Ctihodným kmetům

01. 10. 2013 | 15:25
Přečteno 5087 krát
Ke Dni seniorů si dovolím podat zprávu o příběhu, z něhož mám nejen já radost. Minulý týden jsme společně s rodinou Utitzových veřejně uvedli do světa knihu Kaleidoskop mého století, která v červenci vyšla v nakladatelství Academia.

Stalo se tak v Pražském literárním domě v Ječné ulici, kam přišlo lidí, že se ani dovnitř nevešli. Hlavní postavou večera byl autor knihy Bedřich Utitz, který letos oslaví devadesáté třetí narozeniny. Než jsem s ním začala práci na této knize, byl pro mne osobností, úzce spojenou s exilovým vydavatelstvím Index, které působilo v Kolíně nad Rýnem v letech l970 – l989 a a jehož zásluhou vyšlo více než 24O knih českých a slovenských autorů, kteří zde nesměli publikovat, nebo byli již v exilu. Lidé, kteří na vernisáž jeho knihy přišli, se shodli na tom, že tento jeho přínos k udržení české a slovenské kultury vlastně nebyl dosud oceněn. (a to není zdaleka sám…)

Knihu jsem s ním začala pomalu dávat dohromady před více než dvěma lety. Protože přišel při operaci o zrak, bylo nutné stávající část rukopisu jednak projít celou znova a doplnit, a jednak dodiktovat respektive dotvořit část zbývající.Pohyb v čase, , navazování vzpomínek, rekonstrukční práce – záběr velice široký jak co do geografického tak časového kontextu. Narození ve Vídni, dětství v Praze, emigrace před Hitlerem do Palestiny, vstup do zahraniční jednotky britské armády, účast v bojích u Tobruku – (je zřejmě asi úplně posledním našim vojákem, který ještě žije), a na dalších na frontách Druhé světové války. Další etapa života v Praze, práce v rozhlase, po roce 1968 opět další emigrace a na stáří opět návrat do Prahy. Vzpomínání věcné, nepatetické, s nadhledem, formou krátkých, mnohdy vtipně vypointovaných črt. Text, který sám o sobě je obrazem dvacátého století, které je v nás víc, než si uvědomujeme.

Mnoho témat, kolem kterých se Utitzovy vzpomínky točí, mne naplňují neklidem a zvědavostí: - role a význam českého exilu, vstup a členství v KSČ, události a lidé kolem Pražského jara, atd. Nesmírně zajímavá práce, kdy je nutno potlačit a často řízeně zapomínat a pak zase v případě „provozních rozhovorů“ si připomenout vlastní vzpomínky, vjemy, myšlenky, podněty a vytvořit pracovní prostor pro dodatečně dotvářecí zásahy autora. Byla to lekce respektu, lekce unikátní, která mi ukázala zcela nové roviny vzpomínek.

Ve výsledku jsem tedy před příchozím auditoriem (v mnoha případech případů kmetského věku) při uvedení knihy spontánně vydala apel pro přítomné – pište, vzpomínejte, a hledejte své editory, kteří vám pomohou s formou. Je to velmi důležitý proces, protože při něm jde o zásadní věc - o hledání a přijímání vztahu člověka k vlastním vzpomínkám. Právě to, co se v celém procesu děje, je klíčové jak pro jejich vydavatele tak pro adresáta. Není důležitá ambice barvitě a dramaticky popisovat situace, abych z nich pro čtenáře vytěžili maximum. Nebo analyzovat či soudit prožitý čas a jeho historický rámec. Umění zprostředkovat situace mnohdy hraniční a dramatické (poslední rozhovor s vojákem před popravou, úmrtí otce, zmizení matky, zajetí atd) tak, že stačí dvě až tři věty a čtenář situaci prožije zlehka jakoby přítomnost i minulost splynuly v jednu reálnou a normální skutečnost. Jinými slovy – tak dochází ke spojení vzpomínky čtenáře i autora, tak dochází ke skutečnému přijetí informace o tom, co bylo i je.

Nekupčit se vzpomínkou ale přijmout ji s vlídností tak, aby mohla být zasazena a předána – to je umění. Je hezké vidět, kolik lidí z toho pak má radost, protože se tu nejedná o účelové kádrování minulosti, které přináší nejen jejím protagonistů, ale i jejím čtenářům bolavá záda. Vždyť pocit je také informace. A nezlomnost životní energie člověka, který dokázal ukočírovat svůj osud skrze všecky peripetie dvacátého století, je přesně tou optikou, kterou dnes potřebujeme vidět a cítit, abychom nepropadli depresi a malomyslnosti z poměrů.

Často je slyšet postesky, že nám scházejí bezvýhradně přijímaní protagonisté elity. Řekla bych, že za to nemůže ani tak jejich neexistence, jako spíš kritéria, která představitele elity určují. To, co nám schází ke kultivaci sebevědomí a hrdosti, je rozpoznaná a usazená úcta k těm, kteří se dokázali poprat s okolnostmi a předat osobitě zprávu o sobě dál - a to se vším všudy, se svým svým příběhem i lidmi kolem sebe. Ze všech těch rozhovorů a přepisovaných textů vyplývá totiž důležitá informace o vlastnostech, které zde jsou přítomné v životech pamětníků a které stále ještě nejsou dostatečně ceněné: smysl pro osobní možnosti a schopnost se samostatně a sebekriticky rozhodovat v podstatných momentech. Zachycený, zpracovaný a přijatý proces od kolize ke kritickému nadhledu….z těchto schopností taky totiž vyplývá něco, o čem intelektuálové a mluvčí společnosti často mluví ale díky absenci adekvátních činů jsou jejich slova čím dál tím vyprázdněnější: o schopnosti respektu a tolerance k životům a konání druhých. A potažmo i k osobní autonomii, která je základním předpokladem pro kultivaci dialogického prostředí, jehož existence je nejdůležitějším preventivním mechanismem vzniku další formy totality.

