Má postižené dítě právo na život?

26. 11. 2010 | 22:46
Přečteno 17400 krát
Je lehké známkovat kvalitu života někoho, kdo se nemůže slovem bránit. Je lehké tvrdit o postižených dětech, že trpí a jejich život nemá žádný smysl.

Je lehké říct, že nenarozené děti s handicapem by se samy raději vůbec nenarodily. A nejlehčí je označit takové názory nálepkou „pro blaho celé společnosti“, protože čím více postižených dětí se nenarodí, tím více ušetříme.

Chápu zástupy diskutujících nad články o postižené Juliánce s Edwardsovým syndromem, která se neměla narodit, a přesto žije. Diskutující ve velké většině nejsou rodiči postiženého dítěte, nikdy takové dítě nedrželi v náručí a nikdy ho nemilovali. Dokážu jejich názory proto pochopit.

Lidové noviny otiskly dnes názor genetika, MUDr. Petra Poláka, CSc., který obhajuje svůj postoj k potratům „postižených plodů“ (říká on) („postižených dětí“ - říkám já). Genetik v dlouhé polemice umístěné dost necitelně (to je výtka k redakci magazínu novin) vedle fotky rodičů s postiženou Juliánkou tvrdí, že tyto děti nemají místo v našem světě.

Je třeba pochopit, že k potratům po amniocentéze dochází ve 21. týdnu těhotenství a od 24. týdne se již předčasně narozené děti zachraňují. Potrat v tak pozdním stádiu těhotenství nelze považovat za nějaký obyčejný lékařský zákrok.

Genetik se rovněž pozastavuje nad tím, proč média prezentují rodiče Juliánky jako ty kladné hrdiny, kteří statečně bojovali s neomalenými lékaři (v záporných rolích), kteří chtěli jejich dceru usmrtit.

Se Šárkou, maminkou Juliánky, jsem dělala krátký rozhovor na téma celovečerního časosběrného dokumentu Zachraňte Edwardse. Jak já to vnímám, tak manželé Sladkowští skrze svůj příběh vzkazují čtenářům a divákům především to, že možnosti jsou vždycky dvě. Vždy kromě potratu je ještě možnost si postižené dítě ponechat. Že i když něco vypadá beznadějně, může to nakonec být o něco lepší. To je poselství jejich příběhu.

Osobně manžele Sladkowské za jejich rozhodnutí obdivuji. Přitom bych patrně sama neměla tolik odvahy ponechat si tak těžce postižené dítě.

Podporu lékařů by měli rodiče dostat ať už se rozhodnou jakkoliv. Pacientem totiž v tomto případě nemá být matka, ale dítě a proto by lékaři měli chránit především zájmy dítěte. I když bude jistě postižené.

Pan Tomský ve svém blogu na Aktualně.cz ovšem jde (oproti věci neznalým diskutérům) ve své krutosti ještě dál (viz jeho článek Postižená společnost). Pozastavuje se nad tím, že z předčasně narozených dětí je nakonec tolik dětí postižených, že snad ani nemá smysl časně narozené děti zachraňovat. Jenže pan Tomský podřezává větev pod svým vlastním synem. Proto je to nepochopitelné. Přitom jistě i jeho postižený syn, který se narodil předčasně, má naději. Jediné, co potřebuje, jsou milující rodiče. Nejlépe oba.

Muži ovšem často takovou situaci neustojí. Někteří opouští své manželky s postiženým dítětem. Ne všichni. Jiní naopak se snaží vydělat co nejvíce peněz, které jsou vždy na různé terapie potřeba. Setkala jsem se v lázních s jedním chlapíkem, co měl těžce postiženého syna, který se nedokázal ve třech letech ani posadit. Vybavuju si, jak seděl se synem v náručí, v jedné ruce flašku s mlékem, kterým syna krmil. Neměl zástěru ani mašli na hlavě. Ve druhé ruce držel pivo. V tomto případě to totiž vzdala matka. Jiné matky postižených dětí, jejichž partneři odešli za lehčím životem, toho chlapíka jen nechápavě pozorovaly. Ano, i takoví jsou tátové.

Tenhle příběh napsala před pár dny jedna čtenářka mého webu. Kdybychom se řídili radami pana Tomského, tato žena by nebyla na světě.

Narodila jsem se před 28 lety ve 24. týdnu těhotenství s hmotností 1000g a 37cm. Po narození jsem měla těžký zápal plic a můj stav nebyl dobrý. Nicméně jsem se již po 2,5 měsících dostala domů k rodičům. Nesli si mě domů s tím, že vývoj dítěte je nejistý, nikdo z lékařů jim nemohl říct jak to se mnou bude asi vypadat.
To, že mám DMO se zjistilo až kolem roku a lékaři si mysleli že nebudu chodit. Moje diagnóza je Spastická kvadruparetická forma DMO ale ruce mám naštěstí postižené jen minimálně. Chodím sice špatně ale bez berlí, za což jsem moc ráda.
Jsem po 10 operacích nohou a v dětství jsem byla často v lázních (především Košumberk a Janské Lázně). Pravda je taková, že jako malá jsem si své postižení moc neuvědomovala, jen jsme věděla, že některé věci nemůžu dělat. Až později na ZŠ se mi děti začaly posmívat a podobně. Plně jsem si své postižení začala uvědomovat až tak kolem 11 roku a v pubertě a to nebylo lehké období...
V současné době jsem vdaná a čekám druhé dítě. Mám zdravého manžela, kterého velice miluji a děkuji mu za vše.
Také moji rodiče a sestra mi byli(a jsou) oporou a snažili se abych žila plnohodnotný život. Tímto bych chtěla povzbudit rodiče, co mají postižené děti, aby neztráceli naději.
Protože i jejich děti mohou žít "normální" život.


Jsem si jistá, že každé dítě má nějakou možnost rozvoje. Jistě, ne všechny budou chodit. Ale vždy jakási možnost úspěchu existuje. Proto většina rodičů postižených dětí tolik bojuje.

Můj manžel každý večer, když přichází z práce domů, koupe děti a ukládá je ke spánku. Myslím, že tím je svým synům daleko víc otcem než ten, který mezi společností šíří náladu, která má přispět k eliminaci postižených dětí.

Navíc, a to je hodně důležité, mezi předčasně narozenými dětmi je daleko méně postižených dětí než pan Tomský straší.

V nejnovějším čísle časopisu Česká gynekologie vyšla studie České neonatologické společnosti (viz zde ). Skupina odborníků sledovala pozdní zdravotní komplikace u předčasně narozených dětí v ČR.
Hodnotil se zdravotní stav těchto dětí ve věku 2 let.
U dětí s porodní hmotností 1000 - 1500 g, které se narodily v letech 2006 a 2007, byl výskyt dětské mozkové obrny 3 %, vývojová retardace 4 %, zrakové postižení 0,5 %, sluchové postižení 1%.
U dětí s porodní hmotností 450 - 1000 g byla čísla následující: dětská mozková obrna 12 %, vývojová retardace 13%, zrakové postižení 6%, sluchové postižení 3%.
Do třetího roku věku nedožilo 5% dětí narozených s hmotností nad 1000 g a 24 % dětí narozených s hmotností pod 1000 g.
(Zoban P, Budošová H, Dortová E, et. al. Změny incidence postižení vývoje u dětí s velmi nízkou a extrémně nízkou porodní hmotností ve 24 měsících korigovaného věku,narozených v letech 1997-2007. Česk Gynek 2010,75 (5): 455-461)


Není k ničemu přemýšlet o tom, že by bylo lépe, aby se postižené dítě do rodiny vůbec nenarodilo. Když už se to stalo, je mnohem lepší pracovat na tom, aby se kvalita života těchto dětí zlepšila.

Můžete s nimi cvičit, zvedat je a koupat. Anebo můžete napsat článek o tom, že mají stejná práva jako zdraví lidé. A mezi to právo první patří právo na život.

Pane Tomský, je mi líto, ale až Vy zemřete, zůstane tu po Vás jen Váš syn a Vaše zlé články o tom, že by bylo lepší pro společnost, aby tady nebyl.

Mohl byste pro něj udělat něco rozumnějšího.

Komentáře

Aktuálně.cz má zájem poskytovat prostor jen pro korektní a slušně vedenou debatu. Tím, že zde publikujete svůj příspěvek, se zároveň zavazujete dodržovat Kodex diskutujících. Pokud Váš text obsahuje hrubé urážky, vulgarismy, spamy, hanlivá komolení jmen, vzbuzuje podezření z porušení zákona, je celý napsán velkými písmeny či jinak odporuje zdejším pravidlům, vystavujete se riziku, že jej editor smaže.
Přejeme Vám zajímavou a inspirativní výměnu názorů.
Libor Stejskal, editor blogů (blogy@aktualne.cz)

Ivana napsal(a):

Pokud už jde už o dítě, samozřejmě právo na život má. Rozhodovat by se to mělo ještě u plodu. Víte, ono je postižení a postižení. Jde o to, o jaké postižení se jedná. S některým se dá žít, jiné ničí všechny okolo i při jejich dobré vůli, zaměstná několik členů rodiny a zcela ovlivní jejich život negativně - bohužel, protože oni svůj vlastní život nežijí, vše se točí okolo péče o postiženého jedince. A pochybuji, že je to "obohacuje", musí je to velice vyčerpávat.
26. 11. 2010 | 23:48

Vlkodav napsal(a):

" Jediné, co (postižené) potřebuje, jsou milující rodiče."

Kdyby to byla pravda, tak bych Vám tleskal. Ale není, potřebuje mnoho peněz, víc než se utratí přibližně za 1000 "normálních". A nejenom to!

Neoperujte jen humanitou a láskou, tu vyznává většina. Zkuste ji dát do souladu s realitou!
27. 11. 2010 | 00:03

Pamela Bárnsová napsal(a):

když se budou pořád handicapovaní a postižení medializovat, tak se za chvíli ženské budou bát mít děti.

V USA nikdo nechce dělat porodníky, neb je to velmi rizikové a neodhadnutelné a hrozí spousty žalob.

A těhotnou pořád zkoumají, prosvěcují a napichují a tím velmi stresují.

Těhotenství není nemoc, měly by těm ženským dát pokoj a klid. A děi by byli zdravé.

Já osobně bych na amniocetézu nešla.
27. 11. 2010 | 00:19

iga napsal(a):

Jana Makovcová

dnes s vámi souhlasím. Beze zbytku.

Vlkodav
tak to se povedlo, myslím že málokdo to má v souladu s realitou víc než autorka:-))

Pamela Barnásová
Já osobně bych na amniocentézu také nešla.
27. 11. 2010 | 00:36

Pobo napsal(a):

Když jsem četl diskusi pod článkem o Juliánce na Novinkách.cz, zrobilo se mi jaksi šoufl. I když co jsem tam taky mohl čekat za názory. Moje blbost, no ni?
27. 11. 2010 | 01:11

ChemikHg napsal(a):

Vážená paní Makovcová,
s Vaším textem do značné míry souhlasím, nicméně bych si dovolil několik poznámek.
Myslím, že nelze zcela stejně hodnotit onemocnění typu DMO s Edwardsovým syndromem. Děti (i dospělí) po DMO, nebo i s genetickými nemocemi typu fenylketonurie, Beckerova svalová dystrofie, Downův syndrom apod. sice budou v životě více nebo méně handicapováni, ale jejich "naděje přežít" je velmi vysoká. V případě Edwardsova syndromu (trisomie chromozomu 18) nebo Patauova syndromu (trisomie chromozomu 13) jsou naděje na dožití se jednoho roku prakticky nulové. Jsou známy případy, kdy se děti s těmito syndromy dožili i více let (třeba i přes deset let), ale snad vždy šlo o mozaikové formy onemocnění, kdy k vadě dochází jen v části buněk těla. Podrobnější nález holčičky Juliánky jsem bohužel nikde nečetl, ale domnívám se, že mozaicismus by měl být amnioncentézou (či následnými vyšetřeními) odhalen. V souvislosti s tím bych rád poznamenal, že teze některých novinových článků a příspěvků v diskusi zde typu "zlí genetici", "zmanipulování k provedení vyšetření", "nikdy na amnioncentézu", "děti budou zdravé, když těhotná nebude podstupovat vyšetření" apod. jsou naprosto hloupá a pochybuji, že pisatelé (ať z řad novinářů či diskutujících pod blogem) dostatečně rozumí klinické genetice a znají podstatu metod prenatální diagnostiky (amnioncentéza, triple-testy apod.).
Poslední věc - rozhodování o budoucnosti lidských plodů, u kterých bylo nalezeno genetické postižení, je pro rodiče vždy velmi těžké. Ale rozhodně nesmí být vedeno předsudky. Ani stanovisko, že všechny postižené plody mají být donošeny a porozeny (i za cenu okamžitého úmrtí po porodu), ani stanovisko, že všechna těhotenství by měla být uměle ukončena (i když se jedná například "pouze" o Downův syndrom), není správné a nelze se ho bez uvážení držet. Jako každý člověk (a každý živý organismus) i každý lidský plod je jedinečný (a to včetně svého postižení). Rodiče se proto musí rozhodovat uvážlivě a rozumně, a proto potřebují od svého okolí vstřícný přístup (včetně dostatečného množství informací od lékařů, které lze získat pouze invazivním vyšetřením). Rozhodně však prožívají těžké chvíle, možná nejtěžší ve svém životě, a proto je zejména třeba přistupovat k nim citlivě a s pochopením.
27. 11. 2010 | 03:03

natsci napsal(a):

Zažil jsem ve svém blízkém okolí dva extrémní případy

1) Když si bohatší podnikatel vzal rozvedenou ženu s postiženým dítětěm a dalšími dvema mladšími od níž muž odešel.
2) Když muž od rodiny s postiženým dítětěm neodešel, ale období, kdy umíralo (a on byl z důvodu společsnských ohledů chráněn), chtěl využít ve svůj kariérní a finanční prospěch.

I takový je svět

Neexistuje jedno správné řešení, co ale můžu říci, je
a) porod (o prenatálním období nemluvě) je pro mnoho zdravých dětí extrémně stresující záležitost. Tam se formuje "biologický základ osobnosti". Některé porody naopak jdou extrémně hladce, jakoby nic. Dospělí s neovladatelnou osobností jsou mnohem větší zátěží pro společnost než těch nekolik málo postižených. Prenatální a porodní anamnéza různých vedoucích pracovníků by byla jistě velmi zajímavá.
b) Každé rozhodování je individuální. Obecně ale platí, že dětí, i postižených, se rodí méně ve vzdělaných rodinách. V tom je jádro poklesu genové kvality v každé společnosti a domnívám se, že bylo odjakživa v lidské historii. Postižené děti jsou okrajová problematika, i když individuálně extrémně zatěžující. Tím individuálně myslím i často poměrně rozsáhlé okolí rodiny s postiženým dítětem.
27. 11. 2010 | 07:24

Béda napsal(a):

Domnívám se, že problém pana Tomského tkví v tom, že ač tržní liberál /hlásající právo volby a nutnosti nést za svá rozhodnutí důsledky/ odmítá svou dobrovolnou volbu a její důsledky pro svůj osobní život.

Jako tomistický (tomismus vychází z učení církevního otce Tomáše Akvinského) filosof se dobrovolně rozhodnul pro umělé oplodnění a tím dítě "ze zkumavky". Po narození nedonošeného "podměrečného" dítěte mu byla podruhé dána možnost volby - při podepisování prohlášení lékařům. Pan Tomský se rozhodnul a teď zjišťuje, že jeho volba nedopadla podle představ a hledá úniková řešení.

O svém vlastním genetickém a biologickém dítěti mluví jako "o tom" dítěti, nikoliv o mém malém drobkovi. Nehledá pozitivní řešení - denní stacionář, nadaci... ale filosofuje o "otevřených oknech". Celé to obaluje do řeči statisticky nevýznamných čísel, které jeho tržní "řešení" (tzv. nesoběstačnost je společným jmenovatelem pro mnohem širší část společenství), jeho logiku (postižené a nepostižené děti se rodí ve všech kategoriích donošenosti - autor teoretizuje o tom, že by s "vaničkou vylil i zdravé děti, ovšem jiné skupiny postižených dětí se jeho rádobyfilosofování netkne), jeho demokratičnost - navrhuje úplně zrušit umělé oplodnění a tím omezit možnosti určitých párů mít své biologické dítě i jeho lidskost velice zpochybňují.

Když volil, mohl se svobodně rozhodnout pro adopci, kterou teď navrhuje jako řešení. Mohl si osvojit cizí biologické dítě, které by mu bylo vybráno - ovšem "bez záruky" - tu mu nemůže dát nikdy nikdo v tomto případě. Mohl si osvojit dítě i z jiného fyzicky a biologicky velice životaschopného etnika a dát mu své jméno, svou péči, budoucnost.
27. 11. 2010 | 07:54

amdg napsal(a):

Jinak se na to budete dívat, když budete mít postižených téměř celou třídu a mezi nimi budou živořit normální zdravé děti. Postižení není dnes záležitost tělesné vady, daleko větší procento je vybaveno papíry na hlavu...
27. 11. 2010 | 08:00

StandaT napsal(a):

Ano, takto se má Tomskému oponovat, bez přiblblého patetismu a
silných(siláckých) slov. Je vidět, že víte, že jste o věcech přemýšlela, že znáte odpovědi. Na rozdíl od těch moralistických skřeků pod Tomského blogy má tato reakce sílu a přesvědčivost.

Děkuji Vám za tento článek. V úctě StandaT.
27. 11. 2010 | 08:11

gaia napsal(a):

ChemikHg

pod vlivem sledování diskuse u p. Tomského a zde jsem došla k názoru, že do některých věcí by chlapi neměli vůbec mluvit ani se plést.
27. 11. 2010 | 08:28

Cech napsal(a):

Původně jsem se nechtěl vyjadřovat k tématu natolik specifickému, který spíše potřebuje vyjádření typu Rtuťového chemika.
Jeden faktor zde existuje a je neoddiskutabilní porodnost se posouvá do vyššího věku.Tento fakt sebou nese i značná rizika.Vlivem životního prostředí a dalších n faktorů dochází s věkem k zhoršení genetického materiálu.Proto si myslím,že detekce a jasné vyjádření ke genetickému poškození budoucího je bezesporu na místě.
Tento jev lze politizovat ale nemyslím si že je to východisko.Prostě tak jak dříve bylo možné rodinu založit v ranějším věku, dnes vzhledem k zabezpečení potomstva to není možné a není žádná vyhlídka na změnu.Bohužel lze předpokládat,že se to bude jenom zhoršovat.
Nevím ale myslím si že je naprosto na místě použít dostupných prostředků medicíny pro diagnostiku a nápravu.
Doba kdy zatoužíme-li po potomkovi navštívíme genetického architekta a dohodneme se o dalším nás teprve čeká.
27. 11. 2010 | 08:37

Týna napsal(a):

Mají postižení (rozumem) čeští politici právo na život? Rozhodně jsou velmi dobře - zřejmě za svoji možnou retardaci - situováni a jsou jim vymýšleny nejrůznější příplatky a výhody. Z toho, paní, vycházejte a tam se obracejte. Psaní o tom Vám oceníme, ale není nad jednání přímé a beze slov!
27. 11. 2010 | 08:39

gaia napsal(a):

Cech

to se ženské potom na to rození vykašlou úplně.
27. 11. 2010 | 08:42

Brunetka napsal(a):

Obyvatelé vyspělých států se svým věčným zkoumáním, co je a není v normálu už průběhu těhotenství, pomalu dostávají do etapy ohroženého druhu.

Jinak předposlední věta v blogu, mi příjde neskutečně zlá. Odsoudit někoho za to, že má jiný náhled na daný problém je hrozně jednoduché. Teď budu jedovatá, ale ptám se: Co tu zůstane po smrti syna pana Tomského? Odpověď: Jen ty "zlé" články jeho otce.
27. 11. 2010 | 08:59

mud.. napsal(a):

Tento problém se na úrovni občansko-obecných serverů nemá řešit. Porody si uzurpovala vysokoškolsky vzdělaná vrstva. Všude probíhá honba na alternativní medicínu. Pan Tomský správně psal o případech moudrých porodních babiček. Bohem nepřáné dítě hodila na hnůj. Nestalo se, že by se spletla. Kdyby se udělala osobní anamnéza, tak by se zjistilo, že rodička v drtivé většině má na tom, velký podíl (kouřila, nesprávně se stravovala, dítě si nepřála, jen se po nocích bavila... V poslední době vzniklo obrovské množství nezisťáků..ghett. Kolik vzniklo tzn. ghett, které žijí ze svého podnikání? K tomu přičtěte romská ghetta. Zdravý a úspěšní už nejsou schopni to uživit! A kolik občanů (rodin) žije desítky let bez ghetovských vyžebraných peněz? Každý má právo na alikvotní dary od národa i milionáři!!
27. 11. 2010 | 09:15

gaia napsal(a):

Brunetka

to je holt mužský pohled, vše zkoumat vážit testovat srovnávat a evaluovat.
Jen koukněte, co píše věčně pan Šteffl o školství, ten by nejraději děti utestoval k smrti.

A doktoři zas těhotnou ženu.

Těhotenství má být radostná událost, ale lítat 9 měsíců po doktorech a z 99% procent úplně zbytečně, neb i dnes se naštěstí ještě drtivá většina dětí rodí normální, považuji za zhůvěřilost.

Pánové sami uznají, jak třeba neustále odkládají návštěvu zubaře, tu nemají čas, tu jim tam něco vleze a tu se třeba i jen bojí, nedávno v novinách probíhala zpráva, jak jeden sportovec půl roku měl podezření na rakovinu, ale k doktorovi nešel a nechal se raději vyšetřit až na srazu svou bývalou spolužačkou, naštěstí doktorkou.
A teď si představte ženu, toužící otěhotnět, když se bude rozhodovat, na kdy to naplánovat.
Když si představí to martyrium doktorů, které bude muset oběhat, těch hadiček , co si bude muset nechat do těla zastrčit, tu obří jehlu, kterou ji budou chtít vrazit do břicha, když ona omdlévala i při očkování, navíc stres, že přijde o práci a zůstane bez příjmu, dále ty přeplněné porodnice a medializování každého porodu na ulici nebo v sanitce.
A pak to věčné líčení pocitů rodičů postižených dětí, které na nás neustále chrlí média.

Takže celou proceduru radši odloží na neurčito, jako toho zubaře.
Takhle to matka příroda v plánu neměla.

A zdravým ženám zásahy do přirozeného běhu a plánu matky přírody spíš škodí!!!
27. 11. 2010 | 09:17

Béda napsal(a):

Toto napsala karinmalickova pod posledním článkem p. Tomského
27.11.2010 08:06:18

"Pane Tomský, když už opisujete od jiného slavného politologa a filozofa (myslím Ádu Hitlerů), tak opisujte pořádně.
Do německých dějiny se zapsaly dva programy, které souvisí s „akcí eutanázie“.
1) dětský program eutanázie- program, který v roce 1939 v Německu zahájil Adolf Hitler. Předzvěstí tohoto programu se stala v roce 1938 ŽÁDOST OTCE O USMRCENÍ JEHO DÍTĚTE. Jeho dítě se narodilo slepé, nemělo dolní končetinu a horní končetina byla zdeformována. Žádost byla adresována Hitlerovi, po této události zahájil Hitler dětský program eutanázie.
V srpnu roku 1939 nabylo práva říšské nařízení, ve kterém bylo určeno, kteří novorozenci mají být evidováni. Jednalo se o následující postižení (šlo i o pouhé podezření na výskyt příslušného postižení):
a) idiocie a mongolismus
b) mikrocephalie
c) hydrocephalus
d) deformity všech druhů
e) obrny
Děti s těmito postiženími byly shromažďovány na příslušná místa, kde zemřely buď na následky hladu, nebo v důsledku aplikace smrtící injekce. Objevovaly se případy, kdy rodiče postižených dětí nesouhlasili s převozem svých dětí. Ovšem při vzepření rodičů na ně byl vyvíjen značný nátlak. Akce eutanázie si v průběhu druhé světové války vybrala přibližně 5000 dětských životů.
2) program eutanázie dospělých- program T44 - název programu souvisel s ulicí a číslem popisným, kde se vykonávala u lidí „ nehodných žití“ eutanázie- Tiergartenstrasse 44. Oběťmi
tohoto programu se do konce srpna roku 1941 stalo přibližně 70000, převážně lidé s mentálním postižením. V roce 1941 byl program na protesty z řad církevních hodnostářů Hitlerem zastaven.
Bylo by naivní si myslet, že zabíjení po zákazu programu skončilo. Dalších 70000 „nevhodných“ životů bylo skončeno za použití plynu, hladovění či léků.

(Citace: Náhlíková J. Eutanázie - správná volba? Bakalářská práce. Masarykova univerzita, Pedagogická fakulta, Brno 2008.
http://is.muni.cz/th/190352...

Tak to ještě dopilujte, filozofe."

(ta velká písmena tam nebyla - omluva p. malickove)
27. 11. 2010 | 09:22

gaia napsal(a):

Béda

něco vlastního by nebylo, tohle jsme už četli

a navíc-dovolili ti to
27. 11. 2010 | 09:28

Béda napsal(a):

gaia,

nehodí se? Toho vlastního pod tržněliberálním (tomistickým) filosofem Tomským jsem napsal již docela dost.
27. 11. 2010 | 09:30

Brunetka napsal(a):

Gaia
Ty zásahy do přirozeného průběhu těhotenství zdravých žen, které počaly se zdravými muži, jsou daň vědeckému pokroku.
27. 11. 2010 | 09:31

gaia napsal(a):

Brunetka

takže kvůli 5% problémových platí daň 95% většina?
Nechci platit daň za něco, co jsem nezpůsobila, nenesu vinu ani nemůžu ovlivnit.

Někdo hulí, chlastá, bere, prášky, drogy nebo má dítě se starým dědkem, pak mají vadné děti(nemyslím autorku, ale obecnou možnost),a mně , mldou, zdravou , zodpovědnou, u které je možnost postižení minimální, budou honit po doktorech na invazivní zákroky, až z toho potratím nebo dojde k chybě skutečně?
Proč mají platit za vše nevinní?
27. 11. 2010 | 09:37

coachbags napsal(a):

Coach Signature Bags are very unique in our site,you must choose your own coach handbags coach outlet so that you have not the same every day
http://www.discountcoachsal...
27. 11. 2010 | 09:40

nikenike shox R3 napsal(a):

Do you like nike shox R3 Then you can come to all the cheap nike shox specialty store, there are many different http://www.pickshoxshoes.com
27. 11. 2010 | 09:41

Brunetka napsal(a):

gaia

Proč? Protože někdo, (člověk, tvor rozumný) rozhodl, že je to bez ohledu na přirozenost, správné.
27. 11. 2010 | 09:42

Dalibor Štys napsal(a):

To Brunetka

daň vědeckému pokroku mylsím tak úplně ne. Spíš technickému/technologickému, který je vždy napojen na finanční/hmotný zisk. A to v tomto případě hned z mnoha stran.

Jinak věda by vám nejspíš řekla, že přístupů k tomuto ptoblému bylo mnoho. Eutanázie či úplná integraci (až zbožnění) postižených jsou jen dva odlehlé konce škály.
27. 11. 2010 | 09:43

Béda napsal(a):

gaia,

když už mluvíte o zásazích:
1) zásahem do přirozeného průběhu v přísně biologickém smyslu je léčba antibiotiky, chirurgické operace všeho druhu (zvířata ani jedno ani druhé neprovádějí)

2) způsob života v tzv. postmoderní společnosti, který přirozeně tržně vede (v podstatě nutí) páry pořizovat si potomstvo v pozdějším věku, kdy je větší riziko poškození plodu -není zásahem do přirozeného běhu? Jak chcete zpětně přimět páry aby si pořizovali potomstvo v období největší plodnosti tedy kolem 20-ého roku života, kdy ještě studují, splácejí půjčky, pořizují si bydlení, budují kariéru...? Chcete je nutit k neodpovědnosti, t.j. aby plodili děti, které nedokáží po všech stránkách zajistit do nejisté budoucnosti?

