Útěk od zodpovědnosti aneb remonstrantský esej o české naději (část šestá)

07. 12. 2009 | 07:19
Přečteno 11779 krát
Předchozí části tohoto eseje o roli elit v moderní české historii najdete v mém blogu ZDE, ZDE, ZDE, ZDE a ZDE.

Václav Havel – marketing nepolitiky

Havlovo fungování v politice určovala jeho neschopnost pochopit a naučit se používat samu podstatu parlamentní demokracie, spočívající ve spolupráci institucí, definovaných hlasováním v parlamentu. Nikdy se také nezúčastnil institucionalizované demokratické politiky jinak, než jako prezident. Byl svojí úctyhodnou zkušeností z disentu sólistou - a natolik přesvědčen o síle a přesvědčivosti svých myšlenek, že opomíjel a nechápal ani ty nejzákladnější zvyklosti jejich nutného parlamentního prosazování. Nikdy nepochopil, že doba ovlivňování občanů prostřednictvím mediálních vystoupení, jaké navykl a umně využíval v disentu, je pryč. Nikdy nepochopil, že nápad a myšlenka v demokracii nezvítězí, dokud pro ně v parlamentu nezvedne ruku většina poslanců. Za celou svojí prezidentskou kariéru pak ani jednou nedokázal předem vytvořit dostatečnou většinu k podpoře svých, leckdy i velmi rozumných, návrhů. Naopak – s parlamentem byl od prvních dní v neustálém napětí a zbytečném sporu, který právě proto téměř pokaždé prohrál. Řídkých vítězství nad parlamentem dosahoval pouze před Ústavním soudem. On i jeho tým se chovali s překvapivou naivitou a politickou malicherností, když považovali za přednost, že příprava zásadních ústavních iniciativ probíhala v naprostém utajení před politickými partnery a parlamentem. Výsledek jeho až urážlivé překvapivé návštěvy a vystupování ve Federálním shromáždění, které na počátku roku 1990 odstartovalo pověstnou „pomlčkovou válku“, byl stejně sebezničující, jako otevřeně protiparlamentní projev z balkónu paláce Kinských na Staroměstském náměstí 25.února 1990, nebo utajená příprava několika návrhů ústavních dodatků, kterými se ještě v roce 1991 pokoušel zachránit česko-slovenskou federaci. Výsledkem byl otevřený antagonismus, izolace - a bezvýznamnost v otázkách domácí politiky. Václav Havel se díky vlastním chybám rychle vrátil tam, odkud začínal, do role nadčasového komentátora dění, zdůrazňujícího širší rozměry našeho konání. To mu dobylo zasloužené uznání v zahraničí a státu tím prokázal nezpochybnitelnou službu. Jako domácí politik selhal. Nutno dodat, že bohužel.

Rozpad OF

Leden 1991, kdy na posledním společném sněmu i formálně skončilo dlouhé umírání Občanského fóra, je Klausovými hagiografy vykládán jako ukončení etapy jaksi nepřirozeného revolučního zmatku nestrukturovaných hnutí, a počátek konečně „normálního“ politického vývoje. Jedinou pravdou je, že loajalisté Václava Klause vytvořili pod jeho vedením Občanskou demokratickou stranu. To je tak všechno. Občanské fórum bylo jako politická síla mrtvé už od červnových voleb. ODS také nevznikla jako normální politická strana. Jejím jediným smyslem a programem bylo postavit Václavu Klausovi mocenskou oporu v jeho osobním souboji s Václavem Havlem. Šlo o moc, ne o program - a tak to bylo i po dalších dvacet let. Samotný průběh rozlučkového sněmu OF v lednu 1991 byl až děsivou ilustrací historické nezodpovědnosti českých elit okamžiku. Absolutní většina příspěvků diskutujících z celé České republiky se smrskla na jediné téma – být pro anebo proti Klausovi. V první řadě seděla na čestných místech mezi účastníky delegace VPN. Po čtyřech hodinách diskuze se konečně někdo zeptal, proč ještě zatím nikdo – ani jeden z dosavadních řečníků a diskutujících - nezmínil Slovensko a česko-slovenské vztahy. Otázka řečníka: „Jste si jistí, že vůbec chcete udržet společný stát?“ si vysloužila od Václava Klause jenom nesouhlasné vrtění hlavou. Za stejnou dobu nikdo ani jednou nezmínil ani zahraniční politiku. Jednání se přitom konalo jenom pár hodin poté, co zvláštní jednotky sovětského ministerstva vnitra OMON zaútočily na televizní stanici ve Vilniusu, obsazenou litevskými demokraty, a zavraždily několik lidí. Jakoby neexistovala historická zkušenost. Stejně jako v pateticky malicherném národoveckém devatenáctém století se česká elita okamžiku zabývala jen sama sebou, protože nic - a už vůbec ne svět kolem nás - pro ni nebylo důležité. My „máme pravdu“.

ODS nikdy nebyla normální politickou stranou - byla od svého počátku pouze servisem klientelistické kliky Václava Klause. Jeho nesporný marketingový talent a schopnost využít drogové závislosti postkomunistické společnosti na ideologických zkratkách, ať už jsou jakékoliv, navíc vytvořily vzor, který rychle okopírovala i jeho zrcadlová sestra na pomyslné politické levici – sociální demokracie.

Důsledky

Dvacet let po listopadu se tradiční moduly chování českých elit ještě nestačily proměnit. Stále je charakterizuje především útěk od zodpovědnosti. Neschopnost razantní a právně podložené reformy hospodářství, rozdělení Československa, neochota odstátnit kontrolu archívů bývalého režimu a jeho tajných služeb, korupce a podvodnost financování politických stran, takzvaná opoziční smlouva z roku 1998, to vše jsou projevy stejné zbabělosti, jako rozvrácení předsednictví Evropské unie, neschopnost dohody na předčasných volbách či útoky na Evropskou unii a Ústavní soud z roku 2009. Zemi a její politický systém ovládly regionální politické oligarchie, chovající se jako armáda okupantů bez úcty k zemi a její Ústavě. V tomto smyslu je nutno uznat, že listopad 89 nepřinesl dostatečně silný pozitivní náboj, který by dokázal chování a negativní étos lumpenelit moci jednou provždy odsoudit a nahradit. Nové elity polistopadové moci z nedostatku vlastních hodnot, myšlenek a nápadů, převzaly stereotypy dřívější lumpenelity. Rok 2009 byl vrcholem jejich moci.

Vykročení ze směšnosti nevkusu a programové zbabělosti českého heimatfilmu bude údělem a úkolem teprve dalších generací, přičemž ani dnes ještě neexistuje záruka úspěchu. Evropská integrace a členství v NATO dávají nejvyšší myslitelnou a představitelnou záruku dlouhodobé stability. Česká společnost a její elity ovšem nikdy v historii neměly větší šanci zbavit se prokletí sentimentální nezodpovědnosti heimatfilmu - a dospět. Volba je jenom mezi sebevědomím, které teprve v otevřené a odpracované spolupráci a konfrontaci se světem přinese respekt jiných - a čekáním na další okupaci, která nás milostivě znovu zbaví zodpovědnosti. České elity už jednou musí prokázat, že jsou víc, než jenom kompars, nadšený z heimatfilmu, který si vymyslely jen proto, aby v něčem mohli účinkovat. České elity musejí chtít vést a prosazovat hodnoty i jinak než vlastnictvím pravdy a vlastnictvím moci. A k tomu povede ještě dlouhá cesta.

Česká naděje

Naděje existuje. Moderní české dějiny – a především logicky dějiny Československa – ukazují opakovaně i vskutku fantastický obraz sebeobranné reakce společnosti na opakovaná selhání jejích vůdců. Prakticky v každé krizi se na místě zkorumpované nebo zbabělé elity moci a okamžiku objeví a nabídne mladá generace. V konfrontaci s kapitulací elit, s osudem a dějinami, alespoň na chvíli prosadí svoji víru v hodnoty, přesahující život jednotlivce, a nabídne svoji vlastní nezkušenost, jako zrcadlo neschopnosti starších. Ve vojenských vystoupeních našich jednotek v zahraničí bojovaly v obou světových válkách desetitisíce vojáků za sen o státu, který nejprve ještě, a podruhé již neexistoval. Stejně reagovali studenti a mládež v roce 1939, 1968 i 1989. Takto se chová skutečná elita. Pokaždé byli zklamáni. Legionářům společnost příliš nefandila. Po roce 1948 byla většina z těch, kdo bojovali na Západě, uvězněna. Kapitulace po roce 1968 zahnala Jana Palacha, Jana Zajíce a další až k činu nejzoufalejšímu. V listopadu 1989 by bez vystoupení a radikálního kroku studentské stávky režim nepadl, ale jejich požadavky na odstranění KSČ byly umlčeny. Společenství, jehož mladá generace, bez ohledu na kapitulace mocenských elit, vyznává hodnoty větší a podstatnější, než představitelé moci a společenského establishmentu - a dokonce je připravena se pro ně obětovat, má ještě naději. Možná poslední.

Dvacet let po roce 1989 se české elity po dvou stech letech intelektuálního bloudění vracejí na počátek devatenáctého století. Mají možnost a povinnost redefinovat českou národní identitu, ne už proti někomu, ale tentokrát pozitivně - pro něco. Na rozdíl od mýtů heimatfilmu, ke kterým se tehdy jejich předkové uchýlili, a ve kterých dodnes lacino přežívají. Stále častěji jsou české elity i proti své vůli vytahovány z pohodlí sebeizolace a konfrontovány s okolím. Svět začíná mít váhu i v českém údolí. Česká otázka je tak v novém historickém a evropském kontextu znovu konfrontována s hodnotami většími, než je moc v české kotlině. České elity neunesly zrcadlo Československa, a pomohly ho rozbít. Zrcadlo evropské integrace jim ve všech ohledech – a to i v případě, kdyby ji z vážných důvodů a po hluboké reflexi chtěly někdy v budoucnosti odmítnout - dává novou šanci. Mladá generace je dvacet let po listopadu 1989, a poprvé v dějinách moderního českého národního života, vůbec první, která může konstituovat kontinuitu. Bez lží a sebeoslavných mýtů. Havlíček, Masaryk, Peroutka, či Tigrid by měli radost. Naděje zodpovědných je stále jenom víra v hodnoty, podpořená činem.

Praha, 17. listopad 2009

S poděkováním Karlu Hvížďalovi za nadhled a rady při psaní.

Komentáře

Aktuálně.cz má zájem poskytovat prostor jen pro korektní a slušně vedenou debatu. Tím, že zde publikujete svůj příspěvek, se zároveň zavazujete dodržovat Kodex diskutujících. Pokud Váš text obsahuje hrubé urážky, vulgarismy, spamy, hanlivá komolení jmen, vzbuzuje podezření z porušení zákona, je celý napsán velkými písmeny či jinak odporuje zdejším pravidlům, vystavujete se riziku, že jej editor smaže.
Přejeme Vám zajímavou a inspirativní výměnu názorů.
Libor Stejskal, editor blogů (blogy@aktualne.cz)

sid napsal(a):

Problem ceske spolecnosti vezi v tvrobe mytu a lzi. Zacalo se s tim v roce 1919 a od te doby si stale neco nalhavame a vytvarime myty. Lzi o stare monarchii, legendy o legionarich, tatickovi Masařikovi, Bensovi, okupaci, dekretech, komunismu, listiopadu 1989 atd. atd. Masařik měl prevdu v jednom: staty se udrzuji temi idealy, ne kterych vznikly. Problem je v tom, ze byvala 1. republika vznikla na lzi a zrade a na nelegalnich zakladech. Predstavovala pouze rebelii malomestackych tzv. elit. Co z toho vzeslo, vime. A pak to nebylo lepsi. Ted mame jiz 7. republiku a dopracovali jsme to ke spolecenskemu marasmu, zniceni jakychkoliv kulturnich hodnot a vezeb na nasi historii a jeji svetle stranky. Zbyly pouze penize a tzv. uspech. Ale chybi tomu zaklady. Ty byly zniceny v r. 1918. Tak ted se nemuzeme divit tomu, co mame. A nmladi: vrele doporucuji zhlednout klip od Huga Toxxe-Volte mne. Je to zkratka, ale docela hutna.
07. 12. 2009 | 08:13

Oslýk oponent napsal(a):

Hm, je to stále ošklivější text; obsahem a teď už i jazykově ("Heimatfilm").

1) Výpad proti Havlovi je zbytečný. Havel opět neunese tíhu všech hříchů našeho národa. A pokud ji má nést, měla by se na něj - pro rovnováhu - navěsit také sláva.

2) "Občanské fórum bylo jako politická síla mrtvé už od červnových voleb."

Přesně. A to je v ostrém rozporu s velkolepými plány, které měl pan Urban s OF někde v předminulém díle. Text je moc dlouhý a trpí nekonsistencí.

3) "ODS také nevznikla jako normální politická strana. Jejím jediným smyslem a programem bylo postavit Václavu Klausovi mocenskou oporu v jeho osobním souboji s Václavem Havlem."

A to prostě není pravda. Klaus na počátku nebyl Havlovi vůbec soupeřem; armáda místních činitelů OF se neobrátila ke Klausovi kvůli moci, ale právě kvůli programu ekonomické transformace, který měl hlavu a patu. Kdežto zbytek OF, později OH, odstřelil sám Urban.

3) Důsledky. Tento odstaveček je mravní naučení celého sáhodlouhého pojednání. IMHO naprosto nevyhovující. Souvislost mezi opoziční smlouvou a rozebíranými počátky OF je podle mne zcela nulová. Korupce je výtvor pozdějších vlád. A účinkování v EU byl v roce 1990 vzdálený sen.

4) "V tomto smyslu je nutno uznat, že listopad 89 nepřinesl dostatečně silný pozitivní náboj, který by dokázal chování a negativní étos lumpenelit moci jednou provždy odsoudit a nahradit."

Celá idea "náboje" dějinného okamžiku je šílená; stát nemůže existovat jen díky tomu, že je mu na počátku dodána energie jako pendlovkám. To, že "náboj" dojde, je jistota. Co pak mají dělat národy, které existují prakticky bez otřesů stovky let, jako třeba Britové? Věří někdo tomu, že žijí ze "slavné revoluce" 1689?
Stát musí fungovat úplně jinak, jako permanentně běžící mašina; a náš problém je, že některé složky nejsou dodnes dobudované. Což arci nesouvisí s nějakými remonstraty, ale spíše s jednotlivými odbornými specializacemi.

5) Pročež nesdílím Urbanovu závěrečnou naději; nelze ji čerpat z dějin, toho už tolikrát rozbitého a dokonale vytěženého prasátka.
Naděje je v pečlivé a odborné práci; a v tlaku občanské společnosti, která bude svoje práva systematicky požadovat po politicích.

6) Daleko lepší bilanční text od kolegy disidenta byl tento:
http://blog.aktualne.centru...
07. 12. 2009 | 09:04

Petr z Tábora napsal(a):

>Přesně jste vystihl pana prezidenta Havla.
>Rozpad OF vidím jinak. Pan Klaus byl prostě schopen dělat praktickou demokratickou politiku. I na rozdíl od pozdějšího OH, které jsem naivně podporoval a pak musel uznat, že Klaus měl pravdu.
>Důsledky bych neviděl tak negativně.S rozpadem Československa se nedalo nic dělat, Slováci to prostě chtěli a nemělo význam prodlužovat agonii, která nás brzdila v rozvoji.Reforma hospodářství razantní byla, kdyby se čekalo na 100% právní rámec, tak by se protáhla a rozmělnila. Je pravdou, že nebyla dostatečná vůle operativními úpravami zákonů zabránit některým zvlčilostem.Z hlediska osobních svobod a materiálního se lidé mají nejlépe v dějinách byť česky tradičně nadávají na poměry a permanentně vládne špatná nálada.
>Odstavec Česká naděje mi moc neříká.
07. 12. 2009 | 09:24

Oslýk dějepisec napsal(a):

ještě jedna zajímavá bilance
http://blog.aktualne.centru...

Jinak se pokusím o vlastní dohad v rámci tohoto historizujícího paradigmatu:

1) V roce 1989 i 1992 si vybrali lidé správně, a dělo se to, co šlo očekávat. Chybám se úplně nedalo zabránit a pozitivní efekt nad nimi jasně převažoval.

2) Ten dějinný okamžiik, kdy jsme začali odbočovat ze slušné transformační trajektorie, byl rok 1997/8. Do té doby se stále ještě reformovalo; kodrcavě, málo, ke konci už spíše rétoricky; ale tady vyplavaly opravdu základní nestability celého systému; korupce v jádru vládní strany a fatální nedodělky v oblasti práva.

3) Reakce byla divoká a zmatená, jak asi ani být nemohla; ale lidé si vybrali tentokrát špatně. Poprvé. To, že Klaus vyhrál nad remonstraty z US hned v prvních volbách 1998, byl tragický výsledek.Divná opoziční smlouva byla už jen jasný důsledek toho, že ti horší s požehnáním lnároda zvítězili.

4) Za čtyři roky, 2002, byl možný reparát. Bylo možné zdiskreditovanou ODS i nově o nic méně zdiskreditovanou ČSSD ztrestat u voleb. Dokonce se v jedněch senátních volbách takové řešení i rýsovalo; čtyřkoalice vyhrála, co mohla.
Jenže pak přišlo selhání i těchto "lumepenelit" - pohádali se navzájem a uvrhli politiku do totálního marasmu, který od r. 2002 trvá prakticky nepřetržitě. Zdiskreditované jsou všechny strany a není úniku.
Dokud nepřijde další malá revoluce, nevyhrabeme se z toho.
07. 12. 2009 | 09:32

Pocestny napsal(a):

No, počkal jsem si, dočkal jsem se.
Už minule to ujelo do "zavšechomůžeKlaus", dnes je to "zavšechnomohouvůdci".

Ale kdež, pane Urban....
Klause jste si vytvořili sami, dost dobře pamatuji tu okázalou aroganci, se kterou se všichni "havlisté" ujali té moci nad státem o vánocích 89.

Klausovi se stačilo krok po kroku vůči Havlovi vyhrňovat a "klasický zrod českého hrdiny" tu byl v přímém přenosu.

S Havlem to bylo tak, že byl od začátku obklopen partou politických břídilů bez pokory, která ho nejprve nekriticky adorovala a mnohdy i manipulovala, dnes ohrnuje nos.
Vše, co jste vyčetl Havlovi, patří vám. Havel nebyl politik, udělali jste si z něj maskota, hezky se schovali a doufali, že to za vás vytrhne. Rozdíl mezi vámi a ODS byl v tom, že Klausboys si už od zakládající schůze rodělovali PRÁCI ne prebendy, funkce a místo "morálního mandátu" měli ten věcný.

Ne Urbane, Havlův pád je zejména pádem všech těch, kteří mu měli tvořit korektiv, kteří měli být tou politickou falangou, kterou měl Klaus a pak i Zeman, ale vy jste byli banda bloudů, kteří se nechali natolik oslnit "slávou" pocházející z Havlovy osoby, že vám nikdy nedošlo, že to jediné, co Havel nikdy neměl, je tým, partaj, kterou by zastřešoval jako jeho dva protivníci.

Únorový projev byl správně kritikou zbabělosti ne modrých mezi vámi, ale vás, kdož jste tak dlouho lavírovali s lustracemi, kdož se museli nechávat ukecat u restitucí, náhle bylo pěkně vidět, že na politiku všedního dne nebyli zejména připraveni ti, kdož se jménem Havlovým tak rádi křižovali. Ne on, ale vy jste nedokázali jeho vize zpracovat do formátu politiky, přestože rutinu politiky jste se od komoušů naučili tak, jak jí vedli po leta oni.
To nebyl Havel, ale OF, potažmo OH, kdo trpěl narudlou obrodářskou sentimentálitou a měl neustálé problémy obrátit slova ve skutky v parlamentu či v zastupitelstvích.

Stejné je to se Slováky, dodnes si pamatuji, jak Tigrid hořce konstatoval po fiasku Havlovy bratislavské cesty, že:
"Jakmile na něco zapomenu, všichni ti chytřejší a výřečnější si nevzpomenou.."
a
"Když vidim, že pražáci nedohlédnou Úval u Prahy a na Barrandově křičí ´ježišmarjá, venkov´, jak od nich mohu chtít, aby domydsleli až do Košic, pro jsou Košice jejich, i když by do nich nikdy nejeli...jim stačí, že jim to na papíře patří."

Nelze se vymlouvat na singularitu Čarnogurského ani sveřepost Mečiara, protože obé bylo vypěstováno tím bohorovným pocitem, že co se v Praze upeče, republika stráví v kombinaci s naprosto "hanácky" folklorním, okresním rozměrem mysli , který nikdy nepřekročil stín toho "co ty čoboláci porád chtějí? Se o ně tak pěkně staráme.."
Havel je mudrc a diplomat, zatímco vy jste nikdy nebyli nic než pokusy o politiky, to včetně té vychvalované vlády Pithartovy, která se nakonec zvěčnila jako naprosto zoufalá v konci federace.
Co je platné, že klapl prodej jedné automobilky, když jiným klapl prodej jedné federace.

Dodnes nevím, kdo pěstoval v Havlovi tu ideu odzbrojení, ale dobře si pamatuju, kdo se povzneseně chechtal slovákům do tváře, kdykoliv na hrad přišli.

Problémem Havla je to, že ho nikdo nečetl takového, jaký byl, tedy centrlevicový liberál, jedni z něj udělali "prvorepublikového velkokapitalistu", jiní si byli jisti, že "není dost pravicový bez přívlastků", tak skončil obklíčen dvěma armmádami trulantů pod komandem socanského Vajdštejna a modrého Richelieu.
Tak tu vznikla situace, kdy jediný demokratický proud byl opuštěn, obklížen a poražen těmi, kdož dokázali, že pokud zvládáte rutinu státu a držíte při životě krmítko, je vlastně ukradené, na jaké ideologii ta rutina plave, lidem jde jen a pouze o to, aby měli pocit, že "z toho něco mají", ti nahoře i ti dole se jen a pouze pídí po osobním benefitu.
Je to tak jednodušše možné proto, že loajalita fuhreru jest vykoupena licencí na zlodějinu, malou, s tčringlem pro partaj, na državách, které jsou doménou oposice.

Z politiky se staly dva myšlenkové proudy -
- jak státu nejvíce vyfakturovat
- jak ve státě zaměstnat svých 17 tisíc přátel.

a na tento dvoutakt už sedmnáct let tahle země jede.
07. 12. 2009 | 09:45

Pocestny napsal(a):

Ne, poplakejte na vlastním politickém hrobě, který je tak hluboký, jak mělká byla vaše osobnost ve chvíli, kdy jste měl plnit úlohu Havlova premiéra, ale to vás do čela OF nedoneslo a nikdo to od vás ani nečekal, zato od "nadstranického presidenta" jste očekávali, že jako melouch u vás bude i předsedou....
To je opravdu více než směšné...

Tak pane Urbane, pěstujte zámecké růže a dále přemítejte, který z Havlů může za vaše chyby, jak vidím, je to o NICH, vy jste se z toho vymazal.

Já tu skromně poznamenám, že narozdíl od vás cítím i svou vinu, měli jsme vás tlačit, moc brzo jsme přijali úlohu manšaftu převratu, zatímco vy jste si chvilku hráli na herrenvolk a takhle to dopadlo.

Trochu mne uklidňuje fakt, že "kdybybyly.." je rovina irelevantní, nikdo jiný než lidé jako vy k mání nebyli, tak to proběhlo přesně tak, jak je u nás přirozené a zasloužené.
Vše, co jsem přečetl od vás, přečetl jsem dávno trochu jinak od Pitharta v jeho Podivenu.
Víte to leta, tak jediná otázka nakonec:
"Proč jste, hrome, s tím nenárodem něco nedělali, proč nikdo z vás nebyl schopen formulovat civilně, kdo je "nový Čechoslovák", potažmo Čech a Slovák, tak aby to za vás neformulovala zběsilost emocí doby?

Tvrdíte, že tento národ nemá raison d´etre, ale sami jste nebyli schopni za život dát dokupy více než kritiku toho faktu.

Když to shrnu, tak Havel, navzdory vaší neschopnosti, svou dějinnou roli zvládl, i když tu nekromanti budou tvrdit opak. Vy jste naopak navzdory faktu, že jste měli Havla, nezvládli nic.
President, jehož následovníci nejsou schopni vytvořit životaschopnou politickou parlamentní stranu nemohl dokázat více a nemohl to dokazovat jinak.
07. 12. 2009 | 09:46

Míval napsal(a):

Obrozenecké elity si daly za úkol zachránit národ, jeho jazyk a kulturu. To se jim povedlo a zaslouží si naši úctu a vděčnost. Že se další generace začaly kochat českou výjimečností a odmítat svět, pokud takovou představu narušoval, je jiná věc. Zdá se ale, že v obecném povědomí je už vnímání historie a s ní spojených mýtů zbavováno předsudků a růžových brýlí. Nebo aspoň začíná být. Bohužel ale po událostech roku 1989 byl vytvořen jiný mýtus, který si stále hýčkáme. Totiž, že zrušením vlády jedné strany a následným vytvořením příslušných institucí vybudujeme (či z hlediska dneška jsme vybudovali) demokracii. Pokud nastupující generace tenhle mýtus převezme a bude pokračovat v téhle institucionální demokracii bez občanské společnosti, natlučeme si opět všichni nos.
07. 12. 2009 | 09:47

jepice napsal(a):

Pocestný: souhlasím. Je to velmi přesné.
07. 12. 2009 | 10:08

Pocestny napsal(a):

Oslýk,
vaše body sedí jako "Jandák na hrnci"...

Vypíchl bych ten "dějinný okamžik"...

Znova tvrdím, že z mého pohledu byl velvet jejich náhle utrpěným vítězstvím, oni masami pohnuli úplně jíní lidé a jiné myšlenky, než ty, které v okamžiku svého pádu Urban representoval.

Pro ně je to dodnes "epochální vítězství", pro nás útěk před zbabělostí a "odvážná opereta" na počátku šance se časem stát civilizovaným člověkem.

Dnešním pohledem víme, že to byla revoluce blazeovaných drbanů. Byli jsme jimi my, byli jste jimi i vy.
My jsme odstavili ty, kterým jste pak časem na odškodnou rozdali české fabriky ve velké privatizaci, já si klidně před vámi zodpovím, proč jsme přes váš zuřivý odpor ignorovali vaši snahu reformovat ty instituce minulého režimu, které jsme zcela bez milosti zařízli, aby byly poté jejich vámi spravované mrtvoly jejich sirotky rozkradeny.

Pane Urban, my jsme zlikvidovali Vasila Mohoritu politika, vy jste mu dali na čorku celou Zbrojovku Brno, co mám dál říkat????

V prosinci 89 jsme s vámi vyhandlovali svých deset bodů za Havla na hradě. Bylo naší chybou, že jsme vám uvěřili. Vy jste do měsíce měli Havla na hradě, Obrodu dokonale odstavenou, cestu dokonale vyčištěnou, kde je našich deset bodů?

Dodnes mi je Urbane dlužíte, dlužit zůstanete, co budete živ, protože dnes již nehrozí, že by kdy byly splněny.

Kvůli vám jsem hnal každý den patnáctset lidí do boje za něco, co se jich vůbec netýkalo, kvůli někomu, kdo se na ně totálně vybzděl.
Proto se budeme koukat, až dnešní mladí časem poženou vás i s tím vaším výkladem světa.

Proč dodnes nikdo nechápe, že listopad byl reparát, ne maturita???
07. 12. 2009 | 10:18

jarpor napsal(a):

Pocestný

Potlesk z mých dlaní... !

Hezký den
07. 12. 2009 | 10:30

Oslýk napsal(a):

Pocestný:

Až do konce vás pilně sleduji a souhlasím; ztrácím se ve finále:

1) Připomeňte mi těch 10 bodů, o co šlo. To bylo cosi revolučního?

2) S tím reparátem já nesouhlasím; pro mne to byl první pokus o revoluci. Ne poslední; ale to sem nepatří.
Každý to vnímal jinak, podle toho, v které životní etapě ho listopad zastihl.
07. 12. 2009 | 10:34

Pocestny napsal(a):

Nakonec, jednu zaslouženou, krátkou, suchou na bradu...

Kdybyste byli opravdu elita, tak se necpete tam, kam jste nikdy neměl přijít a uhnete těm, kteří tam přijít měli.
Vaší úlohou bylo dostat na scénu Tigrida, Medka, Schwarzenberka, Zeleného, Baťu.
Vy jste se místo toho "zajebali" se Šikem, Pithartem a Dienstbívem a místo demokracie s exilem jste vyrazili s ráčkujícími levičáky do "obrody", o kterou nikdo nestál a za dva roky dostali zle nařezáno od narcise, kterého průměrnost se stala jeho celoživotní velikostí.

Jediným výsledkem vaší "obrody" společnosti je karikatura státníka z paneláku na Proseku, který svým lidovým původem zase boduje proti dětičkám buržoustů, zejména pražských.
Byli jste nakonec poraženi manuálem pro selfmademany....Klaus prostě napsal "návod na používání státu" a celá vaše oduševnělá filosofická konstrukce moci ležela v prachu. V počátku jste ho v bohorovnosti přehlédli, v konci jste nebyli mentálně nic jiného než "antiklaus", parta Klausem pomatených. Jeho velikost rostla s vaší neschopností sloužit myšlenkám, které vás řídily
07. 12. 2009 | 10:35

Pocestny napsal(a):

Oslýk,
pro mne to taktéž byl konec "prvního roku dospělého občana", nastoupil jsem do vozu o palachiádě, u příležitosti svých devatenáctin.
Ještě mi nebylo dvacet, už jsem musel činit rozhodnutí, na které neměli nervy ti, kterým bylo padesát, v necelých dvaceti jsem se ocitl v situaci, kdy se za má rozhodnutí schovávala většina pedagogického sboru fakulty....

Ano, byla to tragikomedie....o tom, jak rodiče "zaměstnali" své děti brigádou, jak v rámci Akce Z za měsíc změnit režim, pak nám vysvětlili, že jsme sice hrdinové, ale mladí a blbí a rozdali si benefity z toho, co jsme "pro ně" udělali.

Dnes se diví, že si dovolíme říci, že jsme to nedělali pro ně, ale proto, aby vznikl režim, ve kterém nám budou muset PŘESTAT KECAT DO ŽIVOTA!, že si dovolíme zhodnotit jejich dějinné úsilí slovem "šaškárna" a cynicky prohlásit, že tento stát je právě takový, jako je generace těch, kdo ho řídí.

S mrazivým klidem, jako bývalý "Urbanův pluh na rudý bordel" konstatuji, že jsme těžko mohli vyčistit cestu lépe, a ještě méně mohli udělat ve svém věku proto, co tihle pašáci chtěli dokázat, ale

They simply did not rise to the occassion.

Pro ně, po pádu zdi, po pádu Jaruzelského bolševismu, po pádu Kádárova vurštsocialismu, to byla poslední šance, jak neprosrat ten dvacetiletý interval, Urban by měl Pánkovi dvakrát ročně nohy mejt, protože bez Šimona dělal ten převrat ještě dnes....
07. 12. 2009 | 10:52

jepice napsal(a):

Pocestný, vaše generační vidění je myslím poněkud hypertrofované a oslabuje účinek dobrých postřehů.
Já si tuhle výtku snad mohu dovolit, nepatřím ke generaci vaší ani vašich rodičů.
Poznali jsme v listopadu studenty velmi různé. Od těch, co přinášeli v jistou chvíli velmi užitečné emoce /později jsme jim museli vysvětlovat, že už to stačilo/ až po stoupence Adamce a spol.
V eliminaci starorežimních kulišáren v okresním formátu jste nám moc platní nebyli, i když jsme vaši úlohu v Praze samozřejmě oceňovali. Ale bez změny atmosféry na periferii by vám to tam šlo hůř. Abych to uzavřela: potřebovali jsme se navzájem. Škoda, že se na to brzo zapomnělo.
07. 12. 2009 | 11:28

buldatra napsal(a):

Tak nějak jako by se v tomto dílu ságy podtrhlo, že:

Inu byli jsme ta to krátcí, ale nevadí. Dnes to už alespoň tušíme a možná si to jednou i přiznáme.
Protože jednou (snad někdy) přijde někdo, kdo to bude umět a ujme se toho. A dá to do pořádku.
Jen nevíme, jestli se toho dožijeme, ale nejspíš ne.
Protože dát do pořádku maglajz, to není jen tak.
A v tom asi spočívá onen útěk od zodpovědnosti v nadpisu.
07. 12. 2009 | 11:49

Pepa Řepa napsal(a):

Panenko skočická
co se to děje? Až na poslední vstup 07.12.2009 10:52:35. se dá s Pocestným souhlasit.

Tady už si zase nasazuje generační lennonky a počíná se -jak je jeho zvykem- bít v prsa, že to byl on, kdo porazil bolševika.Škodí sám sobě svou sebestředností.

Když ten vstup přeskočím, tak můžu s předešlými pasážemi souhlasit. Z celé serie mně zůstávají v hlavě body.

1. Přílišbná adorace obrodářů a dvojdomkáře, jednoho z nejneschopnějších politiků jaké česká politika zná.Oko Veselého docenta i pana Hořejšího se zatetelí blahem.

2. Naprosté opomenutí vlastního selhání, jako kdyby u toho jaksi Jan Urban nebyl.

3. Laciné klausohryzectví, ODS vznikla jako normální strana, že se to zvrtlo je jiná kapitola.Co nabídlo OH? Neschopnost a nic než neschopnost.Bezmoc mocných.

4. Celé se to motá kolem stejné partičky kladrubských klusáků neochotných táhnout větší náklad.
Vyžadujících prebendy a kooptování ještě po dvaceti letech.O ostatních proudech ve společnosti ani vidu ani slechu.

5. Spoléhat na generační výměnu je pitomost. Už dneska k ní dochází, už dnes jde generace šedesátníku od válu.
Je situace lepší? neřekl bych a je jedno do jakého koutu se člověk podívá. Jestli je to Žáková s Kocábem. Langer s Tluchořem nebo Rath s Grossem.

Takže v křestním listu to zřejmě nebude.
07. 12. 2009 | 11:53

Pocestny napsal(a):

deset bodů vyprodalo první václavák, kdyby je vyhlásil Urban, Křeček, brkoslavi, klekaví , Národní Frantové, Mohorita, nikdo tam nepřišel.

Kdepak, když jsme týden vyprodávali Václavák, oni byli učinkujícími, my to produkovali a sháněli diváky, my ten cirkus vyváželi do kraje, tam také nikdo nechodil na Urbanovy dumky, ale na Pánkovy modrý voči bylo všude vyprodáno.... víte, když měl Havel někam poprvé, šel s ním náš "ježíšek", zamrkal dlouuuhejma řasama, vykulil chrpy a Kabrhelový chtíčem rázem slezl ten knír...-)))

Havel byl nesmělý introvert, který přišel z basy a bál se davu a toho všeho kraválu kolem, Šimon byl v té době jeho slovní bodyguard, který byl schopen jednou větou dějinně odrovnat kohokoliv, kdo se o Havla otřel jako Mlynář.

Tenhle pán je ten poslední, kdo by měl krkat, pokud samozřejmě spolu s Dubčekem neplakal nad zmařenou šancí stát se podruhé národním idiotem.
To, čím jsme oblepili město první víkend a republiku první týden, to bylo těch "deset ran", ale oni si splnili jen ty své.

Díky tomu nám v roce 94 Klaus mohl vysvětlovat, že jsme sice dost staří, abychom ho volili, ale zároveň moc mladí na to, abychom sociální příspěvek na studenta dostávali my, ne škola, která ho jistě utratí lépe.

Je to prostě tak, že ta většina rozumných to s Urban and Comp. vydržela s vypětím sil do vánoc 89 a pak prchla od toho spolku co nejdále do světa.

Jepice,
mám-li být upřímný, vy můžete autorovi vyčítat nejvíce, protože "vidlák", to byl pretorián jejich salonní revoluce se zpěvy a potlesky, zatímco u vás to občas bylo o zdraví.

Jsem si naprosto vědom, že byl rozdíl mezi študáky, přirozeně jsme si nikdy politicky nerozuměli s čvutaři, tam to bylo vždy odzdi kezdi, i mezi námi byli lidé názorů a charakterů různých, jako vy, jedno máme společné - jako my jsme se stali přebytečnými v zimě, vy koncem jara.

V této zemi totiž dospělí žijí v mentální pohádce, která vždy končí šťastně svatbou, ale nikdo neví, jak to bylo dál. Proto ta "manželství z lásky" byla vytlačena rozvody z rozumu...-)

To, co se v Praze řešilo od 18. listopadu slovy, to se řešilo ještě v prosiinci leckde na vsi rukama, nebudu tu psát, kde všude jsme tahali naše studenty po nocích z CPZetky, kolikrát je dělníci hnali od vrat, já si nedělám iluzi, Jepice

Pro jedny to byla "děsivá porážka", pro druhé plichta s nadějí do odvety...vítězem nebyl nikdo, ti přišli až v druhé vlně, kdy bylo třeba "tvůrčích schopností".

Pokud tu generačně ostřím, tak konkrétními obětmi mých úvah nejsou lidé jako vy nebo ten pán, co tu rád do mých střel po jiných terčích lehá, ale jednak ta pro mne nečitelná masa, která tenkrát zůstala stát v očekávání vývoje a hlavně tahle parta Brouků Pytlíků, která se dneska chce distancovat od člověka, který jim dal důvod žít jediné období svého života, o kterém se kdy bude mluvit.

Neměli by zapomenout, že těžko bude kdy Havel zmiňován v souvislosti s nimi, zatímco oni budou už vždy vzpomenuti jen v souvislosti s Havlem.
07. 12. 2009 | 12:02

Pepa Řepa napsal(a):

... nechápal ani ty nejzákladnější zvyklosti jejich nutného parlamentního prosazování.Nikdy nepochopil, že doba ovlivňování občanů prostřednictvím mediálních vystoupení, jaké navykl a umně využíval v disentu, je pryč, píše autor.

Je otázkou, zda jste to pochopili Vy do dnešního dne. Kdyby tomu tak bylo, založili byste stranu, šli do voleb, nabídli alternativu a oslovili voliče.
To, co vyčítáte Havlovi děláte sami dodnes.

Takhle prostě parlamentní demokracie funguje a je naprosto irelevantní, že to říká Klaus. Nejen Klaus, to je princip, ostatní společenské aktivity jsou doplňkem.
07. 12. 2009 | 12:03

Pocestny napsal(a):

Pepane, já v tom nemám osobní akcie jako Urban, pro mne je to hluboká minulost, sentimentální vzpomínka, jako první voda , první chmel, první revoluce....-)
Puberta, jak má být.
Proti Stropnickýmu mám výhodu, on se nikdy nebude cítit takhle
http://www.youtube.com/watc...

Víš kolika osobními převraty jsem od té doby prošel?
Tohle je "Hudba z Marsu"....
07. 12. 2009 | 12:19

Oslýk napsal(a):

Pocestný,
já bych rád těch deset bodů. Dá se to někde najít?

