

Od včerejška jsem na těchto stránkách napsal už nejméně pětkrát, že mi o žádné omluvy, náhrady, vracení majetku nejde. Naposledy před několika minutami výše.

Hezký den.

Libor Stejskal
04. 03. 2013 | 14:07

Anna napsal(a):

Lila
"Myslím si, že dokud se nedokážeme srovnat s historií, nedokážeme si navzájem odpustit a pochopit se, povlečou to břemeno další a další generace."
--------------------------------------------------------------

Jak bychom se měli srovnat s historií 1938-1947 podle Vás?
Jak bychom se měli srovnat s historií 1948-1989 podle Vás?
Měli bychom v obou výše zmíněných případech dokázat si navzájem odpustit a pochopit se, ať nevlečou to břemeno další a další generace?
04. 03. 2013 | 14:08

otokar napsal(a):

Tak to bychom měli. Teď tu o Slamníkovcích.
Kdo jim navrátí Libici a okolí?
do Haagu s kým? vždyť tam vtrhli Vršovci, údajně kvůli nějaké babě(sic). Bolek nad tím zamhouřil oko, prej se mu to hodilo a sám lstivě předstíral boj proti polabským slovanům společně s poláky a kupodivu Slamníkovci.
Tedy návrh poděbradské konference:
Občané Vršovic se omluví občanům Poděbrad za utrpěná příkoří a udělají tlustou čáru. Za poškozenou stranu připojí své podpisy starostové Odřepsů a Vlkova pod Oškobrhem. A je po revanšismu. No ni?
04. 03. 2013 | 14:08

Bijte je, nicte je, palte je.... napsal(a):

A pokud si autor chce hrat s pravnimi klickami, tak je treba rici, ze za hruzy divokeho odsunu mohou samozrejme Nemci, resp. nemecky stat jako nastupce Rise. Tezko je mozno vycitat cs. organum ciny, ktere byly spachany v dobe mocenskeho vakua po zhrouceni a uteku okupacni moci. Byli to Nemci, kdo rozbil cs. spravu, oni nesli odpovednost za vse, co se stalo do chvile, kdy byla cs. moc opet schopna plne prevzit situaci.
04. 03. 2013 | 14:10

Ládik!!! napsal(a):

ČM -
myslím, že papež bude černý jak satan.

Targusi -
jen info o vyřešení popisu dálniční známky - nechal jsem si poradit u prodejce (autolaros v hrabové): prý jim neporadilo ani ministerstvo; navržený postup: tužkou napsat (slabě) převozní číslo do obdélníčku a napevno přilepit na sklo (musí to být pevně spojeno s vozem); po získání RZ napsat nové číslo černou popisovačkou na cédéčka na nálepku zrcadlově - prý to je dobře vidět zvenku (zatím jsem nezkoušel, až ve čtvrtek)..
04. 03. 2013 | 14:12

blondyna z Londyna napsal(a):

Urvi and orvi napsal(a):
blondyna z Londyna,

"Cesi jsou snad nejvetsi nacionalisti na svete." Aha! Kontrolní otázka: Měli Češi nějaký plán na rozbití a počeštění Německa, anebo plán konečného řešení německé otázky jako měla Henleinova SdP( později NSDAP)?
04. 03. 2013 | 13:58

Odpoved: Ja nemluvim o nejake otazce, ja mluvim o denodennim ctenim na ceskych chatech, webech a nebo blocich. Zkuste napsat neco negativniho treba jen slovensky a smrst o cobolacich, opicich hazenych pres Dunaj, cobolaci sem lezou a berou nam praci, protoze v tom zasra..... Slovensku maji ojro a nemaji se tak dobre, jak se mame my a nam Cechum nesahaji samozrejme ani po kotniky. A staci, kdyz zde historik velice slusnou formou napise neco o historii Benesovych dektretu o kterych dam za to krk, ze polovina zde diskutujicich treba ani nevi, kolik tech dekretu bylo a co vnich bylo, ktere se v kterem roce rusily atd, atd.,ale zacnou urazet ty, kteri si dovoli druhym oponovat.
04. 03. 2013 | 14:14

Sláma napsal(a):

Pane Stejskale, musím to napsat naprosto polopatisticky. Považuji vaše rovnítko mezi nacistickými zločiny a odsunem Sudetských Němců za mravně závadné. Ne vždy, když dva dělají totéž, je to totéž. Normy civilizované společnosti, a to jak právní, tak i morální připouštějí omezení některých lidských práv v případech, kdy jsou jiná lidská práva výrazněji ohrožena. Řeknu to ještě jinak - kdo nezabrání zločinu, sám je zločincem.
Pokud se podíváte třeba do materiálů Postupimské konference, jasně tam bylo řečeno, že odsun byl schvalován jako preventivní opatření před příští válku, nikoliv jako kolektivní trest.
Kromě toho bylo konstatováno, že po zkušenostech s nacistickým terorem již není možné pokojné soužití Němců s národy střední, východní, jižní a západní Evropy v jednom státě.
04. 03. 2013 | 14:14

modrý edvard napsal(a):

Urvi et orvi: je to v uvozovkách, napsal to Rychlík, ne já. Tam se ptejte.
04. 03. 2013 | 14:14

Občan napsal(a):

Pane Stejskale,

v r. 1935 už bylo volbami vymalováno jásavými barvičkami. Obecní volby v r. 1938 už nemohly absolutně vůbecnic změnit. A operovat obecními volbami ve vztahu ke STÁTNÍMU uspořádání je trošku směšné.

Nicméně v nich SdL získala v pohraničních oblastech hlasy v intervalu 85% - 93%.

A navíc - obecní volby situaci ještě dále zhoršily, protože blíže so vnitrozemí v nich OPĚT silně uspěli lidovci a agrárníci, kteří měli k nacistům velmi vřelý vztah.
04. 03. 2013 | 14:15

Honza napsal(a):

Už i Jan Rychlík! Začínám tomu všemu již rozumět. Z obsahu článku renomovaného historika jako je pan Rychlík vyplývá, že na území naší republiky začíná vznikat relevantní polooficiální klika, která připravuje půdu pro následnou vlnu odškodňování, nel-li restitucí sudetských Němců. Všimněme si psycohlogie tohoto článku, kdy pan Rychlík nenásilně moralizuje a snaží se v čtenáři vzbudit pocit, že denacifikační legislativa a faktická denacifikační a preventivní opatření jako byl odsun německého obyvatelstva spojené se ztrátou majetku, bylo i v té době něco maximálně nemorálního a bezprávního! On sám jako historik specializující se na české dějiny v oné době přitom moc dobře ví, že to jsou nesmysly. Opět mi vyvstává otázka jeho motivace. Z tohoto tendenčního článku tady jansně vyplývá, že nadešla doba, kdy nás postupně budou připravovat na to, že jsme vpodstatě stát zvrhlíků, že akt odsunu bylo jedno velké bezpráví takového rozsahu, že je nutné aby Česká republika přijala rozhodnutí k nápravě této křivdy v podobě jakého si odškodnění nebo dokonce restitucí! Nic jiného nelze mezi řádky vyčíst! Začal to Schwarzenberg, následovala mediální a kulturní fronta, no a nyní se již začíná připojovat odborná fronta historiků(např. od pana Rychlíka jsem byl zvyklý na něco úplně jiného a to na realistický, zdravě kritický názor na věc). Takže se máme na co těšit. Ten maraton restitucí a tunelů našeho státu bude zřejmě pokračovat. My se z toho prostě nikdy nevyhrabem. Platili jsme za R-U, platili jsme za německé okupace, platili jsme na komunistické ruské vyžírky, nyní jsme zasekaný různými tunely a církevními restitucemi a zdá se, že si vypijeme kalich hořkosti až do dna. No, ale to už si myslím, že bude opravdu konečná! Budeme největšími hlupáky a žebráky EU zároveň!
04. 03. 2013 | 14:15

Sláma napsal(a):

Pane Stejskale, napsal jste: "Na faktu, že po válce na všechny bylo pohlíženo jako na zrádce a museli dokazovat aktivní protinacistický odboj, aby se z toho vyvázali, to také nic nemění."
Tak to samozřejmě nebylo a vy to nepochybně musíte vědět. Povinnost nést důkazní břemeno vycházela především ze situace, jaká po válce byla, kdy se teprve postupně státní správa obnoveného Československa utvářela.
Ostatně, ani dnes to není nic neobvyklého. Například i dnes, když vás navštíví exekutor a tvrdí, že máte u sebe majetek nějakého dlužníka, leží důkazní břemeno na vás. Taky byste mohl tvrdit, že vás stát automaticky považuje za podvodníka, který pomáhá dlužníkovi poškozovat věřitele.
04. 03. 2013 | 14:15

korela napsal(a):

Dobrý článek. A to se ještě pan Rychlík nevěnoval další podstatné věci, totiž že tzv. divoký odsun byl dílem vlády, Beneše a armády navzdory Spojencům a znění Postupimské dohody, a nikoli jak se u nás traduje, že s tímto neměl stát nic společného.
04. 03. 2013 | 14:16

Pepa Řepa napsal(a):

Lila napsala: "Myslím si, že dokud se nedokážeme srovnat s historií, nedokážeme si navzájem odpustit a pochopit se, povlečou to břemeno další a další generace."
------------------------
Znáte pohádku o převozníkovi?
Vyskočit a předat dědičnou vinu nové generaci?.
Hmmmm to je rada!

Uvědomte si, že všichni ti chlapíci neříkají to já, můj, táta, můj děda, ale to vy......čecháčci , vaši tátové, vaši dědové.....a myslí si, že jsou-jak říká syn sudeťáka na chalupě, truhlář......z hoblíka.
Urban? To je profík.....omlouvač. Nebo taky pomlouvač.
Chcete postavit Yad Vashem v Postoloprtech?
Tak si ho postavte ať je už pokoj.
Mně stačí když si srovnám plotýnky. Rychlík ať se popere s Čornejem. Ale už neopruzujte.
04. 03. 2013 | 14:16

scallop napsal(a):

Pepa repa

"A že jsem tak smělý, ojromudrcové(Scallop, Bestie) o čem tady vlastně plamenně diskutujete, když žádnou omluvu nechcete?"

Ja jsem psal reagoval no mnohe diskutujici, kterym se pri precteni nazvu blogu zatmelo pred ocima a uzreli velikanske slovo "omluva".

Blog je predevsim o historii - konkretne o tom, jak kostrbata je pravnicka formulace dekretu. Pro ty, kteri maji zmensenou schopnost pochoni psaneho textu zduraznuji, ze zde neni zpochybnovana platnost.

Uvod blogu je o vyrocich v kampani (Kchaarluv vyrok byl pravdivy, ale ahistoricky), konec blogu konstatuje, ze je mozne dnes bez obav dekrety zrusit.

Potrebujete jeste neco prelozit do cestiny ?
04. 03. 2013 | 14:17

resl napsal(a):

Targus 13:20,
hajnej je Čech a nepřišel s holým zadkem. To přece víte, tak proč to píšete ? Zkuste žít přes čtyřicet let mimo republiku a taky se vám jazyk pomotá.
04. 03. 2013 | 14:18

Pepa Řepa napsal(a):

blondyna z Londyna
Melichar a Baltazar se zdrželi. Jsem tady za pány Hořejšího, Pehe nebo Lišku.....
Jsem sám?
Neřekl bych. Takových tu je!
Kašpar kam se řepa podívá.
04. 03. 2013 | 14:21

krajan napsal(a):

Pane historiku,
z anotace netuším, jaká je vaše skutečná kvalifikace, termín "je zaměstnán" nesvědčí naprosto o ničem (i vrátný je zaměstnán jak na univerzitě, tak na Akademii věd).Ale nešť! Jste-li opravdový renomovaný historik, proč používáte zcela ahistorický a hanlivý termín "vyhnání", který jednoznačně vymyslelo suděťácké sdružení?
Upozorňuji, že proti německým občanům já nemám vůbec nic a v příbuzenstvu jsem měl několik skutečných, ale zcela normálních (nemajetných) Sudeťáků. S jejich potomky vycházím skvěle.
04. 03. 2013 | 14:21

Xury napsal(a):

Pro Občana:
vámi uvedený poměr obyvatel (14 500 000) a voličů (8 980 000) pro celou populaci musí odpovídat i pro sudetské Němce. Pak ovšem oprávněných voličů nebyl cca 1.6 milionu, ale cca 2.17 mil. Čili SdP volilo méně než 50% oprávněných voličů z řad sudetských Němců.
04. 03. 2013 | 14:21

ales napsal(a):

scalop ano, potrebuji, myslite to, ze Kcharluv vyrok byl pravdivy, tim je mysleno, ze Benes by skoncil v Haagu. ano? nechybi tam, ze by v Haagu skoncil i Churchill, Rooselvelt nebo Stalin?
04. 03. 2013 | 14:22

resl napsal(a):

ales 13:24,
...........
viz resl 13.28,
zdraví vás r. /za ten kultivovaný i když možná ironický začátek vaší věty/
04. 03. 2013 | 14:23

modrý edvard napsal(a):

blondyna z Londyna: 1. chat a reálnej svět, to jsou dva světy. 2. zkusila jste už něco špatného napsat třeba Francouzům? Američanům? Rusům? Jak to dopadlo? 3. Mám jiný dojem. Když otevřu internet, vždycky se tam dovím, že jsem vyhnal Němce, nechci se stěhovat za prací, propadám při maturitě z češtiny, neodpovědně se zadlužuji, jsem xenofobní a nedokážu se chovat odpovědně.
04. 03. 2013 | 14:23

Sláma napsal(a):

Aleš má naprostou pravdu. Odsun by nikdy nebyl možný, kdyby na něm aktivně nespolupracovali Spojenci. Kdykoliv jej mohli zastavit prostě tak, že by další odsunuté do své zóny prostě nepřijali.
Je třeba zdůraznit, že odsun nebyl jen do Bavorska. Mnoho lidí ze severních částí republiky bylo odsunuto do Sovětské okupační zóny Německa, hodně i do jiných částí Americké okupační zóny (např. do Limburska), hodně i do okupovaného Rakouska.
Dále je třeba zdůraznit, že nelze všechna násilná úmrtí Němců po 9.5.1945 přičítat na konto odsunu a už vůbec ne na konto Čechů. Například známý a hodně citovaný masakr na Švédských šancích byl dílem aktem msty, dílem snahou odvést pozornost od vlastního prozrazení. Rozhodně jej nelze považovat za součást odsunu, neboť obětí byli Karpatští Němci a Slováci, kteří se přesouvali ze Severních Čech na Slovensko, tedy proti směru odsunu.
Nakonec, nevím proč by se Česká republika měla omlouvat za Pazúcha, který byl Slovák a Svobodu, který byl Žid a emigroval do Izraele.
04. 03. 2013 | 14:25

korela napsal(a):

Ještě k obecním volbám v Sudetech v roce 38. Volby se ze zákona nekonaly tam, kde byla předložena pouze jedna kandidátka. Takže zastrašování vedlo k tomu, že se mnohde nepodařilo postavit kandidátku, nebo byla posléze stažena (sociálním demokratům se podařilo získat příslušný počet podpisů pod kandidátky jen asi v polovině obcí).
04. 03. 2013 | 14:25

Karel Mueller napsal(a):

Srdečný pozdrav též Targusi :-),

ono je to opravdu unavující, Smíření individuální?

- Na wa, liebe Oma :-) ...
určitě jste vzorně hajovala a pocítila po Lidicích hluboké uspokojení nad tím, jak se s tou českou havětí konečně pořádně zatočilo.

- Ale to víš že jo, milý mladíku.

- Skvělé, konečně normální a upřímná krajanka. Tak se posaďte a zajedeme se podívat někam na dávná místa Vašeho mládí ...
04. 03. 2013 | 14:26

Dagmar napsal(a):

blondyna z Londyna

Jste stejně kritická při hodnocení úrovně pod blogy v anglosaském virtuálním světě? Myslíte si, že se čeští vulgarologové tolik od třeba britských liší? Myslíte, že vaše vyjádření o Češích na základě zkušenosti z diskusí pod blogy je relevantní?