Komentáře

Aktuálně.cz má zájem poskytovat prostor jen pro korektní a slušně vedenou debatu. Tím, že zde publikujete svůj příspěvek, se zároveň zavazujete dodržovat Kodex diskutujících. Pokud Váš text obsahuje hrubé urážky, vulgarismy, spamy, hanlivá komolení jmen, vzbuzuje podezření z porušení zákona, je celý napsán velkými písmeny či jinak odporuje zdejším pravidlům, vystavujete se riziku, že jej editor smaže.
Přejeme Vám zajímavou a inspirativní výměnu názorů.
Libor Stejskal, editor blogů (blogy@aktualne.cz)

Bareš. napsal(a):

no nevím. Reklama když my ostatní zápasíme s Captchou aby sem komerce nepronikla. A ještě líčení jaké strasti při tvorbě nastaly.Chybí tam jak často jste chodila na WC a co jste měla k snídani
01. 10. 2013 | 15:59

Asi si koupím Štrougalovy paměti. napsal(a):

Další knížku nekupuji - musím šetřit kvůli zvýšené DPH.
01. 10. 2013 | 16:01

FBR napsal(a):

Kde jsou Lubavičové předešlých let?
Kde Snowdeni?
Kde Dunbar?
Fût jeté en un sac en Seine ?

Byli odstraněni z cesty před náletem na vlastní pozice.
Nebo na blbé?
01. 10. 2013 | 16:55

aga napsal(a):

A při poslání Tě bodnu už.

Furt nevím, co je posláním této úvahy. Respekt ke vzpomínkám, ať je vzpomíná jakýkoliv charakter, a ocenit prostě to, že je někdo schopen proplout jakýmkoli režimem a pamatuje si to? A respekt a tolerance má plynout čistě z tohoto faktu? Pardon, tak bezbřehou toleranci v sobě nemám a mít nechci.
01. 10. 2013 | 18:06

Medikolog napsal(a):

Tak jsem myslel,

že paní Hradílková vzpomenula ke dni seniorů nás a naše družky. Byl jsem zvědavý, čím nás potěší, či před čím nás chce varovat. Leč chyba lávky.

Vzpomněla pána pohybujícího se světem podle hesla UBI BENE IBI PATRIA, se kterým sepsala JEHO MEMOIRY, které vydali knižně a tímto blogem dělá knížce NEPLACENOU OBCHODNÍ PRESENTACI.

Chybí udaje o formátu, typu a velikosti písma, počtu stran a doporučené ceně. Jistě je k dostání "u všech dobrých knihkupců", že?
01. 10. 2013 | 21:24

Arnie napsal(a):

Nevím, proč jsou zdejší diskutující tak zapšklí a paní Hradilkovou deklasují na reklamního agenta knihy vzpomínek.
Rád si přečtu zajímavý životní příběh pana Utitze a děkuji paní Hradilkové za pěkný blog.
to Aga: Nevím jak a kolika režimy jste proplouval vy (a je mně to celkem jedno), ale třeba účast v bojích u Tobruku nebo vedení exilového nakladatelství Index nebylo asi nijak snadné "proplouvání".
01. 10. 2013 | 22:55

janahradilkova napsal(a):

Aga a Medikolog: Na Vaše popuzené reakce moc nevím, jak reagovat. Leč zdá se, že nevíte, co bylo smyslem článku - tak se pokusím to zformulovat: Je to skutečně výzva ke Dni seniorů: pište, vzpomínejte, nebojte se vlastních vzpomínek a nebojte se je sestavit a předat. Je to zdravé, je to prospěšné. Vám, dětem i zemi. Čím více vzpomínek, tím lépe pro zdraví národa. Vzpomínky jsou živé informace, pokračování detektivky, kterou žijeme společně jako národ.
01. 10. 2013 | 23:14

janahradilkova napsal(a):

Jinak děkuji za přečtení.
A Arnie - díky - a ano, o tom proplouvání jsme názoru téhož :-)
01. 10. 2013 | 23:15

mb napsal(a):

ad proplouvání ... vavřinec je přízeň nebo není (shoda jmen) ?

hezký večer ...
01. 10. 2013 | 23:22

arnazach napsal(a):

mb: Myslém, že můžete gratulovat, nepletu-li se 9a myslí, že se nepletu), Vavřinec je přízeň nepřízňovatější. Je to syn paní jahrad. A byl skvělej!
01. 10. 2013 | 23:38

arnazach napsal(a):

i, (
01. 10. 2013 | 23:40

proč ne? napsal(a):

Jako dítě jsem poslouchal povídání pánů s podobně spletitými osudy a od té doby je to pro mě měřítko.
Takový je skutečně život.
Příliš jednoznačným a bezchybným vyprávěním nevěřím. Většinou jsou z nich ty podstatné věci vynechány.

Něco jiného jsou ty vždycky uvědomělé mládežnické kádry, které své ostruhy získaly na vyakčňování a psaní výzev Psům psí smrt.
Jejichž hlavní činností bylo obcházení příslušných sekretariátů a hledání příhodných pozic.
Ty málokdy něco riskovaly a rády posloužily komukoli, jen když je to udrželo ve hře a na seznamech těch, s kterými se nějak počítá.
Byť pro role ztroskotanců a samozvanců.

Kotelny OPBH nebyly žáný gulag a u měření vodních zdrojů se s nočními, přesčasy, dietami a odlučným rejžovalo 12 tisíc měsíčně, to je na dnešní peníze tak 200 tisíc.
Takže bych to bral tak, že kádrových rezerv jsou vždycky různé druhy, pro různé případy.

Pamětníci,kteří jsou ochotni skutečně otevřít trezory paměti, nevymýšlí si, nestylizují se a nepřebírají cizí historky by měli být zaznamenáni, protože nám to umožňuje přiblížit se skutečné tváři doby.
Na tu knížku jsem zvědav.
01. 10. 2013 | 23:46

Anna napsal(a):

Kaleidoskop mého století si přečtu. Díky, paní Hradilková.
02. 10. 2013 | 06:59

janahradilkova napsal(a):

mb a arnazach: jojo,s radostí potvrzuji, je to ratolest naše :-)
02. 10. 2013 | 07:08

aga napsal(a):

janahradilkova

Nejsem popuzen, jen zmaten. Pokud jste chtěla jen vyzvat seniory k zachycení vzpomínek, zmátla jste mě těmi následnými úvahami o implicit bezpodmínečné úctě a respektu k nim. A pochybuji, že byste podobně uvažovala třeba v případě knihy, kterou chystá Štěpán.