Jinak první a rozhodnující pracovní den, pondělí 20.11.1989, nebylo žádných deset bodů, a nikdo ještě nic nelepil.
OF bylo ještě mýtickou vyprávěnkou těch, co byli den předtím v Činoheráku.

Pepo Řepo,
částečný nesouhlas. Cvičíte dobře, ale kus vedle značky. Sestava vhodná a aktuální v roce 1992, dnes už jsme trochu jinde. Strany totiž nefungují a nejsou demokratické. V systému primárek je vážná chyba; předpokladem postupu vzhůru je pouze souhlas s vedením, nikoli kvalita kandidáta. Naopak výrazný kvalitní kandidát "odnikud" ve straně obvykle nemá šanci; hrozí tím, že by zastínil osvědčené soudruhy, a je proto preventivně "zaříznut".
V současnosti to nabírá úplně obludné rozměry - viz úspěšně zvolené duo Bém- Jančík.

Otázka, zda lze strany reformovat zevnitř či zvenčí je otázkou dne. Mantra "založte si stranu" není jádrem problému.
07. 12. 2009 | 12:21

Jan Urban napsal(a):

Kolegům blogerům:

Především děkuji Liboru Stejskalovi za vymyšlení celého pokusu, a pak, samozřejmě, všem, kdo ho podstoupili a zareagovali. Dělám si postupně seznam všech faktických reakcí a podnětů. Ještě nevím, kdy a jak je zpracuji, ale vrtá ve mně myšlenka text i s jejich pomocí dopracovat. Omlouvám se za hutnost či zkratkovitost některých pasáží, která normálnímu čtenáři určitě musela lézt na nervy.

Nechtěl jsem napsat dějiny posledních dvaceti let. Pokusil jsem se vypíchnutím některých okamžiků a trendů prokázat, že historie systémové náklonnosti českých elit k útěkům od zodpovědnosti nezačíná teprve v roce 1989, ale že se v příznivých podmínkách předstírání televizované volební demokracie úspěšně prohlubuje. A že i přesto existuje naděje, protože poprvé od roku 1918 má celé české národní společenství naději na klidné prostřídání generací, a tudíž naroubování kontinuity institucionální i hodnotové, na které dosud nemělö čas. Nemělo čas ani chuť, protože mu neustále vládli revolucionáři nebo kolaboranti.

Nevím, kolik generací bude trvat, než se dnešní drogová potřeba heimatfilmu, která společnosti dovoluje volit užvaněné seladony v politice, potřebující pro svá ega i kamarády v podsvětí. Vím ovšem, že bez této zmíněné kontinuity, otevřené spolupráce s okolím, a snahy o nezaujatou diskuzi domácí, se strachu a naštětěnosti vůči nesouhlasu budeme zbabovat ještě hodně dlouho. V Čechách a na Moravě se ovšem pořád ještě mnohem lépe prodává povídání o tom, že ten který našinec je nejlepší na světě, jenom mu ten hloupý svět nerozumí, případně mu Ústavní soud ukradl volby.

Mojí nevýhodovu historika a komentátora je, samozřejmě, moje osobní účast v dění kolem roku 1989. Hodnotím-li onu dobu a její aktéry, je jenom logické, že část čtenářových reakcí je osobní. Pak mohu jenom poprosit, aby si ctihodný čtenář dal práci a dohledal všechna dostupná fakta.

Nechtějme věřit mýtům. Fakta jsou mnohem pozoruhodnější a legračnější.
07. 12. 2009 | 12:25

Oslýk dokumentarista napsal(a):

K těm deseti bodům jsem našel tohle; IMHO je to asi nejstarší politický program ze všech (ještě možná nějací studenti).

http://www.rozhlas.cz/17lis...
07. 12. 2009 | 12:32

Pepa Řepa napsal(a):

To Oslýk
chcete nařídit jakým způsobem má ta která strana pojednat primárky? Že systém generuje zrůdičky? Jistě. Ale co s tím?

Změna nastane, až jedna z velkých stran padne rypákem do bahna osmi-deseti procent.
Pak teprve přijde zemětřesení a bude možná úprava systému. To nehrozí, jak to bude o tři procenta pojede se dál, do spřežení se zapřáhne jeden nový kousek.

Ale pořád zbývá ta klíčová otázka. Proč nezaložilo partaj bratrstvo pravdy a lásky?

Tady leželo a leží 15-20% hlasů doslova na chodníku. Po DEU, KAN,ODA či staré US. Všechny ty partaje zašly (z různých důvodů), ale hlasy zůstaly do té doby, než se našel jeden nelíný chlapík prapodivné pověsti, který hlasy zvedl.

Ale ruku na srdce. Vy byste volil kandidátku: Pehe, Hvížďala, Gabal, Kocáb, Urban,Patočka, Mlynář, Uhl atd. atd?

Recaptcha radí(asi foneticky):wool
07. 12. 2009 | 12:38

Pepa Řepa napsal(a):

Otázka, zda lze strany reformovat zevnitř či zvenčí je otázkou dne
------------
Že jsem tak smělý, Oslýku, jak chcete reformovat nezávislé politické strany, žijící vlastním životem zvenčí?
07. 12. 2009 | 12:45

Oslýk napsal(a):

Pepo,
co s tím, to netuším. Kdybych věděl, tak nad tím nemudruju a udělám to.

1) V první části souhlas; k vládnutí stačí i "částečný úspěch". Strany jsou spokojené, i když mají třeba o deset procent méně, než by mít mohly, pokud jim těch procent zbývá přes dvacet.

2) bratrstvo pravdy a lásky nevzniklo, protože straší jen v mysli ODS a Václava Klause. Ve skutečnosti taková jednotná skupina vůbec neexistuje; Havel není program, ale solitér; jsou "antiklausovští liberálové", čili ODA, kteří skutečně vznikli, jsou "osmašedesátníci", kteří zkoušeli vzniknout jakožto OH, Brkouni a podobně, ale vlastně se jim to nikdy nepodařilo (a Urbanův nářek je vlastně epitaf jejich snažení). Je jich málo a jejich úloha definitivně skončila - fungují jen jako jednotlivci. Jsou nově také mladí zelení, kteří asi už vznikli rovněž, ale je jich tak do tří procent.

3) Tyhle skupiny se vyznačovaly vždycky nadměrným množstvím generálů úměrně k nepřesvědčivému množství vojínů; to je vlastně ústřední a jediná příčina jejich pravidelných zániků. ODA se od US nelišila vlastně ničím; nebyl vůbec žádný důvod, aby existovaly vedle sebe; jen podvědomá snaha "být otcem zakladatelem a držet židli". DEU nebo ED či Cesta změny jsou ten samý případ, tím horší, že založený souběžně vedle ODA nebo US. Bursík jako jeden z mála pochopil včas, že musí tyhle skupiny sjednocovat, ne rozdělovat. Takže jeho zelení byli hybrid mezi skutečnými zelenými a těmi liberály. Židličku mu pdtrhuje nový pokus po obnovení té samé party, co byla v US a ODA.

3) Vámi navrženou kandidátku bych i volil, vtip je v tom, že se pánové na té kandidátce nikdy nesejdou, a když by se tak třeba i stalo, neshodnou se, kdo bude velitel. Chybí vám tam Zieleniec, Pajerová, Lobkowicz, Mejstřík a pár dalších.
07. 12. 2009 | 12:56

Pocestny napsal(a):

Oslýk,
oficiálně se to jmenoval tuším "studentské prohlášení k událostem 1711, byly to podmínky ukončení stávky, která se rozjížděla....a nechtěli jsme málo. Nebyl časd chtít méně než vše, jak tenkrát někdo poznamenal...
Of to pak "státnicky rozvedlo do šíře a doztracena...-)
07. 12. 2009 | 12:59

Pocestny napsal(a):

07. 12. 2009 | 13:05

jepice napsal(a):

Já si vzpomínám na tohle:
http://www.spolecnost89.cz/...
Tam je bodů devět.
Anebo o něco pozdějších sedm bodů:
http://jdem.cz/cxp42
07. 12. 2009 | 13:19

Pocestny napsal(a):

a zde
http://www.institutumeni.cz...
my měli první pamflet už v sobotu, bylo to "interne lieferung" pro kolejáky, aby neprchali domu a přišli v ponděl všichni tam a tam v tolik a tolik.

Zde je zkopírován kus Cibulky i s jeho nezaměnitelnou dikcí...

"Dne 19. 11. 1989 ve večerních hodinách proběhlo v činoherním klubu v Praze 1 "veřejné diskusní fórum." Tohoto fóra se zůčastnili vedoucí představitelé vš ech opozičních skupin v ČSSR, představitelé kulturní fronty a zástupci vysokoš kolských studentů. (Povšimněme si zejména skutečnosti, že i zde bylo poprve pr o podobnou akci v ČSSR použito názvu "FÓRUM" a že 19.11.1989 ve večerních hodi nách vznikala při podobných "diskusních akcích" Občanská fóra i v jinmých měst ech republiky. Ten samý večer i v Prostějově vystupuje na stupínek radnice zam ěstnanec Slušovického Agrokombinátu Arnošt Kohut a zakládá samozvanou "koordin ační radu" OF).

Činoherní klub byl plně obsazen a zaplněno bylo i předsálí, kde průběh fóra sledovaly další osoby na monitoru průmyslové televize. Převažující část divák ů v předsálí tvořili zástupci kulturní fronty (např. Hanzlík, Brejchová, Kanyz a, Wimmer, Tučný, Svěrák, Josef Dvořák a další.) Vstup do činoherního klubu by l kontrolován organizační službou, která zjišťovala důvod vstupu přicházejícíc h osob. Toto fórum již organizačně řídil Václav Havel, který přednesl čtyřbodo vé prohlášení, předkládané alternativní návrhy a četl a doplňoval usnesení FÓR A. Z dalších osob, které v průběhu akce vystoupily, můžeme jmenovat Rudolfa Ba tťka, Kantůrka, Hradílka, Vondru, Kocába a další. Cílem fóra bylo "sjednotit j ednotlivé nezávislé oiniciativy a vypracovat společné prohlášení, které má být deseti zástupci předloženo předsedovi vlády ČSSR dne 20. 11. 1989. Na fóru ro vněž vystoupil neustanovený vysokoškolský student DAMU, který zde přečetl proh lášení studentů DAMU. Toto prohlášení začíná preambulí "Rok 1989 je rokem obuš ků a krve."Dále jsou v prohlášení kladeny ultimativní požadavky na odstoupení ministra vnitra ČSSR, přešetření a potrestání příslušníků, kteří se zůčastnili zásahu dne 17. 11. 1989, zrušení 4. článku Ústavy o vedoucí úloze KSČ, neschv alovat žádné zákony parlamentem, odstoupení dalších představitelů strany a stá tu v čele s Miloušem Jakešem a Miroslavem Štěpánem. Za účelem rozšiřováni toho to prohlášení vznikne vznikne 20.11. 1989 na fakultě DAMU "koordinační výbor s tudentů", který bude mít mj. za úkol agitovat za realizaci generální stávky 27 . 11. 1989 od 14. OO do 17.00 hod. Studenti DAMU prohlašují, že jakýkoliv dial og se státní mocí není možný, je nutné jít na otevřenou konfrontaci, což se po tvrdilo vývojem posledních událostí.

Vyvrcholením fóra bylo přečtení a schválení "Prohlášení" diskusního fóra, které přednesl Václav Havel. Doplnil je o připomínky vzešlé z pléna. Toto proh lášení bude předloženo státním orgánům. Účastníci fóra se rozešli za zpěvu stá tní hymny."
07. 12. 2009 | 13:20

jepice napsal(a):

Oslýku, výčet marnosti perfektní. Jeden detail: OH nevzniklo, OH zbylo. Něco jako syrovátka, potom co se z OF vysrážela ODS.
Na periferii se okamžitě vsákla do nicoty, v centru to ještě nějakou chvíli netušili. Do voleb.
Čtyřkoalice byl skvělý projekt na jedno použití. Jako dvoukoalice si lidovci a US v součtu vůbec nepomáhali, bylo to právě naopak. A pak ti ambiciózní mladí muži typu Němec...
07. 12. 2009 | 13:55

Oslýk dokumentarista napsal(a):

Takže si to pamatuji správně; chaos různých prohlášení, vzájemně se kryjících, s různým počtem bodů. DAMU a OF jsou nejstarší (19.11.), což odpovídá logice děje.
V zásadě ale nebylk snad jediný bod z těch prohlášení, se kterými by se český náhodný revolucionář neztotožnil.

Zajímavé je, drtivá většina těch bodů je splněná. Proč tedy ty stížnosti?
07. 12. 2009 | 13:57

vasja napsal(a):

Proč tedy ty stížnosti?
Křivda. Vesla se chytli technici moci.
07. 12. 2009 | 14:01

Vico napsal(a):

Vzhledem k velmi kvalitním příspěvkům Oslýka a zejména Pocestného/kromě analýzy i svědectví tzv. z první ruky/ necítím potřebu se k Urbanovi vyjadřovat.

Ne, že bych měl s oběma pány/Oslýk, Pocestný/ identicky stejný názor, ale nechci tentokrát kazit umělecký dojem jimi řečeného. Byla by to škoda. Takže jen :)))
07. 12. 2009 | 14:25

Pocestny napsal(a):

oslýk,
jo, co si sám nesplníte, to tihle nedodají..-)
..původně jsem myslel, že jsem přihrával na brejk, až z reakce spoluhráčů jsem pochopil, že jsem si jen předkopl balon pro sebe....
asi tak...
07. 12. 2009 | 14:32

Oslýk ideolog napsal(a):

Ještě k těm odlišným názorům; nevím, zda podvědomě, úmyslně nebo náhodou je Pepova Řepova kandidátka střižena jasně doleva (Uhl, Patočka zejména).

Ve skutečnosti, alespoň podle historie, byla ta liberální a jasně pravicová pro-Havlistická skupina jasně silnější a početnější (Ruml, Kroupa, Kuhnl, Ježek...). To je dost častý pro-Klausovský omyl; "pravice je jen to, co my řekneme."

Levice je ostatně také poněkud širší pojem, než Paroubek (a Filip.)
07. 12. 2009 | 14:50

Pocestny napsal(a):

vasja,
já myslím, že to je jenom taková ta lítost - proč jsme lezli humnama, když jsme mohli kolem rybníka.....

jepice vylovila, co jsem marně hledal, ten desátej byl nevim o čem, asi jsem zapomněl, že ho nakonec do letáku nedali,
to byla docela hlína, v sobotu ráno se nikomu do války nechtělo, ale v pondělí ráno, když se vyhlašovala stávka ofígo - na děkanátu ze židle vyhozené z okna tuším posluchárny.... to už tam bylo nastoupeno hned několik "koordinátorů" s připraveným provoláním...
nějak jsme zařídili, že Šíma z té židle tak nějak lapidárně vysvětlil kdo je a hned začal ty konkurenty něčím úkolovat, čímž je zbavil nutkání se vykecávat, tenhle papír už měl s sebou a jen, co jsme zfendovali fakultní esesáckou computer room, začalo naše presscentrum plnit pulty strescentra, které hnalo všechny na ulici nahánět lid ve čtyři na Václavák...
bylo zábavné,jak různou politickou editací tenhle papír mutoval...
V každém případě, v letech, která jednou provždy udělala za tímhle papírem tečku, byli ti pánové listopadu už dávno mimo hru.
Proto ten sentiment, proto to zklamání. Já jen připomínám, že pan Urban mohl pro temn papír udělat daleko více, než dodnes říká....on ho vzal za svůj, postupem převzal celý cirkus, tak na něj padá chmurka z konce sezony, který vyšel doztracena...
já jsem z toho utekl ven, agonii federace jsem tu nezažil a do Zbytkostánu jsem se vrátil jako do okresu v Středoevropském kraji a od té doby toto mám za nezbytný folklor, který nemá než tuto relevanci...

Zcela chladně a cynicky, Lisabonem jsme zase eliminovali kus své sebevražednosti, dnes je tato hitorie koncem předminulé kapitoly, nic víc..

Dnes víme, že k dobytí státu stačí větší než malé množství tatrmanů, jde to i bez elit, zvláště, když se nikomu nechce být než celebritou....to se srovná..-)
07. 12. 2009 | 15:09

Al Jouda napsal(a):

Zdá se mi, že se lepších časů v politice u nás dočkáme až po návratu našich elit ze zahraničí.:))))
07. 12. 2009 | 15:41

vasja napsal(a):

Pane Pocestný.
Já to taky nemyslel ve zlém.
07. 12. 2009 | 15:55

mb napsal(a):

ad oslýk dějepisec ... více méně s vámi souhlasím ... ( i když osobně bych Klause nevolil ani v ´92 neboť zpupné a nafrněné lidi nevolím) ... k té čtyřkoalici mám jednu informaci ... že prý to rozvrtal Jakl ( nevim jak se jmenuje křesním) přes Kasala ( KDU) a pak dluh ODA posloužil jako záminka a klacek ....

ale třeba by se 4K zprasila, ví bůh .....

ale jinak je to s tim jaklem jedna pani povidala ... ale je to pravděpodobné a uvěřitelné ...

co je horší, dokumentuje to, že propojení politiky s podvětím prorostlo do obludných rozměrů ....

njn ... c´est la vie .....

dále viz Vládneme, nerušit ....
07. 12. 2009 | 16:09

mb napsal(a):

pocestny (1) ... výb.

osobně bych to viděl takto ... zatímco Havel prodával naději

( pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí) a (vzdálenější) budoucnost ... nebo obraz budoucnosti ...

mimochodem tento Havlův prodej je povýtce křesťanský ... křesŤanství nám také prodává ´naději na život věčný´ případně náboženský obecně....

Klaus prodával realitu a současnost ( bližší budoucnost)

řekl ... hoši vy všichni víte, že pravda a láska (nikdy) nad lží a nenávistí nevítězí a nezvítězí a hoši, vy všichni víte, že peníze, moc a vliv vítězí a zvítězí nad pravdou a láskou .... tak my ty utopisty a snílky parádně setřeme .....

když k tomu připojil ideologii sobectví ( péče o vlastní prospěch / blaho ... a jinak se nestarej ) jako morální kategorii .... tedy ten kdo se stará pouze o sebe (svůj prospěch a blaho ... zároveň veden neviditelnou rukou trhu působí zázračně na blaha ostatních, interakce se uskutečňují na trhu ....

Asi nemusím psát, že Klausův mravní imperativ hravě naplní každý mafián, vekslák, lump, gauner a organizovaný zločinec ...

tím že někoho shodím z orlické přehrady v sudu sleduju svůj posvátný osobní zájem ....

Když tu byl Milton Friedman, tak řekl, že bez právního rámce není kapitalismus možný .....

tím bych asi (prozatím) zkončil
07. 12. 2009 | 16:24

mb napsal(a):

pocestny2 opět souhlas, nevim zda s každým slovem ale s celkem / smyslem ano
07. 12. 2009 | 16:37

mb napsal(a):

mival souhl
07. 12. 2009 | 16:39

Pepa Řepa napsal(a):

To Oslýk popleta
zdá se Vám to levicové? Jistě, povšimněte si, že největší desiluse jde právě z této strany.Z bývalého OH a ti všichni napadali na levou nohu jako hrabě Peyrac.

Ruml? ODS, řekl bych, později US nebo ne? Ten si své na vnitru s Křižanem odsloužil a lehké to neměli.
Že pohřbíval US? To je opět jiní kapitola.

Kroupa? ODA, řekl bych. Zkraje poměrně slušná strana, která podcenila síť v Hornídolní. Myrda se poučil, proto se spřáhnul se Starosty.
Že se objevil Němec, opět jiná kapitola.
Kuhnl, Ježek-opět ODA, nějak se Vám to plete.V Rytířské byla poměrně slušná sestava.
Ti si už své taky "užili".

Kňučí ti zleva.
Nebude to tím, že si neškrtli?

A myslíte, že by byl třeba Uhl lepší alternativou než Ruml? Patočka než Skalický?
Mějte se, už nebudu.
07. 12. 2009 | 17:09

Lila napsal(a):

Jepice

Já si vybavuji to první prohlášení s devíti body, přivezl ho syn (tehdy v prváku VŠ) v úterý večer, tedy 21. listopadu. V noci jsme jím polepovali naše okresní město, ráno ta prohlášení byla poplivaná nebo z něj zůstaly cáry. Syn si naivně, pod vlivem dojmů z Prahy myslel, že ve středu je donese do největších fabrik, jenže tam už vrátnice okupovali bdělí Lambertové, takže jsme je tam museli propašovat lstí.

Myslím, Jepice, že máme hodně společného...
Bohužel si živě vybavuji i okamžiky, kdy se studenti vrátili do škol a zčistajasna se vynořila skvadra "teď, když jsme se dostali k lizu"...
Občas si říkám, jestli to šlo tehdy udělat jinak.

Nemyslím si, že nadějí na změnu je nastupující (plzeňská)generace, větší šanci dávám naštvané generaci Pocestných; něco už mají odžito, viděli svět a mají jasnou představu, jak by měly věci fungovat.
07. 12. 2009 | 17:39

Lila napsal(a):

Pepo Řepo,

samozřejmě, že se nemýlíte, Jan Ruml byl zakládajícím členem ODS a později US. (Pavlík Němec byl až druhá garnitura US, do politiky ho přivedl poslanec V. Krása, kterému dělal asistenta.)

V ODA byla opravdu celá řada slušných a schopných lidí, a to i v regionech. Ti nejspíš dojeli na mylnou představu "volební" strany bez masivnější členské základny a zřejmě i na bohémské manýry. Traduje se, že dluh ODA se datuje od jedné bouřlivé oslavy volebního výsledku na vltavském parníku, která stála víc, než celá volební kampaň.

Nevím, jestli je to stařeckou nostalgií, nicméně nemůžu se ubránit pocitu, že politici první poloviny 90. let převyšovali ty dnešní (ve všech směrech) tak o tři hlavy. Ti pupkatí dorazili až později...
07. 12. 2009 | 18:01

jepice napsal(a):

Pepo Řepo, myslím, že se s Oslýkem pravičákem dost míjíte. Ale to vám asi řekne sám.
Já mám zřejmě hodně podobnou pomyslnou kandidátku jako on a Uhl ani Patočka na ní nejsou.
Lilo, generace pocestných, pokud nechce být jen naštvaná, by měla nastoupit hodně brzo.
A máte asi pravdu, že jsme to prožívaly dost podobně a že nám z té doby něco společného zůstalo.
Něco určitě šlo udělat jinak. Ale jak se ta historie vzdaluje, mám čím dál častěji pocit, že bychom dnes stejně byli zhruba tam, co jsme, i kdybychom se tenkrát rozkrájeli. S některými věcmi, jako je obecná neúcta k právu a z toho plynoucí neochota dodržovat pravidla, bychom beztak nehnuli.
07. 12. 2009 | 19:43

OO7 napsal(a):

POcestný
Bravo!
07. 12. 2009 | 20:20

vlk napsal(a):

Tak jsme se dočkali dílu šestého.... Přiznám se, že jsem zklamán. Velmi zklamán. Napíši také proč. Leč musím začít od jinud. Po solojízdě Pocestného si odpustím jakýkoli hodnotící komentář autorem popisovaných skutečností. Z jednoduchého důvodu. Většinou jde o interní věci souboje listopadových mocných, kde rozhodují osobní dojmy a zážitky těch, co u toho byli. Což zřejmě kromě Pocestného nikdo z nás diskutujících není.

A teď těch pár řádků. co opravdu chci napsat.
Budou to spíš útržky a postřehy než nějaký celistvý blok.
Nejdřív si položím otázku - jak by asi byla tahle republika byla fungovala, pokud by nenarazila na fenomen Klaus?.. Nevím. Soudě podle toho, co se navalilo do politiky.. no nevychází mi z toho nic moc lepšího než máme. Ale je to jen odhad.

Co mi jednoznačně vadí, je autorova nekonzistentnost! V minulém dílu napsal, že česká elita v 1918 selhala, kdyź nedokázala spolupracovat na obnově R-U Tady v závěru , který rozeberu zvlášť píše, že národ vždycky , při selhání elit zaskočil a elity nahradil. A uvádí to na příkladu legionářů! Kteří s e ztotožnili s e státem, který ještě neexistoval... Snad nejsem malicherný hnidopich, když prostě prohlásím, že může existovat jen jedno z autorových tvrzení,nikoliv obě najednou . Elity selhaly a legionáři ne? To první tím, že neobnovovali R-U , ti druzí tím, že s e postavili za vzniklý stát? Nebo že jej vyjednali na svých bodácích.... Takovouhle dialektiku skutečně neumím. Pokud má Jan Urban dojem, že se do něj navážím, má jej zbytečně. Ale když píš e historický exkurz,jako historik a komentátor, musí fakta KOMENTÁŘE LOGICKY SEDĚT.
A teď k tomu, co mi vadí nejvíc. Totiž k cukerínovému, sladkobolnému závěru, který vyznívá pro mne takhle:
1- vždycky když se něco stane , naše elity selžou
2-vždycky když selžou elity , je tady mládež, která to alespoň částečně zachrání.
3- máme teď jedinečnou příležitost se sebezpytovat.

Tvrdím, že nic z toho není pravda. Nebo alespoň ne celá nebo zásadní pravda. Pro men v Urbanem uvedených selháních elit existuje jen jedno úplné a tím je září 1938! Rozhodně ne 1918, Rozhodně ne 1989. A poloselháním je pak 1948 a 1968. Poloselháním proto, že o našem osudu bylo skutečně rozhodnuto a že pokus o silové vystoupení by byl měl jen částečnou podporu obyvatelstva. Na rozdíl od 1938. Kdy věci měli jasnou dělící čáru - my a oni.
V 1989 s e elity tvořily ad hoc. Bez přípravy, bez průpravy. Kterými naopak disponovaly elity 1918, 1938, 1948 a v podstatě i 1969.
Jakkoliv by bylo velmi pohodlné a příjemné přijmout Urbanovu verzi - občane jsi dobrý, ale tví vůdci tě vždycky zklamou, pokud ne rovnou zradí. Takhle to není!
A stejně tak to není o onom jásotu nad mladými. Ti z 1918 s e ztotožnili s republikou a s těmi z 1938 ji byli rozhodnuti bránit. Když jim ovšem byla zlomena morální páteř kapitulací, stáhli s e do ulit okupace a následně bolševismu. Patřím ke generaci mladých 1968. Tohle pamatuji dost dobře a ne sezením na zadku. Ale také jsme s e v drtivé většině následně znormalizovali. Scházela nám totiž naděje , že by to ještě někdy mohlo být jinak.
A mladí z 1989? Kde jsou ? Langrové, Bendové, Grossové... Nebo ti , co s e stáhli do byznysu jako Roman? Nebo se budeme bavit rovnou o Dalících? Nebo nám bud e stačit normální zona konzumentů a diváků Novy?
Nenasazuji na ně. Ale prostě nevidím, až na Pánka a pár dalších někoho, kdo by fungoval mimo tenhle model.
Proto nemohu souhlasit s oním cukerínem na závěr.
07. 12. 2009 | 21:25

mb napsal(a):

ad osliyk ideolog ...

hezky jste mluvil o jiné pravici a jiné levici ....

pravice Ježek, Ruml, Kroupa

a levice Battěk, Špidla, Buzková (?)

je právě ten typ lidí, politiků, elit, která i když by se třeba na všem (a ideologicky) neshodla, tak by sdílela základní demokratické / nekorupční / neklientelistický (mravní?) předpoklady.

Prostě by nekradla, držela by slovo a byla obecně lidsky slušná.

Naproti tomu Klaus ( Kočárník, Dyba, Macek (?))

a Paroubek, Ráth, Filip

symbolizují a dokumentují / podle mého názoru / neslušný typ levice/pravice ...

dál to asi nemá smysl rozepisovat, snad je že nám ten méně slušný typ politiků vládne ... o kmotrech a velrybářích nemluvě .... zat.
07. 12. 2009 | 21:25

vlk napsal(a):

Pokračování
A co se současností? Očekával jsem, že zde Urban poví něco zásadního. Protože je li výsledek Listopadu takový, jaký tu máme, tak tu v podstatě mohl v klidu zůstat bolševik. Zvážím li že novou naději na špinavé a zahnojené české politické scéně pro značnou část voličů představuje Kalousek na jeho tlupa prověřených ksichtů, propadám beznaději. Stejně tak propadám beznaději, když vidím, že model chování Turkmenbašiho prochází Rathovi, jako by s e to rozumělo samo sebou. a vrcholem všeho je , když si dneska ve flashi přečtu, že nový ministr pro evropské záležitosti je vyšetřován kvůli dvěma podivným zakázkám, které zadal jako velvyslanec v Austrálii - pro připomenutí dal 0,5 mega na studii o ekoturismu v Oceánii a dalšího půl mega na studii na zpracování odpadů na Rádži a Samoe!!! S tím že je podezření, že tím chtěl zamaskovat nesrovnalosti v účetnictví! Nevím jak kdo, ale já prostě vůbec nechápu, že ODs může někoho takového navrhnout jako ministra , jako když se nechumelí a rozumí s e to samo sebou. Diskutujme o tom, zda elity selhaly v roce 1918, nicméně za sebe říkám, že to je pro mne v oblasti sbírání známek. prostě zájmová činnost. vadí mi dnešek. A vadí mi děsně. I kdyby s e ukázalo že pan Chmiel, je čistý a že skutečně zadal jen studie proto, že si myslel , že to je dobrý nápad, jak vydat státní prostředky, pak říkám, že na místo ministr a nepatří ani omylem. V době , kdy s e rozpadá sociální systém ústavní péče! Opravdu už jsme tak zblbli, že jim tohle budeme baštit? opravdu je ODs už do té míry prolezlá korupcí, že tohle byla jejich nejlepší volba? Nenasazuji jednostranně na modré, ale ten Chmiel mne dneska fakt dostal.
A já čekal, že pan Urban vyústí své pojednání do nějakého - pojďme s tím něco udělat!
Ne on nám poskytuje pohodlnou schopnost - schovat s e za své nedokonalé vůdce.
Co bylo v 1989, to bylo. Jsme o dvacet let dál. A já si troufnu říci, že uplynulých dvacet selhal především občan: Já občan. Pepa Řepa občan, Oslýk občan,mb občan, Vico občan a samozřejmě Pocestný občan. Selhali jsme do jednoho. Tím , že jsme do politiky nechali nalézt tu lůzu co tam je. Že znovu a znovu jim to hodíme. Že trpíme celou tuhle šmíru.
Že jim prostě neukážeme dveře. Selhali jsme a selháváme dál. Nemáme recept co s tím. A oni si opravdu už asi myslí, že mohou úplně všechno. Také nevím jak z toho ven. Ale vím, co musí být na samém začátku. Totiž nedělení politiků na ty své a na ty cizí. Podle sympatií k takzvaným programům, levicovosti či pravicovosti.Fandit s e dá Sokolu Horní Dolní. fandit politické partaji je zhůvěřilost a sebepoškozování. Je třeba jim měřit všem stejně a tvrdě a prostě je vymést. Nedat jim dojem že jeden jediný hlas dostanou automaticky na základ ě nějakých obecných blafů a ideologických floskulí. Tohle musí být na samém začátku.
Není to spasitelné ani dostačující. Musí to být něčím následováno. Netuším čím.
Určitě by svůj význam mělo masové členství v politických stranách. Zelení měli asi 600 členů a čtyři ministry.. OD s má asi 28 tisíc členů a soc dem a si 22 tisíc! a tohle stačí na dvě největší politické síly v zemi. Pak jsou možní kmotři. Stačí pár desítek mrtvých duší a hýbáte partají...A tím i státem.. To je rozhodně špatně. Nevím co s tím. Selhávám jako občan. a nehodlám s e schovávat za nějakou elitu. Žádnou totiž v tomhle státě nevidím. V politice určitě ne.
A ať s e na mne pan Urban nezlobí, jestliže psal šestidílný exkurz, pak je pro mne jeho vyústění ploché a devalvuje dokonale celou práci. Protože mne zajímá zejména přítomnost, ale ještě více budoucnost. Čo bolo to bolo. a pokud na závěr odmítnu jeho výrok o vině vůdců a dojdu k názoru a že jsem selhal já... tak .. ale ať si závěr udělá každý sám.
07. 12. 2009 | 21:26

mb napsal(a):

to pepa řepa a napadání oh na levou nohu ..... oh mělo jako volební heslo: liberalismus a politika dohody ... žák vydával listy bo jak se to jmenovalo a docela dobře spolu pánové disputovali ....

liberalismus asi rozebírat nemusím .... politika dohody byla ( a máme ho tu zase zpět ) ve zjevném protikadlu ke komu ... ano k Václavu Klausovi ... neboť ten politiku dohody zjevně neuznával / nectil ... a prosazoval se za každou cenu a za všech okolností ... dominance a vůdcovský princip ( náběh na autoritářství )

ale motam se v tom ( chripkova sezona ) ....

ted rikala Kolarova v dokumentu po 20ti letech že chtěli (oh) pravni ramec ... posilit ... na rozdil od Klause ....

PRAVO A MORALKA JDOU RUKU V RUCE .... howgh (zat.)
07. 12. 2009 | 21:36

*** napsal(a):

Tak to vidíte Vlku,
s tím Chmelemje to vachrlatý, vždyť oni z tý Austrálie potřebovali vykopnout za každou cenu. Dělal tam jen neplechy a dusno. Taková krásná provincie, jo tam dělat místokrále, toho si musí feláh i muláh vážit, to je skvostný pašalík.
Ještě že se ten trumpeta píše Chmiel a ne Chmel.
Hanil by starou známou pražskou šunku a to byla nějaká značka, pajcovali jí i komunisti - Antonín Chmel, Pražská šunka, Vinohrady.
07. 12. 2009 | 21:58

Vico napsal(a):

Vlk : tradičně dobré až výborné. Máte vskutku analytický mozek a zároveň potřebnou píli zásobovat svůj mozkový hard disc. Už se nedivím, že i taková kapacita jako byl Přírodovědec se dovolával vaší pomoci při zvlášť ostrých diskuzích, kdy zemdlenou rukou odrážel oponenty.
Zároveň se modlím, aby vaše replika nevešla do historie, neboť navždy bude zapsáno, že m.j. i nějaký vico v posledních dvaceti letech jako občan selhal :)

Také jsem rád, že tentokrát jste ušetřil Pocestného, jehož některé příspěvky/ne všechny/ jsou skvělé, jen se musí číst jako Dostojevský /když je ve formě a své běsy dokáže ukočírovat/.
07. 12. 2009 | 22:10

Admirál napsal(a):

Je zajímavé číst názory protagonistů. Jelikož jsem byl v oddílu "hvězdné pěchoty", nemohu děje na špici komentovat.

Pro mne je nyní důležité, jak z toho ven.

Pokud to nedokážeme dostatečně důrazně provést čeká nás nová diktatura.
07. 12. 2009 | 22:18

vlk napsal(a):

Vico

dneska musím květiny odmítnout. Mám za sebou dlouhý den a sotva se držím bdělý u počítadla. A podle toho to taky vypadá. Kdybych si nebyl dal velkou práci s těmi předchozími 5-ti díly , byl bych s gustem absentoval. Nejen proto, že kvůli únavě. I kvůli autorovi. Všiml jsi si, že jsme ho nejmenoval mezi námi občany co sehali? Z jednoduchého důvodu. J e tu řada blogů n konkrétní témata , kdy to dává té chátře hodně hořké. A může s e pro men za mne klidně plést v hodnocení elit, jak chce, ale občanskou kuráž mu nikdo upřít nemůže. A zjišťuji, že té je nám skutečně třeba více než čehokolvi jiného. A že jsme tě jmenoval? Pokud ti to nevadí, řekl bych, že nejsi tak úplně ve špatné společnosti ne?
Ano Pocestný napsal skutečně skvělé pojednání. nemám žádný problém to veřejně napsat. A jakoliv to mezi námi lítá jan na vysokonapě´tové lince při bouřce, nejsem jeho nickem posedlý natolik, aby ch viděl nick a už bušil něco hodně ostrého do kláves. Zatím ještě umím rozlousknout co čtu. A teprv potom s třílím, pokud si myslím, že to má oprávnění.
Překvapuješ mne s přírodovědcem. já nikd y nezaregostroval , že by s e dožadoval mojí pomoci.
Naopak - pro mne byl vždycky nejlepším analytikem ve zdejších diskusích.
Mažu na kutě . mám fakt dneska dost.
07. 12. 2009 | 22:24

jepice napsal(a):

Vlku, nikdy bych si nedovolila obvinit Jana Urbana, že selhal jako občan.
07. 12. 2009 | 22:42

Ikena napsal(a):

Vlku,
ano, souhlas s vasim prispevkem. Bohuzel, jak zminil Admiral, je nakroceno k diktature.
Politicke strany nezmeni sve vnitrni usporadani, a tak moznosti velrybaru zustavaji nedotcene.
Zpet k Urbanovi, zda se mi, ze je to takovy pozdni vykrik, my nic to Havel a Klaus. V podstate slo vetsine disentu o moc a funkce, ale ekonomicke problemy jim byly v podstate dosti vzdalene. Kdo vytvoril zaklad, ustav vedeny Komarkem, zrizovatel Strougal. Kdo v nem pusobil vime, ale take i pan Koercher, zvlastni to byl ustav. Dale Bankovni sektor v podstate fungoval bez jakychkoliv personalnich zmen a dle Klausova zadani, a to privatizace vseho a za kazdou cenu. Ti, kdo rozhodovali o uverech, ktere se nemuseli vracet, si bud zalozili vlastni banky nebo obdrzeli prostredky na zalozeni privatizacnich fondu. Uvery se v podstate rozdelovali na tretiny, cast novym kadrum, cast starym kadrum a zbytek domu. Dodnes vzpominam na to pimprlovy divadlo Havel a spol. Jenze jsme na dne, jak po strance moralni, tak po strance ekonomicke.
Pan Urban umel dobre kritizovat za bolsevika a predvadi nam opet hezkou kritiku, jenze neco vytvorit, neco ridit, udelat nejaky vysledek, proste nic. Za Klausem je alespon ta nejvetsi pravicova strana a tah na politickou branku.
07. 12. 2009 | 22:44

vlk napsal(a):

jepice
ničeho takového jsme s e nedopustil

Ikena
víš příteli nevím, jestli jsi byl u všech dílů Urbanovy ságy. bylo to o dost širší a o dost náročnější než závěrečný díl. A bohužel ten závěrečný je mimořádně plochý . Aspoń dle mého vidění.
AAdmirál pár slovy napsal to, co já dvěma stránkami - schází mi, jak z toho ven.
07. 12. 2009 | 22:49

jepice napsal(a):

Já vím, že vy ne. To znamenalo, že já taky ne a snad nikdo tady.
Z politického selhání jsme ho ovšem tak úplně nevyvinili.
A jako esejistu jsme ho sprdli /i když mně se úvodní díly líbily/.
07. 12. 2009 | 23:02

Vico napsal(a):

Vlk : OK. S tím Přírodovědcem svému postřehu dost věřím, i když souhlasím, že byl skvělým analytikem. Dobrou noc.
07. 12. 2009 | 23:02

vlaďa napsal(a):

Pane Urbane,děkuji za tu studenou sprchu,jistě bude dobré se k těm šesti dílům v budoucnu i vracet.Hlava je děravá a to špatné pro jistotu vytěsňuje.Snad jsem Vás většinou správně pochopil...,ale přiznám se,zdá se mně,že mám po vaší eseji ještě o kousek víc rád Rosťu Hedvíčka z Kojetína.Jo,tak tu žijem.
Dobrou zprávou je to,že máme naději.Naše děti a vůbec mladí,schopni se domluvit a vyznat ve světě,dokonce se tam i slušně uživit,když doma odpovídající práce není,jsou toho důkazem.
Vidím všechno optikou obyvatele třítisícové vesničky.Známe se tu skoro všichni a největší změnou po r.89 je zde to,že předtím zarytý komunista dnes dělá v místním kostelíku kostelníka. Jaksi jsem se s tím nemohl smířit i když jsem už dávno vymodlený...nechci napsat pohan,protože to tak není,ale nechodím tam.No,tak mi bylo nedávno dopřáno vyslechnout rozhovor dvou kamošů,bývalých komunistů na penzi,jak se bavili dost peprně o svém kdysikamarádovi kostelníkovi a pochopil jsem naplno,že jeden polepšený dacan má pro Nebe větší cenu,jak deset spravedlivých.Jsem do nich na to téma šprtnul,ale zaujati svým problémem moc nereagovali a já musel jít na krok za nimi po úzké cestě,kde se vlezli jen dva a uvažoval jsem nad tím,co ty dva chytráky, mimo jasného nepřátelství ke svému soudruhovi, tak sjednocuje.A praštilo mne to do očí...oba měli oblečené stejné khakitesilové milicionářské gatě...opravdu,GATĚ.Nejenže být kdykoliv komunistou je dodnes kvalifikace na cokoli,ale oni i dnes nosí stejné gatě.Takové,co jsem s odporem oblékal,před víc než 40lety,na vycházku jako záklaďák,jim to nevadí dodnes.!
Díky Vašemu eseji také vím,že se nemá cenu pohoršovat když na dožínky jede v kolesce tažené koníky pan starosta,bývalý komouš(místním lidem milován)spolu s panem farářem římskokatolickým a na kozlíku s bičem sedí podnikatel jehovista.Vždyť je to jen Loď bláznů od Bosche :) Směji se jen sobě,nikomu jinému.Vždyť myslím na mladé a radši jen pozitivně.Zdravím.
07. 12. 2009 | 23:13

martin bažant napsal(a):

až sníš všechnu moudrost světa, potom budeš happy

jestli tomu nerozumíš, tak se zeptej Pepy

se skloněnou šíjí, právě Hongkong míjí

má hlavu plnou peří kdo Pepovi neuvěří ...
až přírodu vydrancujem, potom budem happy

boží oko nefunguje a tak jsou všichni slepí

ať se čerti žení stejně žádné globální oteplení není, má hlavu plnou peří kdo Klausi-Mickey mousi neuvěří...

až se jednou zastydíme, pak můžem bejt happy

snad i něco napravíme, když už jsme plnoletí

peklo chystá splátku všem, kdo před přírodou trh bez přívlastků mají ....

