Proč ženy rodí doma?

19. 10. 2011 | 21:12
Přečteno 7136 krát
Tlak na to, aby všechny ženy rodily pod státním dohledem, sílí. Dávám proto dnes na svůj blog text klinické psycholožky a soudní znalkyně v oboru psychologie Michaely Mrowetz. Jsou v něm hezky shrnuty výsledky Michaelina výzkumu s názvem Podpora rané vazby mezi matkou a dítětem v českém porodnictví. Opravdu jsou ženy, které rodí doma, „vychýlené osobnosti“, jak mi tvrdil jeden porodník z vedení známé pražské porodnice ? Nebo je to všechno trochu jinak? Čtěte článek Michaely Mrowetz.



Michaela Mrowetz: Motivy k plánovanému porodu mimo zdravotnické zařízení
Výsledky výzkumu Podpora rané vazby mezi matkou a dítětem v českém porodnictví

Celkově se výzkumu v roce 2008 zúčastnilo 1341 matek, které v průběhu minulých deseti let porodily jak v porodnicích, tak plánovaně i neplánovaně mimo zdravotnická zařízení. Výzkumu se účastnily Češky a Slovenky žijící v Česku, na Slovensku a v zahraničí (státy EU, USA, Austrálie). Některé ženy rodící v cizině rodily také v porodních domech.

Jedním z cílů výzkumu bylo sledovat podporu bondingu (nepřerušování a podpora raného kontaktu mezi dítětem a matkou v prvních dvou a následně deseti hodinách po porodu) a popsat možné rozdíly v podporování míry kontaktu v České republice, na Slovensku a v ostatních zemích.

Jedním z výsledků tohoto výzkumu je zjištění, že nedostatečná podpora bondingu je nejzásadnějším důvodem pro rozhodnutí rodičky porodit mimo zdravotnické zařízení. Separace dítěte je jedním z faktorů rozvoje traumatu po porodu, trauma prožité v porodnici je zase silným faktorem v rozhodování vícerodiček rodit mimo porodnici. U prvorodiček je to obava z tohoto traumatu.

Dalším výsledkem bylo, že pouze 19 % žen, rodících v českých porodnicích, zažilo nepřerušovaný dvouhodinový kontakt s právě narozeným dítětem. Pouze 2 % žen rodících v českých porodnicích zažilo dvanáctihodinový nepřerušovaný kontakt se svým dítětem. Na Slovensku je čas, po který jsou děti separovány od matek v porodnici, ještě delší.

V ostatních zemích mimo Česko a Slovensko kontakt dítěte s matkou časem po porodu narůstá, čili čím déle po porodu, tím více dětí je s matkami. Celková doba separace je v zahraničí (mimo Slovensko) minimální.

Paradoxně v Česku čím déle od porodu (v období do porodu do doby dvanácti hodin po porodu), tím více narůstá možnost, že dítě od matky někdo oddělí. Masivně jsou oddělovány děti po medicínsky vedených porodech a porodech císařský řezem, ačkoliv zde by měla být podpora kontaktu vzhledem k imunologickým a hormonálním procesům ještě silnější.

Jedna část výzkumu hodnotí motivy žen, které se rozhodly rodit mimo ZZ (zdravotnická zařízení).
Výzkum přinesl jednoznačně nejsilnější motiv všech žen rodících plánovaně mimo ZZ: nepřerušovaný kontakt dítěte s matkou po narození, tedy minimální šance, že dítě v domácím prostředí pečovatel od matky pro rutinní ošetřovatelskou práci oddělí.

Dalším silným motivem je zajištění individuálního režimu po porodu pro novorozence, citlivý a respektující přístup k jeho potřebám, dále možnost porodu dle vlastního tempa a respekt k individuálnímu rytmu matky (svoboda emočních projevů, křiku, pohybu atd.) a dítěte (koupání, vážení, okamžik přestřižení pupečníku atd.) a vyhnutí se rutinním zásahům do porodu typickým pro nemocnici (klystýr, dirupce, nástřih atd.).

Důležitá je též kontrola rodičky nad porodním procesem, která zvyšuje celkově pozitivní hodnocení porodního zážitku.

Neoddiskutovatelným výsledkem je také to, že motiv pobytu domácím, komfortním prostředí je jeden z nejméně významných faktorů. Každá čtvrtá vícerodička vysoce hodnotí motiv vyhnutí se traumatizujícímu zážitku.

Posttrauma, které může být způsobeno i necitlivým přístupem nemocničního personálu nerespektujícím přání a potřeby rodičky, bude možné jako motiv k porodu mimo zdravotnické zařízení (tzv. „negativní volbu“) vyloučit jedině zkvalitněním služeb a rozšířením nabídky služeb v porodnictví. Jednou z nich je například doprovod porodní asistentky, typického pečovatele o rodičku u domácích porodů.

Z uvedené škály motivů vyplývá, že podpora bondingu – čili nepřerušovaného kontaktu matky s dítětem po porodu a zajištění individuálního režimu pro novorozence – je nejsilnějším motivem českých matek pro porod mimo zdravotnické zařízení. Tyto porody, a tím i podporu, kterou matky hledají, zajišťují kvalifikované porodní asistentky dle legislativy EU.

Je zapotřebí humanizovat porodnictví a neonatologii takovým směrem, aby tyto potřeby byly dětem a jejich matkám zajištěny jako zcela normální a aby byla podpora bondingu – rané vazby mezi matkou a dítětem – silně podporována a přijímána jako běžná norma v péči o matku a dítě.

Je nutné, aby bylo o matku a dítě v českém porodnictví pečováno jako o jednu jednotku, a to omezeným počtem pečovatelů, ideálně pak zajištěním práce kvalitní porodní asistentkou pracující v terénu s matkou již v těhotenství a podpora možnosti doprovázení matky při porodu v porodnici touto individuálně pracující porodní asistentkou, která by pečovala o matku a dítě před porodem, během porodu a po porodu jako o jednu nedělitelnou jednotku.

P.S. „ A připiš tam prosím ještě, že od doby, kdy jsem ten článek psala, přibylo mezi domácími rodičkami mnoho prvorodiček, které rodí doma, protože už jsou informovány o tom, že je pro ně porod doma rovnocennou volbou. Dalším motivem, který ženy uvádějí stále častěji, je prevence. Chtějí uchránit sebe a své dítě traumatům fyzickým i psychickým,“ psala mi Michaela, když jsem ji žádala o souhlas se zveřejněním textu, který původně publikovala ve Zdravotnických novinách.

Zdroj: www.zdn.cz

Výzva za bezpečný porod
Výzva za bezpečný porod vznikla 3. října 2011 pod záštitou České ženské lobby a s podporou desítek osobností, kritizuje právě projednávaný zákon o zdravotních službách (v Senátu v rámci 12. schůze od 6. října 2011), důrazně ale poukazuje i na absurdní opatření ministerstva zdravotnictví, která dlouhodobě odporují vědeckým poznatkům o tom, co znamená bezpečný porod. Podepisujte on-line na www.normalniporod.cz

Komentáře

Aktuálně.cz má zájem poskytovat prostor jen pro korektní a slušně vedenou debatu. Tím, že zde publikujete svůj příspěvek, se zároveň zavazujete dodržovat Kodex diskutujících. Pokud Váš text obsahuje hrubé urážky, vulgarismy, spamy, hanlivá komolení jmen, vzbuzuje podezření z porušení zákona, je celý napsán velkými písmeny či jinak odporuje zdejším pravidlům, vystavujete se riziku, že jej editor smaže.
Přejeme Vám zajímavou a inspirativní výměnu názorů.
Libor Stejskal, editor blogů (blogy@aktualne.cz)

Kanalnik napsal(a):

pekny clanek;

je treba si uvedomit, ze rodicky nechteji nic jineho nez lidsky pristup; je to prevazne vinou ceskeho zdravotnictvi a nekompetentnich lidi v nem, ze rodicky voli domaci porod (ktery nese podle meho nazoru vice rizik), coz je skoda
19. 10. 2011 | 21:22

JenTak napsal(a):