Prostě milá gaio přiznejte si již konečně, že vývoj lidského druhu má jistá významná specifika a není pouhou kopií vývoje v pralese, kde silnější požírá slabšího. Pro lidské společenství krom vysokého stupně organizovanosti je specifický cit (zvířata reagují na základě pudů), racionalita, plánování, vědomí sounáležitosti a vzájemné odpovědnosti za budoucnost druhu, rodiny...
27. 11. 2010 | 09:43

Béda napsal(a):

gaia,

ještě k těm specifikům. Na rozdíl od živočišné říše, kde je "podměrečný" slabý jedinec obvykle rychle vyselektován, v lidské společnosti se stává, že právě "podměrečný" jedinec se stává tím článkem, který díky své výjimečnosti posouvá skokově celý druh vpřed.
27. 11. 2010 | 09:50

Béda napsal(a):

gaia,

a ještě jedna věc. Je obecně známo, že u lidí s určitým mozkovým omezením (kupř. slepců) se nadměrně vyvíjí jiná mozková centra (hmatu, sluchu). Ne nepodobné to zajisté bude u části jedinců, kupř. ochrnutých, kde díky fyzické nepohyblivosti dochází k nadměrné mozkové aktivitě.
27. 11. 2010 | 09:59

Jana Pechová napsal(a):

Vážení diskutující, promiňte, ale musím se pana Tomského zastat. Osobně ho vnímám jako člověka, který má velkou osobní bolest a hledá recept na to, aby jiní tuto bolest prožívat nemuseli. Možná nezvolil ve svých úvahách šťastné obraty či příliš povolil stavidla svých myšlenek, ale jistá pravda se mu upřít nedá.
Vám se fakt nezdá, že ten výnosný průmysl umělého oplodňování je úplně špatná cesta? Vytloukání klínu klínem? Řešit se přece musí příčina, ne následek. Proč mají ženy problémy s otěhotněním a muži s plodností? Kdo řeší toto?
Příroda pořád má - ať už chceme či nechceme - hlavní slovo a když jdeme proti ní, musíme počítat s následky.
27. 11. 2010 | 10:02

Béda napsal(a):

Jan Pechová,
kam svou otázkou směřujete? Jedním z prvních axiomů tržní společnosti je schopnost (nutnost) prosadit se v konkurenci. Abyste se v konkurenci prosadila musíte být buďto přirozený génius, který se dokáže prosadit i bez vyššího vzdělání (t.j. nashromáždění koncentrovaných poznatků předešlých generací) anebo ty poznatky musíte více či méně usilovně nejdříve shromáždit mnohaletým studiem. Již tento fakt pozdrží vaši přirozenou reprodukci. Pakliže dojde k povinnému zadlužení studentů, nejisté uplatnění po absolutoriu a povinnost splatit dluh ještě víc odsune reprodukci. Dále zde vystupuje aspekt zajištění vlastního bydlení (obvykle na hyúpotéku, která při závazku na 20 let je sázkou do loterie), získání postavení v zaměstnání (což je hlavně u mladých zaměstnaných žen velice limitující, protože výpadky znamenají ztráty vybudovaného postavení).

Tohle jste myslela?
27. 11. 2010 | 10:10

Al Jouda napsal(a):

Poručík Troník řekl strašlivě pravdivou větu : "Lidí je na světě jako sraček ." Z toho plyne, že nemá smysl uměle udržovat při životě plody, které nejsou po porodu schopné samostatného života!
27. 11. 2010 | 10:17

Jana Pechová napsal(a):

Béda
Jestli to berete takhle, tak ať si tržní společnost trhne :-)
Trend 40letých prvorodiček mi nahání hrůzu, a to nejsem odborník.
27. 11. 2010 | 10:31

gaia napsal(a):

Brunetka

není to správné, je to přímo amorální
Béda

vy mluvíte o nemocech ale těhotenství není nemoc, je to přirozená věc a nepřirozené je do toho drasticky zasahovat
27. 11. 2010 | 10:38

Brunetka napsal(a):

Dalibore

Jsem pro střední cestu. Eutanázii neuznávám, ale nejsem ani zastáncem udržování života za každou cenu. Těžké rozhodování.
Zrod života je něco velmi křehkého. Čím víc jsme technickovědecky vzděláni a obklopeni různými civilačními vymoženostmi, tím větší nebezpečí hrozí, že někde při jeho vzniku nastane chyba.
Když se tak stane, že to není bič boží ani selhání, ale souhrn několika negativních náhod. Myslím, že společnost by měla být vzdělávána způsobem, aby pochopila, že díky těmto náhodám, se může stát rodičem postiženého dítěte de facto každý.
Přestože pro své postižené dítě obětují mnohem víc sebe, nemají rodiče těchto dětí na růžích ustláno. Mnohdy k vyčerpávající starosti o dítě ještě musí odrážet nepěkné poznámky většinové společnosti s dětmi zdravými. Hezká utopie o výchově společnosti, kde vládnou peníze, že?
27. 11. 2010 | 10:39

prirodovedec napsal(a):

Mam ueccirty problem. Na aktualne se vyskytuje cela rada argumentacne nedonosenych jedincu - blogeru i diskutujich. Mnozi nedokazi zformulovat jedinou myslenku, pripadne par jich logicky spojit. My :) ostatni na ne zde velice doplacime. Jejich procento hrozive narusta. Presto zde jsou nadale udrzovani pri zivote prehnane vlidnym editorem, ktery si, vsima spise kodexu a nadavek misto jejich zrejme nedostatecnosti, ktera je statisticky prokazatelna. Co s tim my mame udelat, nez se zdejsi spolecnost pod tihou nakladu (zejmena casovych, kdy musime preskakovat jejich prispevky pripadne se do nich omylem zacteme) na jejich zbytecnou toleranci zhrouti a zanikne? Myslim si, ze je to vazny duvod k zamysleni a hledani oken, ktere bychom na ty logicky a argumentacne podmerecne otevreli ... Mozna je to dusledek zbytecne modernity. Pred existenci blogu a diskusi prece tyto problemy nebyly ...

Hezky den ...
27. 11. 2010 | 10:40

Brunetka napsal(a):

prirodovedec

Nejste vy nějaký drzý?
27. 11. 2010 | 10:50

prirodovedec napsal(a):

Brunetka: Proc myslite? :) Spise jako zde "roky zavedeny nick" jsem zvykly vstupovat svym osobitym zpusobem. Vy ac se mi jevite nova, jako argumentacne podmerecna nepisete, cili nemusite mit obavy. Ledaze byste se rozhodla v dnesni neoliberalni dobe "nechutne kolektivisticky" hajit ty argumentacne podmerecne a blogove nezajimave ...
27. 11. 2010 | 11:05

Brunetka napsal(a):

prirodovedec

Nehájím ani jedny ani druhé, protože jak jedni, tak druzí k životu na blogu patří. Pokud tu zůstanou pouze ti argumentačně mnohem lepší, odrthnou se od reality. Pokud by tu psali jen ti argumentační podměreční, kterým stejně jako mně hodinu trvá než něco napíší, a pak stejně většina nechápe, co tím chtěl básník říci, šlo by zdejší povídání pod články pěkně pomaloučku do kytiček a to by byla opravdu škoda.
27. 11. 2010 | 11:19

Béda napsal(a):

gaia,

co znamená drasticky zasahovat do těhotenství? Před sto lety bylo přirozeností, že bohaté paničky rodili opečované rodinným lékařem a chudé ženské v práci na poli, doma apod.. Co tím míníte? Chcete eliminovat výsledky vývoje v oblasti porodnictví, lékařského výzkumu, farmacie na úroveň před 100 lety, kdy všechno bylo "přirozenější" - včetně mnohem vyšší úmrtnosti novorozenců a jejich poškození?
27. 11. 2010 | 11:20

Cech napsal(a):

Osobitost nevyžaduje nutně lobotomii.
27. 11. 2010 | 11:21

Veterán napsal(a):

Doporučuji si přečíst i článek v pátečním Magazínu Lidových novin. Je tam vyjádření lékaře, který prováděl ona vyšetření a je dnes matkou a médii označován za Mengeleho. Matka totiž dobrovolně podstoupila (je zdravotní pracovnicí) zdarma nepovinná vyšetření, která jsou velmi drahá.
Proč je podstupovala, když byla rozhodnuta donosit i těžce postižené dítě? Bylo tak vyhozeno plno peněz za zbytečná vyšetření a z doktorů radících podle svých nejlepších znalostí ještě udělány nelidské zrůdy, kterým navíc nikdo v oněch médiích nedal šanci se kvalifikovaně vyjádřit.
27. 11. 2010 | 11:34

Lena napsal(a):

Bédo,
zvířata (alespoň některá) mají také city. Jinak by opuštěný pes v útulku nezemřel žalem, jinak by hyeny nekrmili své staré a nemocné, kteří si sami potravu neopatří, jinak by zvířecí matka nesežrala svá mláďata, když jim podle ní hrozí nějaké nebezpečí.
27. 11. 2010 | 11:41

Lena napsal(a):

Bédo,
je taky zajímavé, že ty ženy, které rodily na poli, si chvíli odpočinuly a pak dodělaly práci. Asi byly v jiné kondici, než my dnes, že?
Také jsem slyšela, že porody dříve byly v mnoha případech bezbolestné. Kolik žen znáte ze současti, že by měly bezbolestný porod? Já tedy jenom dvě.
27. 11. 2010 | 11:52

Béda napsal(a):

Lena,

bez ohledu na to, jestli i některá zvířata mají výjimečně cosi obdobné lidským citům, podstata je v tom, že nelze prostě redukovat lidskou společnost na úroveň pralesa, kde silnější požírají slabé.

V našem případě bohatší, podnikavější, vyspekulovanější, s ostřejšími lokty, ti kteří dokáží obcházet zákon požírat ty, kteří nejsou natolik flexibilní ale jsou v jádru poctiví, pracovití i když bez práce, postižení (hmotně, finančně, fyzicky, mentálně) svou anebo cizí vinou, údělem osudu ...
27. 11. 2010 | 11:55

almost glossed™ napsal(a):

Proč se v r. 2010 v ČR musí některým lidem vysvětlovat, že vraždění novorozenců je trestné?
27. 11. 2010 | 11:55

Jana Pechová napsal(a):

Béda
... a na něco důležitého jsem zapomněla. Asistovanou reprodukci podstupují stále mladší lidé, což úplně nekoresponduje s vaší teorií o nutnosti nejdřív vystudovat, rozjet kariéru a splatit hypotéku. Spíš to fakt směřuje k tomu, že příroda se začíná našim představám o úrovni příštích generací bránit.
27. 11. 2010 | 11:56

Béda napsal(a):

Dovětek:

tím požíráním míním taky selektování, eliminování a pod..
27. 11. 2010 | 11:57

Béda napsal(a):

Jana Pechová,

Obávám se, že nemáte tak úplně pravdu. Jednou z podmínek pro hrazenou asistovanou reprodukci pokud vím je dosažení určitého fyzického věku. Asistovaná reprodukce u mladých párů je pravděpodobně možná, ovšem pouze soukromě a za privátní úhradu. Asistovaná reprodukce - alespoň mě se to tak jeví, je prostředkem "poslední záchrany" jak dosíci svého biologického potomka. PAN TOMSKÝ SI JI DOBROVOLNĚ A ZCELA VĚDOMĚ!!! VYBRAL.
27. 11. 2010 | 12:01

Lena napsal(a):

Bédo,
nepodceňujte zvířata, nemám to ráda a ještě navíc je tak tak špatně.
A k těm lidem-dravcům. Já mám pocit, že kdysi se "lidi" semkly do skupin a začaly spolupracovat, protože spolupracovat bylo pro druh výhodnější. Bezohlední sobci byli eliminováni a skupina se vzájemně podporovala v přežití. Taky se mi nelíbí, že dnes se často bezohlední nepřizpůsobiví sobci ochraňují, ze systému jen berou a nic do něj nevkládají. A zpravidla ještě mají drzou hubu.
A co se mi taky nelíbí, že některé přívlastky pro celkem kladné vlastnosti (příkladně "podnikavější") podáváte jako synonymum pro podvodníky a darebáky.
27. 11. 2010 | 12:04

Lena napsal(a):

Bédo,
asistovaná reprodukce je ohraničena věkem - ale tím horním - nikoliv spodním. Pokud pár nemůže mít děti, nedaří se, pak i mladý pár na ní dostane příspěvek. Nikoliv však úhradu. Říkám - PŘÍSPĚVEK!!! - a to velmi malý. Moje známá byla asi 3 x (teď nevím přesně, ale myslím, že jen 3 x) a její náklad na tyto tři pokusy je 110 000!!! Tolik k "úhradám od pojišťoven".
Myslím, že se tady zneužívá toho, že do toho ty lidi peníze dají. Až nebudou dávat, bude muset někdo těm pojišťovnám úhrady nařídit. Protože jinak by prostě stát vymřel, lépe řečeno by nad ním převzali vládu cizí etnika, což asi není zrovna žádoucí.
27. 11. 2010 | 12:09

pgjed napsal(a):

Dítě je dar. I postižené dítě a vím, o čem je řeč. I velmi postižené dítě je dar.

Přijmout počaté dítě je rovněž dar. Ve společnosti tak orientované na konzum, na kulturu užívání si, je stále vážným problémem i přijetí zcela zdravého dítěte. Zvláště, brání-li velkolepě nalajnované kariéře, zvláště, je-li "až" další a další v pořadí. Co teprve, je-li postižené, ba vážně postižené.

O co se má opřít ten, kdo je postaven před takovéto rozhodnutí? V klimatu této společnosti, která dávno rezignovala na duchovní rozměr života.

Netroufnu si odsuzovat ty, kteří se rozhodli proti, nebo volají po tom, aby jaksi paušálně za všechny rozhodla proti společnost. Byť s nimi nesouhlasím. A to velmi zásadně! Jsem totiž přesvědčen, že každý život je úžasnou nepopsatelnou hodnotou, byť se zdravím může zdát, že život postižených je jaksi chudší a nehodnotný. Jsem přesvědčen, že je to pyšný omyl nás "zdravých". Současně každý život, kterému z rozhodnutí jiných živých nebylo dáno žít, je nevyslovitelná a nevyčíslitelná ztráta především pro společnost.

Myslím, že morálně zdravá společnost by v nejvyšších patrech neoddiskutovatelných hodnot měla mít ochranu života a jeho přirozeného průběhu a ochranu rodičovství. Měla by těmto hodnotám poskytovat maximální možnou ochranu a morální i hmotnou podporu. V této oblasti opravdu není ani skulinka místa pro jakýkoliv pragmatismus.

Takže paní Makovcové veliký dík za její blog.
27. 11. 2010 | 12:15

Béda napsal(a):

Lena,

takže abychom byli konkrétní. Co byste radila počít s dítětem p. Tomského, které se stalo předlohou a důvodem k napsání série jeho článků? Neostýchejte se a řekněte to na rovinu. Přispívat matce, "otevřít okno"...?

PS: koho míníte těmi nepřizpůsobivými sobci, kteří ze systému jen berou a nic do něj nevkládají? Musíte konkrétněji, adresněji, paní Leno.

PS: chcete snad popřít, že spravidla ti nejbohatší a "nejůspěšnější" - dnes víceméně výlučně finančníci, finanční spekulanti, mafiáni nejrůznějšího dluhu (kterých majetek je odhadován minimálně v řádu miliard) jsou velice podnikaví a agresivní jedinci? Jaou to snad nějací jelimánci a beránci?

P.S.: Osobně nemám nic proti podnikavým lidem s určitými morálními zásadami a uměřeností.
27. 11. 2010 | 12:16

Béda napsal(a):

Lena,

mluvil jsem o podmínkách ČR.
27. 11. 2010 | 12:19

pgjed napsal(a):

To Ivana:

Již samotné rozlišování plod/dítě je velmi problematické (přinejmenším!). Stačí si jenom uvědomit hraniční situace. Před porodem/po porodu...
Existuje přirozený řád věcí a nemám pocit, že neustálým zasahováním do něj by si lidé jakkoliv významně pomohli v řadě situací, které řeší po svém.
27. 11. 2010 | 12:28

gaia napsal(a):

Béda

zasahovat do těhotenství, co tím míním-
první dítě jsem měla za totality a do poradny se muselo povinně, bez potvrzení se nedostala mateřská.
Ale chodilo se tam 1x za 6 týdnů na změření tlaku a funkce ledvin z moči, asi 2x za celou dobu krev, pak kontorla váhy ozev a stav čípku a dost.

a dnes?

kontrola každé 3 týdny, ultrazvuk skoro při každé návštěvě, znám případy i 7x za 9 měsíců, dále odběry plodové vody vpichováním do břicha, a dál nevím co ale i toto na víc mně připadá moc
27. 11. 2010 | 12:30

Béda napsal(a):

gaia,

bylo by snad lepší, kdyby zůstalo při starém? Tehdy byla vysoká porodnost, dnes nízká. Tehdy při nejlepší vůli jste nemohla mít tu standardní péči co dnes.
27. 11. 2010 | 12:34

Eki napsal(a):

Víte, on je rozdíl mezi vlídným přijetím nemocného dítěte na tomto světě a potřebou pomoci mu s hodnotným životem a mezi tím, kdy z různých důvodů a různých motivací se jedinec i společnost zbaví odpovědnosti za kvalitu a zdraví svých potomků. Jsou principy biologicky dané a touha hrát si na Boha má fatální následky. A nejen v porodnictví a genetice. Pan Tomský nezavrhuje nemocné děti, nanabádá k jejich zabíjení, jeho článek jsem pochopila úplně jinak.

Paní Makovcová, Váš vzkaz panu Tomskému mi přijde velmi tvrdý.
27. 11. 2010 | 12:36

Martin napsal(a):

A zase spousta humanistických obratů jako "právo na život", ale skutek utek.
Já chci konečně slyšet plán na financování tohoto "práva na život" defektních dětí tak, aby nebyly závislé na systému veřejného zdravotního a sociálního pojištění, které je zřízeno za jiným účelem, dělá to 250 000,- až 1 000 000,- Kč ročně.
27. 11. 2010 | 12:39

Béda napsal(a):

Martin,

s tím zdravotním pojištěním je to dle mého jako s každým jiným pojištěním. Pojišťovny (obzvlášť soukromé) chtějí vyjednat takové podmínky, aby pokud možno nemusely platit nikomu nic. To je v jejich (jejich majitelů) nejvlastnějším zájmu - maximalizovat svůj zisk. V zájmu pojištěnců je naopak získat za odvedené platby maximum péče.

Dále je potřeba říct, že pojišťovny těží především z toho, že naprostá většina klientů jejich spoluúčast vůbec nevyžaduje. Takto ušetřené prostředky jdou pak buďto na nutné výdaje (správa systému, zisk vlastníka anebo na cíl za kterým byly pojišťovny zřízeny - v tomto případě na léčbu nemocných)

Skupina, o které pan Tomský zcela "bezdůvodně" začal mluvit u "otevřeného okna" je víceméně marginální - méně než 1% novorozenců a z toho procenta pouze několik desetin postižených - jak ve smyslu početním, tak vzhledem k celkové zátěži systému.
27. 11. 2010 | 12:49

siven napsal(a):

Dobrý den všem,

po dlouhé době se zde krátce ozývám se svým skromným názorem.

Ten je takový, že kategorické soudy v této oblasti, ať už jde o pana Tomského, či paní Makovcovou, nelze v této velmi složité a nanejvýš citlivé tematice (otázka života, "života", a smrti), vynášet.

Namátkou takový harlekýnský syndrom. Téma nanejvýš ukrutné. Jaký je v tomto případě názor paní autorky?
27. 11. 2010 | 13:07

tata napsal(a):

MILY BLOGEŘI

Určitě by vtom neměla hrat otazka pěněz měřit toto timto je velice špatna ukazka naší společnosti,ale neměli bysme zapominat,že ne každy je tak moralně ,psichicky silny,tudíž neodsuzovat lidi kteří se nedokaží bezezbytku obětovat ,i když jak sem si vyslech ty lidi to jako obět neberou,je to strašně složity problem ktery mi co nas toto rozhodovaní nepotka,asi nikdy nedokažem objektivně rozhodnout,a uplně vyhodnotit všechny aspekty,a jen vice takovych blogu,a to i ze zapornymi reakcemi to je na pochopení ruznych pohledu i duležité
27. 11. 2010 | 13:16

Silvie napsal(a):

Nechápu, proč tady někdo píše vůbec články v tomto duchu - jen proto, že má sám postižené děti a byl by rád, kdyby v tom nebyl sám, aby se jich rodilo víc?!

Za rozumné bych spíš pokládala informovat nastávající matky postižených plodů co nejpodrobněji o tom, jakým způsobem se jim změní život po narození takového potomka a o tom, jaká bude jeho kvalita života.
Autorka článku nesděluje, kolik těžce postižených dětí, jejichž péči za nezodpovědné rodiče, převzal na sebe stát, je v českých ústavech. Samozřejmě nesoudím ty, jimž se narodí postižené dítě jako zlé překvapení, nýbrž ty, kteří přecení své síly a nedomyslí následky,nebo je jejich počínání důsledkem fanatické víry.

Skutečně si nedovedu představit, ať už to zní jakkoliv cynicky, v čem má tkvít zmiňovaný smysl života dítěte, které je doživotní ležák s mrtvým mozkem. Jediné, co takové dítě přinese svým zploditelům, je bolest a většinou rozvrácený vlastní život. Matky většinou zůstanou samy a rezignují na veškeré své potřeby, stanou se profesionálními ošetřovatelkami bytosti, která má blíž k zvířátku, nežli k člověku. Obětovat svůj život nemá žádný vyšší smysl, to je jen lichá útěcha.Promiňte, jestli to zní drsně.
27. 11. 2010 | 13:24

Béda napsal(a):

Silvie,

já bych šel trochu dál. Co v případě, že se vám narodí zdravé a (zdánlivě) vyvinuté dítě a po čase třeba upadne do plného autismu, stane se po těžkém úrazu trvale těžce fyzicky a duševně postiženým? Co s ním pak? Dávat ze společného fondu, otevřít okna...?

Pan Tomský pouze nakousl široký "tržní", morální, filosofický, odborný problém.

Veden subjektivními důvody zahájil kampaň "velkého větrání a otevírání oken". Až s tím tržní liberálové začnou, bůhví kde se zastaví?
27. 11. 2010 | 13:41

Brunetka napsal(a):

Proč se narodit, když stejně umřeme?
27. 11. 2010 | 13:51

Alena Čechová napsal(a):

Souhlasím se Silvií v tom, že ta skutečnost, že má někdo dvě postižené děti, ještě neznamená, že je pisatel/ka morální autoritou s pravomocí posuzovat názory jiných lidí. Ve svém blogu je paní Makovcová až nechutně osobní, jak už kdosi přede mnou poznamenal, v té předposlední větě. Zásadní problém vidím ale v tom, že paní Makovcová reaguje na něco, co pan Tomský nenapsal. Děti paní Makovcové nebyly nedonošené a ani nemusely být takřka násilím udržované při životě; jejich postižení se projevilo až později. Tudíž s panem Tomským nepolemizuje, ale vytváří další monolog. Ovšem patřičně pohoršený.
Dokonce si myslím, že paní Makovcová ani není bůhvíproč schopná domyslet, jak snadno se může její jistě dobře míněná snaha obrátit proti ní. Už nyní je velmi problematické získat vyšetření například u dobrého dětského neurologa. O přiznání sociálních dávek pro péči o postižené dítě se vedou doslova bitvy s úřady. Myslíte si, že růstem počtu takových případů postižených dětí se tato situace zlepší?

Technická: neumím si představit, jak může dvouruký otec jednou rukou krmit z lahve své postižené dítě (nesedící) a druhou svírat lahev piva?? Připopmíná mi to tu paralelu se záchody. Takové hezká citovka, že?? Jednoho to dojme až k slzám, přitom je to ve skutečnosti kýč a je to koneckonců i nefér.
27. 11. 2010 | 13:53

gaia napsal(a):

Béda

tehdy ta standardní péče stačila a rodily se zdravé děti, z mých spolužaček nemá postižené dítě žádná, dnes kvůli pár postiženým se stresuje celá generace těhulek.
27. 11. 2010 | 13:58

občanka napsal(a):

Jak by se asi ti rodiče rozhodovali, kdyby vedle nich stál zástupce pojišťovny s účtem za poporodní péči? Jen proto, že nevíme, co tato péče stojí a čerpáme ji ze společné solidarity, mohou lidé "svobodně" volit, zda nechají zjevně poškozený plod porodit.
Život je jako řeka, ve které plaveme. Ti, co ještě neumí, nebo už nemohou plavat, máme na zádech. Ale co se stane, až na těch vezoucích se bude více lidí, než těch, co plavou? Utopíme se všichni?
27. 11. 2010 | 14:07

Béda napsal(a):

Alena Čechová,

tak jak problém nakousl "filosof" Tomský, zdá se nelogický:

1) problém nakousl účelově a pouze částečně, nikoliv filosoficky obecně - zde je jeho první chyba. Z hlediska ryze
tržního jde o problém mnohem širší - problém NESOBĚSTAČNÝCH lidí jako takových, kteří se stali z absolutizovaného ryze tržního (ekonomického) hlediska přítěží systému.

2) autor má závažné pochybení v logice přístupu. Ve všech skupinách nedonošených novorozenců a dokonce i u donošených je významný podíl zdravě narozených a méně významný (v různém podílu trvale poškozených). Autor účelově si vybírající jednu skupinu, vylévá opřením o svou číselnou argumentaci s poškozenými i tu potenciálně významnou skupinu potenciálně zdravých předčasných novorozenců. Naopak, poškozenými dětmi z pokročilejšího těhotenství se nezaobírá. To je jeho druhý - logický problém.

3) třetím problémem je, problém morální a citový. Autor, který je frustrován narozením poškozeného dítěte se nedokáže ztotožnit se svým vlastním dobrovolným a zcela svéprávným rozhodnutím a nést důsledky - hledat pozitivní řešení. Naopak začíná s hledáním únikové cesty "otevírání oken". Jemu primárně při argumentaci jde o případ vlastního syna na pozadí číselné pseudoargumentace.

4) autor se projevuje jako nedemokrat. Chce zákazem omezit to, čeho se jemu dostalo na základě svobodného rozhodnutí = umělého oplodnění a "dítěte ze zkumavky" jako poslední možnosti postarších párů nabýt svého biologického potomka. Zrovna tak jeho argumentace omezit prostředky osamělým matkám pečujícím o dítě je zcela pochybená. Proč by měla mít matka sezdaná podporu a opuštěná zůstat bez podpory, nikde autor nerozvádí.

Poslední věc adresovaná více vám: problém je možno řešit širší osvětou a poučením rodičů, kteří jsou spolutvůrci svých osudů spolu s lékařem v těchto hraničních případech a sami, podobně jako manželé Tomských spolurozhodují o své odpovědnosti -jak poprvé při souhlasu s umělým oplodněním, tak svým podpisem při souhlasu s lékařským postupem.
27. 11. 2010 | 14:25

Jana Pechová napsal(a):

Béda:
Pan Tomský si na blogu dovolil nechat nahlédnout do myšlenek, spojených se svým trápením. Člověk, který má trápení, nebývá úplně objektivní při hledání příčin.
Co myslíte, že povede k jeho ochotě přehodnotit jisté názorové směřování: neomalený útok, anebo ohleduplná a citlivá diskuse? Nebo lépe - vás snad k ochotě přemýšlet nejlépe přiměje facka na pranýři?
27. 11. 2010 | 14:39

Jindra napsal(a):

Kdybych věděla předem, že přivedu na svět dítě doživotně závislé na cizí péči, dost bych zvažovala, co si počne po mé smrti. Představa, že skončí odložené někde v ústavu v péči cizích lidí mě děsí. Jak mu tam asi bude?
27. 11. 2010 | 14:52

Béda napsal(a):

občanka,

a jak kdyby stál pojišťovák s účetem vedle pacienta léčeného na leukemii, s popáleninami na většině těla, kardiaka po operaci srdce na koronárce...?

Chtěla jste mluvit o tržní "regulaci", tentokrát ovšem nikoliv třicetikorunové?

Co myslíte? Až zavede Kalouskova vláda skutečnou tržní regulaci do privátního zdravotního systému alá US systém Kaisers Permanente, poté co významná skupina lékařů specialistů zmizí v cizině, bude to ke prospěchu občanstva, pacientů anebo pojišťoven a jejich privátních vlastníků?

V každém případě bude systém navýsost ekonomický. Dostanete tu nejlevnější dostupnou péči v širokém dosahu.
27. 11. 2010 | 14:56

Medikolog napsal(a):

MUDr Petr POLÁK CSc. má svatou pravdu.

A já trvám na tom, že pokud se rodiče rozhodnou přivést vědomě na Svět GENETICKY (nevyléčitelně) POSTIŽENÉ dítě, je to sice jejich (z etického hlediska) jejich právo a jejich věc, ale pak to musí být i jejich věc z hlediska komplexního financování jak VŠECH potřeb takových potomků, tak i sebe sama bez nároků na společenskou solidaritu. Každý musí v kapitalismu SÁM nést důsledky SVÉ vlastní (ne)zodpovědnosti.