... mají hlavu plnou peří, všichni, kdo mi neuvěří ...
07. 12. 2009 | 23:35

jahrad napsal(a):

bohužel jsem díky příznačně podzimní zaneprázdněnosti a cestám na východ nebyla schopna dosud přečíst všech šest dílů páně Urbana. Nicméně soudě podle diskuse pod tímto dílem mám stejně neodbytný pocit, jako při četbě dílu prvního - něco zde velmi citelně schází. Zdá se mi, že se debatuje o velice úzce vymezené podobě "elit". Elita, jak je (ne)formulována v této debatě, je zde určena především mírou své dostatečné (historicky fixovatelné) viditelnosti a souzena dle schopnosti adekvátně jednat v prostoru, který je dostatečně zprostředkován, čili viděn.
Bohužel, je to tak, a asi to jinak být nemůže. Jenže je to jen malý výsek života této společnosti. Ta kontinuita života a životaschopnosti národa, k němuž se hlásíme, má mnoho dalších rovin. Jejími nositeli jsou lidé, kteří zabezpečují konzistenci společenství. Praxe společnosti není dosud vůbec předmětem reflexe. O těch konkrétních a praktických rovinách života a kulturnosti společenství tu řeč není - proto ani nejsou známy a tudíž ani pojmenovány ony (jiné, stínové) elity, neboli garanti kontinuity reálného života. Vím dobře, že toto je pouze bezzubé žvanění, pokud se nevytasím s tím "jiným" a konkrétnějším výkladem elit, které jsem poznala za těch posledních dvacet let, a které pro mne jsou skutečnými elitami, neboli občany, kteří jdou za sebe a se svou vlastní kožou na trh nikoli proto, aby byli zaznamenáni hstorikem, ale aby podrželi pro společenství to, čemu věří. Dokud se mi nepodaří "vymanit se z područí Kavkazu", zbývá mi jen konstatovat - všechno má svůj čas.
08. 12. 2009 | 00:07

Pípa napsal(a):

Pane autore díky, už to běžím tesat do kamene.
08. 12. 2009 | 00:51

Pepa Řepa napsal(a):

Já když to shrnu, docházím k jednomu závěru:
Partička "pravdy a lásky" by měla naskákat do čítanek a učebnic a zavřít za sebou dekl.

Nebo dojít na Můstek, do musea voskových figurin a tam si nechat udělat odlitky, dokud chlapíci vypadají-jako štramák pan Urban-k světu.
Je mi v podstatě šumafuk, jestli se nechají vymodelovat s monstrancí nebo jako remonstráti.

Ať si klidně dělají svá Fora za práva tučňáků v Antarktidě, kde se scházejí jako maturanti po padesáti letech.
Pamatuješ Kadle jak tenkrát....?
Kadel nepamatuje, neb má sklerózu jako řemen.

Proč jim upírat zásluhy, ale je to minulost.Co mohou dnes nabídnout kromě klausohryzectví a planého moralizování?
Datum křestních listů s tím nemá co dělat, je to o vyprázdnění jiném. Pan doktor by měl radost, jak se pěkně vyprázdnili.

Stařík na hradě za tři roky
končí. Občas se vypne k heroickému výkonu, ale sil ubývá. Nepozvou ho ani do U.S.A ani do čítanek.
To ovšem neznamená, že si potomci nemohou za pár let říct, že s tím vykročením Evropy i s Balkánem měl jakýsi Klaus pravdu.

Co tedy je na seriálu páně Urbana positivní?
To, že -i když dílo je jako ementál,ožraný od myší a samá díra-, že se vůbec do něho pustil.

Protože si vůbec nedovedu představit, že by se do podobného dílka pustil opeřenec z Janského vršku natož kolotočář z Hybernské, vykřikující jako dráteník na dvoře ve Vršovicích: "Dráthovat letovat".

Co dál? Nevím, přijde mi, že generační teorie o tom, že "vstanou noví bojovníci" kulhá ne na jednu, ale na obě haxny.Lezou z děr čím dál, tím lepší kousky.

O co je nakonec ta parta, o které je řeč lepší?
Kocáb hází miliardy do černé díry a Gabal k tomu dělá studie. Hmmm to není klientelismus?
Všichni zpívají já na bráchu blues
http://www.youtube.com/watc...

reCaptcha našeptává: Ruth pogrom
Asi by to měla vzít do rukou Rut Kolínská.
08. 12. 2009 | 07:19

jahrad napsal(a):

pepa řepa - aha, myslíte vyzdvihnout roli matek a uspořádat pro elitu velké mateřské centrum ? !Nikdy není pozdě na šťastné dětství! (:)))))
Tak pro potěchu a povzbuzení posílám jeden odkaz, který stojí za to v kterémkoli tedy i tomto kontextu prohlédnout -http://www.dumpert.nl/media... )
08. 12. 2009 | 07:50

Oslýk rozsáhlý a nepřehledný napsal(a):

Vlk:

1) Lépe asi začít s vámi; v obvyklé záplavě písmenek se skrývají podstatné věci. Někde snad u prvého dílu promluvil Divák, podle všeho historik, a pravil, že závěry pana Urbana jsou povrchní, nepřesné, diskutabilní a rozhodně z nich nelze činit tak dalekosáhlé závěry. Po něm to zopakovalo víc lidí.

Zkrátka, to, co pravil Urban o Rakousku, o Mnichovu nebo Únoru nejen že nemá velkou cenu, ale moc to nesouvisí navzájem a také to nemá velkou cenu pro dnešek. Kdyby se to ustřihlo do jiné eseje, byl by zbytek souvislejší.

2) Stran osobních poznámek a vstupů je to složitější; Pocestný píše hlavně srdcem, a tudíž je nevyhnutelně osobní. Ve skutečnosti byla zřejmě osobně "při tom" většina těch, co zde píší, akorát z nějakých důvodů osobní účast vynechávají.

3) Stran osobního selhání občanů; tož, to je těžké, neznám tu nikoho, nevím, co osobně dělá, a tudíž bych se neodvážil tvrdit, že selhal. Osobně jsem volil ODS přesně jednou, a to v prvních volbách do senátu. ČSSD nikdy.

A všeobecně myslím, že volby nejsou pro chod státu zdaleka tak důležité, jak se věří; řekl bych dokonce, že to je součást úspěšné kamufláže politiků; volte, ale jinak držte hubu.

Pepa Řepa
Jak pravila Jepice - to je totální minela. V rámci vašich oblíbených filipik proti "pravdoláskovníkům" či "Kocábovitým" jste nastřelil několik jmen, která mají toto podle vás reprezentovat.

Podstatou mého sdělení bylo:
a) že ty skupiny "pravdoláskovníků", tedy příznoivci Václava Havla, jsou nejméně tři, a krom vztahu k Havlovi nijak nesouvisí.
b) že jste z nepochopitelných důvodů jmenoval zejména ty levicové Havlovy příznivce, ač těch pravých je víc.

Váš další vstup svědčí o tom, že jste mne
a) nečetl
b) nepochopil
c) nevěříte mi.
To je halt osud.

Lila
Zajímavá poznámka, o těch "o tři hlavy lepších politicích v devadesátých letech" - nicméně podle mne je to opravdu stařecká nostalgie. Klaus je ten samý.
Zmizelí velikáni Macek, Čermák, Beneš, Benešová nebyli o nic méně příšerní, než ti dnešní "kmotrové a velrybáři".

A ČSSD? Zeman přivedl k vedení státu opravdové gangstery - Šloufa, Srbu. Pak jsme tu měli šíleného Baštu, Lánského, atomového Grégra, Svobodu, který kradl kočárky a další úžasné figury.

Ikena
nesouhlasím vpodstatě s ničím, co píšete. "V podstate slo vetsine disentu o moc a funkce" za všechno - je to naprosto zbytečný osobní útok, a v případě Jana Urbana zvláště nevhodný. Odstřelit jeho povídání takto ad personam se mi vůbec nelíbí.

Uf.
08. 12. 2009 | 09:56

vlk napsal(a):

jepice

vůbec mi nešlo o to esejistu sprdnout. Nebo exhibovat.

Mám s Urbanem problém jako s tím, čemu říkám český flagelant.
Nikdy se s ním nemohu sejít v pohledu na problematiku odsunu , nikdy se neshodneme v pohledu na Kosovo.
A tady přiznám, že jeho hstorické exkurzy měřím, spíše vědomě než podvědomě touhle optikou.
Já jsme rád , že ty eseje napsal. Bylo to prima čtení a dobrá diskuse. Asi jedna z nejlepších, které jsme se tady účastnil. Mělo to i tu výhodou, že v ní nakonec zůstali jen ti , kteří měli skutečně co říci. že odpadli různí kecálisti a okusovači pat. Pro ty to bylo evidentně jak dlouhé , ta obsahově náročné.
Jenže Urban v řad ě případů, aby dokázal svou základní premisu - o tom, jak české elity neustále selhávají , boužel vykládal události dějin značně rozvolněným způsobem a kladl na tzv. elity v podstatě nesplnitelná očekávání.
A tomi dost vadilo.
icméně - jak už jsme napsal výše. Náš problémby neměl a být minulost, ale daleko víc e přítomnost a buducnost. A tady Jan Urban koná neocenitelné dílo svou občanskou kuráží.Kéž bychom ji měli všichni.

A za s ebe říkám, že o člověku vypovídají daleko více skutky než nějaké blogov úvahy.A ohledně skutků má Jan Urban napracováno až až.
08. 12. 2009 | 10:13

vlk napsal(a):

Oslýk

přiznávám, že mnenenapadá jakna vaši repliku na mou adresu reagovat. Ssnad s e vám odpovědi na většinu textu dostane, pokud si přečtete předchozí repliku, kterou jsem adresoval jepici.
08. 12. 2009 | 10:16

Oslýk přitakávač napsal(a):

Vlku,
tady asi reagovat netřeba. S replikou Jepici souhlasím ve všem podstatném, to, kde nesouhlasím, je zcela mimo téma, a proto to vynechám.
08. 12. 2009 | 10:23

Oslýk napsal(a):

Jo, a Vlku ještě - speciálně pro vás reklamuji ten Šternův textík, na který jsem odkázal v první replice. Vám jako levičákovi by mohl sedět hodně.
08. 12. 2009 | 10:31

Jag napsal(a):

Havel byl alibista a české elity jsou alibistické.Stačí si vyslechnout jak funguje přenesení ekonomických rozhodnutí na jednotlivé útvary a hned vidíte neschopné vedoucí,kteří na vedoucích místech nemají co hledat.Neschopnost ekonomicky vést jednotlivé úseky jim dané na zodpovednost,pořád čekání na příkazy shora.Největším problémem naší společnosti je,že na vedoucích místech sedí neschopní a především poslušní.A ti společnost nikam neposunou.Prosazují a dělají především papíry na kdejakou hloupost,kádrují a hledají výmluvy proč něco nejde.Nebudu to považovat za sabotáže nového sytéme,ale jisté je,že jsou v ohrožení a tak dělají i schválnosti.Plno jiných je ale hloupých,kteří prostě na normální dospělost a braní osobní odpovědnosti,nemají.Takoví tedy musí ze svých funkcí pryč.Budou se ale bránit,budou dělat nové složky,nové papíry a lézt do zadků,jen aby vydrželi a dokázali,že alibismus je programem správným.Od toho ale je ostatní populace,aby je postupně z vedoucích míst vytlačila a pohla se kupředu.Na mladé bych moc nespoléhal,jsou jen odrazem určité výchovy.Odpovědnost a schopnost nést odpovědnost,tedy být dospělý je něco,co není generační,ale to s tím se musí člověk narodit.
08. 12. 2009 | 10:33

Oslýk kousavý napsal(a):

Jag:

Když začnete poznámku slovy "Havel byl alibista", smiřte se s tím, že veškeré vaše další snažení je v pytli.
08. 12. 2009 | 10:36

Jag napsal(a):

Když pan Urban začal slovy,že Havlovo fungování v politice.........tak nevím,čím bych měl začít názor,než tím,jak Havla ohodnotit v porevolučních časech,kdy mohl politiku měnit jako Masaryk,který nepředal hned kompetence,ale podržel si je a několikrát rozpustil parlament,aby se mu nerozpadl stát a neusadili se mu v parlamentech mafie.Havel to vzdal hned na začátku,pravomoci předal tunelářům,stát nacionalistům a pak lidem řekl,že mají blbou náladu......jestli tohle není alibismus,tak nevím,co víc jím může být.
08. 12. 2009 | 10:52

Oslýk pravdoláskovník napsal(a):

1) No, můj dojem je, že tvrdit o člověku, který se raději nechá zavřít, než by emigroval, že je alibista, je poněkud... nepřípadné.

2) Urbanův dojem, že by Havel mohl měnit politiku jako Masaryk, je úlet hned dvojího druhu:

- Masarykovy zásahy do naší politiky byly jedním z důvodů, proč se u nás za První republiky nikdy normální politika nerozběhla a vše vydrželo ve stavu trvalé "opoziční smlouvy", tehdejším jazykem "pětky". Rozhodně to není něco hodného následování.

- Úlet je to také proto, neb Havlovo postavení nikdy tak silné nebylo. Už na počátku plno věcí neprosadil - např. zatčení komunistických funkcionářů k 25.2.1990. Později, když už vznikly strany, bylo jeho postavení ještě daleko slabší.

3) Havel kromě toho skutečně zkoušel občas zasahoval do politiky nestandardním způsobem, i když podstatně méně, než Masaryk; v jednom případě dokonce vyzával k demonstracím a protestům, na což se mu lidé právem vykašlali; v jiných případech naopak uhrál docela dost proti opoziční smlouvě, která byla samotná zcela nestandardní.

4) "Havel předal pravomoci tunelářům" - tady bych prosil přesně, jména, datum, čas. Mám pocit, že je to stejný nesmysl, jako ten Havel alibista. V normální demokracii vládne vláda, a tu prezident jmenuje na základě výsledku voleb.
08. 12. 2009 | 11:12

Pepa Řepa napsal(a):

Paní Hradílková,
jestli jste videem chtěla říct, že pořádné kopnutí fortelné samice probere k životu, tak musím uznat, že máte pravdu.
Nevím proč ženské s tím porodem tak nadělají.
----------
Uvažuju o tom, kterak se pozná elita od upoceného plebsu.
Možná tak, že populus už je tady před šestou, musí nakrmit králíci,nasypat slepicejm, podojit Lízinku.
Elita-mudrlanti a filosofové- přicházejí po o.

To Oslýk hnidopich
Oprava:
Partičky (tři a více) "pravdy a lásky" by měly naskákat do čítanek a učebnic a zavřít za sebou dekl.
Vyhovuje?
08. 12. 2009 | 11:27

jahrad napsal(a):

Myslím, že Havel je především dramatik a že i v politice nemohl jinak, než se do velké míry držet svého kopyta. Otázka je, do jaké míry se mu vedlo být nejen dramatikem, ale i dobrým pozorovatelem. Z hlediska dramaturgie dějin by se na to dalo nahlížet tak, že vlastně působil hlubinně ekologicky - ty figury, o kterých je zde řeč, před námi rozehrály drama, které teď máme možnost nějak vstřebat. Že nám z toho je občas nevolno, je asi docela normální. Ptám se sama sebe - mohlo to být jinak ? Pod Šternovým výborným příspěvkem jeden diskutér tuším napsal, že výhodou této doby je, že puchýře konečně praskly...a je vidět, co je pod nimi.
A ještě něco - Já jsem se právě vrátila z krátké návštěvy země, kde se usadila téměř bizarní podoba totality non plus ultra (Kadyrovland) a tak se na to dívám i z tohoto úhlu pohledu. Je to jak deja-vu....a ještě násobeně ve světle té listopadové série reflexí. Je naprosto fascinující zblízka sledovat takřka bleskovou přeměnu tradičně svobodymilovného národa na národ,který si zvyká na dvojí myšlení a bezvýhradné přijímání diktátu.
Přijímání odpovědnosti za kolektiv (tedy hlavní téma J. Urbana) je vždy výslednicí toho, jak moc prostoru pro myšlení a konání člověk a jeho společenství obsáhne.A v tom prostoru je toho hodně - kultivace paměti, představivosti, schopnosti soucítění a tolerance, fortelu atd atd. Návrat do takového prostoru je daleko, daleko delší než katapult do prostoru "kriminálu" v důsledku dlouhodobého strachu. Odbourat ten strach, který se přenáší do každodennosti, trvá fakt strašně dlouho a provází ho spoustu patologických jevů...
08. 12. 2009 | 11:42

Lila napsal(a):

Oslýku rozsáhlý

Já raná devadesátá léta nevidím tak černě. Vybavují se mi jména, např. v ODS kromě Václava Klause namátkou i Jan Stráský, Josef Zieleniec, Dagmar Lastovecká, Jiří Vlach, Evžen Tošenovský, Jan Ruml, Přemysl Sobotka, Václav Benda, Hana Marvanová a desítky schopných regionálních politiků.
Z ODA bych připomenula Jana Kalvodu, Jiřího Skalického, Jaroslavu Moserovou, Tomáše Ježka, Daniela Kroupu, Michaela Žantovského, Pavla Bratinku...
Do roku 1993 stál v čele komunistů inteligentní a slušný Jiří Svoboda.
Kolik důvěryhodných lidí v politice bychom napočítali dnes?

Rozhodně bych si nedovolila tvrdit, že V. Klaus je stále ten samý. Dvacet let ve vrcholné politice nutně musí člověka poznamenat. Pamatuji si z té doby i Jiřího Paroubka, také on byl tehdy někým jiným, než dnes...

Diametrálně se změnil i styl vládnutí, tehdy se politici snažili s lidmi diskutovat, věci vysvětlovat; bylo běžné, že ministři objížděli republiku a zúčastňovali se diskuzních arén v natřískaných sálech okresních měst. Na programu byly věcné problémy, nikoliv osobní výpady na adresu politických konkurentů.

Vybavuji si např. veřejné projednání dostavby Temelína v Týně n/V asi v roce 1991 nebo 92, kam se na ministra Dlouhého sjely desítky ekologických aktivistů z celé republiky, mezi nimiž nechyběli ani evidentně psychicky narušení lidé. Vypjatá atmosféra, vypjaté emoce, stačilo škrtnout sirkou a všechno to tam explodovalo. (Poprvé v životě jsem viděla názornou ukázku, co dovede davová psychóza.) A Dlouhý to ustál, dokázal si získat respekt a posléze i pozornost.
Dovedete si představit, že by se některý z ministrů nedávných vlád vydal úplně sám, bez ochranky a armády poskoků diskutovat o radaru do nějaké zapadlé vesničky v Brdech?

Vlk má nepochybně pravdu v tom, že jsme na tzv. elity kladli nesplnitelná očekávání. Soudím, že ta v 68. roce proklamovaná pasivní rezistence se nám zadřela pod kůži až příliš...
08. 12. 2009 | 11:54

Oslýk pravdoláskovník napsal(a):

pepa řepa:

Jakožto váš názor je to nenapadnutelné.
Pro mne je to samozřejmě noční můra.
Zrušil byste všechny malé strany, nechal jen ODS a ČSSD, a ty by se ještě případně mohly spojit ve věčném opozičním spolku.
Demokracie konec.
08. 12. 2009 | 11:55

Oslýk dějepisec napsal(a):

Lilo,

Když si vyjedete hodně nahoru, k Oslýkovi dějepisci, zjistíte, že v něčem nejsme v rozporu.

Mám drobný problém s vámi definovaným obdobím; raná devadesátá léta u mne nejsou Lastovecká, Sobotka, ba ani Vlach.
Zpočátku se kradlo v menších objemech a méně přehledně; zejména proto, že tu nebylo tolik co ukrást. První podobné věci se zjevily okolo privatizace (1991-4 zejména).

Někdo tu připomněl že tomu dodaly grády LTO, Orlické vraždy - to bylo ale někde v polovině devadesátých.

Konkrétně Paroubek byl stejný vykuk už tehdy; společně s Koukalem zorganizovali velkolepý několikamiliardový tunel jménem Pražská banka.

Tvrdím, že celkové zhrubnutí politiky a nástup opravdových gangsterů je dílo až Miloše Zemana. A to jsme někde kolem té kritické opoziční smlouvy a roku 1998, kde se mi zdá, že jsme začali na cestě za demokracií opravdu vážně bloudit.
I ta ODA, která se dnes jeví tak idylicky, skončila finančním skandálem.

Pokud někdo chce mermomocí selhání Havla, vidím ho v té první nepolitické vládě. Ta nás přišla příliš draho; zpochybnila ústavní systém. Od té doby začalo permanentní vřeštění po předčasných volbách.
08. 12. 2009 | 12:08

grőssling napsal(a):

Jan Urban napsal esej na téma zbabělost českých elit za posledních 200 let, ukončenou konstatováním nadějí v nastupující mladou generaci.
Co k tomuto mišunku, ničím exaktním podloženému, dodat. Je něčím užitečným, je k něčemu? Přínosný je Urbanův elaborát v té části, ve které popisuje osobní zážitky a svědectví. Avšak i zde jde jenom, jak jinak, o jeden z mnoha subjektivních pohledů jedné z rybek z pražského akvária na okolní svět. Pohled na události od 19. století do roku 1948 toť pouze známý historicko-politicko-sociologicko eklektický mix Rádla, Pekaře, Patočky a Peroutky okořeněný tradičním maločesko maloburžoazně ubohým sebemrskačstvím.
Úplně schází vhled do souvislostí zahraničněpolitických, sebestředná rybka z pražského akvária dohlédne tak ještě doprostřed místnosti, z okna už ne. 41 let reálsocialismu, téměř polovina času existence státu, se pak Urbanovi smrskává do definice lumpenelity . Poněkud víc si dovoluje překročit svá omezení v hodnocení Václava Havla, vztahu se Slovenskem ( kde ale zůstává jako správný pražák vedle jak ta jedle ). Naprosto mimo je tam, kde se zmíní o věcech makro a mikroekonomických. Peroutka, když sepisoval Budování státu používal četné odkazy na prameny. S tím se Urban vůbec neunavuje, on ví, tak co by se namáhal.
Po dvaceti letech se Česká republika dostala do nepěkného stavu také díky panu Urbanovi a Lize svatoušků od sv. Anny, on si ale myje ruce. Analýza, která je takto odfušovaná je k ničemu a nestojí ani za podrobný písemný rozbor.
08. 12. 2009 | 12:12

jahrad napsal(a):

Pepo řepo - ano, k probuzení se do života je skutečně třeba kopanec, proto jsem taky ve svém zde prvním blogu tak jásala nad krizí.
Ad upocený plebs versus elita, co protírá očka po poledni - ano, to nás zase vrací k tématu moci bezmocných zelinářů. Zajímavý je proto vztah elit a zelinářů - protože způsob definování elit a odpovědnosti vidím v celkovém obrazu společnosti jako celkem sterilní a leckdy hodně zavádějící pomůcku. Dejme tomu, že elitou se zde myslí jedinec, který se odváží býti hospodářem celku, jde do toho rizika i s tím, že bude označen za alibistu či kriminálníka. Zelinářem se myslí prostý občan, který hledí na udržení kontinuity každodennosti z hlediska s vé profese a osudu. Přitom oba dělají to samé - jen jejich role jsou jaksi předem určené - kým ? Kolektivní duší národa? Co mezi nimi probíhá? Jakými cestami ? Jak se hospodáři celku se zelináři domlouvají? Vidí je či nevidí? Šlapají jim do zelí, trhají jim košíčky, či se starají o kvalitu krajiny?
08. 12. 2009 | 12:52

Jan Urban napsal(a):

Pro vlk:
Díky za diskuzi a vlídná slova. Je velkou českou nectností - a pevnou součástí heimatfilmu - dojímat se nad nepravdami, či aktualizovanými "neopravdami", u příležitosti všelijakých výročí. Právě proto jsem se v době dvacátého výročí listopadu 89 pokusil vysvětlit to, co považuji za setrvalou tendenci a tradiční chování českých (česko/moravsko/slezských) elit ve chvílích krize. Okamžik současnosti je proto systémově popsán asi jenom v jednom odstavci, protože není pro účel tohoto textu důležitý. A už vůbec bych si netroufal k něčemu politickému vyzývat. Jsem totiž přesvědčen, že jakkoliv neideální je současný rámec parlamentní demokracie, je pořád tím nejbezpečnějším rybníkem, ve kterém se můžeme učit plavat.

K rozdílům ve výkladu historie: Chtěl jsem jenom ukázat, že převažující výklad těchto událostí a rozhodnutí není jediný možný. Diskuze ukázala jenom tolik, že je v ní nutné stále pokračovat a tyto otázky opakovat. Příkladem je Vaše přesvědčení, že v klíčových chvílích 38/39 a 48 rozhodovaly velmoci, a české vedení tedy mohlo abstenovat od rozhodování, protože velmoci rozhodly o nás bez nás. Libor Stejskal už kdysi uvedl kontrastní příklad Dánska. Bez ohledu na velmoci se alespoň několik hodin bránilo nacistické invazi. Třináct mrtvých a dvacet zraněných z dánské vlády udělalo nespornou stranu pro jednání - ne s velmocemi, ale s Německem. Po dlouhou dobu udrželi maximum možného autonomního rozhodování, vládu a armádu, a jenom to bylo důvodem a vysvětlením zázraku, zmíněného Liborem Stejskalem - vyvezení a záchrana 7800 dánských Židů. Mám připomenout Finy? Dvakrát dokonce bojovali s nezměřitelně silnějším Sovětským svazem, museli přijmout vojenskou porážku a nechat si ukrást část území, na deset let strpět vojenskou základnu, ale dokázali neústupně vyjednávat - a sovětská republika se z nich nestala. Oba příklady představují země podstatně menší a slabší, než kdy bylo Československo.

Myslím, že se příliš nelišíme v hodnocení legionářů a rozpadu mnohonárodnostního soustátí ve Střední Evropě. Na seriózní pokusy o demokratizaci mocnářství měly české elity od šedesátých let devatenáctého století až tak do roku 1912 dost času. Nadnárodní demokracie jim však byla málo, ony chtěly jazyková práva. To, co by mělo znít jako hlasité varování nad narodnickou a ideologickou tupostí na všech stranách, je historický fakt, že už jsme před sto lety byli v integraci dál, než jsme dnes - jedna ekonomika, státní správa, obrana, zákony, měna, železnice a dopravní cesty, otevřené hranice. Dnes směřujeme, a tvrdím, že správně, k témuž. Mezitím ovšem dvě světové války a čtyřicet let komunistické diktatury.
08. 12. 2009 | 12:53

Jag napsal(a):

Osle,emigrovat není žádný alibismus.Není totiž od věci si říct,že někdo má rád svou vlast-taky,taky jsem mohl emigrovat,a taky je otázkou,jak se venku někdo uživí.Havel rozhodně alibista je,ale jako člen této super alibistické společnosti, je jednooký králem.Nakonec co znamenají řeči typu,že musíme počkat na další generace,že ta naše je na demokracii špatná......to je přece jasně hledání alibi za to,že se jako člověk měnící tuto společnost prostě neosvědčil a hledá pro to nějaké alibi.
08. 12. 2009 | 12:54

Jan Urban napsal(a):

Pro pocestny:
Čtěte, prosím, ten text pečlivěji. Nikde v něm netvrdím, že bylo mým přáním dostat k moci Obrodu, anebo Dubčeka na Hrad.
Tvrdím, že s jejich využitím možná mohla být paralyzována nebo zničena KSČ. Zbytek je pouze rozdíl ve výkladu, neboť nikde nenapadáte uvedená fakta. Snad se tedy shodneme, že od okamžiku odchodu Václava Havla na Hrad, a jím vynuceného přerušení komunikace, se z OF stala ne-mocná trpěná přítěž. Jeho příklad - tedy neochota konzultovat - okamžitě následovala většina ostatních - především Klaus a Mečiar. OF mělo s Václavem Havlem dva zásadní konflikty - 21.2. o rychlost ekonomické reformy, kdy teprve pod hrozbou zveřejnění otevřeného konfliktu přijal společnou delegaci vedení OF a VPN, a v dubnu kvůli tomu, jak ministr vnitra Richard Sacher sabotoval zničení StB. Pokud tedy máte pocit, že bych se měl za něco omlouvat, pak za to, že jsem přes všechny výhrady vůbec souhlasil s tím stát se do voleb mluvčím a představitelem OF. Byl jsem naiva - bral jsem to jako službu vlasti - a nevzal jsem za sedm měsíců práce v OF ani korunu. V politice nemůžete být napůl, stejně jako nikdo nemůže být napůl těhotný. Ale to jsem tehdy ještě nevěděl.

Bez podpory vlády a Hradu spadly pod stůl všechny naše návrhy - přijetí zákona o státní správě, odebrání archívů StB zpod kontroly státu, či vytvoření "umělé levice" a "umělé pravice" z poslanců, zvolených za OF v červnu 1990. Pamatujete? Ten mandát Ústavodárného shromáždění byl pouze dvouletý. Za tu dobu, jak jsem doufali, měly na půdoryse OF vzniknout nejméně dvě velké politické strany - nové a nezatížené minulostí. Dva roky by měly na budování struktur, programu a vedení. Jenomže to by někdo musel chtít dodržet slovo, které dal jako poslanec, zvolený právě na dva roky za revoluční dočasný slepenec, který bylo možné právě touto cestou elegantně rozpustit. Naivní? Určitě. Odešel jsem přesně tak, jak jsem slíbil už desátého prosince 89 - den poté, co jsme komunisty porazili ve volbách. Nikdy jsem nevstoupil do žádné politické strany, a myslím, že mi to vydrží. Moje zodpovědnost je v práci, kterou dělám.
08. 12. 2009 | 12:54

Oslýk kritik napsal(a):

Pane Urbane,
díky, že jste se vydal do bitvy osobně. Nechávám plavat historické exkurzy; byli bychom tu hrozně dlouho a mám navíc podezření, že o ně vůbec nejde; jádro vašich tézí je v té revoluci 1989 a těsně potom.

1) "Tvrdím, že s jejich využitím (Obrody) možná mohla být paralyzována nebo zničena KSČ."

- tvrdím, že to tehdy nikoho nezajímalo, a tudíž to bylo nereálné. Obroda potvrdila svoji totální neschopnost a nezajímavost. Mám problém v tom, že mluvím jen za sebe, ale kam jsem pohlédl, tam to viděli lidé jako já - nestraníci odjakživa - úplně stejně. Komunisti ať si dělají, co chějí. Ještě dnes otázka zrušení či proměny KSČ není tématem, i když se někteří pokoušejí vší mocí o to, aby bylo.

2) "OF mělo s Václavem Havlem dva zásadní konflikty - 21.2. o rychlost ekonomické reformy, kdy teprve pod hrozbou zveřejnění otevřeného konfliktu přijal společnou delegaci vedení OF a VPN, a v dubnu kvůli tomu, jak ministr vnitra Richard Sacher sabotoval zničení StB."

Havel i OF měli o reformě jinou představu, než většina národa. Prostě byli přehlasováni a prohráli. Jejich spor byl dlouhodobě nezajímavý. Můžete s tím nesouhlasit, ale to je tak asi vše, co se s tím dá dělat.

3) "Pokud tedy máte pocit, že bych se měl za něco omlouvat, pak za to, že jsem přes všechny výhrady vůbec souhlasil s tím stát se do voleb mluvčím a představitelem OF."

Celé tohle vaše osobní drama má na naše dějiny nulový vliv. Totální vyprázdněnost OF nebyla vaše vina. Na další cestu nestačily ideje - byla potřeba odborná znalost, kombinovaná s těmi idejemi. To je problém, se kterým se potýkáme dodnes. Otázka, kde kdo přesně stál v roce 1990, zda ve funkci ministra, nebo mluvčího OF, je naproto nedůležitá. Potud nesouhlasím s vaší ústřední tézí.

4) "Bez podpory vlády a Hradu spadly pod stůl všechny naše návrhy - přijetí zákona o státní správě, odebrání archívů StB zpod kontroly státu, či vytvoření "umělé levice" a "umělé pravice" z poslanců, zvolených za OF v červnu 1990."

Skleníkové a předem mrtvé návrhy. Plno tehdejších zákonů bylo sepsáno, schváleno a vyhlášeno, a přesto měly nulový význam. Názorná ukázka toho, jak nelze řídit něco, aniž byste tomu opravdu rozuměl. Ty důležité archivy StB byly tou dobou už dávno spálené a pryč, a oni byli několik kroků před vámi; právě budovali agenturní sítě v OF, vládě a vůbec všude. Umělou pravici by vám stejně smetl jeden schopný a agilní inža z Proseka. Levice na svého inžu teprve čekala. Tohle vůbec nadirigovat nešlo.
08. 12. 2009 | 13:22

vlk napsal(a):

Jan Urban
naprostý rozdííl ve výkladu hisorie a nekonzistentnost vašich logických závěrů, leckdy popírajících sama sebe je to, co jsem připomínkovalv těchto b lozích. J e jen otázkou, zd a bych to byl dělal, kdybych měl možnost si to přečíst v kuse. Nicméně - byo t o dáno po dílech a já po dílech reagoval. Svým pohledem na historii.
Avidím ji většinou diametrálně jinak než vy. Vy to označíte za převažující výklad. Já se za to nestydím. Pokud jíme , pak převažujícím způsobem je vidličkou a nožem. A podobných převažujících tu výkladů, tu způsobů jednání, tu uvažování, máme zakodovánu většinu. Protože s e osvědčily nebo sou nejblíže pravdě. Či pravděpodobnosti pravdy.
Ohledně dějinných zvratů s e evidentně potkáváme jen u hodnocení krize 38. Tad ynení žádná pochybnost, že jsme se prostě měli bránit. Rok 39? Píšete o dvanácti mrtvých Dánech. To jsme jich měli my 15. března 1939 více. V odbojné posádce ve Frýdku Místku / aspňmyslím, že to bylo tam/. A dánská obrana je iluze ,nic než iluze. Král hned v zárodku podepsal kapitulaci. Stejně a ze stejných důvodů jako zejména Svoboda Moskevské protokoly. Rozdíl byl v něčemjiném- král a jeho poddaní si uchovali osobní integritu.Nebyl žádný Gustáv H/n/usák,Vasil Biľak a tahle pakáž, která by v Dánsku nutila od občanů souhlas s bratrskou pomocí Wehrmacht. Což byl dost zásadní rozdíl... U ich tobylo - podvolili jsme s e zlu a víme, že to je zlo. U nás to bylo -my už vás přesvědčíme, že je to pro vaše dobro. K onomu dánskému odporu ohledně židů... Mylsíte si, že by byl nastal, kdyby Dánům byla dána stejná lekce jako Čechům už po Opletalově pohřbu? A pokdu ano, myslíte s i, že by dánové jednali stejně po Heydrichiádě? Vůči nim Němci NIKDy nepoužili podobná drakonická opatření! Dánové pro ně byli TAKÉ panská rasa. A podle toho jednali.
Teď k dalším datumům. 1948? Jen bych s e opakoval. A nikd e nepíši, že to byla záležitost, resp. jen záležitost velmocí. Únor měljen dvě řešení. To které bylo realizováno nebo občanská válka. protože za komouši stála polovička národa. A Stalin měl v prvním sledu 12 tankových divizí. Teror po občanské válce by byl nejspíš ještě daleko větší a delší.
1968? Tak tohle byla skutečně záležitost velmocí. Národ měl jasno. Co s tí, když bratrské maringotky byly už rozlezlé všude. A odhodlané cokoliv rozstřílet.
A národní emancipac e bez v R-U bez jazykového vyrovnání? To přece nemůžete myslet vážně!
Jo - přeskočil jsem Finy.Ano, přesně z tohoto důvodu, stejně jako oni jsme s e v 38 měli bránit. V 39 už nebylo co bránit. Finové,v okamžiku kdy ztratili Mannerheimovu linii také přestali bojovat. Bojovali statečně dokud to mělo aspoń nějaký smysl. V momentě kdy jejic ztrty dosáhli 5= obyvatelstva a přišli o možnost koncentrované obrany to prostě zabalili.Nikoliv ze zbabělosti.
08. 12. 2009 | 13:48

Pepa Řepa napsal(a):

Oslýk neorientující se
soudě podle 08.12.2009 11:55:15

Píšete sice obdobně jako přírodovědec, ale o lidech toho moc nevíte. Ve svých odhadech jste úplně mimo.
08. 12. 2009 | 14:10

Oslýk neorientující se napsal(a):

Pepo Řepo,
no, ale pokud chcete zadeklovat pravdoláskovníky, nemohu se dopočítat stran, které zbývají. Furt mi vychází dvě.
08. 12. 2009 | 14:14

jepice napsal(a):

Oslýk netuší, že jste balbínovec, Pepo Řepo.
Mimochodem, ještě furt to platí?
08. 12. 2009 | 14:21

Oslýk o lidech nic nevědoucí napsal(a):

Jepice:

pravda, Balbínovu poetickou plus ix dalších mimoparlamentních stran jsem zasklil.