Ale vyjádřil jsem se špatně, mohu tolerovat jakýkoliv osud, ale respekt si schovávám jen pro některý. A zatímco k proplouvání v případě národa jistý respekt mám - na rozdíl od těch, kdo je tu v poslední době hojně kritizovali a požadovali nalehnutí národa na meč třeba v případě Mnichova - u jednotlivců už u mne obdobné chování tolik respektu nevyvolává. Existence - i proplouvajícího - národa má právě umožnit to, aby si jeho jednotliví členové mohli svobodně vybrat, jestli budou jen proplouvat nebo občas i bojovat za své pravdy (pokud nějaké - kromě vlastního přežití a prospěchu za každých okolností - mají). Respekt mám spíš k těm donkichotům.
02. 10. 2013 | 07:58

janahradilkova napsal(a):

aga - díky za patřičnou a důležitou poznámku. V preciznosti vyjadřování i já mám rezervy. Nepsala jsem totiž (nechtěla jsem psát!) o bezvýhradném respektu ke vzpomínajícím seniorům,jako spíš potřebě respektu k vlastním vzpomínkám. Ten respekt, to je ten vztah, který máme k vlastní minulosti, a potažmo vztah k minulosti druhých lidí. Dobrý příklad, s tím Štěpánem - ano, nevím, jestli bych byla schopna jeho memoáry vůbec vzít do ruky. Ale připomíná mi to situaci, ve které jsem teď: u nás na obci dělám takový projekt s místními pamětnicemi. Zatím nejaktivnější jsou členky Svazu žen. Ty, které s normalizačními spolky neměly nic společného, jsou zalezlé, povídat si s nimi budu jednotlivě.Zadáním je dát dohromady komplexní vzpomínkový obrázek o tom, jak to na vsi chodilo, a to jak ze společného tak z individuálního vzpomínání - a vím, že to nebude jednoduché a že sympatie a antipatie, plynoucí z vlastní zkušenosti musejí jít stranou, pokud se tato práce má dokončit. A nárazy na nesmiřitelnost tam jistě budou. Právo na minulost má ale každý člověk, ne?Možná se mi tu jedná o tu (často poslední) možnost nalezení smíru v procesu rekonstrukce...což je asi donkichotská ambice. Ano, jak vidíte, i já mám nejraději donkichoty, jsouc sama edním z nich...
02. 10. 2013 | 08:25

aga napsal(a):

PS
Abych to ještě upřesnil - jestli mě něco přeci jen trochu popudilo, tak mé podezření, že své osobní sympatie k panu Utitzovi (a ke společné knize) halíte do zobecňujících úvah o elitách a naší neochotě jim tolerovat cokoli a naopak ochotě je kádrovat - čímž, možná nechtěně - už vymezujete povahu oněch elit. Protože, jak jsem napsal, pochybuji, že podobně byste uvažovala u vzpomínek dalších (všech) kontroverzních seniorů.
02. 10. 2013 | 08:26

aga napsal(a):

Naše příspěvky se minuly - Vaše vysvětlení beru.
02. 10. 2013 | 08:27

rejpal napsal(a):

janahradilkova
Já bych naopak memoáry lidí jako Štěpán, Biľak nebo Jakeš vzal do ruky s chutí. I přes veškerou sebestylizaci v nich vždycky je nějaká zakopaná informace, pomáhající pochopit některé věci (to neznamená s nimi souhlasit). Pokud to tení promo matariál napsaný někým jiným.
02. 10. 2013 | 08:46

aga napsal(a):

janahradilková

"a že sympatie a antipatie, plynoucí z vlastní zkušenosti"

Jen bych si ještě dovolil upozornit, že ke skutečné objektivitě může pomoci i pochopení, že naše zkušenosti plynou z našich sympatií a antipatií spíše než obráceně.
02. 10. 2013 | 09:02

Anna napsal(a):

rejpal napsal(a):

janahradilkova
Já bych naopak memoáry lidí jako Štěpán, Biľak nebo Jakeš vzal do ruky s chutí. I přes veškerou sebestylizaci v nich vždycky je nějaká zakopaná informace, pomáhající pochopit některé věci (to neznamená s nimi souhlasit). Pokud to tení promo matariál napsaný někým jiným.
------------------------------------------------------

Jsem na tom stejně jako Vy.

Překvapilo mě vyjádření paní Hradilkové: "Dobrý příklad, s tím Štěpánem - ano, nevím, jestli bych byla schopna jeho memoáry vůbec vzít do ruky.", když zde předtím napsala: "Je to skutečně výzva ke Dni seniorů: pište, vzpomínejte, nebojte se vlastních vzpomínek a nebojte se je sestavit a předat. Je to zdravé, je to prospěšné. Vám, dětem i zemi. Čím více vzpomínek, tím lépe pro zdraví národa. Vzpomínky jsou živé informace, pokračování detektivky, kterou žijeme společně jako národ."
02. 10. 2013 | 09:55

janahradilkova napsal(a):

Anna a Rejpal: Anno, berte to jako příklad mojí zdravé byla zdravá sebereflexe. (ne vždy jde ruku v ruce stav naší mysli s naší retorikou - ale hádám, že i to je lidské:-)Pochopitelně že pokud bych se k tomu dostala, vzala bych je do ruky ze stejného důvodu, o jakém píše Rejpal. Připomělo mi to nedávno vyslechnutá slova starého dobrého Dalajlamy - "nebojím se vzít do ruky škropiona, ale se s tonožkou problém mám. A právě to je ono - abychom dospěli ke "klidu mysli" - je pro nás výzvou právě to, co v nás budí ty zdánivě nepřekonatelné antipatie." zdravím váas a děkuji za příspěvky.
02. 10. 2013 | 10:11

Martin1 napsal(a):

Ze všeho nejzajímavější je slyšet (nebo číst) názor na nějakou událost minimálně ze dvou stran. Je pro nás důležité znát vždy - vždy názory i z druhé strany, pokud chceme mít i nadále demokracii. To jen lidé s totalitním myšlením tomu brání.
Nedávno jsem sledoval v TV pohledy na II. světovou válku - na jednotlivé bitvy u Moskvy, u Charkova, u Stalingradu, u Kurska atd. Mluvili bývalí vojáci z obou stran. Bylo to velice zajímavé. Musíme si uvědomit, že jsme smrtelní a pokud nezachytíme tyto vzpomínky, tak jsou nenávratně pryč. Do jaké míry jsou pravdivé, nebo jen na objednávku doby - to je také vždy otázka. I v nich bude hodně lží a někdy i spíše přání, než skutečností.I oslava vlastního hrdinství.Vždyť i na normální dopravní nehodu existují většinou hned 3 - 4 pohledy a po přizvání odborníků i mnoho jiných vzájemně si odporujících.
Krátce po roce 1989 jsem se pravidelně zúčastňoval setkávání našich letců, kteří bojovali ve Velké Británii a v Sovětském svazu, byl to doprovodný program různých leteckých dnů. I mezi těmito skupinami bylo jisté napětí, které bylo zaviněno komunistickou vládou, která uznávala je tu východní skupinu - po čase se podařilo mezi oběma skupinami nalézt smír a myslím, že to je dobře.
Ovšem, aby se podařilo dát dohromady k této skupině i letce z Německa se nikdy nepodařilo. Naši letci to odmítali, že to nemohou dopustit z důvodu, že stále ještě myslí na své kamarády, kteří při bojích zahynuli. Zájem z druhé strany byl. Škoda - vždy je dobré spolu mluvit - vždy je dobré slyšet názor toho druhého. Ať je to dědek, nebo mladý kluk.
02. 10. 2013 | 10:46

aga napsal(a):