A jen tak naokraj. Diskuse, do které jste se zapojila, je vedena poměrně slušně. Tak by stálo za to, ocenit, že opačné názory si Češi umí vyříkat i při zachování vzájemného respektu. Ne?
04. 03. 2013 | 14:29

Anna napsal(a):

scallop
"Uvod blogu je o vyrocich v kampani (Kchaarluv vyrok byl pravdivy, ale ahistoricky), konec blogu konstatuje, ze je mozne dnes bez obav dekrety zrusit."
--------------------------------------------------------------

Já Schwarzenbergovy výroky v kampani o Benešovi a platnosti jeho dekretů nepovažuji za pravdivé.
Proč je považuji za nepravdivé jsem napsala:
04. 03. 2013 | 09:50
04. 03. 2013 | 10:15
04. 03. 2013 | 13:47
04. 03. 2013 | 14:30

ales napsal(a):

pane stejskale, nechte ty nemce spat, dulezite je, aby se deti ucilY, ucilY, ucily a nejenom deti.
04. 03. 2013 | 14:30

pamětník napsal(a):

Pepa Řepa:
"Co koupit Urbanovi netuším"
Co tak nějaké fotečky a špejličky na hraní?
http://www.youtube.com/watch?v=LnwvjzP3kvA
04. 03. 2013 | 14:30

korela napsal(a):

panu Slámovi:
Až do listopadu 45 probíhalo vysídlování proti vůli Spojenců (kromě SSSR), jednalo se nejméně o 700 000 lidí. A masivní vyhánění stopli sami Sověti v polovině srpna, když v jejich zóně byly katastrofální podmínky. Češi se přesto stále snažili v tranferech pokračovat (vláda se po zveřejnění Postupimské deklarace rozhodla neuposlechnout výzvy k okamžitému pozastavení transportů a naopak vyzvala k dalšímu vyhošťování).
04. 03. 2013 | 14:31

stejskal napsal(a):

Pane občane, já se zde nebavím o barvičkách či o tom, co Vám či komukoliv jinému připadá směšné.

Znovu opakuji: mnozí lidé zde operují věcně správným faktem, že SdL získala v pohraničních oblastech hlasy v intervalu 85% - 93%. Naprosto souhlasím.

Mnozí z tohoto ůdaje vyvozují, že drtivá většina českých Němců se v roce 1938 ztotožnila s tehdejším programem SpD na rozbití republiky.

K tomu já dávám údaj: v roce 1938 žilo na území ČSR přibližně 3,5 miliónu českých Němců (asi jsou do tohoto čísla započteni i běženci před Hitlerem, ale šlo řádově o desítky tisíc lidí, takže to není statisticky relevantní) samozřejmě nejen v pohraničních oblastech, ale převážně tam.

Kolik z nich mohlo tehdy volit. Pojdme se dohodnuot na nějakém odhadu. Snižuji v rámci dobré vůle ten svůj na 2,2 milionu oprávněných voličů (podle mne to bylo více, ale nešť).

V komunálních volbách v roce 1938 dostali Henleinovci 1 116 726 hlasů. Přes 170 tisíc českých Němců hlasovalo aktivně proti nim (volili převážně socdem a komunisty). A to za stavu, kdy to v německy mluvících regionech bylo hrdinství, protože ordneři terorizovali v řadě míst (záleželo na tom, jak fanatická tam SdP byla) lidi jiného politického přesvědčení, v řadě míst ani nebyla jiná kandidátka než SdP, protože se lidé báli.

Z opraveného odhadu tedy vychází že cca. 50 procent česky mluvících Němců, kteří měli volební právo, volilo aktivně rozbití republiky, cca 8 procent protio němu aktivně vystupovalo. O zbylých řekněme nevíne, co si mysleli. Každý asi něco jiného.

Po válce ale bylo ke všem německy hovořícím lidem na tomto území přistupováno na základě presumpce viny. Dokaž, že jsi aktivně bojoval proto nacismu. Protože pokud sis třeba jen hleděl svého a do ničeho jsi se nemíchal (a těch byla určitě celá řada), přijdeš o veškerý majetek a budeš vystěhován ze svého domova.

Co je na tomto konstatování špatně? Je tam nějaký mnepřesný údaj? Je to zkreslené? Vytržené k kontextu? Zaváděnící? Kde, v čem přesně?

Libor Stejskal
04. 03. 2013 | 14:31

scallop napsal(a):

ales

Stalin urcite - kdyby mel nekdo moc ho tam dostat.

Proste co bylo tehdy koser se dneska bere jako neco nepripustneho. Je plno veci, ktere byly jednou obecne akcpetovane a o par generaci pozdeji odsuzovane.
04. 03. 2013 | 14:31

ales napsal(a):

to slama, vy se te otazce dost venujete, vite, co by mne zajimalo, kdyby nekdo mohl udelat takove male srovnani a napsal nam sem , co se pise o vyhnani cechu a po valce i nemcu ze sudet v ceskych a bavorskych ucebnicich. tak abychom vedeli
04. 03. 2013 | 14:35

Jaroslav Dvořák napsal(a):

Historik Jan Rychlík nás, ve shodě s výrokem jednoho z klasiků antiky, nabádá, abychom si říkali pravdu. To koresponduje s názorem M.T.Cicera, který před více než dvěma tisíciletími ve svých promluvách nabádal řečníky, v oné době zřejmě hlavní ovladatele veřejného informačního prostoru, aby se drželi prvního zákona historie. Ten podle Cicera požaduje „nepřipouštět za žádných okolností lež a v žádném případě se nebát pravdy; nepřipouštět ani stín nespravedlivosti, ani stín zloby?“ Odkazuji ty, kteří chtějí znát originál Ciceronových slov, na stránku http://www.thelatinlibrary.com/cicero/oratore2.shtml#62.
Bude třeba čekat dalších dva tisíce let, než bude onen první zákon historie plně uplatňován? Zatím se to totiž, bohužel, neděje. Měli by ho, podle mého soudu, dbát v prvé řadě historikové. Pochopitelně i politikové, když už se pustí na pole historie. Že to nedělají ani významní evropští politikové, to předvedla německá kancléřka Angela Merkelová ve svém projevu při otevírání výstavy „Berlín 1933-cesta k teroru“. Jen z toho, co bylo v našem tisku uveřejněno, jsem si vytvořil názor, že A. Merkelová zase říká jen část pravdy o tom, čím byl umožněn nástup nacismu.
Dodržovat onen zákon má svůj význam i pro to, aby se historie stala naší učitelkou. Tou se může stát jen při splnění dvou podmínek: abychom byli učenlivými a svědomitými žáky a také tehdy, budem-li moci čerpat z úplných a pravdivých znalostech historie, budeme-li znát pravdu o historii celou, ne jen část. To jsou, podle mého soudu podmínky sine qua non.
A proto se při čtení článku historika Rychlíka jej ptám: proč on, při zdůvodňování své téze, že „svět měl být přesvědčen-a dost dlouho tomu věřil-že jen Německo a jeho spojenci páchali zločiny“, vyslovuje jen polovinu pravdy, když si za příklad takového počínání, kdy tomu tak nebylo, bere jen Sovětský svaz?
Nechápu, proč však zamlčuje to, že i západní spojenci páchali zločiny? Proč je tedy zamlčována druhá polovina pravdy? Nebo snad nebylo pravdivým tvrzení anglického historika J.F.C.Fullera, který už brzy po skončení války ve své historické práci o druhé světové válce napsal, že – „návrat k válkám prvobytného divošství uskutečnila Británie a Spojené státy - dvě velké demokracie“? Nebylo projevem onoho divošství třeba bombardování Tokia v březnu 1945, které se projevilo i tím, že poslední vlny bombardérů prolétávaly mrakem páchnoucím hořícími mrtvolami? Nebylo projevem oné zločinnosti bombardování Hirošimy a Nagasaki? „Jaký je vlastně rozdíl mezi strašlivým obrazem, který na své cestě zanechával potomek Džingischána, a obrazem, který skýtá Hirošima a Nagasaki?“ Tak se ptá Fuller.
Cožpak použití atomových bomb proti těmto městům nebo kobercové bombardování německých měst, především pak jejich center, kdy záměrnými body byla centra velkoměst, tedy prostory, kde obvykle nejsou vojenské objekty, ale divadla, musea, obrazárny, chrámy, nebylo zjevným porušením Haagské Úmluvy o zákonech a obyčejích pozemní války z 29. července 1899, která byla též 14. března 1902 ratifikována Senátem Spojených států?
Nebylo to tedy v podstatě válečným zločinem? Sám jsem podobné bombardování zažil v listopadu 1944 ve Zlíně a viděl jsem na vlastní oči, že byly bombardovány tovární objekty, které neměly nic společného s vedením války, a spolu s nimi i obytné čtvrti.
Historik Rychlík má samozřejmě pravdu, když upozorňuje na rozdíl mezi tím, kdy soudí vítěz poražené nebo kdy obžalované soudí nezávislý soud. Spolutvůrce atomové bomby maďarský vědec Leo Scilard to, ve vztahu k použití atomových bomb, vyjádřil pregnantně ve svém interwiev, které poskytl 15. srpna 1960 žurnálu „U.S.News and World Report“. Říká: „Předpokládejme, že Německo mělo dvě takové bomby dříve, než jsme je měli my. A předpokládejme, že je svrhlo na naše dvě města, dejme tomu jednu na Rochester a druhou na Buffalo. A předpokládejme, že přesto prohrálo válku. Může někdo pochybovat o tom, že bychom takové bombardování označili za válečný zločin, že bychom v Norimberku odsoudili k trestu smrti Němce, odpovědné za takové bombardování, a že bychom je pověsili?“ (http://www.peak.org/~danneng/decision/usnews.html).
04. 03. 2013 | 14:37

Urvi and orvi napsal(a):

p. Stejskal 14,31

Takže "Po válce ale bylo ke všem německy hovořícím lidem na tomto území přistupováno na základě presumpce viny." A přesně tak určitá skupina přistupuje na základě několika STÁTEM NEORGANIZOVANÝCH excesů při odsunu k celé poválečné generace Čechů. Jako kdyb s tím něco měla společného, jako kdyby to schvalovala a jako kdyby český, teprve se mátořící stát tyto excesy masově organizoval a "Benešovy dekrety" byly výzvou k excesům. Přitom ty zákonné akty parlamentu vycházely ze závěrů Postupimské konference vítězných mocností. To již rovnou mohou obvinit představitele těch mocností za všechny excesy, které proběhly při odsunech Němců ze všech států, které je podle závěrů Postupimi provedly.
04. 03. 2013 | 14:38

Pepa Řepa napsal(a):

resl napsal(a):
hajnej je Čech a nepřišel s holým zadkem.
---------------------
V medailonu v ČT povídal, že doma neměli na boty. Zaslzel jsem, politoval.
Btw. Točila to ta dáma, co založila platformu: Bimbo nejsi náš prezident.

scallop
nepotřebuju otevřete si s autorem okno a zakřičte , že rušíte dekrety „ex nunc“.
Ale za sebe!
On Vám dal k tomu někdo mandát, mluvit za jiné?

Ledaže tady k tomu-štafetovým během- neustále připravujete půdu. To by pak smysl dávalo.
04. 03. 2013 | 14:38

buldatra napsal(a):

Urvi et orvi napsal(a):

…Myslíte, že by Beneš moh provést odsun bez Postupimi? Kam by ty Němce odsunul?...

Dobrá otázka
Taková zásadní.

Zde bych si dovolil navázat svým drobným zeměpisným, cestovatelským postřehem.
Otázkou kam s ním?, s nimi?, narážíme na zásadní Benešovo nepochopení jednak smyslu odsunu a druhak následků, odsunem vzniklých. Totiž, odsunutí byli odsunuti na naprosto nevhodné místo. Přičemž volba teritoria je vždy důležitá a tato skutečnost nebyla náležitě doceněna.
Destinace, do které byli deponováni oni odsunutí, se nacházela zaprvé moc blízko místa odkud byli odsunuti a navíc nebyla to destinace příliš atraktivní.

Dnes totiž již víme (a to Beneš měl předpokládat, ale nepředpokládal a to je trestuhodné), že Němci, ať již sudetští, nebo ostatní, některé destinace mají v oblibě a cití se tam dobře, ač tam třeba ani pivo není, maximálně tak heineken a podobný sračky a jiné destinace v oblibě nemají.

Z vlastní zkušenosti vím, že mají rádi Tahiti a okolí, tedy Polynézii obecně. Někteří se tam dobrovolně stěhují, čili přisunují. Cítí se tam dobře a člověk se jim za to nemusí omlouvat.

Ano, přátelé, kdyby je Beneš odsunul na Tahiti (pochybuji, že žabožrouti by byli proti), byl by klídek.
A historici a jiní Rychlíci, by viděli historii ve zcela jiných barvách.
Věřím, že i Urban by byl klidnější.
04. 03. 2013 | 14:38

Sláma napsal(a):

Pane Stejskale, neustále opakujete svoji tezi, že na Sudetské Němce bylo pohlíženo podle presumce viny. Ovšem skutečnost, že důkazní břemeno bylo na nich, o presumci viny samo o sobě nesvědčí.
Navíc hovoříte o vině, ale o tu tam nešlo, on totiž odsun nebyl žádným kolektivním trestem, bylo to v první řadě preventivní opatření.
Pokud vím, tak žádnému Němci, který byl nacistickým režimem pronásledován a/nebo aktivně prokázal loajalitu k československému státu nepůsobilo zase takové příkoří, když si o příslušné povolení požádal.
V Československou zůstalo nejméně 250 tis. Sudetských Němců, to také o něčem svědčí.
04. 03. 2013 | 14:41

ales napsal(a):

no pockejte a co ten Churchil s Rooseveltem, spolecne chyceni, spolecne viseli.
04. 03. 2013 | 14:41

nemo napsal(a):

To Občan a Stejskal. Oba se s těmi odhady počtu voličů trochu mýlíte. V roce k 1. září 1938 se odhaduje počet občanů německé národnosti na maximálně 3,2 mil. (sčítání 1930 + bilance obyv. - relativně korektní a reálný odhad). Počet obyvatel starších 21 let byl asi 66%, takže oprávněných německých voličů bylo někde mezi 2 až 2,1 mil. Občane dle jakých statistik činil podíl dětí do 15 let 48%, to dnes nemá ani subsaharská Afrika při plodnosti 6 dětí na ženu. Jak vás tak tady v diskusích sleduji vaše zacházení s fakty je skutečně "úžasné".
04. 03. 2013 | 14:43

Karel Mueller napsal(a):

alesi,

jestli ovládáte německy, tak doporučuji se začíst do tiskovin landsmannschaftu vydávaných v Bavorsku. Budete v obraze.
04. 03. 2013 | 14:43

tytyty napsal(a):

"Pro mne jsou to důvody politicko-morální. Netvrdím, že Němci jsou národ špatný… Tvrdím něco, co je, po mém soudu, mnohem vážnější a dalekosáhlejší: že Německo jako národ a stát je ve velké mravní a politické dekadenci... a že je plně odpovědno za tuto nejhroznější válku světových dějin... a že

Němci jako národ a stát jsou odpovědni za Hitlera a Himmlera stejně jako Američané za Lincolna nebo Roosevelta, stejně jako Angličané za Churchilla... Čechoslováci za Masaryka a Rusové za Lenina a Stalina.

Kdyby tato these nebyla pravdivá, a za takovou přijata, nebyl by řádný a organisovaný život mezinárodní možný." Beneš, E.: Demokracie dnes a zítra. P-ha, 1946, s. 226.
04. 03. 2013 | 14:44

Sláma napsal(a):

korela napsala: "Až do listopadu 45 probíhalo vysídlování proti vůli Spojenců (kromě SSSR), jednalo se nejméně o 700 000 lidí."
A jak by to korelo, bylo technicky možné?
Myslím, korelo, že nepíšete pravdu. Kromě toho zapomínáte, že ve stejné době probíhalo vysídlování Němců z celé střední, východní, jižní a částečně i západní Evropy.
04. 03. 2013 | 14:46

stejskal napsal(a):

Pane Urvi and orvi,

ad 04. 03. 2013 | 14:38

Pokud někdo en bloc přistupuje k celé poválečné generaci Čechů s nějakým předsudkem, je to stejně hloupé, jako přistupovat podobně třeba k českým Němcům. Jediné, o co mi jde, aby si spolu dokázalo povídat co nejvíce lidí, kteří jsou schopni se předsudků zbavit. Proto zde píšu své vstupy. Proti předsudkům, obecně. Jde to ztuha, ale šlo to podobně když spolu před několika desetiletími začali hovořit francouzští a němečtí historikové. Nic více, ale také nic méně.

Libor Stejskal
04. 03. 2013 | 14:49

Xury napsal(a):

Pro Slámu:
"Navíc hovoříte o vině, ale o tu tam nešlo, on totiž odsun nebyl žádným kolektivním trestem, bylo to v první řadě preventivní opatření." - společně s Němci byla odsunuta i řada Židů (hlásili se k německé národnosti).Pochopitelně jim zkonfiskovali i majetek. To byla prevence, aby nás Izrael náhodou neokupoval?
04. 03. 2013 | 14:49

ales napsal(a):

to korela, jak mohlo byt do spojenecke zony vyhnano proti jejich vuli skoro milion lidi. jak si to predstavujete, ze jsme jim tam sypali nejake davy a oni se na to jen divali, i kdyz to bylo proti jejich vuli? a dodatek, jak tenhle divoky, podtrzeno, divoky, odsun organizoval stat, ktery byl stale v povalecnych rozvalinach? copak 10.kvetna 1945 vynikla statni sprava, ktera mohla efektivne spravovat zemi, plati dvojnasobne o prihranicnich oblastech?
04. 03. 2013 | 14:53

stejskal napsal(a):

Skoro bych řekl, pane nemo, že píšu 04. 03. 2013 | 14:31 něco dost podobného. Každopádně ten výpočet zůstává stejný.