Jejich existence je sice fajn, ale obávám se, že náš problém neřeší. A "zadeklování" pravdoláskovníků by zjevně vedlo k postupnému zrušení těchto "nepotřebných a nikým nevolených" stran.
Pepův názor tudíž shledávám sice poetickým, leč politicky sebevražedným.
08. 12. 2009 | 14:26

Pepa Řepa napsal(a):

Oslýk špatný počtář
Oni "pravdoláskovníci" (jak říkáte) někdy vytvořili nějakou stranu? Jakoupak?
Sám tvrdíte, že jsou to-podle Vás- tři nesourodé skupiny.

Když se zaklepne dekl ona nějaká strana zanikne, když nikdy nevznikla?

Já mluvím o těch, kteří nikdy takový útvar nezaložili, nezformovali, nikoho neoslovili a dožadují se kooptování a postavení do čela na věky věkův.

DEU, ODA, US a pod. snad vznikly na bázi moralizování? Nemluvil jste sám o liberalismu?

Vidím, že začínáte být poněkud mimo stejně jako když jste naházel celou řadu (od Rumla po Kroupu) do pytle OF.
Chcete reformovat primárky v partajích a nevíte jak?

Zbývají Vám jen dvě strany? Volte jiné.Nejsou snad jen dvě, nebo ano?

Vyznáváte občanskou angažovanost? Nic proti ní.Běžte a založte novou stranu či hnutí.
Brání Vám něco?
08. 12. 2009 | 14:34

Kristýna napsal(a):

Jag:
zaujaly mě vaše úvahy o alibismu. Vaše postřehy o těch, co obsazují vedoucí funkce, dost odpovídají realitě. Skutečně je to tak, že na tato místa zdaleka neusedají ti nejlepší z nejlepších. Bohužel ti šikovnější, kteří kromě odbornosti disponují i dalšími schopnostmi (např. empatií, schopností naslouchat druhým, věcně a slušně diskutovat, motivovat k práci apod.) a také morálními kvalitami se většinou o tato místa ani nepokouší bojovat. Říkají, že si nevěří, anebo že nevěří, že by mohli uspět. Není to taky alibismus?
Neschopný vedoucí, jak rozpozná schopnějšího, tak se ho v prvé řadě snaží zneškodnit - ponižovat, zesměšňovat, dávat těžké úkoly, na kterých by pohořel apod. Většinou se mu to daří, protože jaksi historicky jsme se nanaučili bránit.
Čeští lidé mají ještě další handicap - spíš se rozhádají, než by drželi při sobě. Neumí se spojit, zorganizovat společnou akci a jako tým ji dotáhnout do úspěšného konce navzdory komplikacím a překážkám. Při prvním problému se všichni rozutečou. Jak nahoře, tak dole, je to všude stejná česká písnička. A pak tento lid pořád skládá důvěru a očekávání v někoho nahoře, nějakou spásnou bytost a la Havel-Klaus, která to za ně vyřeší. A když nevyřeší, tak je aspoň na koho nadávat.

Děti by měli ve školách učit, jak být dobrými týmovými hráči, víc by tam s nimi měli řešit nějaké praktické,problémové situace ze života a vést je nejen k vědomostem, ale taky k morálním hodnotám, což se dnes neděje. Rodiče by měli svoje ratolesti víc utužovat, protože dnešní nejmladší generace je vyměklá a přecitlivělá, hůř snáší těžkosti, hned se ze všeho sesype. Vůbec nejsou připraveni fyzicky ani psychicky snášet větší zátěž. Jako by se měli mít doživotně dobře. Bude ale svět v budoucnu procházkou v růžovém sadě?
08. 12. 2009 | 14:48

jepice napsal(a):

Pepo Řepo, odpovím sama za sebe, i když mi ta vaše předchozí tiráda nebyla adresována:
Rumla i Kroupu i mnoho dalších zařadili pravověrní klausovci dříve nebo později mezi "pravdu a lásku" /ne OF, o tom řeč nebyla/, a ať už s tím dotyční souhlasili anebo ne, nebylo jim to nic platné. Každopádně tihle lidi něco společného měli: nešly jim pod fousy jisté způsoby chování, považované v ODS za /bráno postupem doby/ prominutelné, normální, žádoucí.
A ještě něco: ne každý občan může běžet a zakládat stranu. Opravdu, je to tak.
Tím nechci říct, že se to týká mne, vás anebo oslýka.
08. 12. 2009 | 14:50

Oslýk nadále dezorientovaný napsal(a):

Pepo Řepo,
po větší část naší debaty (už přes několik blogů) mám pocit, že mluvím japonsky.

1) Pojem "pravdoláskovníci" pokládám za idiotský od samého počátku; neznamená nic jiného, než "ti, co mají rádi Havla", a v očích ODS jasní enemíci. Dopátrat se jeho hlubšího smyslu je poněkud nesnadné; Havel je jediné uchopitelné společné znamínko, které jsem za ta léta objevil (a ve skutečnosti skrývá freudovský problém, že se pravý ódéesák Havla bojí).

2) Pokud přijmu tuto definici, pak jsem nevyhnutelně pravdoláskovník taky; mám rád Havla a nemám nic proti pravdě a lásce.

3) Pokud má dále zkoušet konkretizovat "pravdoláskovníky" podle praktického programu a účinkování v politice, pak ano; vytvořili celou řadu stran, povýtce pravicových. DEU, ODA i US vznikly na bázi moralizování. Jinak totiž mohli být ti lidé v ODS. jejich program moralizoval naprosto otevřeně. "Normální je nelhat!"
Zatím všechny tyto strany postupně zkrachovaly (zelení drží, pravda, ztráceje poněkud pravdoláskový charakter).

4) Takže jediné, nad čím se může zaklapávat dekl, jsou konkrétní osoby. Nad některými už asi zaklapl; třeba ten Ruml, původně OF, pak ODS a nakonec US, pravdoláskovník jak vrata (autor hesla, že normální je nelhat), se asi už do politiky fakt nevrátí.
Urban, jak nám právě připomněl, skončil v roce 1990 a dlabe na to taky.
Nade mnou se už dekl zaklapl také, k mému dodatečnému potěšení; mé politické působení skončilo navěky věkův, s tím, že jsem pochopil, že v politice nemám co dělat. Takže vyzývat mne k zakládání stran je marné. Vím, že to není sranda, je to hromada práce, a mám na této zemi úplně jiné úkoly.

5) "Já mluvím o těch, kteří nikdy takový útvar nezaložili, nezformovali, nikoho neoslovili a dožadují se kooptování a postavení do čela na věky věkův."

To by mne fakt zajímalo, kdo to je. Většina těch, které jste jmenoval, byli činní v nějakých stranách (Patočka, Uhl). Jestli ještě jsou, to netuším, ale snaha o kooptaci mi unikla.
Někteří ve stranách nejsou - ale pak zase nevím, že by žádali nějakou kooptaci někam (Hvížďala, Pehe). Nevím, k čemu by jim byla jakožto novinářům užitečná.

A pokud vám pije krev, že má někdo jako novinář, rocker nebo akademik větší vliv, než volený politik, pak to myslím nejsem já, kdo se neorientuje.
08. 12. 2009 | 14:57

Pepa Řepa napsal(a):

To Oslýk
skutečné si myslím, že to nikam nevede.
Já mluvím o rozporech mezi hesly a chováním hlásných trub pravdy a lásky, Vy začnete o ODS.Dokonce jste se mne tam pokusil vmanévrovat.

Vy předpokládáte, že ten, kdo verbálně deklaruje pravdu a lásku je jejím majitelem, já si to nemyslím.

Stejně tak si nemyslím, že by ODS byla od počátku protipólem-nositelem lži a nenávisti. A to přesto, že jsem je snad nikdy nevolil. Respektive možná tehdy, když proti nim stálo OF.

Vy adorujete VH jako takového, já říkám jak kdy a v jakém období. Že bych k němu měl negativní pocity, to ani náhodou.
Totéž u VK.

Vy vidíte jen dvě strany, já jich vidím víc. Vy chcete mluvit do vnitřních věcí politických stran, které ale nevolíte a jsou Vám trnem v oku, já tvrdím, že je to jejich věc.

Vliv rockera mně nevadí, neb Kocáb není ani rocker ani vliv nemá. To, že projede u voleb do senátu a vzápětí je dosazen (když Vám vadí slovo kooptován) přes zelené do vlády- ano to mně vadí.
Nikam to nevede, nerozumíme si, tak už to bývá. Mějte se.
08. 12. 2009 | 15:46

Jag napsal(a):

Kristýno,podle mého jste si odpověděla sama na otázku,proč ti slušnější a třeba i schopnější nejdou do boje o místa nahoře.Je to docela prostě.Znechucení.To není alibismus.Společnost musí udělat pravidla pro příchod slušných a schopných.A ty nejsou.Jeden příklad.Politická strana dnes bere peníze za mandáty a za počet poslanců.Když se nad tím zamyslíte,tak je vám jasné,jak se mohla rodina populisty Miroslava Sládka v politice pohybovat a zbohatnout.Prostě pár lidí mohlo brát miliony.Politická strana má být placena také podle počtu členů ve straně a hned byste viděla,jaký by byl zájem politické strany shánět nové členy.Samo ne černé duše.To by nic neřešilo.A vidíte,toto kriterium nikdy nikdo nenavrhl.Proč asi?Že by strach z konkurence?A v životě je to to samé.Určitě by se dala najít cesta,jak omezit hloupost nahoře,ale to se muselo chtít.
08. 12. 2009 | 16:03

Jag napsal(a):

Moje přirovnání,že Havel předal koc tunelářům je jasné.Místo předání moci,měl čekat než se politické poměry usadí a ne že se v parlamentech usadí lobbisti,zloději a ti,co si zákony udělají na tunely.Kdyby parlament párkrát rozpustil,byl by sice id těchto zlodějů a tunelářů napadán a urážen,ale zůstala bu mu pověst někoho,kdo udržel stát,zloděje nepustil do politiky,protože lidi by je nakonec nezvolili a nebo by se nemohli tak semknout v politických partajích,že se divíme,co to máme pořád za aféry.Zkrátka v porevolučním období a různých převratech nemá vést stát parlament,ale pevná ruka,která překlene období,kdy se k moci tlačí zlodějská špína.Ostatně máme v dějinách těchto příkladů dost.Myslíte si,že kdyby Masaryk nebyl tvrdý a neůstupný a nechal všechno rozvrátit jako velký demokrat,že by na něj dnes někdo vzpomínal jako na tatíčka?Spíš by na něj vzpomínali jako na tuneláře a toho,kdo jako "občan"pustil k moci všelijaké hospodské povaleče,kteří nás okradli,začali dělat kariéry a nakonec se části z nich podařilo rozvrátit státní finance a stát jako celek.Tak se totiž bude v budoucích generacích vzpomínat na Klause,Zemana a Havla.
08. 12. 2009 | 16:16

jepice napsal(a):

Pepo Řepo, kdypak že to ve volbách proti sobě stály ODS a OF? Nějak si nevzpomínám....

A tak je to se vším. Ten Alzheimer mě souží. :)
08. 12. 2009 | 16:27

jepice napsal(a):

Jag:
...Místo předání moci,měl čekat než se politické poměry usadí a ne že se v parlamentech usadí lobbisti,zloději a ti,co si zákony udělají na tunely.Kdyby parlament párkrát rozpustil,byl by sice id těchto zlodějů a tunelářů napadán a urážen,ale zůstala bu mu pověst někoho,kdo udržel stát,zloděje nepustil do politiky,protože lidi by je nakonec nezvolili a nebo by se nemohli tak semknout v politických partajích,že se divíme,co to máme pořád za aféry.Zkrátka v porevolučním období a různých převratech nemá vést stát parlament,ale pevná ruka,která překlene období,kdy se k moci tlačí zlodějská špína....

No, to odložení převzetí moci by mu asi tenkrát odpustil málokdo.:)
Tenkrát lidi nevolali po vládě pevné ruky /představa Havla, jak to zkouší, je docela srandovní/, ale po svobodných volbách.
Rozpuštění parlamentu by se událo jak? Obklíčila by budovu FS hradní stráž?
Další otázka:
Ve kterém okamžiku jste poznal, že v parlamentu sedí zloději a tuneláři a kteří to byli?
08. 12. 2009 | 16:37

mb napsal(a):

tuhle diskuzi těžce nestíhám ( vcera jsem se dostal k ní pozdě a dnes rovněž ) ...

to vlk .... odmítám svou chybu jako selhání občana ... naopak ... mou chybou by mohlo být, že jsem havlovi na jeho ´angažované občanství´(na)skočil ...

chronologicky ... v ´89 mi bylo 13 let ... ale stihnul jsem letnou ... otec v regionu zakladal OF (později ODA)

volby ´92 jsem nestihl, ´96 si nepamatuju asi ODA nebo SD-LSNS, ´98 jsem volil poprvé ( a zřejmě naposledy) čssd ... volil jsem Zemana ... Zemana jsem volil jako protestní hlas / protestní stranu proti Klausovu způsobu vedení transformace a jejím důsledkům ..... proti mrtvým zponzorům Singhovi, Báczovi a proti Pepovi z Hongkongu ... to jsem netušil že se spolu klaus a zeman po volbách obejmou ( Klaus mobilizoval proti levici ... prolhaný h..zl) ...

2002 asi 4K bo co z ní zbylo, 2006 zelené .... (bursíkovy liberální)

od 2008 jsem v komunální politice ... odmítám své selhání jako občana ....

( že si někdo nakradl za bolševika a v kradení pokračuje i za kapitalismu, za to opravdu nemohu ... kdybych byl soudce, budu nezkorumpovaný soudce ... čest všem takovým... mladý Cepl a další .....)

chvalme všechny lidi, co dělají poctivě svou práci ... cajty, učitele, soudce ....

a samozřejmě se organizujme, jsme li v ohrožení .......

myslim že dělam, co mužu ( vic nemužu ..... milý vlku .... sve selhani jako občana odmítám ....

a budu zas louskat .... :-))
08. 12. 2009 | 17:25

Pepa Řepa napsal(a):

To jepice
Pardon, milostivá OH

Ta Hradílkoévá má pravdu.
Radosti, hrdosti jste doma?

Z radosti zbyla chandra na duši a z hrdosti flagelantsví.

Asi si dám pauzu. Proč vést jalové řeči o ničem, proč si nechat vnutit splín? Tolik hezkejch věcí okolo a navíc je advent.

Humor tady mizí a to vůbec nezmiňuju ty, kteří si dokážou dělat srandu sami ze sebe. Kolik jich je?

Je to o přetahování lanem mezi Hybernskou a Jánským vrškem a kdykoliv jsem slyšel nějakého Street Preachera kázat o pravdě a lásce,ta z toho vždycky vylezla nějaká všivárna.

Mějte se.
08. 12. 2009 | 17:26

mb napsal(a):

Ikena (zřejmě souhlas)
08. 12. 2009 | 17:33

mb napsal(a):

jarhrad (1) quite sensible
08. 12. 2009 | 17:37

mb napsal(a):

tu pepa řepa (1?) ... Klaus v citankach bude ...
08. 12. 2009 | 17:41

Oslýk defenestrátor napsal(a):

nechám odumřít debatu s Pepou Řepou o Havlovi a konkrétních stranách, ale lovím jednu Pepovu zajímavou myšlenku, která jde podle mne do jádra věci:

"Vy chcete mluvit do vnitřních věcí politických stran, které ale nevolíte a jsou Vám trnem v oku, já tvrdím, že je to jejich věc."

Tohle je systémový problém, který se mne týká, a nemohu tvrdit, že nikoli. Kandidátky se totiž sestavují mimo moji pravomoc, a způsob primárních voleb je často dost bizarní (leadeři se často dokonce přímo nasazují, takže voleni nejsou vůbec).

Takže u strany, která má zaručeno alespoň 10%, má jednička na kandidátce místo v parlamentu fakticky zaručeno, aniž by o ní kdo mohl rozhodnout nebo její účasti zabránit - bez ohledu na to, zda stranu volí, či nikoli. Volič fakticky rozhoduje vlastně jen o osobách na hranici zvolitelnosti, případně těch, kterým dá preferenční hlas.

Což je pořádná díra do náboženství "je zvolen - má mandát - je nedotknutelný".

odtud mne primárky velmi zajímají, a hledám mechanismus, jak dosáhnout, aby alespoň z té strany, kterou chci volit, byl můj neoblíbený kandidát vyřazen.

Neb vyhazování nežádoucích lidí je klíčovou otázkou dneška.
08. 12. 2009 | 18:03

mb napsal(a):

jarhrad ´katapult do krimu´... dobry
08. 12. 2009 | 18:06

vlk napsal(a):

mb
06 Buršíkovi zelení.. A jste u nich doma i teď nemýlím li se?
Jakpak jste se vypořádal, jako občan co neselhal s tím, jak zelení postupovali při Čunkiádě? Kdy splnou hubou krásných slov nakonec ohli justici a sami s epřikrčili ,jen a by jim židle přilepené k už ministerským zadkům, zůstaly?
Klidně mi dál můžete vykládat, jak jste jako občen neselhal.
08. 12. 2009 | 18:08

mb napsal(a):

zdravime vlka ... jj zelení ... čunek ... hele já jsem byl zrovna zařizovat plyn ... a tam byly v čekárně nějaké noviny ... jak je čunek vyřízenej ( to byla jedna fáze čunka ) ... já idiot si pak nadával, že jsem ty noviny nesebral ... protože tam byly nějak uvedený ty prachy, soc. přídavky a tak ....

no zelení na ty lidovce dost tlačili ...

ale ... nakonec to vyřešili tak, že si Schwarzenberk nechal udělat soukromej audit .... a ten mu prokázal, že čunek nic neudělal ( nebo se to prostě neukázalo ) ... čunek si nechal zkontrolovat finance hodně zpátky ......

každopádně (jak zdůraznoval bursík) zelení také nesli náklady za čunkovu aféru ... ale hele ja nevim kde je pravda ...

ale to co predvadela vesecka s presuny statnich zastupitelů ... prostě hnus ...

nastesti existuje nejakej cepl ... a nejakej poctivej statni zastupce ( nepamatuju jmeno) ... tehdy se hloupě ( alibisticky zachoval Pospíšil, nebot ten zastupce si stezoval na veseckou a chtel o tom s pospisilem mluvit ... ale ( hlupak či zbabelec ) pospisil na tu schuzku privedl i veseckou ...

ja sem fakt neselhal ... v čunkovi fakt nejedu ... :-))

myslim ze zeleni dost zvazovali zda zustat či ne ... jak to bylo s cunkem osobne nevim ...

ale fakt bych nechal probehnout vsechny soudni faze .... jj

tak zatim
08. 12. 2009 | 18:32

Oslýk skeptik napsal(a):

mb:

V tomhle vás Vlk trefil - Čunek zůstal navždy záhadou, jak atentát na Kenedyho, ale od té Vesecké zelení zdrhli taky. Stejně jako ČSSD a lidovci. To si mohou podat ruce. Zdá se, že ta parta je užitečná všem stranám.
A tady je další problém, o který se hraje; zde se naše slavná demokracie jaski zadrhla. A zůstává zadrhnutá.
Nevím, zda to lze nazvat selháním občanů (co ti mají s Veseckou?), ale selhání to je zcela určitě.
08. 12. 2009 | 18:36

Pepa Řepa napsal(a):

To Oslýk
když mne opět zmiňujete, musím se vrátit. Příště uspořádejte spiritistickou seanci a už jen třikrát zaťukám.

V čem vidíte problém?
Tvrdíte, že ODS ani CSSD nevolíte,ale teoretizujete, jak změnit systém kandidátek těchto stran.
To bych pochopil u jejich voličů.Chtějí aby strany vyhrály, měly co největší zastoupení.

Vy máte také zájem na tom, aby tyto strany obsadili do čela co nejvalitnější lidi?
Aby porazili Vámi oblíbenou stranu -zřejmě SZ nebo VV? Ve vaší straně si to řešte jak chcete.

Nebo chcete řešit sestavování kandidátek jednotlivých stran novelou-zřejmě nedokonalého -volebního zákona? Jak?
Jak to chcete všem stranám, žijícím vlastním životem, nařídit?

To je srovnatelné s tím, kdybych já kafral komunistům do kandidátek a radil jim, že tam mají dát Jiřího Svobodu a dostat o pět procentních bodů víc.

Je mi líto, ale to můj omezený mozek skutečně nebere.
08. 12. 2009 | 18:38

Pepa Řepa napsal(a):

Pardon obsadily porazily
08. 12. 2009 | 18:42

Oslýk mesianistický napsal(a):

Pepo Řepo,

všechny strany, do kterých jsem měl možnost nahlédnout, fungují v tomhle lautr stejně.
Celý mechanismus tíhne zákonitě k tomu kmotrovství, švindlování a rozparcelování demokracie na pohodlné podíly, ze kterých kmotra nesnadno vyhnat.
Kdyby se zreformovala jediná z těch stran (libovolná), musely by ji ostatní napodobit v konkurenčním boji. V tuto chvíli zřejmě není už vůbec žádná strana, na kterou by byl v tomhle spoleh.

A ano, budete se divit, záleží mi i na stranách, které nevolím; nepovažuji za moudré se radovat nad tím, že hlavní levicová a hlavní pravicová strana se mění v partu gangsterů.
08. 12. 2009 | 18:50

mb napsal(a):

selhání vesecké, topolánka, čunka, lidovců ... ( hele ale co když to byla řízená provokace na čunka protože byl nepohodlnej ??) ... a částečné selhání zelených možná ... ale ... kdyby shodili trucovitě kvuli cunkovi vladu .... tak nevim jestli by to bylo kladne znamenko ... nastoupily by paroubek and co ... a při tom patu by to bylo zas jenom příšerný ....

fakt jsem v čunkovi jako občan neselhal ... fakt ne .... ( :-))
08. 12. 2009 | 18:51

mb napsal(a):

Urban 12 53 ... dobry posl. odst.
08. 12. 2009 | 18:57

Oslýk inkvizitor napsal(a):

mb:

Nejde v první řadě o vás; otázka dne zní, proč zelení nedvolali Veseckou, když o tom tak udatně mluvili?
Proč to vůbec nikdo neudělal, ač o tom všichni mluvili?
A stále to ještě nikdo neudělal, i když už je jiná vláda?
08. 12. 2009 | 18:58

mb napsal(a):

urban 12 54 ... jestli si dobře pamatuju ... napsal jste ... prezidentem měl (mohl) být ... například Dubček ....

o nevhodnosti dubčeka jsem psal jinde ...

tak si laskavě neprotiřečte, pls .....
08. 12. 2009 | 19:04

mb napsal(a):

zelení mohli odvolat Veseckou ?????????

deus ex machina ????
08. 12. 2009 | 19:05

mb napsal(a):

ty seš jako schopnej zabít bobra, abys zachránil strom jo ?

(cit.)

Pospíšil mohl a měl odvolat veseckou ...

a pospíšil je to lepší v/z ods ... pospíšil je to, co v ods méně krade ( nekrade )
08. 12. 2009 | 19:07

mb napsal(a):

ještě jsem objevil jeden protimluv, Jan Urban píše, že ODEŠEL 10. prosince 1989 a pak / předtím píše, že PRACOVAL dalších 7 měsíců v OF zdarma ...

tak nevím, co platí ... (:-))

asi dost dobře nerozumím pojmům ´odešel´ a ´pracoval´ a/nebo je všechno jinak ...
08. 12. 2009 | 19:20

Oslýk napsal(a):

Ne, pan Urban 10.12.1989 ohlásil, že odejde ihned po volbách (léto 1990), a to splnil.

Ano, zelení mohli tlačit na svoji vlastní vládu a žádat odvolání Vesecké. Podporovali je v tom ČSSD a lidovci. ODS by jistě rádi podlehli, za záchranu své slavné vlády, pro kterou už tolik obětovali.

Jenže jako zázrakem šli všichni od toho, včetně zelených. A tento stav trvá.
08. 12. 2009 | 19:27

mb napsal(a):

moje chyba ... nepřesné čtení
08. 12. 2009 | 19:28

mb napsal(a):

jak jsem slíbil ... 10. prosince ´89
08. 12. 2009 | 19:28

mb napsal(a):

osliku nevim jak moc mohli ... ja osobne bych byl pro ...

( uz slysim ty řeči o vydírání a okopávání kotníků)
08. 12. 2009 | 19:30

mb napsal(a):

kristyna ... souhl
08. 12. 2009 | 20:32

mb napsal(a):

oslík dezorienťák ... zelení dosud drží ... možná jen do příštích voleb ... :-))

ale jestli uspějou ... tak to bude pravdoláskařský rekord ... :-))
08. 12. 2009 | 20:55

mb napsal(a):

řepa: kocáb neni rocker, ani vliv nemá ...

kocáb je rocker (pražský výběr) , t.č. ministr pro lidská práva ... tedy je uplně bez vlivu ?

ach jo, ta řepa ...
08. 12. 2009 | 21:01

mb napsal(a):

ad jag ale havel proste ditator nebyl, ( a asi ani nemohl být ...)

asi špatná sázka na Klause, to ano ... ale pozdní generálové ...
08. 12. 2009 | 21:07

mb napsal(a):

konečně dočetl ... omlouvam se za dočasné přeplevelení debaty nickem mb ...
08. 12. 2009 | 21:15

Pocestny napsal(a):

Urban,
věcně se moc ani lišit nemůžeme, můžeme se lišit postoji a názory.

Já si naopak myslím, že komunisté skončili tak, jak to nejlépe vyhovuje, je celkem jedno, který radikál těch 15% sněmovny vezme, tihle jsou nejméně nebezpeční.

Je druhou věcí, jak velkorysí jsme vůči těm, kdo si podželi návyky, mentalitu i motivaci, jen se rozešli s institucí.

Já myslím, že členství tenkrát bylo nemocí, kterou bylo třeba léčit důslednou abstinencí od moci, to se podařilo. Ne, rozhodně bych jim transfůzi obrodou nepovolil. Ten skanzen je natolik originální, že působí téměř profylakticky. Lidé zapomínají, docentu Havlovi už to nikdo nevyčítá, kdyby nebyli takoví, jací jsou, museli bychom si je zase takové pro děti zakládat, jinak by nevěřily, že je něco takového možné.

Že jsou zpět ve hře? Odešel Havel a Spidla, zůstali "pragmatičtí sčítači židlí". Poděkujme Klausovi a potratům oranžovým, poděkujme ODS, ti všichni je použili ke svým cílům...

Ono nejde o institucionální zlo KSČM, ono tu jde o zlo mentální, které je součástí téhle proletářské subkultury odedávna.
Jde o to, že jsme stále farmou zvířat, kde každá spécie má oddělený kotec. Jsme stále společností vzájemně nedůvěřivých ghett, která se vzájemně urážejí vynášením školometských teorií o původu a motivaci nepřítele, kterým je vpodstatě každý, kdo není niterně náš.
Jsme stále Titanic society, která si na nakloněné palubě uvědomuje, že je třeba obětovat ty méněcenné, aby ti silnější (početnější, v případě levice) mohli žít.
Je to stále mentalita společnosti omezených zdrojů, tenkrát scházelo vše, dnes schází jen to jediné, peníze.
Neustále je tu vyvolávána masová panika, vše je mediálně hysterizováno na úroveň bulvár pecky, masy jsou smýkány emocemi, fetem, který v nudě a řeholi všedního dne přináší reklama, manipulace, hra.

Pokud lidem dáte hru "na volby", zapomenou ve své jednoduchosti na to, že hlídat a křičet je třeba mezi nimi, u nich je třeba chladně přemýšlet tak, jako každá měštka dumá, když u řezníka obrací flaksu.

To, je trochu výsledek toho, co jste i vy popsal "dovoleb".
Základní chyba! Jak může předseda nebýt zainteresován na výsledku a dávat najevo, že je "nucený správce".

To byla vaše největší chyba, vy jste oduševněle dávali jeden druhému ve dveřích přednost, až z toho vašeho "já to dělam jen na chvilku, téměř z donucení" většina přečetla pohrdání a lehkomyslnost a počesku lehla na to Klausovo " hele, moc, sem s ní, chci!!"

Lidi tehdá zařvali nadšením, konečně chrapoun, který se nestydí. Zde byla vždy předmětem chlapského obdivu nějaká perverse.

To, že přetřel bolševika namodro a převzal hupkydupky ten normalizační povl na okresech, bylo přirozené, jemu byli jeho mouřeníni ukradení, dokud sloužili. Konečně tu byl bolševik, kterej mluvil rozumně, si lidé řekli, proto ho pakchvíli nábožně následovali, pak leta palčivě nenáviděli, ale znova ho proto milují...opět si našel svou chvilku, aby se stal "zástupcem většinového strachu ze svobody".
Pro jedince nenavyklé být pánem vlastního života je těžké být pánem čehokoliv, ti pána naopak hledájí, Vašík je panáček k pohledání...

On je dokonce tak velkorysý, že přišel svého předchůdce po zadíčkách podrbat, věřím, že tak, jak Havlovi medilo, že přilezl, tak Klaus byl v rauši z toho, jak intenzivně tam leckoho ..ere.
To jsou ty rozdílné povahy.
08. 12. 2009 | 21:21

Pocestny napsal(a):

Tak jedny kdyby byly...
Kdybyste chtěli zvrátit ten bratislavský cockup, tak trojka Havel, Tigrid, Čarnogurský byla jediným řešením, ale nenašel se nikdo, kdo by to Havlovi vysvětlil. to by ale někdo musel znát a vědět vše, co věděl Tigrid, ten byl jako Havel jen jeden.

Tigrid, naprosto "první premiér", Zelený na šrajtofli, Čarnogurský na justici, Baťa na průmyslu, to byl ten váš nedošlápnutej krok, kterej vám vždy budu trochu vyčítat.

Klaus a jeho parta normalizačních cifršpionů nechystali žádnou revoluci, jen se potichu chystali na státní krach, který by s komouši dozajista časem přišel. Tudíž čekali na to samé, co Dubček, tudíž neměli nikdy dostat ten prostor, který jste jim dali.

Dodnes nechápu, jak mohla ta banda SBČS automechaniků moci vytěsnit emigranty....ve vašich hlavách.

Nechci být generálem po bitvě, ale celé to zjara 90 ztratilo dech, liga po volbách začala být nudná, my dva jsme utíkali, zbyli tam ti, kteří se již stačili prozhlédnout a viděli možnosti.

Ne náhodou byli našimi jarními následníky typy jako Vidim, Benda, Langer atd.
Kdo z nás vypadl, dostal druhou šanci, kdo v tom zůstal, je dnes za šaška.

Těm pomalejším mezi námi podotýkám, že tito nejsou výchovou naší generací, oni už dvacet let žijí v té vaší, proto se jí tak podobají..-)
08. 12. 2009 | 21:24

Jag napsal(a):

mb Havel nebyl a nikdy nebude především politik.A proto na něj nikdy nebude národ vzpomínat jako na Masaryka.Být občanem je v politice hodně málo.
09. 12. 2009 | 08:03

Oslýk napsal(a):

Pane Pocestný,
k emigrantům poznámka - oni je Češi neměli rádi, a přetrvává to dodnes. Divný syndrom špatného svědomí z obou stran. V roce 1990 byli emigranti bez šance, i když to byl Tigrid s Baťou (a ještě byste musel řešit řadu údajných géniů ze zahraničí té doby - Svitáka, Mlynáře a tak podobně). Navíc Tigrid žádnou funkci nechtěl, a k nministerství ho opravdu ukecali, a ještě dočasně. S Baťou to asi nebylo o moc lepší.

Stran "těch, co zůstali" - když odhlédnu od toho, že jste si vybral opravdu hodně zoufalé případy (Benda je případ snad nejhoršího sešupu sociálního kapitálu, co tu kdy byl), pak ono je dvacet let na politika opravdu strašně moc. To už je moc obehraný a potřeboval by vyměnit. I kdyby byl sám Churchill nebo Thatcherová.
09. 12. 2009 | 08:41

Pocestny napsal(a):

Oslýk,
no právě, to byl úkol OF, spojit společnost roztrhanou na kusy a donutit ty, kteří měli "svou historickou povinnost" jako Havel, aby se jí ujali.
Tigrid na vládě byl ve věcném zájmu všech, kromě komoušů, kterým tu všichni šli maně na ruku tou plyšovou politikou "hlavně rudý nekousat".

To je hlavní problém, ani Havel ani Urban nedokázali chladně říci, že cílem je dostat do kabinetu ty, kdo budou vědět, jak na to, ne ty, kteří si odseděli nárok jako ti salonbolševici Dienstbier a Pithart. Ten mi prošel příbuzenstvem, dlouho nepobyl, děti nenadělal (zaplať pán), tak mohu zodpovědně říci, že to je truhlík a neschopa. Nikdy neměl být čímkoliv jiným než děkanem fildy a to ještě s otazníkem...

K těm "přenošenejm" - ono lze být v politice 20 let, ale to jeden musí prodělávat přirozený vývoj, ne se vprdelit rovnou do sněmovny a pak v ní 20 let hnít a ministrovat, to pak jeden skončí jako lžijurista, kterej je tak blbej, že bez tlačenky nedá ani to stranický učiliště zlodějů v Plzni. Benda je dobrej příklad. Příkladnějšího morálního potrata jsem od převratu nepotkal. Na něj pasuje ta "smrtelná urážka maminky Pepy Řepy" jako Jandák na mísu.
Pokud hledáme prototyp české morální hnídy, Marek Benda by mohl zfleku stát modelem.

Tahle stať zapadá za horizont, tak bych rád autorovi poděkoval za snahu, sice to tu kdekdo strhal, ale pravdou zůstává, že to nikdo jiný sepsat nezkusil.

Chyby minulé nenapravíme, čekat, že se poučíme je liché, tak aspoň díky těm, kdo tu nad statí přemýšleli....
Pane Urban, ty růže, to je správná cesta, politiku nechme koňovi, ono je opravdu lepší sázet stromy a stříhat živé ploty, než se zabývat zdejší chamradí.
09. 12. 2009 | 09:26

Pocestny napsal(a):

Abych to shrnul do jedné věty, neměli jsme se zdržovat s osmašedesátníky, protože to byli "poražení poražení", ne oposice vnější, protibolševická, ale oposice vnitřní, salonbolševická. Metody různé, ale cíle stejné.
Dodnes nepochopím, co kdo čekal od toho senila plačtivého Dubčeků, to byla chodící karikatura sama sebe.

Máme chronickej problém, vždy bereme zřetel na ty, kdož si to nezaslouží, asi jsme se jich tuze báli...nikdo tenkrát nechtěl prohrát, ale mnozí se styděli vyhrát, tak to skončilo plichtou...
09. 12. 2009 | 09:31

Oslýk konspirátor napsal(a):

Pocestný:

Máte recht, táborák zvolna zhasíná, osada už jde spát; ale já stále vesele chci zemřít na té pravdě, že se toho zase tak moc víc uhrát nedalo, plichta vypadá jinak - Dubček prezident a Mohorita ministr vnitra, Havel předseda vlády a Klaus na financích. Nebo tak nějak pitomě.

Ve skutečnosti jsou všichni dodnes zhypnotizováni inžou z Proseka a počítají čísla; měli jsme tolik a tolik procent, oni měli tolik, a měli jsme mít o židli víc. A to, že tenhle odešel semhle, bylo důležité.

Transformace a reforma je podle mne něco jiného; to je dlouhatánský proces, cesta; to, že jeden odejde odtud semhle je sice pěkné, ale také se může za pár let vrátit, a nebo může přijít někdo třetí - a třeba lepší. Pokud se jde opravdu systematicky dopředu, je méně podstatné, kdy přesně se co stalo - hlavní je, že na to nakonec došlo. Průšvih je vynechat úplně.

A tady se obávám, že z té cesty jsme jednak po letech poněkud sešli, jednak, a to je důležitější, přehlédli některé kouty, kde se hraje taky, ale žádný z Václavů nám to neřekl, protože to sami nevěděli. Například justici. Nebo policii. Nebo noviny. Nebo ředitele bank. Nebo místní pobočka Microsoftu. Tam židle ani procenta nikdo nepočítal. A dodnes nám to nedošlo; tahle obluda jen tak vykoune z vody a stáhne někoho chapadlem; ale nikdo se neodváží pořádně zeptat kam a proč.

Každý premiér jen srazí paty a mlčí taky.
09. 12. 2009 | 10:02

Šejnoha napsal(a):

Mám jenomdotaz: Hovoříte o útocích na EU.
Nikdo z Čechů žádné bomby neklade, takže kritika je dle Vás útok ?
EU je nekritizovatelná ?
Je to možné v demokratickém systému ?
09. 12. 2009 | 10:35

Jan Urban napsal(a):

Pro Oslík kritik:
Díky za připomenutí nutnosti dovysvětlit zapomenuté detaily, překryté pozdějšími dezinterpretacemi. Ten únorový střet s VH o rychlost ekonomické reformy byl v tom, že OF a VPN prosazovaly dříve než kdokoliv jiný co nejrychlejší reformu s argumentem, že máme snad jenom dalších deset měsíců, kdy lidé skousnou jakoukoliv oběť pro dobrou věc a pomoc vlasti. Žádali jsme i vytvoření jednotné společné koncepce, která by reformu depolitizovala a znemožnila její zneužití populisty na Slovensku. Klaus se v té době ani neodvážil naši koncepci podpořit, aby nepřišel o místo. Žádnou vlastní koncepci reformy nikdy nepřinesl. Zvládl devalvaci, ale trynsformaci jenom brzdil - viz banky a úmyslně zhoněný koncept investičních fondů. Kuponovou privatizaci sepsali Poláci už v polovině roku 1988. viz Lewandowski, J.; Szomburg, J. 1990. Dekalog prywatyzacji. Tygodnik
Solidarność. 1990, no. 45, Suplement.
Tady se to jenom opsalo a úmyslně se z toho vyhodily záruky právní kontroly. Mýtus, plynoucí z trapného, leč efektivního triku ministrem financí podepsané kupónové knížky, však lidu vkládá do hlav, že geniálním tvůrcem je Václav Klaus. Jak připomínám v textu, právě on se později zuby nehty bránil i restitucím, které prosadilo až ultimátum ODA.
Náš návrh pririty zákona o státní správě byl zameten pod stůl, aby tam zůstal dalších, tuším, devatenáct let. Vyvedení archívů bezpečnostních složek zpod kontroly MV sedmnáct.