Martin1

"vždy je dobré spolu mluvit"

Mluvením můžete zrovna tolik zkazit jako napravit. V poslední době se mluvení naopak přikládá až příliš velká váha - jako by nám chtěl někdo vemluvit díru do hlavy.

Pokud se vzájemně neumíte nebo nechcete poslouchat, je kontraproduktivní nutit se do mluvení. Abyste pochopil toho druhého, je třeba mít nejprve uklizeno v sobě - a to nemáme skoro nikdo. Možná ani ten dalajlama.

Proto mám t aky určité pochybnosti, že čím více vzpomínek a memoárů tím líp. Stejně si zase někdo vybere Utitze a jiný Štěpána.
02. 10. 2013 | 11:23

proč ne? napsal(a):

Se Štěpánem a Bilakem myslím, že jsme měli dost času si poslechnout, co v nich je.
Ztrácet čas tím, že ty hlouposti budu ještě číst, to opravdu ne.
Možná, kdyby Štěpán přiznal, kdo mu v těch finálních fázích ty koniny radil.
U Jakeše je to trochu jinak, jeho komika nezklamává a navíc je to baťovec - reprezentuje cestu určité specifické vrstvy technokratů a manažerů do soustrojí bolševikova hospodářství.
Ale nakonec by to bylo jen o intrikách mezi lidmi, kteří jsou dneska tak nezajímaví jako Nečasův kabinet.
Bez Nagyové postříkané šlehačkou a pánů s umělým psem se tam nic neděje. Nudný business as usual, který u každé nastupující vlády dokážu odhadnout na čtyři roky dopředu.
O co nás okradou, čím nás budu dusit - ani si nemusím dělat písemné seznamy.
Lišnije ljudi.
02. 10. 2013 | 12:33

stejskal napsal(a):

Dobrý den, pane Martine1,

to je velmi zajímavý postřeh, který potvrzuji z vlastní zkušenosti. V západní Evropě se již desetiletí scházejí letci z obou stran front, debatují spolu, vyměňují si názory, nevnímají se jako nepřátelé na život a na smrt. Vzpomínají společně na padlé kamarády a zpravidla se i shodnou v tom, že nejdůležitější je, aby se tak hrozná válka už neopakovala.

Většina českých a slovenských letců toto odmítala (ne úplně všichni, ale většina). Též si myslím, že je to škoda.

Libor Stejskal
02. 10. 2013 | 12:37

ctinehodný kmet napsal(a):

Drahá perlorodko, děkuji za přání nám kmetům.

Pravdu díte naše rétorika je pozadu za naším myšlením a to je zase pozadu-nevíte za čím?, ale od toho tady máme y bystré kocábovité aktivisty, aby ukázali tu správnou cestu a Boží voko, které pošle ty, kteří se včas neseřadí do flagelantského průvodu do internetového Gulagu.

Pořádek muší bejt, věděl už Švejk. Jak by vypadal Karlák bez politicky korektní disciplíny?
Myslíte, že by se Magor zařadil? A tady je magorů.

Ještě jsem chtěl něco napsat. Nevíte co?
A kerápak vy vlastně jste, Aničko?
Jo už jsem si vzpomněl, co jsem chtěl, nevíte, kde bydlím?
02. 10. 2013 | 12:39

připomínka napsal(a):

Martin1
Němec nebyl jen nepřátelský bojovník.
Sestřeleného českého (Slováci měli svůj štát a nebyli pod osobní ochranou Vůdce) pilota čekala popravčí četa za velezradu.
Žádný Stalag Luft.
Tyhle jemné nuance hrají velkou roli, ale rády se (a úmyslně) zapomínají.
02. 10. 2013 | 13:35

mb napsal(a):

gratuluji celé rodině ... :-))

a mohu pateticky pogratulovat i celemu narodu :-))

hezký den ...
02. 10. 2013 | 15:04

stejskal napsal(a):

To není pravda, paní či pane připomínko.

Hitler sice zamýšlel stavět zajaté čs. letce před soud, soudit za vlastizradu jako občany protektorátu s tím, že rozsudek by velmi pravděpodobně zněl: smrt.

Britové ale dali diplomatickými kanály přes Švýcarsko a také prostřednictvím zahraničního vysílání BBC jasně najevo, že čs. letci jsou příslušníci RAF a jako takoví musí být považování za válečné zajatce podle ženevských konvencí. Pokud se tak nestane, nebudou za ně považováni ani zajatci z řad Luftwaffe sestřelení nad Británií.

Hitler tedy oznámil, že se soudy s "vlastizrádci" odkládají až na dobu po vítězné válce. Všichni čs. piloti pak byli za stejných podmínek jako ostatní spojenečtí pilotio umísťování do stalagů.

Nacisté toto porušili na osobní Hitlerův příkaz v případě legendárního útěku na ze Stalag Luft III, kdy bez soudu popravili 50 z celkově 73 chycených spojeneckých letců (byl mezi nimi i Čechoslovák Valenta).

Proti této zvůli podle některých pramenů protestovalo u Hitlera dopisem například německé letecké eso Walter Nowotny (což bylo tehdy velké hrdinství). Řada letců byla i protinacisticky zaměřena a netajila se tím (například princ Heinrich zu Sayn-Wittgenstein).

V některých zemích už někteří (včetně aktivních účastníků druhé světové války) pochopili, že nepřítelem není každý Němec, ale především nacismus. A že je potřeba spolu mluvit, aby toto bylo přijato jako fakt co nejvíce lidmi. Včetně těch z Německa.