Navrhoval bych, aby v případě úmrtí novorozence v důsledku poporodních komplikací bylo klasifikováno jako "těžké ublížení na zdraví s následkem smrti" se všemi právními důsledky pro matku ale i otce.
Dospělý člověk, což drtivá většina rodiček je, samozřejmě ví, že pobyt v nemocnici není totéž co klidné domácí prostředí. Jenže když jde o zdraví, je lepší trochu nepohodlí, než možné vážné poškození zdraví matky a dítěte. Dospělá nastávající matka má právo riskovat svoji smrt, kde ale tato matka bere právo na riskování zdraví svého dítěte?!
19. 10. 2011 | 22:04

neo napsal(a):

proč nerodit zase na polích a ve stodolách? Příroda, sláma, paráda...

jakýkoli porod daleko od možnosti účinně zasahnout v případě komplikací, ohrožuje především dítě, které si nemůže vybrat zda chce být porozeno doma či v nemocnici. Jedině Chuck Norris si dokázal postavit srub, ve kterém se narodil.
19. 10. 2011 | 22:06

Miky napsal(a):

Vyrobíme-li ze dvou prkýnek dlahy ,můžen si vyléčit i zlomeninu!Když to zrovna křivě nesroste..Na nachlazení si vezmu lipovej květ..(Nesmí to však být počínající zápal plic..Že?
Ale aby mi ženské chtěla rodit doma a tím hazardovat ze zdravím,(či životem dítěte )-bych ji tedy HNAL Indiánku ! !
Rodit jako divoši sice lze, ale stát o to mohou toliko jen patologičtí ignoranti a primitivní přírodomilci-dementi ,či všelicí Zelení potrhlouši !
19. 10. 2011 | 22:06

Občan napsal(a):

Autorko,

proč také nenapíšete KDO je Michaela Mrowetz(ová)?
http://blog.klinickapsycholozka.cz/

Nápad s ponecháním novorozence u ženy v narkóze (po císaři nebo ještě náročnější operaci) je věru novátorský. Určitě si to matka i miminko náramně užijí...
Šmarjápanno! Jak to, že jsme ještě nevymřeli, když jsou ty naše chudinky ženy tak strašlivě teorizovány sadistickými porodníky a porodními asistentkami?

Dámo, roďte si jak a kde chcete. ZA SVÉ a SE VŠEMI z toho plynoucími riziky.
19. 10. 2011 | 22:44

Kateřina napsal(a):

Vážení Miky, Neo a Jen tak,
možná byste mohli zkusit přečíst si článek znovu, třeba napodruhé, nebo možná napotřetí pochopíte pointu. A tou je, že je nutné zlepšit péči v porodnicích,nikoliv zvýšit počet domácích porodů!
19. 10. 2011 | 22:45

Kanalnik napsal(a):

lidi neblaznete; autorka vysvetluje, proc rodicky chteji radeji rodit doma a ne v nemocici, a vysvetluje to celkem jasne

chcete snad poprit, ze ty duvody, ktere popsala, neexistuji?

pokuste se soustredit na podstatu blogu a nereagujte jak na cerveny hard, ktery tam stejne nikde neni

za takovy vhled budme radi a pokusme se to pochopit a jako spolecnost ovlivnit; navic se to netyka jen rodicek, ale vsech pacientu
19. 10. 2011 | 22:46

Radkin Honzák napsal(a):

Otázkou je, jak se bude řešit situace, když se porod doma zadrhne (a že se to stává, například ne tak dávno). Holandský model má poněkud jinou strukturu a vybudované zázemí.
Také je pravda, že zdaleka ne všechny porodní asistentky se těší vynikající pověsti. Některé dokonce nedobré. Nicméně vzhledem k poklesu porodnosti v ČR zbyde práce na ty lepší.
A nakonec: celá moje generace a několik dalších ve zdraví přežilo porodní i separační traumata. Spíš bych se bál o novorozence v baby boxech.
19. 10. 2011 | 23:08

Občan napsal(a):

To Kanálník a Kateřina:

Ale zajisté, proč ne. Individuální péče, individuální asistentky - to vše je na západě běžné. Cash nebo z komerčního pojištění může mít rodička cokoli si vzpomene. Z veřejného zdravotního pojištění nikoli.

Všechno, o čem autorka píše (či spíše přetiskuje paní Mrowetzové) jsou v Německu, Rakousku i jinde KOMERČNÍ služby. Poskytované za příplatek nebo plně hrazené rodičkami.
I u nás si může takový luxusní porod dovolit:
http://www.doctor.cz/index.php?option=com_content&view=article&id=134&Itemid=64&lang=cs
http://www.nemostrov.cz/gynekologicko-porodnicke-oddeleni/
http://www.pdcap.cz/

Tak v čem je vlastně problém?
19. 10. 2011 | 23:23

KAteřina napsal(a):

Odpůrci domácích porodů považují ženy za téměř nesvéprávné a tváří se jako kdyby to byli porodníci, největší ze všech odborníci, kteří rodí (někteří porodníci i tak sami mluví "...odrodil jsem stovky dětí"). To není úplně normální, že?
Druhá zarážející věc je, že ženy jsou neustále vyzývány, aby se realizovaly ve špičkových manažerských postech, ve vědě a v politice. Když se ale chovají jako ženy, chtějí mít děti, užít si je a mít je rády, všichni je začnou okřikovat, že to ne, že jejich potřeby a pocity nejsou relevantní, že jsou jen zařízení na odnošení a vytlačení dítěte.
Žena může opustit muže, který nerespektuje její přání a potřeby, protože je to špatný manžel. Rodička nemůže opustit zdravotnický systém, který nerespektuje její přání a potřeby?
19. 10. 2011 | 23:30

ex-nemo napsal(a):

Asi by bylo dobře kdyby některá matka čekající syna šla ho porodit za bouře pod nějaký dub.Třeba by z něho byl nový Žižka a udělal by tu trochu pořádek.
19. 10. 2011 | 23:52

ex-nemo napsal(a):

Asi by bylo dobře kdyby některá matka čekající syna šla ho porodit za bouře pod nějaký dub.Třeba by z něho byl nový Žižka a udělal by tu trochu pořádek.
19. 10. 2011 | 23:53

Občan napsal(a):

To Kateřina:

Samozřejmě, že může. Nikdo žádné české ženě nebrání využít nabídky soukromých zdravotnických zařízení a rodit, jak se jí zlíbí.

Možná byste mohla zkusit respektovat FAKT, že je spousta žen, jež neporodily, ale děti jim byly porozeny porodníky, protože samy porodit nemohly. I já jen díky tomu, že nám byly děti porozeny císařským řezem, nejsem bezdětný vdovec, ale naopak hrdý otec dvou dospělých potomků a již skoro třicet let i manžel jejich matky.
Ne každý má to štěstí, že se stane rodičem bez komplikací...
20. 10. 2011 | 00:16

KateřinaT napsal(a):

Taky koukám, že nejvíce vykřikují ti, co nikdy nerodili, snad proto nepochopili, o čem autorka píše.
20. 10. 2011 | 00:16

Al Jouda napsal(a):

Dnešní naše ženy jsou už tak zchoulostivělé a většinou i alergické, že rodit v nemocnici je pro ně nutností ! Pokud bude matka v dobrém stavu a nebude chtít spát, tak jí samozřejmě mohou dávat dítě častěji na tělo, ať si užijí tělesný kontakt. Jinak rodit doma jen za dozoru porodní báby je v dnešní době skutečný hazard.
20. 10. 2011 | 00:17

janamihovicova napsal(a):

Pane Honzáku, k vašim argumentům...

"Otázkou je, jak se bude řešit situace, když se porod doma zadrhne (a že se to stává, například ne tak dávno)." Je nespočet studií, které dokazují, že plánovaný domácí porod je pro zdravou ženu stejně bezpečný jako porod v nemocnici. Porod sám o sobě je však rizikový podnik. Zdravá žena, která rodí doma, se vyhne rizikům lékařského porodu, zdravá žena, která rodí v nemocnici se vyhne rizikům domácího porodu. Kontruji tedy stejně: Otázkou je, jak řešit situaci, kdy lékařské zásahy přivedou rodičku v porodnici zcela zbytečně do ohrožení života. A že se to stává.

"Také je pravda, že zdaleka ne všechny porodní asistentky se těší vynikající pověsti. Některé dokonce nedobré." Souhlasím. I mezi lékaři jsou rabiáti. Možná se teď taky trochu bojí o práci. Dobré porodní asistentky jsou pro ně velká konkurence.