Přivést takového člověka vědomě na Svět a chtít PO JINÝCH aby za to ještě platili je exemplárním případem nejenom nezodpovědnosti ke společnosti a k národu, ale i trestuhodného sobectví.
27. 11. 2010 | 15:04

Silvie napsal(a):

Bédo,

já přesně chápu, co ve vás vzbuzuje tyto obavy.
Znovu opakuju, že se zabývám pouze tématem, kdy zachraňovat "podměrečného" nedonošence a jasným určením této časové hranice. Byla by fér i vůči lékařům, kteří se dostávají do velkého presu jak ze strany rodičů, tak určitě i vlastního svědomí.
Narození postiženého dítěte bez jakýchkoliv předchozích varovných příznaků je už dnes spíše raritou. Stane-li se to, pokládám to za veliké neštěstí. Samozřejmě nemyslím, že bude někdy možné tyto děti podrobit euthanasii, šlo by o zabití a to si nikdo "na triko" nevezme. Tak daleko snad ani české zdravotnictví nezajde.
27. 11. 2010 | 15:07

Béda napsal(a):

Medikolog,

trochu odbočím:
taky by chtělo s MUDr. Polákem pobesedovat na téma kouření a rakovina plic, protialkoholní léčení, léčba drogově závislých, léčba těch, co si autonehodou způsobili trvalé poškození zdraví, léčba pohlavních nemocí...

Pan doktor má zajímavé přístupy.

PS: pan Tomský by asi panu doktoru Polákovi moc nepoděkoval.
27. 11. 2010 | 15:13

JaS napsal(a):

Skoro to vypadá tak, jako když lidé bojují za své právo mít postižené dítě jakoby to bylo to nejlepší, co mohou mít. Pro to dítě je život daleko víc utrpením než radostí a pro rodiče taky, pokud nejsou přesvědčeni, že tím plní úkol od pánaboha a místo radosti z vlastního života sami sebe přesvědčují o tom, že jim dělá radost plnit Boží vůli. Přitom takovou útlocitnost neprojevují vůči běžnému utrpení lidí, kteří takto postiženi nejsou a mají jiný těžký problém.
27. 11. 2010 | 15:27

Béda napsal(a):

JaS,

pletete si pojmy s dojmy. Zde nejde o právo mít postižené dítě. Toto vám nikdo nemůže dát ani vzít - takového "daru" se můžete dožít kdykoliv ani nevíte jak.

Zde jde o právo mít dítě "ze zkumavky", které může být buďto zdravé anebo ne tak jako u přirozeného početí.
27. 11. 2010 | 15:34

Silvie napsal(a):

JaS

Přesně tak.Jsou-li skutečně věřícími, mohou šířit dobro jiným směrem - třeba si osvojit dítě z dětského domova.

Béda,

kdo tady mluvil o právu počít dítě ze zkumavky? Mně např. hodně vadí, že to právo nedovoluje osamělým matkám nebo lesbám. Jakoby chlap byl pro vývoj dítěte tak nepostradatelný, stejně většinu péče "odnese" vždycky matka. Což teprve, když to dítě není "ukázkové" a má nějaký hendikep.
27. 11. 2010 | 15:41

KM napsal(a):

Alena Čechová úplně přesně popsala moje pocity, a poněkud přímočařejim ale zcela logicky na ni navázal a její úvahu rozvinul medikolog.

Rodiče, jimž se narodí těžce nemocné dítě, ačkoli to nikdo nepředpokládal, nebo toto původně zdravé dítě časem onemocní, či se mu stane vážný úraz, si zasluhují maximální podporu celé společnosti, včetně podstatně lepší pomoci materiální, organizační i psychologické než je teď, o tom není sporu. Humánní společnost je povinna jim vycházet vstříc, aby mohli žít co nejnormálnějším životem jako všichni ostatní.

Proč je ale za Mengeleho považován každý, kdo se zamyslí nad tím, do jaké míry je etické a humánní VĚDOMĚ přivést na svět těžce postiženého jedince, který bude vždy bezprostředně odkázán na ostatní? Není pravda, že tito rodiče rozhodují za jen za sebe - automaticky a sobecky totiž očekávají, že všechny svoje potřeby budou uspokojovat na základě solidarity ostatních, a to bezpečně nejpozději od okamžiku, kdy sami onemocní nebo zemřou.

A z jiné strany: zamyslel se někdo taky nad tím, jaké trauma asi prožívají matky, které se rozhodly po velmi bolestných úvahách a probdělých proplakaných nocích těžce postižené dítě nedonosit, a jak obtížně se s tím rozhodnutím musí učit žít, a jak jim asi je, když jim pak někdo strká před nos domnělou svatozář těch, kteří se rozhodli jinak, a ještě melou něco o Mengelem? Běžte se bodnout, vy všichni svatí, kdo to neprožil, tak to nikdy nepochopí, ale o to ochotněji bude poučovat ...
27. 11. 2010 | 15:45

Medikolog napsal(a):

Bédo,

ta jablka s huškami a s melouny mícháte s antracitem kus jako kus vědomě, nebo to nechápete? Ti vaši kuřáci a ti vaši alkoholici a jak jim tam si snad nekupují tabák a alkohol na oficiálně a legálně na krámě? Nehradí přitom spotřební daně, nehradí při tom DPH, daň z "tabákovin" a z alkoholu, neplatí to vše z řádně zdaněných příjmů z vlastní PRÁCE? Budete s radostí podporovat člověka kterého varujete, že když se zhulí a ožere tak nebude moci jít do práce (kvůli péči o flašky...) Feťáci jsou obdobná skupina. Ale vy jedete autem proto abyste se naboural? Když vám technici řeknou, že nemáte brzdy a že nefunguje řízení.. pojedete? Jdete pracovat na lešení proto, abyste se z něho zřítil? Když vám odborníci řeknou, že se neodvolatelně zřítí? Vyspíte se snad s partnerkou věděl-li byste o ní že je nakažená AIDS? Pokud to vše ANO, je to třeba prokázat a zdravotní pojišťovny by měly být vyvázány z povinnosti HRADIT VAŠE ÚMYSLNÉ SEBEPOŠKOZOVÁNÍ.
27. 11. 2010 | 15:45

camponotus napsal(a):

Podle jisté charty má člověk právo na život, což odpovídá duchu vyspělé civilizace. Ale chybí tam ještě další velmi důležitá pasáž - že člověk má právo na důstojnou existenci. Postižené dítě je člověk a platí pro něj stejná práva jako pro ty druhé, nepostižené. Mělo by být na vůli rodičů, když se doví o postižení, zda si plod dítěte ponechají, či nikoliv. Pozice lékaře je zde stejně důležitá, měl by rodičům ozřejmit, co je v případě, že si dítě ponechají, čeká. Když se stát může starat o cizí zájmy v Iráku a Afganistánu, měl by se především postarat o to, co má doma. Kdyby se ty peníze vynaložené na vojenské mise použily ma péči o postižené a výzkum, mnoha lidem by se svízelné životní osudy podstatně zlepšily. Naděje umírá poslední, nikdy nevíme, jak se postižení bude dále vyvíjet, ale je vždy naděje na zlepšení, a toho by se mělo všemi prostředky využít. Moje matka učila v Jedličkově ústavu, chodil jsem tam za ní a tak vím o čem píši.
27. 11. 2010 | 15:50

dennis napsal(a):

V Americe zije - ziji divky s jednim telem a dvema hlavami. Ucenci zasnou, jak se naucily chodit, hrat basket, jezdit na kole, udelat dva ridicaky. Pred dvaceti tisici lety by je i s maminkou ukamenovali. Nevim, jaky osud by je potkal treba pred ctyrmi sty lety. Udelala lidska spolecnost civilizacni pokrok za poslednich dvacet tisic let, za posledni dva tisice let? Nepochybne zijeme v jinych podminkach. Svet se ohromne zmenil. Zmenili se lide? Nemaji jeste dnes nekteri chut se vratit do stareho Recka?
27. 11. 2010 | 16:01

gaia napsal(a):

KM

o tom "vědomém" přivedení postiženého dítěte na svět píše nahoře paní Makovcová.

Na ultrazvuk se chodí ve 20 týdnu, někdy mají plno, tak třeba až ve 22. týdnu, doktor si třeba není jistý s někým konzultuje výsledky, mezitím miminko v bříšku začne kopat, celá rodina se seběhne a nadšeně to pozoruje, spousta diagnóz je vadných, postižené by přeci nekopalo, takto se doma uvažuje, rodina se stresuje , dny utíkají a od 24. týdne je to již porod a jiné děti se zachraňují,
matka je bezradná, zoufalá, neumí se rozhodnout, zákroku se bojí,pak prohraje boj o čas.
Dítě se narodí a chytráci kritizují, jak byla nezodpovědná.
27. 11. 2010 | 16:18

Béda napsal(a):

Medikolog,

myslím, že ta logika není správná.
1) když se rodič nedonošeného plodu doví (pravděpodobně se to dověděl i pan Tomský) že dítě bude s vysokou pravděpodobností poškozené, NEVĚŘÍ TOMU. Stejně jako kuřák, že onemocní rakovinou plic, alkoholik, že se stane notorikem, narkoman, že se stane závislákem a sexuální žádostivec střídající partnery že onemocní pohlavní nemocí, resp. řidič, který předjíždí kolonu v obci, že se me něco stane.

Uvedl jsem to všechno jenom proto, abych poukázal, že "zdroje (k šetření ve zdravotnictví obdobného charakteru, jako uvádí p. Tomský) jsou".
27. 11. 2010 | 16:27

KM napsal(a):

Gaio,
v 18.-20. týdnu a není plno. A to nejpozději, některé testy se dělají už předtím. Když je plno zde, není plno vedle. Konzultace je otázka jednoho dne a v reálném čase lze konzultovat online s kolegou třeba i v New Yorku nebo Sydney.

Ale když se nechce, jde to mnohem hůř, než když se nemůže, to je známá lidová moudrost. Ale nic proti. Jen by to pak chtělo držet zobák a nedělat z těch druhých zpátečnicné vrahy.
27. 11. 2010 | 16:38

bzz napsal(a):

Mam-li sivybrat mezi p. Tomskym
a p. Makovcovou, volim pani Makovcovou.
A lituji p. Tomskeho.
Z obou duvodu: pro zdravotni stav jeho ditete i pro jeho nazory!
Dava mu je bolest Ale i bolest mnohym dava silu rust,slabe lame. Neberu mu je, ma na ne pravo.Ale pravo na "dite ze zkumavky" mezi jeho samozrejma "prava" nepatrilo,byla to "jeho volba"!
Ale i jeho dite ma sva prava! Prvni je pravo na zivot, druhe na lasku rodicu.
To by si "mel a mohl" uvedomit
/i kdyz jsem si vedom,ze nekdo rekne:
to se ti to keca/.
PS.: Mnohe diskutujici upozornuji na to, ze "presne s temito uvahami" zacal Ada.
Jsou velmi a velmi nebezpecne!!
Pokud nekdo ma ale nazor, ze "Ada" mel mnohe positivni myslenky, mel by se nad sebou zamyslet!
27. 11. 2010 | 16:42

Béda napsal(a):

KM,

p. Tomský tu volbu měl. Proč ji nevyužil, to ví jenom on sám.

Co myslíte, oč panu Tomskému vlastně jde? O šetření státu? O poučení ostatních a zákazu umělého oplodnění, omezení prostředků osamělým matkám, anebo o to co s jeho postiženým synkem?

Já pana Tomského nenazval Mengelem, poukázal jsem akorát na to, kam vede vypouštění šlechtitelského ducha z lahve. Nikde není napsáno, že tržní přístup ve zdravotnictví se pak nezaměří jiným směrem.
27. 11. 2010 | 16:50

Jana Pechová napsal(a):

Bédo,
i umělé oplodnění je v jistém smyslu výsledek šlechtitelského ducha, nadto spojený s tržním přístupem. Centra asistované reprodukce nejsou zrovna prodělečným podnikem.
Domnívám se, že po zákazu umělého oplodnění pan Tomský nevolá - on ve svém textu zpochybňuje automatické právo člověka na takový zákrok, jestli to dobře chápu. Jestli by se tedy mělo o něčem diskutovat, pak možná spíš o tom, zda vysoké počty klientů v centrech asistované reprodukce jsou skutečně tím pravým ořechovým, kudy by se měla vyspělá civilizace ubírat, pokud chce zůstat zdravá. Má-li totiž muž sníženou plodnost anebo žena potíže s otěhotněním, asi je to signál o tom, že něco není v pořádku. A signály by se neměly podceňovat.
27. 11. 2010 | 17:09

KM napsal(a):

Kdo vám řekl, pane Bédo, že jsem tím uváděním Mengeleho myslel zrovna vás? Že byste se v těchto myšlenkových pochodech sám poznal?

Mimochodem, "šlechtitelský" duch už byl dávno vypuštěn. Například tím, že paliativní péče se zcela vědomě nesnaží pacienta vyléčit, ale "jen" ho zbavit utrpení. Hospice zcela vědomě neléčí, ale "jen" připravují nevyléčitelně nemocné na důstojnou smrt. Kdo chce, může ve vědomém neléčení také vidět kroky vedoucí k euthanázii. Je ale podstatný rozdíl mezi cestou vedoucí k propasti a mezi tím, udělat ten poslední krok - který tady nikdo nenavrhuje a ani neobhajuje.
27. 11. 2010 | 17:12

Medikolog napsal(a):

Jistě Bédo,

řeknete-li někomu kdo vydělává 10000.- Kč hrubého aby si u lichváře nepůjčoval na plasmovou televisi, na dovolenou v Thajsku, na soukromé představení (jen pro něho) např. Rolling Stones.. a vysvětlíte-li mu že se dostane do dluhové pasti, že mu (bude-li bílý) exekutoři seberou doslova vše a budou mu brát doživotně vše nad něco přes 2000.- Kč...nevyhlásí-li osobní bankrot a tento mu soud nepovolí... A ON VÁM NEUVĚŘÍ a to vše podnikne protože se mu líbila reklama církve na zpověď svatou a na mši v kostelíčku nad pláží v Thajsku hned za čtvrtí s bordely...

Otázka na tělo: Budete ochoten kvůli jeho právům na plnohodnotný život, kam podle něho patří i to na co finančně nemá, převzít splácení JEHO dluhů - včetně uspokojování zisků soukromých lichvářů jejichž obdobu tvoří dnes velice významná část nákladů na léky a na zdravotnictví díky privatisaci a roztříštění na drobné samostatné celky vůbec ...

Otázku šetření lze řešit více způsoby, ale u nás je prosazován systém neustálého narůstání soukromých zisků na úkor společenského zájmu (přístroje 1,5 až 3x předražené... outsourcing cestou soukromých společností nahrazujících v roli dodavatele dříve integrálních služeb (prádelna, kuchyně,.....) a ze společenských prostředků vydávaných trestuhodně nezodpovědně....

Ale v tomto blogu přeci nejde o to, abychom posuzovali hospodárnost či nehospodárnost hospodaření se společenskými prostředky v gesci jednotlivých složek sociálky a zdravotnictví.

Tady jde o to, jak řešit případy VČASNÉHO ZJIŠTĚNÍ GENETICKÉHO PROBLÉMU s takřka JISTOTOU nesmyslně nákladné tragédie a soukromého rozhodnutí jednoho či dvou jedinců toto podstoupit s tím, že NUTÍ JINÉ potřebné, aby tento jeho "experiment" předem odsouzený k nezdaru financovali na úkor vlastní léčby, na úkor možnosti dovolit si (ekonomicky) mít vlastní zdravé dítě - které by pracovalo a rodičům i společnosti vrátilo vynaložené náklady - jako je do systému vraceli naši předkové těm před nimi i těm po nich a jako je MY vracíme svým žijícím rodičům a investujeme je do výchovy zdravých (nejenom svých ale i chudších soukmenovců - formou solidarit jako bezplatné zdr. péče, bezplatného školství všech stupňů, ... ) dětí a přesto ignorování rozumu nevede ty co se tak rozhodli k sebeobětování sebe sama..., ale "po romsku" stojí s nataženou rukou ne na jídlo a na léky pro svoji "čarovníkovou (v lepším případě)" ratolest, ale na auta, na domky, na jejich zařízení nejenom pro nešťastníka jimi "spáchaného", ale i PRO SEBE - vždyť oni přeci také mají právo na to užít si .. a nemohou pracovat, protože musí pečovat - kdyby dali do ústavu a navštěvovali po večerech a na celé weeekendy - museli by ve zbytku týdne kaspitalisticky u soukromníka PRACOVAT!!!

A NÁROKUJÍ OD JINÝCH bezpracně (=nezaslouženě) peníze na auta, na jejich provoz a na své soukromé domy z daní a pojistek bezzemků - proletářů co na auta nemají byť dřou za tarify minimální mzdy třeba 250 až 300 hodin měsíčně; a přesto z toho zaplatí sotva nájem a inkaso a (snad) i trochu jídla od Lídla - na auto nemaje, natož na jeho provoz o kvalitách života nemluvě - včetně omezených mimoškolních aktivitách pro své ZDRAVÉ děti - budoucí pracující naději národa - i těch postižených a jejich (také z důvodu péče) nepracujících rodičů.. protože i na ně někdo musí celý produktivní věk "prožít" na pracovišti a pracovat. Pilně pracovat...
27. 11. 2010 | 17:13

Silvie napsal(a):

KM,

souhlas.

Dennis,

viděla jsem tu dvojhlavou bytost - řeknu to příkře, podle mého soudu je to zrůda, která se nikdy neměla narodit. Život to musí být strašný pro tu bytost i její bezprostřední okolí.

Béda,

jak si můžete být jistý, že pan Tomský o postižení plodu věděl předem? Možná si porod vynutila jeho žena?!
27. 11. 2010 | 17:25

doc holiday napsal(a):

nikdo by nemel upirat panu Tomskemu pravo na vyjadreni sveho nazoru-se kterym ja nesouhlasim-,ale nejvice me nastvalo,ze pan Tomsky uvadi vedome o dost horsi statisticka data kterymi argumentuje -jen aby podporil svuj nazor.
27. 11. 2010 | 17:57

perfon morrain napsal(a):

silvie,
proc myslite ,ze je zivot pro tu ;tvojhlavou bytost; strasny-protoze je jina? Vsichni by meli byt stejny? Je mi lito lidi kteri nesnesou odlisnost...svet je barevny a ne cernobily....
27. 11. 2010 | 18:06

Béda napsal(a):

Jana Pechová,

- takže vy nepřímo naznačujete, že pan Tomský obviňuje ve svých meditacích za svoji volbu umělého oplodnění sám sebe?

- a žeby snad měly být spíš zavřeny centra asistované reprodukce, které tržně plodí velké množství postižených dětí, které se stávají ekonomickou přítěží?

KM,

zkuste si přečíst citovaný příspěvek p. Karinmalickové výše, ať lépe vidíme o čem se zde mluví. Ten vypráví příběh o tom, jak došlo k vítězství šlechtitelství v r. 1938. Bylo to z popudu jednoho nespokojeného frustrovaného táty. A pak už to jelo.

Medikolog,

já psal, že pan Tomský je spoluodpovědný za své rozhodnutí. Dvakrát se sám dobrovolně rozhodnul - poprvé k umělému oplodnění a podruhé, když se mu předčasně narodilo dítě. Bůhví co se mu tehdy honilo hlavou a jestli dokázal domyslet všechny důsledky svého rozhodnutí. Předpokládám, že byxl lékaři předem upozorněn na MOŽNÉ (nikoliv jisté) důsledky - většina těch dětí se rodí zdravá - svého rozhodnutí.
100%-tní jistotu vám asi nikdy žádný porodník nedá.

K tomu rozložení odpovědnosti. jak jsem již naznačil výše. Systém lze nejrůznějším způsobem zorganizovat. Rovněž tak je možné do zdravotního systému napumpovat finance (třeba z výdajů na zcela zbytečnou "misi" "Trvalá svoboda") k pokrytí výdajů této statisticky ne moc významné skupiny nedonošených dětí.

Já vám položím jinou otázku: jak má dle vás být naloženo s takto těžce postiženými novorozenci? Má je nechat společnost úplně napospas a dát od nich ruce pryč?
M8 je umístit do ústavů, kde léčba je ještě nákladnější? Má nechat ty rodiče bez prostředků, ať se třeba utrápí?

A navazující otázky? Co s dětmi narozenými přirozeným způsobem u kterých se projeví autizmus (anebo vážná degenerativní duševní nemoc) v pozdějším věku? Co s nimi? Taky nechat napospas? Anebo léčit a udržovat, zajišťovat určitý minimální životní standard na úkor zbylé části celku? A co s trvalými invalidy v pozdějším věku?...
27. 11. 2010 | 18:09

Alena Čechová napsal(a):

Medikologu,
zřejmě navštěvujete jisté specializované weby.
Paní Makovcová vykonala kus záslužné práce, pomohla mnoha lidem už jen tím, že díky ní získali informace o tom, co všechno potřebují, kam se mohou obrátit ve své nelehké situaci a na co všechno MAJÍ NÁROK. Nárok, který vyplývá z jejich sociálního statusu rodiče postiženého dítěte.
Velmi také pomohla i veřejnosti, já osobně jsem tam načerpala velké množství velmi cenných informací. Např. už vím, že když některé děti takzvaně zlobí, není to vina jejich rodičů, že se nechová normálně a ani není v jejich silách je usměrnit. Může to být prostě autista a nikdo a nic s ním nehne, když se rozhodne v obchodě křičet. Ona nás všechny vzdělává a kolikrát tím supluje námi všemi placenou činnost (nebo spíš nečinnost) státních orgánů a úřadů, které mají toto v popisu práce!
Kromě toho pomohla paní Makovcová vytvořit svépomocnou komunitu, která jen díky vzájemně sdíleným zkušenostem pomáhá svým členům (spíš členkám) překonávat nebo se aspoň vyrovnávat s problémy, které si asi každý z nás umí představit. A to všechno dělá dobrovolně a nezištně. Takto si představuju fungování občanské společnosti.
Bohužel se poslední dobou (asi půl roku?)styl webu změnil na platformu k ventilování frustrace nad postojem společnosti, která není podle autorky dost vstřícná k jejím problémům.
Postoj by se dal shrnout do věty: všem seberte, jen nám ne!
Vyvrcholilo to sbírkou na jakousi obskurní léčebnou kůru v Egyptě, z níž bude mít nakonec největší radost cestovní kancelář. Paní Makovcová velkolepě zbořila, alespoň v mých očích, veškerou mou důvěru v nezištnost a opravdovost svého snažení.
27. 11. 2010 | 18:14

kity napsal(a):

alena cechova,
ja tyto stranky taky navstevuji-i kdyz je moje dite nastesti zdrave.Je tam spousta poucneho cteni a nevsimla jsem si,ze by se charakter stranek menil. sbirka byla dobrovolna-kdo chtel ten prispel...matka chce pro sve dite to nejlepsi a proc to tedy nezkusit kdyz to nekomu pomohlo.Alespon bude vedet,ze zkusila vsechno-Vy byste to pro sve dite neudelala? Ja ano....
27. 11. 2010 | 18:31

Alena Čechová napsal(a):

Bédo,
z jakých zdrojů čerpáte informaci, že děti pana Tomského byly počaté prostřednictvím metody IVF?
27. 11. 2010 | 18:35

Béda napsal(a):

Alena Čechová,

myslím, že o tom byla řeč ve filmovém dokumentu uvedeném v diskusi pod prvním článkem autora k problematice předčasných porodů.
27. 11. 2010 | 18:55

Jana Pechová napsal(a):

Béda:
Nic takového nenaznačuji. Jen nemám potřebu z lidí, z jejichž názorem v mnohém nesouhlasím, dělat nepřátele lidstva.
Já nevím, za co se obviňuje pan Tomský a nikde jsem nenapsala, že metoda umělého oplodnění patří zakázat.
Celou dobu se jen snažím z textu pana Tomského vybrat to, co je skutečně k zamyšlení a diskusi. Řekněte - tedy pokud aspoň trochu sledujete související statistiky - vám se opravdu zdá normální, že má tolik párů problémy s početím?
27. 11. 2010 | 18:58

Alena Čechová napsal(a):

Bédo,
nic takového tam nebylo.
27. 11. 2010 | 19:05

Medikolog napsal(a):

Pane Bédo,

jsem dalek jakkoliv posuzovat osobní situaci, motivace atd. pana Tomského. V mnoha tématech se s ním neshodnu na řešení, ale to je logické. Zde on sám opakované promýšlí své jistě mnohokrát opakovaně promýšlené rozhodnutí pomoci přírodě oplodněním in vitro .. již se znalostí výsledku .. a k tomu jsem řekl své v předchozích příspěvcích. A nejenom já.. Opakovaně se zabývám pouze otázkou osobní zodpovědnosti a jejího často socialistického přehrávání na společnost (v kapitalismu se jedná zákonitě o anachronismus) v případě včasného diagnostikování genetických defektů plodu a následného ignorování varování rodiči .. kteří mávají jak je dnes zvykem právy, aniž by se hlásili stejně důsledně ke VŠEM povinnostem z takového rozhodnutí vyplývajících. Nechápu dost dobře, kde vidíte druhé rozhodnutí pana Tomského (související s předčasným porodem). Vy snad umíte rozhodnout kdy přesně se mají rodit děti (nezávisle na datu početí)? A funguje vám to? Pak máte vskutku vzácný a ojedinělý dar. V Číně byste byl bohatý muž. Pan Tomský ale tuto možnost jistě neměl a nemá.

K nákladnosti či láci ústavní versus rodinné péče o postiženého přeci neexistuje ani nemůže existovat universální výsledek. Jiné je částečně vzdělatelný, nebo alespoň vychovatelný postižený fysicky zdravý, něco jiného je ale ležící pacient s podporou funkcí na přístrojích. V prvním případě rodiče mohou pracovat a žít jako jiné rodiny s malými dětmi - jenom jejich Pepíček bude pořád duševně malý chlapec až do smrti a oni budou doživotně muset zachovat režim rodiny s malým dítětem (dětmi) .. v případě ležícího vyžadující neustálou péči ale rodiče nemohou řádně (nebo vůbec) pracovat a pak je třeba ve srovnání nákladů na rodinou péči započítat i kompletní náklady života rodičů. Pak se ve srovnání zase ústavní péče tak drahá jevit nebude. V kalkulaci je třeba zohlednit obory rodičů - zda společnost o něco přichází a pokud ano, o co. Jistě budete souhlasit, že ztráty způsobené výpadkem z pracovní činnosti kupř. pana profesora Hořejše by byl nesouměřitelný s "pracovním výpadkem" potenciálního metaře s IQ dejme tomu koem 60, který dosud navíc nikdy nepracoval..

Nehodlám řešit, jak byste postupoval v případech řešení životní úrovně rodin s postiženými dětmi. Ony rodiny se zdravými dětmi žijí všechny v relativním bohatství? V tom, že se rodiče starají o své děti nevidím žádnou společenskou zásluhu (natož honorovatelnou). Já sám to považoval a považuji za samozřemé. Dělají to tak i ptáci a zvířata.

Paní Aleno Čechová,

nikdo netvrdí, že paní Makovcová nečelí svým specifickým rodinným problémům. Není zde také vhodné rozebírat otázky na co má kdo a z jakého titulu NÁROK... Definice tohoto pojmu a jeho obsah se ve Světě dosti lyší..

Problém vidím v tom, že různých Uplatňovatelů nároků a objem nároků v současné době úsppor podstatně přesahuje možnosti eráru a je proto třeba racionalisovat jejich čerpání tak, aby se omezil outsourcing a aby prostředky neplnily soukromé kapsy různých "poskytovatelů různých služeb", aby nezaopatřovaly celé klany příbuzné s postiženým, ale aby se cíleně dostaly k postižrným. Potom i po úsporách se paradoxně může k postiženým dostat víc.
27. 11. 2010 | 19:32

olga napsal(a):

Dennis
Ty dva řidičáky by mě zajímaly. Jak se pozná, která udělala třeba přestupek?
27. 11. 2010 | 19:58

Béda napsal(a):

p. Makovcová,

račte si prosím všimnout, kdo zde hájí právo vašich (a podobných) dětí na místo pod sluncem a kdo je redukuje na prostou ekonomickou zátěž.