Libor Stejskal
02. 10. 2013 | 15:11

připomínka napsal(a):

To "není pravda" je hodně silné slovo.

Za prvé, teoretici a tvůrci německého právního systému došli k názoru, že paragrafy sem, paragrafy tam, přání vůdce je rozhodující.
Někteří vysocí představitelé SS byli ochotni svou oddanost vůdci demonstrovat zastřelením amerických pilotů bez soudu, na místě.

Zatímco prostí němečtí rolníci (kteří bůhví jestli vůbec byli členy NSDAP a nějakou oddanost vůdci cítili) utloukali tytéž vzdušné piráty motykami na poli. Američani měli tu nevýhodu, že létali ve dne a bylo vidět kam skákají.

A otiskly protest Waltera Nowotnyho nějaké německé listy, nebo o něm informoval říšský rozhlas?
Nebo šlo jen o soukromou výměnu názorů mezi ním a Führerem?

Sestřelení čeští piloti (pokud se dostali na oficiální seznam zajatců) tedy podle vašeho líčení byli jakési mrtvoly na dovolené. Na rozdíl od ostatních zajatců, o kterých se předpokládalo, že po válce pochopí význam Říše pro osudy Evropy.
Takže ten rozdíl tu pořád je.

Ten váš princ se tím netajil v Kreisauském kroužku nebo někde veřejně vystoupil?
Takže to s ním bude asi jako s těmi generály, kteří od roku 1935 konspirovali a v roce 1944 dali od povstalců ruce pryč (pokud mohli).

Jako Češi bychom si k 20. červenci ještě měli připomínat fakt, že po vítězství "demokratických" povstalců by se bývalo pro nás nezměnilo vůbec nic.

Mluvit spolu je jistě přínosné, idiosynkrazie našich vojáků jsem ale vždycky dobře chápal. V útlém věku jsem se s nějakými dostával do styku a poslouchal vyprávění nezprostředkovaně.

Ještě o něco víc jsem chápal fyzickou nenávist, kterou k Němcům pociťovali Rusové. Měl jsem nějaké volyňské příbuzenstvo.
Můj otec proti tomu na zákopových pracech u Ostravy udělal s prostými německými vojáky dobré zkušenosti.
Jen je potřeba si položit otázku, jestli by tu samou zkušenost s těmi hochy byl udělal v roce 1941.

Všechno má svůj vývoj, takže v jednačtyřicátém byste asi v celém Německu musel špendlíčkem hrabat.
Možná byste narazil tak na sourozence Schollovy.
Jejichž sousoší v nadživotní velikosti by mělo stát před Braniborskou branou a převyšovat kvadrigu aspoň o polovinu.
02. 10. 2013 | 16:46

stejskal napsal(a):

Čili jinými slovy: sestřeleného českého pilota NEČEKALA popravčí četa za velezradu.

Pokud někdo chce mít negativní vztah k celému národu, všem jeho příslušníkům, je to jeho věc (a je jedno, jestli se to týká Němců, Rusů, Arabů, Židů či třeba Čechů). Těžko mu někdo může vymluvit, že to vždy vede jen k dalšímu a dalšímu nepochopení, předsudkům, podhoubí dalších krvavých konfliktů. Lidsky je takový postoj u jednotlivců na základě různých prožitků pochopitelný (jde o emoční složku osobnosti a svým způsobem atavismus), ale z hlediska společnosti, ve které člověk žije, je podle mne rizikový. A to zejména desítky let po válce.

To, že někteří němečtí rolníci utloukli americké letce po seskoku padákem, je historický fakt. Stejně jako se takové případy staly v roce 1940 letcům Luftwaffe po seskoku v Anglii. Někteří lidé bohužel dávají podobným způsobem průchod svýmn frustracím.

Američtí veteráni se kupodivu navzdory "utloukání" setkávají s těmi německými zcela běžně.

Něco jiného je totiž zrůdný systém a konkrétní lidé, kteří v jeho jménu prokazatelně páchali zločiny (a nejde jen o nacismus), a něco jiného pak negativní vztah ke všem, kdo v něm museli žít. řada lidí, včetně těch, kteří poznali hrůzy války, si to naštěstí uvědomuje.

Libor Stejskal
02. 10. 2013 | 20:30

aga napsal(a):

ls

Stejně je to zajímavý psychologický úkaz, pane Stejskale, ta vaše evidentní fascinace válkou a všemi jejími "pomůckami" a aspekty, a na druhé straně ta slova, kterými ji odsuzujete. Kdyby se nějakému Stejskalovi minulosti povedlo korektní a věcnou diskuzí vymluvit lidstvu z hlavy vše, co k válkám vede (a nacionalismus je až vzadu na chvostu, v podstatě je zneužíván pro jiné zájmy), čím byste se dnes bavil?
02. 10. 2013 | 20:40

gaia napsal(a):

že prej mítumilovnej Dalajláma řekl

nebojím se vzít do ruky škropiona, ale se s tonožkou problém mám

ten Dalajláma tedy musí být skutečně mírumilovný až to bolí. 10:11
03. 10. 2013 | 09:35

stejskal napsal(a):

A jen pro zajímavost (ne že by to bylo pro tento kontext tak důležité):

V říjnu 1940 zabili příslušníci britské domobrany českého pilota P/O Miroslava Vejražku, který vyskočil z poškozeného letadla a oni si ho spletli s pilotem Luftwaffe, protože nemluvil dobře anglicky. Lynčovalo se bohužel na obou stranách, válka takové věci přináší. Je myslím důležité o těchto věcech vědět, aby člověk jednostranně nezahořkl vůči celému národu, etniku apod. na celý život.

Hezký den všem.

Libor Stejskal
03. 10. 2013 | 10:25

aga napsal(a):

Víte, pane Stejskale, my všichni tak nějak tušíme, že se lynčuje na všech stranách, že v podstatě jsme všichni stejný vopice. Jen to prostě - z mnoha dobrých a hluboko, hluboko zakořeněných důvodů - té své tlupě odpouštíme. A to nám z hlavy nelze vymluvit.