"A nakonec: celá moje generace a několik dalších ve zdraví přežilo porodní i separační traumata." To, že někdo přežil trauma, je důvodem, aby se v porodnicích pokračovalo v necitlivé praxi? Je s podivem, že psycholog vašeho jména podceňuje význam bondingu.

Článek, který jsem dnes uveřejnila, je hlavně o tom, že matky, které rodí doma, chtějí pro své děti něco jiného, než co nabízí české porodnictví, které vykazuje některé zcela nepřehlédnutelné totalitní prvky. Alternativa neexistuje. Je nutné ji nabídnout.
20. 10. 2011 | 00:30

Občan napsal(a):

Paní Mihovičová,

buď nejste informována, nebo neříkáte pravdu.
I v ČR existují soukromá zdravotnická zařízení, která nabízejí porod dle libosti. Vč. porodu domácího. Dokonce se na to můžete i privátně pojistit.
Absolutně nic Vám tedy nebrání využít jejich služeb a rodit dle momentálního rozmaru.

Tak CO tedy vlastně chcete?
20. 10. 2011 | 00:36

kormoran napsal(a):

Preferuji , svobodne rozhodnuti !

Jestlize rodicka se rozhodne rodit doma , nikdo nema pravo ji toto upirat. Rodice si musi byt vedomi i urcitych nasledku a od toho je osetrujici lekar s informacemi ve vzajemne komunikaci s rodickou. Nic vice a nic mene.

A zodpovedni rodice si urcite smrt sveho potomka nepreji.

K vyjadreni urcitych "stranickych" predstavitelu , napr. nick- Jen Tak , bych chtel pouze dodat, aby si porod , nepletli s nasilnym vstupem do JZD.)))

Komanche se nezaprou !

P.S . Lidi je jako sracek ! Akorat zacina ubyvat tech- zodpovednych , disciplinovanych, ctizadostivych, psychicky a fyzicky zdravych -v duchu prirozene selekce maticky prirody.
20. 10. 2011 | 00:52

gabybaba napsal(a):

Kateřina
Porodníci říkají "odrodil jsem" ne "porodil jsem", necítíte ten rozdíl? Samozřejmě, že zkušený porodník ví o porodu víc než prvorodička. Ale to jen na okraj.
Jsem pro to, aby každá žena mohla porodit tam, kde jí to vyhovuje, a způsobem, který jí výhovuje. Myslím si, že ten zájem o problematiku v médiích poslední dobou spíš ale vyvolal případ, kdy se matce domácí porod nepovedl a ona pak žalovala lékaře, který jí chtěl pomoci. Takže domácí porody ano. ale s tím, že zodpovědnost je plně na rodičích.
Ale stejně mám dojem, že takových porodnic, kde nenechávají dítě u matky, už moc není, nebo jsem naivní?
20. 10. 2011 | 03:34

Saltzman napsal(a):

Moje babička porodila na poli u sedláka, děcko zabalila do plachty a šla domů. Za dva - tři dny šla k sedlákovi pracovat, protože byla bída a nebylo co do huby. Nutno napsat, že babička rodila celkem sedmkrát a jen tři děti to přežily.

Možná se vracíme do éry z počátku minulého století a tak je třeba si zvykat na domácí porody. Vše by tomu nasvědčovalo, včetně propadu v sociálním zajištění i nutnosti co nejdříve se vrátit do zaměstnání po porodu.

Osobně bych dal přednost tomu, aby se společnost věnovala spíše osvětě u dívek a žen v oblasti starosti o plod a novorozence. Příliš velké procento dívek vkráčí do života naprosto tupé bez základního povědomí o vývoji plodu v jejím těle. Proto při těhotenství chlastá, kouří, nedodržuje životosprávu. Děcko po narození a v pozdějším vývoji je poškozené zpravidla duševně a vyrůstá z něj podobný tupec, jako jeho matka. Společnost to pak stojí strašné peníze.

Není pravdou že by bohaté matky, materiálně zajištěné mužem a rodiči, byly imunní proti blbosti. U nich je osvěta snad ještě potřebnější než u dívek chudých, které přeci jen život donutí aspoň trochu přemýšlet normálně. Rozežranost z pohodlí bohatství jim vytvoří růžovou mlhu na mozku a klidně si dají lahvinku třeba bílého, žel i tak stejně škodlivého pro vývoj mozku v plodu. Netuší nány, že i ta cigareta je menší zlo než troška alkoholu. To neznamená, že by mohly kouřit bez následků u děcka.

Ve věci osobní hygieny je osvěta také velmi třeba. Zdůraznit nastávajícím matkám, že móda je sice součástí světa, ale nemusí vyhovovat zdraví ženy a děcka. Holé ledviny a ženské orgány neodolají jako kdysi u primitivních dávných předků. Není důležitý pearcing, ale čistota.

Když vidím ty mláďata, jak blbě to mluví a má to na co si vzpomene, děsím se jejich odpovědnosti za život jejich dětí.
20. 10. 2011 | 06:10

martys napsal(a):

tak já nevím....byl sjem u dvou porodů a to co tady čtu jsou jenom žvásty!!! jednak skoro nic z toho není pravda a jednak i kdyby to pravda byla tak je to rozhodně pro ty rodičky i děti lepší (i když si to neuvědomují). Já za tím vidím nějakou lobbyistyckou propagandu porodních babek!
20. 10. 2011 | 08:25

gaia napsal(a):

to se tu zas sešlo machů, ale Saltzman, to je teda perlení
20. 10. 2011 | 08:27

neo napsal(a):

Saltzman:

jo, alkohol zabíjí... ale taky nesmíme zapomínat na to, kolik dětí se kvůli němu narodilo.
20. 10. 2011 | 08:40

Divobyj napsal(a):

Porod mimo porodnici je vždy velké riziko.Pro matku i dítě.Některé takové porody jsou nevyhnutelné.
Rodí-li matka mimo porodnici cíleně,pak je to hazard té NEJVYŠŠÍ úrovně.
Uvedu přirovnání-proč jsou dnes ve většině motorových vozidel POVINNÉ bezpečnostní pásy? Protože dnes člověku není dovoleno hazardovat ani se životem vlastním,natož pak druhé osoby.(kombinace nezapnutých pásů a airbagů je při jízdě autem vstupenkou do krematoria).
A důvody rodiček,že v porodnicích nemají soukromí,luxus na který jsou zvyklé,nebo snad neosobní přístup personálu ve skutečnosti ani důvody NEJSOU.
20. 10. 2011 | 08:52

gaia napsal(a):

a kolik článků a příspěvků zde díky němu přišlo na svět
20. 10. 2011 | 08:52

Pepa Josef napsal(a):

Přístup nepřístup - kdyby moje žena rodila našeho synka doma, pravděpodobně bych neměl dnes ani ji a ni jeho. Napřed to vypadalo dobře, ale sakra rychle se to zvrtlo... Je to velmi individuální. Podle mého je touha po domácích porodech motivována toliko ne vždy racionálně podloženou obavou z neosobního jednání personálu. Jinak moc nechápu tu potřebu vzdát se odborného zázemí a blízkosti rychle jednajícího lékařského konzilia, díky němuž mám rodinu. Doktora House bych kopl do zádi, ale kdyby mi bylo hodně zle, velice bych si přál, aby to řešil tento nevkusný cynik.
20. 10. 2011 | 08:53

Občan napsal(a):

To martys:

Správně.
Protože Michaela Mrowetz, jíž tady dělá paní Mihovičová PR, je nadšenou propagátorkou domácích porodů a komerčních porodních asistentek. Ovšem dámy by rády, aby JEJICH komfort byl hrazen z veřejného zdravotního pojištění, aby to měly "zadáčo".
To je také jediný důvod, proč tak ječí.
20. 10. 2011 | 08:54

gaia napsal(a):

Pepa Josef

ano, je to velmi individuální a možná se to zvrtlo právě tím převozem po cestě.
A to rychle jednající lékařské konzilium? To byste mne teprve rozesmál. Znáte ze špitálu, ať již tam jdete s čímkoli, že se pořád jen na něco čeká. Myslíte, že v porodnice jsou vyjímkou?