Údajný "podíl dětí do 15 let 48%" na celkové populaci jsem zaznamenal, ale nechtělo se mi jej komentovat. Člověk se nakonec nemusí vyjadřovat úplně ke všemu :-)

Hezký den.

Libor Stejskal
04. 03. 2013 | 14:54

korela napsal(a):

panu Slámovi:
k roku 1950 zůstalo v Československu 165 000 Němců. Z toho musíte odečíst desetitisíce odborníků a desetitisíce rodinných příslušníků.
Až 8.6. 45 vydalo MV výnos (který se velmi ztuha uváděl do praxe) o tom, že dostatečným důvodem pro vynětí osob z represí může být skutečnost, že byly nacisty pronásledovány, což byla významná změna - do té doby musela být doložena aktivní účast v boji; podmínka pro vynětí však zůstávala stále v předložení důkazu o loajalitě vůči republice. V problémech se mj. ocitli Židé, kteří se v roce 1930 přihlásili k německé národnosti (nebo "židovské").
04. 03. 2013 | 14:56

Dagmar napsal(a):

Myslím, že názor pana prof. Rychlíka,

že dekrety prezidenta Beneše "mohou být bez obav zrušeny „ex nunc“... protože všechny tzv. Benešovy dekrety jsou již dávno právně vyhaslé a tudíž dnes nepoužitelné (obsoletní)" je z hlediska právního nejen neuvážený, ale velmi nebezpečný.

Kdyby byly dekrety zrušeny ex nunc", znamenalo by to faktickou platnost práva platného před nimi – tedy nacistického.

Celá koncepce dekretů prezidenta Beneše byla totiž založena na skutečnosti, že ruší právo, které bylo na našem území vynuceno okupaci nacistickým Německem.
04. 03. 2013 | 14:56

tytyty napsal(a):

Otázka viny.
Povězme si o ní pravdu! Ale opravdu!(na okraj předvolební diskuse o tzv. Benešových dekretech)

"Tváří v tvář zločinům, které byly spáchány jménem německé říše,

je každý Němec volán ke společné odpovědnosti.

Naše odpovědnost je kolektivní."

Německý filosof Karl Jaspers: Otázka viny, P-ha 1991 s. 35.
04. 03. 2013 | 15:00

scallop napsal(a):

Pepa Repa

Ja bych je nerusil. Z faktickeho hlediska je dneska jejich (ne)platnost ekvivalentni, ale zpousta lidi by ze zruseni dostala koprivku, tak proc riskovat jejich zdravi ?

Jeste napisu jednu pomerne komplikovanou myslenku: rychlik mluvi za rychlika, pomalik za pomalika, scallop za scallopa a repa za repu. Kazdy z nich ma pravo rict svuj nazor. On Vam ho nevnucuje.

Vy mi prosim nevnucujte, abych otviral okno. Venku je porad jeste zima.
04. 03. 2013 | 15:00

mb napsal(a):

Je morálně zvrhlé, jestliže chce někdo řešit zodpovědnost za zvěrstva jakýmsi clearingem, kde se budou vzájemně započítávat oběti obou stran a k zodpovědnosti bude nakonec pohnána jen ta z nich, jejíž oběti byly větší.

... ti vám dají do těla ...
04. 03. 2013 | 15:03

ales napsal(a):

korela, muzete nam popsat, jak podle vasich predstav vypadala stat a statni sprava kratce po valce. to prece nebyla hospodska rvacka, kdy se rekne a ted dost a uklidi se zidle. to, ze vychazi nejake narizeni mesic po skonceni valky, to neni zas tak pozde.
04. 03. 2013 | 15:05

korela napsal(a):

Alešovi: Šlo o transporty do sovětské zóny, které začala armáda masivně provádět začátkem června, kdy Svoboda obdržel od Koněva ústní souhlas. Američani Čechům vyhánění nedovolili. V červnu a červenci šlo z vojenského obvodu 1 (prakticky Čechy) o cca 440 000 osob, v srpnu o 100 000 (tam už Sověti v polovině měsíce přestali přijímat), z Moravskoslezské země k 22.8. se jednalo o cca 151 000 lidí. Plus další menší transfery v září a říjnu přes malé přechody, kde byli benevolentnější sovětští důstojníci (pokyn HŠ MNO zněl, aby bylo užito i úplatků sovětským důstojníkům k povolení vyhošťování). Celkem, i podle dobové zprávy tzv. referátu "B" MV, k 9.10. bylo vysídleno 690 000 Němců.
04. 03. 2013 | 15:06

Taoiseach napsal(a):

Ares

"...jako většina kritiků odsunu, nepředkládá žádnou alternativu. Pouze tvrdí, že je něco špatně"

Řeč je o věcech bezmála 70 let minulých. To znamená, že teď už dávno žádná alternativa není. Tehdy byla. Jak už jsem napsal, namístě by bylo opční právo. Kdyby si (bývali byli) mohli vybrat
- entweder jsem loajální občan ČSR, německé občanství a služba ve Wehrmacht mi byly vnuceny proti mé vůli,
- oder jsem občan Německa a chci domů do Říše.
Za těchto okolností by (bývali byli) všichni přesvědčení náckové odešli.

Anna

"K dekretům se pak vrátilo ještě usnesení Poslanecké sněmovny Parlamentu ČR z 24. dubna 2002 vydané v souvislosti s vrcholícím jednáním o přijetí ČR do Evropské unie. Konstatuje se v něm, že dekrety se realizovaly, „byly konzumovány“ a dnes už na jejich základě nemohou vznikat žádné nové právní vztahy a že právní a majetkové vztahy, které z nich vyplynuly, jsou nezpochybnitelné, nedotknutelné a neměnné – řeč není o dekretech, ale o tom, co z nich vyplynulo."

Ano, ale ... ani toto není úplně přesné, resp. úplné. Těch zánonů, známých původně jako "dekrety presidenta republiky", bylo povícero. Ty, které vzbuzují nejvíc vášní (ztráta občanství, propadnutí majetku), byly opravdu zkonzumovány a pak už neměly žádné další právní důsledky. Byla ovšem ustanovení, která např. těmto bývalým čsl. občanům zakazovala vykonávat v ČSR/ČR svobodná povolání a v roce 2002 pořád formálně platila. Takže byla v souvislosti se vstupem do EU sice ve vší tichosti, ale jednoznačně, ZRUŠENA.
04. 03. 2013 | 15:09

Sláma napsal(a):

Další dezinformací z dílny Landsmannschaftu je tvrzení, že československá vláda a československá armáda organizovala divokou fázi odsunu. Je nutno podotknout, že ne vždy byly násilnosti proti Němcům součástí odsunu. Často se jednalo o vyřizování si účtů, jako v případě Drahonína, kde se jednalo o jednoznačnou pomstu za udání.
V mnoha jiných případech násilnosti prováděli příslušníci Rudé armády nebo vlasovci. Ačkoliv prý v některých případech na žádost Čechů, stejně odpovědnost nesou ti lidé, kteří násilnosti páchali.
V jiných případech se jednalo o reakce na sabotáže ze strany stále zde operujících wehrwolfů, jako např. v Krásném Březně.
V řadě jiných případů jsou informace, podávané sudeťáky, značně zveličené. Např. seriózní prošetření tzv. pochodu smrti z Brna prokázalo, že skutečný průběh této akce měl daleko k divokým tvrzením sudeťáků a během vlastního pochodu zemřeli jen tři lidé, z toho dva násilnou smrtí. Ano, samozřejmě je nutno i takovéto akce odsoudit, nicméně pravda, o které mluví pan profesor Rychlík, byla zcel odlišná, než jak ji líčí sudeťáci.
04. 03. 2013 | 15:09

korela napsal(a):

Alešovi: Mohl být použit Košický vládní program, kde je řečeno: "U ostatních čs. občanů německé a maďarské národnosti bude čs. státní občanství zrušeno. Tito občané mohou znovu optovat pro Československo, při čemž si úřady republiky ponechávají právo individuálního rozhodnutí o každé záležitosti". To nebylo realizováno...Naopak byl imlicitně podporován chaos. Svědčí o tom zápis z vládního zasedání krátce po osvobození, kdy Fierlinger chtěl rozhlasovým projevem uklidnit situaci - vládou bylo zatrhnuto.
04. 03. 2013 | 15:10

JF napsal(a):

pěkné, dobře provedený a potřebný blog dobrého střihu a na politicky aktuální téma (resp. dekretování Klause ve věci amnestie). Blog je pojatý vědecky na historické téma, tedy nezatížen politikou samotnou a to je stále vzácné v postnormalizačním Česko (resp. kdy věda je stále ve službách politiky, např. příznak - řádná profesura pana Klause, nebo onen v stup v předvolební debatě jakési vědkyně na téma úředního jazyka čestiny v R-U)

Snad mi jedině chybí vazba tedy autorství dekretů a jejich schvalování - resp. proč mají obecně označení "Ben.dekrety" a proč autor uvádí "tzv. Ben.derety. Jak to bylo tedy s jejich účinností\vyhlašováním a schvalováním??? Pokud byly protiústavní, proč nebyly schvalovány parlamentem jako ústavní zákony??? Je to základní problém jejich legitimity a vlastně ústavosti i dnešní ČR? (rovněž s tradicí neústavního jednání sledovatelného např. výrazně u Klause???)

No obecně politicky, takto to dopadá, když někdo myslí na druhé a nejlépe ve jménu DOBRA! viz. zmatky v platnosti či neplatnosti toho či onoho a nepřijímání aspoň základu nějaké reality (např. národnostní složení budoucího státu postaveném na rovnosti jen pro někoho a především pro neexistující národnost československou).

Např. k tomu přijímání reality - Mnichovská dohoda vítězných mocností 1.sv.války. byla korekce nedodržení práva na Sebeurčení národů aneb to by byly krásné etnicky čisté státy hned po první válce a možná by ani nedošlo ke 2.sv. válce. To jen k tomu když tu už někdo vyvolává jakousi kauzalitu.

Ano, mnichovská dohoda je DOHODA NIKOLIV ZRADA. Ale vykládejte to někomu, který vidí jen to co se mu hodí! Ale tohle české machrování je jen kasání rukávů na pozadí zcela jiného sporu mezi mocnostmi na světovém politickém poli.
04. 03. 2013 | 15:13

mb napsal(a):

výborný blog ...

... Avšak historická zodpovědnost národa neznamená, že příslušníci takového národa mají být paušálně potrestáni anebo dokonce, že poškození mají právo ve jménu pomsty dopouštět se na nich zločinů. Trestní zodpovědnost „vinného“ národa se může vztahovat vždy jen na konkrétní osoby, které buď spáchaly trestný čin, nebo s ohledem na své úřední postavení za takový čin zodpovídají. Při paušálním obviňování sudetských Němců ze zločinů na českém národě právě tato konkrétnost většinou zcela chybí.

...
04. 03. 2013 | 15:13

Sláma napsal(a):

Xury napsal: "společně s Němci byla odsunuta i řada Židů (hlásili se k německé národnosti)"
Co je podle vás, Xury, řada? Vy jste fyzik, exaktní vědec, tak mi zkuste, prosím, exaktně definovat řadu.
04. 03. 2013 | 15:15

český maloměšťák napsal(a):

wiki praví :

"....Po 1. říjnu 1938 se české obyvatelstvo ocitlo v pozici národnostní menšiny, která neměla naprosto žádná národní práva. Byly zrušeny všechny české politické strany a spolky, jejich majetek byl zabaven ve prospěch Říše...... Češi, kteří podlehli soustavné šikaně ze strany německých úřadů a formálně se přihlásili k německé národnosti, byli po válce "vysídleni" do Německa (nebo do Rakouska)...."

Tedy i tito jsou obětmi Benešových dekretů ?
To je ale vytržení jednotlivosti z kontextu !!!
Bez anexe by nebylo útlaku, bez útlaku(šikany) by nebylo změny národnosti a bez změny národnosti by nebylo odsunu !!! /tam, kde pouhá národnostní příslušnost byla důvodem k odsunu/.
Nebo-li : Existují příklady, kdy takto odsunutí vinili spíše nacismus - než fakt, že vítězové nad ním jednali tak, jak jednali ?
Z vypravování svědků vím že jich bylo mnoho takových.
ostatně takový byl i sebezpoytný postoj velké části německého národa jako celku - oni nevinili ze svého strádání Spojence-ale Hitlera.
Také proto u nich došlo k té očistě, tak jak probíhala v dalších letech.
Tedy až na výjimky - které si z takových výjimečných postojů k historii, etice a logice - ve svém komplexu .....prostě udělali živnost.

"....„Transfer obyvatelstva je nezbytný. Kdo chce opustit baltské státy, ať jde. To platí i pro Východní Prusko, jestli připadne Polákům a taktéž pro obyvatele ze Sudet. Dostanou krátkou lhůtu, aby si vzali to nejnutnější a šli – doufám, že to u Rusů prosadíme. Osvědčilo se to před lety v Turecku a Řecku a osvědčí se to i teď....“
/Winston Churchill/

"...„Komu již dávno zešedl svět, když si uvědomil hon nenávisti, které se vztyčily kolem Německa, kdo si již dávno v bezesných nocích maloval, jak hrozná bude odplata, která na Německo musí dopadnout za nelidské skutky nacistů, ten nyní v tom, co se Němcům děje od Rusů, Poláků nebo Čechů nemůže se vší lítostí vidět nic jiného, než jen mechanickou a neodvratnou reakci na zločiny, které spáchal lid jako celek, přičemž bohužel nehraje roli ani individuální spravedlnost, ani vina a nevina jednotlivce.“

/Thomas Mann/

A konečně :

http://www.cgsc.edu/carl/docrepository/Germany1944.pdf

Všimněte si - hovoří se zde o NĚMCÍCH - tedy není rozlišováno /jistě že je - např. za obzvláště nebezpečnou se považuje skupina věkově spadající do 14 - 28 let...ale v rámci diskutovaného je presumpce neviny podružná, je nahlíženo optikou presumpce viny/.

Tktv. Svobodní Francouzi de Gaulla v Alasasku prý pozabíjeli bez soudu
cca 8 tisíc Němců. Také bez řádných soudů, bez dohledávání pravdy.

Dva popisy jsou vždy více jak jeden. Ale jen pokud nejde o propagandu a pokud nejsou věci posuzovány mimo kontext /což je také jistý druh propgandy...není tak těžké učinit například z ne docela rovnoprávného postvení němců v 1. republice příčinu války...při troše námahy to jde - stačí některé věci nezmínit, jiné vypíchnout, trocha zvrácené logiky, trocha barvitého líčení útrap " obyčejných Němců " za Masaryka...a je to.
Skočili na to např. v Anglii v předvečer války - skočí na to magoři po válce.
Čím dýl po válce - tím více magorů.
Chce to ale opakovat často, masivně...a nejlépe to vyučovat ve školách. Už od mateřské školky.
Trochu se to sice bude podobat té výchově alá hitlerjugend...ale pokud je to vyžadováno vrchností či pokud to někdo zaplatí - warum nicht ?
Pak to půjde rychle.
Sice se tak stane české obyvatelstvo jakýmsi sborem podivínů - pokud stejný přístup k popisům historie nezaujmou i jinde...ale to je podružné.
Důležitý je ten plat, popř. grant.
Možná že i EU pošle - když se to na programu Rozvoj Severozápad řádně vykomunikuje.
04. 03. 2013 | 15:17

Sláma napsal(a):

JF napsal naprostou blbost: "Mnichovská dohoda vítězných mocností 1.sv.války. byla korekce nedodržení práva na Sebeurčení národů aneb to by byly krásné etnicky čisté státy hned po první válce a možná by ani nedošlo ke 2.sv. válce."
K tomuto nesmyslu je potřeba zdůraznit několik drobností. Především, že etnické hranice neexistovaly, etnika byla rozptýlena mezi sebou. Kde byste vedl etnickou hranici?
To by ovšem tak jako tak muselo znamenat, že byste musel odsunout velké počty lidí.
04. 03. 2013 | 15:19

tytyty napsal(a):

Karl Jaspers: Otázka viny

Diferenciace německé viny.
Zločiny
Autor uznává nacistické zločiny jako zřejmé a akceptuje fakt, že válku začaloNěmecko.
Vítězové ustavili soud (Norimberské procesy), kde se nesoudil německýnárod, ale Němci jako jednotlivci. Jednotlivci byli obžalováni jako zločinci za zločiny proti míru, válečné zločiny a zločiny proti lidskosti. Odpovědni jsou vůdcové, strůjci
a účastníci zločinů.
Politická vina
Podle Jasperse Němci jako příslušníci státu, jehož režim páchal zločiny, nesou odpovědnost.
Národ totiž odpovídá za svou státnost.
Každý Němec tak má vztah ke společné zodpovědnosti.
41
Každý státní příslušník nese odpovědnost za činy, kterých se dopouští stát,k němuž přísluší.
Politicky jedná v moderním státě každý (minimálně odevzdá svůj hlasve volbách, nebo se rozhodne voleb neúčastnit).