Přeji vám i vašim dětem mnoho úspěchů v nelehkém údělu a prosté lidské lásky. Zdá se, že peněz ze solidárníc fondů se vám bude dostávat čím dál tím méně. Směr kterým plujeme není vhodný pro slabé a bezmocné, ale pouze pro silné a úspěšné.
27. 11. 2010 | 20:12

ruda napsal(a):

díky paní autorko za dobrý článek.
27. 11. 2010 | 20:13

Divobyj napsal(a):

Souhlasím s paní Ivanou,která reagovala jako první.Bylo by již na čase,aby se naivní hlupáci(např.křesťané,či pseudohumanisté) konečně odebrali kamsi.My,obyčejní lidé jich máme plné zuby!
27. 11. 2010 | 20:15

Alena Čechová napsal(a):

Medikologu
Popravdě si nemyslím, že akorát péče o postižené děti způsobí krach zdravotnických a sociálních rozpočtů. Těch případů je málo a troufám si tvrdit, že přibývat nebudou. Je to normání, že jistá část společnosti se NIKDY nebude schopná sama o sebe postarat a považuju za normální jim pomáhat.
Tím nárokem jsem myslela znalost zákonů a různých norem, které upravují vztah mezi občanem s uznaným sociálním statusem a státem. Poavžuju za správné, že jsme jako společnost konstatovali, že není v našem zájmu, aby kterýkoli její člen kvůli nezaviněnému handicapu zahynul. Staráme se o sebe prostě a je to tak dobře. Jsme bližní.
Potíž trochu spatřuji v definici toho, co je ještě standard a co už nadstandard. Myslím si, že pokud rodina má prostředky na splátku hypotéky, pomoc nepotřebuje. Myslím si, že dovolená u moře není standard. Myslím si, že jedno vozidlo pro rodinu stačí.
Ale je mi jasné, že každý svůj vlastní problém považuje za největší na světě.
Souhlasím s vámi, že starat se o vlastní děti je normální a normální rodič za to žádná vyznamenání nevyžaduje. Za naprostou a většinou nedoceněnou parádu považuju náš solidární zdravotní systém, který skutečně dopřeje skoro každému tu péči, kterou potřebuje. Není to samozřejmé a možná už ani v budoucnu nebude.
27. 11. 2010 | 20:19

Alena Čechová napsal(a):

Bédo,
bylo by fajn, kdybyste kromě plamenných prohlášení také uvedl na pravou míru ty domněnky o způsobu početí dětí pana Tomského.
Jen pro pořádek.
27. 11. 2010 | 20:22

Al Jouda napsal(a):

To Dennis :
Mě by zase zajímalo, jak to udělají, když jedna chce na křižovatce odbočit doprava a druhá doleva ?
27. 11. 2010 | 20:32

Božena napsal(a):

Matka by měla mít právo se postiženého plodu či novorozeněte vzdát, a stát by neměl takto opuštěné dítě udržovat při životě. Lepší rychle a bolestivě vyřešit něco, co by ovšem bolelo v průběhu let mnohem více - a nejen rodiče, ale i další příbuzné. Postižené dítě dovede zničit životy i několika lidem kolem, tak si nehrajme na humanisty.
27. 11. 2010 | 21:21

Béda napsal(a):

Alena Čechová,

na vaše přání uvádím na pravou míru své domněnky o způsobu početí Jakuba Tomského.

Podle dokumentu jde o dítě narozené předčasně ve 24 týdnu těhotenství. Předčasný porod vyvolal zánět, který způsobil cysty na mozku. Dítě mělo v čase porodu kolem 830 g hmotnosti. Lékař matku rodiče podle jejich vlastních slov poučil o všech rizicích takového porodu, včetně možných vývojových rizik pro novorozence. Pan Tomský podle vlastních slov byl značně NEJISTÝ. Neurolog skonstatoval nejasnou prognózu - jestli dítě bude chodit, jestli bude postižené nikdo neví... V dokumentu vystoupila řada rodičů se stejně nedonošenými dětmi (nebo ještě mnohem méně donošenými), které se narodili a vyvíjejí zcela standardně bez jakýchkoliv známek postižení. Vyžaduje se písemný souhlas rodičů s resuscitací po narození. (Rodiče v něm svobodně vyjádřují, jestli jsou schopni se o dítě postarat i v případě postižení, resp. že si nepřejí resuscitovat.) Rodiče Tomští byť nejisti (zřejmě - má domněnka) souhlas podepsali.

http://www.ceskatelevize.cz...

Přiznávám, že jsem z dokumentu nevyrozuměl, jestli šlo o dítě ze zkumavky (asi spíše ne). Matka o tom mluví kolem 17 minuty.
27. 11. 2010 | 21:40

Petr napsal(a):

Se zájmem jsem si přečetl celou diskuzi a ač neseznámen dokonale s celým případem, me napadla jedna myslenka, na kterou jsem kdysi psal kompletni seminarni praci, tj. kdy se rodi a umira clovek a jak vlastne cloveka definovat. Pokud mohu rici svuj nazor, clovek ktery si neuvedomuje sebe sama(bez vyssich funkci mozkovych) neni clovekem, je to jen zijici organismus s ciste reflexnim jednanim, na urovni zvirete. Myslim ze pokud se zahloubame i do tohoto dostane to jeste dalsi rozmer.

Jinak druhe dite mame stare tri dva mesice, ultrazvuky byly v tehotenstvi tri, navstevy po mesici a zadne sikanovani lekaru jen velmi dobra pece, ktera neotravovala castosti, akorat posledni mesic, zcela logicky se pece zvysovala. Takze nazory jak porad lekari otravuji s kdecim vazne nechapu, co se tyka nase lekarstvi a jeho starost o pregnantky tak ve svete je na spicce, takze nechapu nektere vyroky na doktory v tomto oboru.
27. 11. 2010 | 22:09

Majka napsal(a):

Podívala jsem se na ten dokument a překvapilo mě, že pan Tomský (pravicový, konzervativní) mluvil o tom, že by se lékaři neměli rodičů na souhlas ptát. Že by měli rozhodnout sami. Takže by podle něj měli lékaři podle svého uvážení "otevřít okno", i kdyby si třeba matka přála, aby dítě dostalo šanci?
captscha: themselves pigatte
27. 11. 2010 | 22:37

prirodovedec napsal(a):

Majka: To je v poradku, ja si take myslim, ze na "argumentacne nedonoseneho Tomskeho" bychom zde jako "jeho diskusni lekari" v diskusich meli otevirat okno a neptat se jeho rodicu, zda umi psat a diskutovat a zda ma sanci zde prezit. :)
27. 11. 2010 | 22:47

dennis napsal(a):

Pani Silvie,
ja jsem zivotem otriskany chlap, nad Vasim oznacenim "zruda" se mi nezatajil dech, ale vzpomnel jsem si na televizni dokument, ktery ukazal celou rodinu. Rodice, tahle siamska dvojcata - vskutku div prirody, jejich sourozence (myslim, ze taky divku). Kazdy z nich neco rekl. Oba rodice a zvlaste matka mluvili o divkach s takovou laskou o tom, jak se je vzdy snazi chranit, aby se jich nezmocnil bulvar, ale zaroven zili ve svem prostredi normalni zivot. Kazdy, kdo se s nimi setkal poprve, byl trosku vykolejeny, ale tam je osveta i celospolecenske vedomi v prijimani odlisnych lidi na zcela jine urovni nez u nas.

Nebudete mi verit, ale kdybyste stala vedle te maminky v telocvicne, kde divky hraly basket, nebyla byste schopna vyslovit vetu: "Reknu to prikre, je to zruda, ktera se nikdy nemela narodit."

V souziti lidi, at uz v partnerskem vztahu, v rodine nebo ve spolecnosti, neni dulezity soucet spolecnych priorit, ale rozsah tolerance. Intolerantni, rigidni, nesnasenlivi radi rikaji sve usudky prikre.

Tem, kteri se ptaji, jak dve hlavy za jednim volantem resi vsechny problemy, bych odpovedel, ze to si musely vyrikat, kdyz se s detskym nadsenim a zaujetim ucily jezdit na kolobezce a pak na kole.
27. 11. 2010 | 23:11

jetotukormoran napsal(a):

Uprednostnuji i s bolesti tvrdou 'Spartu'.
28. 11. 2010 | 00:08

karel napsal(a):

podle mě to je dost vyhrocený a chce se jakoby udělat norma, co je správný a co ne. to pólování k ničemu dobrýmu nevede. je to jistě otázka na zamyšlení, ale je to hodně komplexní.
nelíbí se mi ale přílišnej "humanismus", ten nakonec vede k dehumanizaci lidstva. v jednotlivostech se ztratí celek.
ale na druhou stranu chápu, že tady v tom článku jde o osobní boj proti jinému názoru-blogeru.
28. 11. 2010 | 01:11

JAHA napsal(a):

Ad:dennis

Myslim, ze je akosi v nasej prirodzenosti, ze nas nezvycajnost zaskoci. Aj ked dnes clovek vidi po uliciach ovela viac nejakym sposobom fyzicky postihnutych ludi ako kedysi, tazko si na to clovek zvyka. Mna zvycajne akosi instinktivne zovre pri zaludku, aj ked si hned rozumom hovorim, ze ten clovek (hoci len bez polovicky prsta, ked mi podava ruku) je presne taky, ako ja, ze nejaka anomalia nie je nic nezvycajne. Ved, keby sme chceli byt pravdivi o sebe, kto nema nejaku deformaciu, hoci len nesumernost? Skriveny nos, odstavajuce usi, vycerene tesaky, skuliace oci, podnute viecka, hrubsiu pravu nohu, nez lavu, hrbolcek na hlave, rastep peri...Len to tak NA PRVY pohlad nie je vidiet. Kazdy sme svojim sposobom (fyzicky) zrudicka☺. A co uz dusevne! Vtedy sa mi nezovrie iba zaludok.
28. 11. 2010 | 02:50

ChemikHg napsal(a):

pro Gáiu :

Paní kolegyně,
nevím, zda usuzuji správně, ale soudím, že Vaše poznámka, že "chlapi by se do některých věcí neměli vůbec plést" byla cílena na mé poznámky k prenatálním vyšetřením. Pokud se mýlím, omluvte mě, nicméně to přesto poněkud rozvedu.
Hned jeden z prvních komentářů v této diskusi mluvil o "věčném prosvěcování a napichování matek", bez něhož "by děti byly zdravé". Pominu fakt, že těhotná se nijak neprosvěcuje, ale provádí se pouze ultrazvukové vyšetření, což nejsou žádné rentgenové paprsky nebo podobně, ale zvukové vlny (tj. mechanické). Hned na úvod - sebezdravější rodiče nikdy nemohou vědět, že jejich dítěti nehrozí genetické onemocnění. Aniž to vůbec tuší, mohou být přenašeči autosomálně recesivních chorob (fenylketonurie, cystická fibroza apod.), ačkoli jejich příbuzní i oni sami mohou být po mnoho generací zdraví. Naprosto každému se také může stát, že jeho dítě bude mít Downův, Edwardsův nebo Patauův syndrom - ovšem pravděpodobnost velmi stoupá s věkem, u mladých matek je riziko velmi malé, ale nikdy není nulové. Je to proto, že k "mutaci" genetického materiálu, DNA (nechci zabíhat do podrobností) dochází až při tvorbě pohlavních buněk. Žádná rodinná anamnéza tu nehraje velkou roli. To zaprvé.
Zadruhé. Neinvazivní prenatální diagnostika (triple test, ultrazvuk) nemůže plodu ani matce ublížit. Invazivní prenatální diagnostika (amnioncentéza, kordocentéza apod.) má riziko, že vyvolá potrat - ovšem riziko je velmi nízké, myslím že kolem 1 %. Navíc na amnioncentézu jsou posílány pouze matky vyššího věku a matky, u nichž byl nalezen pozitivní nález při neinvazivním vyšetření - čili jen malý podíl všech rodiček. Podstatné je, že tato diagnostika nemůže plod nijak poškodit, natož geneticky (kromě rizika vyvolání potratu). Představa, že v důsledku vyšetření dítě získá Edwardsův syndrom nebo cystickou fibrozu, případně srdeční defekty nebo nadbytečný prst na ruce, to je naprosto vyloučené - je to úplný nesmysl.
A zatřetí. Není dobré zpochybňovat význam vyšetření. Každé čerstvě narozené dítě je například okamžitě testováno na fenylketonurii. Budou diskutéři odmítající prenatální vyšetření odmítat i toto ? Opět je to napichování, tentorkát malého miminka, injekcí... Ale pokud je v této chvíli fenylketonurie odhalena, dítěti je nasazena dieta a ono má vysokou šanci prožít takřka zdravě celý život, jen s drobnými omezeními ve stravě. Pokud by se na chorobu nepřišlo, hrozí mu těžká mentální retardace a mnohá další postižení, která výrazně znekvalitňují a zkracují jeho život. Když se při těhotenství zjistí, že plod bude trpět cystickou fibrozou, mohou rodiče zvolit ukončení těhotenství, ale také se mohou rozhodnout dítě porodit - v tom případě je dobré vědět o chorobě předem, aby bylo možné pro dítě vytvořit podmínky, v nichž bude žít - tyto rané fáze života budou mít opět vliv na celkocou kvalitu a délku jeho života (dříve se cystičtí fibrotici dožívali v průměru 25 let, dnes se často dožijí dvakrát tolik). Ale pokud je v rané fázi těhotenství zjištěno, že plod je anencefal (nemá vyvinutý mozek), je zřejmě méně bolestné těhotenství ukončit, neboť toto dítě, jakkoli je to smutné, nikdy nebude žít - jeho donošení a porod de facto mrtvého je zřejmě o dost větší emocionální, ale i zdravotní záteží pro matku, nežli potrat.

Na závěr - do těhotenství by se chlapi plést raději měli... Ono by jinak žádné nebylo...
28. 11. 2010 | 03:43

JAHA napsal(a):

Ad:ChemikHg
"...ale soudím, že Vaše poznámka, že "chlapi by se do některých věcí neměli vůbec plést" byla cílena na mé poznámky k prenatálním vyšetřením."

Nesudite celkom spravne. Vazena kolegyna totiz pri takych a pribuznych temach reaguje takto na kazdu reakciu predpokladaneho masculina☺.
28. 11. 2010 | 05:00

Dalibor Štys napsal(a):

To Brunetka

To je ovšem Váš názor. Odpovídá určité kultuře, výchově, vzdělání.

1) Jak sama zmiňujete, je tu názor většinové společnosti. Já si tedy nemyslím, že je takový, jak píšete. Naopak, většina slušných lidí rodiče, kteří se starají o postižené dítě, obdivují a více - méně podporují. To jen pitomci se posmívají. Ovšem je je hodně slyšet, mnohdy se stanou vůdci národů, viz Adolf Hitler.
2) A naopak, slušným lidem je zatěžko vyjádřit i v debatách jako je tato. Byť je zcela zásadní. Biologicky (i společensky) to je, bylo a bude tak, že děti by se mely rodit matkám ve věku 18-30 let a otcům do 45. A měly by být cca 2,5 na matku. Jinak se genetickým, ale i sociálním a ekonomickým základem populace něco děje, někam se posunuje. Všechny civilizace více-méně zašly na rozdíl v populačních trendech jejich nositelů a barbarů.

(Kontrolní otázka: víte co byl hlavní biologický důvod, že v českých zemích v 2. polovině 19. století zvítězil slovanský živel nad německým.)
28. 11. 2010 | 07:32

gaia napsal(a):

ChemikHg

fenylketonurii z ultrazvuku stejně nepoznáte, stejně jako jiné metabolické poruchy, a když zvítězí mužský přístup k rozhodování zda žít, či otevřít okno, dopadne to jako ve filmu Gattaca.

Názory pana Tomského jsou také diametrálně odlišné od paní Makovcové a mně ZAM vůbec nerozumí a já jemu.

a rozhodující slovo v této oblasti by skutečně měly mít ženy a i doktoři by jim měli naslouchat a pokud si ty ženy myslí blbosti, tak jim rozumně vysvětlit omyl, nebo doporučit literaturu ke studiu.

Protože v této oblasti úřaduje Matka příroda a tak intuice a empatie a selský rozum je mnohdy víc, než nějaké vědecké postupy a přístroje.

Proto taky lidstvo přežilo i dobu bez technologie.

Ale když chlapi jsou na ty stroječky a hračky, tak se to snaží prosadit ve všech oblastech.

Ale méně je dle mého někdy více a nějaké zkoumání a prosvěcování stejně genofond nezachrání.

To spíš společnost přátelská k matkám, dětem a všem lidským tvorům, což se dnes jaksi vytrácí.
a o tom triple testu tu nedávno zrovna psali, že je dost nespolehlivý, že dává falešné výsledky a ženy jsou pak stresovány a honěny po vyšetřeních, často zbytečných, a sám uznáváte, že riziko předčasného porodu zde hrozí(vy však píšete potratu)
28. 11. 2010 | 08:33

Dalibor Štys napsal(a):

To gaia:

Jiné ženy - ty civilizovanější - zas chtějí být pokud možno vyšetřeny, aby měly co nejlepší informace pro své rozhodování. Jednu takovou mám doma, A tyto ženy se začasté a oprávněně dotazují, proč jiné ženy, které se nenechaly vyšetřit, mají děti, které zatěžují zdravotní systém. Smysl toho dotazu je tento: Proč já mám platit za to, že jiní se nechovají rozumně? Odtud to - z vašeho pohledu - donucování.

Jenže ty - z jejich hlediska - nerozumné - zachraňují - z vašeho pohledu - svou porodností lidstvo. Lidstvo ano, civilizaci ne. Ostatně, možná ani to lidstvo ne, protože, jak jste sama napsala, od roku 1989 je lidí za o dvě miliardy více. Neboli docela možné, že listvo začne vymírat tam, kde se ženy rozumně nechovají. Osobně bych to cítil jako zadostiučinění, minimálně za všechny mé vysoce kultivované předky, kteří pro místní zem dle svých možností a schopností ledacos udělali.
28. 11. 2010 | 08:56

Pamela Bárnsová napsal(a):

mne by také zajímal Váš názor na výlet autorky s postiženými dětmi do Egypta.
Na tento výlet si vybrala prostřednictvím charity od důvěřivých lidí 150 000.

Víme, že Egypt je z hlediska podnebí, kultury i úrovně hygieny a služeb země naprosto odlišná od naší a i úroveň zdravotnictví, které třeba budou 2 nemocné děti za 3 neděle s velkou pravděpodobností potřebovat je zcela jinde.

A pokud jsme se v jednom z minulých blogů mohli dočíst, jaké měla autorka problémy s přizpůsobením v dětské léčebně Vesna v Jánských lázních, která je na tyto případy přími specializovaná, velice se těším na historky z tohoto pobytu v příštím blogu.
A budu velice přemýšlet, co je to vlastně ta Charita a lidská solidarita.
Ne že bych záviděla, v Egyptě jsem byla, ale s předškolákem bych tam nejela ani zdravým.
28. 11. 2010 | 08:57

gaia napsal(a):

Dalibor Štys

Vaši předci se prosvěcovat a napichovat nenechali, možná, že proto tu jste do dnešní doby.

Já samozřejmě nebrojím proti péči o těhotné, proti zkoumání krve tlaku a moči, ale proti nadměrnému zkoumání.

Proti standardní péči nic nemám, ale proti tomu, aby kvůli pár postiženým se s těhotnou zacházelo jako s nemocnou a potencionální zatěžovačkou sociálního systému, což čiší i z Vašeho příspěvku.

Většina dětí se rodí zdravých a na našem malém městě postižených, kteří se tak narodili, znám jen pár kusů.

a fyzikální biolog by měl sám nejlépe vědět, jak se projeví fyzikální vlivy na živé hmotě.

tam, kde se ženy rozumně nechovají lidstvo určitě nevyhyne.
I když by se dalo polemizovat, co je to chovat se rozumně.
28. 11. 2010 | 09:09

Béda napsal(a):

K dokumentu o postižených dětech (odkaz viz výše) s manželi Tomskými bych si dovolil ještě pár poznámek.

- z asi 10-ti dětí v dokumentu jsou 2 postižené (shodou okolností 2 Jakubové). Na těchto 2 dětech je vidět zásadní rozdíl, který se vine celou touto diskusí. Rodina s mnohem víc postiženým dítětem (je po mozkové obrně, neslyší, má silně postižené dolní končetiny, je silně postižené mentálně, nedokáže polykat...) se s postiženým drobkem do té míry sžila (udře to do očí když se táta snaží přimět kluka k bubnování, když na něj mluví, když o něm mluví...), že si ani nedokáže představit, že by o něj přišla. Nedokáže si představit, že by na něj někdo chtěl "otevřít okna". A nebude to zcela jistě kvůli penězům. Ti rodiče se budou snažit o to, aby jejich potomek prožil život v lásce a opečován a učinil maximální pokrok v rámci svých omezených možností. Ta rodina je vnitřně svým údělem ještě víc stmelena. Na druhé straně v rodině Tomských je vidět přetrvávající frustraci, nevyrovnání se, nepřijetí "daru z nebes". Pan Tomský sedí nastrojený v křesle a mluví neosobně o svém biologickém potomkovi. V článcích přemýšlí o "otevřených oknech". Jeho statistika je hodně nepřesvědčivá, konec konců v tomto duchu vyznívá i ten dokument.

2) z cca 10 - ti dětí (jsou mezi nima i podměrečnější dvojčata nežli byl Jakub Tomských) jsou až na dva Jakuby všechny zdrávy.
Dokonce i holčička v závěru dokumentu, která měla porodní váhu 480 !!! g (Jakub Tomských 830g).
28. 11. 2010 | 09:14

janamakovcova napsal(a):

Pamelo, ale my jedeme do Egypta na léčení (ne na dovolenou) a to k lékařce, která prostě shodou okolností působí právě tam. Jezdí k ní desítky rodičů s postiženými dětmi.
Ostatně o tom, jak se zhoršil zdravotní stav mého staršího syna jsem psala v tomto článku
http://blog.aktualne.centru...

Pokud čtete můj blog tak pozorně musela jste ho číst. Až se budete bát o život svého dítěte tak jako já toto léto, možná taky budete schopna udělat něco jako "vydat se s malým postiženým klukem do Egypta".

My to riskneme, protože je to mnohem lepší než nedělat vůbec nic. A naštěstí je mnohem víc lidí, kteří nám tu šanci přeje, než těch druhých, viz můj nedávný text tady
http://makovcova.blog.idnes...

Koho zajímá, kam jedeme, můžete se podívat na stránky Dr. Augustínové http://dr-eva-therapy.sk/
28. 11. 2010 | 09:17

Pamela Bárnsová napsal(a):

ano léčení je velký byznys.

Jako ve filmu Smrtící léčba s Hughem Grantem, lékař, který dělal pokusy na bezdomovcích s cílem vymyslet lék na léčení míchy , aby se pokusil vyléčit svou dceru vozíčkářku, nechal na 3 dny ochrnout hlavního hrdinu, aby osparavedlnil své pokusy.

Hugh mu na to totiž přišel a zdálo se mu to neetické.

A když byl Hugh potom ochrnutý, přišel za ním ten doktor a říkal mu, co bys udělal pro to, abys mohl zase chodit. A Hugh řekl COKOLI.

Přesto film končí hyppyendem, kdy lékař, ač s bohulibými úmysly zkoumající, je zatčen.
A protože rodiče nemocných dětí jsou také ochotní udělat COKOLI, byznys kvete a zdravý rozum jde stranou.

A náklady na péči se šplhají do astronomických výšin.
28. 11. 2010 | 09:36

Pamela Bárnsová napsal(a):

Tak jsem to zkoukla, přiznám jen, že jen zběžně, ale ptám se, co navíc může ta léčba v Egyptě nabídnou oproti rehabilitaci v Horní Dolní?
28. 11. 2010 | 09:41

Tulák napsal(a):

Tohle je velmi citlivé téma, ale je to problém společnosti na dnešní technologické úrovni. Člověk v mnohém získal vládu nad smrtí, dokážeme zachránit život většině těch, kteří by ještě před 100-200 lety zemřeli. To s sebou bohužel nese i odpovědnost, kdy tuto schopnost použít. Je to těžké, ale musíme to pochopit. Je krásné, jak lidé, jako autorka se ohání láskou, ale počítají s tím, že tu jejich lásku zaplatí ostatní a to opravdu hodně. Právo na život má každý, součástí života je ale bohužel i smrt (ne, dlouhá agónie) a je k zamyšlení, jestli některé věci není lepší nechat tak, jak je příroda vymyslela...
28. 11. 2010 | 09:45

modrý edvard napsal(a):

Souhlasím s argumenty medikologa.
28. 11. 2010 | 09:57

olga napsal(a):

Já se vrátím k mé poznámce o dvou hlavičkách. Já bych pouze jednu postavičku, i když se dvěma hlavičkami brala jako jednu. I když má dvě hlavy. V pohádkách se setkáváme s jedním drakem třeba dvanáctihlavým.
Souhlasím s tím, že je velmi důležité přijmout postižené jako rovnocenné. Ovšem. Znám jednoho mladíka, který je velmi inteligentní, hezký, ale má poněkud deformované ruce a nohy. Tento mladík je velmi nešťastný, a vinu dává své mamince. Několikrát jsem se ho snažila přesvědčit o tom, že maminka za jeho postižení nemůže. Že ona sama je z jeho postižení nejvíce nešťastná. Jeho maminku neznám. Nevím jestli ještě žije. Mladík je však nešťastný.
28. 11. 2010 | 10:50

tata napsal(a):

PANÍ Pamela Bárnsová,janamakovcova

tady ty příspěvky přesně vystihují ten složity problem,a v kontextu co vyme je těžko rozhodnout ,všichni zname připady zneužití těchto věcí ale mame pravo tim padem rozhodovat posuzovat vše podle těchto hyen naší společnost a hazet vše do jednoho pytle,ovšem zase na druhou stranu se uplně bezezbytku akceptovat vše od druhe strany je vystižně popsane paní Pamela Bárnsová .

JE TO PRAKTICKY připad od připadu,asi by natom rozhodovaní měli podilet i nezaitersovaní,ale dokaží oni pak postihnout to specifikum,jen široka diskuze,rožnit tento problem,i těma zcela krajnima pohledama z obou stran,by se mohlo dojit k nakemu rezume ale myslym že tato společnost nema vuli mnohdy chut toto řešit,vtomto sme bohužel dlužni a stale nam vyhovuje tento problem myt za 2 metrovou zdí.I JAKYKOLIV PŘISPĚVEK PODROBUJEM kritice at je z toho nebo ztoha spektra,mysto abysme tam hledali naky vyznam ,nakou cestu,směr,každopadně vdnešní době toto bude stale větší problem když nejsou peníze na mnohem menší problemy.
28. 11. 2010 | 10:51

MEDVĚD napsal(a):

Autorka článku i někteří diskutující postoj manželů Sladkowských nechat dojít proti všem doporučením lékařů k narození dítětě které bude tak silně mentálně postižené ,že nemá jakoukoliv naději žít někdy normálním a smysluplným životem považuji za silné sobectví a nezodpovědnost těchto lidí. Jejich rozhodnutí totiž vůbec není jen jejich problémem ale jeho důsledky nese i celá společnost.
Kdyby to byl jen jejich problém řekl bych si že jsou to lidé kteří asi uvažují více citem než rozumem , že si asi neuvědomují jaké trápení tomu nevyléčitelně postiženíému dítěti přichystali ,a že jsou sice obětaví ale nerozumní ale že je to jejich věc. ALE TAK BY TO MU BYLO KDYBY ZÁROVEŇ BYLI PŘIPRAVENI NÉST SAMI VEŠKERÉ FINANČNÍ NÁKLADY A DŮSLEDKY KTERÉ TOTO JEJICH ROZHODNUTÍ PŘNESE SPOLEČNOSTI A TO ONI NEJSOU. Jak jsem se dočetl léčení resp. přežívání tohoto nevyléčitelně postiženého dítěte přijde stát to je nás všechny na 1 milion Kč ročně,který by mohl být vynaložen na léčbu mnoha jiných pacientů kterým by ke zlepšení zdravotního stavu mohlo pomoci a nemluvě o o zbytečném vynakládání práce a času lékařů na léčbu o které se předem ví že odsouzena k neúspěchu a kteří by jinak měli více času na to věnovat se lidem kterým jejich léčba pomoci může. ABY MI BYLO DOBŘE ROZUMĚNO , JSEM PRO POMOC KAŽDÉMU POSTIŽENÉMU DÍTĚTI KTERÉMU POMOCI LZE TJ.U KTERÉHO JE ALESPOŇ NADĚJE ŽE MU LÉČBA POMŮŽE .JSEM VŠAK PRO TO ABYCHOM DÍKY SOBECTVÍ A POCITU SEBEUSPOKOVÁNÍ NĚKTERÝCH JEDINCŮ NECHÁVALI PŘIJÍT NA SVĚT DĚTI O NICHŽ JE PŘEDEM JASNÉ MEDICÍNSKY ŽE JIM POMOCI NELZE ŽE JEJICH (NAŠTESTÍ) KRÁTKY ŽIVOT BUDE JEN ŽIVOTEM PLNÝM TRÁPENÍ ČI POUHÝM VEGETATIVNÍM PŘEŽÍVÁNÍM .
28. 11. 2010 | 11:45

Béda napsal(a):

Medvěd,

ta otázka ovšem již JE ŘEŠENA.

1) nastavením hranice tuším 23 týdnů v ČR
2) spolurozhodnutím rodičů př podpisu souhlasu s oživováním.
3) naprostá většina těch nedonošených dětí ve filmu je úplně zdráva - bez následků.
28. 11. 2010 | 12:00

iga napsal(a):

Dalibor Štys

na to, že platíte za blbost jiných jste si mohl zvyknout.
A ty částky jsou mnohem větší, než na neonatologickou a pediatrickou léčbu postižených a nedonošených dětí.