Občan
žena, která platí pojištění, které se vztahuje na porod(částka 12 500 hrazená pojišťovnou) by o toto měla být připravena ?
Raději sem napište, jak je to v jiných zemích EU, abychom nebyli zas skanzenem, kde se něco , co je jinde ve světě běžné, nesmí.
Jako jsme skanzenem, že mají navrch např. kuřáci nad nekuřáky.
20. 10. 2011 | 09:00

Miloslav Pouzar napsal(a):

Tahle diskuse má všechny charakteristiky rozhovoru němého s hluchým. V článku je napsáno, že ženy volí domácí porod proto, že chtějí mít po porodu dítě u sebe, nechtějí nepotřebné zásahy a stres vyvolaný neosobním přístupem porodníků. Kdo čte pozorně, musí mu být jasné, že by tyto ženy raději volily porod v lidsky fungující porodnici, ale pokud si mají vybrat mezi neosobní kachlíkárnou a obývákem, volí raději obývák. Tyto ženy nenutí nikoho jiného aby volil jako ony. Snaží se o to aby měly možnost udělat to po svém a případně apelovat na to, aby to ve zdravotnických zařízeních fuungovalo poněkud lidštěji - z čehož by samozřejmě těžily i ženy, kterým současný stav nevadí zas tak moc. Kde je tedy důvod k napadání takového postupu?
Snaha o méně stresu u porodu není výrazem rozmazlenosti těchto žen, ale výrazem jejich zdravotnické erudice. Pokud rodičku v průbhu porodu nadměrně stresujete porod se zastaví a porodník pak musí použít medikaci, případně chirurgii aby vyřešil problém, který sám vyvolal.
Požadavek týkající se maximálního respektování lidské důstojnosti rodičky přeci nemůže nikoho štvát - slušné ohleduplné chování k pacientovi v těžké situaci nestojí žádné peníze navíc a mělo by být standardem, který je vyžadován a poskytován automaticky. Nedosáhneme ho ovšem tak, že ty kteří se snaží (za nás) v dané věci něco udělat, budeme urážet a okřikovat.
Co se týká odpovědnosti za komplikace způsobené třebas i chybným (z pohledu zpět) rozhodnutím rodit doma - odpovědný je vždy rodič, snaha mu tuto odpovědnost upírat třebas tím, že mu zněmožníme odpovědně volit je výrazem totalitního myšlení. Nevím , jak se povedlo některé lidi zmanipulovat tak, že v každé ženě, která volí domácí porod vidí nezodpovědnou histerku (bývá to obvykle naopak), ale vím komu to vyhovuje.
20. 10. 2011 | 09:05

Občan napsal(a):

To Gaia:

Samozřejmě.
Za peníze ze zdravotního pojištění má hrazen standardní porod v porodnici za přítomnosti klinické porodní asistentky a je-li třeba, i lékaře. A pochopitelně veškeré zázemí pro případy, kdy se cokoli podělá.
Za své si může žena vybrat jakýkoli KOMERČNÍ druh vedení porodu kdekoli si vzpomene. To je jen a jen její věc, její riziko a její zodpovědnost.

V zahraničí jsou všechny tyto individuální porody plně komeční a hrazeny rodičkami, jejich rodinami nebo z komerčního pojištění. Podívejte se na německé a rakouské weby na reklamy porodních domů, porodních asistentek, suokromých klinik.
V jiné zdejší zbytečné "diskusi" na toto editorem oblíbené téma jsou uvedeny nějaké odkazy.
20. 10. 2011 | 09:11

Divobyj napsal(a):

Pouzar napsal

...ale vím,komu to vyhovuje.

Že by těm,kteří vědí,co je zodpovědnost? Podle vás budou zodpovědní lidé nejspíše agenty východu....
20. 10. 2011 | 09:16

martys napsal(a):

pouzar:
ta možnost rodit doma tady už je. Proč se tedy o tom furt mele?! ať si každý rodí kde chce. ale následky ať si přičte sám. když je ta ženská pitomá, nic si dopředu nezjistí nedomluví - ať už se jedná o porodnici nebo porod doma. řeší to na poslední chvíli a je z toho vykulená- je to jenom její věc a zopodvědnost.. jenomže mám z dnešních žen pocit, že se řídí pravidlem: tady mě máte s břichem, ted jsem pupek světa a všichni se starejte a běda vám když enbudu spokojená
20. 10. 2011 | 09:19

gaia napsal(a):

Občan

a proč by měla přijít o tšch 12 500? Vás též budou léčit, pokud si něco uděláte v opilosti nebo pod vlivem drog. A to ze zdravotního pojištění, i když si za to můžete sám.
Proč byste chtěl ty ženy diskriminovat? A pokud se může rodit doma po celém světě, proč ne u nás? Proč by takové ženy neměly potom dostat výhody své zdravotní pojistky?

A co když právě ty zodpovědné se chtějí vyhnout tomu marasmu dnešních špitálů, kde nervují matku i dítě? Dítě nervují celý týden např. tím, že mu 2x denně , ať spí či bdí či je po jídle, neustále podtrhují peřinku pod ním, aby zjistili jakýsi reflex(musí roztáhnout ručičky a leknout se). Proč např. toto nezjistí jen jednou a pokud to dítě ten reflex má, proč mu pak již nadají pokoj? A tak je to ve špitále se vším. Slyšela jsem i z vyprávění, že když moje známá rodila, chodila vedle ní uklizečka s hadrem a kýblem a stírala podlahu.
A z médií jsou známy i případy, že těhotná musela čekat v sanitce, na chodbě apd. až porodila v těchto místech sama a ne na sále, neb to rychlé konzilium lékařů zkrátka nebylo k dostižení.
20. 10. 2011 | 09:25

gaia napsal(a):

martys

pěkný mužský přístup.
Ty hysterko, nejdřív ses někde vyválela a my s tím te´d máme mít práci. Koukej držet ústa my to z tebe už nějak dostanem, aby sis pro příště rozmyslela si někde užívat.
20. 10. 2011 | 09:28

Radkin Honzák napsal(a):

Ad Miloslav Pouzar:
Pokud budete číst i jiné materiály autorky tohoto blogu, zjistíte, že pravdu má spíše nick Občan v příspěvku za Vámi, než Vy. Tento text je oproti jiným docela střízlivý a nepoužívá celé řady argumentů blížících se sektářským postojům Strážní věže použitých jinde. V zásadě tedy nejde o nátlak směřující ke zlepšení poměrů v porodnicích, ale o lobby porodních asistentek, které chtějí provozovat svou činnost v domácnostech.
20. 10. 2011 | 09:51

Az napsal(a):

Nikoli pod státním dohledem, ale pod LÉKAŘSKÝM dohledem.
Vám možná nevadí, že že občas nějaké dítě zbytečně umře ... ale myslíte, že to tomu mrtvému dítěti také nevadí?
20. 10. 2011 | 09:55

Občan napsal(a):

To Gaia:

Vy se chystáte rodit sjetá a vožralá? No, tak to teda chudák dítě. Nebo jste snad přišla do jináče sjetá a vožralá? No, tak to teda taky chudák dítě.
Pokud si něco udělám sjetej a vožralej a pojišťovna se toho domákne, tak si to pěkně zatáhnu ze svýho a budu moc rád, že to nebude trestnej čin.
Váš "argument", jak sama můžete vidět, má opět nulovou hodnotu. Stává se Vám to dost často.

Vy máte dnes nějaký závažný problém s českým jazykem nebo jste se přes noc stala dyslektikem?
Pokud ne, pak Vaši reakci naprosto nechápu.
V reálu bych to na Vás asi zkusil zařvat, tady to nejde. Ale:

JE FUK JAK A KDE BUDETE RODIT!!! ALE ZA SVÝ!!!
V porodnici ZA VEŘEJNÝ dostatene STANDARD.
Vše ostatní ZA SVÝ!!!!!
Pochopila?
Víc polopaticky to neumím.

Gaio, blábolíte příšerný nesmysly, o kterých navíc LŽETE, že jsou běžnou praxí v českém porodnictví (i jinde). Svou hloupostí a fanatismem shazujete jak sama sebe, tak všechno "alternativní".
20. 10. 2011 | 10:00

Scarabeus napsal(a):

gaia:

To není mužský přístup, to je přístup pouze hloupých mužů ..... no takových je hodně.
20. 10. 2011 | 10:06

gaia napsal(a):

Občan

ještě netvrďte, že se narkomani neléčí ze zdravotního pojištění. A opilci v odmašťovně to mají také ze zdravotního pojištění.Nebo že neléčí někoho, kdo si svůj úraz udělal při činnostech opravdu nebezpečných. Třeba když se popálil proto, že lezl bezdůvodně na sloup vysokého napětí, takové případy tu též byly. Nebo zrovna včera, parta v TV hladila žraloky pod nosem. Kdyby je pokousali, též by si to nemuseli platit, neb jsou pojištění. příkladů bych mohla naspat daleko víc.
Tak proč ty ženy by měly být diskriminovány?