Smysl politické odpovědnosti nedovoluje nikomu, aby se jí vyhnul.
04. 03. 2013 | 15:20

korela napsal(a):

Panu Slámovi:
Mýlíte se, Revoluční gardy vesměs neodsunovaly, ty jen rabovaly, naháněly do lágrů, popř. krátce po osvobození i vyháněly za hranice, ale to šlo v celkovém počtu divokého odsunu o marginální číslo. Ostatně úlohu státu přiznal i sám Clementis, když v parlamentu v zahraničním výboru v roce 47 přiznal: "Do Postupimi jsme to dělali ilegálně a dostávali jsme se do konfliktu s vojenskými veliteli všech zón." Po Postupimi protiprávní vysídlování až do listopadu pokračovalo (ovšem již jen v malém rozsahu, protože Sověti stopli příjem Němců). Zachovaly se stížnosti důstojníků Rudé armády, kteří kritizovali čs. stranu za podobu odsunu, jelikož "lidé přicházejí v ubohém stavu, bez potravin a v chatrném obleku", přičemž Sověti žádali aspoň o 25 kg zavazadlo na osobu a potraviny na 3 dny.
04. 03. 2013 | 15:20

Anna napsal(a):

mb 04. 03. 2013 | 15:13

Extra pro Vás opakuji - cituji:

Komentáře k Druhé světové válce a událostem souvisejícím.
Prof. Dr. George E. Glos J.S.D. (Yale) expert mezinárodního práva u federální vlády USA.
( zdroj: Národní Osvobození 13. dubna 2000 )

Aby bylo jasno. ( O odsunu sudetských Němců )

Základ k odsunu tzv. sudetských Němců položil Neville Chamberlain. Sužoval se myšlenkou, že Anglie se třeba neubrání Němcům v bitvě o Británii v roce 1940, protože sám zdržel zbrojení v rámci „mír za našeho života“. Anglii chyběly zbraně všeho druhu jeho vinou. Jednal na základě léčky, kterou mu nastražili Němci pomocí exponentů německé menšiny v Československu, Henleina a druhů, kteří jednali dle směrnic německé vlády, že chtějí mír a mírové řešení.
Anglie se zasloužila po první světové válce o odsun řecké menšiny z Turecka do Řecka na základě Lausanské smlouvy mezi Řeckem a Tureckem z roku 1923 (Treaty on Exchange of Greek and Turkich populations, January 30, 1923, 32LNTS 75). Chamberlain navrhl, aby po válce byly odsunuty do Německa německé menšiny z Československa a Polska, aby se vyřešil tento problém jednou pro vždy, tak jak se stalo mezi Řeckem a Tureckem. Anglická konzervativní strana přijala tuto myšlenku a provedla ji. Britská vláda přesvědčila USA a SSSR o výhodách tohoto řešení a výsledkem byl Protokol Postupimské Konference z 2. srpna 1945.
Odsun byl proveden na jeho základě.
Prezident Beneš by nebyl vůbec nic docílil, kdyby zde nebyla vůle britské vlády z vlastní iniciativy odsun přednést spojencům a dosáhnout jejich souhlasu. Jinými slovy, bez britské vlády by se byl prezident Beneš namáhal marně.
Je samozřžejmé, že Československo nemohlo Němce vyhostit poněvadž je museli přijmout spojenci, kteří vládli v Německu a Rakousku.
Odsun připravila Mezispojenecká Komise v Německu. Němci byli odsunuti do americké a ruské zóny, podle přesného plánu v roce 1946. Československo odsun nezpůsobilo a nemá za něj odpovědnost. Odsun se konal pod dohledem Mezispojenecké Komise a Československu se dostalo uznání za jeho humánní provedení.

Jakékoliv nároky ohledně odsunu by německá vláda měla předložit USA, Velké Británii a Rusku. Není ovšem tak naivní, a tak periodicky vznáší nároky na Českou republiku, ale pouze prohlášeními politiků, nikoli úřední cestou.
Předpokládá, zřejmě, že Češi si nechají cokoliv namluvit a budou jednat proti vlastním zájmům.
Německo a Němci nemají žádné nároky z vysídlení, poněvadž Německo je vázáno smlouvou mezi ním a spojenci z 26. května 1952, doplněnou v Paříži 23. října 1954 (Convention on the Settlement of Matters Arising out of the War and Occupation, signed at Bonn on 26, May 1952, as amended by Schedule IV to the Protocol; on the Termination of The Occupation Regime in the Federal Republic of Germany, signed in Paris on 23. October 1954) 332UNTS 219.
Podle kapitoly 6, článku 3, Německo neuplatní námitky proti spojeneckým státům ani jednotlivcům vzhledem k použití německého majetku, který převzali spojenci či jednotlivci jako reparace nebo jako následek války. Podle kapitoly 8, článku 1, němečtí příslušníci neuplatní žádné nároky proti spojencům a jejich občanům a takové nároky nebudou projednávány německými soudy. Podle článku 3, téže kapitoly, Německo, nebo jeho příslušníci, neuplatní žádné nároky proti spojencům a jejich příslušníkům, které vznikly z jejich činů nebo opomenutím mezi 5. červnem 1945 a nabytím platnosti této smlouvy 5. května 1955.

Jak patrno z uvedené smlouvy, veškerý majetek německé vlády a jednotlivých Němců na území Československa přešel do vlastnictví Československa a jeho občanů jako splátka na reparace za škody způsobené Němci. Československé nároky za škody způsobené Němci vysoko přesahují zmíněný německý majetek. Německo nikdy nezaplatilo Československu jakoukoliv náhradu a je dlužníkem České republiky, nikoliv naopak.

Prof. Dr. George E. Glos J.S.D. (Yale)

http://www.lidice.cz/obec/historie/komentar.html
04. 03. 2013 | 15:25

Sláma napsal(a):

Rád bych poukázal ještě na jednu nepřesnost, které se pan profesor Rychlík dopustil, když napsal: "Trestní zodpovědnost „vinného“ národa se může vztahovat vždy jen na konkrétní osoby, které buď spáchaly trestný čin, nebo s ohledem na své úřední postavení za takový čin zodpovídají."
___________________
V odsunu ale vůbec o žádnou trestní odpovědnost nešlo, což pan profesor níže dokonce potvrzuje - Sudetští Němci byli odsunuti jako občané státu, se kterým bylo Československo de jure ve válečném stavu.
________
Je ovšem otázkou, jestli badatel takového významu, jako je pan profesor Rychlík se dopustil nevědomé nepřesnosti, nebo jestli se jedná z jeho strany o manipulaci.
04. 03. 2013 | 15:25

mb napsal(a):

( vysvětlí mi někdo proč řepa používá nálepky: ojromudrcové ... a neumí normálně diskutovat ? ... )

s pozdravem ...

( zdravím bestii, scallopa, aj ... )
04. 03. 2013 | 15:25

Kom napsal(a):

Určitě by v mírových podmínkách demokratického právního státu Benešovy dekrety představovaly skandál. Jenže i demokratický stát zná výjimečný stav, kdy jsou lidská práva a svobody omezeny kvůli ohrožení bezpečnosti celého společenství. Kdyby se dnes opakovaly tehdejší události, velmi pravděpodobně by byla reakce dnešních tzv. demokratických politiků a veřejnosti stejná jako tehdy, ne-li horší. Vždyť dnes stačí, aby některá skupina obyvatel pobírala ve zvýšeném počtu sociální dávky, a veřejnost a část politiků by tyto lidi také ráda vystěhovala.

Není možné považovat Benešovy dekrety se součást pozitivního civilizačního dědictví a s hrdostí se k nim hlásit, ale ani tehdejší politiky dětinsky označovat za zločince. Kdyby Beneš vyprovokoval konflikt s německou menšinou a pak ji deportoval, pak by to byla jiná věc, jenže 2/3 těchto lidí hlasovaly pro Henleina a pak prakticky všichni přijali německé občanství, čímž se stali v ČSR cizinci. Bylo by snad bývalo možné po válce postupovat jako Nizozemsko, ale tam byla německá menšina daleko menší a nebyla ve svém celku protistátní.

A problém sudetských Němců není tak živý, jak by se zdálo z toho, nakolik se o něm mluvilo při prezidentské volbě. Kníže spíš odhalil, že v rovině symbolické identity není Čechem, ale spíš Němcem. To není samo o sobě nic špatného, ale voliči preferují osobnosti ze svých řad, nikoli z ciziny, stejně jako kdekoli jinde v Evropě. Navíc po lupičských církevních restitucích skutečně už nikdo neví, jak daleko jsou schopni vládní politikové ve svém selektivním boji za nápravu minulých křiv zajít, proto bylo přinejmenším přiměřenou opatrností neposílat na Hrad člověka, který kromě jiného "filosoficky" spekuluje o zločinech spáchaných na sudetských Němcích.
04. 03. 2013 | 15:29

resl napsal(a):

Řepa 13:54,
včera byla na Hradě trochu nuda, trochu víc servilita, napjaté čekání na slovíčka a hlavně studenej, stranickej strach, aby se "profesor" neurazil. Livie se taky hezky bavila, jen se zdálo, jako by měla nějakou obličejovou křeč. Jakl s Hájkem dokonale ukryti, světoví ekonomové sice chyběli, ale Weigel to napravil, když našeho citlivého prezidenta, svou chválou téměř rozplakal. Ještě že moderovala taková pěvecká hvězda, jako je Hejma. Škoda, že se bál zkusit jazzovat "Modrá je dobrá." Zazněly i slova od Mládka o brejličkách, ježečku a knírku. Chyběly vaše převzaté, upravené texty, které vám vždy dají tolik práce, ale spisovatele a umělce Klause, by jistě potěšily.
04. 03. 2013 | 15:29

jozka napsal(a):

mb:

Tezko diskutovat s flasinetem. Dnesni setkani "Urvi.." vs. stejskal toho budiz prikladem.
04. 03. 2013 | 15:30

Sláma napsal(a):

korela napsal: "k roku 1950 zůstalo v Československu 165 000 Němců"
___________
Je nesmyslné, korelo, abyste počet Němců, kteří zde zůstali po odsunu, dokládal číslem z roku 1950. Jako kdybychom nevěděli, že mnoho lidí odešlo po Únoru, což je ovšem už něco zcela jiného, rozhodně je nelze označovat za odsunuté.
____________
I tak jde o poměrně vysoké číslo, které svědčí proti tézi o kolektivní vině.
04. 03. 2013 | 15:32

korela napsal(a):

panu Slámovi:
Britský historik M. Brown píše: "Domácí československá legislativa neměla pravomoci odsunovat osoby na území okupovaného Německa. Určité Benešovy dekrety vedly ke konfiskaci německého majetku a retroaktivně odebraly Němcům jejich občanství. Německé obyvatelstvo však mohlo být odsunuto pouze s explicitním souhlasem válečných mocností, které ho poskytly na konferenci v Postupimi. Schválila je Komise spojenecké kontroly (Allied Control Commission) na svém dvanáctém zasedání 20. listopadu 1945."
04. 03. 2013 | 15:32

JF napsal(a):

Sláma: no zas staková blbost to není, páč odsun\transfer\vyhnání provedlo Československo Benešovými dekrety v roce 1945 na základě tzv. Mnichovské zrady (i když vítězů 1.sv.války - mj. dost urážlivý postoj vůči vítězům války ). Nebo odsun\vyhnání snad provedlo Československo jako vítěz 2.sv.války??? Spíš to provedlo jako akt. na poraženém než jako vítěz. Je to nepatrný ale podstatný rozdíl. V Postupimy bylo spojenci konstatováno že probíhá vyhnání, nikoliv že jej schvaluje či nařizuje. To schválení totiž nebylo v Postupimy ale o chvilku dříve v Moskvě. (to k tomu kdo organizoval divoký odsun - bylo to podpořeno Moskvou - provokatéři, rudé gardy, Benešovo štvaní "vylikvidovat")

Jde jen o to co přijmeme za standard a či zda jste schopen vnímat realitu. O to se mimo jiné snaží vědecký přístup. (věda je v současném postnormalizačním či renormalizačním ČR státle ve službách politiky - a obzvlášť věda s názvem historie)

Tak fňukejte, že nás opět někdo zradil (dnes EU), jen jestli jen nezrazujeme my sami sebe ... např. Klausova počinání v ústavní funkci (mohla by tam být jistá historická paraela ;-)

ps: historik má mít pohled vědecký, co s tím udělá politik je věcí politika. např. to může klidně i ignorovat.
04. 03. 2013 | 15:34

Xury napsal(a):

Pro Slámu:
přesná čísla by patrně nešlo dohledat ani v originálních dokumentech, protože se obávám, že při odsunu (hlavně v té divoké části) nikdo neřešil, jestli je dotyčný Žid nebo ne, ale jakou řečí hovoří. Co se týče té řady, tak to samozřejmě není ve fyzice používaný výraz pro množství. Nicméně by se dalo logicky usoudit, že jde o množství přesahující jednotky. V tomto konkrétním případdě bych odhadl, že ta čísla šla spíše do stovek.
04. 03. 2013 | 15:34

mb napsal(a):

Povězme si pravdu! (na okraj předvolební diskuse o tzv. Benešových dekretech)

... ty s tou tvojí pravdou: NEKECEJ A PLAV ...

jozka ... já to jentak přelít, takže nevim ...
04. 03. 2013 | 15:36

Dagmar napsal(a):

Kom

Napsal jste:

"A problém sudetských Němců není tak živý, jak by se zdálo z toho, nakolik se o něm mluvilo při prezidentské volbě. Kníže spíš odhalil, že v rovině symbolické identity není Čechem, ale spíš Němcem."

Velmi s vámi souhlasím. Myslím, že právě tato, mnohými spíš jen "podprahově" vnímaná informace prohrála panu Schwarzenbergovi volby.
04. 03. 2013 | 15:37

tytyty napsal(a):

Karl Jaspers: Otázka viny
Kolektivní vina

Pravým kolektivem je podle Karla Jasperse pouze sounáležitost lidí před Bohem.

a) Politická odpovědnost a kolektivní vina
„Je cosi jako morální KOLEKTIVNÍ VINA ve způsobu života obyvatelstva, jejž jako jednotlivec sdílím a z něhož vyrůstají politické skutečnosti“
1 Neexistuje absolutní oddělení politiky od lidského bytí. Celé obyvatelstvo nese důsledky veškerého jednání státu.
Podle autora existuje dvojí vina.
1) za to, že se vůbec oddáváme vůdci.
2) za to, že se podrobujeme vůdci určitého typu.

Atmosféra podrobení znamená jakoby kolektivní vinu.

b) Vlastní vědomí kolektivní viny
„Protože cítíme kolektivní vinu, cítíme celý úkol obrody lidství z původního zdroje – úkol, jež mají všichni lidé na Zemi.“2 Stejně jako cítíme jakousi spoluvinu za své příbuzné, tak Němec cítí podle autora občanskou odpovědnost za vše, co se týká Němců.
04. 03. 2013 | 15:38

jozka napsal(a):

mb:

Dulezity je, ze jste si vsiml, ze se s Repou neda diskutovat.
04. 03. 2013 | 15:39

Sláma napsal(a):

kom napsal příspěvek, se kterým se ztotožňuji. Ovšem napsal tam věci, která stojí za komentář: " Bylo by snad bývalo možné po válce postupovat jako Nizozemsko, ale tam byla německá menšina daleko menší a nebyla ve svém celku protistátní."
Ve skutečnosti v Nizozemsku připravil tamní ministr spravedlnosti Kolfschoten plán na odsun všech Němců z Nizozemska. Bohužel pro Nizozemce byli příliš váhaví a začali s odsunem až 11. září 1946 v Amsterdamu, kde v noci dali Němcům hodinu na to, aby se zbalili na cestu. Mohli si vzít s sebou 50 kg zavazadel a 10 guildenů. Zbytek majetku zabavil nizozemský stát.
Celkem se podařilo odsunout asi 15% německého obyvatelstva, zbytek stopla britská okupační správa, protože britská okupační zóna už nebyla schopna další odsunuté přijmout.
To zpětně dokládá, že pokud by americká okupační správa nebyla ochotna přijímat odsunuté z Československa, mohla bývala odsunu, nebo alespoň jeho značné části zabránit.
04. 03. 2013 | 15:41

korela napsal(a):

panu Slámovi:
Jistě, část odešla po únoru, ale i když vezmeme číslo z roku 1947, pak se jedná o 240 000 lidí, z toho bylo přes 30 000 odborníků a přes 50 000 rodinných příslušníků.
Nicméně: stále mluvíme o principu kolektivní viny. V Sudetech byla velká nezaměstnanost (rok 1936 - 15% oproti 6-9% na převážně českých územích), k tomu šílená propaganda Hitlera - myslíte, že podhorský zemědělec, dělník z textilek nebo kdovíjaký horal (plus jejich ženy a děti) jsou vinni tím, že neprohlédli nacistickou demgogii?
04. 03. 2013 | 15:41

marxík napsal(a):

Pane Stejskale, zaujala mě predevším Vaše věta, kde konstatujete, že němečtí komunisti byli hrdinové.
To by třeba takový Pepa Řepa nikdy neřekl.