Platíte například náročnou onkologickou léčbu léčbu všem kuřákům. Feťákům a alkoholikům platíte jejich často opakovanou psychiatrickou léčbu. Motorkářům a hazardérům všeho druhu platíte náročnou ortopedickou léčbu a rehabilitace atd.

To, že někdo odmítne invazivní vyšetření i s tím rizikem, že dítě bude postižené zatěžuje společnou kasu mnohem méně.
Pokud se někdo rozhodne porodit postižené dítě, není to lehké rozhodnutí ale já ho respektuju. A ještě je tu jedna věc, na kterou nesmíme zapomínat : stalo se nejednou, že výsledky testů byly falešně pozitivní a děťátko pak bylo zdravé.

I mně se narodilo úplně zdravé a krásné dítě, přestože při ultrazvuku opakovaně naměřili velikost hlavičky mimo normu. Jediné, co se stalo bylo, že jsem byla pěkně vystresovaná...

Pragmatické hledisko je v neonatologii prostě nevhodné. Podle mě totiž gynekologie není továrna na škodovky a platí zde trochu jiné zákonitosti.
28. 11. 2010 | 13:42

No... napsal(a):

Doba určuje přijatelnost a nepřijatelnost zachování postiženého jedince. V krizových válečných situacích prostě nebude místo na humanitu, v krizových ekonomických situacích bude hrubá polemika o neúnosnosti zachovat postižené, v situaci, která je dnes jsme- ač se to nezdá_ příliš bohatá společnost, která si marnotratně péči o postižené může dovolut, zatímco "vysokým IQ postižené" cpe do normálních škol a tak ubíjí talenty a svou vlastní budoucnost.Z tohoto nevybruslíme, společnost byde převálcována jinou společností, která tyto zábrany mít nebude, která porodností předčí "sebevražedně humanistickou společnost " a konec civilizace se díky i politické korektnosti dostaví velmi, velmi rychle.
28. 11. 2010 | 13:42

iga napsal(a):

medvěde

navrhujete nucené interupce nebo systém léčby "každý za svoje"?

V druhém případě by ale bylo dobré postupovat stejně ve všech případech (i u kuřáků, feťáků atd.)
28. 11. 2010 | 13:45

Evix napsal(a):

No to jsou komentáře.
Souhlasím s Gaiu.
Před 100 lety nikdo zbytečně nevyšetřoval těhotné, protože jaksi nebyla technika a bohaté paničky byly sice opečovávané, ale jen v rámci možnosti té doby.
Rozhodně je nikdo nenapichoval! Tahle vyšetření jsou většinou zbytečná, rozhodně tu není tolik případu postižení. Daleko více znám postižení autonehodou, nebo dobrovolným alkoholismem, feťáka znám jednoho mladého, zatím postižený není. A taky na tyhle musím přispívat a defakto to platím MEDVĚDE a jejich rozhodně více!
A k těm vyšetřením, zatím tu žádný odborník nenapsal, že ta vyšetření nejsou 100%, moji známé se narodil syn z Downovým syndromem, myslela si totiž že výsledky jsou mýlné, jelikož její kamarádce se syn narodil zdravý i když výsledky tvrdily opak. Tak jsem trochu hledala a našla, že stávající výsledky mají pouze něco kolem 68% jistotu, že se dítě narodí postižené, tj. že ostatní děti by byly zdravé, ale jsou potraceny. Známa je věřící a postižení naštěstí není příliš velké, chlapec je celkem soběstačný.
A taky jsou známy případy, že po takovém potratu se nemusí už otěhotnět, takové případy znám, odborníci o nich pochopitelně nemluví.
Ano,naše lékařství a starost o pregnantky je na špicce co se týče světa, ale to je tak vše, co se týče etiky tak tam silně pokulháváme a už se těším až naši ufňukaní lékaři si půjdou na západ narazit rypák, tam před nimi nikdo nepadne na zadek, budou jen jedni z mnoha.
A k těm vyšetřením, pokud se jedná o ženy tak tu přežívá to komunistické žena musí, muž může. Ta vyšetření jsou otravná, ultrazvuk stačí jen jeden, za komunistů byl je pro některé případy. A pochopitelně pro jsou hlavně muži, jelikož na žádná taková nechodí, loni mě lezl na nervy můj muž, protože měl jít na vyšetření prostaty, napíšu to na rovinu, chtěla jsem ho za ty hysterické nářky zabít! naštěstí byl v pořádku, ale tolik keců kvůli jednomu vyšetření, nevím jestli mu to ego tak kleslo.
Co se týče kecání mužů do těhotenství, do toho kecat nebudete a nikdy jste nekecali, to už je záležitost žen, protože otěhotní jen žena. Do čeho budete kecat je to oplodňování, to vám jde dobře a to jste vždy dělali.
Taky mě tu vyvedla z míry tvrzení, že geneticky se zhoršuje materiál,asi lidé, proboha jak to takhle může napsat. Genetický se nic nezhoršuje, v přírodě vždy dochází k nějakým genetickým poškozením, postižený umírá, většinou je potracen. Problém je poškozování životního prostředí a s tím snižování plodnosti, třeba nadměrná spotřeba plast.věcí, které nejsou tak neškodné http://www.novinky.cz/zena/...
Tady by jsme měli hledat problémy a né až se provalí hráze nějakých odkališť, to už je pozdě.
28. 11. 2010 | 14:30

Dalibor Štys napsal(a):

To Gaia
O tom, jak se chovali moji předci v souvislosti s neonatologií máme minimáln představu. Jelikož ale narození potomka bylo vždy důležitá a zároveň životu nebezpečná věc, nijak bych se nedivil, kdyby chodili za různými kořenářkami či panskými doktory, ba i na kliniky, a byli vystresovaní víc než dost. Podle mne vyšetření vesměs uklidňuje.

V tom je skryt i můj, chcete-li fyzikálně-biologický názor, na "napichování" a jiná vyšetření:

Na začátku dojde ke spojení vajíčka a spermie a ty se začínají dělit. Obyčejně pokud se po pár děleních nevytvoří asymptoticky stabilní struktura, dochází k spontánnímu potratu. Bývalo to kdysi asi ve 2/3 případů, teď to v bílé civilizaci nejspíš bývá častěji.

Asymptoticky stabilní strukturou myslím takovou, která se z běžných odchylek pomínek (fyzikálních, chemických apod.) zase rychle vrátí do původního stavu přičemž po pár dalších děleních už ani nevíme, že k nějaké odchylce došlo. Jednotlivé matky vytvářejí drobně odlišné změny parametrů stejně tak (nebo možná více) s sebou nesou drobné odchylka parametrů embrya a vajíčka. Odtud epigenetické odlišnosti.

Po určité době se plod začíná vyvíjet nikoliv převážně jako shluk buněk, ale převážně jako organismus se specializovanými tkáněmi které spolu komunikují převážně chemicky. Naopak nějaké to drobné fyzikální poškození je až tak nenaruší, umí se regenerovat. Jelikož je malý organismus obklopen jiným organismem s nímž sdílí mnoho signálních molekul, postupně je ovlivňován sigalizací matky. Neboli čím klidnější matka, tím klidnější dítě. Proto také prvorozenci bývají odlišní od dalších potomků, kvůli nejistotě matek.

Pokud vyšetření vedou primárně k uklidnění matky, a to převážně vedou, jsou převážně potomkům ku prospěchu. V několika málo případech, kdy byla matka bezdůvodně stresována, může dojit k nějaké (ne)žádoucí změně povahy. (Toto je na dlouhou diskusi, ale je zřejmé, že průměrná povaha v západní civilizaci je evidentně od odst jiná než ještě kolem roku 1960. Otázka je proč a je-li to tak dobře).

Nakonec ovšem dojde k porodu. A ten bývá u člověka extrémně stresující jak pro matku, tak pro dítě. A býval mnohem víc, porody dříve často vedly ke smrti jak matky, tak dítěte. To se teď neděje a zvláště česká medicína je známá svou úspěšností v tomto směru. Ovšem jelikož v prvních měsících života se organismus rozvíjí dost bouřlivě (jako na začátku těhotenství), lze očekávat, že restart v podobě porodu ho zachytí zas v nějaké té nestabilní fázi. Neboli porod, nikoliv předporodní vyšetření, jsou tou kritickou fází na níž by bylo fajn zapracovat.

Toť můj fyzikálně-biologický pohled
28. 11. 2010 | 14:36

Pavla napsal(a):

Je rozdíl, jestliže se narodí dítě předčasně a z tohoto důvodu se stane postiženým. Takovým je samozřejmě třeba pomáhat. Ale jestliže je již v počátcích těhotenství jasné, že půjde o tak těžké postižení, kde nikdy nebude možnost kvalitního života, tak nechápu, proč nechat dojít takové těhotenství do konce. Souhlasím s tím, co psal medikolog a medvěd.
Poslouchala jsem nedávno v noci v rozhlase relaci režisérky, která točila se Sladkovskými dokument. Na jednu stranu je třeba rodiče obdivovat za statečnost, chápu, že do poslední chvíle asi věřili, že může být všechno jinak, že se stane nějaký zázrak. Ale na druhou stranu si vůbec nedovedu představit jejich situaci, do které bych se dobrovolně dostala. A to, že každý den budu muset žít ve strachu, že mi to dítě zemře. A vědět, že to prostě přijde. Když ne hned, tak za pár let. Nechci srovnávat nesrovnatelné, ale měli jsme fenku s rakovinou kosti, kde veterinář řekl, že někteří umřou za 14 dní, někteří vydrží i rok. Ten necelý rok jsem denně u chudiny seděla a brečela, protože věděla, že se s ní už dlouho radovat nebudeme. Kdybych toto měla prožívat s dítětem, tak se zblázním. Už jen tato představa by mě určitě odradila od úmyslu porodit takové dítě. Když mi onemocní, zmrzačí se během života či po porodu, s tím se nedá, bohužel, nic dělat. Ale svévolně se takto zachovat, to tedy nikdy. To není žádný humanismus. Takové rodiny by v tomto případě se měly předem zavázat k tomu, že se budou finančně hodně podílet na veškerém léčení. Protože jiné děti, které léčbu potřebují a mají naději na plohodnotný život, se mnohdy potřebné pomoci nedočkají, či se na ně musí pořádat sbírky.
Nehledě k tomu, že kvůli neustálé 24 hodinové péči rodičů pak nemají ostatní sourozenci možnost žít život s nimi tak, jak by zasluhovali. Ikdyž uznávám, že si oni pak do života můžou přinést jiné hodnoty, právě třeba tu obětavost a nesobeckost, protože ji denně kolem sebe viděli.
28. 11. 2010 | 14:46

Dalibor Štys napsal(a):

To iga, No..., Evix

Podle mne jádro problému trefil No... Pokud dítě "postižené" vysokým IQ trápíme příliš dlouho v normálních třídách, snižujeme šanci, že ze své vysoké inteligence bude mít radost a že ji využije. Tím se sníží společenská důvěra ve způsob chování, kterým se naše společnost řídí. Ovšem zas, v tom má ČR poměrně dobrý systém osmiletých gymnázií a asi těžko může udělat víc, pokud nezačne odebírat inteligentní děti rodinám, které je na osmiletá gymnázia posílat nechtějí.

Jiná otázka jsou vysoké školy, které se u nás neskutečně banalizují. Ale ze slušného osmiletého gymnázia mohou vyjít děti dostatečně připraveny, aby dostaly stipendium na Harvard. Je to popsáno a dotyčná rozhodně nebyla oslnivě geniální. Spíš by gymnázia měla zvýšit informovanost o těchto možnostech. Kdyby se po takových studiích vrátila 1/3, bylo by to fajn. Navrátileckých stipendií je teď, například, na Evropské unii, spousta a získat je je mnohem snažší než grant grantové agentury ČR. A je to řádově jdnodušší než získat dobré místo na Harvardu.

Neboli, že platíme na různé pitomce, kteří se o sebe nedokážou postarat, jsme si zvykli. A taky se snažíme, aby jich bylo co nejméně, pokud to společenský kontext dokáže ovlivnit. Přívitali bychom spolupráci, nabízíme know-how.
28. 11. 2010 | 14:50

iga napsal(a):

Dalibor Štyš

to know how popiště trochu detailněnji.
Co by stát měl dělat s těmi odebranými dětmi?
Umístit je proti vůli rodičů do nějakého dětského domova?
Navrhujete tedy i ty nucené interupce?
28. 11. 2010 | 15:02

dennis napsal(a):

Pani Olgo,
jsou lide, kteri identitu cloveka spojuji s jeho "dusi" (uvozovky tento pojem neironizuji, pouze tim chci naznacit, ze je to pojem velmi, velmi nesnadne definovatelny). Dusi pak lide, jako byl Dr. Plzak a mozna jako je Dr. Koukolik, hledaji tam, kde vedeckemu zkoumani se podrobuji funkce mozku. Ty se pak promitaji do naseho vedomi. Kazda lidska hlava s funkcnim mozkem ma sve vedomi (sny, svedomi, citovou skalu, moralku, predstavivost, fantazii...). Vase otazka pro rodice nebyla ani na okamzik problem. Kazda hlava ma sve divci jmeno od narozeni.

Vsimnete si, ze Vas primer vicehlaveho tvora z nelidske rise ani na okamzik nevzbuzuje otazku o jeho dusi. Kdyby zilo dvouhlave tele (a asi podobne geneticke variace jsou v prirode mozne) asi by melo jenom jedno jmeno. Proc asi?
28. 11. 2010 | 15:05

iga napsal(a):

Pavla

myslím, že to rozhodnutí by to mělo být plně v kompetenci těch matech. To rozhodnutí si prostě musí udělat každá za sebe a za to dítě.
Pokud by měli nést finanční zodpovědnost rodiče postižených miminek, pak bych čekala i volání po tom, aby finanční zodpovědnost nesl i každý další, kdo systém zatěžuje svou nezodpovědností.

Vy hovoříte sama za sebe. Víte, co byste udělala. Já napříkad nevím, jak bych se v takové situaci zachovala, ale nerada bych, aby mi někdo vnucoval řešení a tím spíš na základě pragmatického přístupu.
28. 11. 2010 | 15:12

Dalibor Štys napsal(a):

To iga

Já myslel, že jsem docela jasně vyjádřil, že současný systém základního a středního školství považuji za slušný kompromis. Možná pár středních ekonomikcýh škol by stálo za to zrušit a učňovské školství zas posílt. Bylo by fajn zlepšit vybavení škol, odměny učitelů a zlepšit jejich průběžné vzdělávání. Ale oni se často vzdělávají za své, možná vás to překvapí :-)

Problém jsou univerzity, respektive fakt, že laboratoře AV a univerzit si nejsou bezprostředně institucionálně blízko a že stát úplně rezignoval na rozhodování o struktuře oborů. Pokud by se toto vyřešilo, další krok by byla častější výuka v angličtině a mezinárodní konkursy na všechna akademická místa.

Nejsem Hořejší, abych šmahem pohaněl všechno, co se udělalo, když jsme se na tom navíc často sám podílel.
28. 11. 2010 | 15:28

Jana Pechová napsal(a):

Už jsem si dokonce zakázala účastnit se této konkrétní diskuse, ale nedá mi to. Nejsem totiž s to pochopit, proč se tu pořád řeč točí o záležitostech, s nimiž se nic udělat nedá.
1/ Pokud už děťátko s postižením fakticky existuje, a je jedno, jestli se teprve má narodit anebo už je na světě, je péče o ně výsostnou záležitostí odborníků a rodičů. Diskuse fakt nemůže být určena těm, kteří měli to štěstí, že nevědí, o čem je řeč.
2/ To samé platí pro děti, které přišly na svět s nízkou porodní váhou a mnoha otazníky z toho vyplývajícími.
Zatímco paní Makovcová se před faktem, že jí její chlapečkové úplně přestavěli původní plány na budoucnost, pokorně sklonila, pan Tomský se nad postiženým synkem nesmířen trápí. Možná by proto mohla být paní Makovcová i nyní tou velkorysejší. Na to se jí ale příliš dotkla tvrdě racionální úvaha, kterou ona pojala jako přímý útok na výsledky svojí obětavosti. Domnívám se, že tak to určitě pan Tomský nemyslel. Naopak v jeho úvahách je možno najít inspiraci k tématu, o němž veřejnost mluvit může - a dokonce by měla.
Totiž o tom, proč je početí přirozenou cestou na ústupu, proč se rodí čím dál tím více dětí předčasně a jestli to není tak, že touha mít všechno včetně dětí v době, kdy nám to zapadne do harmonogramu bez ohledu na signály těla není zakládáním si na průšvih. Člověk stvořitel totiž zatím jen dokázal technikou pomoci ke vzniku nového života, ale zdraví mu zaručit neumí.
28. 11. 2010 | 15:39

iga napsal(a):

Dalibor Štys

tak to mě teda nepřekvapí, já jsem z učitelskýho:-)

Ale trochu ste mi uhnul od toho know how co se týče odebírání inteligentních dětí a co se týká diagnostiky v těhotenství.

Přiznávám, že donucování mě v obou případech děsí (stejně jako Gaiu)

Co se týká problémů školství, tam se více méně shodneme.
28. 11. 2010 | 15:39

olga napsal(a):

dennis
Asi máme na věc každý svůj názor. Nevím, jak bych se zachovala, kdybych musela rozhodnout. Já se snažím držet hesla: "Co nechceš aby jiní činili tobě nečiň ty jim." Snažila bych se vžít do situace a řešit svůj problém. Osobně bych se dvěma hlavami žít nechtěla. Asi mě odsoudíte, ale já bych jednu hlavu zabila, i když by bylo nebezpečí, že zabiji obě. Je to možná zbabělé, ale takové by bylo moje řešení když bych rozhodovala o svém životě. U dítěte bych to možná nedokázala. I když je řečeno: "Milosrdenství chci a ne oběti." Co je však milosrdenství a co je oběť? Kde je hranice? Podle mne mi konání milosrdenství přináší radost z uspokojení, že mohu pomáhat. Když mě služba zatěžuje, jde o oběť, a to po mně Bůh nechce.
28. 11. 2010 | 15:40

Pavla napsal(a):

iga: Já jsem samozřejmě také pro to, aby si finanční zodpovědnost nesli ti nezodpovědní.
Nemluvím o tom, že by měl přispívat každý, kdo má postižené dítě. To vůbec ne. Ale tehdy, pokud je stoprocentně prokázáno, že dítě bude VÁŽNĚ poškozeno a nebude naděje na zlepšení. Chápu, že u některých onemocnění nejde předpokládat, jak se bude situace vyvíjet, např. u Downova syndromu, kde děti chodí, samy jí, zvládnou i určité činnosti. Ale kde je jasné, že půjde o celoživotního ležáka, který má poškozený mozek, to tedy nevím, komu přinese uspokojení. Vím, že je to velmi těžké rozhodnutí. Mám 5 dětí, takže jsem taky na to mockrát myslela, co bych dělala, kdyby se mi takové dítě narodilo. Jisté je, že do ústavu bych ho nikdy nedala. Ale vědět to předem, tak bych se pro interupci rozhodla, to by za čas přebolelo, ale neměla bych celoživotní trauma i s celou rodinou. Určitě nikdo nikoho nenutí ani k amniocentéze - mě se tedy můj lékař ptal, měla jsem u posledního dítěte přes 37 let, řekl, že by to ale své manželce nedoporučil, takže jsem to odmítla, ani k přerušení těhotenství. To opravdu vnucovat nejde. Ale pak za své rozhodnutí by měl člověk nést sám důsledky.
28. 11. 2010 | 15:45

iga napsal(a):

Pavla

je to příliš tenký led.
Podle mne ani lékaři nejsou schopni 100% potvrdit, že dítě bude nemocné, stejně jako nemohou ani 100% potvdit, že bude zdravé. Takže - naděje umírá poslední. Byť by se jednalo o naději naprosto minimální. To je jedna věc a druhá věc je, že když se nežádají finance od hazardérů, chtít je od těchto nešťastníků by mi připadalo zvrácené.
Nehledě na to, že ty opravdu podstatné důsledky si člověk nese stejně, to je jako s tou amniocentézou. Je dobře že k ní lékaři nenutí. Za sebe mohu říc, že bych na ní také nešla. Ale "vyjednávací" metody mají tedy ostré.
28. 11. 2010 | 15:54

Dalibor Štys napsal(a):

To iga

Neuhnul.

Pokud jde o vyšetření v těhotenství, vysvětlil jsme obšírně, proč a kdy mi připadá vyšetření riskantní. Ostatně, ono se všem povinně nedělá, jen starším matkám. A minimálně jako důrazná připomínka, že existuje něco jako starší matka, z mého pohledu smysl má. Jak jsem řekl, pokud vím, mé manželce - starší matce - nevadilo, spíš přidalo klidu.

Odebírání inteligentních dětí jsem nenavrhoval, zmiňoval jsem ho v souvislosti s tím, že další zlepšení by muselo být vedeno nesmyslnými prostředky.
28. 11. 2010 | 15:54

Dalibor Štys napsal(a):

To iga

teď jsme zachytil to know how. Je to poměrně prosté, podporuje to spousta projektů strukturálních fondů EU. Podívejte se na adresy http://www.greentech.cz/sch...
http://www.ufb.jcu.cz/vpk/
http://www.ufb.jcu.cz/youth...

Nebo se stavte. Je tu clekem fajn. Třeba cestou do Vídně nebo na lyže do Alp. :-)
28. 11. 2010 | 16:05

MilanK napsal(a):

Přečetl jsem si tento článek několikrát i článek p. Tomského. Dle mého každý mluví o něčem jiném. Váš článek je plný emoce a osočujete Tomského z něčeho, co nenapsal. Z povahy vaší práce nevidíte realitu. Tomský upozorňuje pouze na to co je faktem v moderní společnosti. A dává do diskuse, zda bohatý stát s dobrým zdravotnictví by neměl spíše peníze dávat do prevence: odhalování genetických poruch, možných fyzických a duševních hendikepů. Ty včas sdělit rodičům se syrovou pravdou co bude a co tyto děti-dospělé čeká. Je pouze jejich svobodná volba jak se rozhodnou a společnost udělá maximum, aby jim život ulehčila. Vy pouze emociálně argumentujete a útočíte na Tomského. Ale váš směr útoku nevede k vítězství. Souhlasím však s vámi, že některé pasáže nejsou nejlepší a autor by je dnes napsal poněkud jinak.
Život je komplex aktivit, fyzických, duševních, emociálních a nevím jakých ještě, které se vyvíjejí, jak dospíváme a pak stárneme. Každá možnost, která je nám odepřena ochuzuje naše bytí. Je proto potřeba mluvit i o těchto věcech a hledat cesty řešení.
28. 11. 2010 | 16:19

Pavla napsal(a):

iga: Myslím, že zrovna v případě Sladkovských to prokázáno stoprocentně bylo. A taky 50 proc.naděje vůbec jen přežití. Už jen představa, že budu žít s tím, že dítě brzy umře, je pro mě nepředstavitelná. Člověk má i tak celý život strach o své zdravé děti, nač si přidělávat více starostí a pořádných, když má šanci mít zdravé děti, se kterými se bude moci radovat a ony budou žít normálně? Je to sice velká obětavost těch rodičů, ale není nutno přinášet oběti za každou cenu.
Co se toho dokumentu týkalo, paní režisérka říkala, že rodiče se radují z každého i minimálního pokroku dcery. Ale pořád je tady ta hrozba smrti. A ta je asi neodvratná. Ikdyž zázraky se někdy dějí.
28. 11. 2010 | 16:27

LEVAK napsal(a):

Vážená tady teď v této republice nemá právo na život ten kdo nemá peníze a je tedy zbytečnou přítěží této společnosti.Studenti to řekli důchodcům před volbami a Kalousek se svou kamarilou a s dementy z VV to svými činy a konáním dnes a denně potvrzují.
Klasik napsál:
"ODS a TOP 09 nikdy nepřijaly zásadu, že každý člověk má právo na přiměřenou životní úroveň pro sebe i svou rodinu včetně dostatečné výživy, šatstva a bydlení a na zlepšování životních podmínek. Závazek ČR, že státy, které ratifikovaly mezinárodní pakt tuto zásadu obsahující, zajistí i uskutečňování tohoto práva, je těmto stranám cizí. Jejich politiky to zatím ani nenapadlo.
Je v souladu s úsilím ODS a TOP 09 všechno těm dolním 10-ti miliónům zdanit a těm horním 10-ti tisícům spíš daně prominout!"
28. 11. 2010 | 16:39

Pavla napsal(a):

Leváku, vždyt to není pravda, co píšete. Tady nikdo nikomu právo na život neupírá. Ale proč by měl mít stejné právo na bydlení, výživu atd. ten, kdo nehne celý život prstem pro to, aby se mu lépe žilo a ten, který dělá, ač je třeba nemocný či nějak postižený a snaží se? Mají mít oba stejně přiměřený život? Asi těžko.
28. 11. 2010 | 16:47

Béda napsal(a):

Pavla,

Jak můžou mít prosím vás oba stejně přiměřený život? Představte si, že je vám třináct, nějaký .... (řidič), který pěstuje adrenalinové sporty vás smete a udělá z vás na doživotí bezmocnou vozíčkářku. Jak může být váš život stejně přiměřený komukoliv zdravému, výdělečně činnému? Jsou snad ti vozíčkáři nějací milionáři? Viděla jsdte někdy ty lidi s mongoloidními rysy, kteří pracují v chráněných dílnách? Viděla jste jak chodí oblékáni, co jí, co si můžou dovolit koupit?
28. 11. 2010 | 17:05

Pavla napsal(a):

Beda: Přečetl jste si můj komentář pozorně? Asi ne. Protože já se tady právě zastávám těch, kteří i přes určité postižení či nemoc pracují a snaží se, naopak odsuzuji ty, kteří nic celý život nedělají a chtěli by se mít taky dobře. Proč by se měly tyto dvě skupiny mít stejně, jak psal Levák, že má každý právo. Právo nemá ten, kdo může a nic nedělá.
28. 11. 2010 | 17:18

Béda napsal(a):

Pavla,

co míníte tím "mít se dobře"? Jak může pracovat Jakub Tomský? Znamená to, že se narodil tak jak se narodil, že stát dá od něj ruce pryč a rodiče jej opřou před vrata s cedulí přispějte bezmocnému na jídlo?
28. 11. 2010 | 17:28

Majka napsal(a):

Tak nevím, jak pohodové bývalo těhotenství v dobách, kdy matky nikdo "nenapichoval". Z folklóru se zdá, že tehdy měly matka spoustu obav z "uřknutí" nebo "zhlédnutí", těch věci, kterých se těhotná žena musela vyvarovat, aby dítě nebylo "poznamenané" byla celá řada - a docela jistě by ty pověry nevznikly, kdyby se nerodily postižené děti.
28. 11. 2010 | 18:09

Pavla napsal(a):

Béda: Nevím, proč je pro Vás těžké pochopit, co jsem napsala. Srovnávala jsem dvě skupiny lidí a u těch jsem napsala, proč nemají mít stejná práva. Žádná řeč o tom, že někdo pracovat nemůže a tudíž by se neměl mít dobře - tedy na slušné úrovni. O ty, kteří pracovat z vážných důvodů nemůžou, by se stát měl postarat, aby slušně žít mohli. O ty, kteří můžou a nechtějí - nikoliv. Stačí Vám to takto?
Můj komentář předtím se týkal odpovědi Levákovi, proč nemůžou či nemají mít všichni stejná práva. Protože povinnosti taky každý nebere stejně vážně.
28. 11. 2010 | 18:19

Petr napsal(a):

Ne nikdo ho o vrata neopre, ale diky celkove bohatemu socialnimu systemu(nenarazeje na tyto jednotlive pripady) moje zrdave dite o leccos prijde, o krouzek na ktery neni, o dovolenou na kterou neni a o muj cas, protoze kvuli vysokym danim musim pracovat jak jen muzu i na ty vsechny ostatni. Jak uz tu nekdo napsal, pro funkcnost spolecnosti je treba aby byl rozumny pomer mezi pracujicimi a temi co pouze statky spotrebovavaji, at jsou potrebni sebevice, jeden pracujici proste dva, tri spotrebovavajici neuzivi, to je fyzikalni fakt. Takze jak z toho ven?
28. 11. 2010 | 18:21

Pepa z nedepa napsal(a):

abychom se jednou nestarali o postižený tak moc že se zapomene na zdravý-nebo normální.
28. 11. 2010 | 18:24

Béda napsal(a):

Petr,

vaše zdravé dítě přijde o ledacos taky kvůli nákupu předražených zbytečných Gripenů, Boeingů, "misi" Trvalá okupace, kvůli předraženým zakázkám, kvůli fotovoltaickému zákonu šitému na míru...
28. 11. 2010 | 18:28

Kritik napsal(a):

Tento drastický článek proti panu Tomskému (a dalším) by si autorka mohla nechat pro sebe. A to proto, že jí chyí povědomí o tom, že vnímání utrpení postižené osoby je jiné u žen a jiné u mužů.