Jediné, co by proti tomu snad mohlo fungovati, je ty tlupy nasypat do pytle globalizace a důkladně promíchat. Což se právě děje, a což by mohlo být i řešení, pokud by to celé neorganizovala nějaká mimořádně fikaná tlupa kvůli svým nacionalistickým či jiným cílům. Kdo ví...
03. 10. 2013 | 14:31

Andělé pláčí napsal(a):

osobní zkušenosti jsou nepřenositelné
03. 10. 2013 | 16:38

stejskal napsal(a):

Existuje jistý proces, jímž lidstvo prochází (a bude procházet) od úsvitu svých dějin. Říká se mu evoluce. Má celou řadu aspektů, nekteré již známe, o jiných se dohadujeme, další asi ani ještě netušíme. Nicméně jedno víme vcelku přesně: ten proces je ovlivňován zkušenostmi, kterými lidstvo prochází (ostatně to tak je nejen v případe fylogenetickém, ale i ontogenetickém, novorozeně, kojenec, batole atd. se také nejdříve řídí jen pudy, až postupně přibývají zkušenosti). Každý tvor je vybaven pudy, které mu pomáhají přežít, aniž by o tom, jak přežívá musel nějak přemýšlet (zde podle všeho platí Darwinův zákon o vývoji druhů, ale to bychom se pouštěli už moc daleko od tématu).

V dávných dobách pudy vedly muže například k tomu, aby si násilím vzal ženu a zplodili potomky, jinak by lidstvo nepřežilo. Vedly ho k tomu, aby si násilím vydobil postavení v tlupě a pokusil se ji násilím ovládnout. Příslušníky tlupy vedly zase k tomu, aby se jí držely jako klíšťata (ať už byla jakákoliv, vládl ji ten nejhorší a nejkrutější ze všech), protože bez ní nebyla šance přežít. Podobných pudů, které dodnes působí jako atavismy, bylo ve výbavě lidí na počátku historie lidstva spousty. Byl základem přežití.

Člověk se ale od ostatních živých organismů liší především schopností abstrakce, aplikace nabytých zkušeností atd. Postupně (po staletí a tisíciletí) většina přicházela na to, že není pro společnost výhodné, když si muž bere ženu násilím (ne že by se to v řadě případech nedělo i nyní, ale už to není norma). Že je pro ni výhodnější, když do správy věcí veřejných zapojí co nejvíce členů společnosti, nejen ty, kteří umí nejlépe vládnout mečem (ne, že by se mnozí neustále nesnažili ovládnout druhé násilím, fyzickým i jiným, to patří též k pudům, ale ostatní už to nemíní příjímat jako normu, brání se tomu). Stejně tak se vyvíjí vztah k tlupě. Čím dál více lidí si uvědomuje, že je v jejich zájmu, aby se normy prosazovaly obecně, ne jiné pro ty "naše" a jiné pro ty "druhé". Podle všeho je i toto evoluce.

Nevím, za koho mluví pan aga, když říkám "nám". Já mluvím sám za sebe, za nikoho jiného. Takto mi to dává smysl. Nechci "Vám" ani nikomu jinému nic vymlouvat z hlavy. Prostě jen uvažuji o věcech a jevech, které mne obklopují. Své úvahy formuluji a občas napíši třeba sem. Možná o nich někdo bude uvažovat, možná také ne. To je každého věc, nijak mne to netrápí (nakonec evoluce se stejně bude ubírat směrem, který nikdo z nás nedokáže dopředu odhadnout).

Hezký den všem.

Libor Stejskal
04. 10. 2013 | 09:53

aga napsal(a):

ls

V tomto případě pan aga myslel tím "nám" toho "člověka", o kterém mluví dejme tomu věda pokud zkoumá lidský mozek a emoce. Tedy o těch vám tak dobře známých trendech a tendencích, případně o jakémsi ideálním průřezu lidstvem. O tom "člověku" kterého jste následně zapojil do svého výkladu i Vy. Výkladu, který opravdu obráží pouze vaše názory, které se nezakládají ani na vědeckém výzkumu, ani na historické zkušenosti.

To, co prezentujete jako výsledek evoluce, je jen slabý společenský nátěr na bytostné podstatě, který se oloupe při prvním lámání chleba. Realita je plná příkladů, kdy lidé, vychovaní v civilizaci, kterou popisujete, se začnou chovat jako zvěř v zemi, kterou ta "slušná" civilizace násilně okupuje pod vylhanými záminkami, a její slušné vychování jí nebrání vraždit a ničit. Společenská norma je něco zcela jiného než to, o čem píšu výše jako o tom, co nelze společensky nastavit či propagandou změnit.

Já sám se také řídím společenskými normami, ale protože jsem se ještě neocitl v situace, která by je opravdu, na dřeň, vyzkoušela, netroufám si mustrovat jiné svými moralitami. Vy asi ano, pane Stejskale. Ale i tak jste a zůstanete výjimkou, která nemůže určovat pravidla, protože taková pravidla prostě nefungují, a ohrožují právě ty nejslabší. Berou jim totiž veškeré funkční možnosti bránit se proti těm, kteří na vaše pravidla zvysoka kašlou (často tím víc, čím hlasitěji je nutní ostatním). A neobtěžujte se námitkami, že ta pravidla určovat nechcete - morality z určité pozice - třeba té Vaší - mají jinou váhu než názor anonymního diskutéra. Média prostě mají tu moc.
04. 10. 2013 | 10:39

aga napsal(a):

PS

Myslím, pane Stejskale, že by vám jako novináři prospěla delší stáž třeba v Sýrii, abyste si udělal realističtější obrázek o té vaší "evoluci". A opravdu nejsem takový rasista, abych byl pevně přesvědčen, že třeba u nás, či v Německu, by nemohlo za určitých okolností dojít k podobnému kolapsu těch Vašich "norem".
04. 10. 2013 | 10:46

stejskal napsal(a):

To, že jsem bytostně špatným člověkem, protože pracuji v médiích (jinými slovy mimo jiné: neprezentuji zde své názory anonymně) je prostě fakt. Už jsem se s tím smířil.

Nicméně debata o normách je docela zajímavá. Člověk, který by tvrdil, že dokáže za každé situace dostát normám, které v životě přijímá, neví, o čem hovoří (v této souvislosti je pozoruhodný například tzv. standfordský experiment, který prokazuje, jak jsou společenské normy a civilizační návyky ošidné).

To samozřejmě nepopírá ani důležitost civilizačníchn návyků, ani společenských norem. Kdyby neexistovaly, nebylo by tu ani lidstvo. Jeden každý z nás se s nějakými normami ztotožňuje, nějaké civilizační návyky má osvojeny. Narozdíl od pudů je přijímá (vědomě i podvědomě) až po svém narození a jsou úzce spojeny se socializací.