Z reslova pohledu jsme teď vlastně oba soudruzi.
04. 03. 2013 | 15:41

stejskal napsal(a):

Po odsunu zde zůstalo 239 tisíc lidí hlásících se v různých obdobích k německé národnosti. Řada z nich (nikde jsem nenašel kolik přesně, ani percentuálně, ale narazil na ceou řadu jednotlivých případů) zde zůstat musela (včetně rodin), protože nebylo kým je nahradit. Šlo o odborníky (byli mezi nimi členové bývalé SdP), často třeba mistry v továrnách apod. Postupně se vystěhovávali až později, takže začátkem 50. let zde zůstalo cca. 160 tisíc německy mluvících obyvatel. I na ně ale bylo v dalších letech pohlíženo jako na nespolehlivé osoby. Více než dvacet let se nesměli sdružovat na národnostním základě, neměli možnost se vzdělávat v mateřském jazyce, část z nich byla násilně z pohraničí vystěhována do vnitrozemí.

To jen jako upřesnění k debatě výše.

Libor Stejskal
04. 03. 2013 | 15:44

JF napsal(a):

jinak autora je třeba ocenit i vzhledem k jistému možnému střetu loajality vůči názvu domovského ústavu tj. "Masarykova ústavu". Masaryk byl především politik (s jistou vědeckou činností ale přeto více politik) a nazývat po politicích vědecké ústavy (např. i zabývající se historií, kterou dokonce spoluutvářeli či dokonce utvářeli aktivisticky) může mít poněkud konfliktní kontext a může být tedy vědecky nekorektní.
04. 03. 2013 | 15:46

tytyty napsal(a):

Karl Japers: Otázka viny
Lidé politicky činní jsou vinní – i jestliže se nestali zločinci, mají vzhledem ke své aktivitě určitelnou vinu.
Každý z Němců má vinu pokud zůstal nečinný (ale bezmocnost omlouvá) – vina je v zanedbání povinnosti chopit se aktivity.
Důsledky viny
Všichni Němci se podíleli na politické odpovědnosti, to znamená, že se také musí společně podílet na nápravě. Každý může zkoumat sám sebe svým svědomím a může se změnit.

Vina druhých – Jestliže druzí umožnili osudné události, pak je to jejich vina.
Vítězné mocnosti z roku 1918 – v jejich rukou byla moc
a odpovědnost za chod dějin, lze jim vyčítat jejich nejednání při
budování Hitlerovského Německa.
Tato výčitka ale nezprošťuje viny Němce.
04. 03. 2013 | 15:46

korela napsal(a):

panu Slámovi:
Americká okupační správa neodsunula nedobrovolně snad ani jednoho sudetského Němce. Z americké zóny šlo o transporty tzv. displaced persons, které byly začátkem září okamžitě zastaveny, když bylo Bavorsko přeplněno. Američané povolovali Čechům nasazení sud. Němců na nucené práce, ale nedovolovali rozdělení rodin a kontrolovali základní hygienické podmínky. To nemá být výtka proti Sovětům, ti jen nechali volné ruce Čechům.
04. 03. 2013 | 15:47

stejskal napsal(a):

Dobrý den, pane marxíku,

nikde jsem nepsal, že němečtí komunisté byli hrdinové :-) To by bylo velmi hrubé zjednodušení. Nicméně stejně jako mezi českými, bylo i mezi německými komunisty jistě hrdinů dost. Ono být německým komunistou v pohraničí v roce 1939, to už skutečně hrdinství vyžadovala. Stejně jako obrovské hrdinství vyžadovalo být jím aktivně třeba v Protektorátu.

To je historický fakt, Nemá to třeba s tím, že osobně považuji komunismus za totalitní ideologii a jednoznančně dávám přednost demokracii nic společného.

Libor Stejskal
04. 03. 2013 | 15:49

mb napsal(a):

jozka ... no to vidim pac repa se neda prehlednout ... a neni hezke pouzivani nalepek (at uz je to neoflagelant, ojromudrc alebo dolly potáta)... / my se s pepou tak navzajem čteme /

zdravím a hezký den / už jsem nakoukl i do orviurvi vs. stejskal / ... ale nevím tomu hlavy ani pany ... nevim o čem se vlastně dohadujou ((( ale stejskal má každopádně pravdu )))

zdravím ...
04. 03. 2013 | 15:50

tytyty napsal(a):

Karl Jaspers: Otázka viny

Možnost omluvy
„Požadovat od obyvatelstva, aby revoltovalo proti teroristickému
státu, znamená chtít nemožné“1 Odpor byl možný jen
v omezeném rozsahu a rozptýleně. Ale důkazem opozici v zemi
jsou podle autora koncentrační tábory.

Vina a historická souvislost:

"VYSVĚTLENÍ, ŽE SE NĚCO STALO NUTNĚ, PLATÍ JAKO OMLUVA."

Tolik německý filosof Karl Jaspers.
04. 03. 2013 | 15:52

mb napsal(a):

paty ... tytyty napsal(a):
Karl Japers: Otázka viny
Lidé politicky činní jsou vinní – i jestliže se nestali zločinci, mají vzhledem ke své aktivitě určitelnou vinu.
Každý z Němců má vinu pokud zůstal nečinný (ale bezmocnost omlouvá) – vina je v zanedbání povinnosti chopit se aktivity.
Důsledky viny
Všichni Němci se podíleli na politické odpovědnosti, to znamená, že se také musí společně podílet na nápravě. Každý může zkoumat sám sebe svým svědomím a může se změnit.

... to je jako bilancování naší posametové restaurace ... akorát slovo Hitler musíte nahradit tím, jehož jméno se nesmí vyslovit ...
04. 03. 2013 | 15:55

mb napsal(a):

tytyty: VYSVĚTLENÍ, ŽE SE NĚCO STALO NUTNĚ, PLATÍ JAKO OMLUVA."

... to je asi hodně dezinterpretovanej jaspers ...

to by vám takhle řekl nějaký kovaný dialektický materialista ...

... ale nemůžete takto ukončit Jasperse ... :-))
04. 03. 2013 | 15:57

Bijte je, nicte je, palte je.... napsal(a):

JF Z uzemi CSR probihal na konci valky a po jejim bezprostrednim konci exodus obcanu Rise. Ten byl ale jen z casti zpusoben tzv. divokym odsunem. Na uzemi CSR byl vice jak milion tzv. narodnich hostu, nemeckych utecencu z ruznych koutu vychodni Evropy, kteri se snazili dostat z dosahu sovetske moci, mnozi Nemci utikali spontane, bud ze strachu, nebo z pocitu viny. Dnesni pohled na Protektorat a Sudety jako poklidny ostrov uprostred valky, ktery se dal do pohybu az jakymsi ceskym besnenim je uchylny a je otazka, kdo ho siri. Na zaver hlaseni Cs. rozhlasu, ktere odstartovalo prazske povstani (po nem nasledoval nesmyslny vybuch nasili ze strany hroutici se nemecke okupacni moci, i to formovalo naladu po valce):

„Českoslovenští občané: Hitlerovo Německo je rozdrceno. Třetí říše přestala existovat! Pryč s válkou! Všichni ihned zastavte práci! Nikdo nesuďte, nikdo nesmíte trestat, ať Čecha nebo Němce, na to jsou lidové soudy. Varujeme všechny Němce před jakýmkoliv zakročením. Česká policie, české četnictvo, vládní vojsko a jiné útvary uposlechnou bezpodmínečně pokynů Národních výborů. Kdo tak neučiní, je zbabělec a zrádce! Stojíme neochvějně za československou vládou!“
04. 03. 2013 | 16:01

qcko- napsal(a):

Schwarzenberg opravdu nerek nic tak strasneho. Problem je ale v tom, ze vsichni vedi, ze kdyby mohl, tak by je zrusil. A to uz je na povazenou. Taky me to nuti se zamyslet nad mezinarodnimi trestnimi tribunaly a jakou vlatne maji autoritu.
04. 03. 2013 | 16:03

resl napsal(a):

Schwarzenberg vyhrát nemohl, tady lidi myslí jinak, podle Trošky. Ale to se nedá nic dělat, to by nevadilo, nejsme stejní. Blbý je, že Zeman hodně lže a jim to nevadí.
04. 03. 2013 | 16:13

JF napsal(a):

korela Slámovi: "myslíte, že podhorský zemědělec, dělník z textilek nebo kdovíjaký horal (plus jejich ženy a děti) jsou vinni tím, že neprohlédli nacistickou demgogii?"

Ano, jistě. Volič není odpovědný, odpovědný je politik. To v ČR však není pochopeno, a je to mimo jiné dědictví Ben.dekretů. Proto je především nechtí pohřbít ti co je ve skutečnosti stále provozují a mj. jsou to spíš novodobí bolševici. Protože ještě jedna pouinta je v tom že bolševik si může podat ruku s fašistou. Nešlo o konkurenční ideologie v tom že by byly rozdílné jak nám bylo komunisty vtiskováno, právě naopak konkurenční byly proto že byly STEJNÉ. A pro ten boj mezi nimi se nechalo zblbnout a nechává stále dost no řekněme politických mastodontů ;-)

ps: koncetráky už byly v CCCP mnohem dříve před Hitlerem, Ten to v rámci "konkurence" převzal. Podobně spojenci bombardovali civilní obyvatelstvo stejně jako to dělal Hitler. Pravdu politicky má vítěz. Autor dobře rozlišuje podstatné - Norimberský proces a Haag.

Ale v Česko mnozí zdá se nerozlišují celkem nic ;-) Protože a proto maj PRAVDU. "Pravda" totiž "vízězí" ;-))) - původně Páně dnes Slámičova, maloměštákova, Mlynářova a kde jakého správného pamatováka apod. ... no ale nebudu jmenovat plnými jmény ;-)))
04. 03. 2013 | 16:15

Pepa Řepa napsal(a):

jozka napsal(a):
mb:
Tezko diskutovat s flasinetem
---------------
a ještě když točí klikou slepý mládenec se zeleným zákalem:-).
Já vždycky vyprsknu smíchy, když se ozve....výborný blog ...ještě to chybí u Lišáka, to asi pan učitel skákal s žáky přes kozu.

I za Stejskala bych to mohl psát sám, když je někde na pivě a včas se neozve ....nepaušalisujme....říkám si, co se děje?
Urban je profík, Stejskal polo, embéčko to holt dělá zadarmo.
Svatá prostato!

Po odsunu zde zůstalo 239 lidí....hm, nebylo jich 241? :-)

Jen já jich znám okolo chalupy asi padesát, typicky německá jména jako Odseďálek. Druhá sousedka taky Němka byla tak persekvovaná, že se nemohla družit, tak byla pěstí místní KSČ, když jela někam na běžkách dělali jsme si z ní srandu, zase komunisti schůzujou?
Smála se byla to fajn ženská, holt se narodila jako Němka, za Dolfika hajlovala jako vzteklá, tak si to musela nějak napravit.

Třešničkou na dortu byl místní učitelskej pan. H., který tam přišel po válce učit a potkal tam-coby bývalý partyzán- Manfreda, tehdy prý přecedu NV a takykomunistu a po letech mi vyprávěl, jak ho ten zbrusu nový soudruh vedl kdysi za války jako příslušník wehrmachtu kamsi na zastřelení. Byl už konec války, nějak to nestihli.

Takových příběhů tam znám, tak se tomu mudrování jenom směju.
Můj spoluhráč v tenise zase byl bratrem slavného dramatika K.S. a probírali jsme historky z hitlerjugend, byl odněkud z Krkonoš (Vrchlabí?) a museli tam všichni, kdo se narodili jako Němci. To nebyl pionýr, brání mír.
Měl hezkou smrt, umřel jako Dietl, na tenise.
04. 03. 2013 | 16:15

tytyty napsal(a):

"Ono být německým komunistou v pohraničí v roce 1939, to už skutečně hrdinství vyžadovala."

Hitler o řadových komunistech: :"Udělám z nich nacisty."

Když se Hitlera po převzetí moci ptal Hermann Rauschning, co udělá s milióny německých komunistů, odpověděl Hitler přímočaře a suverénně:"Udělám z nich nacisty."
Třebaže se mu nikdy nepodařilo zlomit kádrové komunisty, jimiž naplnil koncentrační tábory, přece jen proces likvidace protihitlerovské opozice nebyl jen procesem násilným. To všechno by sotva mělo cenu připomínat, kdyby to zvláště výstižně neosvětlovalo Hitlera jako typ, Hitlera nejen jako diktátora, nýbrž jako vůdce velkého( německého) masového hnutí.
Dušan Hamšík: Génius průměrnosti
04. 03. 2013 | 16:17

mb napsal(a):

a ještě když točí klikou slepý mládenec se zeleným zákalem:-).

jako bych nemluvil o nálepkách, nicht wahr, phepa ržepa ?
04. 03. 2013 | 16:18

Anna napsal(a):

Jan Rychlík
"Zrušení „ex nunc“ dnes již nebrání, protože všechny tzv. Benešovy dekrety jsou již dávno právně vyhaslé a tudíž dnes nepoužitelné (obsoletní). "
-------------------------------------------------------------

PROČ jste to napsal, když - cituji z Česko-německá deklarace o vzájemných vztazích a jejich budoucím rozvoji:

II
Německá strana přiznává odpovědnost Německa za jeho roli v historickém vývoji, který vedl k Mnichovské dohodě z roku 1938, k útěku a vyhánění lidí z československého pohraničí, jakož i k rozbití a obsazení Československé republiky. Lituje utrpení a křivd, které Němci způsobili českému lidu nacionálněsocialistickými zločiny. Německá strana vzdává čest obětem nacionálněsocialistické vlády násilí a těm, kteří této vládě násilí kladli odpor.
Německá strana si je rovněž vědoma, že nacionálněsocialistická politika násilí vůči českému lidu přispěla k vytvoření půdy pro poválečný útěk, vyhánění a nucené vysídlení.
III
Česká strana lituje, že poválečným vyháněním, jakož i nuceným vysídlením sudetských Němců z tehdejšího Československa, vyvlastňováním a odnímáním občanství bylo způsobeno mnoho utrpení a křivd nevinným lidem, a to i s ohledem na kolektivní charakter přisuzování viny. Zejména lituje excesů, které byly v rozporu s elementárními humanitárními zásadami i s tehdy platnými právními normami, a nadto lituje, že bylo na základě zákona č. 115 z 8. května 1946 umožněno nepohlížet na tyto excesy jako na bezprávné a že následkem toho nebyly tyto činy potrestány.

IV
Obě strany se shodují v tom, že spáchané křivdy náležejí minulosti, a že tudíž zaměří své vztahy do budoucnosti. Právě proto, že si zůstávají vědomy tragických kapitol svých dějin, jsou rozhodnuty nadále dávat při utváření svých vztahů přednost dorozumění a vzájemné shodě, přičemž každá strana zůstává vázána svým právním řádem a respektuje, že druhá strana má jiný právní názor. Obě strany proto prohlašují, že nebudou zatěžovat své vztahy politickými a právními otázkami pocházejícími z minulosti.

http://www.mzv.cz/berlin/cz/vzajemne_vztahy/cesko_nemecka_deklarace_o_vzajemnych.html
04. 03. 2013 | 16:21

korela napsal(a):

ad Bijte je...:
Běženci tvořili většinu odsunutých ze západních Čech, z ostatních oblastí tvořila nejméně 2/3 "divoce" vysídlených místní populace.
Ono to mělo svou logiku, čs. představitelé chtěli postavit Spojence v Postupimi před hotovou věc (28.7. porada na HŠ MNO: "vláda bude respektovat požadavky velmocí, ale nechce ztrácet čas a chce postavit velmoci před hotovou věc").
04. 03. 2013 | 16:24

Pepa Řepa napsal(a):

už tam aspoń dopsal 239 tisíc
:-)
marxíku já to znám naopak. Jak se z těch tichých nacistů stali soudzi.
Pravda -ne ze všech- jak říká učitel spanilé mluvy.

Mimochodem, mé rodiče vyhnal Konrád z Reichenbergu, ještě poznám, kde byla jeho vila, byli málem sousedé. Přesto mi to vrásky nedělá a pomstychtivost nevyvolává. Táta se tam načas vrátil, a když mu znárodnili firmu komunisti, dělal chvíli národního správce ve vlastním baráku a pak se odstěhoval do Prahy.

Byl to jeho život, jeho příběh, ne můj narodil jsem se po válce, proč by to mně mělo dělat vrásky?

Přesto mě do toho kraje táhne, pořídil jsem si tam chalupu, jen mi to kazilo nevábné okolo jako Paroubek.
Jo i tomu učitelskýmu dávali bolševici pěkně za uši, tak aspoň nechával jejich smrady skládat do sklepa deputátní uhlí.
Taková malá satisfakce.
04. 03. 2013 | 16:28

Pavel13 napsal(a):

Autorovi děkuji. Konečně článek historika a historická fakta.

Přidávám odkazy o odsunech. Jde rovněž o práci historiků.
http://www.ceskenarodnilisty.cz/clanky/Odsun1.htm
http://www.ceskenarodnilisty.cz/clanky/Odsun2.htm

Lze se tam dočíst např. o přesunu Turků a Řeků, který se zde zmiňuje a prý vyřešil jejich problém.