Právě proto tvrdím, že i ve sporech polistopadových elit nešlo, jak v kraji zvykem, o spor koncepcí, ale jen o tu moc.
09. 12. 2009 | 11:24

oslýk nostalgik napsal(a):

Jan Urban:

Jo. Máte pravdu. A kupónovka konkrétně ještě daleko víc Ježek a Tříska, než Klaus, že ano.

Jenže co teď s tím. Dvacet let pryč, a hrají se jiné hry. V ekonomii na Obamu a Putina v Temelíně. V právu na dva Pavly. Ve vědě na mývaly. V politice na kmotry a velryby.
Pokud chcete hledat souvislost, asi ji najdete. Ale myslím, že bude velmi, velmi volná.
09. 12. 2009 | 12:04

Enkidu napsal(a):

Pocestný
dávám k úvaze, zda není na čase pro Vaši generaci cca 40letých přestat se bát odpovědnosti, přestat pouze kritizovat způsoby současných politiků (ať již generace koministických papalášů, nebo generace Vašich souputníků, bývalých svazáků nebo morálních mrzáků typu Benda, Langer, Vidím...) a aktivněji se zapojit do politiky. Chápu, že po neúspěchu Pajerové nebo Mejstříka to vypadá, že společnost o bývalé revolucionáře nestojí, ale současná situce je natolik beznadějná, že by myšlenka obrody společnosti po 20 letech i s pomocí bývalých vůdců mohla zafungovat. Čekal jsem, že Vaše generace využije magické 20 od převratu, ale prozatím zůstalo u aktivismu mnohem mladších (inventura demokracie), kteří nemají politické ambice ani sílu. Kdy Šimon a spol., kteří se ještě nezdiskreditovali politikou, sestoupí z vrcholů aktivismu do běžné politiky? Tragédie Vaší generace je ta, že skutečně schopní v 90 letech buď odešli z republiky, nebo se stali úspěšnými ve svých profesích, ale politika je již nepřitáhla. Za Vaši generaci v Parlamentu mluví, jak jste správně uvedl, Benda, Langer, Vidím, Gross, Řápková, Řebíček aj... Chápu, že zůstat v politice chce od mladého člověka silný žaludek, považuji angažmá v profesionální politice od mládí za osobnostní i profesní prohru, ale teď by již mohl být váš čas, vy už mladí nejste, i když se tak cítíte :-)...
Z Vašich komentářů vyplývá, že nemáte valné mínění o úrovni většiny obyvatel ČR (zejména v Severních Čechách :-) a skutečnost Vám dává zdánlivě za pravdu, ale v každém člověku lze působit na temné stránky (což dělali komunisté a dodnes tak jedná ODS i ČSSD), nebo se pokusit apelovat na lepší Já lidí či na jejich aspirace takovými být. V 89 to přece na chvilku zafungovalo, ne? Než mi vytknete to, proč byste opět měli tahat brambory z horkého ohně vy, upozorním Vás, že nikdo jiný dnes nemá šanci uspět. Generace do 35 let jsou ještě příliš mladé a nedůvěryhodné, generace nad Vámi je většinově s tímto stavem spokojená. Protože konečně se po 20 letech od převratu dostávají k moci tito bývalí tajemníci KSČ, starší svazáci, prostě v 89 mladé a střední kádry komunistů, kteří se dlouho obávali, že si již v politice neškrtnou a tak se schovávali v druhé linii stran či státní správě. Teď je jejich čas, s Klausem v zádech...
09. 12. 2009 | 12:30

mb napsal(a):

Milí enkidu, chceš li volit bývalé studentské (učitelské) vůdce, můžeš volit Hybáškovou, jestli se nepletu, tak je toho času zkoalovaná s lidovci ...

na EU volbách měli co se osobností týče ne-li nejlepší , tak jednu z nejlepších kandidátek ....

a u nas v zelených máme zase osobnosti typu Jiřiny Šiklové, Jiřího Dědečka a tak ....
09. 12. 2009 | 14:07

mb napsal(a):

ýýý
09. 12. 2009 | 14:08

Enkidu napsal(a):

mb
Zeleným i Hybáškové chybí to zásadní, schopnost oslovit širší voličské masy. Zeleným kvůli úzkému programu a v ČEZku populární jaderné energetice (to je jako zkoušet masově uspět se stranou, která chce zavřít škodovku). Hybáškové schází charisma a se svou kariérou nezíská respekt voličů. Nevolám pouze po studenských vůdcích, kteří byli známí, ale po té aktivistické generaci, která mezitím něco dokázala a lze si jich vážit...
Šiklová i Dědeček jsou jiná generace, Šiklová navíc bývalá komunistka...
09. 12. 2009 | 14:21

mb napsal(a):

schopnost oslovit širší voličské masy ... nevim zda se to může podařit nějaké slušné politické straně ....

myslim že tvoji studentští vůdci by se rovněž neshodli ( nevlezli do strany jediné ) ... je to jako s námi ... i my slušnější se budeme mezi sebou hádat ... :-))

jak zkončila Pajerové Naděje jste si odpověděl ... :-))

a Václav se na to usmívá z hradu .....
09. 12. 2009 | 14:56

Enkidu napsal(a):

mb
já myslím, že v určitých dějinných situacích může dokonce si myslím, že teď je ten čas... Mnoho lidí volí z protestu, chce to nový náboj a politiku vedenou osobností, která má něco za sebou a nemusí se z sebe stydět. Podívejte se na Fišera, jakou má popularitu jen proto, že se chová relativně normálně...
Já si v nabídce aktuálních strn se skřípěním zubů nakonec vyberu, ale nedivím se, že většina lidí zůstane u volby z protestu, tedy ODS nebo ČSSD. Liška a Zelení jsou příliš jednostrnní, TOP je Kalouskova pátá kolona ODS, Cyril a lidovci jsou necharismatičtí a nevolitelní jinak než z tradice, o KSČM ani nemluvím, ostatní jsou pidistrany bez možnosti cokoliv ovlivnit, většina lidí zde nevolí, když vidí, co je na výběr...
Loučím se, hezký den...
09. 12. 2009 | 15:07

Oslýk politik napsal(a):

Enkidu:

Vaše volání po vstupu do politiky bude zřejmě marné, zejména v té generaci, kterou máte na mysli (40+). Všichni, kdo chtěli, mají politické experimentování už dávno za sebou. Buď dnes politiky jsou, a nebo je to někde vyvrhlo. A nebo odešli sami.
Ptejte se u mladších. A nebo vlezte do politiky sám.
09. 12. 2009 | 15:44

vlk napsal(a):

Tak jsme si přečetl další vstupy Pocestného...
To už je zas e obvyklá úroveň. Květnatá velkohubost a nálepkování napravo nalevo.
Když to vyberu - jediné jádro v obvyklé epické šíři- návrh jak měla vypadat úpdle Pocetsného optimální první vláda:
Tigrid -premier
Zelený -ministr financí
Čarnogurský - minstr spravedlnosti
Baťa- ministr průmyslu či čeho.
Takež nejprve fakta:
pánové Tigrid, Zelený, Baťa měli drobnou vadu- neměli československé občanství. To e faktická námitka. Druhá faktická - Čarnogurský, snad si dobře pamatuji, byl víc než ministr spravedlnosti- byl místopředsedou vlády.
A přejděme k věcem podstatnějším:
Ani jedne ze jmenovaných neměl sebemenší zkušenost s exekutiv na vládní úrovni. Minimálně dva z nich -Zelený a Baťa měli nepochybně svoje závazky.Není jisté, že by se jich dokázali zbavit.

Zcela kardinální je ovšem nasazení jmenovaných v konkrétním čase na konkrétních exekutivních postech Umím si jakž takž představit Zeleného jako reformátora ministra. Neumím si v téhle roli představit ani Tigrida a už vůbec ne Baťu. Jak proplouvají politickou r utinou dohadování a lobování. To nemluvím o tom, že kabinezt by asi byl měl mít nějakou sjednocující vizi, nějakou jasnou cestu jak věci řešit a kam jít. Klaus, jakkoliv k němu mám vztah jaký mám byl primášem své party. Měl vizi , udával ton a ostatní s e přizůsobili. Velmi pozorně čtu blogu prof. Zeleného a při nejlepší vůli si jej neumím představit jako týmového hráče. Který by navíc musel používT český politický a úřednický servis té doby. Škemrat o olitickou podporu , těch, co briskně vylezli na kašny! Už to vidím. Baťa jak by smet. Prostě -sečteno a podtrženo: Pocestný si pustil fantasii na špacír do naprostého nedělatelna.
A to nemluvím o takové podružnosti, jestli by jmenovaní vůbec ministerské pověření přijali.
Je zbytečné e xhibovat nad plačtivým Dubčekem. Dubček prostě tady byla pro mnoho lidí byl symbol. Zejména na Slovensku - prostě pražské chrapounství. Pithart jako neschopa? Možná. Nikd y jsme jej nepotkal, valný dojem z něj nemám ,a le soudím, že to aspoň ,a na rozdíl od různých Dybů a podobných byl docela charakterní člověk.
prostě - říkat po dvaceti letech, kdo utoho měl být a kdo ne je celkem vedlejší. pro mne za mne klidně u toho mohl být vorvaň Tonda, kdyby to dělal s určitou mírou pudu sebezáchovy , rozumu, slušnosti , a měl Klausovu vizi a jeho průraz, byly jsme dnes daleko dál.
09. 12. 2009 | 20:15

Pocestny napsal(a):

vlčku, nepokaž to,
to nebylo pro ty, kdo nemohli nic dělat, to je vzkaz, nech ho jít tam, kam směřuje.

Já se zasnil, protože reálně byla taková sestava nesmysl už vdobě, o které mluvíme.

Vlku, to je jako ten fotbal, druhý v Evropě budme jen když se nám znova narodí Šmicer, Nedvěd, Rosický a Poborský do jedné generace, možná se toho ani jeden nedožijeme, jako ti, kdo žili a umřeli pro českej hokej před rokem 1996....

Nemá smysl se tu mydlit kvůli takové "úvaze o nejlepší sestavě.

Já Pavla Tigrida osobně zažil, v téhle sestavě by to fungovat teoreticky mohlo. Proto zase nefungovalo to, že Čarnogurský v tom byl, když neměl partnera.
Na financích měl sedět financ, ne charismatik. Tím by jeho prioritou nebyla politika, ale finance a třeba by nezprasil kuponovku fondy a Harvardem.

Premiér je muž, který udává ton a styl, ministři jsou tu od agendy.

Tigrid hlavně nemohl, protože byl čech, vlku.... nezapomeň na federalní enebenelebza..-)

tohle nestojí za rvačku
ani ten pán, který byl karikaturou právě toho symbolu, ani ten pán, který se natolik soustředil na správnost svých stanovisek, že si nevšiml, že je nikdo nesdílí.

Na jednom se oba ale přece shodneme, chtěli bychom toho od nich moc, byli dobou vrženi do posic, ve kterých by se normálně mnozí nikdy neocitli, to znam, tomu rozumim.

Hele, vlčáku, já nebudu kazit, cos prve napsal, poněvádž teď jsi máchnul do prázdna, nechme to dál jako nahoře, je tu vposledku klid, tak ho tu ponechme dál.
Pod Drobkem mi ukousni nohu za to pohrdání lidem, ale tady to nechme usnout v míru.
09. 12. 2009 | 21:30

Pocestny napsal(a):

Tak a nakonec Enkidu,
..ale kdepak, už žádní hrdinové, už žádní vůdcové, občane.

Hrdinové jsou na jedno použití, stát hrdinů je pro ty "normální lidi" nežitelný, proto si nechme zajít chuť na hrdinství a učiňme to, co tu píše vlk, staňme se občany, kteří nepromíjejí jedněm to, co vyčítají druhým, kteří se rozhlédnou po návsi a rozhodnou se, že bordel po humnách a v rokli je taky moje věc.
Je třeba se spojit ke hře "lov na hajzly mezi námi", to je o lidech, ne o ismech.

Protože vždy spoléháme na to, že když se všichni kolektivně na něco vytento, tak se najde heroj, který to za nás pořeší, končíme tak, že Urban píše traktát....

kdepak, už žádní hrdinové...

Přátelé, když vy uděláte všichni, kdo mně do vůdcovství posíláte, deset kroků, je to jako bych ušel sám kilometr.

Nečekejte na sedm statečných , nečekejte na maratonce, převrat se dá uskutečnit až tehdy, kdy budete mít i u vás jasno, koho ano, koho ne....
09. 12. 2009 | 21:41

Pocestny napsal(a):

Víte,
teď je daleko důležitější, aby mnozí z těch, kdo tu dnes píší anonymně, vyšli na náves a řekli to za sebe nahlas.

Kdyby tak Stejskal pochopil, že jedinej poklad, kterej tu má, jsou ti, kdo si tu v glosářích dokáží obhájit svou formulaci a stanou se těmi, koho lidé čtou.

Ne ti, kdo tu soutěží v té barevné primipyjádě, ale ti, kdo se dopouštějí názorů, které by bylo třeba slyšet trochu dále, než znějí dnes...

To spiknutí musí být celostátní, na je hrdina málo.
K žití vlastních životů přece vůdce nepotřebujeme
09. 12. 2009 | 21:51

mb napsal(a):

k (lepšímu/důstojnějšímu) žití vlastních životů potřebujeme mimo jiné nezkorumpované (politické) vůdce ...
09. 12. 2009 | 22:42

Enkidu napsal(a):

Pocestný
trochu si nerozumíme, já nečekám na Mesiáše, čekám ovšem na to, že generace čtyřicátníků+ se navrátí k aktivismu nejlépe formou normálního politického boje a přestane se v politice nechat zastupovat eskadrou výše zmíněných "vyvolených" typu Benda, Langer a spol. Domnívám se, že narozdíl od např. generace pana Lišky či Pospíšila na to již mají odpovídající věk a zkušenosti a nebudou tedy vypadat jako kariérní politici (smyjí ze sebe podezření z neschopnosti živit se poctivě :-). Zároveň narozdíl od starších generací není tolik poznamenána normalizačním komunismem. Souhlasím s myšlenkou propojení ostrůvků pozitivní deviace, dokud ovšem budou u moci aparátčíci moci a nenávisti, tyto ostrůvky nikdy nezůstanou ničím jiným než ostrůvky. Stát a jeho struktury by měly být tím, co dává příklad, a oni dávají příklad i teď, proto to zde tak vypadá...
10. 12. 2009 | 09:20

Oslýk straník komplexní napsal(a):

Enkidu,

já jsem to někde už vysvětloval, ale uznávám, že debata je strašně dlouhá a šestidílná. Ale váš pohled je zoufale naivní.

1) Stav věcí ve stranách je takový, že tam funguje systém tzv. "primárek", kde ovšem hlasují - přirozeně - jen straníci. Tedy lidé se společnými názory, a odměňovaní za společné názory. Povýšeni jsou za výsluhu let a věrnost vedení; i když se o jejich místě na kandidátkách zdánlivě hlasuje.

2) Pokud vejde do strany nový člověk, s neotřelými názory, narazí velmi rychle na tento neviditelný "špunt", a pokud se domáhá demokracie příliš hlasitě, je takzvaně "zaříznut" - v primárkách ho ostentativně nechají propadnout.

3) Následkem toho je ve stranách stále stejné osazenstvo s nepatrnými změnami; lidé zjevně nedostateční, bez jakýchkoli odborných znalostí, sedí dvacet let na místě, ke kterému zjevně nejsou způsobilý (Benda - předseda ústavně-právního výboru, to je jeden z nejdůležitějších právníků ve státě; extrémní příklad za všechny).

4) V současné době funguje ve funkcích už čistá a otevřená korupce; hlasy v primárkách (neb o ty jde) se kupují (Praha je v tomhle vpředu a ukazuje ten správný směr...).

5) Normální volby nemají sebemenší význam; nasazená "jednička" v kraji má u velké strany místo v parlamentu zcela jisté, a může dělat cokoli. Volič rozhoduje vlastně jen o kandidátech na hranicích volitelnosti, výjimečně těch, kterým dá preferenční hlasy.

6) Maník čtyřicetiletý, kterého jste si vysnil, už je ve věku, kdy ví, co od života chce. Velmi pravděpodobně dělá nějakou odbornou kariéru; je primář v nemocnici, stává se společníkem advokátní kanceláře, ředitelem školy nebo tak něco; je hodně nepravděpodobné, že se vším sekne a dá se na velmi nejisté dobrodružství v politice.

Možná to ale fakt zkusí. Pak zjistí přesně to, co jsem popsal a ověřil; zůstane zastupitelem v obci Q, a může lepit plakáty lidem, se kterými vlastně nesouhlasí. A je pak jen otázkou času, jak dlouho ho to bude bavit.

7) Pak je tu možnost ještě jedna; že maník vámi vynalezený založí vlastní stranu. Narozdíl od roku 1992 nebo tak něco vstupuje na rozdělený trh; o tom už zkušenější podnikatel něco ví. Není to sranda; musíte mít určitou minimální velikost, abyste se prosadil; například kapitál v řádu desítek milionů na reklamu, aby o vás vůbec někdo věděl. Pak potřebujete pár známých lidí jako tahák; to, že jste slušný primář okresní nemocnice, na to vám volič dlabe. V cestě vám také stojí strany, které to už zkusily; mají 0,5% a nehodlají se svých smělých plánů vzdát, i když jim to zjevně nejde už několikery volby.

8) A vynechal jsem možnost poslední, že jste maník čtyřicetiletý neschopný. Pak jistě máte dost času na politiku. Ale nelze doufat, že budete lepší, než ti zoufalci, co už tam jsou.

Odtud můj závěr, že změny stavu mohou být pouze revoluční, a mají se věnovat systémovým změnám, o které jde daleko víc.
10. 12. 2009 | 10:11

Enkidu napsal(a):

Oslýk tentokrát straník komplexní
já měl na mysli spíše založení nové, do jisté míry "generační" strany, která by využila potenciálu některých známých tváří této generace, jako je třeba Pánek. Jinak s Vašimi argumenty souhlasím, i s tím, že by se jednalo o do jisté míry heoický čin. Pro úspěch je také třeba vystihnout vhodný okamžik a měl jsem pocit, že 20 let po revoluci tím okamžikem mohlo být. Maníky jsem si nevysnil, znám mnoho schopných, kteří nejen že se politikou nezabývají, ale často ani nevolí...
Netoužím po revoluci, ale po změně ano...
Naivita svého druhu musí podle mě do jisté míry provázet každý pokus o změnu :-). Ale mě se to říká dobře, když apeluji na jiné, to uznávám....
10. 12. 2009 | 11:04

Oslýk revolucionář napsal(a):

Enkidu,

pokud se politikou nezabývají a často ani nevolí, pak se zřejmě úspěšně zabývají něčím jiným. Pánek je exemplární příklad. Vážně byste si vzal na triko, že by se z úspěšného a kdekomu užitečného Pánka stal další tlachal typu Mejstříka?
Vsadím boty, že by vás s tímto nápadem Pánek vyhnal. A měl by pravdu.

Já naopak vidím revoluční změny jako jedinou možnost. Tlak amatérů, vyhnaných dočasně do ulic neudržitelností poměrů. Jednou nám to totiž už vyšlo. A raději dřív, než později; později bude dražší a méně příjemné.
Téma revoluce; vyhodit některé lidi.

Dvacetiletí a třicetiletí totiž přijdou časem na to, že bez podobné akce vůbec nemají v systému šanci.
10. 12. 2009 | 11:17

Pepa Řepa napsal(a):

Ach, to je zase scéna! To je dílo!

Něco mezi plátnem Delacroix a oživlým obrazem Járy Cimmrmana, režie Marold.

Na barikádě stojí náš hrdina Pocestný, třímající v ruce prapor lásky a tolerance, ztělesněná slušnost a mírnost.
Rozhalená hruď-jen střílejte nepřátelé.

K barikádě se blíží Enkidu na oslíku s poselsvím a žádostí nečesaného, nemytého populu. Za ním zelená Škoda MB:

Veď nás Pocestný, přijmi otěže moci, staň se vůdcem všech zaprtděných čecháčků.
Kdo jiný je ztělesnění dobrých lidských vlastností, kdo jiný je elitou národa, chodícím vzorem, než ty: Herr Fuhrer.

Pocestný chvíli odmítá jako Julius Gaius, ne vůdce, přátelé (ohnuté hřbety jsou najednou přátelé).
Ne ne ne, žádný hrdina,všichni jsme občané, vůdce nepotřebujeme, ale když jinak nedáte, když si myslíte, že jím mám být já, tak se toho přetěžkého úkolu ujmu a přijmu jméno Pocestný I.

Malý krok pro Pocestného je, velkým skokem pro lidstvo.

Nečekejte na Sedm statečných, jsem tu já s čepicí "sedm jednou ránou".MUHEHE.

Vzhůru spiklenci, vyjděme na náves a svrhněme Gilgameše.

Nezapomenutelný, heroický obraz,

Škoda že už nežije Brožík, ten by scénu vymaloval.

Tři obrazy jsou klenotem. K.H.Borovský na cestě do Brixenu, Mistr Jan v Kostnici a Mesiáš Pocestný I. přebírající otěže moci.

Jsem vděčen, že jsem se dožil tohoto momentu, přelomu dějin.
Jsem dojat. Musím pro kapesník.
10. 12. 2009 | 11:38

jepice napsal(a):

Oslýku, to by znamenalo mít dopředu připravené jasně formulované požadavky na systémové změny a okamžitě si je vynutit. Takové změny pravidel, které existující strany přivedou k nutnosti chovat se jinak. Pokud není po ruce garnitura schopná a ochotná převzít řízení státu, samotná vzbouřená ulice nestačí. Strany by možná chvíli markýrovaly sklopené uši a dobré úmysly, ale pak by se polehoučku vrátily ke staré osvědčené praxi.
10. 12. 2009 | 12:01

Enkidu napsal(a):

Pepa Řepa
Máte dar udělat z každého jen trochu patosem zavádějícího příspěvku blbinu, to je užitečné, neplýtvejte ovšem prachem, tady nejde o heroizaci pocestného, ani revoluci nemytých a nestříhaných, střílíte vedle. Rád se s Vámi zasměji, být v každé situaci pouze sarkastickým glosátorem je ovšem trochu laciná pozice, nemyslíte?
Oslík
S Pánkem máte pravdu, možná i s ostatními, možná to chce čas a nechat schopným 40+ dožít svůj produktivní věk smysluplně :-). V revoluční změny ovšem nadále nevěřím... Co změnilo Děkujeme, odejděte? No vlastně, odešel Zeman a přišel Gross...Koho pak dostanete do ulic?
10. 12. 2009 | 12:04

Oslýk revolucionář napsal(a):

Jepice/Enkidu
Problém revolučních změn je vlastně to hlavní, co mne drží u této sáhodlouhé debaty, a proč jsem také doporučoval Šterna (který tam to děkujeme, odejděte rozebíral).

Po delším pozorování demokracie vidím, že čekat zlepšení od zavedeného mechanismu voleb je zpozdilost; bude se řešit všechno, jen ne to podstatné (viz Oslýk straník, například).
Stejně tak mi to potvrzuje ten přehled klíčových let; vše, co se tu kdy změnilo, bylo pod tlakem ulice a úplně nestandardně.
Standardní mechanismy nejsou schopné řešit nestandardní maléry...

"mít dopředu připravené jasně formulované požadavky na systémové změny a okamžitě si je vynutit",
to je, oč tu běží. Není to tak snadné, jak to vypadá. Děkumeme, odejděte na tomhle krachlo. Nevybralo dostatečně nosné téma. Nemělo trpělivost. Nemělo znalosti. Nemělo dost přesvědčivé náčelníky.

Zatím se mlhavě rýsuje, že klíčový problém státu je nedostatečné vyhazování lidí. Televizní revoluce vyhodila Hodače a Bobošíkovou; to nebylo málo. Není pravda, že to byla úplná prohra, jak dnes tvrdí televizáci.

Řešíme něco podobného; je třeba některé lidi urychleně vyhodit. Pár politiků, pár soudců, pár dalších klíčových postav. Jsou už tam moc dlouho a jsou nekvalitní a zkorupmovaní.

Předpokládám, že se to nepodaří hned. Ovšem čím to bude později, tím to bude dražší a složitější. V tuto chvíli se naše situace všestranně zhoršuje; narozdíl od počátku devadesátých let.
Jen si to zatím ne všichni uvědomují.
10. 12. 2009 | 12:23

jepice napsal(a):

Vyhodit ty lidi nebude stačit, pokud nebude vynalezen jiný systém standardního výběru.
Nemůžeme ob dva, pět, deset let hledat spásu v nestandardním postupu.
10. 12. 2009 | 12:30

Oslýk napsal(a):

Jepice:

Vypadá to tak, a přece to není úplně pravda; samotné vyhození má výchovný efekt. Od dob televizní revoluce se už nikdo neodvážil vypnout Večerníček. Nikdo to sice nikde neřekl, ale ví se, že každý, kdo to zkusí, může očekávat armádu naštvaných diváků.

Pokud se vám například spiknou policajti s loupežníky, což je v demokracii vnímáno obvykle jako mezní situace, pak je třeba ty zkorumpované policajty vyhodit. Pak se jaksi dostane do vědomí situace, že některé věci se nedají dělat. A když, tak s rizikem. Cvičný příklad - Itálie v sedmdesátých letech. Cosa Nostra tam sice dnes stále funguje, ale přece jen ne tak, aby ohrožovala vše živé.

Protinámitka je, že v Itálii sedmdesátých let ještě nejsme. Obávám se ale, že se do ní řítíme. Podsvětí ovládá podstatnou část státu. Nebo přesněji; spolupracuje.
10. 12. 2009 | 12:44

jepice decimalistická napsal(a):

No dobrá.
Exempla trahunt.
Jenže ti paňácové jsou si i se svými hříchy tak podobní.
Římani jak známo nechali legii nastoupit a odpočítávali.
10. 12. 2009 | 12:56

mb napsal(a):

oslík rev. , na co ty lidi do ulic budete lákat ???

na defenestrace nebo na vodní děla ... ??

revolučně chtějí ( a potenciálně mohou) naše soudobé oligarchie ... rozdrtit / svrhnout pouze buď extremisté zprava nebo extremisté zleva ...

(a bojím se že náklady takového zratu by byly hluboce nevýhodné)

revoluce ve jménu ´slušných lidí´, nemá v souč. syst. šanci ...

bývalí studentští vůdci by mohli povyprávět ......

obávám se, že žijeme v nejlepším z možných světů ( pokud se ubráníme environmentální krizi ... a dalším krizím sociálním ....
10. 12. 2009 | 12:56

mb napsal(a):

řepa ... ( :-)
10. 12. 2009 | 12:59

Oslýk revolucionář napsal(a):

Jepice:

Já v tom vidím zcela jasné hlavy, sítě a systémy. Chobotnice s rameny, ketrými si vzájemně přátelsky potřásají (pro malíře Pepu Řepu).
Rozplést je dá sice trochu práce, ale na to právě potřebujete na své straně profíky. Vůbec ne decimaci; spíš deset lidí, ale naprosto přesně vybraných (něco jako Hodač a Bobošíková, jeden problém odškrtnout. Zkuste si to cvičně v politice, parlamentu, financích, justici.).

mb:
na televizi se například Václavák nalákal; a mělo to efekt. Není pravda, že to nejde. S extrémisty to nijak nesouviselo.

Lidi dostanete do ulic, když je přesvědčíte, že je to jejich věc a jejich ohrožení. Pomalu se k tomu stavu blížíme. Pojmenovat problémy je úkol dne; jak pravila Jepice předminule.
10. 12. 2009 | 13:08

mb napsal(a):

ad večerníček:http://www.litvinoff.cz/xavi/

asi dvanácté video ....

a jinak me docela stve ze pred i po vecernickovi sou reklamy, a ze se mozecky musí tím pádem vymývat i nasim nejmensim spoluobcanům ....

jako bychom si z koncesionpopl. nemohli zaplatit černíčka ...

jedna dvě ... rozbijeme hubu ... rozbijeme hubu ... rozbijeme hubu .... večerníčkovi ...

( oslíkova revoluce v praxi ... :-))
10. 12. 2009 | 13:13

Vico napsal(a):

Zdá se, že se blížíme k řešení :

První půjde z kola Večerníček!
10. 12. 2009 | 13:32

jepice napsal(a):

Eliminaci z vlastních řad tuhle hezky ke kauze Opencard pojednali pražští radní, skoro přesně v duchu toho pořekadla o projektovém nadšení, realizačním vystřízlivění, hledání viníků, potrestání nevinných...a v tomhle bodě jim to vázne, protože odměna pro nezúčastněné nezbyla.
Jestli jsou Pražáci co k čemu, tady by s tou defenestrací mohli začít.
10. 12. 2009 | 13:51

mb napsal(a):

něco pro hořké zasmání:http://www.novinky.cz/domaci/186628-klaus-z-vyvoje-v-cesku-v-poslednich-20-letech-jsem-zklamany.html
10. 12. 2009 | 14:05

Oslýk Pražák napsal(a):

Jepice:

Praha je dobrý příklad. Tady fungují všechny problémy, o kterých tu byla řeč: krade se léta letoucí, občani žijí v blahé naději, že se jich to netýká, a z jisté apatie tu volí furt to samé vedení, které je zkorumpované nejméně od dob Koukala a Paroubka (ostatně, i opoziční smlouva tu vznikla dříve, než jinde).
Tandem Bém - Jančík je už úplný výsměch zdravému rozumu.

Ale ono to je ještě horší a složitější; je třeba bádat nad otázkami, proč pražská policie, státní zastupitelstvo a podobně nekoná; a tam najít ta chybějící jména. A člověk překvapeně zjistí, že jsou mu odněkud povědomá.

Opencard je malá ryba. Rozpočet má desítky miliard; to, může Prahu opravdu může srazit do kolen, jsou stavby dálnic, tunelů a podobně.
10. 12. 2009 | 14:11

jepice napsal(a):

Jo, jen se při téhle příležitosti mohli hoši zase jednou projevit naplno.
Největší prča je, že i když venkov pražskou vrchnost nevolí, některá chapadélka k nám občas dosáhnou.
10. 12. 2009 | 14:35

jahrad napsal(a):

jepice, enkidu a pocestný
- a teď ještě - kdo bude tím vyhazovačem? Máte nějaký tip ? Lid ? (Lid hýčkající si svého pěkně usazeného Jančíka?) Kdo bude revolučním mobilizátorem dnes? Kdo vyhodí hajzly, kdo s nimi zatočí ? Nějak mi na schází představivost...Snad nějaká tajná mafie bláznivých. Možná Jan Tleskač revival band?
10. 12. 2009 | 16:56

Pocestny napsal(a):

Panstvo,
skočte do toho, třeba jako Vendlová a uvidíte, kolik z nás je Pepařepa.
Jakmile bude něco třeba, bude neviditelnej, jakmile ovšem někdo zkusí "buzerovat lidi", tenhle pašák po něm vyjede. Budete mít věčně za zadkem pytel takovýhle vší, ale nouzi o kohokoliv, kdo by chtěl opravdu něco dělat.

Při každé příležitosti, se vši vyrojí tam, kde mohou mydlit schody, okopávat ty jejich kotníky, za zády manipulovat druhé, to jsou ti správní kabrňáci, kteří vždy první ví, že je vše nahovno.

Pokud se ve veřejné činnosti ocitnete tváří faktu, že se kolem vás hemží jen hyeny, které čekají na maso mrtvoly, přestane vás to bavit.

Pražskou "vrchnost" nechme dojít tam, kam míří, o té to není.

Hledáte-li zemského škůdce, tak je to ten "neznámý vojín české úřednické správy".
Hledáte-li zločinný princip, čtěte Oslýka o primárkách.

Oslýku, chcete-li dělat revoltu politickou, buď lze vytunelovat partaj stávající velrybářstvím, nebo lze novou založit, pokaždé ovšem budete potřebovat cca 3500 lidí na celostátní kandidátky a sponzory, kteří budou chtít zpět nějakou ty pinku.

Já vidím jedinou revoluci v tom, že mandát bude změněn. Partajní zastupitelský režim se historicky vyčerpal, protože místo spiknutí chytrých za účelem zastupování zájmů mas se tu koná spiknutí jednobarevných za účelem ovládnutí státní kasy.

Současná česká zastupitelská demokracie neplní ani tu roli, kterou má obecně veřejné mínění - tedy nehlídá, aby nikdo nežral příliš...

Mam pocit, že to toužení po převratu je opět výsledkem toho, že nedokážeme tvořit pravidla a hrát podle nich.

Dnes mohou lidé zvítězit jen tím, že porazí své politiky.

Nejsou žádná vrchnost, jsou to vaši psi, tak si je dejte na řemen.
10. 12. 2009 | 18:04

Pocestny napsal(a):

Pepino, ty sháněj Božíka,
já si vystačim s Ladou
http://www.memorialmatejeku...
Tak klid a nohy v teple...
10. 12. 2009 | 18:40

jahrad napsal(a):

tudíž tedy že - ochočí své politiky, nikoli porazí. Na porážku jde dobytek. Ale ani s tím řemenem se mi to nelíbí. Vy se vždycky tak pěkně a kyslíkatě rozepíšete a pak ta pointa vás nějak zradí, příteli pocestný...

Aby chytří mohli skutečně zastupovat zájmy mas a tvořit obci prospěšná pravidla, museli by být schopni najít způsob, jak se s masami domluvit.
10. 12. 2009 | 18:49

Pepa Řepa napsal(a):

Masy do masny.
Porazit, rozčtvrtit a na háky s nima.
http://www.yorapper.com/Pho...

Nebo na řemínek a sado maso
http://mariage.bonvga.net/i...
10. 12. 2009 | 20:01

Oslýk sociální kritik napsal(a):

Pocestný,

já rozhodně netoužím po převratu.
Tohle je můj režim, já mu pomohl na svět, já si ho zprasil a já si ho taky napravím.

Veronice Vendlové všechno nejlepší. Nechť ukáže, co dovede.

Ale já vidím ještě problém trochu vedle; každá ta chobotnice je pěkně zakotvena v nevolených strukturách. V těch úřadech (které mají kupodivu jméno; jsou to také lidé), v policii, v justici.
Máým podezření, že po vypletí tady vedle se ukáže, že velcí i malí Jančíkové už nejsou pro stranu tak nenahraditelní.

A kdože to bude vytrhávat?
Mladí. Ti se nezakecají. Až zjistí, jaká habaďůra se tu na ně šije, a že je pro ně uchystáno jen to celoživotní lepení plakátů. A nejen v politice - úplně všude.
10. 12. 2009 | 21:50

vlk napsal(a):

Pocestný

necítím žádnou potřebu dalšího boje pod tímhle blogem.
Jen dám jednu maličkost nad , kterou by s možná měl přemýšlet:
Když sem něco namáznu, tak je to moj e přesvědčení, poznání, zkušenost, názor. A za tím si stojím a to jsme připraven vyargumentovat. Ještě nikd y jsme sem nedal sen. Pokud bych tak učinil, napsal bych něco ve smyslu - mám sen. Aby tomu druhém v případné disksusibylo jasné, že jd e o fikci.

Jsme zvyklý přezkoumávat tvrzení protihráče nebo spoluhráče. To je jedno. Nechceš li aby tě neěkdo natíral za sny. označ to tak.
Usnadní to spoustě lidí život.
10. 12. 2009 | 21:56

Pocestny napsal(a):

Vlk,
ty říkáš:
Pokud bych tak učinil, napsal bych něco ve smyslu - mám sen. Aby tomu druhém v případné disksusibylo jasné, že jd e o fikci.

já kopíruji seshora
Pocestny napsal(a):
Tak jedny kdyby byly...
Kdybyste chtěli zvrátit ten bratislavský cockup, tak trojka

znova
Tak jedny kdyby byly...

mám obavu, žes to přehlédl...-)
10. 12. 2009 | 23:25

Pocestny napsal(a):

JH
aleale, moje ztracená pointa je v tom, čím myslím ten řemen.
Jestlipak pamatujete, jak jsme "morálně podpořili" souhy poslance k volbě Václava Havla tím vánočním hajlováním na hradě...

To byli lidé, kteří byli skryti společnosti daleko více, než tito panáci dnes.
Byla jim věnována patřičná péče
a když se váš každý den tisíc lidí zeptá, jestli budete volit Václava Havla, tak se do týdne naučíte s úsměvem říkat ANO!

Loučení vejci berme jako extrémní příklad na škále, která je naprosto v pořádku, je smutné, že pan Pupick leta propadal síty těch moudřejších generací, až mu tu mladí vysvětlili posvém..ale je mnoho oduševnělejších možností lidového marketingu názoru.

Dostat svého politika pod tlak se zdá být nemožné, ale je to naopak velmi jednoduché, on nám poskytuje sám místa, na kterých ho můžeme dohonit, je ovšem třeba věc konkrétní nechat růst do obecnosti...a od toho je internet.

Moc visí na několika sloupích, není třeba hledat ani opičáka, který tam vyleze, ani Herákla, který je vytáhne, pokud jsou shnilé, stačí, když se na počesku chvíli kolektivně močí. Komunismus se zhroutil po měsíci kolektivního močení do kecek socialistického hrdiny, protože časem byla větší fronta na močení, než ku obraně socialistické vlasti, lidi to prostě bavilo, a baví doteď..

jen tu chybí jediné, aby to, co se děje na netu, bylo i na ulici, media jsou všude kolem nás, včera ukradl, dnes ho věší, chybí ta druhá noha demokracie, která provede kopanec, to je tam noha, která nikam nechodí, ale nemine, pokud pán přijde za ní, ať vleze kam vleze, měl by vědět, že je pozorován, že se neschová...

Darebáka eliminují pouze podmínky, které věc činí nevýhodnou, jedna z prvních je to, že se nenecháte režírovat boxery, když "diskutujete" s kandidátou Paroubkem, to pak létají vejce.

Máte výhodu, jste vrstevníci, matadoři, vůči vám si nemohou dovolit ani desetinu toho, co mohou udělat mladým...
Váš Czechtech nikdo wasrkanonem rozhánět nebude...

Kvůli výplatě sem do Prahy dokáže přijet i sto tisíc odborářů, ale kvůli tomu, jak tu žijem nikdo ani nevyleze na náves. To je špatně a tam je to špatně.
Je načase si vzpomenout na to, že je tu zákon, a přestat se dělit mezi ty, kdo "umí" a ty druhé, ale zase na ty, kdo chodí rovně a ty, kdo šejdrem i močí...

Tohle žádný leader nenaučí...

Mé skromné mínění mi říká, že vůdcem tohoto spiknutí by měl být Pepařepa, chlapíka, který se řečníkovi s gustem vyčurá na lakýrky v průběhu jeho projevu, protože ví, že hrdina nesmí vypadnout z role, toho těžko pohledat, chce to odvahu a pevnou ruku, to každej nemá.
Jak to hned bude jiné proti těm parlamentním cmrndalům...