A ten argument Za svý, vám již vyvrátili též v jiných blozích, tak se nebudu opakovat a vůbec, nebudu diskutovat s nikým, kdo nedokáže udržet na uzdě své emoce. Nemám to zapotřebí.
20. 10. 2011 | 10:10

gammma napsal(a):

Občan.

Celkem logicky nechápu, proč oněch 12 500 Kč nemůže pojišťovna zaplatit jinému objektu, se zdrav vzděláním a způsobilostí toto vykonávat než nemocnici...? fakt nevím.

jelikož jsem také plátce a nikdy jsem péči v podstatě nevyužila, nekouřím, nepiju, žiju zdravě, kromě preventivních prohlídek. Nechápu proč bych pak nemohla mít tento požadavek. proč bych se dohadovala o "blbých " 12 500 nebo třeba o náklady na předporodní či poporodní péči porodní asistentky, když bych volila normálně porod v porodnici??,když každý kuřák, žrout, alkoholik má vše grátis?? A o poměru částky asi ani nelze hovořit.
20. 10. 2011 | 10:21

Skogen napsal(a):

Nic z toho, co píšete, přece není důvodem pro domácí porody. Asistentka se přece může dítěte "pečovatelsky zmocnit" a odnést stranou od matky stejně jako někdy a někde ta zdravotní sestra. Je to věc přístupu a také mnohdy i dohody. Porodnictví seznalo za poslední dvě desetiletí zejména v přístupu k rodičce a dítěti ohromných změn, ti, kdož hovoří z pozice zkušeností starších, jsou už citelně mimo téma.
20. 10. 2011 | 10:24

gamma napsal(a):

Občan

aha, třeba léčbu rakoviny plic si kuřák hradí sám? Cirhoza jater? Nebo komplikace a nemoci způsobené obezitou-podotýkám u lidí, kteří ji měli jen vlastní vinou si hradí sami? Tak to jsem tedy nevěděla.
20. 10. 2011 | 10:24

Magdalena napsal(a):

Příspěvek pana Pouzara vcelku shrnuje to, co jsem promýšlela a chtěla napsat při čtení příspěvků předcházejících. Skutečně nejde o LUXUS, který by si ženy chtěly užívat, navíc „zadáčo“.

Jde o variaci na tu známou hádanku „vejce nebo slepice“, že totiž mnohdy se porod zkomplikuje a je nutno přikročit k medikalizaci, operativním zákrokům a dalším odborným lékařským zásahům (po kterých si člověk automaticky řekne „zaplaťpánbu, že se rodilo v nemocnici, tohle by v domácím prostředí nutně vedlo k tragédii!“) právě KVŮLI TOMU, že se rodilo v nemocnici , tedy z důvodu necitlivého přístupu, stresu a do rodičky uměle implantovaného pocitu, že „nemůže zvládnout“, „není dost schopna posoudit“ a „neměla by spoléhat na vlastní síly, pocity a intuici“. Navíc, každá žena je samozřejmě individuum a tam, kde nad nějakou hrubou poznámkou nebo nedostatkem pohodlí, soukromí či důstojnosti jedna žena mávne rukou, pomyslí si „něco o prdeli“ a hledí hlavně, aby byla rychle fit, a mohla tudíž se svým dítětem domů, tam pro druhou může nastat skutečné trauma.

Porod je událost tak mimořádně citlivá, komplikovaná a navzájem propojující množství biochemických a psychických procesů, o jejíchž zákonitostech toho dosud při veškerém pokroku lékařské vědy víme relativně málo, že ho může (negativně i pozitivně) ovlivnit kdejaká zdánlivá maličkost.

Ano, i já jsem přežila separaci od matky v porodnici, pak taky přiotrávení umělou výživou a hospitalizaci ještě v šestinedělí – opět bez matky, která na mě chodila koukat přes sklo, odložení do jeslí v pouhém roce a kousek a mnoho dalších moderních vymožeností. Vyrostla jsem v nepatologického jedince, který vystudoval, udrží si práci, pečuje o babičku i dítě…ale nejde nám náhodou o to, aby se společnost, lidstvo, chcete-li, posouvalo kupředu a zlepšovalo, nejen „přežívalo“ a „vydrželo“?!

Opět, to, že dítě a matka nemají nějaké měřitelné a viditelné poškození, které by se mohlo dát do přímé souvislosti s nešetrným porodem, přece neznamená, že k žádnému, byť velmi subtilnímu, poškození rozhodně nemohlo dojít a že tedy není lepší variantou přistupovat k věci tak, že se budeme automaticky snažit takové - i zcela hypotetické - možnosti předcházet?!

Kdo může spolehlivě říct, jak vysoké procento např. laktačních psychóz, narušených vazeb, které se třeba až po nějaké době projeví špatnou péčí nebo až týráním dítěte atd. má svůj počátek v nešetrném nebo problematickém porodu?! A třeba i porodu, který před lety přivedl na svět onu matku. (Otce)

Možná jsem se jen špatně dívala, ale nezaznamenala jsem žádnou rozsáhlou diskuzi nad tou ubohou paní, která vykrvácela na porodním sále. Nejsem lékař a ani nespekuluji o vině. Je to ohromná tragedie, ze které není možné dělat „klacek“. Ale když se teď chystám k dalšímu porodu a už předem podepisuji prohlášení, že jsem si vědoma toho, že v jakémkoliv okamžiku se porod může „zkomplikovat“, a tudíž vyvstat nutnost ukončit ho operativně, a já tímto dávám svolení k tomu, aby lékaři konali, jak uznají za vhodné – jak to, že se nemohu spolehnout na to, že lékaři a nemocniční zařízení k tomu přistupují stejně, že tedy automaticky udělají VEŠKERÁ vyšetření, která jsou v případě i jen hypotetické operace nutná, aby mohla například odhalit dosud nediagnostikovanou, ale takto závažnou poruchu srážlivosti krve?! Že tedy zůstane nenaplněn ten argument vysoce odborné péče, kterou jiné než nemocniční prostředí nikdy nemůže poskytnout. Naopak, k dalšímu mediálnímu příběhu z nedávné doby, onomu nucenému odvozu rodičky i novorozence po domácím porodu na vyšetření do nemocnice – nevím samozřejmě přesně, jakým způsobem a jakými slovy byla ona žena nucena, i kdybych věděla, nedokážu se zcela do ní vcítit, dovedu si představit stres zdravotníka, co kdyby se přeci jen něco později ukázalo a jeho by hnali k zodpovědnosti…asi, ASI bych na místě té ženy přistoupila na odvoz a odbornou prohlídku bez nějakých dramatických protestů, jen tak pro jistotu, protože jen samotný fakt, že dítě dýchá a je relativně růžové… přesně ve stylu „něco o prdeli“ a rychle zpátky domů.

Nejsem propagátorkou domácích porodů, jsem pro porody lidské.
20. 10. 2011 | 10:27

Miloslav Pouzar napsal(a):

To Radkin Honzák
Nečetl jsem dřívější texty paní autorky, ale jako otec dvou dětí jsem viděl spíše nefungující (Chrudim) a perfektně fungující (Havlíčkův Brod) porodnici. V případě té druhé s námi jednali jako s partnery a klienty a to i ve velice vypjaté situaci, v té první jako s nesvéprávnými obtěžníky v momentě, kdy o nic nešlo. Předpokládám, že porod v obou zařízeních stojí stejně, takže o penězích to nebude.
Pokud se Vám názory paní autorky zdají "extrémní" je dobré se zeptat, kde se takové "extrémy" berou a jak jim předcházet. Podle mě jsou tyto extrémy pouze logickou reakcí na neochotu mnohých zdravotníků jednat s pacienty lidsky a tato neochota tu byla rozhodně dříve, než domácí porody. Pokud porodnice postrádá lidský přístup, výrazně je tím redukována i efektivita poskytované péče a je to podle mého problém, nad kterým nelze mávnout rukou. Věřte mi, že pokud se standard lidskosti v porodnicích zvýší, ubyde lidí s extrémními názory, kteří se uchylují k extrémním přístupům, a domácí porody přestanoubýt tématem - k radosti všech zúčastněných.
20. 10. 2011 | 10:30

Lola napsal(a):

Rodila jsem 2x, pokaždé ve velké fakultní nemocnici. Rozhodně netvrdím, že na porodnicích není co zlepšovat a každá snaha o zlepšení pohody a spokojenosti matky a dítěte je velmi vítána.