A nic na tom nemění fakt, že nikdo z nás nemůže říct, jaká je ta situace, která ho přiměje všechny přijaté normy a návyky odhodit a chovat se pudově. Samozřejmě to nemohu říct ani, možná bych to udělal dřív než většina ostatních. Co já vím. Ty úvahy směřují k formulaci určitých postulátů (mých vlastních, platí pro mne, ostatní nechť si s nimi dělají, co uznají za vhodné), které mi říkají, jak bych se chovat v různých životních situacích chtěl (říká se tomu mravní zákon v nás, viz Kant). Jak se chovat budu, netuším.

Ale stejně je ta výměna názorů záhul, co? :-) Když si někdo dovolí myslet něco jiného. To je potřeba hned jít po něm ;-) Furt nás mustruje, moralizuje, kdepak, to si nenecháme líbit. Pěkbě mu to vytmavíme.

Libor Stejskal
04. 10. 2013 | 10:57

stejskal napsal(a):

Samozřejmě že u nás či KDEKOLIV jinde může dojít ke kolapsu všech norem. Ale to neznamená, že bychom měli normy zavrhnout. Ba právě naopak. Protože když se tak stane, pak ten kolaps bude jistotou, ne jen možností. l.s.
04. 10. 2013 | 10:59

aga napsal(a):

Jo, je to záhul, pane Stejskale, to pak postavíme celou naši odpověď na tom, že oponentovi podsuneme nějaké temné "nám", jen proto, že nepoužívá jako my neosobní "člověk".

Nebo oponentovi podsuneme zavrhování norem, i když výslovně napsal, že je dodržuje. Co mu na nich vadí je jejich snadná zneužitelnost těmi, kdo je diktují ostatním, ale sami nedodržují. A takových lidí je spousta, bohužel hlavně v mocenských pozicích. Pokud dojde k situacím, které budou mít za následek kolaps norem, tak právě z těchto důvodů - tak jak toho jsme ostatně už svědky. Na tuto námitku jste zatím nereagoval.

To, že pracujete v médiích, z vás jistě nedělá automaticky špatného člověka, ale automaticky nesete část zodpovědnosti za jejich fungování, a automaticky se podílíte na jejich moci. Z toho se nevybonmotujete. Osobně akceptaci této zodpovědnosti považuji právě za součást oněch společenských pravidel a norem.
04. 10. 2013 | 11:24

stejskal napsal(a):

Nic z toho, co jste uvedl v prvních dvou odstavcích jsem nenapsal, ani neměl na mysli. "Nám" je entita (lidí), člověk je míněn obecně jako jednotlivec.

Nikde jsem nepsal ani nenaznačoval, že byste zavrhoval normy. To, že spousta lidí (i na mocenských pozicích) normy nedodržuje, je fakt. Psal jsem to jinými slovy ve svých předchozích příspěvcích. To, že nedodržování norem může vést ke kolapsu, jsem napsal zcela explicitně.

Je mi líto, pane ago, ale opět jsem si ověřil, že naše debata nemá z mého pohledu smysl. Vy v debatě spatřujete boj, ve kterém chcete druhého zničit (úplně stejně se prezentujete pod všemi blogy, dokázal bych to pojmenovat, ale nevidím důvod). Je to Vaše věc, ale mne takto vedený dialog nebaví.

Hezký den.

Libor Stejskal
04. 10. 2013 | 11:49

aga napsal(a):

ls

"úplně stejně se prezentujete pod všemi blogy"

Pane Stejskale, mrkněte se pod nového blogera pana Hokeše, jak krásně si s ním notuji. Takových tu ale není už není moc, někteří sotva začli, hned skončili. Pod většinou blogů nepřispívám vůbec (tedy nebojuji), a pod některými prostě bojuji, protože mě k tomu bloger "inspiruje". Pod takovým panem Urbanem, například, prominentním zdejším blogerem, plným žlučovité nenávisti a zákeřného boje, těžko nebojovat. "Bojuji" třeba i s panem Procházkou, řekl bych, že je to vzájemný, více méně férový boj. A nikdy, opravdu nikdy, nebojuji kvůli jiným názorům oponenta. Bojuji pouze tam, kde mi cit říká, že mnou někdo manipuluje, že lže nebo je pokrytecký. Pokud můžete posloužit příklady, které vám dají za pravdu, prosím o ně. Jinak jste mě osočil lživě a slušný diskutér by se omluvil.

"Nevím, za koho mluví pan aga, když říkám "nám".

Vy mi ironicky předhazujete, jaký je ta diskuse záhul, následně po vstupu, ve kterém jste mě ani neoslovil a mluvil o mne nepřímo - tak se vám debata se mnou ekluje. Když nevíte, koho má pan aga na mysli, tak se ho máte zeptat, pokud tedy plédujete pro férovou diskuzi.

A k těm normám - to, že spousta lidí v mocenských pozicích nedodržuje normy, znamená, že jsou jim lidé v nemocenských pozicicíh vydáni na milost a nemilost, a pokud sami normy dodržují, jsou proti té zvůli ještě bezmocnější. Dejme tomu, pokud je v mocenské pozici nacionalista, jehož cílem je nadřazená mocenská pozice jeho národa, je pochopitelně sebevražedné dodržovat jím případně hlásaný internacionalismus, a hloupé vzdát se určité ochrany v rámci své "tlupy". Proti potřebě reakce na tuto námitku jste se ale bezpečně zajistil předem svým urážlivým a nepravdivým osočením, že.
04. 10. 2013 | 12:25

aga napsal(a):

PS

"Nám" je entita (lidí), člověk je míněn obecně jako jednotlivec."

"Člověk se ale od ostatních živých organismů liší především schopností abstrakce, aplikace nabytých zkušeností atd."