P.S. Za sebe, mám malé děti, takže za deset let nashledanou, Šimon má malou holčičku, ten bude teď mít jiný priority, kdepak, jako to má být, tak to i je, u moci je ta generace, která tam přirozeně patří, ti, kdo nahrazují odžitou vlastní rodinu společností, protože nechtějí skončit jako osamělí kutilové...

Politika je zábava pro 50+, dokud se mohu hýbat, budu radši on the road.
11. 12. 2009 | 00:07

jahrad napsal(a):

Milý Pocestný, však zcela banálně - dvakrát nevstoupíš do jedný řeky...(tedy mimo jiné...Mě tenkrát bylo Vašíka upřímně líto.Jenže -prostě nebyla alternativa.)

Od oduševnělého lidového marketingu na netu je pořád hodně velká vzdálenost k činům. Nicméně krokem vpřed je už jen to, že dáváte kredit těm starším ročníkům. Neb to věčné přehazování kolíku na mladé a příští generace je dle mého názoru jen odbíhací kafemlejnek.

Ovšem taky: - CO všecko je politika ?

A ještě NĚCO - jako stará vlčice mám za to, že první podmínkou pro vstup na pole věcí zájmu veřejného je umět včas rozeznat jmelí od dubu. TOhle dneska umí skutečně jen málokdo. Chytrejch, schopnejch a nezkorumpovatelnejch jedinců by se našlo! Ale těch, který jsou schopni střízlivě se koukat, analyzovat a konat VE SKUPINĚ, TĚCH je tu zatraceně málo...
11. 12. 2009 | 00:40

mbt shoe napsal(a):

jepice, enkidu a pocestný
11. 12. 2009 | 01:59

Pocestny napsal(a):

Milá vlčice,
něčím se začít musí...
já starším nic nepůjčuji, já jen konstatuji obecný fakt, že vládnou 50+, ponechme stranou jak.

Politika je všechno okolo nás - rodina, zaměstnání, podnikání, konference, škola, všechno je politika.

Většině z nás to svým jménem jde, jde spíše o atributy, podle kterých vybíráme ty, kteří pak mluví za jiné..

Taky si rýpnu, kde jinde než v Praze by se ten chlív měl začít čistit, na jaře jsou komunálky i magistrátní "krajské", co na to pan náměstek velvyslance
http://www.youtube.com/watc...
Volání rodu nyní vyzývá děti Antonia Novotného, tak radši připomenu generační hymnu z konkurenční produkce
http://www.youtube.com/watc...
a doufat, že si za deset let nepustíme spolu tohle
http://www.youtube.com/watc...

Nakonec mne napadlo, že máte recht v jednom, tady každej touží po hlavní roli, kdekdo by rád byl režisérem, ale málokdo umí napsat kloudný scénář.
Řeka se občas musí brodit taková, jaká zrovna je, a tehdy, když přijde do cesty. Zdá se, že je čas, řeka je ale hlubší a nejsme národem muklů, kteří protrhli plot, ale národem industriálních korporátních vazalů, kteří ho právě dokončili...
Soupeř je daleko silnější, společnost je zbolševizována na současné maximum, jednou bueme muset přestat odpouštět a začít trestat,
My jsme potenciální manšaft, ale ty kýžené vůdce musí dodat ta generace, které to právo i povinnost dnes náleží.
11. 12. 2009 | 03:08

Anopheles. napsal(a):

Autor blogu je bezpochyby schopný novinář a dokáže popsat situaci před 20 lety ostrým perem. ano, tak to bylo, tak tomu zřejmě bude i nadále.... Nezná ovšem žádná východiska, nepředkládá alternativy. Ani nemá ambice.
Už mi jen chybí poznámka a citace nějakého "haiku" jak často špikuje své články jiný podobný degustátor české politiky, Karel Steigerwald.
Tož vzhůru psavci této země!
11. 12. 2009 | 09:45

jepice napsal(a):

Měli bychom Janu Urbanovi za jeho epopej poděkovat. Je upřímná, ale cenná je i v mnoha dalších ohledech. Samozřejmě nemůže uspokojit všechny šťouraly, to by byl zázrak.
Určitě se ale k této stati i k zajímavé debatě pod ní, která by jinak těžko vznikla, budeme vracet.
Takže díky, pane autore, zůstaňte nám tu coby psavec dlouho zachován.
11. 12. 2009 | 11:16

vlk napsal(a):

Pocestný
ne nepřehlédl jsem vůbec nic. Ono
Kdybyste chtěli zvrátit ten bratislavský cockup, tak trojka

zní v jednoduché češtině takhle:
Mohli jste udělat to a to. Stačilojen chtít.Vy jste nechtěli.
A já jsme rozporoval reálnost toho co mohli udělat. Jen chtít.

Něco jiného by byla formulace :
Měl jsem sen, že byla vytvořena vláda, které by šéfoval Tigrid a byl by tam..
Nebo Teoreticky možná váda...
atd.a td.

Ale tohle už je fakt diskuse o kravinách Prostě tenkrát žádná vláda sTridem včele a členy čarnogurským, Zeleným a Baťou vytvořit prostě nešla. Z důvodů, které jsem popsal a nejspíš ještě z řady jiných, na které jsem ani nevzdychnul.
Podobně já bych mohl dumat o tom, kd e bysme asi tak dneska byli, kdyby místo Brežěva seděl v Moskvě v 68 Gorbi. Ve formě z 89..
11. 12. 2009 | 12:00

vlk napsal(a):

jahrad
vítám do rodiny! ,-)))
11. 12. 2009 | 12:01

Pepa Řepa napsal(a):

Vlček vůl i telátko, vlček vůl i telátko,
kozička a prasátko, kozička a prasátko,
myška tygřík opička, zajíček i slepička,
koníček a oslík, kravička i mopslík.
http://www.youtube.com/watc...

Tak, tak vlku.
Vlček nebo oslýk,
koníček či mopslík
padouch nebo Hrdina
jedna divná rodina.
11. 12. 2009 | 19:08

vlk napsal(a):

Pepa Řepa

dík..... Zítra to pustím karkuli. Až bude otravovat s tím, že je třeba zajet pro tohle a ještě tohle. Pod hvězdu..
11. 12. 2009 | 19:59

jahrad napsal(a):

vlk, pepa, pocestný - má úcta a dík.
jdu péct sekanou, zejtra čekám smečku... elitní smečku.A poslední jElito z nedělní exklusivní zabijačky dostane chlupatec!
11. 12. 2009 | 20:46

vlk napsal(a):

jahrad
užijte si to. A doufám, že máte i příslušně dobré pitivo! A nebudete jím šetřit.
11. 12. 2009 | 22:49

mb napsal(a):

pepa řepa ekolog, environmentalista a antiglobalista, nice one ...
12. 12. 2009 | 00:23

Pavel Rychetský napsal(a):

Re: Urban
Hezký článek, pane Urbane. Děkuji za spoustu zajímavých informací a úvah. Myslím, že jste mohl získat hlubší spojení s čtenáři, kdybyste podobně kriticky posoudil vlastní roli, ale analýza je to výborná, a kritizovat vás mohou vždy jiní. Závěr je depresívní - zodpovědnost vykazují pouze naprosto nezodpovědné složky jako studenti. Což je sice asi přirozené, protože o něco snadněji se riskuji život a kariera vlastní, než rodiny a dětí, nicméně depresivní. Omlouvám se, jestli omílám již řečené, diskusi jsem pečlivě nestudoval.

Já jsem listopad 89 prožil jako 23tiletý student VŠCHT. Souhlasím s Pocestným, že my techničtí jsme byli povětšinou celkem vyvalené a vyprděné řepy. Těm akčnějším z herectví je třeba poděkovat. Částí to asi bylo tím, že v našich budoucích zaměstnáních hrozilo o trochu míň prostituce, asi jsme měli jsme víc mimoňů a také naše prostředí asi mělo míň kontaktů a znalostí o disidentech či zahraničí. Že já sám jsem byl pět let po dodspělosti celkem blbý, a proč, jsem popsal zde: http://neviditelnypes.lidov... .

Jinak mi stále vadí, že komunisti (tedy používáni slova komunistická v názvu strany) nejsou zakázaní, přijde mi to jako nejhorší nehoráznost (horší než všechny tunely, i než naprostý rozpad současné české politiky - bodejť, žiju v USA), a jakékoli úsilí tímto směrem budu vždy podporovat. Udělal jsem pro to málo, v podstatě samé jalové kroky. Podpořil finančně Štětinu, poslal email Tomáši Sokolovi, že bych mu rád zaplatil za obnovený pokus komouše zakázat, či zbytečně, jalově a ulítle prskal: http://www.svedomi.cz/svedo... . V podstatě si ale nechci přiznat prohru v tomto tragickém bodě. Když jsem se ale dozvídal o tom jak komouši masily (ano, jsou to svině bez koulí) třeba naše zahraniční vojáky po válce, ztratil jsem zbytky soudnosti, a zachování komunistické strany mi přijde vůči nim strašná drzost, a strašně důležitá věc vyžadující si nápravu.

Re: Pepa Řepa
Zdravím Pepu Řepu. Když jsem bleskově prolétl diskusi, kdesi jsem zahlíd mimořádně veselé spojení "radio Pehe" a taky pepí referenci na Pehecí pokrytectví. To mi taky tedy značně mluví z duše, polívčičku jsem si nedávno přihřál zde:
http://neviditelnypes.lidov... . Kvůli Peheho nesnesitelnému svatouškouství doporučuji i panu Urbanovi trochu sebekritiky, aby jako jediný nepřímo netrčel na zlatém podstavci uprostřed gigantického hnoje. Při čtení Urbanovic článku mě ve skutečnosti nic takového nenapadá, to hlavně Pehe vemně vypěstoval na tento jev silnou alergii.

Pavel Rychetský, s panem předsedou ÚS nepříbuzný
12. 12. 2009 | 07:02

Pepa Řepa napsal(a):

To mb
Také zdravím všechny zelené melouny, uička i embéčka a přeji hezký advent (pokud jej grýnpísáci drží).

Na první pohled melouny zelené, uvnitř rudé, sem tam hnědé -vůdcovské-semínko.

Chtěl bych je upozornit na předvánoční slevy portrétu jejich idolu.

http://static.open.salon.co...

Byl to milý chlapík, také odmítal parlamentní soutěž demokratických stran, také hlásal permanentní revoluci.

Hurá husy na náves, seřaďte se za mnnou, rozeným vůdcem.Pochodem vchod.
Do sluchátek doporučuji něco patetického.

Zavoláte-li do pěti dnů, dostanete portrét dalšího pašáka zdarma

http://muniparis.blog.lemon...
12. 12. 2009 | 08:12

Pepa Řepa napsal(a):

Pane Rychetský
kdybych nebyl křesťan a věřil na reinkarnaci ještě zaživa, tak bych ani na vteřinu nezapochyboval, že pan Pehe je vtělením Pavky Kohouta z padesátých let.

Psssst. Tady se to nesmí říkat. Urazit elitního víajpíka, duchovní veličinu je velkým zločinem.
12. 12. 2009 | 08:22

Pocestny napsal(a):

No a mám tu jeden výživný...pobavte se.
http://neviditelnypes.lidov...
12. 12. 2009 | 09:50

mb napsal(a):

i vám milá pepa řepa příjemný advent ...

no nedivte se, když hodíte link na písničku odsuzující konzum,

že se vřazujete do určitého typu / skupiny ...

jinak my jsme demokratičtí zelení, žádní zelináři ...

ať swinguje advent ...
12. 12. 2009 | 11:04

Pepa Řepa napsal(a):

To mb
s pohlavím si starost nedělejte.
Jsem hermafrodit.

V jednom máte pravdu. Globalizace mi k srdci nepřirostla.
A konzum? Žiju střídmě. Oči by jedly, tělo to nebere.
To Vy neznáte, jinochu. Ale poznáte. Za chvíli.

S pozdravem Carpe diem.
12. 12. 2009 | 11:40

argun napsal(a):

Rychetský Pavle,
potěšil jste mě. Jestli Vás správně čtu, pak je pro Vás existence bolševické partaje prvovočátkem současné politické bídy. Mám stejný názor a moc jsem s ním tady nepochodil. S výjimkou řepovitých. Souhlasím, že pokud jsme nedokázali pojmenovat zlo, pak je pláč nad tím, kam že jsme se to dopracovali 20 let poté a o tom, jak napravit či zlikvidovat české partajní mafiány, v podstatě zbytečné a tak ňák srandovní...
Řešíme barvu plavek, které si hodláme státotvorně natáhnout, když už voda zaplavila barák...
12. 12. 2009 | 14:44

Pavel Rychetský napsal(a):

Re: Pepa Řepa
Myslim, že urážet je třeba hojně a často. Jelikož nadávat jadrně se smí pouze p. Stejskalovi, mělo by se to asi dělat takto: "Stejskal je pěknej hajzl. Pan Pehe mi připomíná pana Stejskala."

Disclaimer: Návod na nadávání je pouze obecný a jakákoli podobnost se zmiňovanými postavami je pouze náhodná. Nemám nic proti p. Stejskalovi. O p. Pehe si myslím leccos ale ne, že je hajzl.
12. 12. 2009 | 15:15

Pavel Rychetský napsal(a):

Re: argun
Přesně tak, argune. Nikdy mě nepálilo jestli se v privatizaci ukradlo sto miliard, po té, co tu bolševici ukradli milión miliard a za miliardu miliard nadělali zla muklům, jeptiškám a statečným vojákům z Anglie. Přijde mi stokrát větší ostuda nechat si tu funkční komunisty, než zkrachovat vedení Unie.

Přečet sem část diskuse na toto téma z druhé Urbanovic části. Souhlasím naprosto. Měla se nám dát karanténa na cokoli komunistickýho, stejně jako si dali na fašounství v Německu, minimálně do doby než vymřou muklové. A bylo to tehdy ultra jednoduché, a ultra samozřejmé.

Naprosto nesouhlasím, že je pozdě. A nevadí mi, že to říká i Bohumil Doležal, kterému věřím skoro všecko, a co kdy předpověděl to se stalo. A říkají mi to i místní USA, kde je svoboda slova absolutní, a prosperující. S komunistickými poťouchlíky v parlamentě mi totiž z celé sametové revoluce zůstal pocit nedokončeného sexu.

Jinak Havel fakt, že nezákázaní byla chyba, úhybně rozpliz asi v deseti rozhovorech, v jednom do iDnes někdy loni ale řekl, že to chyba byla. Pak už jen zase zatloukal. Je ale jasné, že mu to hlodá ve svědomí.
12. 12. 2009 | 15:42

Pepa Řepa napsal(a):

To Pavel Rychetský

Tucson říkáte?
Hmmm, tak tam jsem taky................................................................
..nebyl.

Ale fouká tam zřejmě zdravej vzduch. Soudě podle vašeho výživnýho článku na Neviditelným psu.
Tak si aspoň pustím muziku.
http://www.youtube.com/watc...

Nám tady hraje radio PEHE. Stejně, ať je naladíte kdykoliv.
Taková ojrohujerská dechna.Opium lidstva.

Pehovanka. Umcacá, umcacá.

¨ Ještě by s Pehovankou měl zpívat Patočka. Taky zajímavej člověk, říká náš pan Stejskal.

A ten má vždycky pravdu.
12. 12. 2009 | 16:49

Pepa Řepa napsal(a):

Call me the breeze
I keep blowin' down the road
Well now they call me the breeze
I keep blowin' down the road
I ain't got me nobody
I don't carry me no load

Taky by s tím měli zelináři něco udělat. Fouká si to jak chce, žádnej pořádek.
12. 12. 2009 | 16:56

Jozef napsal(a):

Moja vina...

V mediokracii nie je mozny pozitivny vyvoj bez "mojej viny" politickeho redaktora i glosatora.

Glosator Vlk sa citi byt zodpovedny,p.Urban len implicite.
Pocestne biele dieta vetra - pri vsetkej pocestnosti a chvilkach jasnozrivosti nevnimam ako primarne zodpovedne /za podmienky pre repu a jayov v ceskych, slovenskych,ruskych,nemeckych ani v inych poliach a hajoch/.

Nekvalifikovane,nedemokraticke fungovanie V.H. je podla autora zakladnym zdrojom vsetkych problemov,stat riadia lumpenelity ako v 1989...
Dnes je 12.12.
12.12.1989 urobilo si OF prieskum popularity kandidatov na funkciu prezidenta CSSR.Zopakujem vysledky,ktore mi ukazali "vojaci revolucie": Komarek takmer 40%,tesne za nim slavny Dubcek,treti Havel - 6 %,mnohi ini dostali zanedbatelny pocet hlasov.
Slovensko doverovalo seriozne vystupujucemu prof.Komarkovi,uprednostnilo ho pred Dubcekom - a neprijalo plagatoveho a medialneho tribuna V.H.
Napriek tomu dostal V.H.jednoznacnu podporu bratislavskych tribunov,ktori donutili komunisticky parlament,aby kazdy jeho clen verejnym hlasovanim,pred zrakmi televiznych divakov zvolil za prezidenta republiky - cloveka,ktoreho tito bojovnici revolucie neprijali/a ktory sa musel podvodne prihlasit ku komunizmu/,ludmi,ktorych tribuni demonizovali...

Ako to je na pociatku,tak to funguje do najblizsej revolucie.
12. 12. 2009 | 23:05

Jozef napsal(a):

Vina by mala byt potrestana.
V demokracii demokraticky.V demokracii je spoluzodpovednost.

Pan Urban hospodarske straty odhaduje v stomiliardach.Dnesnych korun.
Su rozne straty a rozne odhady,nielen v suvislosti s privatizaciou.Prof.Zeleny ma svoje odhady strat,prof.Komarek odhadol len zaciatocne straty zo sialenej devalvacie na radovo podobnu sumu...
Podla mna su straty republik vacsie,ako vo vojne,preto by si akteri devastacie len s humanitnych dovodov zasluzili trest dozivotneho vaznenia.
Ale prezidenti a ministri by nemuseli byt v demokracii fyzicky vazneni.Trest by v zastupeni mohli na striedacku odsediet strazni psi. Aby lepsie strazili.Aby fungovala demokracia.
12. 12. 2009 | 23:36

Jozef napsal(a):

Este poznamka ku Klausovej reforme hospodarstva.

Klaus je len vykonavatel, recept dodalo zahranicie.Klaus a kazdy,kto chcel,mohol vidiet vysledky v Polsku.

Porovnajme Polsko a Ceskoslovensko.

V Polsku prebiehala niekolkomesacna televizna pripravna kampan,v ktorej autority kultury ale aj biskupi presviedcali narod,aby v zaujme buducnosti vydrzal kratky niekolkopercentny prepad zivotnej urovne.
V.Klaus kreslil televiznym divakom graf: po nepatrnom poklese pride prudky rast!
U nas je vyluceny polsky vyvoj,my nie sme zadlzeni!
Prof.Komarek a ini:monetarna restrikcia v dnesnom deficitnom monopolistickom prostredi musi vyvolat hlboku recesiu!
Ing.Klaus: to je nezodpovedne strasenie!

Rok 1992 / dnes tabu, vymazany z medialnej evidencie/:
po niekolkych mesiacoch prepad hospodarstva podla prepoctov prof.Komarka,radovo desiatky percent,platobna neschopnost,prvotna a druhotna, bartrove obchody,trhova hodnota vacsiny podnikov je hodnotou bankrotovou...Kto neplati vyhrava,"kto je svina,prezije".

Bravo! Len pokracujte,rychlo,razantne! Je len jedna uspesna cesta,rychlost reforiem!
- chvali zahranicie.
Chvalia aj prazske /a cast bratislavskych/media.Chvalia Ing.Klausa a jeho partnerov.

Zahranicie dostava takmer zdarma kvalitne podniky a kvalitnu pracovnu silu.Domorodci dostavaju prislub skoreho clenstva v elitnom europskom klube...

Na Slovensku/napriklad/aj po prudkom raste hospodarstva a zivotnej urovne su priemerne realne dochodky o 10 percent nizsie,nez pred 20 rokmi.Republika je kompletne odpredana a zadlzena.
Kto je za to zodpovedny?
Kto si zasluzi vyznamenanie alebo trest v demokracii? Mozeme si ich udelit aj kazdy pre seba.
13. 12. 2009 | 00:27

Ema napsal(a):

Na doporučení pana Oslýka jsem si tady leccos přečetla a něco na závěr napíšu: když se člověk ponoří do minulosti, pustí si DVD z OF, den první - a pozorně sleduje(sic!), jak nám planuly oči plné ideálů, a jak už v tom zárodku v Činoherním klubu dojde ke zradě, hm - hledejte a pátrejte v textu a uvidíte, že na tom něco je...Na pódium se vůbec nedostala jistá skupina liberálů, kteří se dostavili pozdě, rovnou z výslechu.
I nadále (pane Urbane) byli eliminováni
z balkónů a Letné. Nakonec některým nebyl dovolen vstup do Špalíčku, zatímco jejich donašeči se tam rozvalovali v křeslech (dnes se rozvalují v Superstar).
S "pravdou a láskou" to, milý Oslýku, nemělo NIC společného. Je to jeden z důvodů, proč se do politiky nedostali slušní lidé a proč pravda a láska nezvítězila. I tak to byla krásná revoluce, jsem ráda, že jsem byla při tom:-)Ovšem: byla nám ukradena. Tak.
16. 12. 2009 | 16:07

Oslýk revolucionář napsal(a):

Emo,
vidíte; já jsem při tom v Činoheráku nebyl, takže tuhle zajímavou epizodu neznám. To je řeč o Mandlerovi?
17. 12. 2009 | 10:06

jepice napsal(a):

Pokud je řeč o Mandlerovi, pak jsem zaznamenala, co vyslovil nejmenovaný účastník listopadového chaosu zhruba takhle:
Zajímavá osobnost, ale byl mu zcela odepřen dar formulovat myšlenku stručně, jasně a tak, aby jí každý porozuměl. Dobrat se obsahu jeho verbálních projevů vyžadovalo tolik úsilí, že nebylo spravedlivé to po někom požadovat.
17. 12. 2009 | 12:36

jepice napsal(a):

A ještě přidám rozhovor s člověkem, co u toho byl od začátku do hořkých konců: http://jdem.cz/c8dr4
17. 12. 2009 | 12:56

Oslýk napsal(a):

Já se jen opatrně dohaduji, že mohlo jít o Mandlera, dle spojení "liberál" a "vyřazen na začátku".

Jinde jsem si všiml, že Ema zmiňuje Veverku, o jehož konkrétních politických názorech vím vlastně velice málo.

Pokud patřila Ema do něčeho podobného, pak jsem houby revolucionář.
17. 12. 2009 | 13:56

jepice napsal(a):

No to já tuplem.
Ale tvrzení, že někdo, kdo byl tenkrát v tom Činoheráku, ukradl už ten první den revoluci někomu jinému, mi přišlo zvláštní. Jestli jsem ovšem Emě dobře rozuměla. Možná by to měla rozvést.
17. 12. 2009 | 14:17

Ugg Classic Cardy napsal(a):

宜将剩勇追穷寇,莫使沽名学霸王。
天若有情天亦老,人间正道是沧桑。
17. 12. 2009 | 14:29

Ema napsal(a):

První den, pokud počítáme Činoherák, jako den č.1, nám ještě nikdo revoluci neukradl. Ale jisté náznaky se dají skutečně vysledovat už tam.Ano, míním okruh lidí kolem Mandlera, ten byl držen u výslechu až do noci, Bohumila Doležala a Evu Štolbovou pustili pozdě večer. Do ČK dorazili, ale nikdo už je nepozval na podium, ačkoli založili v pondělí politickou stranu, což je na DVD výslovně řečeno. To, co tím způsobili-byl zcela mimořádný mezinárodní ohlas. Okamžitě se do ní začali hlásit stovky členů, emigrantů i zdejších. To vím, měla jsem za úkol psát nacionále. A vařit kafe.
Na podiu seděl smutný pan Štindl.
Unikl o fous zatčení, byl v šoku.
Několik dní před tím mu zemřela dcera...Na listině OF se zapomněl podepsat. DI měla už jasně zformulovaný program. Tím vším:že se prohlásila za POLITICKOU OPOZICI, nejen obránce lidských práv, silně konkurovala Chartě 77.
Mezi Havlem a Mandlerem panovala odvěká nenávist a zášť z dob Tváře, proto nebyl Mandler vpuštěn páterem Malým na balkony.
Troufám si tvrdit, že tito lidé měli už tenkrát mandát od svých členů jednat s vládou. Jejich požadavky byly vnímány jako příliš radikální, ale nakonec byly téměř všechny splněny!Divné je, že ten den už STB nezatýkala CHARTISTY, ale v našem bytě, kde DI vznikla, vybrali 20 lidí a drželi je na policejní stanici až do večera. Mandlera do noci, viz situační zprávy pro Hegenbarta,OF.
17. 12. 2009 | 19:05

Ema napsal(a):

Pokud člověk sleduje pozorně DVD ze zakládání OF a má určité podezření, hypotézu, kterou už kdysi diskutoval pan Krystlík s E.Taberym, že totiž došlo k jisté "dohodě" s chartisty, pak zejména závěr, poslední část je skutečně zarážející: Radim Palouš čte seznam lidí, kteří mají za OF vést dialog s mocí. Mnozí v ČK vůbec nejsou přítomni?!Na seznamu není NIKDO z Demokratické iniciativy, ačkoli během zakládání se o ní často hovoří: že má program, že se ustavila jako politická strana, že jsou všichni kromě Štindla zatčeni, zejm. Kantůrkova žena...atd.Tím ta loupež století začala:-)touto zjevnou a podivnou manipulací!
17. 12. 2009 | 19:16

Ema napsal(a):

Kdyby mi někdo, třeba Jan Urban, kdokoli-logicky vysvětlil, proč dosud největší odpůrce režimu, Václav Havel se svou suitou již nebyl 19.11.89 nijak pronásledován, zatýkán, hlídán STB, narozdíl od svých oponentů a rivalů či konkurentů z DI a Pen-klubu či Mírového hnutí, ihned bych se stáhla a zejména panu Havlovi se omluvila!
17. 12. 2009 | 19:45

Ema napsal(a):

Takto vše,zejména vzácné faksimilie dobových situačních zpráv STB z 19.11.89, zasazených do historického kontextu a mozaiky 1.dne OF,včetně záznamu z Činoherního klubu - svědčí pro "dohodu" s chartisty, o které hovoří už Krystlík a nově je o ní přesvědčen i Ludvík Vaculík - viz jeho rozhovor s Lídou Rakušanovou, také ON nebyl vpuštěn na balkony...Zcela pomíjím pozdější dohodu Havla
s Čalfou mezi 4 očima: Havel prezidentem, Čalfa(?!)předsedou vlády, o které se zmiňuje např. Pithart ve svých pamětech. Zatím to jsou jen dohady a hypotézy.Zní to jako námět na detektivku:kdo a kdy ukradl studentům revoluci???
Evidentně všechny stopy ještě nejsou zameteny. Můžeme pátrat dál
v archivech ÚSTR i ve své paměti.
17. 12. 2009 | 22:20

jepice napsal(a):

http://jdem.cz/c8rq3

Proč by o tom byl Vaculík přesvědčen nově?
Dohoda o předávání moci byla v listopadu předváděna takřka v přímém přenosu.
Všichni jsme to chtěli a Vaculík taky.
17. 12. 2009 | 23:00

Ema napsal(a):

Tak Vy máte na mysli nikoli neveřejnou "dohodu" nýbrž vyjednávání o předání moci. To Ludvík Vaculík na mysli rozhodně neměl.Byl připraven promluvit, chtěl mluvit na balkóně Melantrichu, vzkázali mu, že má psát:-)Byl připraven promluvit na Letné a lidi kolem Havla se ho zeptali:o čem chce mluvit...atd. Podobné věci se děly i jiným lidem, možná máte pravdu, Mandler nebyl skvělý řečník, ale zdaleka tam nefiguroval jenom on!Těžko se o tom diskutuje. Děly se nepravosti a křivdy, od samého začátku. Mnozí znechuceně rezignovali, jako Ludvík Vaculík.
17. 12. 2009 | 23:17

Ema napsal(a):

Demokracie není pro každého,říká v tom rozhovoru Vaculík. Když si ho přečtete(Deník 14.12.09)řeknete si:škoda, že takový člověk jako je on z balkónu tehdy nepromluvil místo nějakého policajta ze zásahové jednotky...
A kdo to vůbec dopustil, že ho nechali odejít?!No já to vím a vy si to zjistěte:-)Nemělo to tak být!Když budete pozorně sledovat hlediště ČK v den 1.,uvidíte tam i Vaculíka na balkóně s D.Landou!
17. 12. 2009 | 23:53

jepice napsal(a):

Myslím naopak, že o tom předání říkám to samé co Vaculík. :)

Je určitě škoda, že ho na té Letné nenechali promluvit. Byl by těm davům pěkně vynadal, jak sám přiznává. To byl tón, který tam chyběl.
18. 12. 2009 | 00:06

Ema napsal(a):

hm,v tom, jak co Ludvík Vaculík
míní a co by býval řekl- a jak by to vyznělo, se nejspíš my dvě neshodneme.Váš odkaz na rozhovor s panem Kučerou mi jenom připomněl můj údiv nad tím, kde se tam na podiu ČK vlastně ten redaktůrek Svobodného slova vzal?
Koordinoval pak OF, vida,jak důležitým se později stal.K nevíře
18. 12. 2009 | 00:36

Oslýk revoluční historik napsal(a):

Emo,
ono by to bylo na samostatný blog, který ovšem nikdo z nás nechce z různých důvodů napsat.
Nicméně si tu můžeme ještě chvíli nezávazně tlachat. A berte můj názor jako okolojdoucího; nic víc.

1) Nikdy jsem neměl ani na vteřinu dojem, že je revoluce "moje" v tom smyslu, že bych ji vlastnil. "Moje" byla v tom smyslu, že jsem se motal u jejího vzniku jako pěšák, s ambicí, aby naši vyhráli, zcela bez ambice mít nějaké postavení. To se také všechno stalo, a tudíž jsem dodnes spokojen.

Naopak lidi, kteří "vlastnili" revoluci jako svůj soukromý majetek jsem nikdy nepochopil a nerozumím tomu. Zřejmě to nějak souvisí s disidentstvím; a já jsem disident nikdy nebyl. Mohl jsem se tehdy ještě vydávat za studenta; ale ani to jsem nebyl. Spojení "ukradená revoluce" jsem proto dodnes nepochopil.

2) Mandlera jsem zaznamenal, a vznik strany mne také zaujal. V leccčem mi bylo jeho snažení sympatické. Ovšem platí o něm řečené shora; netuším, proč by mělo být jeho postavení jakkoli význačné; a už vůbec ne, proč by měl revoluci "vlastnit" zrovna on. Založit stranu pár dní před revolucí je pěkný a statečný počin, leč proti Chartě, fungující od roku 1977, to zase taková bomba není. Opravdu nevím, co si provedli pánové Havel a Mandler, ale jistě si pamatujete, že toho 17. listopadu se objevilo jméno Havel, nikoli Mandler (krom Masaryka, Jakeše a Štěpána). Havel byl tehdy už velmi slavný, kdežto Mandler nikoli.

3) Sám se při tom dopouštím jistého posunu; OF byl sice "Havel a jeho kamarádi", ale ve skutečnosti to nebylo nikdy úplně homogenní těleso. Byl to konglomerát lidí, kteří k sobě nijak nepatřili, sehnaní dohromady nevůlí režimu; a snad už toho 18. listopadu se to začalo rozpadat, protože vedle OF fungovala Obroda, která to hrála tak nějak na obě strany (a taky časem zmizela ze scény, ke všeobecné úlevě - viz předchozí debaty v tomto šestiblogu). Václav Benda měl s Havlem například názorově poměrně málo společného. Petr Uhl ještě méně.

4) Na Mandlera a jeho partu jsem, přiznávám, skoro zapomněl. Nepochybně byli stateční. Určitě si zasloužili být "při tom". Ale na druhou stranu; velká většina těch "nezávislých iniciativ" na svoje ambice dočasně rezignovala a podporovala OF. Nemyslím, že i kdyby Mandler stanul na pódiu v Činoheráku, že by se stalo něco úžasného. Snad by tu přežívala nějaká pětiprocentní strana na okraji. Asi by později nevznikla ODA. Ale víme, že Mandler do voleb šel, a že tam velkou díru do světa neudělal. Pokud se Mandler viděl jako vůdce revoluce, byl nerealistický blázen.
Lidé, kteří jsou stateční v odboji nemusí být nutně úspěšnými politiky. Sama jste jmenovala celou sérii disidentů, kteří zmizeli ze scény; a plno z nich s tím bylo zcela srozuměno.

5) Závažné obvinění, které urputně šíří po dvacet let zejména StB, že to měl Havel s komunisty dohodnuté, tu z vašich příspěvků vylézá taky. To je moc smutná věc, a osobně si myslím, že to funguje a přežívá právě kvůli chápání OF jako organizovaného podniku od první chvíle.
Myslím si, že podezírat Havla nebo Urbana ze spolupráce z StB je holý nesmysl. A za dvacet let jsem nenašel jediný důvod, proč tento názor změnit.

6) Kromě toho je už dnes asi jisté a prokázané, že existovala "proruská" síla uvnitř KSČ, spolupracující s Obrodou, která zorganizovala to slavné mlácení 17. listopadu. Je možné, že to byly dokonce dvě různé party. Jistá jména jsou Hegenbart, Ulčák (kráčející původně v čele průvodu), Mohorita, Dubček, Hájek, a pravděpodobně - a paradoxně - generál Lorenc, soudruzi Bytčánek a Vykypěl, kteří s ním byli 17. listopadu na té slavné večeři s generálem Grečkem, zřejmě zástupcem šéfa KGB. Sovětský dokument, oslavující sametovou revoluci, který byl vysílaný v březnu 1990 i u nás, zdůrazňuje i úlohu bratra Bartončíka a několik dalších dnes zapomenutých maníků (vesměs agentů). Bizarní na dokumentu bylo, že se v něm nevyskytlo slovo Havel (škoda, že se tahle úžasná usvědčující věc ztratila ze scény).

Přesné dokumentování této party a její činnosti nikdy nebylo provedeno. Je to podivný blackbox, který nás od té doby straší; později se totiž začalo naznačovat, že s tím možná souvisel také Prognostický ústav a jeho kompletní osazenstvo. Důsledky jsou pochopitelně netušené.
Pročež se mi zdá být možné vysvětlení ani ne tak moc konspirační teorie, že ze dvou nepřátel si vybrala tahle parta OF, jakožto "známějšího čerta", a také proto, že v OF měli svoje lidi. Takže Mandlera podrželi stranou a čekali, co bude dál.
18. 12. 2009 | 09:15

Oslýk revoluční historik napsal(a):

Pokrač.
7) No, a pak je možným vysvětlením normální chaos. On totiž byl o den později zatčen také Uhl v souvislosti s tím studentem Šmídem; a nejzáhadnější věc ze všeho je zatčení Dubčeka 17. na Vyšehradě, což jasně signalizuje, že měl mluvit ke studentům (a mohlo být leccos jinak...). Kdo a proč ho zatkl, a tuhle kličku pokazil, to je záhada všech záhad; je to totiž proti logice činnosti pana Lorence a spol.
Prostě, ne všechny akce, které se tehdy děly, měly logické vysvětlení. Leccos byl také omyl.

Takže tak asi. Zatčení Mandlera a nepuštění na scénu byla křivda. Ovšem nevěřím, že kdyby se to nestalo, že by se dějiny podehrály nějak zásadně jinak.
18. 12. 2009 | 09:15

Oslýk napsal(a):

Jinak Čalfa ano; Čalfa je výsledkem dohod; a také výsledkem Husáka, který si ho jako jako vyjednavače a nástupce osobně určil.

Nikdy jsem neměl Čalfu rád, ale na druhou stranu přiznávám, že někdo tu kapitulaci vyjednat za komunisty musel, a všechna další nabízející se řešení by dopadla pro nás hůře.

Jestli musel být nutně Čalfa premiérem, to je otázka; ale z hlediska těch dvaceti let si nemyslím, že by na tom až tak moc záleželo. Kdyby to byl třeba Dienstbier, nebyl by v tom prakticky velký rozdíl.
18. 12. 2009 | 09:22

Ema napsal(a):

Evidentně nazrál čas na nějakou hlubší analýzu a diskusi na téma:"ukradená revoluce".Především tento pojem míním tak, že byly vytunelovány idály, které jsme MY-rozuměj všichni ti, kteří stáli na té správné straně barikády:studenti(Mejstřík,Chaun)chartisté(Vaculík)opozičníci(Mandler,Doležal)a další slušní lidé-formulovali(19.11.89 např.) a za které jsme vyšli do ulic a cinkali těmi klíči.A tvrdím,že mnozí byli velice neelegantně odstřiženy od balkónů,od event. popularity, moci?Ale "nám"o tu moc ani moc nešlo, takže mně osobně to třeba vůbec nevadí, taky jsem vděčná za svobodu.Byli ovšem tací, kterým šlo o spravedlivý podíl na té popularitě a moci.Cítí křivdu a zradu, protože vědí, že OF manipulovalo věřejné mínění.Čalfa? Tak to je tedy havlovská "třešinka na dortu"!Viz jeho výslech u komise 17.11.-str.22 Čalfa jaksi politicky vyzrál během několika dní.On tam před tím COSI SEPISOVAL na té vládě?!-to cosi BYL PENDREKOVÝ ZÁKON např.Pak stál v čele fed.min.vnitra v době, kdy se tam skartoval i toaletní papír!
18. 12. 2009 | 09:56

Ema napsal(a):

Já bych přenechala odborníkům, aby investigativně zkoumali a bádali v archivech(pokud možno nejen STB!)a s patřičným komentářem své výsledky předložili soudné společnosti.Nedávno v pořadu Máte slovo k případu Skalník(Penc,Blažek,Chaun,Boučková aj)Igor Chaun řekl,že se do toho možná pustí, protože vždycky, když se začal vyptávat(Zifčáka a dalších)jak to vlastně bylo-narazil na podivné reakce lidí.Já s ním vřele souhlasím!!!Abych uvedla věci na pravou míru: Havla znám osobně a vždy jsem si ho vážila.To mi však nemůže bránit v kritickém pohledu
18. 12. 2009 | 10:11

Oslýk analytik napsal(a):

"Především tento pojem míním tak, že byly vytunelovány idály, které jsme MY-rozuměj všichni ti, kteří stáli na té správné straně barikády:studenti(Mejstřík,Chaun)chartisté(Vaculík)opozičníci(Mandler,Doležal)a další slušní lidé-formulovali(19.11.89 např.) a za které jsme vyšli do ulic a cinkali těmi klíči."

1) Fajn. Ona je dnes už otázka, co to vlastně bylo. Někdy kolem 7.12. jsme to tu řešili (debata byla docela zajímavá), a Jepice vytáhla tohle:
http://www.spolecnost89.cz/...

což je jeden z mnoha autentických "programů" revoluce. Po dvaceti letech je vidět, že se prakticky všechno splnilo. Dál by asi nebylo co řešit.