Autorka jistě dobře ví, že manželství rodin s postiženým dítětem se velmi často rozpadá. Kdyby se k tomuto jevu přiblížila podrobněji, zjistila by, že to není proto, že muži chtějí bezproblémový život, ale proto, že muži nedokáží unést utrpení svých blízkých. Je to prostě nad jejich síly. Nějakou dobu to vydrží, ale pak rychle zkolabují. Když se to vyjádří ještě krutěji, tak muž raději přijme smrt než utrpení.

Co s těmito rozdíly mezi muži a ženami dělat? Určitě ne odsuzovat, jak to provádí autorka tohoto článku. To proto, že existuje ještě jeden velký rozdíl mezi ženami a muži: Muž od ženy potřebuje povzbuzení - pak vydrží všechno. I kdyby ho to stálo jeho život.

Chcete-li o rozdílech mezi muži a ženami vědět více, nebo vědět více tom, jak řešit vztahové problémy z rozdílů vyplývající, poslechněte si třeba Karla Řežábka, třeba na http://www.3pe.cz/index.php... , nebo někdy bývají jeho přednášky v audiu na http://www.twr.cz/ (tam si lze také o ně napsat).
28. 11. 2010 | 18:44

Lena napsal(a):

Kritiku, šmankote, to je tak dojemný. Ale měla bych k tomu řadu připomínek.
Předně větu: "Nějakou dobu to vydrží, ale pak rychle zkolabují." bych opravila do pravdivé podoby: "Nějakou dobu to vydrží, ale pak rychle zdrhnou."

Jinak musím souhlasit s tím, že muži si vybírají snadnější cestičky, ale i kdyby to bylo tak, jak píšete: "že muži nedokáží unést utrpení svých blízkých" opravňuje je to k tomu způsobit svým blízkým ještě větší utrpení tím, že vezmou roha a peníze a ponechají své blízké v ještě větším srabu?

Myslím, že není důležité, co kdo dokáže unést, ale jak se v kritické chvíli zachová. A že chlapi zpravidla selžou, je prostě fakt. Zajímalo by mě, kde jste vzal, že ženy jsou schopné utrpení svých blízkých unést líp než chlap? Podle mého nedokáží, spíš jsou na tom hůř, protože jsou od přírody vybavené větší citlivostí a vcítěním. Ale také větším smyslem pro povinnost a sounáležitost s blízkými.
28. 11. 2010 | 19:37

Majka napsal(a):

"Muž od ženy potřebuje povzbuzení" - hm.Ale když má žena starosti s péčí o postižené dítě, má ještě povzbuzovat dospělého člověka?
28. 11. 2010 | 19:52

pepa znedepa napsal(a):

bleble a ted se bude rozebírat chlap vers ženská popř naopak. zase zobecnovat a co dál?
konkrétní případ: on nechce aby se postižený dítě narodilo. ona ano, chce být matkou samaritánkou a o postižené dítě se po narození starat.
1 z nich musí ustoupit, 1 z nich se bude muset přizupůsobit anebo se rozejdou. rozejdou se ale třeba později, kdy už to ten 1 (ilustr. případ tedy ten chlap) odejde.
a ted řešit kdo jednal dobře a kdo špatně a dělat z toho obecný závěry je podle mě blbost.
a navíc ty zobecnovací závěry povedou ke různejm konfliktům v jinejch oblastech.
atd atd.

OFF
28. 11. 2010 | 20:03

Pavla napsal(a):

Kritiku a kdo povzbudí ty matky, které jsou nuceny být celý den s postiženým dítětem doma a to jejich utrpení vidí pořád? Myslíte, že jsou tak otrlé, že je jim to jedno? Já myslím, že ti, kteří takovou rodinu opustí, jsou pohodlní a zbabělí, nikoliv tak hodně citliví. Kdyby se takto zachovaly i matky, jak by to vypadalo? Co chudáci děti?
28. 11. 2010 | 20:06

Noemika napsal(a):

Rozum mi nebere co tady řešíte a srdce mi krvácí lítostí nad vámi.Mám 28-ti letotou dceru/DMO při porodu/Po zjištění jejího postižení mi lékaři řekli,že nikdy nebude chodit a nenapíše ani čárku.Opak je pravdou.Chodí bez pomocia malování miluje.Je
sice na úrovni půlročního dítete,nemluví,je zaplenovaná ale má srdce plné lásky a mnoho jsem se od ní naučila.Až mnohem později jsem uvěřila v Ježíše a nyní vím proč to dopustil.Díky tomu zachránil celou mou rodinu a stále nám ve všem pomáhá.Nikdy mně nenechal padnout.NIKDY!!!!
28. 11. 2010 | 20:08

Béda napsal(a):

Pavla, Lena,

teď jsem se lekl. Pan Tomský říkal něco ve smyslu, že až Jakub bude větší, bude mít maminka velké obtíže jej brát na ruce.

Jak plyne z článků a dokumentu, nezdá se že by mu jeho biologický potomek nějak zvlášť přirostl k srdci.

Pan Tomský taky chce omezit podporu státu opuštěným ženám.

Kritik přichází s teorií, že muži nesnesou dlouhodobě trápení dětí. Lena píše, že zdrhnou i s penězi od partnerky, kterou nechají öpuštěnou s dítětem.

Snad nechcete naznačit...? Ne! To nemůžete myslet vážně!
28. 11. 2010 | 20:13

Lena napsal(a):

Bédo, :-)!!!
28. 11. 2010 | 20:16

Genetická obluda . napsal(a):

ANO ! ..to vše ANO !...ovšem klesá genetická kvalita lidstva co s tím ?
Odstraňovat následky?..nebo příčiny?
28. 11. 2010 | 20:18

Lena napsal(a):

Noemika,
já jako zatvrzelý ateista ponechám bohy stranou. Ale měla jsem kolegyni s jedním debiním (IQ 42) a jedním normálním dítětem. A shodujete se s ní v tom, jak o tom nemocném mluvila. Nikdy nelitovala, že ho má, příkladně se o něho starala a kluk dělal velké pokroky na svůj stav. Vždycky to byl její miláček a říkala, že díky němu hodně věcí pochopila a že jako nikdo jiný dokáže právě ten nemocný rozdávat lásku.
28. 11. 2010 | 20:21

Evix napsal(a):

Postižené děti se rodily vždy a rodit budou.
A co se týče rozdílu mezi ženami a muži: banální rýma je pro některé muže těžká choroba. Autorka udělala dobře, že ten článek napsala, na světě nejsou jen muži, polovina lidstva jsou ženy a ony jdou s kůži na trh, co se týče rozmnožování lidí. Dávají daleko více energie do dítěte než muži.
A i zdravé dítě po banálním zákroku může skončit jako těžce postižené, a co pak?
Pak najednou nebude vadit štědrý sociální systém,že.
28. 11. 2010 | 20:22

Majka napsal(a):

Pro Petra: a také se může stát, že něčí zdravé dítě si bude muset odepřít novou hračku kvůli tomu, že vy budete potřebovat nějakou transplantaci nebo chemoterapii.
28. 11. 2010 | 20:35

Pavla napsal(a):

Béda: Článek pana Tomského jsem nečetla, takže nevím, o čem a jak psal. Ale já jsem výše uvedla, že právě ti chlapi, co utečou, jsou zbabělci a asi jim ty děti opravdu tak k srdci nepřirostly, když je můžou v těžké situaci opustit. Vy to pořád nějak převracíte, přitom Vašemu názoru nijak neodporuju.

Noemika: Jistěže matka i postižené dítě miluje a většinou více než to zdravé. Ať už ze soucitu, ale spíše proto, že tyto děti neumí být zákeřné, neumí vědomě lhát, podrážet apod. Rodiče můžou o mnohé obohatit. Jenže polemizovala bych o tom, jestli život celé rodině obohatí dítě, které už v raném těhotenství má jistotu, že nikdy chodit nebude a bude totálně mentálně postižené a všichni se bojí dne, kdy umře. Pokud se stane tak později, je to něco jiného. Ale o tom už řeč byla.
28. 11. 2010 | 20:46

Baba napsal(a):

Až doposud se blogy paní Makovcové týkaly převážně organizace jejího života s jejími dětmi. Teď píše nejen o jiných dětech, ale i o rodičích jiných dětí. Myslím, že její děti rostou do společenštějšího věku.
28. 11. 2010 | 20:59

zajda_ona napsal(a):

Vyjadřuji podporu Pavle.
28. 11. 2010 | 21:09

Béda napsal(a):

Pavla,

souhlasím s vámi v názoru, že chlapi kteří utečou od odpovědnosti za své dítě jsou zbabělci.

PS: znám skvělé otce, kteří pro rodinu (i s hendikepovaným dítětem) udělají první poslední.
28. 11. 2010 | 21:38

ranno napsal(a):

Při čtení komentářů mě až mrazilo, kde bereme
právo rozhodovat o životě druhého člověka. Všichni, kteří zde napsali jsou zdraví-krásní-úspěšní? Jsme vůbec lidi s nějakým svědomím?
28. 11. 2010 | 21:58

Martin napsal(a):

ranno: Rozhodování o životě druhých lidí je v naší společnosti standard, například o životě každého z nás po dobu nejméně 15 let rozhodovaly třetí osoby.
28. 11. 2010 | 22:31

Ivan napsal(a):

Pisu za sebe jako za cloveka, ktery od detstvi trpi jistym handicapem, se kterym se ani pres usilovnou dlouholetou, vice nez 25letou terapii neda pohnout. Dal bych vse za to, kdybych se za techto podminek byval byl nemusel nikdy narodit.
28. 11. 2010 | 22:51

dennis napsal(a):

Poskozene dite ma pravo na zivot. Bohuzel nema sanci se o sve pravo hlasit, nebo dokonce snad o ne bojovat.

Podle diskuze se mi jevi, ze by bylo spravedlive, aby rodice poskozenych deti se o sve deti starali, jestlize k nim neco citi. Ti ostatni, aby meli pravo sve dite hodit ze skaly. Tim by se obavy tech, co si mysli (ale nevi, jak to dokazat), ze na cizi deti seredne doplaceji, z velke casti snizily. Protoze vedle poctu deti prezivsich by bylo evidovano zname cislo deti - ehm, jak to rici - utracenych.

Vsem tem, kteri si mysli, ze
a) muzi by vubec nemeli byt pripusteni k diskuzi o detech jakychkoli;
b) muzi by nemeli byt jakkoli pripusteni;
chci pripomenout, ze vyvoj smeruje k tomu, ze tak jako diskuze o plozeni deti, tak samotne plozeni se technicky zcela zvladne bez muzu.

Vsechno nasvedcuje k tomu, ze by se to mohlo podarit v neprilis vzdalene budoucnosti. Hrozi tady ovsem nebezpeci, ze mezi zenami se najdou i ty nezodpovedne, ktere budou tuto emancipovanou snahu hanebne sabotovat.

Jsem presvedcen, ze (nizka a nebo zadna a nebo vysoka) mira pece spolecnosti o sve cleny svedci o civilizacni urovni teto spolecnosti. Nemam rad postoj ukrivdenych uspesnych a zdravych, jejichz zivotnim kredem je heslo: "Kazdy je strujcem sveho stesti a je to jen jeho zasluha, kam to dotahne!" Tomu heslu chybi jeste nezbytna cast: "Kazdy je strujcem sveho nestesti a je to jen jeho vina, kam se propadne!"

Clovek zpupny a bezohledny bude tvrdit, ze to je jenom jeho zasluha, ze se narodil zdravy ze zdravych a bohatych rodicu... ze to je jenom jeho zasluha, ze se mu dostalo dobre vychovy a vzdelani... ze to je jenom jeho zasluha, ze se uplatnil a prosperuje.

Clovek zpupny a egoista bude tvrdit, ze prispivat na ty, kteri si sve nestesti nezpusobili, je nespravedlive mrhani z jeho hrivny.

Bohumilym vericim, kteri si mysli, ze humanni prvky eutanazie jsou ospraveditelne, doporucuji toto vysvetleni: "Vsechno hezke pochazi od Boha. Vsechno osklive a abnormalni pochazi od cloveka. Co je hezke a co abnormalni, o tom si kazdy verici rozhodne sam."
28. 11. 2010 | 23:12

dennis napsal(a):

to Lena
Uvedla jste velmi nazorny priklad toho, jak laska a inteligence jsou elementy na sobe naprosto nezavisle. A zaroven priklad toho, jak spolecne mohou cloveka obohatit. Totiz, jak laska muze obohatit zivot inteligentnho cloveka. Na mnohych mistech diskuze muzeme byt svedkem toho, jak nepochybne velmi inteligentni lide se docela dobre obejdou bez soucitu nebo schopnosti milovat.

A taky muzeme sledovat, jak sve subjektivni postoje dovedou mnozi povazovat za "objektivni pravdy". Skalopevna jistota a neochvejna duvera ve vlastni usudek pomaha jednotlivcum v okamzicich zivotni nejistoty. Jestlize se takova zasadovost poji s nesnasenlivosti, muze to svemu nositeli pomahat obstat, ale pro spolecnost to muze byt nebezpecne. Co to tady filozofuju? Zni to jako blbost a nejspis to nema ani hlavu ani patu. Omlouvam se vsem, co to po mne precetli. D
28. 11. 2010 | 23:37

Gabrielle H. napsal(a):

Milá paní Jano Makovcová, prosím podívejte se na velmi zajímavá, naděje vzbuzující a zároveň alarmující a šokující videa dr.Klinghardta...
http://derealizacia.wgz.cz/...
http://derealizacia.wgz.cz/...
http://www.zazracna-chlorel...
****************************
Dr.Klinghardt napísal: Jedna z najškaredsich veci, ktoré sme zistili pri otrave amalgámom a plati aj pre iné kovy je, že spôsobujú psychickú zmenu osobnosti. T.z. mnohí ludia nemajú žiadne výrazné symptómy otravy, sú iba iní, ako by v skutočnosti boli, keby nemali žiadnu ortuť v mozgu!!!
****************************
29. 11. 2010 | 00:24

Dalibor Štys napsal(a):

To Gabrielle H.

Jo, je to určitě tak, že kdo trvale užívá nějaké léky, je povahově ovlivněn. Čím globálnějšé problém je zasažen (např. vysoký tlak, migrény apod.) tím větší je šance, že se povaha zásadně změní. Taky beru léky na tlak ....

No a dnes všichni "berou" chemikálie z prostředí. Např. prakticky každá analýza kapalného vzorku obsahuje ftalát, kyselinu benzendikaboxylovou, změkčovadlo v plastech.

To jen k poznámce o globální změně povahy v západní civilizaci.
29. 11. 2010 | 06:50

gaia napsal(a):

No...
13:42:50

má též pravdu

ale v jiném blogu psal Vico, že prý Železného arbitráž s Novou nás stála třetinu toho, co ročně stát dává na sociální dávky.

Oni někdy i ti vysoce inteligentní mohou stát vyjít na velmi mnoho
29. 11. 2010 | 07:06

gaia napsal(a):

Dalibor Štys

nesouhlasím s vaším tvrzením ...Podle mne vyšetření vesměs uklidňuje.
já mám názor přesně opačný, navíc pokud vyšetření podá třeba jen hraniční výsledky, je zdrojem stresu.

Dále nesouhlasím, že je žena jistější u druhého dítěte, u mne zas zcela obráceně, když už jsem věděla do čeho jdu a vyslechla plno historek v poradně, měla jsem starch větší.
Třetí dítě bych neriskovala kvůli možnosti svého nervového postižení.

A o tom, že nejkritičtější je porod bych také ze svého ženského hlediska silně nesouhlasila.

pro mne byl porod jen taková třešinka na dortu, na který se těšila celá moje rodina a já též, leč z důvodu, že už bude vše za mnou.

Takže vše bylo za 2 hodiny v pohodě odbyto. A tvrdím-porod je brnkačka, proti těm 9 měsícům problémů a nejistoty a doktorskému stresování a čekání před ordinacemi.

A jsem ráda, že mne podpořila Evix.

navíc sleduji na Barrandově pořad o postižených dětech, např nyní příběh o indické Lakšmí, která se narodila se 4 nohama, tam však považována za převtělenou bohyni a uctívána, později odoperována indickým lékařem, který si na ni zdokonalil své dovednosti, a posunul dál celý obor ortopedie, operace úspěšná, děvčátko již samo chodí a všichni jsou spokojení.

U nás by byla potracena, potratem poškozena i matka, třeba by již nikdy nemusela mít další dítě , o gynekologických problémech po potratu ve vyšším stadiu již zde též nikdo nepíše.

Chlape, nepleťte se do věcí, kterým nerozumíte!
29. 11. 2010 | 07:27

Dalibor Štys napsal(a):

To gaia

Holt není žena jako žena a porod jako porod. Já zažil těžký, osmihodinový, porod po němž dítě nechtělo začít dýchat. Naštěstí o bylo v nemocnici v Lundu, která je nejlepší na světě co se týče úmrtnosti matek a novorozenců. Byli jsme si jisti, že to dostaneme to nejlepší, dokonce na světě. Strach přesto byl. Občasné výkyvy nálad u dnes už téměř dospělého potomka a poněkud napjatý vztah matky k němu - zejména po hladkém narození druhého dítěte - připisuji právě tomu stresu.

Na vyšetření jsem manželku občas doprovázel, občas ne, ale vždy to byla vcelku pohoda, ve Švédsku i v ČR. Nebylo to ale v Praze a nevzpouzeli jsme se, což může být jeden z důvodů, že i lékaři byli v pohodě.

Historky neposloucháme, drby nevyhledáváme, maximálně jako zdroj pobavení. V tom může být taky rozdíl.
29. 11. 2010 | 08:05

olga napsal(a):

gaia
"později odoperována indickým lékařem, který si na ni zdokonalil své dovednosti, a posunul dál celý obor ortopedie, operace úspěšná, děvčátko již samo chodí a všichni jsou spokojení."
Tu bych viděla celý smysl postižení. Ne uctívání, ale řešení.
29. 11. 2010 | 08:35

gaia napsal(a):

Dalibor Štys

takže vidíte, že máme naprosto odlišné zkušenosti a prožitky a to mne utvrzuje v názoru, že něco tak jedinečného a složitého, co patří do kompetence matky přírody nemůže nikdy a ničím žádný lékař ani učenec podchytit a zcela mít ve svých rukou.

Protože tu hraje hlavní roli ta jedinečnost.

Kdežto lékařská věda je unifikovaná a uplatňuje určité postupy stejně na všechny!

Asi Vám doktor předepsal na tlak stejné prášky jako mně a stejně silné.
A to myslím zas tak ideální není.
29. 11. 2010 | 09:04

Dalibor Štys napsal(a):

To gaia

Do kompetence matky bez otce jistě ne. Protože matky bývají, zvláště v těhotenství, logicky velmi hormonálně nestabilní. Samozřejme zodpovědní otcové taky na stromě nerostou.

Navíc ... no, nebudu osobní.

Howgh
29. 11. 2010 | 09:30

gaia napsal(a):

Dalibor Štys

sám jste se dostal.

Matkou zodpovědnou může být každá žena, hormony jí k tomu dopomohou.

Ale zodpovědní otcové taky na stromě nerostou.

mnohdy tu matku ještě nervuje ten nezodpovědný otec.

a matka příroda musela s otcem Uranosem věčně bojovat a to i o ty děti.

Staří Řekové do svých bájí zahrnuli všechny alegorie o bytí, takže víme jak to chodí již 3 tisíciletí.
29. 11. 2010 | 09:44

možný napsal(a):

Vážené hysterické plačky, pokud se někdo rozhodne i po jasném a průkazném naálezu deformity plodu a jeho genetickém poškození nechat tento donosit, tak ať platí také plnou úhradu spojenou s následnou celoživotní s péčí o ně. Je to tvrdé, ale smysluplné!
29. 11. 2010 | 09:55

Vosavbotě napsal(a):

Souhlasím s Vámi paní Makovcová.

Jinak, pana tomského bych se chtěl zeptat: Jsou-li podle Vás těžce postižené děti pro společnost zátěží, tak podle mě jsou podstatně větší zátěží jiní postižení: Patnáctiletí výrostci postižení nezvladatelnou agresivitou, kteří v Ostravě pobodali děti. Pane Tomský, neměla byse u těchto mladých kriminálníků také zvážit eutanázie? Ekonomicky by to bylo jistě výhodné, nemuseli bychom je živit v pasťáku a pak ve vězení.
29. 11. 2010 | 09:56

Dalibor Štys napsal(a):

To Gaia

No tak dobře, když to chcete: Vám to tedy asi moc doma nefunguje, co? Nám jo.

Přeji mnoho zdaru.
29. 11. 2010 | 10:17

olga napsal(a):

Já si stále myslím, že diskuse není vyčerpávající. Nikdo tu neprosazuje zabití narozeného člověka. Nikdy bych nedala souhlas k zabití. Ovšem vždy bych dala souhlas k zákroku, který by dával, i když ne stoprocentní záruku, zlepšení. Proto jsem se podivovala nad případem děvčátka se dvouma hlavičkami. Já bych zastávala názor, pokusit se o odstranění jedné hlavičky. Mohlo by to přinést všeobecný užitek třeba při léčení krční páteře. Nevím. Jinak když se počítáme mezi lidumily, proč necháme pouštět bomby na lidi bez ohledu na jejich zdraví? Vubec neobdivuji pofoukání bolesti, kterou sami způsobíme.
29. 11. 2010 | 10:18

Pavla napsal(a):

Ivan: Moc Vám děkuju za Váš komentář. Já si totiž rovněž myslím, že je spousta postižených, kteří, kdyby mohli, tak by vyslovili totéž, co Vy. Jenže oni nemůžou. Nemluví, nepíší, jen leží a svět kolem nevnímají. A rodina si myslí, jak je dítě spokojeno. Malé děti si toto ani třeba neuvědomuje, ale mnozí dospělí už ano, ale jak říkám, nejsou schopni svůj názor vyjádřit. Taky by řekli, než žít takový život, tak radši žádný. Vy máte alespon možnost psát, číst, ale nevidím smysluplný a obohacující život pro nikoho, pokud někdo jen leží a mozek má bez potřebných funkcí. Smysl vidím tehdy, jestliže se snažíme pomáhat tam, kde se postižení stane později, kdy už se nedá ničemu zabránit. Ale vědomě přivést na svět dítě s tím, že bude takto žít, nikdy.
29. 11. 2010 | 10:48

frankon napsal(a):

lituju mlady lidi,kteri budou jednou pracovat na vsechny ty poskozene deti a dementni starce!
29. 11. 2010 | 10:56

cyber toxique napsal(a):

možný

to samé ale i pro kuřáky, rychlé řidiče, milovníky špeku a jitrnic, úřednice, které necvičí, pro ty, kdo se rozčilují a nedbají na životosprávu, pro ty, co chodí po namrzlých chodnících a sportovce a všechny další skupiny, které potřebují doktora.
29. 11. 2010 | 11:29

Pavla napsal(a):

cyber toxique: Jenže kromě sportovců, kteří si úraz zaviní při sportu či hazardních řidičů, Vám nikdo nemůže se stoprocentní spolehlivostí říct, že kdybyste nesežral tolik špeku a jitrnic či nevykouřil tolik cigaret, byste tu či onu nemoc nedostal. V mnohém jde o dědičné dispozice a můžete žít jak chcete správně, nemoc dostanete a naopak. Můj manžel podědil po rodičích co se dalo a chová se ke svému zdraví lépe než já, která nezná doktora kromě porodnice a prev.prohlídek, on lítá po doktorech často. Moje babička, která zase se cpala právě tím špekem a podobnými dobrůtkami, ráda si vypila kořalku, dělala ve smradu z acetonu, dožila se 96 let bez jediného prášku. Nebýt pádu na hlavu, byla by tu stále.
Takže proto je těžko někomu říct, kouříš, budeš platit více, jíš nezdravě, také. Navíc právě z těch cigaret je stát velmi dobře živ.
29. 11. 2010 | 12:21

cyber toxique napsal(a):

Pavla

nedávno zrovna zde psali, že ročně zemře na světě na pasivní kouření 600 000 lidí.

to nikomu nevadí, ale že by nějaká žena si dovolila nevěřit doktorům, nebo mít problémy se zabitím plodu, který již má mozek, očička, prstíčky a vlastně vše,tak by přišla o nárok na čerpání pojištění.

Divná logika.
29. 11. 2010 | 12:31

olga napsal(a):

Na peníze pokud jde o zdraví bychom se dívat neměli. Vidím pouze bolest ať tělesnou a nebo duševní. Nemám ráda utrpení. Ani u sebe a ani u nikoho jiného. Zrušila bych války a vše co s nimi souvisí.
29. 11. 2010 | 12:38

cyber toxique napsal(a):

olga

takže i to náboženství, na to pozor, vy se s ním dost ohánítey
29. 11. 2010 | 12:55

Pavla napsal(a):

cyber: Nevím, jestli je lepší se smířit s interupcí nebo se celý život dívat na ležáka, který se nehýbe, nemluví, nemyslí a čekat, kdy umře. Je to týrání každého.
Nemluvím o nějakých jen dohadech v předpovědi doktorů. Ale pokud je zjištěna opravdu velmi vážná vada, tak nevím, proč takové riziko a zpacakný život celé rodiny podstupovat.
29. 11. 2010 | 13:29

cyber toxique napsal(a):

Pavla

právě že doktorům zas tak nevěří, třeba znají někoho , kde se doktoři totálně sekli a pokud jim řeknou, že dítě stejně zemře, tak se třeba bojí a přijde jim výhodnější porodit přirozeně, než o 3 nebo 4 měsíce dřív podstupovat medikamentózní potrat.

Já bych je neodsuzoval.
29. 11. 2010 | 13:39

Pavla napsal(a):

Cyber: Já vím, že někdy se člověk brání doktorům uvěřit a čeká na zázrak. Můžou se samozřejmě splést. Ale při dnešní moderní technice, jestliže na ultrazvuku či sonu vidí, že chybí plodu důležitá část, bez které se žít nedá, tak tam asi o nějakou víru už asi nejde. Nejde přece o to, za každou cenu na svět přivést dítě, ale aby ten život měl smysl hlavně pro něj. Nikoliv pro rodiče. At si každý, kdo si myslí něco jiného, zkusí položit otázku, jestli by chtěl žít jen v posteli, kdy se neobejde bez cizí pomoci. Já bych teda o něco takového nestála.
Chápu, že pro medicínu má význam, aby se narodili i těžce postižení jedinci, jinak by nebylo možné léčit stále lépe a co dříve bylo nemožné, tak je dnes vcelku samozřejmé.
29. 11. 2010 | 15:41

iga napsal(a):

Pavla

ale vaše postoje přece nemohou být univerzálním měřítkem pro všechny. Stejně jako jimi nemůžou být ani postoje pana Ivana ani těch lidí, co mají tu Juliánku. Vám je všechno jasné, ale ostatní můžou zastávat jiná měřítka smyslu a hodnot než vy. Je třeba respektu ať už v těžké chvíli dojde k jakémukoli rozhodnutí. To rozhodnutí prostě musí učinit každá matka za sebe a za své dítě.
29. 11. 2010 | 15:51

olga napsal(a):

cyber toxique
Já se oháním pouze Bohem. Církve beru pouze jako pomocnou školu. Žádné nedávám přednost před jinou. To, že se lidé nechají zmanipulovat, to je jejich problém. Děti Boží jsme všichni. Ateisti stejně jako věřící v cokoliv.
29. 11. 2010 | 16:19

Pavla napsal(a):

iga: Já nikomu svůj názor nenutím, ani to samozřejmě nejde a jasně, že rozhodnutí je na každé rodině. Jen možná si předem nikdo neuvědomuje, co ho čeká. A říkat to můžete každému jak chcete, pokud si to sám někdo nezkusí, tak neví, do čeho jde. Tady přece taky ale vůbec nejde o nějaké měřítka. Pro mě jsou děti jediným smyslem života. Bez nich si ho představit neumím. Proto jich máme také tolik. A budou vždy u nás na prvním místě a udělám pro ně, co budu moci. Smířila bych se s postižením, které předpokládat nešlo a podle toho se také zařídila, ale nikdy bych nechtěla, aby mé dítě trpělo, tím také celá rodina, když by se tomu dalo předejít.
29. 11. 2010 | 19:02

janamakovcova napsal(a):

Iga 29.11.2010 15:51:24 , to jste napsala zcela přesně. Naprosto s Vámi souhlasím. Rozhodnutí musí být na těch, kterých se to týká, jinak to ani nejde. A ostatní by to měli respektovat.
29. 11. 2010 | 19:46

Béda napsal(a):

Pavla,

jenom bych chtěl připomenout. V ČR je spodní hranice zralosti plodu podle dokumentu vymezena 23.týdnem těhotenství.