Sám jsem notorickým odpůrcem odsunů, tedy nucených přesunů. Podle mne už na sklonku 2.sv. války spíše "vycházely z módy". Beneš a ministři nepřekročili vlastní stín, třebaže zvolili řešení v té době ještě přijatelné.
04. 03. 2013 | 16:37

český maloměšťák napsal(a):

JF
Ty vaše " komentáře"...ty sem píšete zadarmo ?
V tom případě Vás obdivuji - takové mrhání česem svým i časem ostatních - je na udělení nějaké medaile.
Pokud to však píšete za peníze - tak naopak vyřiďte můj obdiv Vašim zaměstnavatelům - já bych tu trpělivost a takové dobré srdce neměl...letěl byste na hodinu - bez ohledu na to, kolik je venku stupňů a zda je pod mostem volný flek.

"JF - zasloužil se svou prací o své propuštění."
04. 03. 2013 | 16:42

JF napsal(a):

korela 04. 03. 2013 | 16:24: ano, to má svou logiku, vyhnání bylo potřeba, protože to bylo právo Vychodu před právem Západem. Vítězné mocnosti nemusely být dostatečně spolehlivé. ;-) Proto faktického stavu muselo být dosaženo před další DOHODOU - z pohledu Beneše a české vlády (košické) tedy před případnou další ZRADOU. Další ZRADĚ vítězů muselo být tedy zabráněno ;.)

Proto i Američané měli zastavit tam kde se zastavil. Beneš vyměnil amerického strýka McDonalda za ruského sympatického strýka s fajkou - Stalina. Ach ty české fňuky, hlavně vždy na všechny kolem ;-)
04. 03. 2013 | 16:49

Ferda napsal(a):

"Naproti tomu v haagský soud konstatoval, že se válečných zločinů ve válce v Jugoslávii v devadesátých letech 20. století dopustily všechny bojující armády a paramilitární či guerillové útvary, a proto před soudem mají stanout politici a vojáci všech válčících stran, vítězové i poražení. Nechme teď stranou otázku, zda se tento bohulibý záměr haagskému soudu skutečně podařilo naplnit".
To ví i malé dítě, že nepodařilo a ani se totiž nechtělo.Jen historik to jaksi neví (to je panečku vědec !). Stačí jen připomenout, že Thači a další Kosovští zločinci nikdy před tribunálem nestanuli. A už vůbec se ani neuvažovalo, aby tam stáli Američané, jejich tehdejší vládci, představitelé NATO jako Solana, Evropští politici.. Ti nebombardovali a nevraždili dokonce civilisty a děti ? A Srbům napařili vysoké tresty a Miloševiče dokonce odpravili. Takže jako v Norimberku soudili vítězové a rozdíl je jen 50 let. A ještě v Kosovu si vesele podnikají - M. Albrightová...
04. 03. 2013 | 16:54

JF napsal(a):

maloměšták, bývalý hlídač dolu Neruda, nyní rentiér,no tedy spíše důchodce: a co takhle se držet svých posledních rad a držet se tématu blogu. Jak simptomatické pro maloměšťáky

ps: víte že jsem placen od řádku ;-))) Díky za 5,5 ;-)))) bude na párek s hřčicí či aspoň půlku vez hořčice. Co jste měl k obídku?
04. 03. 2013 | 16:56

český maloměšťák napsal(a):

"...Sám jsem notorickým odpůrcem odsunů, tedy nucených přesunů. .."

Já jsem zase notorickým odpůrcem shazování atomových bomb na japonská města.

"...Podle mne už na sklonku 2.sv. války spíše "vycházely z módy"...

Taky si myslím, že shazování bomb na města už vyšlo z módy. Ale co není - může být. Říká se tomu retro a dobře se to prodává zejména přes teleshoping.

".. Beneš a ministři nepřekročili vlastní stín, třebaže zvolili řešení v té době ještě přijatelné. .."

Hmm ...jistě asi máte vlstní návrhy - jak se tedy měla věc řešit. Podle vašeho stínu.
Sem teda s tím stínem. Hop !
/nemáte home video - jak přeskakujete svůj vlastní stín ?...já umím přeskočit pouze lavičku v parku nebo psí hovno - tamtéž/
----------------------------------------------------------------------------
Kdybyste si nevěděl rady, jak to celé sesmolit - tady je takový malý návod, metodika :

http://www.youtube.com/watch?v=efPowvdAYz8

Držte se této metodiky - je použitelná univerzálně.
I zpětně. Na všecko. Na odsuny, na bomby, na přeskakování stínu...dá se tím i topit.
04. 03. 2013 | 16:56

český maloměšťák napsal(a):

JF
Za pět padesát na hodinu ?
Tak to jde.
To není za práci - to je kvůli soucitu s nebožáky.

Simpsonomatické ?
A ne náhodou houmromatické ?

Neruda měl důl ?
Sem s ním !
04. 03. 2013 | 17:00

Tonda napsal(a):

Druhá světová válka rozpoutaná nacistickým Německem nemůže být ani zapomenuta ani odpuštěna. Můžeme hledat a nacházet vysvětlení, nemůžeme však odpustit. A stejně tak nesmíme dovolit, aby tak strašnou cenou dosažené vítězství a jeho důsledky - a k nim patří odsun německého obyvatelstva z Československa - byly zpochybňovány jakýmkoli způsobem - např. nesmyslnými paralelami mezi poválečnou dobou a dneškem. Každý politik, který tak vystupuje, ví velmi dobře, proč to dělá. Tato válka je žhavé politikum i dnes. Prezident Beneš věděl, před čím varuje, když mluvil o budoucím překrucování...
Kdo seje vítr, sklízí bouři - už tolikrát opakováno, a přece pořád pravdivé - bylo to nacistické Německo, které rozpoutalo největší válečnou hrůzu, kterou svět poznal. A neslo pak v š e c h n y důsledky své porážky. Jestliže dnešní oficiální Německo bylo schopno a je schopno tuto skutečnost přijmout, žít s ní a nehrbit se, měli by si z toho vzít příklad i jiní, část jeho vlastních občanů i část občanů našich, kteří se hrbí i bez porážky své země a chtějí plácat po ramenou "knížetepána", který neumí pořádně česky a toho !českého" se dovolává obhroublostmi na úrovni hospody 4. cenové skupiny - taková je totiž jeho představa a smýšlení o drtivé většině Čechů.
04. 03. 2013 | 17:02

Historik napsal(a):

Pokud by chtěli r. 1945 soudit Beneše v Haagu, lidé by tam ten soud nejspíše rozehnali. Protože jen přítomnost západních armád zachránila Němce v Nizozemí před "divokým odsunem," jaký proběhl v některých místech u nás. Resp., ten divoký odsun v Nizozemí už ZAČAL, ale bylo mu zabráněno. Není to jen teoretická úvaha.
Ono se to málo ví, ale v zimě 1944/1945 zasáhl Nizozemí málem hladomor, Němci se tam sice vojensky ještě drželi, ale obyvatelstvu neumožnili zásobování potravinami.
Mimochosdem, odsun schválili, resp. ho nařídili, Stalin, Truman a Churchill/Attlee. Beneš si dával dobrý pozor, aby příslušný dekret podepsal až po nich.
V Postupimi byly
1) Stanovenz nové hranice v Evropě.
2) Bylo rozhodnuto, že Němci mimo hranice Německa mají být odsunuti do Německa. Daleko největší ale také nejhorší byl "odsun," nebo spíš útěk Němců z území dnešního SSSR a Polska.
04. 03. 2013 | 17:03

modrý edvard napsal(a):

sláma "V mnoha jiných případech násilnosti prováděli příslušníci Rudé armády nebo vlasovci." ty vlasovce, kde jste to našel?
04. 03. 2013 | 17:04

Ládik!!! napsal(a):

Sedmdesát tisíc je nás
před Těšínem, před Těšínem.
Sto tisíc nás poněmčili,
sto tisíc nás popolštili,
v srdce pad mi svatý klid:
když nás zbylo sedmdesát,
tisíců jen sedmdesát,
smíme žít?

Sedmdesát tisíc hrobů
kopají nám před Těšínem.
Časem někdo k nebi vzlykne,
pomoci se nedovolá,
cizí bůh smích ve tvář střikne,
tupě díváme se v davu,
jak nám k špalku kladou hlavu,
jak vůl na porážku vola.

(prý Petr Bezruč)
04. 03. 2013 | 17:06

strašněj sudeťák, bu bu bu napsal(a):

Pro Slámu, kterej tady mele, že nešlo kolektivní vinu:

„Jsem šťasten, že došlo k novému rozhodnutí, že za válku jsou odpovědni nejenom vůdcové, ale že jsou za zločiny války odpovědny celé národy … přiznaná kolektivní vina nám umožnila jinou velkou věc, odsunout Němce a zdůvodnit odsun morálně poukazem, že všechen německý lid usedlý pod Sudetami je lidem viníků a že máme plné právo, abychom ho pro příští časy vystěhovali z naší země.“ (Edvard Beneš, parlamentní debata o retribuci 10. Června 1947).

Dnes by za to byl Beneš souzen haagským tribunálem, jak správně uvedl K.Sch. Jenže některejm tajtrdlíkům rozdíl mezi pojetím "kolektivní vina" kontra "individuální lidská práva" nevysvětlíte. Chtěj vidět krev nepřítele. Na člověka kašlou.
04. 03. 2013 | 17:08

Tomáš Krystlík napsal(a):

Pan Rychlík v rámci svého vynikajícího článku nezmínil dvě skutečnosti. V souvislosti se službou Čechů z Hlučínska v německých ozbrojených silách opomněl zmínit, že v nich sloužili i Češi z odstoupených území Německu, kteří neoptovali pro ČSR (194 tisíc z více než půl milionu, kteří tam zůstali) a Češi z Těšínska, které nakonec připadlo také Německu. Jelikož jim úřady většinou nepříliš důvěřovaly, tak často nerukovali k bojovým jednotkám, kde by mohli narušovat bojovou morálku, nýbrž ke strážním oddílům. A ty patřily SS. Tak se stalo, že za Hitlera bojovalo více Čechů než ve všech čs. zahraničních armádách dohromady.

Vyhnáni z ČSR bez milosti a okradeni byli i židé, sotva se vrátivší z německých koncentráků, pokud se před válkou nehlásili při sčítání lidu k československé národnosti, nýbrž k židovské nebo německé.

Diskuse ukazuje u většiny strašlivé neznalosti historie a český šovinismus. Obdivuji pana Libora Stejskala, jak důsledně krotí diskutující.

Asi by se mělo k postupimské konferenci (oficiálně: Konference v Berlíně) podotknout, že neexistuje žádná postupimská dohoda nebo smlouva, která by měla mezinárodně právní relevanci, nýbrž jen protokol, kde velmoci UZNÁVAJÍ, že odsun musí proveden. Čili nikdo se na něm neusnesl, nedohodl, nikomu nenařídil. Důvodem k tomu bylo, že ČSR v té době již vyhnala přes své hranice přes půl milionu svých Němců (nepočítaje v to Němce uprchlé před Rudou armádou plus Němce přistěhovavší se za války do českých zemí) a fakt, že by mohli být vystěhováni do táborů GULAGu za polárním kruhem, kde by zahynuli.

Pak jsou zde pro Čechy nepříjemná fakta. Dánsko, Belgie, Holandsko (až na cca 4 tisíce z asi 170 tisíc Němců v zemi), Francie (vyhnány jen asi tři tucty Němců), Itálie, Rumunsko své Němce nevyháněly.
04. 03. 2013 | 17:09

Občan napsal(a):

Historiku,
nikoli "málem" hladomor, ale hladomor. Jenom v Amsterdamu zemřelo hladem cca 20 000 lidí, především dětí.
04. 03. 2013 | 17:09

Historik napsal(a):

Pokud by autor přiznával Němcům československé občanství, pak je jejich služba v německé armádě zločinem, který se trestá smrtí.
Ony ty konstrukce jsou dost ošidné...
04. 03. 2013 | 17:21

Historik napsal(a):

Jen tak mimochodem, sami říšští Němci (Reichsdeutschen) obviňovali sudeťáky z toho, že "válka vypukla kvůli nim." To jsem nikde nevyčetl, to si pamatovala moje matka.
Oni mělo obrovský podíl na rozpoutání války, protože zavinili Mnichov. A bez tohoto "úspěchu bez jediného výstřelu" by Hitlera možná dokázali němečtí generálové zastavit. Vždyť válku nechtěl ani Goring, ten chtěl jen to, co lze získat bez boje.
On ten Stalin měl pravdu, když řekl, že "Hitler neví, kdy se zastavit."
04. 03. 2013 | 17:34

Pavel13 napsal(a):

:č.m.
Dal jsem odkazy a pod nimi názor, který se opírá i o jejich obsah. Nepředpokládám, že jste se unavoval jejich čtením a přemýšlením, kde jsem dospěl k takovému závěru. Máte prostě ve mne plnou důvěru a já vám za ni děkuji.

V těch pracích stojí např.: "Princip kolektivní viny byl odmítnut v Chartě lidských práv OSN v prosinci roku 1948, zákaz nucených migrací jako politického nástroje nebo trestu vydala OSN až roku 1962."

Podle mne už sama Charta l.p. není slučitelná s odsunem a to je dokument přijatý pouhé 3 roky po válce. Proč OSN vlastně přijímala nějaký zákaz? Že by už nebylo válek, že by nebylo situací, kde by se odsun nabízel? Nebylo to spíše tím, že samotný odsun nic nevyřešil a napáchal zpravidla více škody než užitku? Jak to, že dneska se bez řešení odsunem obejít musíme, ale tehdy to nešlo?
Naši politici měli spoustu času na promýšlení a přípravy různých variant. Měli k dispozici údaje o státní politice v poválečných letech, ale i o minulých velkých odsunech. Ano, ty varianty měly svá pro i proti. Prostě si vybrali, jak si vybrali. I dnešní diskuse ukazují, že varianta odsunu měla své stinné stránky.
Ano, jsou to z mé strany trochu spekulace, ale to zde snad není zakázáno, ne?
04. 03. 2013 | 17:35

český maloměšťák napsal(a):

http://cs.wikipedia.org/wiki/Tom%C3%A1%C5%A1_Krystl%C3%ADk

Milý pane Thomasi Krystlíku, Francie, Itálie, Dánsko...to jsou země ve kterých lord Runciman nezkoumal, jak jsou brutálně porušována a pošlapávána lidská práva Volksdeutsche v Československu.
Hitler ve vztahu k nim nevolal po tom, aby se konečně německá krev spojila v jednom společném prostoru.

Vy jste také historikem ?
Objektivním nebo samozvaným ? :)

Ono ale lze zase obdivovat trpělivost těch, co čtou Vaše " historické" výklady.

P.S. Znal jsem osobně mnoho lidí z Hlučínska , kteří narukovali a sloužili ve wehrmachtu či v jiných ozbrojených složkách německé válečné moci ...ale ani jednoho takového , který by dříve či později neměl říšské občanství.
S těmi "Čechy" - sloužícími v ozbrojených složkách Třetí říše a s porovnáním jejich počtu s Čechy, kteří bojovali proti Hitlerovi v armádách či bojových útvarech protinacistických...to jste chtěl sdělit národu kvůli čemu ?
Mimochodem - říká Vám něco pojem Čechoslovák ?

Apropo - víte že v německých ozbrojených složkách válečné moci bojovalo daleko více Němců než v ozbrojených složkách všech spojeneckých armád dohromady ?
To je, co ?
Nebo co jste tím podivným kádrováním a bolševickým paušalizováním /vy snad znáte jednotlivé psychologické motivace údajných Čechů - proč tedy bojovali po boklu Němců ??? - pokud ne - tak jen žonglujete kolektivní vinou - tedy tím, co vytýkáte oponentům...což je humorné, ale černohumorné.../.