2) Připomínám to zejména proto, že v listopadu jsme ještě nedohlédli moc daleko. Co vlastně chceme. Nevěděli jsme, co máme chtít. Opravdu důležité heslo, které, nemýlím-li se, zaznělo už 20.11. večer na Staroměstském, znělo "svobodné volby!"
To bylo podstatné, vidělo to dál, ale i to se stalo.

3) Mazanější hesla, zjevně z pozdějších dní, zněla "zpátky do Evropy" (stalo se) a "chceme být normální".
Tady bych se zastavil. Možná to poslední je ze všeho nejlepší. Chceme být normální země, kde jsou normální poměry, kde člověka nezmlátí policajt na ulici, kde se platí za to, co dostanete, a dostanete něco za zaplacení. Kde není problém se sebrat a odejet jinam. Kde se nemusím účastnit podivných marxistických rituálů, když chci studovat.

Jsme normální? To je ta otázka. Ještě před pár lety jsem si myslel, že vlastně ano; jsme normální západní demokracie. Dnes už si to zase nemyslím; v jisté oblasti - morálce, právu, spravedlnosti - vývoj uhnul ze správné trasy, a normální už zase nejsme. Nebo jsme nikdy nebyli - těžko říci.

Ale jsem pevně přesvědčen, že hlavní chyba se stala až hodně dlouho po revoluci. I slovo "tunelování" k revoluci nepatří - bylo vynalezeno až později. Některé věci se transformaci vynhnuly.

A nebo ne? Dá se z té nedostatečně prozkoumané "střední party" "komunistů s lidskou tváří" dovodit všechno další a dalo se už tehdy uhádnout, čemu se transformace vyhne? Existoval někdo zodpovědný, kdo tušil, jak je to s prognostickým ústavem?
18. 12. 2009 | 10:35

Oslýk napsal(a):

Mimochodem, Emo, nezvpomínáte si na heslo "je nás asi třista?"
18. 12. 2009 | 10:38

jepice napsal(a):

Ten odkaz na studentské požadavky z nějakého záhadného důvodu nefunguje, i když nahoře ano.
Zkusím to:
http://www.spolecnost89.cz/...
18. 12. 2009 | 11:57

Ema napsal(a):

určitě máte, Oslýku, lepší paměť a víc natudováno, na to heslo si nějak nevzpomínám, i když něco mi to řiká:-)To byla nějaká hodně malá demonstračka,co?!
Sdělujete mi nesmírně zajímavé poznatky:večeře s Grečkem(tam jsem taky nebyla!),ale někde se sešel s nějakými Rusáky kromě Havla taky Kocáb, že? Jsem na něj alergická...Divnej patron. On a chytrák Horáček prý NETUŠILI, že Oskar Krejčí je agent?! A Havel zapomněl, že Čalfa je PROMINENT A NOMENKLATURNÍ KÁDR. Jak vůbec mohl nějaký Čalfa tomu Vaškovi "slíbit", že ho "udělá prezidentem"?!Není to NIKOMU DIVNÝ?! Je - už to někdo včera komentoval v tisku. Copak byl Čalfa všemohoucí? Máte samozřejmě pravdu s tím Prognostickým ústavem a Ulčákem,jistěže! A taky jsem zapomněla na zatčení Dubčeka.
Logika zatýkání: tady ty podržíme - tamty pustíme a nějak je zmáknem. Což se vlastně podařilo. Nikdy jsem netvrdila, že Havel, Jan Urban vědomě spolupracovali na té tiché dohodě. Byly manipulováni,asi.
18. 12. 2009 | 12:18

Ema napsal(a):

ASI URČITĚ:-)
18. 12. 2009 | 12:24

Oslýk naiva napsal(a):

Emo,
to heslo byl jen takový nápad; hrozná možnost, že vás znám. Nic; neznám vás.

Lepší paměť určitě nemám, jen jsem se o to kdysi čistě osobně zajímal, a teď si v rámci revolučního třeštění četl Bartušku a jiné podobné věci.

Čili fakta:
1) Večeře se odehrávala přímo uprostřed demonstrace sedmnáctého, v sestavě Lorenc - Grečko - Vykypěl - Bytčánek, těžko si lze představit reprezentativnější sestavu tajné policie. Pánové prý furt odbíhali od jídla a někam telefonovali. Dva z nich byli pak za sedmnáctý odsouzeni a zavřeni, dvěma se nic nestalo.

2) Tytéž hodiny podplukovník Danišovič přímo na Národní furt s někým telefonoval. Jednalo se o kritickou necelou hodinu (přesně 50 minut), kdy byl dav sevřený mezi dvěma policejními kordóny a nic se nedělo. Nakonec přišel Danišovičovi telefonem rozkaz od Bytčánka (to se ví a prokázalo) k zásahu, s tím, že Štěpán souhlasí (Lorenc pak nechal napsat do záznamu falešnou poznámku, že Lorenc nesouhlasí, ale náhodou se na to přišlo).
To je ten úplně rozhodující historický okamžik. Z osazenstva u té večeře můžete spekulovat, kdo všechno o tom podniku tutově věděl dopředu. Nabízí se zejména Gorbačov (poslal toho Grečka), Hegenbart (šéf bezpečnosti ÚV) a Mohorita (šéf SSM, organizátor pochodu).
Jiný, méně důležitý Rus seděl přímo v Danišovičově štábu a koukal na zásah - jmenoval se Teslenko a přijel s tím Grečkem.

2) Oskar Krejší byla chytrá svině a věděl to skoro každý, ale je možné, že Kocáb ne. Oni ti umělci byli občas trochu mimo. Fakt je, že pomáhal udělat setkání s Adamcem. Což nasvědčuje, že byl v té perestrojkové partě, co do toho viděla.

3) Že Čalfa byl prominent a nomenklaturní kádr věděl každý, nikdo na to nezapomněl, ale nezapomeňte, že patřil oficiálně k opačné straně. Chcete, aby byl ten generál SS, který vyjednal kapitulaci, mravně bezúhonný? Nebo by vám vyhovoval víc Adamec nebo Dubček?
Tuhle smyčku debaty jsme už probírali nahoře.

4) Čalfa rozhodně nemohl Havlovi slíbit, že ho "udělá prezidentem". On by se jím stal stejně a nedalo se tomu zabránit; jedině se zbytečným odkladem, vsuvkou (např. Adamec od ledna do léta, pak Havel).
Že Havel a nikdo jiný bude prezidentem věděl v listopadu prakticky každý, snad kromě Gorbačova, Mohority, Dubčeka a pár dalších bláznů.
Kocáb se hlásil dodatečně k autorství téhle myšlenky, ale je to směšné; už jsme tu probrali, že Tigrid to řekl a napsal někdy na jaře (kdy to ještě byla scifi) a Hutka v sedmdesátých letech (Havlíčku, Havle).

5) Ulčák je jasný. Shodou okolností jsem ho znal, a ještě v létě mi doporučoval činnost v SSM s tím, že ten Štěpán do toho vidí. 17. listopadu šel v čele průvodu. Po Vyšehradu zmizel.

5) Čalfa mne nijak neštve; to je prostě daň za kapitulační podmínky. Co mne štve, je ten prognosťák; je možné, že z nás někteří dělali blbce ještě dalších 15 let, vlastně dodnes.

Ale to už nejsou žádní remonstranti, nýbrž dnešní bitvy.
18. 12. 2009 | 12:50

jepice napsal(a):

Máte představu, Emo, o co byste usilovala na místě vyjednávačů s Adamcem vy?
Před chvílí jsem si četla přepisy vzpomínek účastníků zakládající schůzky v Činoherním klubu. Jen mě to utvrdilo v dojmu, který jsem měla od začátku, to jest, že to všechno byla jedna velká improvizace, že se při pokusu o formulaci programu a požadavků střetávaly návrhy opatrné s radikálnějšími, že se tam vykecával kdekdo a že to dokonce mohlo vyšumět do ztracena, kdyby nepřišel Čepek a neprohlásil, že dorazila policie a hrozí zatýkání. Pak byla formulace prohlášení hotová a odsouhlasená v okamžiku. No a jednání s komunistickou mocí, respektive s Adamcem, pak byla improvizace taky, nikdo zřejmě nevěděl, kam je možné doopravdy zajít, na okamžité převzetí vlády nikdo nebyl připraven. Důležitá byla ta perspektiva voleb, všechno ostatní se v tu chvíli asi jevilo jako podružnější.
Co se nějaké dohody učiněné před 17. listopadem, vidím to podobně jako Oslýk. Pokud nějaká byla, týkala se nanejvýš některých lidí z Obrody. Pamatuju se taky, že někdy zkraje podzimu kdosi vysílal sondy, co by lidé řekli na návrat Štrougala a na perestrojku v jeho podání.
18. 12. 2009 | 13:07

Pavel Rychetský napsal(a):

Ohledně vyštípání Mandlerovic a Doležalovic Demokratické iniciativy. Doležal sám to několikrát popisoval. Teda asi že havlistům k srdci nepřirostl, naivní lásky mezi OF bylo v prvních dnech pomálu, ale komplot s StB to nebyl.

Doležal: http://bohumildolezal.lidov...
Mandler: http://bohumildolezal.lidov...
18. 12. 2009 | 15:05

Ema napsal(a):

Jepice: návrat Štrougala?! On snad někam ODEŠEL:-)Čepek neprohlásil, že dorazila POLICIE a hrozí zatýkání, nýbrž, že slíbil svému řediteli ČK, že se to rychle ukončí,a že tuto dohodu chce dodržet. Jednání dál pokračuje a na závěr se zpívá hymna - vcelku dojemně - kdyby dorazila policie, nikdo by ji nezpíval-přestaňte tady lidem blbnout hlavy, Jepice jedna!
Pavel Rychetský: a jak to víte? Vy jste studoval archivní materiály - aspoň ty dochované? Vyštípání je jedna věc a zatýkání druhá: tam musel být nějaký ROZKAZ, odůvodnění - opět zdroj: OF,den první, situační zprávy pro Hegenbarta:
"z uvedeného vyplývá, že to, co se odehrává v bytech je mnohem závažnější, než co se děje na ulici."- dne 19.11.89!
Oslýku: děkuji Vám za přesné a přínosné informace. Nejsem historik. Toto mě jenom baví, bádat a pátrat. Ono úúúplně stačí, když si to shrneme a propojíme - a je to vcelku jasné:akci "předání moci" měla pod kontrolou KGB.A já bych jejich profesionalitu nijak nepodceňovala, takže se to hned tak nedozvíme, jak to bylo. On s nějakými emisary v té době osobně hovořil i Havel. Je to uvedeno v jeho výslechu u komise 17.11., nahrával to Milota a začal mu pískat nagnetofon:-)
Role prognostického ústavu by do toho zcela zapadala. Kocáb rovněž a jeho "zásluhy" o odchod rudé armády, jakoby ten rozkaz snad vydal ON SÁM!
Co nám nějak kulhá je zatýkání Dubčeka
a nevpuštění Ludvíka Vaculíka na balkóny.Opusťme zhrzeného Mandlera (jak říkám, ta strana DI- nebyla JEN ON!To byl taky Doležal,Stráský,Štindl,Štolbová aj.)
proč ale eliminoval KDOSI ústy Malého taky VAculíka a Dubčeka? Možná se pleteme, že byl "chaos" a improvizace.Já mám pocit, že vše šlapalo jako po drátkách
P.S.možná se známe: kolem Ulčáka se pohybovali mí spolužáci z gymnázia Nad štolou(Prádler, Trsek).Jeho nenápadnou roli bych ROZ HOD NÉ nepodceňovala. Rozhovor s ním byl letos zajímavý, mohla to být šedá eminence, která se chytře někam zdekovala, když dosáhla svého cíle.
Jestli se nepletu-Kocáb/Horáček byla vlastně jeho práce...Ten slavný Most přes řeku Quai:-)Moc hezky se Kocáb na DVD uved
18. 12. 2009 | 16:41

Pavel Rychetsky napsal(a):

Re: Ema

Nevim nic, jen ten Dolezalovic popis. A jeho intrerpretaci jsem vskutku pomotal. Dolezal pouze rika, ze prevrat celkove nebyl dohodou Havla s StB.

Ohledne zatykani DI 19. listopadu naopak Dolezal i Mandler rikaji, ze to smrdelo az na pudu, zatceni bylo mimoradne neobvykle ve svem prubehu, a ze presne sedelo do scenare pozdejsich udalosti, kdy Havlovci Dolezalovce jasne odrizli. Tedy Dolezal naznacuje, ze to jejich zatceni vtpadalo jako na zakazku Havlovcu, prestoze na to dukazy samozrejme nema.
18. 12. 2009 | 17:02

Ema napsal(a):

Přesně tak. A jsem ráda, že to tady zaznělo.
Ne z mých, zaujatých úst, protože jsem byla zatčená jako první, ještě v pyžamu - řekla jsem vyklapenámu Bohumilu Doležalovi, ať POČKÁ, že se půjdu dolu podívat, jestli tam jsou - chctěl donést prohlášení DI k Havlovi.
Už ráno o fous unikl zatčení v bytě Mandlera, pak chudák dorazil k nám a tam to vybrali všechno: 20 lidí!Já byla první, všechny pustili, ale jeho skutečně drželi s Mandlerem až do pozdních večerních hodin. A to je vlastně důkaz, že to byl záměr: v Činoherním klubu být ti 2 neměli. Karel Štindl unikl zatčení jen náhodou!Viděl, jak se zatýká v Bubenské, tak zmizel.A dorazil k Havlovim který byl PŘEKVAPENÝ!Prohlášení DI Doležal stihl zavolat do Svobodné Evropy. Takže čirou náhodou tvrdý zásah proti DI prostě nevyšel.Proto mě baví sledovat zakládání OF!Podrážděná reakce Saši Vondry na Štindlův zcela oprávněný požadavek, aby byly zastaveny perzekuce (zatímco Sáša v klidu sedí na podiu, kámoši Karla Štindla byli zatčení!) A nikdo (?) nemohl tušit, co s nimi bude dál. Nervózní Kantůrek na to taky upozorňuje, protože mu tam zatkli manželku. Já se u toho strašně bavím. Ale taky je mi z toho dosti hořko:-(
18. 12. 2009 | 17:32

Oslýk 007 napsal(a):

Emo,
myslím, že přeháníte. Havel nevelel StB, zejména ne 19.11.1989. Neměl s ním žádné spojení a nemohl vědět o zatýkání. To měl věci v rukou pevně stále ještě Lorenc, potažmo Grečko.

Docela by sedělo, že StB vyhodnotila otevřeně politickou iniciativu jako nežádoucí,a rozhodla o jejím "uklizení" už v rámci plánu. Možná Dubčekovi křivdím, a nepočítalo se s ním taky (ale v tom dodatečném dokumentě byl, narozdíl od Havla; a motal se v pravý čas kolem Vyšehradu, čirou náhodou po dvaceti letech...)

Charta rozhodně neměla nabýt takovou zdrcující sílu. Vůbec se nečekalo, že Havel bude opravdu populární. A taky se asi nečekalo, že ta "perestrojková" parta byla tak děsivě neschopná. Mám dojem, že teprve někdy v prosinci jsem zaslechl, že nějaký Hegenbart existuje; a byla to zpráva z "dobře informovaných kruhů BBC", že je to jako český Gorbačov. Fakt sranda.

Myslím, že na tuhle alternativu plán v tu chvíli neměli, a začali ho improvizpovat až později; když už bylo jasné, že komunisti jsou v pytli, a že se to bude hrát přes OF. Takže tam oprášili nějaké ty spící agenty. A ti se - narozdíl od těch prvních - chytili daleko líp.

Kocáb byl od počátku jen zmatený statista. Vojska samozřejmě odvelel Gorbačov sám, po dohodě s Američany. To byla součást počínající zkázy impéria (přesně to, co se dnes děje s Amerikou).
18. 12. 2009 | 19:00

Oslýk 007 napsal(a):

Jo, a zaujalo mne, že se Doležal setkal s tou Obrodou 17.11. Zřejmě opravdu náhoda. Ale také to mohlo souviset se zatčením o ty dva dny později ("sakra, na tyhle jsme zapomněli...")
(to je ale hodně ošklivá spekulace...)
18. 12. 2009 | 19:02

jepice napsal(a):

Vnášíte Emě do jejího systému nepatřičné tóny, Oslýku.
No, zkusme si cvičně představit, jestli by se dýchánek v Činoherním klubu odehrál nějak zásadně jinak, kdyby Mandler a spol. unikli zatčení a dostavili se tam. Jestli bylo možné, aby se z toho stal náborový mítink DI, když ostatní tam přišli proto, aby vzniklo něco, co by zastřešilo dosavadní roztříštěnou scénu. A název měli už od včerejška. Zvrátit to by bylo chtělo opravdu skvělého, výmluvného, charismatického řečníka, který by dokázal zdolat nedůvěru studentů /jakožto vzorku veřejnosti stojící mimo disent/ k úplně neznámým jménům a tvářím.
18. 12. 2009 | 20:06

Ema napsal(a):

Oslýk ani kdokoli jiný mi žádné nepatřičné tóny nevnáší, je to po letech strašně zajímavá diskuse!Víte-ta doba byla jiná, než ji vy líčíte. Výdy je to poněkud posunutá realita:např. ta "neznámá jména"tehdy vůbec neznámá nebyla.Kdokoli poslouchal Svobodnou Evropu,už rok dostával zprávy z "Demokratického tiskového střediska",které bylo trnem v oku VIA-pan Urban moc dobře ví, o čem teď píšu:úplně vyšilovali! Uhl,Urban i Marvanová umravňovali DI, jak jen mohli.Jak říkám-a píše to i Doležal,to je dobré si přečíst ty odkazy od P.Rychetského:oni měli rakeotvý start dopolitiky. Byli skutečnou,legitimní opozicí,pravicovou,liberální-se členy nové strany. Já jsem neříkala,že Havel řídil STB,možná však STB řídila jeho:-)
Aniž tušil:viz před volbou prezidenta se ukryl ke Skalníkovi,kde byl odposlechem zaznamenán supertajný rozhovor s Čalfou...atd.Možná jsme jen naivní.Prostě analyzuji fakta.DI nebyla vůbec tou dobou neznámá! Naopak-nesmírně populární,právě udělali krok,na který hladový národ čekal.Měli svůj program,kde dávno se studenty spolupracovali.Velmi dobrý,pravicový-všechny jejich požadavky se de facto přejaly a splnily. Myslím, že je zatkli proto,že s nimi by se vyjednávalo daleko hůř.Proč byl Havel překvapený,když k němu dorazil Karel Štindl?!A Sáša naštvaný:-)ještě večer v ČK.STB vozila mandlera z jednoho konce Prahy na druhý celou neděli...
18. 12. 2009 | 20:30

jepice napsal(a):

Dobrá, Emo, já jsem tam nebyla, já jen čtu různá svědectví a dělám si o věci svůj obrázek.
Nedávno jsme dávali dohromady historii, která se v té době odehrávala o spoustu kilometrů dál. Bylo to jako skládat puzzle. Každý dodal pár užitečných dílků, ale nikdo nedokázal sám, bez přispění ostatních, pravdivě podat celkový obraz, protože za těch dvacet si každý vytvořil vlastní iluzi, skutečnosti více nebo méně vzdálenou.
A i když to nebylo zdaleka nic tak dramatického jako to, co se dělo v Praze, myslím, že v zásadě se tyhle zkušenosti nebudou lišit, protože lidská paměť funguje všude podobně. Šidí nás, protože to od ní chceme.
18. 12. 2009 | 20:52

Pavel Rychetsky napsal(a):

Re: jepice

Nejde o to, jak se historie mohla vyvijet, kdyby se prosadila DI a Dolezal s Mandlerem. Zda se dokonce pravdepodobne, ze by rychle zanikli. Sam Dolezal rika, ze neni manazerskym typem (poradce Klausovi taky dlouho nedelal). Mandler zase asi nemel talent na uderne zkratky, nezbytne pro prosazeni se v te slozite dobe, ci talent sjednocovaci a integrovaci (o cemz ve skutecnosti nic nevim). A navic Havel se od Tvare nemel s Mandlerem rad, tak je silne pravdepodobne, ze jakykoli boj by mnohem silnejsi Havel vyhral. A ze Havel silnejsi byl, to bylo jasne i mne, vykulenemu mlademu blbovi, ktery v listopadu behal s vlajkou na dzinsce, a ktery za bolsevika poslouchal Svobodnou Evropu. Havla jsem zboznoval, o nejakem Mandlerovi jsem nic nevedel (ci si to aspon nepamatuju).

O co ale v teto rozprave vskutku jde, a co je zajime, je, zda-li Havel o stbacke eliminaci konkurence v podobe DI vedel a toleroval ji nebo zurive neprotestoval, ci ji nedejboze koordinoval nebo primo objednaval.

Jestli jeden chce byt optimistou, tak si muze rict, ze Havel byl prekvapeny ze Stindlova zjeveni, protoze se mohl divit, jak se odvazi objevit nejaky mandlerovec kdyz se leta tyto kliky nesnasely . Realista si muze rict, ze Havel nebyl rad, ze se veci komplikuji, kdyz to tak krasne bezi dle jeho predstav. Pesimista ma plno prostoru si myslet, ze Havel o semleti mandlerovcu minimalne vedel. Kdyby tomu totiz bylo naopak, tak neni moc duvodu pro to, aby se mandlerovci/dolezalovci neprosadili mnohem vyrazneji, nez tomu tak ve skutecnosti bylo (skutecnost: byli okamzite vykopani). A Vondra, kdyz se mu v Cinoheraku zjevil Dolezal po propusteni, klidne mohl obetovat hodinu na jeho nazory a integrovta je do prohlaseni.

O listopadu toho vim malo, ale z Dolezalova psani nyni, a i v dobe Tvare, je naprosto jasne, ze ma vsech pet pohromade a naproste presne jak popisuje tak i predikuje chovani politickych subjektu. Je schopen modelovat dusledky chovani stran a politiku s temer matematickou presnosti, kterou jsem v takove dokonalosti nevidel u nikoho jineho. Coz opet smysluplne zapada do opravnenosti Havlova pocitu ohrozeni jeho monopolu na politicky vyvoj. Dolezal by totiz (jako pozdeji Klaus) smeroval deni do normalni standardni rozumne politiky delane pomoci stran. Kdezto Havel snil sny o nepoliticke politice pomoci "hnuti" a kde, (jak rikla Dolezal) by tak mohl ovladat vsechny on, aniz by mu do toho kecali nejaci stranici ci sekretariaty.

A z toho plyne i to co mam za zle Havlovi ja. Jako dramatik chtel byt kreativni a originalni. Nestacily mu tedy nudne a zabehane strany, z toho si ve svete nikdo na zadek nesedne. Ale hlavne - nezakazal komunisty. To by bylo nudne a tak trapacky prevzate z nemeckeho zakazani fasounu. My jsem museli originalne komunistum odpustit (i bez jejich pokani). Na tom totiz neco svetaborneho je. A je to uzasne blbe.
18. 12. 2009 | 22:35

Pavel Rcyhetsky napsal(a):

A aby nevznikl nejaky omyl, ze strkam do jednoho pytle Klause a Dolezala. Klaus totiz je take genialnim znalcem politiky. Hlavni rozdil je v tom, ze Dolezal by politicke kroky delal podle zasad krestankych, desaterovych, havlickovskych, junackych a i jinak obecne prospesnych a uctyhodnych (a tedy by asi brzy take rezignoval). Klaus manipuluje a politikari s cilem zajistit prospech hlavne sobe.

Nicmene (opet v duchu dolezalovskych kazani) diky za Klause a jeho posunuti vyvoje smerem ke normalnim stranam v dobe polistopadi.
18. 12. 2009 | 23:00

jepice napsal(a):

Nevím, jestli byl Havel překvapený, a jestli byl překvapený, tak proč. Nevím, kdo to říká.
Říká to ještě někdo jiný než členové a příznivci DI? A přikládá tomu nějakou důležitost někdo jiný než oni?
Myslím, že ten den měl Havel jiné starosti než pana Štindla, potažmo celou DI. Konstrukce, že Mandler a spol. byli odstaveni, aby nepřekáželi Havlovi a spol., dokonce s jeho vědomím, by mi přišla dost legrační, kdyby nebyla tak tragická, a to vzhledem k jinak skvělé inteligenci a názorové integritě jejích tvůrců.
K tomu dalšímu:
S Doležalem v mnohém souhlasím, třeba v tom, že standardní strany byly nutné, a vážím si ho za neúnavné připomínání potřeby znát celou pravdu o pětačtyřicátém a vyříkat si to s Němci, ale zase v jiných věcech, například v hodnocení významu charty, s ním nesouhlasím vůbec.
A nemyslím si, že by byl dobrý politický
lídr.
A myslím, že stejně realisticky vidím i Havlovy slabiny a přednosti. V listopadu byl podle mne Havel dobrá volba. Kdyby byl včas našel dobrého spoluhráče, který by v součinnosti s ním dokázal dělat praktickou politiku, namísto aby se ho snažil zadupat do země jako Klaus, mohla tu být politická kultura o level výš.
18. 12. 2009 | 23:45

Ema napsal(a):

Paměť nás může šidit,proto je dobré pečlivě analyzovat FAKTA.Proto považuji za kruciální nedávno zveřejněný videozáznam ze zakládání OF,doplněný např.faksimiliemi zpráv STB. K tomu tzv.orální svědectví přímých aktérů,jakými nesporně B.Doležal a Mandler a mnozí další pamětníci jsou.Váš odkaz na výpověď V.Havla u komise 17.listopadu je velmi případný!Výklad těch událostí může být různý, záleží na úhlu pohledu.Já nijak nezpochybňuji vůdčí roli V.Havla v té době.Mně se zrovna pojetí OF líbilo.Ale nemohu pominout závažná fakta, která do značné míry ovlivnila další politický vývoj v zemi. Je tu víc nejasností,podivností,kdy zdravý rozum zůstává stát. Jací lidé na balkony vpuštěni byli:detail-horník Hruška,v té době ČLEN DI...záhy začal kopat za OF atd. Přemýšlím, kdo by tak asi mohl potvrdit Havlův údiv nad přítomností Štindla? Vondra?
Jak píše ve své vzpomínce Doležal-oni HO DOST DOBŘE NEMOHLI VYHODIT, protože se tvářili jako DEMOKRATI.Vyhazov teprve následoval,z balkonu:-)P.Rychetský mne udivuje svým politickým přehledem!Bohumil Doležal, jak sám o sobě kriticky říká, dobrým lídrem strany nebyl,neměl vůdčí vlohy.
A Viktorie Hradská dobrý lídr možná byla a víme,kam tu stranu dovedla, že? Nicméně ti pánové a dámy odvedli KUS PRÁCE. Nedostali žádné trafiky, jako mnozí jiní, ani jim nikdo nepoděkoval, neocenil jejich historickou roli, kterou bezezbytku naplnili:část národa zradikalizovali v pravý čas!Ať to Jepice vidí jak chce.Dosti nevybíravým způsobem byli někteří vykázáni ze Špalíčku -a TEHDEJŠÍM lídrům OF to neslouží ku cti. Po 20 letech se k DI náhle přihlásil v rozhovoru pro LN(16.11.09) i Václav Klaus. Byl prý prostě v jiné disidentské partě než V.Havel...Myslíte,že by se člověk jako Klaus ztotžnil s nějakou "okrajovou", málo známou skupinkou vizionářů, která dle slov V.Havla "jen zlobila"? Doležal následně uvádí věci na pravou míru: Klaus pro ně napsal několik ekonomických článků, pak je však s Ježkem, který se s nimi také propojil, otiskl jinde,pak mu to zatrhli(komunisti).Otázka zní: jak je možné, že se na skutečný význam DI tak rychle zapomnělo? Asi,že Madler nebyl dobrý řečník:-)Pak je dobré vědět, že mezi ně patřil taky Jan Stráský, který vždy tahal horké brambory z ohně.
19. 12. 2009 | 01:15

Pocestny napsal(a):

Ema,
teda jsm se pobavil, to je geniální konstrukce....

Trochu mi to připomíná náhlé radarové zešílení Chytilové, nezlobte se, ale vy konstruujete věci tak, jak se nikdy udát nemohly.

1. Studentská strana vůbec neřešila zakládání ÖF či ty schůze před tím, pro nás to bylo tak, že jsme naopak docela nutili oposici, aby přestala s těmi frakcemi a spojila se za Havlem.
2.Dubček nikdy nikam zván nebyl, odpočátku mezi námi převažovala nelibost nad Obrodáři, nikdo ho nikam nezval a nikde ani vystupovat ten den neměl. Dost mne překvapuje ta informace, dost sobře se domnívám, že je to kachna, protože to byl bázlivec, kterej porád čekal na to, až se mu omluví a dají ho zpět místo Jakeše. On z Blavy nikam nelez, seděl doma a ani nebyl moc ochotnej dávat rozhovory. Holt čekal comeback.

A nakonec Doležal? To byla moc malá ryba. Mandler a Doležal? Tehdy bez šance.

Další nesmysl je Mohorita a demonstrace, ten s tím neměl nic společného, to jelo pře Městskou Vysokoškolskou radu, tu jsme dotlačili k tomu, aby nechala mluvit i Klímu. Bylo to poté, co zkrachovaly ty jejich dialogy se svazáky a oni měli nějaké to nutkání se přiživit na tom, co jsme dávali dohromady my.
Pamatuju diskusi s nějakou Lelkovou a města, tak se kroutila, až jí někdo suše povídá - souško, když tam nebudem, tak se tam nesejde ani fakultní výbor SS Mládeže, protože se jich polovic bude bát bejt tam viděn. Klíma na židli u mikrofonu, to znamená plnej Albertov, tak si vyberte, my máme lidi, vy razítko, jedno bez druhého nepůjde.

SS Mládeže věděl, že z toho bude průser, tak z toho vycouval, poslali tam bezejmenného kašpara..
Mohorita "nebyl", pak nám lezl po Václavovi a zakládal stranu mladejch, až jsme se ho zbavili tím, že jsme zakázali SS Mládeže na akademické půdě a zfendovali jiim majetek.
Já to poctivě přepsal na fakultu, takže Ulčákův Fond Mládeže dostal suché z nosu, Pajerová s Nováčkem na Senovážném jakbysmet.

My se prostě trefili o měsíc rychleji do situace, kdy jisté kusy mocenského aparátu už dezertovaly na stranu Gorbačeva a mohly chtít znemožnit Jakeše a normalizátory, Gorbačevovi muselo být jasné, že s těmi Brežněvovými makaky nebude řeč.
Můj otec byl jedním z obrodářů, tak vím, že sentiment tehdejších pade/šedesátníků z komodisentu (Mlynář, Bělohradský, Šilhán..) po moci byl veliký. ale prostě už byli po sezoně.

To, že by kvůli Havlovi zavřeli ty jmenované, je nesmýsl, my se v Disku s nikým jiným než Havlem prostě nebavili, promiňte, ale při naší aroganci mládí bychom se Mandlerovi asi vysmáli....

Havel byl jedinej použitelnej klín mezi partaj a lidi a zároveň za ním stálo opravdu více než pár set lidí. V té době byl prostě "the only one"

Z těhle špekulací se mi dělá poněkud nevolno.

Na závěr, pokud vám něco ukradli, hlaste to na Policii ČR, mně nic nechybí.

"Ukradená revoluce" je stejný žvást jako "senzační odhalení tajemného pozadí temných sil a starých struktur"....

Co nám měli ukrást? Moc? My žádnou nechtěli....-)
Koryta? My jsme na ně byli mladí.

My jsme udělali to jediné, co jsme mohli, zesměšnili ten neřád v očích lidí.

Víte, až touto a mnoha podobnými zkušenostmi s lidmi jako vy se dostávám na kloub tomu, co psal Kafka.

Bejt židem v národě paranoiků musí bejt prostě očistec...-)
19. 12. 2009 | 01:42

Ema napsal(a):

Jako musel být očistec být členkou DI ve Špalíčku OF:-)

Na okraj vaší jalové jahodové proklamace musím říct, že je dobře, že SSM už zrušili,nebo ne?
Není nic strašnějšího než narazit na zastydlého svazáka z Disku 20 let po revoluci, který má zřejmě patent na sametovou historii - přičemž se mýlí prakticky ve všem: Např.Dubček zatčen skutečně byl. Díky tady Oslýkovi jsem si to vybavila.Mě zajímají FAKTA, ne konstrukce...
A už vůbec ne povrchní žvásty o tom, jak by někdo někoho vypískal. Členy DI vítali poněkud osvícenější medici frenetickým potleskem a skandovali telefon, který dobře znali ze Svobodné Evropy,kterou v Disku asi nikdo neposlouchal.
Pokud se týká moci a koryt-právě jeden nedostudovaný medik Bubeník měl jiný názor! Etc.
19. 12. 2009 | 02:47

Ema napsal(a):

Na závěr této nesmírně zajímavé diskuse: nejvíc by mě zajímal komentář Jana Urbana. Věřím, že si to tady přečte...Byl totiž při tom od samého prvopočátku, ví své a je to slušný člověk:-)
Jeho tvář se mihne taky na DVD OF,den první. Stejně jako tvář mé matky, zakládající členky DI, která přišla rovnou z výslechu. Na podium ji už nikdo nepozval.
Na DVD má poznámku ohledně prostoru ve sdělovacích prostředcích-požadavek.
Douška k pocestnému: vy jste syn "obrodáře",já dcera členky DI-my dva se neshodneme.Ta odvěká nevraživost chartistů vůči DI je už únavná!Ještě po 20 letech mi Standa Penc vynadal,ačkoli já s nimi měla společného jen to, že jsem byla při tom. Vařila kafe, zapisovala adresy členů, kteří se po 11.11. hlásili do strany a strhly linky.
19.11.89 jsem vyšla dopoledne v pyžamu před dům, abych zjistila,zda tam číhaj fízlové:takové manévry už nikdy nezažiju: ze všech stran se začala sjíždět auta VB, za rohem stál anton...Po vzoru té novinářky,kterou zatkli s Dubčekem(sic!)jsem ztropila scénu:"vy nejste žádná veřejná bezpečnost, vy jste veřejná nebezpečnost!Umlátili jste v pátek studenta!"chtěla jsem se vrátit pro občanku, ale už mě nepustili a postupně vybrali všechny aktivisty . Doležala drželi s Mandlerem až do doby,kdy bylo OF založeno.Proč?!
19. 12. 2009 | 12:48

Oslýk napsal(a):

Hm, ona paměť trochu klame, a Jepice moudře praví, že celek obrazu tehdy nikdo neznal; jen svůj úhel kamery.

1) Takže třeba ad "slavný Mandler" -já o něm třeba věděl, ale rozhodně by se mi v seznamu disidentů zjevil někde dost daleko, a možná bych na něho zapomněl (složitě jsem si ho tu připomněl díky Emě).
O Štindlovi tu slyším díky Emě poprvé v žiovět já; netušil jsem, že takový člověk existoval (a také bych byl udiven, kdybych na něho narazil...).
Na Viktorii Hradskou jsem narazil mnohem později; a tvrdím, že neměla talent na politiku, tím méně na velení (její četné pokusy prorazit v několika stranách mi dávají za pravdu).
Doležal? Samorost. Občas velmi bystrozraký, občas totálně mimo. nemá talent na politiku, pravda.

Ježto v téže debatě někteří tvrdili, že slyšeli o Havlovi v listopadu poprvé v životě, vsadil bych boty, že neslyšeli o Mandlerovi vůbec.

ch. Disidenti byli proti zbytku země tak trochu v ponorce; věděli plno věcí, co nikdo jiný.

2) Takže až posud souhlas s Pocestným; studenti by možná tuhle partu vynesli v zubech, jen by se na ně křivě podívala. StB na to neměla v důsledku vliv (stejně jako nemělo vliv zatčení Uhla). Kdyby Mandler představoval něco významného, pár dní basy by mu dodalo akorát svatozář.

A je mimo pochybnost, že první revolucionáři byli studenti (17.11.) a po nich herci (18.11.), všechno dřív, než se zjevil jakýkoli disident (včetně Mandlera a Havla, a to i bez StB).

3) Jenže; nesouhlasím s pocestným ohledně přípravy listopadu. Představa, že si to nějaké městské složky připravily samy, bez Mohority, a zejména bez StB, neodpovídá faktům; ty dva ruské generály přímo na scéně jsem si nevymyslel.

A další fakta; zamčené dveře u všech vchodů i pasáží (např. Metro), kam se v osm večer normálně chodlo. Fotky (i z ptačí perspektivy, pamatujete?), které se "zázračně" dostaly do rukou studentů během pár dní, snad i hodin. Lidé na střeše Ústavu státu a práva ČSAV, kteří na demonstraci koukali jako na tribuně (kteří se tam dostali bez ohledu na zamčené dveře; museli tam mít tedy místo už před demonstrací...)

Moje první spontánní reakce, když jsem slyšel o "zavlečení" davy na Národní a "zinscenování" zásahu byl spontánní protest. Pak jsem si ale na tyto detaily vzpomněl. Jsou stejně nevysvětlitelné, jako Dubček na Vyšehradě.

4) Takže je to jinak, Pocestný; sdílím Bertuškův názor, že Národní byla připravená klikou v KSČ a StB, a čekal se od toho převrat. svržení jakeše a perestrojka po česku. Což se celé nepovedlo.

5) Ač nejsem Wbgarden, budu neustále opakovat, že v tomto scénáři pro hlavní disidenty nebylo místo. Havel byl nestraník. Benda byl katolík. Malý byl kněz. Vondra byl tak mladý, že ho nebrali vážně. Uhl byl tak trochu cvok.
Použitelní mohli být tak maximálně někteří osmašedesátníci, ale ti byli rozmetaní do všech světových stran a na scéně se objevovali později.