Moje zkušenost je ale taková, že přesto, že šlo o gigantickou fakultní nemocnici a personál měl v době mých porodů hodně napilo (sestry se mezi sebou bavily o tom, jak se to najednou nakupilo, a všechny porodní sálky byly obsazeny), nemůžu si rozhodně stěžovat na nedostatek empatie a citlivého přístupu. Lékařka se mi představila a podala mi ruku, ochotně a podrobně mi odpovídala na všechny otázky. Bez problémů jsem mohla telefonovat a v podstatě na všem bylo možné se domluvit. Z obou nemocničních porodů mám velmi dobrý pocit.

Domnívám se, že velkou roli hraje i to, jak k porodu přistupuje sama matka. Já jsem byla zdravotníkům vděčná za pomoc v době, kdy jsem měla pocit, že toto nemám šanci přežít ani já, ani dítě, a bylo mi jasné, že oni sami jistě znají i příjemnější náplň noci než běhat okolo mě. Je třeba si objektivně přiznat, že přestože rodím, neznamená to, že jsem středem vesmíru. Nehledě na to, že ten následný sajrajt z krve a jiných tělních tekutin bych doma věru uklízet nechtěla, a soucítím s tím, kdo to musí dělat v porodnici. Můj názor je tedy ten, že se velmi vyplatí, pokud je empatie a ohleduplnost vzájemná.

Dokážu si ale představit, že pokud do porodnice nastoupí lesana vyzbrojená "porodním plánem", obklopená houfem šamanek obtěžkaných samými moudry a preventivně přednasraná, že jí ti sadističtí doktoři budou určitě ubližovat, nemůže to nikdy fungovat, i kdyby tam byla primářkou svatá Anežka Česká a přednostkou svatá Zdislava z Lemberka.

Každá snaha o zlepšení péče v porodnicích, i ve směru pohodlí matek, je určitě vítaná a potřebná, ale vadí mně, když jsou zvlášť prvorodičky už předem články tohoto typu stresovány tím, že jim v porodnici hrozí nějaké "psychické a fyzické trauma" (viz PS v blogu výše).
20. 10. 2011 | 10:30

KAteřina napsal(a):

Podle diskutérů je rodit doma nadstandard, luxus, který vyžadují ženy zhýčkané a neurotické a zároveň je to prasárna, nehygienické a vůbec nechutné.
Nejde o porody doma - jde o fyziologické porody v přátelském prostředí a za asistence znalých a laskavých lidí, kterým rodička důvěřuje.
Pro české muže, ať už lékaře, úředníky ministerstva nebo zdejší diskutéry je ale nejdůležitější mít nad ženami a dětmi absolutní kontrolu. To porodníkům jde o peníze, ne porodním asistentkám, ty jen nabízejí lepší služby za nižší cenu. A ministerstvo, porodníci i poslanci se z toho můžou pominout. V současnosti i nejchudší ženy v Africe rodí důstojněji než Češky. Pánové, když ženy rodily za pomoci jiných žen, lidí přibývalo, jakmile začali porody vést muži, ženy přestávají rodit. Jste si jistí, že to spolu nesouvisí?
20. 10. 2011 | 10:30

Skogen napsal(a):

gammma, protože v té částce není jedna porodní asistentka, ale celý odborný tým a vybavení včetně operačních sálů. A pochopitelně zázemí, t.j. mimojiné že vám nikdo neleze do soukromí. Takže pro domácí porod by byla adekvátní částka tak pětinová.
20. 10. 2011 | 10:32

neo napsal(a):

gamma:

rakovinu plic může dostat i nekuřák. Zeptejte se v Ostravě, jaké maj plíce. Proti nim je na tom šumavák který vykouří 3 krabičky denně s plícema líp.
20. 10. 2011 | 10:35

Skogen napsal(a):

KAteřino, fyziologický porod je něco, co lze na základě absence rizikových faktorů pouze předpokládat. Ve třetině případů i tak nastávají komplikace, zejména u prvorodiček, t.j. těch nejnaivnějších, které v Holandsku na poslední chvíli rozhodnutí rodit doma ze 40% mění. Domácí porody jsou ve vyspělém světě marginálií v rozsahu okolo 2% všech porodů a trend je opačný než u nás - z domů do porodnic.
20. 10. 2011 | 10:40

gamma napsal(a):

Skogen

jistě. Ale myslím si, že by prostě měla být zahrnuta v systému, nikoli dělat, že neexistuje. Prostě si jen říkám, jako obyčejná žena, že bych asi za to, že jsem poslušně platila zdravotní pojištovně, chovám se vzorně, chodím na preventivní prohlídky měla mít také na výběr. A neměla bych se handrkovat o to, zda mi třeba zaplatí pět návštěv mnou vybrané asistentky v šestinedělí- a nebudu muset jí t někam s miminem k dr a se sebou k gyndr. - to snad jen v případě komplikací. Příp. jít po porodu domů amít místo 3 dní v nemocnici peníze na návštěvy pa.
Změna v porodnicích je jistě veliká-i když tedy jak kde, ale tendence jistě jsou, ale asi taky díky tomu, že se ženy ozývají. Sami se změny nestávají.
20. 10. 2011 | 10:40

Občan napsal(a):

To kateřina:

V tom případě sbalte pingl a hurá za sluníčkem do Afriky. A za sebe Vás snažně prosím, abyste tam také zůstala.

Ten žvást s přírůstkem a poklesem populace v souvislosti s vedením porodů myslíte vážně?
Pokud ano, pak mne napadají jen samé nepublikovatelné komentáře. Příště, než něco tak hloupého napíšete, se zkuste podívat do statistik, KDY začalo lidí na Zemi výrazně přibývat.
20. 10. 2011 | 10:41

gamma napsal(a):

neo

samozřejmě. o tom to není. mluvím o míře zavinění. Dle způsobu, jak tady hovoří Občan-"Kouříš? Máš rakovinu? Tak si to všechno zaplať."
20. 10. 2011 | 10:43

Kanalnik napsal(a):

Miloslav Pouzar - perfektni prispevky!

(skoro vsichni) ostatni:

nechapu bagatelizaci a ohrnovani nosu nad potrebami rodicek, ktere chteji rodit v prostredi, kde se budou citit emocionalne bezpecne a kde se budou respektovat jejich potreby

co je spatneho na tom, ze zena chce byt po porodu s ditetem a v prostredi, kde se k ni budou chovat mile, prijemne a s respektem?

jste to schopni pochopit? ja myslim, ze ano, tak nechapu, v cem je problem

to, co tu ctu, je presne ten styl zdravotniku, kdy je nezajima, jak se pacient citi a ze ma jeste i nejake jine potreby nez funkcnost sve telesne stranky po materialni strance; to bylo nenavistnych vykriku, kdyz lekari stavkovali a ted je najednou ve zdravotnictvi podle vas vsechno v poradku?

nejlepsi variantou je rodit v porodnici s perfektnim profesionalnim tymem, ktery vidi v rodicce cloveka s celou skalou potreb - to snad chceme vsichni ne?

a protoze to tak vzdycky neni, preklapi se to do ruznych poloh rozeni doma

to neni chyba jen nejakych hysterickych rodicek, to je chyba system i vas, kteri takovy system schvalujete

zdar!
20. 10. 2011 | 10:47

Skogen napsal(a):

Kdo má osobní zkušenost z období minulého režimu a několika porevolučních let, vůbec by se na jejím základě vzhledem k současnosti neměl vyjadřovat. Dnes je to úplně jinde. Hranici adekvátnosti srovnání bych dal tak na deset let zpátky, víc ne.
20. 10. 2011 | 10:47

Pepa Josef napsal(a):

gaia: no, nezvrtlo se to převozem, ale tím, že se junior dral na svět rychleji, než bylo třeba. Řez už nebyl možný. Udusil se šňůrou, měl nizoučké apgar skóre, prognózy byly nejisté. Moje žena se nechala strašně zřídit, aby nemusely být použity kleště. Za to, jak malého v prvních týdnech a měsících po příchodu domů zachránila, přijde jednou do nebe;-) Dnes nad juniorem (5 let) s bídou občas vyhraju Člověče nezlob se, v pexesu jsem naprosto bez šance a na zahradě mi dá docela zabrat při chytání v brance (má ostrou pravačku). Dodnes žena těžko nese, že dítě po porodu neviděla, protože s ním letěla inkubátorová sanitka na neonatologii zcela nelogicky na druhém konci města. Konzilium bylo rychlé, jinou zkušenost nemám, smích je povolen. Na lékaře mám poměrně štěstí, neboť čekáním běžně netrpím. Jo, jednou jsem zažil kontrolu na chirurgii, to bylo maso:)) Měl jsem pocit, že jsme národ chromých...
Je to nějak dlouhé, musím se mírnit, promiňte:)))
20. 10. 2011 | 10:50

Luba napsal(a):

Paní Mihovičová,
dr. Honzák není psycholog, anóbrž psychiatr.