Pane Krystlíku - Vy prý kádrujete i disidenty ....že spolupracovali s komunisty.
Co toto :

http://de.wikipedia.org/wiki/Liste_ehemaliger_NSDAP-Mitglieder,_die_nach_Mai_1945_politisch_t%C3%A4tig_waren

Vadí - nevadí ???
/jde o spolkové presidenty, ministry ...a přitom bývalé členy NSDAP, tedy opory režimu ...co s nimi ? -vinni, nevinni ?????? - historicky optikou 50. let, optokou 60. let...či hustoricky absolutně ???? /

Není nad to si udělat z historie služku, že ?
Nebo cvičenou opici.
04. 03. 2013 | 17:42

MARNOV napsal(a):

To strašněj sudeťák, bu bu bu:
"Chtěj vidět krev nepřítele. Na člověka kašlou." Obě strany, sudeťáku... Samozřejmě, že i vítěz je poražený za takové hrůzy. Proto se v tom nedá nalézt nic pozitivního, nelze hledat viníka tam kde jsou vinni všichni. I ten "nevinný" je vzato do důsledků vinen. Hledáním MENŠÍHO viníka jeho vinnu zlehčíte. Omlouvat se těm co přežili své vinny? Pošetilci, to považujete za spravedlnost? Přitom kašlete na ty nevinné, kteří se dostali mezi dva kameny. Omluvili se snad Sudeťáci svým nevinným, které zatáhli do Říše? Ale jak říkám: je to německá sláma mlácená v české stodole.
04. 03. 2013 | 17:44

Historik napsal(a):

Takže,
"Germanizace se netýká obyvatelstva, ale území. Jinak by Slované dále vykládali své nesmysly, jenže německy." (c) Adolf Hitler, Meim Kampf.
"Člověk hranice tvoří, a člověk je také mění." Tamtéž.
Nebylo nutné Hitlera "prohlédnout," stačilo umět číst (což Chamberlain také neumněl, resp. to uměl, ale přečtenému nevěřil).
04. 03. 2013 | 17:48

Anna napsal(a):

strašněj sudeťák, bu bu bu
"Dnes by za to byl Beneš souzen haagským tribunálem, jak správně uvedl K.Sch. Jenže některejm tajtrdlíkům rozdíl mezi pojetím "kolektivní vina" kontra "individuální lidská práva" nevysvětlíte. Chtěj vidět krev nepřítele. Na člověka kašlou. "
-----------------------------------------------------------------

Podle mě by za to Beneš nebyl souzen haagským tribunálem. Proč jsem uvedla:
04. 03. 2013 | 09:50
04. 03. 2013 | 10:15
04. 03. 2013 | 13:47
Navíc je tu případ humanitárního bombardování, za které taky nikdo před haagským tribunálem nestál.
Humanitární bombardování je pojem používaný pro bombardování Svazové republiky Jugoslávie zeměmi NATO v roce 1999 v průběhu války v Kosovu (24. 3. 1999 – 10. 6. 1999)

A povězme si pravdu o "válce" v Iráku. Skutečné příčiny války (poté, co se tvrzení o zbraních hromadného ničení v rukou iráckého režimu a jeho údajné podpoře al-Káidě neprokázala jako pravdivá), stejně jako průběh americké okupace, zůstávají předmětem sporu. Ius ad bellum nebylo naplněno a například ve Spojeném království jsou kroky vlády vedoucí k účasti na válce vyšetřovány tzv. Iraq Inquiry.
Výjima studií zabývajících se průzkumy úmrtí, tj. využívajících odhady při stanovování ceny války, existuje projekt Iraq Body Count. Ten si vytyčil za úkol zmapovat pouze násilná civilní úmrtí, přičemž nejde o odhady, ale o zdokumentovaná úmrtí. Své údaje čerpá z množství zdrojů, a to mediálních, oficiálních, zdravotnických a různých nevládních. Toto dílo je výsledkem úsilí dobrovolníků, povětšinou akademiků a aktivistů. V současnosti eviduje přes 101 tisíc mrtvých.
(citace z Wikipedie)
Kdo za "válku" v Iráku stál před soudem v Haagu?
04. 03. 2013 | 17:49

Petr B. napsal(a):

"Schwarzenbergova úvaha je totiž sice ahistorická (Beneš žil a působil v jiné době), ale jako celek nepochybně správná."
Protimluv. První část věty vyvrací tu druhou.
Rychlíkovy argumenty byly v minulosti už 1000x vyvráceny, je to pořád dokola. Možná za jakési novum je možné považovat argument o ústavním zákoně z roku 1920, který by měl vyšší právní sílu než Benešovy dekrety čí závěry Postupimské konference. To by musel odpovědět nějaký nezaujatý právník, ale já si myslím, že to je také nesmyslný a demagogický argument.
Správně bylo poukázáno na to, že Rychlík pokládá kromě za válečné zločiny i některé ruské válečné akce a ale mlčí o problematických akcích západních spojenců v Německu a Japonsku. To nesvědčí o jeho seriózním přístupu.
04. 03. 2013 | 17:54

Urvi and orvi napsal(a):

Několik poznámek:

1/ máme zde 2 problémy: a) jedním je odsun Němců podle zákonů československého parlamentu a druhým b) odebrání majetku těmto Němcům

Zpochybněním odsunu na základě některých zločinů a optikou "kolektivní viny" (protistrana mluví o prevenci), které byly při něm vykonány některými českými i nečeskými občany se snaží určitá skupina dosáhnout návratu majetku a odškodnění za odsun. Přitom nění brán zřetel na příčinu a následek, je zde snaha vydávat zločiny při odsunu za kolektivní vinu českého státu a zatlouct vinu velkého počtu sudetských Němců proti českému státu před Mnichovem i po něm. Není přitom brán na zřetel postup českého státu v souladu se závěry Postupimské konference, ani fakt, že odebrání majetku bylo dílčí součástí reparací, které byly vyměřeny německému státu, jako následnickému státu za válečné zločiny. Tyto reparace nikdy nebyly splaceny. Poslední věcí pak je, že se nějak zapomíná na to, že právě iniciativy "krajanských" předválečných spolků byly přímou cestou k Runcimanově misi a Mnichovu, že organizovaní sudetští Němci VYHÁNĚLI české občany z pohraničí a zabavovali jim majetek, že prováděli provokace a násilné činy v československém pohraničí a organizovali protistátní činnost z území Německa před Mnichovem, že Henleinova strana splynula s NSDAP, že Henlein se stal šéfem gestapa v protektorátu a místodržícím v pohraničních oblastech, že SdP tedy zdaleka nejsilnější strana sudetských němců měla podíl na přípravě programu na rozbití Československa a poněmčení a že se přes 500.000 členů Henleinovy strany stalo členy NSDAP v protektorátu a tudíž se podílelo v rámci nacistické správy na organizaci všech nařízení proti československému státu a českému obyvatelstvu. Kdyby nenastal obrat ve válce, byli by s pravděpodobností hraničící s jistotou Češi v českých zemích zcela zlikvidováni anebo VYHNÁNI NA SIBIŘ kde by ti co by nebyli podle programu konečného řešení české otázky poněmčeni byli zlikvidováni "prací" (Arbeit macht frei) a hladem.
04. 03. 2013 | 17:54

Anna napsal(a):

Tomáš Krystlík napsal(a):

Pan Rychlík v rámci svého vynikajícího článku nezmínil dvě skutečnosti.
----------------------------------------------------------------

Podle mě pan Rychlík nezmínil ani - cituji z Česko-německá deklarace o vzájemných vztazích a jejich budoucím rozvoji:

II
Německá strana přiznává odpovědnost Německa za jeho roli v historickém vývoji, který vedl k Mnichovské dohodě z roku 1938, k útěku a vyhánění lidí z československého pohraničí, jakož i k rozbití a obsazení Československé republiky. Lituje utrpení a křivd, které Němci způsobili českému lidu nacionálněsocialistickými zločiny. Německá strana vzdává čest obětem nacionálněsocialistické vlády násilí a těm, kteří této vládě násilí kladli odpor.
Německá strana si je rovněž vědoma, že nacionálněsocialistická politika násilí vůči českému lidu přispěla k vytvoření půdy pro poválečný útěk, vyhánění a nucené vysídlení.
III
Česká strana lituje, že poválečným vyháněním, jakož i nuceným vysídlením sudetských Němců z tehdejšího Československa, vyvlastňováním a odnímáním občanství bylo způsobeno mnoho utrpení a křivd nevinným lidem, a to i s ohledem na kolektivní charakter přisuzování viny. Zejména lituje excesů, které byly v rozporu s elementárními humanitárními zásadami i s tehdy platnými právními normami, a nadto lituje, že bylo na základě zákona č. 115 z 8. května 1946 umožněno nepohlížet na tyto excesy jako na bezprávné a že následkem toho nebyly tyto činy potrestány.

IV
Obě strany se shodují v tom, že spáchané křivdy náležejí minulosti, a že tudíž zaměří své vztahy do budoucnosti. Právě proto, že si zůstávají vědomy tragických kapitol svých dějin, jsou rozhodnuty nadále dávat při utváření svých vztahů přednost dorozumění a vzájemné shodě, přičemž každá strana zůstává vázána svým právním řádem a respektuje, že druhá strana má jiný právní názor. Obě strany proto prohlašují, že nebudou zatěžovat své vztahy politickými a právními otázkami pocházejícími z minulosti.

http://www.mzv.cz/berlin/cz/vzajemne_vztahy/cesko_nemecka_deklarace_o_vzajemnych.html
04. 03. 2013 | 17:57

Historik napsal(a):

to Marnov
Politika apeacementu má jen jediný kladný důsledek. Je naprosto jisté, že válku v Evropě rozpoutalo Německo a nikdo jiný.
Leda že byste věřil tomu, že vysílačku v Gleiwitz napadli Poláci.
Mimochodem, i samotné vyhlášení války dávalo Němcům 48 hodinovou lhůtu, kdy mohli válku ještě zastavit.
A skutečný důvod odsunu byl, že čeští Němci byli považováni za ty, kdo se na rozpoutání války podíleli.
04. 03. 2013 | 17:57

Sláma napsal(a):

Pavel13 napsal: "Sám jsem notorickým odpůrcem odsunů, tedy nucených přesunů. Podle mne už na sklonku 2.sv. války spíše "vycházely z módy"."
______
A co tedy říkáte na odsun cca 200 tis. nealbánců z Kosova, který Schwarzenberg legalizoval oním nočním pokoutným uznáním nezávislosti Kosova?
04. 03. 2013 | 17:57

Petr B. napsal(a):

Anno, haagský tribunál samozřejmě není vůbec neutrální, jsou z něj vyjmuty např. případné zločiny občanů USA. Rychlík možná myslí zvláštní tribunál pro Jugoslávii. Ale ten v podstatě zorganizovali hlavní mocnosti NATO...takže svým způsobem připomíná Norimberský tribunál, protože je to soud vítězů. A samozřejmě o jeho objektivitě si můžeme nechat jenom zdát...téměř vždy byli odsouzeni pouze občané Srbska.
Rychlík má hrubé logické chyby už v prvním odstavci svého článku.
04. 03. 2013 | 18:00

Petr B. napsal(a):

Je někde na netu otištěn přesný záznam ustanovení Postupimské konference, který v podstatě ospravedlňoval následné kroky? Aby Schwarzenberg, Urban a Rychlík nemohli ohlupovat lidi.
Všimněte si, oni se nikdy nezmíní o to, že takto rozhodli v podstatě už Churchill a Roosevelt, nanejvýše demagogicky připomenou Stalina.
04. 03. 2013 | 18:07

Občan napsal(a):

Anno,

pochopte už, prosím, konečně, že ta deklarace je jen kus papíru. Právně nezávaznýcár.
Jediným právně RELEVANTNÍM dokumentem, upravujícím česko-německé MEZISTÁTNÍ vztahy, je česko-německá mezistátní smlouva o dobrém sousedství a vzájemnné spolupráci z r. 1992 (ona je československo-německá, ale byla převzata českým právním řádem při rozdělení republiky).

Takže onu deklaraci NELZE používat jako argument. To je jen taková obezlička, kterou si vydupali sudeťáci, aby z nás vyrazili pokornou omluvu za to, že ONI prohráli válku a museli balit kufry. Ale NENÍ to mezistátní smlouva.

Takže Vás prosím, abyste používala pro argumentaci SPRÁVNÉ dokumenty.

Děkuji
04. 03. 2013 | 18:14

JF napsal(a):

maloměšták český obecný: samozřejmě šlo o celkovou částku za příspěvek na Váš podnět, práce zhruba za půl minuty - takže cca 600 na hodinu ;.) No, řekněte, kdo to má ;-)) A jestě abych Vás naštval, zaměstnavatel je benevolentní, sem tam hrubka neva, ví že si to odpracuju y doma.

Apropo býval jste humornější, nejen na té vrátnici, tedy dokud jste si myslel, že máte tu Vaši soudružskou PRAVDU. To víte časy se mění. ;-) Humorem jste jste úspěšně korumpoval kde koho. To víte já jsem věcnější, koukám na tu eféktivitu.

PS: odborníkem přes doly nejsem, ale díky za podnět, chytil jste se celkem dobře, už jsem myslel že jste v útlumu, takže teď už i víte co jsem si dal dnes k sváče ;-) Abych nezapomněl, díky za příspěvek na kaviár.

ps: Máte doma píchačky? Dostal jste je na rozlučce???
ps: už se těšíte na diskuzi o velezradě páně prezidenta, který má dycinky a bez prciny vždycky pravdu.

ps: díky za prácičku cca 5 min. možná vám příjde faktura, ale zřejmě to budete mít už i v ceně za elektřinu ;-))) Takže GRATIS. vlastně mě bavíte stále

pa, pusu(soudružskou) až večír ;-)))
04. 03. 2013 | 18:14

Josef napsal(a):

Prof. Rychlík je věčným flagelantem českého národa, jeho národnostně indiferentní postoj je zřejmý neustálým protěžováním sudetských Němců a Slováků, kterým Češi měli ubližovat během Československa. Je skutečně tragické, že za státní peníze učí na dvou vysokých školách lidé jako Rychlík, kteří útočí proti česékmu národu a státu. O to více je zarážející, že vychovává historický dorost v nenávisti k vlastním dějinám a národu.
04. 03. 2013 | 18:18

Da.Rock napsal(a):

Ach jo, zase ty kecy o nevinných německých dělnících a rolnících, co pranic nemohli za zločiny nacismu.
Jenže ti nevinní rolníci napřed volili Hitlerovu filiálku na našem území (SdP) a následně v uniformách wehrmachtu nebo SS likvidovali slovanský a židovský untermensch na východě. Kdyby se těmto nevinným rolníkům podařilo zvítězit (a že se o to horlivě snažili!) došlo by i na nás.
Něco vám povím, autore. V rámci kolektivní viny jsem se měl prvních osmnáct let svého života vypařit po jaderném úderu amerických zbraní. Komunisty jsem nevolil a když jsem se narodil, už tady dávno vládli. Spojeným státům a jejich západním spojencům jsem taky nikdy neublížil. A přece jsem byl skoro polovinu života na jejich mušce. Moje vina byla daleko menší, než vina většiny sudeťáků a přece nade mnou visel Damoklův meč jaderného holocaustu.
Naproti Němci nebyli ani vyhlazeni, ani vsazeni do koncentráků a pomalu vražděni hladem a plynem.
Byli odsunuti. JEN odsunuti.
To byla k poraženým nepřátelům, kteří navíc vynikali svojí nelidskostí, mimořádná velkorysost.
04. 03. 2013 | 18:33

korela napsal(a):

ad Petr B:

XII. Spořádaný odsun německého obyvatelstva
Konference dospěla k této dohod o odsunu Němců z Polska, Československa a Maďarska:
Tři vlády prozkoumaly tuto otázku po všech stránkách a uznaly, že německé obyvatelstvo nebo jeho složky, které zůstávají v Polsku, Československu a v Maďarsku, bude třeba odsunout do Německa. Jsou zajedno v tom, že jakýkoli odsun musí byt prováděn spořádaně a lidsky.
Poněvadž by příliv velkého počtu Němců do Německa zvětšil břemeno, které již doléhá na okupační úřady, soudí, že tento problém by měla zkoumat především Kontrolní rada a přihlížet při tom zvláště k tomu, aby tito Němci byli spravedlivě rozděleni mezi jednotlivá okupační pásma. Dávají proto svým zástupcům v Kontrolní radě příkaz, aby co nejdříve svým vládám oznámili, kolik takových osob už přišlo do Německa z Polska, Československa a Maďarska, a aby podali odhad, v jaké době a jak rychle by mohly byt provedeny další odsuny vzhledem k nynější situaci v Německu.
O tom se současně uvědomují československá vláda, polská prozatímní vláda a kontrolní komise v Maďarsku se žádostí, aby zatím zastavily další vyhošťování, dokud zúčastněné vlády neprozkoumají zprávy svých zástupců v Kontrolní radě.
Podepsáni: J. V. Stalin, Harry S. Truman, C. R. Attlee, Berlín 2. srpna 1945.
http://www.moderni-dejiny.cz/clanek/protokol-postupimske-konference-2-srpna-1945/
04. 03. 2013 | 18:33

český maloměšťák napsal(a):

Pavel13
Variant je vždy více - o tom žádná.
Ovšem je nutno zvažovat vždy i budoucí náklady jednotlivých variant... ne jen náklady aktuální, tedy zdánlivé.
Spojenci chtěli klid a Stalina mimo hlavní hru.
Čenždli to. Mj. i za nás. Klid pro odbyt zboží především. A navíc potřebovali Stalina kvůli Japonsku.
Zcela normální obchod - levně koupit a draze /jak pro koho/ prodat.
Stačí se kouknout na to, co se dělo s Polskem. Prostě se to jevilo jako nejrozumnější náklad - optikou Spojenců. Nikolivěk optikou většiny Poláků. Ale ti si zvykli. Čas to urovnal.

Víte - ti historici, co se snaží udělat z Beneše pomalu imperátora, neomezeného vládce nad událostmi....oni jsou sice zajímaví /coby fenomen/. ale v podstatě se paradoxně stávají tím, co benešovcům vytýkají - stávají se čechářky, kteří si myslí, že vliv maličkého národa a jeho vůdců byl z hlediska té hry, co se hrála - nějak podstatný.
Nachystali jámu...a sami do ní spadli.