Naopak ti svazáci byli podstatní, věděli mnohem víc, než si Pocestný myslel (tehdy i dnes). Například to, že průvod byude zmlácen na Národní (pročež zmizeli dřív; to taky nejde nijak vysvětlit). Naštěstí jim to nevyšlo.
19. 12. 2009 | 16:18

Ema napsal(a):

Taky si pamatuji ty chlapy na střeše,stála jsem u pasáže Metra a pozorovala jejich pohyb na protější ploché střeše, zdáli se mi divní a měli vysílačky, protože MOBILY NEBYLY
Ta střecha je na Národní asi dodnes,je tam proluka a parkoviště. Ale to není nic nového-operativnci to řídili, to je jasné. Teprve dneska jsem podrobně pročetla všech 6 dílů esejů:ve 2.části, odst.11 se píše: "ani jedna z těchto skupin(disentu-elity charakteru)neměla vůli k vytvoření organizace, natožpak program politických kroků a požadavků pro tehdy už nevyhnutelný krok s normalizační mocí."-dále se v odst. píše o Obrodě a DI,
Jan Urban sám zmiňuje možnost úmyslných diverzí STB, které tehdy sehrály roli. To, že jaksi vytěsnil, že 11.11.89 vznikla v této zemi STRANA s PROGRAMEM, tedy "organizace", která formulovala POLITICKÉ POŹADAVKY, které OF převzalo,jen nazvalo vládu "národního porozumění", DI tam měla "vládu občanského soužití"-vysvětluji si tím,že pobýval příliš dlouho a často v blízkosti Václava Havla:-) Pamě´t klame nás všechny natolik, že vytěsňujeme to, jak aktivisté z různých uskupení, i z DI+ herci,umělci jezdili společně na mítinky mimo Prahu.
Matka byla třeba v Táboře s Mišíkem a Vaculíkem - všude je lidé nadšeně vítali! Nikoho tam nezajímalo, jestli Mandler leze Havlovi na nervy:-)A to bych ráda ještě zdůraznila: ELITY MOŽNÁ SELHALY, ale LIDI NE. To nečekal nikdo: ani Havel ani Štěpán ani STB, že totiž když dáte "obyčejnem" lidem IMPULZ, tak jejich kreativita předči veškerá očekávání!Proto to byla jinak strašně sympatická doba. Že ti lidi vymýšleli spontánně strašně vtipný hesla, symboly, detaily a musím říct, že se najednou chovali nějak líp: taxíky vozili studenty a disidenty zadarmo a pamatuji si první nákup v Kotvě: bochníky chleba, hodně těstovin, kečup, záplava kafe - pokladní se zeptala STUDENTI? kývla jsem, protože už u nás byli navezení mladí lidé, pomáhat - všechno bylo tímoádem zadarmo.Takže: elity selhaly, lidi NE!http://bohumildolezal.lidov...
19. 12. 2009 | 16:56

Ema napsal(a):

A ta "posvátná" atmosféra, kdy je všem: elitám i "obyčejnejm" pěšákům JASNÉ, že bolševik se poroučí do horoucích pekel, je zřetelně vidět v tom dokumentu o OF. Jakoby to točila Třeštíková - v hledišti Činoheráku v tom šerosvitu rozeznáváme neuvěřitelné tváře vedle sebe:Václav Marhoul(mluví),Petr Poledňák (taky hezky mluví),tichý Vaculík(ten už nepromluví),Merta, Vačkář,práskač Hejma, Lžičař, Štolbová, Štroblová a paní z Pen klubu-spisovatelka,zrovna propuštěné z VB a nebály se - šly rovnou do ČK! A všichni přímo nábožně a plni očekávání hledí na ten betlém na podiu:
Havel - Jana Petrová - Malý - Dana Němcová
obrodáři s komunisty, Kocábem a Skalníkem!
Čekají, co jim sdělí "MESIÁŠ":-)
19. 12. 2009 | 17:32

Pocestny napsal(a):

No, Ema, nám tu zapadla.
Dned nám Bubeníka napadla....
Já nejsem svazák, to by výše vyčetla, Bubeník není zkrachovalec, to spíš sama paní, když se cítí okradenou, paranoiků, kteří vždy za svou neschopností viděli cizí spiknutí je tu rozhodně více, než čítá DI..-)

Ono skousnout moment "historického znemožnění" dá práci, jsou tací, kdož se z toho neseberou.

Takže, polopatě. Proč povolil SS Mládeže Albertov?
Protože měli na výběr - buď nám to zlegalizují, nebo to uděláme nadivoko bez nich, odzačátku jsme to tlačili do Opletala, to byla cesta, jak to procpat. Ono už z jednání se svazáky bylo vidět, že čujou šanci se otočit, že něco se chystá, ale jindy a jinak. Prostě a jasně, odzačátku to bylo "vedlejší téma", rudý se chystali na jiné výročí, to zase bylo jisté. V době tohoto vyjednávání bylo ovšem vše jinak, zeď stála, Němci ještě nelezli přes plot atd.
Ono hodně pomohlo jednak to, že od Palachiády se vědělo, že zejména Všetaty režim přehnal, my tlačili na to, že "to přece není Palach", že snad Opletala nemusí připomenout jen komouši a režim, zvláště když on nebyl komouš ani svazák, ale student, za druhé to, jak mnozí 68studenti najednou neměli obranu na otázku - vy jste snad nebyli študáci? - protže jsme dobře věděli, kdy byli študáky..-)
Také pomohlo, že Havel odvolal srpen, říjen byl proti Palachiádě opět čajíček, takže na bolšána sedla chrabrá a myslel, že ti smradi rozežene ještě rychleji.
SS Mládeže bylo tehdá v bordelu takovém, že klidně Mohorita mohl skrze svazouny z VŠ procpat u Yakeše něco, co bylo vlastně opratí na něj.
Hardcore bolšán byl v takovém stavu lobotomie, že žil vlastním životem ve svém vlastním světě.


Komedie je i to "vodění" průvodu agentem Růžičkou...
Zaprvé, u Trojické se to hustě rvalo proto, abychom tam vázali pozornost a zvedli tlak, někudy to na Vencl rupnout muselo, už před začátkem jsme věděli, že jsou "manévry" lidi se tam scházeli ze všech stran, takže se vědělo, že jsou na nábřeží v počtu několika stovek..
Rvalo se to tam proto, že zatímco většina štrůdlu se točila Vyšhradem, někteří se rovnou pustili u MS prorazit zátaras, k čemuž na Národní vůbec nedošlo, ani k pokusu. My jsme chodili od Palacha na Spartu pozorovat kotel, to byla jedniná "oposice", které se i policajti báli, tak jsme se učili, koneckonců bylo to tam i na videu, kluci si tam jednoho celkem podali...to, co provedli na Národní, byla odveta za tu Trojickou, zbili tam hlavně nevinné, z nás "pacholků" tam bylo minimum tváří, moc z ranařů jsem tam nezahlédl, bylo to jen dobře, obraz oběti byl dokonalý.....
Zadruhé, byla to logická kapacitní odbočka, směr centrum..
19. 12. 2009 | 17:47

Pocestny napsal(a):

Ema nechápe to, co pochopila i mladší část eráru - všichni správně, jen Štěpán se choval ovšem dle soudobých regulí, tak to nechal seřezat. Seřezal tím vlastní budoucnost.

Oni věděli, že to svazáci nezvládnou, že jim pod zadkem tiká obrovskej granát, protože dobře monitorovali, jak se pomalu od palachiády k Opletalovi nám daří plnit koleje a učebny hněvem.

Ono se vůůbec moc neví, že Marxismus - leninismus vpodstatě ten semestr vůbec nezačal, protože místo výuky dostávali dotyční kantoři kartáč otázek, na které neuměli ani "v rámci dyjalogu" odpovědět, komouši museli vědět, že se jim to na školách sype, na Karlovce už se soutěžilo o to, na které fakultě dají politrukům více zabrat...

Týden před Opletalem byla generálka, demonstrace proti obchvatu Stromovkou, i s treningovým zásahem fízlů na Karlově mostě - hlídali hrad, oni si tehdá ověřili, že to myslíme vážně (byl jsem za to opět na Bartáku), ale i my si ověřili, že je třeba se nehnat přes vodu a spíše obsadit město.

Na Národní prostě hardcore provedl běžný zasah....
Stalo se to, co se stávalo pokaždé, když Sparta hrála ve Vršovicích - zepředu přehradit, ze zadu rozptýlit...to, že byly zamčeny vchody a pasáže, bylo normální operační opatření, oni se tam ti žampioni jen tak za minutu neobjevili....bože, ženská, vy toho o policii moc nevíte, co?

Pochopíte, že oni jen kontrolovali tím kašparem Zifčákem, že opravdu uděláme to, co vyčuchali? Oni měli dost času se připravit, než to spustili dle svých rutinních pravidel na nacvičené geografické posici?

Vy opravdu nechápete, že CK devatenáctého bylo okrajové setkání a to co vidíte, je opravdu Orloj té doby? A že správně vidíte ty, ktří nábožně zírají na ty, kteří leta žili, jak si nikdo z nich nedovolil?

Ta pražská maloměstská chandra, která si jen hleděla své maloburžoazní měšťácko šosácké niveau, ta musela ten spolek spařenců a mániček jistě nenávidět, stejně jako oni zcela právem pohrdali spolky maloměstských kavárenských barikádníků.

Nemáte jim co vyčítat, pokud "Chátra77", neboli spolek na ústavní ochranu mimochodníků Mejly a spol, bylo to nejlepší, co tu patnáct let táhlo kříž persekuce za nevinnej pokus bejt máničkama - je to zejména visitka těch, kdo nebyli ani obroda, ani charta.

Kdepak soukromnictví a ambice se pěstovaly i v hlubokém undergroundu....

Vrcholem byl Špalíček, to jsem už skoro zvracet, když jsem pozoroval, jak ta životní šance kdejakým "charakterem" cloumá...

Víte, my jsme to pozorovali s hnusem, vy jste se hádali o funkce, kdy my věděli jediné - když VY to poserete, NÁS postaví ke zdi...bylo to tak pokaždé před tím...
Proč?
19. 12. 2009 | 18:20

Pocestny napsal(a):

Je kouzelné pozorovat zpětně, jak se kalendář věcně přizpůsobil hovězímu rytmu doby...
Albertov byl v pátek, erár vsadil na kolejáky (pojedou domu), my vsadili na kolejáky, ale také na přespolní, takže překvapilo, kolik lidí přijelo odjinud a vyhráli jsme.
Tím, že nás zbili, podělali to podruhé, kyby nezbili, nebyl důvod nejet v noci..-)
Ty dva dny pře víkend, kdy se ti ilumináti odvažovali sejít, jsme opět hnali každou nohu na ulici, abychom pozvolna zkusili Václavák.... po oba dny se tam držely stovky lidí, nikdo do nich nešel, nikdo je neorganizoval, prostě se z Hurenplatz najednou stalo forum....Pražáci se chytli, to jsme věděli už v neděli večer..

Vše čekalo na návrat lufťáků z chat, na pondělí, revoluce našich rodičů totiž mohla vypuknout až po příchodu do práce...-))))

Na školách se chystalo to, co trvalo v pondělí ráno celých patnáct minut, během kterých jsme přesvědčili většinu přítomných, že "jedem!"...
Další tři hodiny trvalo udělat ze sedmdesáti tisíc jedinců stroj, kombajn na rudé lži a podrazy, jen co tři desítky lidí zasedly za páky, spustili jsme největší federální tiskovou a informační službu a agenturu v zemi, porazili Rudé Právo i ČST, protože oni nedokázali zvednout masy proti nám, ale my jsme konečně dostali lidi na ulici proti nim.

Ano, od pondělka, kterým bolšán přišel o Prahu, protože poprvé byl Vencl plnej a to se nikdy předím nestalo, a nikdo nezasáhl, což bylo také poprvé, jsme byli jediný logistický systém, který dostal do středy, kdy komouš přišel o Týví, do celé země tolik informací, aby potlačil lži z medií a přesvědčil lidi, že je třeba se alibisticky otočit, že takhle jako už dál ne....

Bolšán si lajsnul podobnost s gestapem, nemohl si tenkrát dovolit rychlý "proces s omladinou", protože jakmile jsme dostali Šimona do televize a ještě dobře zastatoval ten hlupák Mlynář, bylo vymalováno, Šimon dostával od prvního víkendu "poté" poštu na fakultu, počátkem prosince to kulminovalo mezi 4 a 5 metráky!! pohlednic a koresponďáků, po tom, co se ukázal v televizi, stal se nedotknutelným, bolšán už jednoho Palacha měl....

Havel byl jaksi automaticky od počátku zasvěcen, od prvního setkání v Disku, který nám Mejstříci milostivě propůjčili, aby se stali důležitými, početně byli jak jedna naše katedra, ale Disk a lano na umělce jim dodal váhu..-), se Havel automaticky stal "dospělým" partnerem nás "dětí ulice"...ale vliv na konečné rozhodování neměl, jednodušše jsme byli od počátku readikální tak, že nás spíše uklidňoval.

Musím říci, že až tím, jak jsem ho poznal později, jsem pochopil, jak hrozně si Šimona vážil, protože to byl pro Chartu takovej "Ježíšek" v poslední minutě vánoc.
Šimon s Havlem, to byl tandem, který sestřelil ten prosincový pokus o návrat do hry dua Dubček Černík, zejména pokud Mohority nás štípnout tím, jak svazouny nahnal dělat rotyku proti Havlovi a tvářit se studentsky...(tehdy jsem byl svině, zveřejnili jsme po škole seznamy svazounů, lidé si pak v posluchárně živě s nimi sami pohovořili, kdepak, to nikdy nebylo jinak, než buď s bolševiky a obrodou pomalu vpřed, nebo mocenský Breakthru v podobě Čalfa (kterej byl prostě Fouchet své doby a šel drsně dál) Havel, která to ukočírovala k naprosto legálnímu a legitimnímu nátěru, který bolšán slízl na jaře po volbách.

To byla tak geniální náhoda, my prostě Hegenbartovi ukradli jeho revoluci, ne on nám tu naší....já jsem se s ním potkal při vyšetřování....to byl chlapík, kterej dal době šach, ale najednou se to zvrtlo a dal si mat. Dojel na iluzi, že nás někdo dokáže kočírovat...nedokázal -)))

V prosinci, po pádu Adamce to právě byl Čalfa, kdo se prostě rozhodl, že je všechny podrazí a vezme to s Havlem tak, aby byly volby ne v lednu, kdy by rádi ti druzí, ale na jaře, až se ta občanská mátoha dá dokupy.

My nemohli udržet lidi v akci déle než dva měsíce, všichni věděli, že dnem, kdy Havla volí, to odhoukáme. Stalo se, Hegenbart se šel klouzat i se swvým šášou Sášou, ten si nechal utřít slzy parlamentem, kde mohl dál bezobsažně pindat své obrodářské floskule a ani rudejm, ani nám nevadil.
Havel za Husáka, to byl konec perestrojky...-))
19. 12. 2009 | 18:52

Pocestny napsal(a):

Na závěr
když se ptáte, kde se to zvrtlo, tak po těch volbách, protože pak přišla chvíle, kdy mnozí zjistili, že neví, jak splnit to, co slíbili...
jiní byli politiky, kteří žijí jen do vítězných voleb a pak pohrdnou mandátem a prací s ním spojenou, to bohužel udělal i Šimon...
Jiní do toho šli přes tu zkušenost z dvou měsíců, které mi představily tu partu, co tu dodnes řádí v těch barvách, ve kterých září zpětně dnes, bohužel jsem se nemýlil..., ti, utržení od podlahy svou náhlou popularitou Stufenta Nebojsy,do toho skočili jako Benda, Pajerová, Vidím, Langr, hmm, jak dopadli, sežrala je ta generace nekromantů, dnes jsou stejní, jako jejich o dvacet let starší "kmotři"....

Je nutno přičíst Pánkovi kredit za to, že člověk v tísni je dodnes pravdivym dítětem té jeho revoluce, revoluce osobní...

Politika je pro prázdné duše, stejně jako herectví. Chauni a klauni patří na bínu, Mejstřík předvedl, jaká životní vata může bejt hrdina okamžiku, kterej je doživotním rentiérem svejch nejlepších dvou měsíců, zcela poprávu pro padla prázdným fanatikům moci a mamonu.

Naši intelektuálové se tehdy ofrněli, nebylo jim to dost dobré, on každý zase pospíchal "dělat tu svou práci".

Tak je to tak, jak to je, a proto nám nikdo z těch, kdo úpí nedostatkem moci ve vlastních životech, nerozumí, proč jsme vyhráli, když nic z toho nemáme.... Ale máme, máme tenhle chaos, ve kterém se jedni patlají a jiní si lebedí, jakej prostor tu vznikl pro život an sich.... nikdo ani nic neukradl, jedni pohrdli, jiní ne..-) jo a některé prostě nikdy nezvolili, tak to chodí..-))

To že kolik chytráků, tolik partají, je u nás pravidlem, je jenom důkaz, že politika ještě nedospěla tam, kde se mluví dospěle, a my jsme přece stále příliš mladí, abychom pochopili tíhu stáří, které nežijeme (a ani nebudem, naše bude dimenzí jinde), tak nashledanou...
dokud tam budou mocíé posedlí, máme času dost...volte lépe a možná někdo vystoupí ze stínu....
19. 12. 2009 | 19:08

Ema napsal(a):

Vím, že už bych na Vaše slovní logorrhoeu,neboli průjem, neměla nijak reagovat. vystačíte si sám - nijak zkrachovalá já nejsem ani jsem se já nijak historicky neznemožnila, ba:právě naopak!
Dajiny nám daly zapravdu. Já -NEJSEM Z DI.
To ostatně věděla i STB:-)že tam jen bydlím.
Nicméně to byla dobrá adresa. A chodili tam nesmírně zajímaví lidé. Ne prospěcháři,co jim šlo hlavně o POSTY.
ŹE JE BUBENÍK ZKRACHOVALEC PÍŠETE VY! Já jsem napsala, že byl NEDOSTUDOVANÝ MEDIK.
A takto překrucujete všechno i dějiny, takže já ty bláboly a opilecké žvásty dál číst nebudu. Nevím, kdo jste ani mě to nezajímá,ale dikcí mi připomínáte fízly, co rozbíjeli besedy.
19. 12. 2009 | 19:09

Ema napsal(a):

No nakonec jsem to přecijen přečetla,huuu: ti ve stínu ČK byli mnohem zajímavější, než ti na podiu! Většinou nedostali trafiky, ani je nepotřebovali, přesto se v dalších 20 letech prosadili: Marhoul,Hřebejk,Poledňák,Holubová,Landa,Suchánek,
-mí vrstevníci:-)stejně jako VY!Lederer,Vaculík,Vačkář a řada zajímavých žen, jejichž jména nechci komolit. Sešlost odvážných lidí, kteří VĚŘILI V IDEÁLY, a TY právě byly rozkradeny. Kdybyste četl pozorně má slova, zjistil byste, že PARANOIK já nejsem určitě. V době, kdy se částečně otevírají archivy, je NAD SLUNCE JASNĚJŠÍ A PÍŠE TO I URBAN, že AGENTI byli v těsné blízkosti Havla (Skalník)a OF(Hejma)!STB byla nadále činná a dneska je taky jasné, že mnozí rovnou přešli do BIS(Paleček)-hup na Pencův blog!Konec.
19. 12. 2009 | 19:43

Pavel Rychetský napsal(a):

Ještě zpět k zatčení Mandlera a Doležala, tedy k otázce, jestli o tom havlisti PŘEDEM věděli, či to zařídili.

Hlavním pojidlem teorie, že to doopravdy věděli, je, kromě všeobecně zapadajících kamínků, bohužel pouze Doležalova zmínka, že když se objevil Štindl u Havlů, tak Havel byl "nesmírně překvapen". Čímž Doležal naznačuje, že Havel čekal, že Štindl měl být zatčen a jakto že jim vyklouz. Všechny ostatní okolnosti nepříznivé pro DI mohou být vysvětleny iniciativou StB či komunistů, kteří mohli mít zájem aby příliš radikální, neamorfní a komunisty netrpějící skupina mandlerovců nezískala nějak navrch nad mírnějšími a asi méně revanšujícími havlovci/obrodovci, a také starou řevnivostí mezi DI a havlovci, kteří neměli žádnou motivaci DI nějak asimilovat či tolerovat.

Když Doležala fízli pustili a on dorazil po funuse do Činoheráku, tak by se očekávalo od Vondry, že řekne cosi jako "To je strašný, Doležale, že tě ty stbácký šmejdi dusili ještě 19. Pojď, zameškal jsi plno důležitých věci během ustanovení OF, máme plno práce abysme to spolu dohnali, a do OF vás zapojili." Jenže jestli se havlovci s DI již drahnou poctivě nesnášeli, tak ho Vondra prostě ignoroval a havlovci postupně zašlapali DI do nicoty (opakuji, kam by se třeba dostali sami, i kdyby zatčení nebyli).

Oslýk 007 říká "Docela by sedělo, že StB vyhodnotila otevřeně politickou iniciativu jako nežádoucí,a rozhodla o jejím "uklizení" už v rámci plánu." To by ale znamenalo, že "uklizení" DI probíhá naprosto v koordinaci s havlovci. Jinak by totiž jednodenní zatčení vůbec nic nezměnilo. Doležalovci by se prostě zapojili do činnosti v příštích dnech, a navíc ještě s patosem hrdinství a důležitosti, že to byli právě oni, koho považovala StB za důležité zatknout.

Příjde mi to zajímavé, stejně jako Emě. Jak to opravdu bylo, se asi opravdu nikdy nedozvíme.

Na podobné brdo (zatčení na zakázku) ještě od Mandlera zde: http://neviditelnypes.lidov...
19. 12. 2009 | 19:51

Ema napsal(a):

Pánové: děkuji Vám za Váš zájem, oběma! Když nic jiného,tak se mi tady podařilo aspoň rozproudit plodnou debatu, která po 20 letech trochu splatí dluh nic netušícím členům DI. Byli totiž lidé, kteří VUBEC NIC NETUŠILI o JAKÉKOLI OSOBÍ ANIMOZITĚ ČI NEVRAŽIVOSTI Mandlera a Havla z jejich "mládí" v Tváři. A z chování havlistů byli pak oprávněně v šoku, protože Havla vzývali jako modlu - podobně jako zbytek obluzeného národa. Jenomže on byl jen ješitný chlap, který se v daný okamžik nedokázal povznést nad OSOBNÍ ANIMOZITU. Odnesl to i Doležal a chudák Štindl a Štolbová + zbytek členstva(kromě horníka Hrušky, člena DI, který jediný směl na balkon a ihned od DI odpadl:-)triumvirát "tvářistů" byli těžcí intelektuálové, poněkud odtržení od reality. Narozdíl od Štolbové, které se k nim instinktivně přidala, poskytla jim útočiště a uměla mluvit!Obyčejná bývalá redaktorka ČT, zvyklá na kamery.Bohužel se právě kvůli nějakému vystoupení v televizi, kam pánové odmítli jít "dělat šašky" - vlastně rozešli. Ale tak špatně zase oni nedopadli: byli kooptovaní do federálního shromáždění,Štindl byl léta velvyslancem v Polsku atd. Ovšem potenciál strany nebyl využit - zřejmě se sčítli všechny faktory: havlisti je důsledně ostrakizovali, ztratili charismatickou ženu, která psala do Svobodné Evropy fejetony,zprávy DTS
a tmelila členy prakticky dohromady, navíc měla - narozdíl od nich - vynikající komunikační schopnosti.
V momentě, kdy mohli udělat díru do světa a převálcovat bez problémů - sorry - i Havla - ZMIZELI ZE SVĚTA:-)v režii STB.
Na balkony se už nedostali v tom nebyli sami - a dneska po nich pes neštěkne. Když jsem si pouštěla DVD z OF prvně, byl u mně zrovna myč oken. Matku zná dlouho. Když ji tam viděl, řekl: PROČ SI TAM NEŠLA MAMINKA SEDNOUT?! MĚLA SI TAM JÍT K NIM SEDNOUT NA TO PODIUM. A já mu odpověděla: jó, Roberte, kdyby si tam byla šla sednout, tak by ta revoluce asi dopadla trochu jinak:-)))Je to NADSÁZKA,
samozřejmě. Ale neměli se nechat tak snadno odbýt. Byli to všechno slušní - až moc - lidé, ale nekompromisní!
19. 12. 2009 | 20:44

jepice napsal(a):

Nikde nebyl k mání balkon tak velký, aby se tam k Havlovi vešli všichni, co si o sobě mysleli, že tam patří.
Na druhou stranu bylo v té době v Praze mnoho úplně prázdných balkonů.
19. 12. 2009 | 21:03

Ema napsal(a):

To jsou jen takové prázdné řeči. Kdo dělal tu SELEKCI? JAKÝ MENGELE ukazoval palcem nahoru a palcem dolů? A hlavně kde k tomu vzal puvoir? Jen shodou okolností jsme se od Lenky Procházkové z blízkého Havlova okruhu, dozvěděli, že se totéž stalo i Vaculíkovi, se kterým tehdy žila a měla 2 děti. Byla to zajisté především Havlova režie, aranžmá. A v zásadě nebylo špatné: zpěváci zakázaní (Hutka, Kryl, Kubiška) s povolenými: Zagorová Gott. Herci: Bohdalová (jejej!) Bartoška, Prachař jezule Šimon Pánek - jenže já tam teď vidím hlavně ty Skalníky a Hejmy v pozadí. Jinak pro oko nezasvěceného diváka: dobrý! Jenže se jaksi rozmělnil ten drive, který tu byl. Byl to zárodek mravního vyprázdnění těch ideálů sametové revoluce. Ty šly do ztracena a zatracení,
které bylo dokonáno ve Špalíčku, kterému vévodili prapodivné kreatury! Ti bystřejší (Klaus, Dlouhý a spol.) z toho zcela správně vytřískali politický kapitál- a do mrtvoly OF pak kopli:-)
19. 12. 2009 | 21:55

Ema napsal(a):

Ještě jednou si přečtěte programové prohlášení DI z 11.11.89. Možná pochopíte, proč se zalekli všichni: Havel i režim,STB.
Naštěstí se do puntíku všechny požadavky do roka a do dne (vlastně mnohem dřív!)vyplnily-kromě vyrovnání s minulostí
Znovu opakuji: Mandler i Doležal byli kooptováni do Fed.shromáždění a první svobodné volby taky "vyhráli". Otázkou je, jak by to vypadalo, kdyby třeba Doležal byl ministrem vnitra(hned!-ne po triumvirátu Čalfa a spol.,kdy se vše skartovalo)-rozhodně by si počínal lépe,než později Sacher.Mandát tu byl.
19. 12. 2009 | 22:24

Ema napsal(a):

19. 12. 2009 | 22:24

Pavel Rychetský napsal(a):

Re: Ema

Pozdravujte a za mě, prosím, poděkujte vám známým lidem, kteří bolševika dusili hlavně před ale i po revoluci. Dobře si vzpomínám na své pocity hlubokého vděku kolem smrdutého šedivého orwellovského roku 85, při poslechu Hlasů a Ohlasů Ameriky a SE.
Re: Pocestný

Dík za přispění k studentské radikalizaci směrem od bolševických obrodových sentimentů v listopadu.
20. 12. 2009 | 05:49

Ema napsal(a):

Děkuji, pozdravovat budu.Myslím,že si to tady mnozí aktéři rádi přečtou osobně:-)Už jsem je upozornila, včetně Doležala. Mně osobně zní teď v uších ta osvobozující znělka tu tutututátatatrtt tatatattáá:-)
Nepsal jste,že jste byl velmi mladý puberťák s vlajkou na džísce?Tak to klobouk dolů před vaším rozhledem a volbou stanic!
20. 12. 2009 | 06:12

Ema napsal(a):

P.S.u tohoto eseje neustále naskakuje rating čtenosti, takže jsme touto plamennou diskusí zřejmě vzbudili zájem čtenářů:-)
Většina aktérů z té doby žije,jen Emanuel Mandler si to už přečíst nemůže. Určitě by nějak zareagoval. Všem, kdo si to přečtou až do konce děkuji a přeji veselé Vánoce!A díky všem tvářistům, kterým ač rozhádaným, šlo o stejnou věc: o svobodu a toho bolševika nakonec porazili!
20. 12. 2009 | 06:57

Ema napsal(a):

Ještě toto: včera jsem narazila na zprávu z komise 17.11.89,tam je velice podrobně popisován jak zákrok na Národní tř.,tak pozdější činnost STB.Případ Dražská,mrtvý Šmíd:proto byl hlídán byt V.Bendy,tam byla ona zadržena.Co mě ale ZARAZILO A JE TO VLASTNĚ NEJPODIVNĚJŠÍ: o zatýkání DI se oficiální zpráva už vůbec nezmiňuje?!Popisuje každý detail,ale zatčení 20 lidí ne?!To se připomínat čtenářům nemělo.Je to detail,ale zase zapadá do mozaiky. Dál se tam říká, že zatýkání 19.11.89 připadalo zatčeným DIVNÉ.To je fakt: ti fízlové museli mít rozkaz-nezkřivit vlásek a chovat se vstřícně. A navíc:evidentně měli STRACH! Matka ve své knize, tvrdí, že jí to připadalo, jako LOUČENÍ:-)Ale všem, včetně mně připadalo chování STB jiné,divné!
Jak jsem jim tak nadávala, bylo vidět, že by mi nejradši dali nakládačku,místo toho mě jen tak lehce zatlačili do auta a skoro bych řekla, že se třásli strachy.
20. 12. 2009 | 07:38

Ema napsal(a):

Remonstrant je člověk, který odmítá monstrance, nedotknutelné symboly čehokoli - v tom případě jsem největší REMONSTRANT JÁ, svaté mi není nic, kromě pravdy, která by měla konečně "zvítězit nad lží a nenávistí".
Ať už ty lži pronáší autor esejí nebo ta nenávist jde od Václava Havla, bohužel.
Následuje má reakce za 2.částí esejí-viz tam
20. 12. 2009 | 17:50

cheap Jimmy Choo Shoes napsal(a):

29. 01. 2010 | 08:56

breitling colt watches napsal(a):

And Roger Corman, save a brief recap of a ceremony held in emergency mission November. It wouldn't have been unthinkable in a previous year breitling evolution for Hughes to have been shoehorned into the In evolution Memoriam obituary montage. It's hard not to see the elaborate salute to his breitling mont brillant career as an effort to appeal to Generation X, which might mont brillant have had anyone older asking why.
11. 03. 2010 | 09:28

breitling colt quartz napsal(a):

Interesting thing!
This is my first time comment at your blog.
Good recommended website.
11. 03. 2010 | 09:31

iPhone to Mac Transfer napsal(a):

I appreciate your article, very nice.
12. 03. 2010 | 10:10

armani classic napsal(a):

I can't agree with you more.
13. 03. 2010 | 02:45

tag heuer napsal(a):

Through the article, I think the owner must be a very wise person
13. 03. 2010 | 02:46

nike air max napsal(a):

good article,i love this so much,thank you for your working
26. 03. 2010 | 06:08

sesli sohbet napsal(a):

Thank you for your sharing.!
01. 04. 2010 | 11:56

discount air max shoes napsal(a):

good article,i love this so much,thank you for your working
16. 04. 2010 | 06:00

Ema napsal(a):

S jistými obavami jsem si v kocovině po včerejšku ve Mlejně přečetla, co jsem to vlastně tady v zimě napsala, když jsem se tak roztomile dekonspirovala..
Až na pár pravopisných chyb a překlepů si za tím i nadále stojím.Ostatně někde výš uvádím, že Jan Urban je velmi inteligentní a slušný člověk:-)))
Ta "lež" se týkala jeho tvrzení, že v r.89 tady neexistovala POLITICKÁ OPOZICE. Existovala tu dokonce politická strana(ČSDI), jejíž program okopírovalo OF. Ta strana byla trnem v oku Václavu Havlovi (NE Janu Urbanovi!). Měla poměrně početnou členskou základnu i v krajích, kde materiály STB nebyly skartovány.
Situaci kolem ÚSTRu sleduji m.j.proto, že kampaň proti Žáčkovi vypukla kvůli OF,den první...V té knize jsou důkazy o činnosti DI. A Pažout chystal další publikaci o sporech mezi DI a Obrodou. Jenomže spor byl jen jeden: Havel vs Mandler a Doležal, z dob Tváře... Nepřekonatelný a malicherný spor, který přerostl v osobní zášť a neblahým způsobem ovlivnil porevoluční politickou scénu. Co mě taky zaujalo a někde jinde se o tom zmiňuji: ti "tvářisté"(Havel,Klaus,Ježek, Doležal,Mandler,-na někoho asi zapomínám?) změnili dějiny!
To mě zajímá jako fenomen té doby. Jinak se omlouvám, pokud jsem byla příliš příkrá. Vás osobně si jednoznačně vážím a myslím, že jsme všichni měli velkou kliku,že jste vedle Havla stál tehdy Vy, Jene Urbane, díky!
05. 05. 2010 | 10:33

SheliaMIDDLETON24 napsal(a):

Every body understands that modern life is not cheap, however we require money for different issues and not every one gets big sums money. So to receive quick <a href="http://lowest-rate-loans.co...">lowest-rate-loans.com</a> and just commercial loan would be a right solution.
03. 07. 2010 | 17:31

business loans napsal(a):

freelance writer
08. 07. 2011 | 22:12

personal loans napsal(a):

freelance writer
13. 07. 2011 | 23:07

home loans napsal(a):

freelance writer
14. 07. 2011 | 18:02

business loans napsal(a):

freelance writer
08. 11. 2011 | 15:26

loan napsal(a):

freelance writer
21. 12. 2011 | 09:38

Přidat komentář

Tento článek byl uzavřen. Už není možné k němu přidávat komentáře ani hlasovat

Blogeři abecedně

A Almer Tomáš · Atapana Mnislav Zelený B Babka Michael · Balabán Miloš · Bartoš Ivan · Bartošová Ela · Bavlšíková Adéla · Bečková Kateřina · Bělobrádek Pavel · Benda Jan · Beránek Jan · Berwid-Buquoy Jan · Bielinová Petra · Bína Jiří · Bízková Rut · Blaha Stanislav · Bobek Miroslav · Boehmová Tereza · Boudal Jiří · Brenna Yngvar · Bureš Radim · Bůžek Lukáš · Byčkov Semjon C Cerman Ivo Č Černoušek Štěpán · Černý Jan · Česko Chytré · Čipera Erik · Čtenářův blog D David Jiří · Davis Magdalena · Dienstbier Jiří · Dlabajová Martina · Dolejš Jiří · Drobek Aleš · Dudák Vladislav · Duka Dominik · Duong Nguyen Thi Thuy · Dvořáková Vladimíra F Fábri Aurel · Fafejtová Klára · Fajt Jiří · Farský Jan · Fendrych Martin · Feri Dominik · Fiala Petr · Fischer Pavel G Gálik Stanislav · Gargulák Karel · Geislerová Ester · Girsa Václav · Glanc Tomáš · Gregorová Markéta · Groman Martin H Halík Tomáš · Hamáček Jan · Hampl Václav · Hamplová Jana · Hapala Jiří · Hasenkopf Pavel · Hastík František · Havel Petr · Heller Šimon · Herman Daniel · Hilšer Marek · Hlaváček Petr · Hlubučková Andrea · Hnízdil Jan · Hokovský Radko · Holomek Karel · Honzák Radkin · Horký Petr · Hořejš Nikola · Hořejší Václav · Hradilková Jana · Hrbková Lenka · Hrstka Filip · Hřib Zdeněk · Hubinger Václav · Hudeček Tomáš · Hülle Tomáš · Hvížďala Karel CH Charanzová Dita · Chlup Radek · Chlupáček Ondřej · Chromý Heřman · Chýla Jiří · Chytil Ondřej J Janda Jakub · Janeček Karel · Janeček Vít · Janečková Tereza · Janyška Petr · Jarolímek Martin · Jašurek Miroslav · Jelínková Michaela Mlíčková · Jourová Věra · Just Jiří · Just Vladimír K Kania Ondřej · Karfík Filip · Kislingerová Eva · Klan Petr · Klepárník  Vít · Klíma Vít · Klimeš David · Kňapová Kateřina · Kohoutová Růžena · Kolínská Petra · Kolovratník Martin · Kopeček Lubomír · Kostlán František · Kotišová Miluš · Koudelka Zdeněk · Koutská Petra Schwarz · Kozák Kryštof · Krafl Martin · Králíková Eva · Krása Václav · Kraus Ivan · Kroppová Alexandra · Kroupová Johana · Křeček Stanislav · Kubr Milan · Kučera Josef · Kučera Vladimír · Kuchař Jakub · Kuchař Jaroslav · Kukal Petr · Kupka Martin · Kuras Benjamin · Kutílek Petr · Kužílek Oldřich · Kyselý Ondřej L Laně Tomáš · Líbal Vladimír · Linhart Zbyněk · Lipavský Jan · Lipold Jan · Lomová Olga M Máca Roman · Mahdalová Eva · Maláčová Jana · Málková Ivana · Marvanová Hana · Mašát Martin · Metelka Ladislav · Michálek Libor · Miller Robert · Minařík Petr · Müller Zdeněk · Münich Daniel N Nacher Patrik · Nachtigallová Mariana Novotná · Návrat Petr · Navrátil Marek · Němec Václav · Niedermayer Luděk · Nouzová Pavlína · Nováčková Jana · Novotný Martin O Obluk Karel · Očko Petr · Oláh Michal · Ondráčková Radka · Ouhel Tomáš · Outlý Jan P Pačes Václav · Palik Michal · Paroubek Jiří · Paroubková Petra · Passerin Johana · Pavel Petr · Pavelka Zdenko · Payne Jan · Payne Petr Pazdera · Pehe Jiří · Pelda Zdeněk · Penc Stanislav · Petrák Milán · Petříček Tomáš · Pikora Vladimír · Pilip Ivan · Pixová Michaela · Podzimek Jan · Pohled zblízka · Potměšilová Hana · Pražskej blog · Prouza Tomáš · Přibyl Stanislav R Rabas Přemysl · Rajmon David · Rakušan Vít · Ráž Roman · Redakce Aktuálně.cz  · Reiner Martin · Richterová Olga · Ripka Štěpán · Robejšek Petr · Rychlík Jan Ř Řebíková Barbora · Říha Miloš · Řízek Tomáš S Sedláček Tomáš · Sedlák Martin · Seitlová Jitka · Schneider Ondřej · Schwarzenberg Karel · Skořepa Michal · Skuhrovec Jiří · Sládek Jan · Sláma Bohumil · Slavíček Jan · Slimáková Margit · Sobotka Daniel · Sokačová Linda · Soukal Josef · Soukup Ondřej · Sportbar · Staněk Antonín · Stanoev Martin · Stehlík Michal · Stehlíková Džamila · Stránský Martin Jan · Strmiska Jan · Stulík David · Svárovský Martin · Svoboda Cyril · Svoboda Jiří · Svoboda Pavel · Sýkora Filip · Syrovátka Jonáš Š Šebek Tomáš · Šefrnová Tereza · Šimáček Martin · Šimková Karolína · Škop Michal · Šlechtová Karla · Šmíd Milan · Šoltés Michal · Špinka Filip · Špok Dalibor · Šteffl Ondřej · Štěch Milan · Štern Ivan · Štern Jan · Štrobl Daniel T Telička Pavel · Titěrová Kristýna · Tolasz Radim · Tománek Jan · Tomčiak Boris · Tomek Prokop · Tomský Alexander · Trantina Pavel · Turek Jan · Tvrdoň Jan U Uhl Petr · Urban Jan V Václav Petr · Vaculík Jan · Vácha Marek · Valdrová Jana · Vavruška Dalibor · Věchet Martin Geronimo · Vendlová Veronika · Veselý Martin · Vhrsti · Vích Tomáš · Vileta Petr · Vlach Robert · Vodrážka Mirek · Vojtěch Adam · Vojtková Michaela Trtíková · Výborný Marek · Vyskočil František W Wagenknecht Lukáš · Walek Czeslaw · Wichterle Kamil · Witassek Libor Z Zádrapa Lukáš · Zahumenská Vendula · Zahumenský David · Zaorálek Lubomír · Závodský Ondřej · Zelený Milan · Zeman Václav · Zima Tomáš · Zlatuška Jiří · Znoj Milan Ž Žák Miroslav · Žák Václav · Žantovský Michael Ostatní Dlouhodobě neaktivní blogy