Pane dr. Honzáku,
Vaše tvrzení, cituji: "V zásadě tedy nejde o nátlak směřující ke zlepšení poměrů v porodnicích, ale o lobby porodních asistentek, které chtějí provozovat svou činnost v domácnostech" považuji za nehorázné!

Na rozdíl od Vás věřím, že porodním asistentkám jde především o zlepšení vztahu rodící žena - zdravotnický profesionál, o rozšíření nabídky zdravotnických služeb, které nemusí nutně poskytovat stále dražší, a s výší svého platu nadále nespokojený stávkující lékař.

Fyziologický porod není záležitostí medicínskou.
Zásada "Primum nil nocere" by měla platit i pro vedení porodu.
Porodní asistentka by měla být dostatečně zkušená, aby včas rozpoznala, že už to není pro ni, ale pro následovníka Hippokrata z Kósu.

P.S.: To pre- a poporodní trauma bych nezlehčoval. Uvědomte si prosím, že jisté existenciální zkušenosti nám, jako mužům, zůstávají nepřístupné. Žena ženě v její těžké hodince v některých aspektech lépe porozumí, než muž - ač je ten muž považován za odborníka. Navíc jde o autonomii rodičky a respektování jejích přání. Lékař může jen něco doporučit či nedoporučit.
Pokud případné "Náně pitomé" její dítko po porodu zemře, či padne za oběť ona sama, měl by být lékař proti soudním sankcím chráněn příslušnou oběma stranami signovanou listinou.
20. 10. 2011 | 10:51

Pepa Josef napsal(a):

Lola: zatleskal bych, kdyby to tady šlo:))
20. 10. 2011 | 10:54

Skogen napsal(a):

gamma, zatím máte z titulu veřejného pojištění nárok na zdravotní péči lege artis. Až to po schválení reformy tak úplně nebude platit, budete mít právo i na šlendrián. Dítě není váš majetek, má od počátku nárok na zdravotní péči, rovněž zatím lege artis. Nejde o zlé úmysly, jde o to, že řada matek by bez korekcí postupovala špatně v dobrém úmyslu. Včetně "nejmodernějších zaručených" rad a doporučení.
20. 10. 2011 | 10:56

Pepa Josef napsal(a):

lesana, chachachacháááááááááááááááááááááááááááááááá:)))))))))))))))))) Ano, znám je!!!!!!!!!! Slézají se v dámských esoterických klubech, oblézají kameny, v nichž vidí nejspíš..... (v klasické literatuře se vyskytuje nádherný termín "věcitost"), jedí salát a jsou strašně životně neuspokojené, což maskují hysterickým optimismem. Chybí jim chlap, neboť popírají základní princip udržení muže: "Krmte tu bestii dobře!".
20. 10. 2011 | 10:58

Pepa Josef napsal(a):

Pardon, to patřilo nicku Lola, já to zapomněl uvést.
20. 10. 2011 | 10:59

gamma napsal(a):

skogen

jistě. ale nechápu právě absurditu, proč není to, že půjdu po rodu dvě tři hodiny domů a každý den přijde za mnou i mým dítětem kvalifikovaná asistentka, která zkontroluje mě i mé dítě, a to za peníze, které by se zaplatili v nemocnici za v podstatě totéž. Doma v klidu.... je toto špatné???
20. 10. 2011 | 11:02

gamma napsal(a):

Luba-zatleskala bych kdyby to šlo!
20. 10. 2011 | 11:06

imb napsal(a):

Začínám mít pocit, že to je "hnutí frustrovaných žen (a jejich mužů)", jedno z jaké příčiny, ale často souvisí s nějakým osobním ublíženectvím v dětství a hojí se zrovna tady, a co hůř, snaží se to přenést i na své děti.
Rodila sem císařem, bez něho by se mé dítě nenarodilo. Měla jsem odpovídající péči, pravda, sem pokorný pacient a svého lékaře vždy respektuji, nesnažím se mu dávat najevo, že vím něco líp (a zatím se mi to vždy vyplatilo). U porodu byl i můj muž, do sešití sem musela být krátce přispána, po tu dobu měl mé dítě muž a ihned jak sem se probudila už sem měla malou u sebe. Dále pokračovalo vše, jako u ostatních matek, první přebalování dělal muž, celkem pochopitelně s čerstvě sešitým břichem nemůžete hned chodit, přes noc byla malá ze stejného důvodu u sestřiček. Ale ihned další ráno už je doporučeno chodit a starala sem se o ni stejně jako ostatní matky a měla ji celou dobu u sebe až do odchodu (4 dny). Po celou dobu sem viděla personál miminálně a s dítětem měla kontakt 100%. Totéž jiné matky a nikdo si nestěžoval.
Ženské jsou často hysterické. Navíc lidé obou pohlaví se v nemocnicích chovají často nevyzpytatelně a jsou sprostí. Ale založit si na tom hnutí je krok zpět, zejména pro dítě.
Budiž, každému co mu vyhovuje. Nicméně ony dámy by si měly uvědomit, že to co hlásají není modernější ani pohodlnější a je to vhodné jen pro třetinu naprosto zdravých žen, které mají naprosto zdravý průběh těhotenství a ani tehdy nejsou vyloučeny porodní komplikace. A co my ostatní? Nejjednoduší je prohlásit nás, z hlediska přírody, za defektní a odsoudit nás k zániku (?), i takový názor jsem slyšela od jedné z těchto pseudohumanistek 8-)
20. 10. 2011 | 11:06

neo napsal(a):

gamma:

jenže u rakoviny nikdy míru zavinění neprokážeš :)

U domácího porodu ano, tam je to 50 na 50
20. 10. 2011 | 11:14

Milan napsal(a):

Rodičky chtějí lidský přístup; těžko však očekávat lidský přístup od zdravotnického personálu, který si k tomu porodu jen odskočí mezi dvěma interrupcemi.
20. 10. 2011 | 12:08

Bu Hehe napsal(a):

Paní autorko!
Všude se najdou chyby i nedokonalosti.Klidně si můžete rodit třeba doma na stromě!
Dnes se mohou sebeobhajovat všelijací trhlouši,blázni a homouši.Tak proč ne Vy !?
20. 10. 2011 | 12:16

Jee napsal(a):

Ještě před pár lety se rodilo výhradně v nemocnici, auta se dávala do autoservisů a v hypermarketch se nakupovala zelenina.

Trend rodit doma souvisí i s hlubokou morální krizí provázející současnou společnost.
Spolu s ekonomickou krizí to vede ke stavu známého z dob minulého režimu. Lidé si začínají opět sami opravovat kapající kohoutky, měnit si doma olej v autě (jediná záruka, že je vyměněn) a pěstovat vlastní zeleninu či alespoň navštěvovat farmářské trhy.

Podobné je to s vzrůstající nedůvěrou ke zdravotnickému systému. Izolované hodnocení či customizace zmíněných jevů vede jen ke zcestným závěrům.
20. 10. 2011 | 12:24

gaia napsal(a):

neo

a na to jste přišel jak?
20. 10. 2011 | 12:29

gaia napsal(a):

Bu Hehe

a nemáme tu dnes náhodou neviditelnou ruku trhu a zákon nabídky a poptávky?
Pokud je po nějaké službě poptávka, proč pro to je legislativou znemožněna nabídka této služby?
20. 10. 2011 | 12:32

gaia napsal(a):

možná by se blog o popleteném lidstvu od p. Honzáka hodil i sem pro pochybovače
20. 10. 2011 | 13:02

gamma napsal(a):

Radkin Honzák

ptám se jako laik psychiatra

porod, separace, příp. trauma matky a tyto věci s tím související - to nijak neovlivňuje psychiku lidí? nemá to vliv na žádné stavy či příp. duševní nemoci v dětství či dospělosti????
20. 10. 2011 | 13:14

neo napsal(a):

gaia:

na co?