Aha.
04. 10. 2013 | 12:33

Přidat komentář

Tento článek byl uzavřen. Už není možné k němu přidávat komentáře ani hlasovat

Blogeři abecedně

A Almer Tomáš · Atapana Mnislav Zelený B Babka Michael · Balabán Miloš · Bartoš Ivan · Bartošová Ela · Bavlšíková Adéla · Bečková Kateřina · Bělobrádek Pavel · Benda Jan · Beránek Jan · Berwid-Buquoy Jan · Bielinová Petra · Bína Jiří · Bízková Rut · Blaha Stanislav · Bobek Miroslav · Boehmová Tereza · Boudal Jiří · Brenna Yngvar · Bureš Radim · Bůžek Lukáš · Byčkov Semjon C Cerman Ivo Č Černoušek Štěpán · Černý Jan · Česko Chytré · Čipera Erik · Čtenářův blog D David Jiří · Davis Magdalena · Dienstbier Jiří · Dlabajová Martina · Dolejš Jiří · Drobek Aleš · Dudák Vladislav · Duka Dominik · Duong Nguyen Thi Thuy · Dvořáková Vladimíra F Fábri Aurel · Fafejtová Klára · Fajt Jiří · Farský Jan · Fendrych Martin · Feri Dominik · Fiala Petr · Fischer Pavel G Gálik Stanislav · Gargulák Karel · Geislerová Ester · Girsa Václav · Glanc Tomáš · Gregorová Markéta · Groman Martin H Halík Tomáš · Hamáček Jan · Hampl Václav · Hamplová Jana · Hapala Jiří · Hasenkopf Pavel · Hastík František · Havel Petr · Heller Šimon · Herman Daniel · Hilšer Marek · Hlaváček Petr · Hlubučková Andrea · Hnízdil Jan · Hokovský Radko · Holomek Karel · Honzák Radkin · Horký Petr · Hořejš Nikola · Hořejší Václav · Hradilková Jana · Hrbková Lenka · Hrstka Filip · Hřib Zdeněk · Hubinger Václav · Hudeček Tomáš · Hülle Tomáš · Hvížďala Karel CH Charanzová Dita · Chlup Radek · Chlupáček Ondřej · Chromý Heřman · Chýla Jiří · Chytil Ondřej J Janda Jakub · Janeček Karel · Janeček Vít · Janečková Tereza · Janyška Petr · Jarolímek Martin · Jašurek Miroslav · Jelínková Michaela Mlíčková · Jourová Věra · Just Jiří · Just Vladimír K Kania Ondřej · Karfík Filip · Kislingerová Eva · Klan Petr · Klepárník  Vít · Klíma Vít · Klimeš David · Kňapová Kateřina · Kohoutová Růžena · Kolínská Petra · Kolovratník Martin · Kopeček Lubomír · Kostlán František · Kotišová Miluš · Koudelka Zdeněk · Koutská Petra Schwarz · Kozák Kryštof · Krafl Martin · Králíková Eva · Krása Václav · Kraus Ivan · Kroppová Alexandra · Kroupová Johana · Křeček Stanislav · Kubr Milan · Kučera Josef · Kučera Vladimír · Kuchař Jakub · Kuchař Jaroslav · Kukal Petr · Kupka Martin · Kuras Benjamin · Kutílek Petr · Kužílek Oldřich · Kyselý Ondřej L Laně Tomáš · Líbal Vladimír · Linhart Zbyněk · Lipavský Jan · Lipold Jan · Lomová Olga M Máca Roman · Mahdalová Eva · Maláčová Jana · Málková Ivana · Marvanová Hana · Mašát Martin · Metelka Ladislav · Michálek Libor · Miller Robert · Minařík Petr · Müller Zdeněk · Münich Daniel N Nacher Patrik · Nachtigallová Mariana Novotná · Návrat Petr · Navrátil Marek · Němec Václav · Niedermayer Luděk · Nouzová Pavlína · Nováčková Jana · Novotný Martin O Obluk Karel · Očko Petr · Oláh Michal · Ondráčková Radka · Ouhel Tomáš · Outlý Jan P Pačes Václav · Palik Michal · Paroubek Jiří · Paroubková Petra · Passerin Johana · Pavel Petr · Pavelka Zdenko · Payne Jan · Payne Petr Pazdera · Pehe Jiří · Pelda Zdeněk · Penc Stanislav · Petrák Milán · Petříček Tomáš · Pikora Vladimír · Pilip Ivan · Pixová Michaela · Podzimek Jan · Pohled zblízka · Potměšilová Hana · Pražskej blog · Prouza Tomáš · Přibyl Stanislav R Rabas Přemysl · Rajmon David · Rakušan Vít · Ráž Roman · Redakce Aktuálně.cz  · Reiner Martin · Richterová Olga · Ripka Štěpán · Robejšek Petr · Rychlík Jan Ř Řebíková Barbora · Říha Miloš · Řízek Tomáš S Sedláček Tomáš · Sedlák Martin · Seitlová Jitka · Schneider Ondřej · Schwarzenberg Karel · Skořepa Michal · Skuhrovec Jiří · Sládek Jan · Sláma Bohumil · Slavíček Jan · Slimáková Margit · Sobotka Daniel · Sokačová Linda · Soukal Josef · Soukup Ondřej · Sportbar · Staněk Antonín · Stanoev Martin · Stehlík Michal · Stehlíková Džamila · Stránský Martin Jan · Strmiska Jan · Stulík David · Svárovský Martin · Svoboda Cyril · Svoboda Jiří · Svoboda Pavel · Sýkora Filip · Syrovátka Jonáš Š Šebek Tomáš · Šefrnová Tereza · Šimáček Martin · Šimková Karolína · Škop Michal · Šlechtová Karla · Šmíd Milan · Šoltés Michal · Špinka Filip · Špok Dalibor · Šteffl Ondřej · Štěch Milan · Štern Ivan · Štern Jan · Štrobl Daniel T Telička Pavel · Titěrová Kristýna · Tolasz Radim · Tománek Jan · Tomčiak Boris · Tomek Prokop · Tomský Alexander · Trantina Pavel · Turek Jan · Tvrdoň Jan U Uhl Petr · Urban Jan V Václav Petr · Vaculík Jan · Vácha Marek · Valdrová Jana · Vavruška Dalibor · Věchet Martin Geronimo · Vendlová Veronika · Veselý Martin · Vhrsti · Vích Tomáš · Vileta Petr · Vlach Robert · Vodrážka Mirek · Vojtěch Adam · Vojtková Michaela Trtíková · Výborný Marek · Vyskočil František W Wagenknecht Lukáš · Walek Czeslaw · Wichterle Kamil · Witassek Libor Z Zádrapa Lukáš · Zahumenská Vendula · Zahumenský David · Zaorálek Lubomír · Závodský Ondřej · Zelený Milan · Zeman Václav · Zima Tomáš · Zlatuška Jiří · Znoj Milan Ž Žák Miroslav · Žák Václav · Žantovský Michael Ostatní Dlouhodobě neaktivní blogy