Rodičům jsou lékaři vysvětlena úskalí a rizika porození potomka u takto zralého plodu na základě provedených vyšetření. - Byla i rodině Tomských. Rodiče sami dobrovolně podepisují rozhodnutí o případné resuscitaci = "otevření oken".

Rodiče Tomští se rozhodli.
29. 11. 2010 | 19:51

Čochtan napsal(a):

Má postižené dítě právo na život ?
Právo ? Co je to právo ?
Mít na něco právo, znamená, že někdo má povinnost mi to dát, nebo umožnit. Kdo má povinnost zaručit životaneschopnému jeho existenci ? Rodiče ? Společnost ? A proč ?

Spíš bych se ptal, zda je rozumné piplat se s dítětem, které nikdy nebude schopné samostatného života, natož aby lidstvo posunulo o něco dopředu. Dítě, které nikdy nebude přínosem, ale jen zátěží, nejen pro rodiče, ale pro celou společnost.

Prostředky jsou omezené. Finanční a lidské. Nikdy jich nebude dost. Co má větší smysl, vynaložit je na dítě, které nikdy nebude schopné samostatně žít, nebo na zdravé děti, aby byli ještě chytřejší a lepší ? Aby se jejich schopnosti plně rozvinuly ?

Péče o nevyléčitelně postižené dítě odporuje přírodním zákonům. Bohužel není to jedinné, čím se člověk proti přírodě a jejím zákonům proviňuje. Obávám se, že na to jednou tato species doplatí.

Mě se to kecá, já žádné postižené dítě neměl. Tak to paní Makovcová neberte vážně. Starejte se dál o vaše děti, a nemyslete na to, co z nich po vaší smrti bude. Ten problém je ještě moc daleko, jak doufám. A nezlobte se na mne, že to jako racionální člověk nedokážu obdivovat.

Hodně štěstí přeju.
29. 11. 2010 | 22:27

Béda napsal(a):

Čochtan,

postižené děti se rodí ve všech srtupních zralosti plodu - nikolivu nedonošených.

Já bych vám taky nikdy nepřál úraz (ve kterémkoliv období života - třeba ve dvou letech) s doživotními nevratnými následky, v jejichž důsledku by jste se stal ekonomicky neaktivním vyžadujícím trvalou péči.

To dítě si nevybírá. Rozhoduje (při početí, při podpisu resuscutačního souhlasu ("otevřených oken") rodič. Rodič by tedy měl být odpovědný (i elitářský rodič) a společnost spoluodpovědna, podud nechceme mít část společnosti jako ve středověku - ulice plny žebráků
a mrzáků bez pomoci. Samozřejmě ruka v ruce s tím jde šíření přenosných nemocí mezi vyděděnci.
30. 11. 2010 | 07:13

Čochtan napsal(a):

Bédo,
dřív nebo později musí patnáctkrát přelidněné lidstvo začít s kontrolou a řízením svého rozmnožování.
30. 11. 2010 | 11:40

olga napsal(a):

dennis:
"Bohumilym vericim, kteri si mysli, ze humanni prvky eutanazie jsou ospraveditelne, doporucuji toto vysvetleni: "Vsechno hezke pochazi od Boha. Vsechno osklive a abnormalni pochazi od cloveka. Co je hezke a co abnormalni, o tom si kazdy verici rozhodne sam."
Pane Dennisi, dosti dobře nerozumím. Jako věřící jsem asi málo chápající. Nechcete mi to vysvětlit? Byla bych moc ráda. Děkuji. Olga
30. 11. 2010 | 11:49

dennis napsal(a):

Pan Cochtan napsal:
"Péče o nevyléčitelně postižené dítě odporuje přírodním zákonům."

Co rikate "zakonum", kdy normalni dite je nekterym rodicem utyrano k smrti. Obcas takovi rodice stoji pred soudem a jsou i odsouzeni k trestu. Pravda je, ze tihle rodice porusili zakony trestniho zakoniku, nikoli prirodni.

Otazku globalniho prelidneni bude muset vyresit jina diskuze. Tam se uz nebude rozlisovat normalni - nenormalni, vyvinuty - zaostaly. Tahle diskuze nebude resit podruznosti.

Pani Olgo,
Deformity plodu vznikaji po celou dobu, co clovek muze zivot na zemi sledovat. Maji nejruznejsi priciny. Nejcasteji vzniknou poruchou v genetickem kodu (nektere poruchy se opakuji v dedicne lini a nektere vznikaji naprosto nahodile), jine poruchy mohou byt zpusobeny poskozenim jedovatymi latkami, poranenim plodu... Urcit nebo rozlisit, co zpusobil clovek a jeho neblahe civilizacni usili a co zpusobila priroda, neni jednoduche. Nejruznejsi formy (od nepatrne spolecne casti az po tezke deformity) srostlych plodu jsou znamy nejen u lidi (dvouhlavi hadi, sestinohe zaby)... Nekdy se lekari snazi srostla dvojcata rozdelit, uspech se nekdy dostavi, nekdy je polovicni, nekdy neprezije nikdo. Rozdeleni naprosto funkcniho a pri tom nedelitelneho dvojcete se nepraktikuje.

Takze k Vasemu textu a k me reakci: Pripad srostlych americkych divek je pripadem neuveritelne vzacneho jevu naprosto funkcniho organizmu, ktery je proste nerozdelitelny. Odrezani "hlavicky" muze organizmus jedine zabit. Osoba zije, dozije se nejspis slusneho veku a poskytuje obrovskou radost svym rodicum a vsem kolem. Je naprosto neplanovanym a uzasne vzacnym predmetem studia fungovani takove zaroven geneticke poruchy a zaroven kuriozniho a zcela funkcniho organizmu. Jen si predstavte, ze dve hlavy maji samostatne organy rovnovahy (pri tom telo ma teziste vys nez telo s jednou hlavou) a presto se divky naucily chodit, behat, hrat micove hry a jezdit na kole. Nejsem vedec, nejsem schopen pojmenovat dalsi funkce telesne, ktere ridi dva mozky a naopak, jak se napr. siri pocity bolesti a jak si je divky uvedomuji.
Rikat, ze takova varieta geneticke poruchy je zpusobena clovekem a ze si Buh nepreje, aby neco takoveho zilo, je na mne silne kafe. Asi tak jak jedna zena na zacatku diskuze rekla, ze zruda mezi nas nepatri. Buh (a nebo priroda) dovolil, abychom prisli na svet. Je na nas, abychom opravovali Boha (a nebo poucovali prirodu)? Na nas je, abychom v pokore zili, pomahali si a krotili svou pychu v usudku i ve snaze prirodu znasilnovat (a podrezavat si tak vetev, na ktere lidstvo sedi).
03. 12. 2010 | 02:15

olga napsal(a):

dennis
Moc mě mrzí pochopení mého příspěvku tak jak popisujete. Co chce a nechce Bůh to já nevím. To co píšete je silné kafe i na mě. Já jsem chtěla snad jen poznamenat, že vše, co je tu chybné, zavinil si člověk sám. Bůh dal člověku svobodnou vůli. V ničem ho neomezuje. Vše co člověk dělá není vždy pro život vhodné. Člověk by měl vždy hledat příčinu v sobě. Přehodnotila jsem svůj názor na Vámi uvedený případ. Na základě vysvětlení přijímám názor, že jde o dvě děvčátka s jedním tělíčkem. Fandím děvčátkům i jejich rodičům a přeji jim hodně radosti do života.
03. 12. 2010 | 13:14

Jana z Prahy napsal(a):

Větší počet nemocných/postižených dětí je určitou "daní" za pokrok. Medicína je na tak dobré úrovni, že dokáže zachránit i život bytosti, která by před desetiletími nežila. Je to snad špatně? Když člověk vážně onemocní během života, také je zachraňován, nikoliv ponechán napospas čemukoliv, co se s ním bude dít.
Neměli bychom se zamýšlet nad právy na život, ale nad životními podmínkami. Nad zlepšením našeho životního prostředí a eliminaci stresu a patologických vztahů v rodině a mezi partnery - to jsou totiž časté důvody toho, že se děti rodí předčasně a/nebo nemocné.
28. 12. 2010 | 22:03

PANOV22Luka napsal(a):

приемлемые расценки <a href="http://www.uslugi.com.ua">сантехнические работы</a> только тут
13. 01. 2011 | 20:05

Cymnabalm napsal(a):

jZy 2bQ t3o mBe 7pD d3g lXi 1lP q2e yMp 6hC f8l kDi 4cX y4r bBf 2hM d5f sPd 2mB b9p sZp 5rU f0l
http://www.bottespas-cher.fr <a href=http://www.bottespas-cher.fr/#548>bottes ugg</a>
http://www.bootsoutletsale.com <a href=http://www.bootsoutletsale.com/#662>visit my website</a>

wZa 7oN x3t hTt 4jE j9f mKu 7mK y6n pYx 4dE j9h vRk 9tJ x1g qVo 2tZ k7s lLw 7oM x1u aCx 9fT s5o
<a href=http://uggitalia.webnode.it/#396>ugg boots</a>
<a href=http://uggsaustralia.webnode.it/#152>go for it</a>
<a href=http://www.uggsclearances.350.com/#982>go for it</a>
<a href=http://uggbootssales.jimdo.com/#790>visit my website</a>
<a href=http://uggsaleonline.webeden.co.uk/#38>uggs uk sale</a>
24. 08. 2012 | 14:34

Zeceassosub napsal(a):

wRl 2jA r9u zMj 1lJ y9o cCd 2mO r1p uFp 7kP k6f
http://www.longchampspas-cher.info <a href=http://www.longchampspas-cher.info>sac longchamp</a>
http://www.fashionboots-cheap.com <a href=http://www.fashionboots-cheap.com>cheap ugg boots</a>

aDf 6rS b8b vLh 3sF g5c lHm 9sR g5j uKm 7dX q1s
<a href=http://longchampssac.webnode.fr>read more</a>
<a href=http://isabelboots.webstarts.com>see more</a>
<a href=http://uggbootssaleuk.webeden.co.uk>go for it</a>
<a href=http://uggspascher.webnode.fr>click</a>
<a href=http://isabeldicker.webs.com>read more</a>
30. 08. 2012 | 04:17

horsececekdon napsal(a):

wJ3F9f http://www.bootsoutlet-stores.com tT7P7i<a href=http://www.bootsoutlet-stores.com> uggs outlet online</a> fM7U6p <a href="http://www.bootsoutlet-stores.com">ugg boots outlet </a> fF5O7n
zX6T4v http://www.cheap-bootsonsale.com dU7E1v<a href=http://www.cheap-bootsonsale.com>ugg boots on sale</a> mQ6A6s <a href="http://www.cheap-bootsonsale.com">ugg bailey button</a> fE5G6o
yV8D8x http://bootsoutletstore.webstarts.com/ gZ3V4t<a href=http://bootsoutletstore.webstarts.com>uggs outlet stores</a> mF6N7f <a href="http://bootsoutletstore.webstarts.com">uggs outlet store </a> eP3T3i
kA4N7s http://genuineboot.webeden.co.uk sC3M0d<a href=http://genuineboot.webeden.co.uk>real ugg boots</a> jF0F2t <a href="http://genuineboot.webeden.co.uk">genuine ugg boots</a> dA6Y4s
sC2L1m http://www.boots-sale-uk.co.uk qH6R9b<a href=http://www.boots-sale-uk.co.uk>ugg sale uk</a> fF7K0v <a href="http://www.boots-sale-uk.co.uk">ugg sale</a> cR8Q5a
29. 10. 2012 | 12:52

truddytug napsal(a):

iJ3E7c http://bootssaleuk.webs.com/ fM8P0n<a href=http://bootssaleuk.webs.com>ugg boots sale</a> jA9R5g <a href="http://bootssaleuk.webs.com">ugg boots sale uk</a> cE0V5n
dX4B5e http://shoeswords.weebly.com/ cD5V2j<a href=http://shoeswords.weebly.com/>uggs outlet online</a> nN7K5s <a href="http://shoeswords.weebly.com/">uggs outlet</a> pU5C4n
mK1J6y http://botttespascher.webnode.fr/ hS3B5z<a href=http://botttespascher.webnode.fr>bottes ugg</a> vN6B3n <a href="http://botttespascher.webnode.fr">ugg pas cher</a> zP8X7b
uI3O6h http://goedkopelaarzen.simpsite.nl/ dY7F6b<a href=http://goedkopelaarzen.simpsite.nl/>Goedkope uggs</a> uO0J7x <a href="http://goedkopelaarzen.simpsite.nl/">uggs outlet</a> vJ1I0s
yB0H1x http://bootsclearance.blinkweb.com/ wM9F1f<a href=http://bootsclearance.blinkweb.com>ugg clearance sale</a> cA4N3y <a href="http://bootsclearance.blinkweb.com">uggs clearance</a> kS7W6k
01. 11. 2012 | 05:02

Cymnabalm napsal(a):

tE4O3o http://bootsoutletstore.webstarts.com/ nN2B0s<a href=http://bootsoutletstore.webstarts.com>uggs outlet store</a> fW9B2m <a href="http://bootsoutletstore.webstarts.com">uggs outlet stores </a> qM3W9d
bC9V0d http://genuineboot.webeden.co.uk oU7I3g<a href=http://genuineboot.webeden.co.uk>genuine ugg boots</a> bV7M5m <a href="http://genuineboot.webeden.co.uk">real ugg boots</a> fR1H3l
oC3R1g http://www.boots-sale-uk.co.uk sT9Z1e<a href=http://www.boots-sale-uk.co.uk>ugg sale uk</a> mD7H6s <a href="http://www.boots-sale-uk.co.uk">ugg sale uk</a> bL7F0w
tO4F3n http://www.bootsoutlet-stores.com fC4W2z<a href=http://www.bootsoutlet-stores.com> uggs outlet stores</a> oK3I4x <a href="http://www.bootsoutlet-stores.com">uggs outlet store </a> gR1X5t
qN0B8n http://www.cheap-bootsonsale.com lN2K0u<a href=http://www.cheap-bootsonsale.com>ugg boots sale</a> wN4F6b <a href="http://www.cheap-bootsonsale.com">ugg boots on sale</a> qX5A3j
02. 11. 2012 | 05:07

tuctjuipisa napsal(a):

bL5S1s http://botasbaratas.webnode.es/ kQ4G7j<a href=http://botasbaratas.webnode.es>ugg espa?a</a> rO4S4o <a href="botasbaratas.webnode.es">ugg espa?a</a> hP8J1r
rV0Z7x http://www.isabelmarant0.sitew.de/ tG2O9i<a href=http://www.isabelmarant0.sitew.de>isabel marant sneakers</a> mB6J9q <a href="http://www.isabelmarant0.sitew.de">isabel marant boots</a> hN5M8h
pJ8M2p http://bottespas1.webnode.fr/ fV1Z7h<a href=http://bottespas1.webnode.fr>uggs pas cher</a> mI3J4p <a href="http://bottespas1.webnode.fr">ugg</a> bS8E0f
tS1B2s http://bootsoutlet.webnode.nl/ wF7H9h<a href=http://bootsoutlet.webnode.nl>uggs outlet</a> zC1C3y <a href="http://bootsoutlet.webnode.nl">uggs outlet</a> kP5P1k
bP4Z5t http://www.onlinebootscanada.info/ sB5I3k<a href=http://www.onlinebootscanada.info>uggs canada online</a> kN0Y6q <a href="www.onlinebootscanada.info">uggs canada</a> fX3Q7o
03. 11. 2012 | 07:38

oxysfuddy napsal(a):

rB6X2w http://isabelmarantsss.webnode.es gS6N2h <a href=http://isabelmarantsss.webnode.es>isabel marant boots</a> gQ7A9w <a href="http://isabelmarantsss.webnode.es">isabel marant boots</a> kS6X7n
sF3Y4d http://www.soldesbottespascher.info qU4G6e <a href=http://www.soldesbottespascher.info>ugg soldes</a> qD4Q7p <a href="http://www.soldesbottespascher.info">bottes ugg</a> gX8I3g
pE3F7c http://bootssale.jouwweb.nl aE6P0o <a href=http://bootssale.jouwweb.nl>Goedkope uggs</a> pG2X2q <a href="http://bootssale.jouwweb.nl">uggs sale</a> xB4K5l
rM9K1u http://www.salebootsde.info iO8W4w <a href=http://www.salebootsde.info>ugg boots sale</a> eM5C8j <a href="http://www.salebootsde.info">ugg boots</a> uU6A5w
rA0F5f http://www.shopstivaliitalia.info xI5D8u <a href=http://www.shopstivaliitalia.info>ugg italia</a> pH8Z6x <a href="http://www.shopstivaliitalia.info">stivali ugg</a> xN8O5d
05. 11. 2012 | 22:05

horsececekdon napsal(a):

vG4T3h http://www.stivaliitalia-shop.info uG5P6x <a href=http://www.stivaliitalia-shop.info>ugg stivalit</a> eE9V4l <a href="http://www.stivaliitalia-shop.info">stivali ugg</a> jM6U5t
7P9Gza http://bootshops.webnode.jp 6A1Pap <a href=http://bootshops.webnode.jp>ugg ¼¤°²</a> 8R2Yod <a href="http://bootshops.webnode.jp">ugg ¥Ö©`¥Ä</a> 1C0Vqq
xT1Z2v http://isabell-marant.webnode.fr wW8L2g <a href=http://isabell-marant.webnode.fr>isabelle marant</a> xS5Q8h <a href="http://isabell-marant.webnode.fr">isabel marant</a> dV0O1p
eK1G4j http://www.laarzensaustraliasales.info random<a>.z]M2B2i <a href=http://www.laarzensaustraliasales.info>uggs sale</a> hT8F5x <a href="http://www.laarzensaustraliasales.info">goedkope uggs</a> bE2B8e
5V0Snv http://uggitalias.webs.com 1N7Jdp <a href=http://uggitalias.webs.com>stivali ugg</a> 0W1Yca <a href="http://uggitalias.webs.com">stivali ugg</a> 7Z9Qlu
06. 11. 2012 | 17:05

truddytug napsal(a):

qC2Z9h http://shoeswords.weebly.com tJ2T6v <a href=http://shoeswords.weebly.com>uggs outlet</a> qQ8C3y <a href="http://shoeswords.weebly.com">uggs outlet online</a> mC5N1a
jY6R6c http://bootsclearance.blinkweb.com/ jQ2A9k <a href=http://bootsclearance.blinkweb.com>ugg boots clearance</a> eS3C9t <a href="http://bootsclearance.blinkweb.com">uggs clearance</a> dJ3Y7w
oO9L8m http://bootsonline.blinkweb.com cheap uggs online rO2E3d <a href=http://bootsonline.blinkweb.com>ugg outlets</a> aD9T2r <a href="http://bootsonline.blinkweb.com">cheap uggs online</a> tK4G0b
lP5F9k http://bootssaleuk.webs.com/ nB0R0g <a href=http://bootssaleuk.webs.com>ugg boots sale</a> pY9H1a <a href="http://bootssaleuk.webs.com">ugg boots sale uk</a> oX2J8c
uA3W2s http://www.cheapbootssalereal.com cheap ugg boots hQ0G6j <a href=http://www.cheapbootssalereal.com>cheap ugg boots</a> jU7Z2h <a href="http://www.cheapbootssalereal.com">real ugg boots</a> nP5D7h
07. 11. 2012 | 21:02

Cymnabalm napsal(a):

kE0M4i http://www.boots-sale-uk.co.uk xK3Y9s<a href=http://www.boots-sale-uk.co.uk>ugg boots sale uk</a> gG2I3t <a href="http://www.boots-sale-uk.co.uk">ugg sale uk</a> uR7N8w
yG2C1i http://genuineboot.webeden.co.uk dJ3F8u<a href=http://genuineboot.webeden.co.uk>genuine ugg boots uk</a> wG6L8g <a href="http://genuineboot.webeden.co.uk">genuine ugg boots uk</a> dB1C1p
aP1T5a http://bootsoutletstore.webstarts.com/ uB2J4q<a href=http://bootsoutletstore.webstarts.com>uggs outlet store</a> lB8Z4w <a href="http://bootsoutletstore.webstarts.com">uggs outlet store </a> jY0E9u
lS3C7o http://www.bootsoutlet-stores.com eI3N2s<a href=http://www.bootsoutlet-stores.com> uggs outlet online</a> mR4R5v <a href="http://www.bootsoutlet-stores.com">ugg boots outlet </a> vU9G2n
qX1U8j http://www.cheap-bootsonsale.com eT4Q2c<a href=http://www.cheap-bootsonsale.com>ugg bailey button</a> tV0K1a <a href="http://www.cheap-bootsonsale.com">ugg bailey button</a> sT3P3i
08. 11. 2012 | 08:59

Immetimmarf napsal(a):

jY4Y3t http://bootsitalia.webs.com lR9B5f <a href=http://bootsitalia.webs.com>ugg italia</a> hW3L2l <a href="http://bootsitalia.webs.com">ugg milano</a> vE7T9u
uC7O7u http://goedkopebootss.webnode.nl qY6S2z <a href=http://goedkopebootss.webnode.nl>goedkope uggs</a> bQ9Q2w <a href="http://goedkopebootss.webnode.nl">goedkope uggs</a> wW8W2l
bN3F1m http://www.bootssales.sitew.de hO3D1j <a href=http://www.bootssales.sitew.de>ugg boots deutschland</a> vV2X8c <a href="http://www.bootssales.sitew.de">ugg boots sale</a> vB5I8u
vE9P0n http://bottespas.webnode.fr jQ59j <a href=http://bottespas.webnode.fr>bottes ugg pas cher</a> uM0O8p <a href="http://bottespas.webnode.fr">ugg soldes</a> yC9I0l
nW8B2f http://bootscheap.blinkweb.com oV8R4r <a href=http://bootscheap.blinkweb.com>ugg boots cheap</a> gT8V1h <a href="http://bootscheap.blinkweb.com">cheap uggs</a> hX2R6e
sL1G9c http://www.frbottesspascher.info zW1H5x <a href=http://www.frbottesspascher.info>uggs pas cher</a> fF8U8t <a href="http://www.frbottesspascher.info">ugg pas cher</a> zH9R6c
08. 11. 2012 | 14:32

tuctjuipisa napsal(a):

yJ0H1g http://www.onlinebootscanada.info/ aA0Q1u<a href=http://www.onlinebootscanada.info>ugg canada</a> tG1U0d <a href="www.onlinebootscanada.info">ugg canada</a> bB3Q0w
iK2T6r http://botasbaratas.webnode.es/ iO0D8d<a href=http://botasbaratas.webnode.es>ugg</a> cQ1N4z <a href="botasbaratas.webnode.es">botas ugg</a> fI9Y4q
fN2A2i http://bottespas1.webnode.fr/ gF5T8v<a href=http://bottespas1.webnode.fr>uggs pas cher</a> iX3E7q <a href="http://bottespas1.webnode.fr">ugg pas cher</a> lD0C1j
xX1B0j http://www.isabelmarant0.sitew.de/ kB4X3w<a href=http://www.isabelmarant0.sitew.de>isabel marant boots</a> bB8I1i <a href="http://www.isabelmarant0.sitew.de">isabel marant</a> fQ8O6z
zH0O8k http://bootsoutlet.webnode.nl/ pH3X7v<a href=http://bootsoutlet.webnode.nl>goedkope uggs</a> pK2Q9v <a href="http://bootsoutlet.webnode.nl">goedkope uggs</a> gW5N2x
09. 11. 2012 | 18:57

nelmpeank napsal(a):

lB5F8n http://botasbaratas.webnode.es/ hH0D2g<a href=http://botasbaratas.webnode.es>botas ugg baratas</a> zU6Z5h <a href="botasbaratas.webnode.es">ugg</a> yW5X1g
iC8W3q http://www.isabelmarant0.sitew.de/ pW3L7g<a href=http://www.isabelmarant0.sitew.de>isabel marant sneakers</a> vY0E1k <a href="http://www.isabelmarant0.sitew.de">isabel marant sneakers</a> qV7U6a
bY1J5f http://bottespas1.webnode.fr/ yS4O4q<a href=http://bottespas1.webnode.fr>ugg pas cher</a> lX4H7u <a href="http://bottespas1.webnode.fr">bottes ugg</a> jS3Y3h
rF8S0r http://bootsoutlet.webnode.nl/ nV5P9n<a href=http://bootsoutlet.webnode.nl>uggs outlet</a> qB9F5y <a href="http://bootsoutlet.webnode.nl">uggs outlet</a> fU6V1y
mC3C2f http://www.onlinebootscanada.info/ lG1U2w<a href=http://www.onlinebootscanada.info>ugg boots canada</a> uB0J5u <a href="www.onlinebootscanada.info">uggs canada</a> hF1Q2w
10. 11. 2012 | 21:55

bomOppoplebum napsal(a):

zH7Q6q http://bootssale.simpsite.nl/ wJ4L3k <a href=http://bootssale.simpsite.nl>uggs bestellen</a> pU3X9y <a href="http://bootssale.simpsite.nl ">uggs bestellen</a> fI0J5r
hA0P5f http://bootsonline.webs.com/ gA5I3a <a href=http://bootsonline.webs.com>uggs goedkoop</a> kG5J9d <a href="http://bootsonline.webs.com">uggs bestellen</a> rW2H8u
vJ2V7b http://stivalionline.webs.com ugg lP9A1t <a href=http://stivalionline.webs.com>ugg</a> iI9M3x <a href="http://stivalionline.webs.com">ugg</a> wG1H6b
zX0S6j http://bootcanada.webs.com/ jQ5Q6h <a href=http://bootcanada.webs.com/>ugg canada</a> cD9N3d <a href="http://bootcanada.webs.com/">ugg canada</a> oF8Y1t
cU0C5s http://goedkopeboots0.webnode.nl uggs sale wW7D6a <a href=http://goedkopeboots0.webnode.nl>goedkope uggs bestellen</a> aZ2S1d <a href="http://goedkopeboots0.webnode.nl">goedkope uggs bestellen</a> pV5D7z
hC2H4r http://soldesonline.webnode.fr/ jM2T6a <a href=http://soldesonline.webnode.fr/>ugg soldes</a> kD0T8z <a href="http://soldesonline.webnode.fr">ugg soldes</a> qL4I1c
10. 11. 2012 | 23:04

horsececekdon napsal(a):

hG8Z3g http://bootcanada.webs.com/ uA2F4l <a href=http://bootcanada.webs.com/>ugg boots canada</a> zJ9T6c <a href="http://bootcanada.webs.com/">uggs canada</a> fR6O6t
aP2H6p http://bootsfrance.meabilis.fr/ jG5X5j <a href=http://bootsfrance.meabilis.fr>ugg</a> lJ2O2c <a href="http://bootsfrance.meabilis.fr">ugg</a> yC2N5l
wI6G9s http://soldesonline.webnode.fr/ vM4P8h <a href=http://soldesonline.webnode.fr/>ugg soldes</a> vF6O5k <a href="http://soldesonline.webnode.fr">ugg australia pas cher</a> iU2H9v
iH4E4n http://goedkopeboots0.webnode.nl uggs sale yE3T9k <a href=http://goedkopeboots0.webnode.nl>uggs sale</a> xD4X9b <a href="http://goedkopeboots0.webnode.nl">goedkope uggs bestellen</a> hO6R9w
oR0W9n http://botasuggss.webs.com/ oV9K9y <a href=http://botasuggss.webs.com/>ugg baratas</a> eJ6F2d <a href="http://botasuggss.webs.com/">botas ugg baratas</a> qQ7Q1w
oN0B4h http://bootssale.simpsite.nl/ rC3F2e <a href=http://bootssale.simpsite.nl>uggs sale</a> pK1Z7l <a href="http://bootssale.simpsite.nl ">uggs sale</a> jA5V0q
11. 11. 2012 | 03:58

licepaype napsal(a):