Pane Pavle....já jen reagoval na ty kecy o módě a co se Vám líbí a nelíbí...
Uznejte - dyť to je velmí žertovné...v odstupu těch desetiletí a v optice dnešních možností. Protže opět jde o možnosti - o alternativy.
Jednou alternativou je text společné deklarace ...a druhou jsou texty německých revanšistů /občané Česka totiž žádné nároky nevznášejí...ale mohou začít vznášet - jako reakci na nároky z německé či rakouské strany/.

Já mám známé spíše kmosmopolitní Němce - Berlíňany /ale někteří sjou původem z Bavorska/.
Ti teda bez výjimky jsou pro tu první alternativu.
A při úvahách o té druhé...si spíše klepou na čelo.
Ostatně zajímá je spíš drahota, nezaměstnanost, nejistota práce a to, kolik je stálo sjednocení. Když už teda dojde na věci takžříkajíc politické.

No a neřešení právě že TĚCHTO otázek - stálo u zrodu těch problémů.

P.S. Ono ty náklady politiky Drang nach Osten a Heim ins Reich...celkové..když porovnámě s náklady odsunu.....tak ten odsun byl z tohoto hlediska nevýznamnou epizodou.
(Vzpomeňte na Morgenthaua !!!, na jeho plány - co se vše mohlo dít!! -proměna Německa v agrární, deindustrializovanou zemi.)

Prostě si myslím, že si určití lidé či určité zájmové skupiny chtějí udělat už z jednou uzavřené kapitoly katapult k ziskům - mocenským či majetkovým.
Nejprve prstíček, pak celá ruka a nakonec jste vy ten grázl, co jim ublížil.

Ještě že jsou to jen starci nad hrobem, jak tvrdí adept na cenu F. Peroutky - pan Rychlík.

Ale jistě je zamýšlení se nad možnými variantami možné a snad i žádoucí.
Já dlouhodobě tvrdím, že se tehdá nemělo razit heslo, že dluhy se mají platit.
Ale to říkali mnozí - Woytinski, ve svém čase i Keynes.
V některých situacích je naopak žádoucí dluhy odpouětět nebo restrukturalizovat ....a ještě lépe investovat - do země dlužníka tak, aby pak zavládl ve světě ten žádoucí /snad kromě novinářů, ti pak nemají o čem psát, nudí se a pletou desetinné čárky/ klid a mír. Jak už to chtěl i Švejk.
Někdy je dobré dokonce obdarovávat - tedy investice nezištné / i když zištné..i za altruismem většinou stojí motivace egoisem, ale cudně ukrývaným - darem si totiž mohu koupit náklonnost, vděčnost, klid..../.

Holt ale vojna je kšeft - vojna je obrovská příležitost jak si jednou za generaci nahrabat řádné prachy.... (dle Fortune 1 mrtvý voják v WW1 = příjem 20 tis. USD...po odečtu parte a medaile - docela slušný vývar...čím více mrtvých - tím větší vývar). I krize je kšeft, levně koupit a draze prodat.

http://blogs.smithsonianmag.com/history/2012/02/the-mysterious-mr-zedzed-the-wickedest-man-in-the-world/

Nejlepší je pak dodávat oběma stranám.
Tak nemůžete nikdy tratit. Vždy někdo vyhraje...a někdo je poražen.
Vítěz platí, poražený platí..poražený /ale často i vítěz/ pak potčebuje mnohé postavit znovu. Takže platí dvakrát. Někdy i třikrát.

Jenže taková historie se moc nenosí.
Ani se na její studium a výklad nevydávají granty.
To by tak hrálo - plést budoucím nositelům zisku /mrtvým vojákům/ hlavy !!!!
Nelze přeci kazit mládež a zavádět nové bohy.
To už se ví dlouho.
To je nesmysl - vyučovat takovou historii.
Z toho nekouká nic co by se dalo vypít, sníst nebo prohýřit na Tahiti.
Z toho kouká akorát tak velký průser.
04. 03. 2013 | 18:34

Strašil st. napsal(a):

Pohledy k vysídlení jsou různé. Ale jako český nebo polský národní pohled berme ten aktuální - POVÁLEČNÝ !! A to ze skutečnosti, že došlo k vyhnání Čechů ze Sudet, rozpoutání válečného utrpení téměř u všech evropských národů s nedozírnými útrapami a škodou !
Pokud historici nevnímají rozhodování vítězů i českého státu v tomto kontextu, pak řeší technikálie, možná v něčem i mimo civilního práva tehdejší doby.
Z hlediska lidského a spravedlivého je to, že odsun odnesli i ti příslušníci, co nekolaborovali přímo s nacismem, dokonce i ti co projevili odvahu se postavit proti a přesto byli odsunuti.
JEN U TĚCHTO MÁ ČESKÝ NÁROD černé znamení a dluh k morální i majetkové satisfakci !!
Popis profesora je výkladový, ale pro výše jmenovanou satisfakci má jen pramalý význam.
J. Strašil st.
04. 03. 2013 | 18:37

korela napsal(a):

ad Strašil st.:
Většina Čechů v Sudetech po Mnichovu zůstala (zřejmě bezmála 400 000), odešli většinou státní zaměstnanci přišedší po r. 1918 (ale samozřejmě i odpůrci nacistů); jednalo se, co si pamatuju, o cca 150 000 lidí. (To nemá být omluva pro Němce, jen bychom neměli opakovat hlouposti o vyhnání všech Čechů ze Sudet...)
04. 03. 2013 | 18:46

Sláma napsal(a):

Samozřejmě je třeba si klást otázku, proč to ten Rychlík vlastně dělá. Zejména, když jinak má např. na dějiny Balkánu docela rozumné názory. Nejpravděpodobnější je vysvětlení, že se také za minulého režimu poněkud smočil, vystudoval přeci v době normalizace Filosofickou fakultu UK (jen o pár let později, než Jan Urban, což pokládám za signifikantní), tzv. Rudou fakultu.
Takže nyní zpívá novým pánům jejich písničku a byl za odměněn profesurou.
04. 03. 2013 | 18:50

Anna napsal(a):

Občan
"Takže Vás prosím, abyste používala pro argumentaci SPRÁVNÉ dokumenty."
-----------------------------------------------------------

Nevím, co Vám připadá NESPRÁVNÉHO na dokumentu, který jsem použila pro argumentaci pod blogem Povězme si pravdu! (na okraj předvolební diskuse o tzv. Benešových dekretech), kde pan Rychlík mj. napsal:
"Zrušení „ex nunc“ dnes již nebrání, protože všechny tzv. Benešovy dekrety jsou již dávno právně vyhaslé a tudíž dnes nepoužitelné (obsoletní)."

Tuto argumentaci jsem zvolila především kvůli větě v česko-německé deklaraci: "Obě strany proto prohlašují, že nebudou zatěžovat své vztahy politickými a právními otázkami pocházejícími z minulosti."

Cituji:
text česko-německé deklarace, který podepsali tehdejší český ministerský předseda Václav Klaus, německý spolkový kancléř Helmut Kohl a oba ministři zahraničí obou zemí v Praze dne 21. ledna 1997.


Vlády České republiky a Spolkové republiky Německo majíce na paměti Smlouvu mezi Českou a Slovenskou Federativní Republikou a Spolkovou republikou Německo o dobrém sousedství a přátelské spolupráci ze dne 27. února 1992, kterou si Češi a Němci podali ruku,
.
IV
Obě strany se shodují v tom, že spáchané křivdy náležejí minulosti, a že tudíž zaměří své vztahy do budoucnosti. Právě proto, že si zůstávají vědomy tragických kapitol svých dějin, jsou rozhodnuty nadále dávat při utváření svých vztahů přednost dorozumění a vzájemné shodě, přičemž každá strana zůstává vázána svým právním řádem a respektuje, že druhá strana má jiný právní názor. Obě strany proto prohlašují, že nebudou zatěžovat své vztahy politickými a právními otázkami pocházejícími z minulosti.

V
Obě strany potvrzují své závazky z článků 20 a 21 Smlouvy o dobrém sousedství a přátelské spolupráci ze dne 27. února 1992, v nichž jsou zakotvena práva příslušníků německé menšiny v České republice a osob českého původu ve Spolkové republice Německo. Obě strany jsou si vědomy, že tato menšina a tyto osoby hrají důležitou roli ve vzájemných vztazích, a konstatují, že jejich podpora je i nadále v oboustranném zájmu.
http://www.mzv.cz/berlin/cz/vzajemne_vztahy/cesko_nemecka_deklarace_o_vzajemnych.html
04. 03. 2013 | 18:50

Petr Havelka napsal(a):

Tak vám to shrnu.

Beneš by v současnosti "mezinárodně" neobstál.

V tehdejší době na základě "mezinárodního" požehnání k odsunu došlo. Spojenci si byli vědomi toho, že velká neěmacká menšina v Československu by mohl být zdroj dalších problémů v budoucnosti a tak trochu chtěli odčinit i "Mnichov".

Sudetoněmecké spolky jsou na okraji a většina současných němců jejich řeči skoro nevnímá, možná tak Bavorsko (blogy Adama Procházky).

"Omluvy" jsou vyřešeny v Deklaraci.

Už je to jenom historie!

S němci se o tom už bavit nemusíme.

Měli bysme se o tom bavit u nás a to zcela bez emocí.

PS: Takové Holandsko "šváby" nesnáší ještě teď, po válce u nich byly velké tlaky k odsunu tamějších němců, nedošlo k tomu, protože Češi a Poláci do zničeného Německa odsunuly miliony lidí a spojenci měli obavy z "humanitární" krize.

Benešovy dekrety byly, právní termín, konzumovány. nikdo nikdy už je nemůže "zvrátit".

To jen zdejší politici si dělají ze spoluobčanů UI-čka.

Divím se, že se tu všichni tak čertíte.

Moje prababička byla čistokrevná sudetská němka :)
04. 03. 2013 | 18:52

Sláma napsal(a):

Pro korelu: vy si osobně pamatujete vyhnání Čechů ze Sudet?
Velice pochybuji o vašich číslech, myslím, že jsou zkreslená. Jaký je jejich zdroj?
04. 03. 2013 | 18:52

Bestia triumphans napsal(a):

mb:
Taky zdravím.
Pepa Řepa:
1. blog je výborný. Btw. musím se pochlubit, autora jsem na blogaře doporučil já. :-)
2. debata pod blogem je zajímavá, zas zjišťuji koho tolik nevím.

Zdraví vás ojromudrc a neoflagelant.
:-)
04. 03. 2013 | 19:04

Bestia triumphans napsal(a):

mb:
zapomněl jsem.
Kolik jste dnes vyhrabal mrtvol?
Nezapomeňte podat meldung Řepovi.
:-)
04. 03. 2013 | 19:05

Přidat komentář

Tento článek byl uzavřen. Už není možné k němu přidávat komentáře ani hlasovat

Blogeři abecedně

A Atapana Mnislav Zelený B Babka Michael · Balabán Miloš · Bartošová Ela · Bavlšíková Adéla · Bečková Kateřina · Bělobrádek Pavel · Beránek Jan · Berwid-Buquoy Jan · Bielinová Petra · Bína Jiří · Bízková Rut · Blaha Stanislav · Blažek Kamil · Bobek Miroslav · Boehmová Tereza · Brenna Yngvar · Bureš Radim · Bůžek Lukáš · Byčkov Semjon C Cerman Ivo Č Černoušek Štěpán · Česko Chytré · Čipera Erik · Čtenářův blog D David Jiří · Davis Magdalena · Dienstbier Jiří · Dlabajová Martina · Dolejš Jiří · Dostál Ondřej · Dudák Vladislav · Duka Dominik · Duong Nguyen Thi Thuy · Dvořáková Vladimíra F Fafejtová Klára · Fajt Jiří · Fendrych Martin · Fiala Petr · Fischer Pavel G Gálik Stanislav · Gargulák Karel · Geislerová Ester · Girsa Václav · Glanc Tomáš · Gregorová Markéta · Groman Martin H Halík Tomáš · Hamáček Jan · Hampl Václav · Hamplová Jana · Hapala Jiří · Hasenkopf Pavel · Hastík František · Havel Petr · Heller Šimon · Herman Daniel · Hilšer Marek · Hlaváček Petr · Hlubučková Andrea · Hnízdil Jan · Hokovský Radko · Honzák Radkin · Horký Petr · Hořejš Nikola · Hořejší Václav · Hradilková Jana · Hrstka Filip · Hřib Zdeněk · Hubinger Václav · Hülle Tomáš · Hušek Radek · Hvížďala Karel CH Charanzová Dita · Chlup Radek · Chromý Heřman · Chýla Jiří · Chytil Ondřej J Janda Jakub · Janeček Karel · Janeček Vít · Janečková Tereza · Janyška Petr · Jelínková Michaela Mlíčková · Jourová Věra · Just Jiří · Just Vladimír K Kania Ondřej · Klan Petr · Klepárník  Vít · Klíma Vít · Klimeš David · Kňapová Kateřina · Kohoutová Růžena · Kolaja Marcel · Kolínská Petra · Kolovratník Martin · Kopeček Lubomír · Kostlán František · Kotišová Miluš · Koudelka Zdeněk · Koutská Petra Schwarz · Kozák Kryštof · Krafl Martin · Krása Václav · Kraus Ivan · Kroupová Johana · Křeček Stanislav · Kubr Milan · Kučera Josef · Kučera Vladimír · Kučerová Karolína · Kuchař Jakub · Kuchař Jaroslav · Kukal Petr · Kupka Martin · Kuras Benjamin · Kutílek Petr · Kužílek Oldřich · Kyselý Ondřej L Laně Tomáš · Linhart Zbyněk · Lipavský Jan · Lipold Jan · Lomová Olga M Máca Roman · Mahdalová Eva · Maláčová Jana · Málková Ivana · Marvanová Hana · Mašát Martin · Metelka Ladislav · Michálek Libor · Miller Robert · Minařík Petr · Mrkvička Jan · Müller Zdeněk · Münich Daniel N Nacher Patrik · Nachtigallová Mariana Novotná · Návrat Petr · Navrátil Marek · Němec Václav · Niedermayer Luděk · Nouzová Pavlína · Nováčková Jana · Novotný Martin · Novotný Vít O Obluk Karel · Oláh Michal · Ouhel Tomáš · Outlý Jan P Pačes Václav · Palik Michal · Paroubek Jiří · Pavel Petr · Pavelka Zdenko · Payne Jan · Payne Petr Pazdera · Pehe Jiří · Peksa Mikuláš · Pelda Zdeněk · Petrák Milán · Petříček Tomáš · Pfeiler Tomáš · Pilip Ivan · Pitek Daniel · Pixová Michaela · Plaček Jan · Podzimek Jan · Pohled zblízka · Potměšilová Hana · Pražskej blog · Prouza Tomáš R Rabas Přemysl · Rajmon David · Rakušan Vít · Ráž Roman · Redakce Aktuálně.cz  · Reiner Martin · Richterová Olga · Robejšek Petr · Rychlík Jan Ř Řebíková Barbora · Říha Miloš · Řízek Tomáš S Sedlák Martin · Seitlová Jitka · Schneider Ondřej · Schwarzenberg Karel · Skořepa Michal · Skuhrovec Jiří · Sládek Jan · Sláma Bohumil · Slavíček Jan · Slimáková Margit · Sobíšek Pavel · Sokačová Linda · Soukal Josef · Soukup Ondřej · Sportbar · Staněk Antonín · Stanoev Martin · Stehlík Michal · Stehlíková Džamila · Stránský Martin Jan · Strmiska Jan · Stulík David · Svárovský Martin · Svoboda Cyril · Svoboda Jiří · Svoboda Pavel · Sýkora Filip · Syrovátka Jonáš Š Šebek Tomáš · Šefrnová Tereza · Šimáček Martin · Šimková Karolína · Šlechtová Karla · Šmíd Milan · Šoltés Michal · Špinka Filip · Špok Dalibor · Šteffl Ondřej · Štern Ivan · Štern Jan · Štrobl Daniel T Telička Pavel · Titěrová Kristýna · Tolasz Radim · Tománek Jan · Tomčiak Boris · Tomek Prokop · Tomský Alexander · Trantina Pavel · Turek Jan U Uhl Petr · Urban Jan V Václav Petr · Vaculík Jan · Vácha Marek · Valdrová Jana · Vavruška Dalibor · Věchet Martin Geronimo · Vendlová Veronika · Vhrsti · Vích Tomáš · Vlach Robert · Vodrážka Mirek · Vojtěch Adam · Vojtková Michaela Trtíková · Výborný Marek · Vyskočil František W Walek Czeslaw · Wichterle Kamil · Witassek Libor Z Zádrapa Lukáš · Zaorálek Lubomír · Závodský Ondřej · Zelený Milan · Zeman Václav · Zima Tomáš · Zlatuška Jiří Ž Žák Miroslav · Žák Václav · Žantovský Michael Ostatní Dlouhodobě neaktivní blogy