fY6F1r http://bootsonline.blinkweb.com uggs outlet online qN4J5x <a href=http://bootsonline.blinkweb.com>uggs outlet online</a> gG6R0b <a href="http://bootsonline.blinkweb.com">ugg outlets</a> bS4O7m
gC0T9p http://bootsclearance.blinkweb.com/ cG0U6f <a href=http://bootsclearance.blinkweb.com>ugg boots clearance</a> sA1Z6d <a href="http://bootsclearance.blinkweb.com">ugg clearance sale</a> bR4A0h
oH4Y7o http://www.cheapbootssalereal.com ugg boots sale tH7Y3d <a href=http://www.cheapbootssalereal.com>cheap ugg boots</a> rK0O4x <a href="http://www.cheapbootssalereal.com">cheap ugg boots</a> uG6B4u
xG8K8x http://www.cheap-bootsonsale.com eU5Y4i<a href=http://www.cheap-bootsonsale.com>ugg boots sale</a> dP1G3j <a href="http://www.cheap-bootsonsale.com">ugg boots cheap</a> cR4F5r
zV3H0y http://genuineboot.webeden.co.uk cK9Z1p<a href=http://genuineboot.webeden.co.uk>real ugg boots</a> rL7F6d <a href="http://genuineboot.webeden.co.uk">real ugg boots</a> vT4V1p
tZ1T5g http://www.boots-sale-uk.co.uk mD5T9u<a href=http://www.boots-sale-uk.co.uk>ugg sale</a> aG2W4c <a href="http://www.boots-sale-uk.co.uk">ugg boots sale uk</a> aZ6A0r
11. 11. 2012 | 10:53

truddytug napsal(a):

oF9X8d http://genuineboot.webeden.co.uk sK2U7p<a href=http://genuineboot.webeden.co.uk>genuine ugg boots uk</a> vR0L0x <a href="http://genuineboot.webeden.co.uk">real ugg boots</a> bE7E4q
wY4V7m http://www.cheap-bootsonsale.com xG9C4s<a href=http://www.cheap-bootsonsale.com>ugg boots sale</a> aJ3S5z <a href="http://www.cheap-bootsonsale.com">ugg boots sale</a> fZ2F2w
gQ6P1v http://bootsonline.blinkweb.com cheap uggs online vV4Y9b <a href=http://bootsonline.blinkweb.com>ugg outlets</a> aK7Q9d <a href="http://bootsonline.blinkweb.com">ugg outlet online</a> fA2M8k
aH3P4j http://www.boots-sale-uk.co.uk uM7U7x<a href=http://www.boots-sale-uk.co.uk>ugg sale</a> uO2I9r <a href="http://www.boots-sale-uk.co.uk">ugg sale uk</a> hP3S6c
iD1H4q http://www.cheapbootssalereal.com real ugg boots fI2C8m <a href=http://www.cheapbootssalereal.com>cheap ugg boots</a> cT3M0w <a href="http://www.cheapbootssalereal.com">ugg boots sale</a> nJ3C3z
lV1W5b http://bootsclearance.blinkweb.com/ eS7C5d <a href=http://bootsclearance.blinkweb.com>uggs clearance</a> sV1P2x <a href="http://bootsclearance.blinkweb.com">ugg boots clearance</a> lU2C4d
12. 11. 2012 | 13:38

tuctjuipisa napsal(a):

iT4E9t http://www.salebootsde.info/ mU9E1o<a href=http://www.salebootsde.info/>ugg boots</a> sL6M0m <a href="http://www.salebootsde.info/">ugg boots</a> dP2D8v
nS8V4w http://canadaoutlet.webs.com aG6L3t<a href=http://canadaoutlet.webs.com>uggs canada</a> vO2N6s <a href="http://canadaoutlet.webs.com">ugg boots canada</a> kX5G6d
qV6P2g http://bottespas1.webnode.fr sU8S5p<a href=http://bottespas1.webnode.fr>ugg</a> xI7N0n <a href="http://bottespas1.webnode.fr">ugg</a> zH2Y8x
bS2Q5q http://www.isabelmarant0.sitew.de vM0R1s<a href=http://www.isabelmarant0.sitew.de>isabel marant sneakers</a> tJ4R3e <a href="http://www.isabelmarant0.sitew.de">isabel marant</a> kG8V3b
xA7R1w http://www.australiabottespaschers.info/ vA2V8g <a href=http://www.australiabottespaschers.info/>bottes ugg pas cher</a> fU9U0u <a href="http://www.australiabottespaschers.info/">bottes ugg</a> qQ5X2f
zY0Y7y http://botasbaratas.webnode.es aB0Q7b<a href=http://botasbaratas.webnode.es>botas ugg</a> yS8N9x <a href="http://botasbaratas.webnode.es">ugg espa?a</a> rX8Y1y
15. 11. 2012 | 17:26

tuctjuipisa napsal(a):

zS0V7c http://canadaoutletbootss.webs.com pB8V0t <a href=http://canadaoutletbootss.webs.com>uggs canada online</a> hP3P3x <a href="http://canadaoutletbootss.webs.com">uggs canada</a> pM8W8q
mF5H9c http://botasegges.webs.com/ bY0T3p <a href=http://botasegges.webs.com/>botas ugg</a> gK1D2e <a href="http://botasegges.webs.com/">ugg</a> lP7Q2y
gD3B8h http://bottespascher1.monwebeden.fr/ bN3B9q <a href=http://bottespascher1.monwebeden.fr/>ugg pas cher</a> mM4C8t <a href="http://bottespascher1.monwebeden.fr/">ugg pas cher</a> tZ7L9i
锘縠J6D3p http://bootskopensale.simpsite.nl/ iI8U3a <a href=http://bootskopensale.simpsite.nl/>uggs amerika</a> lI7F3k <a href="http://bootskopensale.simpsite.nl/">uggs sale</a> yT1B8t
iY6X5j http://bootsfactoryoutlet.webs.com/ mH5I4z <a href=http://bootsfactoryoutlet.webs.com/>ugg store</a> cK9I1n <a href="http://bootsfactoryoutlet.webs.com/">ugg store</a> wC1E1y
wH5M8e http://discountbootsoutlet.webs.com/ cL9S0y <a href=http://discountbootsoutlet.webs.com/>ugg snow boots</a> aG1S3s <a href="http://discountbootsoutlet.webs.com/">discount uggs boots</a> nU3S1q
14. 01. 2013 | 06:29

horsececekdon napsal(a):

sS6X3t http://storesbootsoutlet.webs.com/ zH0E9u <a href=http://storesbootsoutlet.webs.com/>uggs outlet stores</a> aV2J3x <a href="http://storesbootsoutlet.webs.com/">ugg outlet stores</a> zV1E4g
rT0L1x http://bootskopenoutlet.simpsite.nl nV1S7d <a href=http://bootskopenoutlet.simpsite.nl>uggs online bestellen</a> dI1C2g <a href="http://bootskopenoutlet.simpsite.nl">goedkope uggs</a> rD1U3h
hY1O2j http://cheapbootssonsale.webs.com mQ0G1c <a href=http://cheapbootssonsale.webs.com>uggs boots on sale</a> cS7L0k <a href="http://cheapbootssonsale.webs.com">uggs boots on sale</a> qZ1W5z
eN3C3v http://bootssonclearance.webs.com/ bD0P0a <a href=http://bootssonclearance.webs.com/>pink uggs</a> fL3D3n <a href="http://bootssonclearance.webs.com/">uggs clearance</a> iN7F8s
nG7K6s http://salegoedkopeboots.com pD1B6t <a href=http://salegoedkopeboots.com>uggs kopen</a> cF0J9h <a href="http://salegoedkopeboots.com">uggs kopen</a> bP2I8k
wR9W9k http://soldesbottes.monwebeden.fr vA8F1j <a href=http://soldesbottes.monwebeden.fr>bottes ugg pas cher</a> zU2U1a <a href="http://soldesbottes.monwebeden.fr">ugg pas cher</a> tO0Z7j
20. 01. 2013 | 06:48

argueryHearee napsal(a):

zQ2R4v http://bootskopenoutlet.simpsite.nl nR2H6k <a href=http://bootskopenoutlet.simpsite.nl>goedkope uggs</a> wA6H0p <a href="http://bootskopenoutlet.simpsite.nl">uggs online bestellen</a> cP8Z1q
aP1G1z http://bootssonclearance.webs.com/ dY5T0w <a href=http://bootssonclearance.webs.com/>uggs on clearance</a> kA2T1g <a href="http://bootssonclearance.webs.com/">ugg tall boots</a> rB6L5h
kQ9J0v http://cheapbootssonsale.webs.com vE3A6x <a href=http://cheapbootssonsale.webs.com>ugg outlet online</a> sZ5Q8v <a href="http://cheapbootssonsale.webs.com">ugg outlet online</a> uJ6L9d
rO1Q2r http://storesbootsoutlet.webs.com/ eK8Q2c <a href=http://storesbootsoutlet.webs.com/>uggs outlet stores</a> cU9V5x <a href="http://storesbootsoutlet.webs.com/">uggs outlet store</a> jL3Y6x
bL6B3x http://salegoedkopeboots.com aM2L6h <a href=http://salegoedkopeboots.com>uggs bestellen</a> yR5Q0s <a href="http://salegoedkopeboots.com">uggs kopen</a> rF9D0m
jL7M8u http://soldesbottes.monwebeden.fr mM9J8s <a href=http://soldesbottes.monwebeden.fr>bottes ugg pas cher</a> gD2L4f <a href="http://soldesbottes.monwebeden.fr">bottes ugg pas cher</a> mR2J0y
20. 01. 2013 | 17:23

horsececekdon napsal(a):

gT3L7y http://bootssonclearance.webs.com hI7S7f <a href=http://bootssonclearance.webs.com>uggs on clearance</a> sG9R1t <a href="http://bootssonclearance.webs.com">pink uggs</a> gG6N0j
jV8C0l http://www.frbottespasscher.com fR7X2k <a href=http://www.frbottespasscher.com>ugg pas cher</a> pB5P8n <a href="http://www.frbottespasscher.com">ugg pas cher</a> eS7H0t
tD1X8b http://ralphlaurenpolouk.webs.com/ kW2N5q <a href=http://ralphlaurenpolouk.webs.com/>polo ralph lauren uk</a> wB7Q6o <a href="http://ralphlaurenpolouk.webs.com/">polo ralph lauren uk</a> kI2X7w
nU3J5a http://ralphlaurenpoloforuk.webeden.co.uk/ cC8D1l <a href=http://ralphlaurenpoloforuk.webeden.co.uk/>ralph lauren outlet uk</a> aC8R1y <a href="http://ralphlaurenpoloforuk.webeden.co.uk/">ralph lauren sale uk</a> rV1K0l
jI1E5x http://sacpascher4.webnode.fr uQ1L9y <a href=http://sacpascher4.webnode.fr>burberry soldes</a> qH0I9u <a href="http://sacpascher4.webnode.fr">burberry femme</a> tQ9F0c
hO9H9z http://www.bottessoldessfr.com cO9G2b <a href=http://www.bottessoldessfr.com>bottes ugg</a> fH1O8o <a href="http://www.bottessoldessfr.com">bottes ugg</a> eI7V5f
21. 01. 2013 | 11:23

horsececekdon napsal(a):

cU9G5e http://www.ralphlaurenretailer.net pH1J7c <a href=http://www.ralphlaurenretailer.net>ralph lauren pas cher</a> cR7E1f <a href="http://www.ralphlaurenretailer.net">ralph lauren soldes</a> oW3Z0v
wH3I8f http://bootssoutletstores.webs.com aM1D9f <a href=http://bootssoutletstores.webs.com>ugg outlet stores</a> uT5W6j <a href="http://bootssoutletstores.webs.com">ugg outlet</a> dM6K2t
pF2M2u http://ralphlaurenpoloforuk.webeden.co.uk/ kO2R5k <a href=http://ralphlaurenpoloforuk.webeden.co.uk/>ralph lauren sale uk</a> bO8M6u <a href="http://ralphlaurenpoloforuk.webeden.co.uk/">ralph lauren outlet</a> rM5P2i
zT9U2w http://www.soldessaclongchampfr.com sK2H8f <a href=http://www.soldessaclongchampfr.com>sac longchamp pas cher</a> wN6X3v <a href="http://www.soldessaclongchampfr.com">longchamp soldes</a> oY2I6u
pT5Y0l http://www.soldesbottessfrance.com <a href=http://www.soldesbottessfrance.com>ugg pas cher</a> eB7Y6z <a href="http://www.soldesbottessfrance.com">ugg soldes</a> uK3U4f
yZ4W4v http://goedkopebootssale.webnode.nl <a href=http://goedkopebootssale.webnode.nl>uggs schoenen</a> vW7G8m <a href="http://goedkopebootssale.webnode.nl">uggs sale</a> fA0S8m
29. 01. 2013 | 10:30

horsececekdon napsal(a):

zP3C5m http://poloralphlaurens.monwebeden.fr iD2I5l <a href="http://poloralphlaurens.monwebeden.fr">ralph lauren soldes</a> wR8H2m <a href=http://poloralphlaurens.monwebeden.fr>polo ralph lauren femme</a> iR8F8w
wU6M6y http://bootcheap.webs.com aD9Y8m <a href="http://bootcheap.webs.com">uggs on sale cheap</a> zB2D6x <a href=http://bootcheap.webs.com>uggs for cheap</a>
fV7G4s http://www.goedkopebootsoutletnl.com rL1L8y <a href="http://www.goedkopebootsoutletnl.com">uggs online</a> xA8L8t <a href=http://www.goedkopebootsoutletnl.com>uggs nederland</a> yQ3L3e
wY7Y1x http://www.frsaclongchampsac.info aH0C2l <a href="http://www.frsaclongchampsac.info">longchamp pas cher</a> gV7X6d <a href=http://www.frsaclongchampsac.info>longchamp sac</a>
eM8H5q http://www.isabellees.com isabel marant shop online rL7C1o <a href="http://www.isabellees.com">isabel marant sneakers</a> uH0W9y <a href=http://www.isabellees.com>isabel marant shop online</a> yT0W7l
fV7W9z http://www.cheapukshirts.com dP2S4y <a href="http://www.cheapukshirts.com">polo ralph lauren uk</a> hY7Z0o <a href=http://www.cheapukshirts.com>polo ralph lauren uk</a> bJ3R7x
16. 02. 2013 | 18:59

MusBlurlnum napsal(a):

kH8C6y http://longchampssacsale.webnode.fr cE4H3j <a href=http://longchampssacsale.webnode.fr>longchamps sac</a> nK0O9n <a href="http://longchampssacsale.webnode.fr">longchamp</a> wK3F0x
cP8X7u http://sacsspaschers.info jE5X8a <a href=http://sacsspaschers.info>longchamps sac</a> mY7K6g <a href="http://sacsspaschers.info">longchamps sac</a> eQ3Q4x
cS5V2w http://saclongchampshop.webnode.fr zE9W5r <a href=http://saclongchampshop.webnode.fr>sac longchamps pas cher</a> kS4P8i <a href="http://saclongchampshop.webnode.fr">sac longchamps pas cher</a> uI7V5j
gX5X3k http://www.soldesssaclongchampfr.info zH5M9c <a href=http://www.soldesssaclongchampfr.info>sac longchamps</a> cI3K7y <a href="http://www.soldesssaclongchampfr.info">sac longchamp pas cher</a> gI4V7q
lK9S4l http://www.longchamppascherer.com kA4J4a <a href=http://www.longchamppascherer.com/>sac longchamp</a> eG0T8p <a href="http://www.longchamppascherer.com/">sac longchamp</a> mS0D3b
23. 02. 2013 | 11:29

horsececekdon napsal(a):

<a href=http://isabelmarantbasket.skynetblogs.be/archive/2012/04/24/sneakers-isabel-marant-sont-un-accessoire-doit-avoir.html>isabelle marant 2011</a>|<a href=>basket isabel marant 2011</a>|<a href=>isabelle marant online</a>

http://isabellemarant.webstarts.com/
http://isabelmarrant.jugem.jp
http://isabellemarrant.blogsky.com/
27. 02. 2013 | 19:03

horsececekdon napsal(a):

pS2D3d http://sneakershopes.webnode.es aQ0R1k <a href=http://sneakershopes.webnode.es>isabel marant</a> zV0I7q <a href="http://sneakershopes.webnode.es">isabel marant</a> aU7T8y
vT0N4g http://dphonesbeatsbydre.com yS3N0e <a href=http://dphonesbeatsbydre.com>beats by dr dre</a> aF8S4k <a href="http://dphonesbeatsbydre.com">beats by dr dre</a> hQ0N8l
pQ1E5u http://headphoneshop.webs.com nK0N5y <a href=http://headphoneshop.webs.com>dr dre headphones</a> jS9E8b <a href="http://headphoneshop.webs.com">dr dre headphones</a> wQ4B3c
oS0H5d http://ussneaker.webs.com bG3N8c <a href=http://ussneaker.webs.com>isabel marant boots</a> wC1C6e <a href="http://ussneaker.webs.com">isabel marant boots</a> pH0P4f
aG0B2m http://onlinesneakers.webnode.fr fR2D3c <a href=http://onlinesneakers.webnode.fr>sneakers isabel marant</a> gO8L9s <a href="http://onlinesneakers.webnode.fr">sneakers isabel marant</a> sA0A9a
mJ4U1r http://isabelmarantss.1minutesite.es/ wM7X2a <a href=http://isabelmarantss.1minutesite.es/>isabel marant</a> uI6U4s <a href="http://isabelmarantss.1minutesite.es/">isabel marant sneakers</a> sU3B5x
02. 03. 2013 | 00:20

horsececekdon napsal(a):

xZ8D8n http://ussneaker.webs.com xA0S5l <a href=http://ussneaker.webs.com>isabel marant boots</a> dJ4W3f <a href="http://ussneaker.webs.com">isabel marant sneakers</a> lD3G3y
gU8C3i http://sneakershopes.webnode.es bO9D9l <a href=http://sneakershopes.webnode.es>isabel marant sneakers</a> lO3O6p <a href="http://sneakershopes.webnode.es">isabel marant sneakers</a> eI8Z7o
zF2P2q http://isabelmarantss.1minutesite.es/ kQ9V2j <a href=http://isabelmarantss.1minutesite.es/>isabel marant</a> bL7F1o <a href="http://isabelmarantss.1minutesite.es/">isabel marant sneakers</a> qV8S2z
sW2G3w http://onlinesneakers.webnode.fr gO3R5l <a href=http://onlinesneakers.webnode.fr>sneakers isabel marant</a> gG1A2p <a href="http://onlinesneakers.webnode.fr">sneakers isabel marant</a> nU4I8z
fQ8I1w http://headphoneshop.webs.com cD0I6d <a href=http://headphoneshop.webs.com>monster headphones</a> iW4I4w <a href="http://headphoneshop.webs.com">monster beats by dre</a> iH9F5r
bL5C8m http://www.longchamppascherer.com zA3U4m <a href=http://www.longchamppascherer.com>sac longchamp</a> uL5H3b <a href="http://www.longchamppascherer.com">longchamp soldes</a> lT4R0j
04. 03. 2013 | 06:01

Immetimmarf napsal(a):

isabel marant sneakers} 锘縤a aeron谩utica.os, ropa interior, zapatos, isabel marant outlet moda joven y el deporte se ha previsto.Usted tiene una perfecta combinaci贸n con el negro de manga ragl谩n azul royal y camiseta negra con un shop online isabel marant cuerpo azul real.ador de impresi贸n disponibles en el mercado hoy en d铆a, s铆, incluso por Barco indumentaria m茅dica.Ellos han hecho absolutamente una isabel marant botas rentabilidad absoluta desde los tiempos de la 茅poca de viento en todo el mundo de los aviadores 2 a Guerra Mundial y son.
<a href=http://saconlinesales.webnode.fr>longchamp</a> 锘縤hanna, Madonna, Beyonc Fearne Cotton and Mirander Kerr to name but a sac long champ few.chie et revivifi茅e - de l'Expert au Comique, du Gourou au Porteparole - et de Portraits croquant une s茅rie de grossiste Ed harby parleurs contemporains et sing sac miu miu vitellouliers - sac roseau longchamp de Jacques Ranci猫re 脿 Dieudonn茅, de Francis Fukuyama 脿 Daniel Schneidermann.Quel est le meilleur conseil que vous ait jamais donn茅 votre m猫re.Associ茅 sac longchamp cuir un moment aux sacs en N.
<a href=http://isabelsneakers4u.webnode.fr>isabelle marant</a> ?you are chipping or using a wedge, isabel marant trainers you get a better feeling when you use a real ball.It certainly can't be the price which is only US$ 110 plus 16% taxes for 18 holes (and US$ 30 for a caddie which is mandatory).You don’t have to depend on anyone isabel marant wiki for these things.A golf shag bag allows you to practice your short game almost anywhere as it makes practicing much easier.Many have cried as they have witnessed their balls fly into the ocean on that one; carried by the strong gusts of unforgiving winds.But, in order for the practice to be helpful, it is vital that it is done in the right way.When completing your boho clothing style, veer away from wearing accessories with precious metals like gold and silver.If you etoile by isabel marant are just. 锘縠lina: avec V茅nus en Cancer, amour du conjoint et amour de la famille sont intimement m锚l茅s.ensemble robe manteau

<a href=http://isabelsneakers4u.webnode.fr>isabelsneakers4u.webnode.fr</a>
<a href=http://handbagoutlet.blinkweb.com>handbagoutlet.blinkweb.com</a>
<a href=http://sneakeronline.webnode.es>sneakeronline.webnode.es</a>
11. 03. 2013 | 11:34

horsececekdon napsal(a):

<a href=http://isabellemarant.webs.com/>isabelle marant boots</a>|<a href=>isabel marant chaussures</a>|<a href=>isabel marant boots</a>

http://isabellemarant.yolasite.com/
http://isabellemarrant.webnode.fr/isabelle-marant/
http://isabellemarrant.yolasite.com/isabelle-marant-chaussures.php
11. 03. 2013 | 23:14

EmporeGer napsal(a):

yA8K4l http://isabelmarantsale3.webnode.fr <a href=http://isabelmarantsale3.webnode.fr>isabel marant</a> rF4R2w <a href="http://isabelmarantsale3.webnode.fr">baskets isabel marant</a> lY2Q0l
bM6E2n http://bootsingkio.webnode.fr nZ3F6h <a href=http://bootsingkio.webnode.fr>isabelle marant</a> qR5I4n <a href="http://bootsingkio.webnode.fr">isabel marrant</a> sL5T4a
wL6W3c http://isabellemarantsales.webnode.fr <a href=http://isabellemarantsales.webnode.fr>isabelle marant</a> oI8G6h <a href="http://isabellemarantsales.webnode.fr">isabelle marant</a> nJ3H6j
jY2B5t http://isabelmarantsale3.webnode.fr oN8B4z <a href=http://saleisabelmarant.webnode.fr>isabel marant</a> sC7W7h <a href="http://saleisabelmarant.webnode.fr">isabel marant</a>
sB9M5d http://sneakersonlinees.webnode.es hN5R0s <a href=http://sneakersonlinees.webnode.es>isabel marant</a> tK7T9f <a href="http://sneakersonlinees.webnode.es">isabel marant sneakers</a> uD0D2a
27. 03. 2013 | 17:50

http://www.benjamins.in/data/70.php napsal(a):

Pictures are really fastidious source of lessons instead of text Jana Makovcová ? Má postižené dítě právo na život? , its my experience, what would you say?
27. 02. 2014 | 11:17

Přidat komentář

Tento článek byl uzavřen. Už není možné k němu přidávat komentáře ani hlasovat

Blogeři abecedně

A Almer Tomáš · Atapana Mnislav Zelený B Babka Michael · Balabán Miloš · Bartoš Ivan · Bartošová Ela · Bečková Kateřina · Bělobrádek Pavel · Benda Jan · Beránek Jan · Berwid-Buquoy Jan · Bielinová Petra · Bína Jiří · Bízková Rut · Blaha Stanislav · Bobek Miroslav · Boudal Jiří · Brenna Yngvar · Bureš Radim C Cerman Ivo Č Černoušek Štěpán · Černý Jan · Česko Chytré · Čipera Erik · Čtenářův blog D David Jiří · Dienstbier Jiří · Dolejš Jiří · Drobek Aleš · Dudák Vladislav · Duka Dominik · Duong Nguyen Thi Thuy · Dvořáková Vladimíra F Fábri Aurel · Fafejtová Klára · Fajt Jiří · Farský Jan · Fendrych Martin · Feri Dominik · Fiala Petr · Fischer Pavel G Gálik Stanislav · Gargulák Karel · Girsa Václav · Glanc Tomáš · Groman Martin H Halík Tomáš · Hamáček Jan · Hampl Václav · Hamplová Jana · Hapala Jiří · Hasenkopf Pavel · Hastík František · Havel Petr · Heller Šimon · Herman Daniel · Hilšer Marek · Hlaváček Petr · Hlubučková Andrea · Hnízdil Jan · Hokovský Radko · Holomek Karel · Honzák Radkin · Horký Petr · Hořejš Nikola · Hořejší Václav · Hrbková Lenka · Hrstka Filip · Hřib Zdeněk · Hubinger Václav · Hudeček Tomáš · Hülle Tomáš · Hvížďala Karel CH Chlupáček Ondřej · Chromý Heřman · Chýla Jiří · Chytil Ondřej J Janda Jakub · Janeček Karel · Janeček Vít · Janečková Tereza · Janyška Petr · Jarolímek Martin · Jašurek Miroslav · Jourová Věra · Just Jiří · Just Vladimír K Kania Ondřej · Karfík Filip · Kislingerová Eva · Klan Petr · Klepárník  Vít · Klíma Vít · Klimeš David · Kohoutová Růžena · Kolínská Petra · Kopecký Pavel · Kopeček Lubomír · Kostlán František · Kotišová Miluš · Koudelka Zdeněk · Kozák Kryštof · Krafl Martin · Králíková Eva · Krása Václav · Kraus Ivan · Kroppová Alexandra · Kroupová Johana · Křeček Stanislav · Kubr Milan · Kučera Josef · Kučera Vladimír · Kuchař Jakub · Kuchař Jaroslav · Kukal Petr · Kupka Martin · Kuras Benjamin · Kutílek Petr · Kužílek Oldřich · Kyselý Ondřej L Laně Tomáš · Líbal Vladimír · Linhart Zbyněk · Lipavský Jan · Lipold Jan · Lomová Olga M Máca Roman · Mahdalová Eva · Maláčová Jana · Marvanová Hana · Mašát Martin · Metelka Ladislav · Michálek Libor · Miller Robert · Minařík Petr · Müller Zdeněk · Münich Daniel N Nacher Patrik · Nachtigallová Mariana Novotná · Navrátil Marek · Němec Václav · Niedermayer Luděk · Novotný Martin O Očko Petr · Oláh Michal · Ondráčková Radka · Outlý Jan P Pačes Václav · Palik Michal · Paroubek Jiří · Paroubková Petra · Passerin Johana · Payne Jan · Payne Petr Pazdera · Pehe Jiří · Pelda Zdeněk · Penc Stanislav · Petrák Milán · Petříček Tomáš · Pikora Vladimír · Pilip Ivan · Pixová Michaela · Podzimek Jan · Pohled zblízka · Potměšilová Hana · Pražskej blog · Prouza Tomáš · Přibyl Stanislav R Rabas Přemysl · Rajmon David · Rakušan Vít · Rath David · Ráž Roman · Redakce Aktuálně.cz  · Richterová Olga · Ripka Štěpán · Robejšek Petr · Rychlík Jan Ř Říha Miloš · Řízek Tomáš S Sedlák Martin · Seitlová Jitka · Schneider Ondřej · Schwarzenberg Karel · Skořepa Michal · Skuhrovec Jiří · Sládek Jan · Sláma Bohumil · Slavíček Jan · Slimáková Margit · Sobotka Daniel · Sokačová Linda · Soukal Josef · Soukup Ondřej · Sportbar · Staněk Antonín · Stanoev Martin · Stehlík Michal · Stehlíková Džamila · Stránský Martin Jan · Stulík David · Svárovský Martin · Svoboda Cyril · Svoboda Jiří · Svoboda Pavel · Syrovátka Jonáš Š Šefrnová Tereza · Šimáček Martin · Šimková Karolína · Škop Michal · Šlechtová Karla · Šmíd Milan · Šoltés Michal · Špok Dalibor · Šteffl Ondřej · Štěch Milan · Štern Ivan · Štern Jan · Štrobl Daniel T Telička Pavel · Tolasz Radim · Tománek Jan · Tomčiak Boris · Tomek Prokop · Tomský Alexander · Trantina Pavel · Turek Jan · Tvrdoň Jan U Uhl Petr · Urban Jan V Vaculík Jan · Vácha Marek · Valdrová Jana · Věchet Martin Geronimo · Vendlová Veronika · Veselý Martin · Vhrsti · Vích Tomáš · Vileta Petr · Vlach Robert · Vodrážka Mirek · Vojtěch Adam · Vojtková Michaela Trtíková · Výborný Marek W Wagenknecht Lukáš · Walek Czeslaw · Wichterle Kamil · Witassek Libor Z Zádrapa Lukáš · Zahumenská Vendula · Zahumenský David · Zaorálek Lubomír · Závodský Ondřej · Zelený Milan · Zeman Václav · Zlatuška Jiří · Znoj Milan Ž Žák Miroslav · Žák Václav · Žantovský Michael Ostatní Dlouhodobě neaktivní blogy