že je porod buď doma a nebo v nemocnici? 50/50
Nebo že nelze prokázat čím byla způsobená rakovina?
20. 10. 2011 | 13:16

Irena napsal(a):

Magdalena:
"Opět, to, že dítě a matka nemají nějaké měřitelné a viditelné poškození, které by se mohlo dát do přímé souvislosti s nešetrným porodem, přece neznamená, že k žádnému, byť velmi subtilnímu, poškození rozhodně nemohlo dojít a že tedy není lepší variantou přistupovat k věci tak, že se budeme automaticky snažit takové - i zcela hypotetické - možnosti předcházet?!"
Když vás vezmu za slovo, tak si nutně musím položit otázku, zda by rodička neměla té možnosti většího rizika při domácím porodu také předcházet? Všichni se tady shodují na tom, že pokud se žena rozhodne rodit doma, je si plně vědoma rizik s tím spojených. A přesto do toho jde. Nechápu to a zřejmě nikdy chápat nebudu. Já bych doma nerodila ani kdyby riziko komplikací byl zlomek promile. V tomto případě bych i zcela hypotetické možnosti předešla. Život a zdraví mého dítěte byly jediným kritériem, podle kterého jsem poměřovala svoji spokojenost.
Ale jinak NESOUHLASÍM se zákazem volby místa a prostředí, ve kterém chce žena porodit. Tohle prostě v demokracii být nesmí. Každý svého štěstí strůjcem. Každý musí mít svobodu volby a čelem se postavit k důsledkům, které z této volby vyplynou.
Prostředí, ve kterém jsem já rodila, bylo moderní a přívětivé. Stejně tak lékař i sestra. Nenutili mi žádný klystýr (i když teď se na něj už nedívám s despektem) ani polohu. Dokonce odmítli mou žádost o epidurál s odkazem na to, že porod probíhá dobře a není třeba do něj nijak zasahovat. Podobné postřehy a zážitky mají i mé známé. To, co popisují některé příspěvky výše (tuším Gaia, ale jestli ne, tak se omlouvám) je dost nafouklé a myslím, že účelové.
20. 10. 2011 | 13:18

MUDr. Stehlíková napsal(a):

Porod pod státním dohledem? Nejedná se o dohled státu, ale o dohled lékaře. A ten potřebuje především dítě, neboť během porodu může docházet ke zdravotním komplikacím, které ho ohrozí nejen na zdraví, ale i na životě. Co má přednost - zájem dítetě mít zdravý a dlouhý život a nepokazit ho rovnou při startu nebo touha po pohodlí a komfortu za každou cenu?
20. 10. 2011 | 14:38

Magdalena napsal(a):

Irena:
Ano. Ani já bych doma nerodila a i já jsem zdraví svého dítěte před pár lety nadřadila nad veškeré osobní ne/pohodlí. Jak si ale tlumočím stesky mnohých maminek, jde o to, že risknout domácí porod považují mnohdy za jedinou možnost, jak to zařídit, aby takovou mimořádně důležitou, velmi intimní událost, kterou většina žen zažije jednou-dvakrát v životě, jen pasivně neprotrpěly, navíc se sžíravým pocitem ponížení, méněcennosti nebo selhání. A jestliže kategoricky požadujeme, aby se k nám vstřícně, mile, empaticky, s úctou a jáněvímjakještě chovala obsluha v restauraci, úřednice za přepážkou nebo prodavačka, je snad jen logické, že v nesrovnatelně významnějších okamžicích, v prostředí, které si automaticky spojujeme s laskavostí, péčí a soucitem, navíc u specializace, která nám laikům připadá jako „každodenní výroba zázraků“, navíc zaplaveny hormony a prožívající vrcholy svých dosavadních životů... předpokládáme a chceme totéž. Myslím, že kdyby se s tímhle přístupem zcela běžně a „zaručeně“ rodičky v porodnicích setkávaly, asi by se i snížila sháňka po všem, co je jiné. Možná by na porody doma zbyly jen lesany.

Žena s vašimi zkušenostmi nebo prostě se zkušenostmi převážně pozitivními většinou proti nemocničním porodům militantně nevystupuje. Ani mně se tehdy při porodu nestalo nic vysloveně děsivého a doufám, že pokud bych měla s něčím opravdu vážný problém, dovedla bych si svoje uhájit. Ale například doteď nechápu, jak někdo soudný může vymyslet přístroj, který pouhým přiložením čidla na konci plastové „měchačky“ na hlavičku miminka, které je v průběhu porodu ještě stále v břiše, monitoruje jeho stav. Resp. jak někdo soudný na základě takového monitoringu chce dělat zásadní rozhodnutí - když probíhají kontrakce, dítě rotuje a matka tlačí. Tolik „lajn“ na monitoru jsem neviděla ani v seriálech a můžete si představit, jak mi dodávaly optimismu. Nebo proč baba sestra měla zapotřebí nadávat a pohrdavě brblat o „fajnovkách“, když jsem ji jen slušně požádala o metr gázy, neb jsem si chtěla zavěsit ruku, ve které jsem měla zabodnutou kanylu a která – kdovíproč – svěšena podél těla zdála se mi bolet trošku víc, než když byla podepřena. Porod mi vyvolávali tři dny, celou tu dobu jsem mohla jíst jen dětské výživy, co kdyby bylo třeba přistoupit k císaři, byla jsem vyčerpaná z kontrakcí, které mi nedovolovaly spát, bolely, ale jinak neměly pražádný efekt, a vyplašená z toho, proč nemají a co bude dál - a ona se nemůže kousnout do jazyka a být prostě laskavá?!

Jsou to maličkosti. Mávla jsem nad nimi rukou. Protože to, že na konci bylo zdravé dítě, samozřejmě převážilo. Ale maličkosti jsou to i z druhé strany. A takové maličkosti kolikrát rozhodují o tom, jestli žena při dalším těhotenství půjde spokojeně opět do porodnice nebo bude za každou cenu chtít něco jiného. Cokoliv.
20. 10. 2011 | 14:41

Scarabeus napsal(a):

MUDr. Stehlíková

Paní doktorko,

co zlepšit chování personálu nemocnic k ženám? Pokud se chování zlepší, odpadne motivace pro domácí porod.
20. 10. 2011 | 14:59

Luba napsal(a):

dr. Stehlíková,
vylučujete snad možnost, že by se necitlivý přístup zdravotnického personálu mohl negativně projevit na průběhu porodu a na výskytu komplikací?
20. 10. 2011 | 15:05

Skogen napsal(a):

gamma,

já nevím, jestli jste už rodila (já tedy ne a ani se nechystám, ale nějakou tu blízkou zkušenost mám :), pokud ano, pak byste asi věděla, že domů se odchází na základě propouštěcí zprávy, jestliže a) jste v pořádku a prokážete elementární základy dovednosti péče o novorozence b) dítě celkově prospívá.

Pokud byste chtěla odejít dříve, těžko byste mohla dostat jakékoliv záruky.
20. 10. 2011 | 16:30

Skogen napsal(a):

Luba,

předně bych chtěl uvést na pravou míru titulek paní Mihovičové, který by měl správně znít "Proč asi tak dvě procenta žen rodí doma?".

Pak bych se docela optal, co míníte těmi komplikacemi, jestli myslíte újmu na egu, když rodička zaslechne, "že blbě tlačí", anebo co vlastně. Takové doživotní "trauma" jedna rodička také popisovala, netuším, zda byl čas a situace na diplomatické náznaky, ale je docela možné, že opravdu "blbě tlačila". Vše nakonec dobře dopadlo, protože asi zabrala, tedy až na to pošramocené ego. Taky mě zaujalo, že na blogu jiné aktivistky za domácí porody se vyskytla čistá dušička, která byla přesvědčena, že nejlepší je, když rodička při porodu v podřepu sama chytá dítě do rukou... No, snad to ta porodní asistentka nějak zvládne normálně zorganizovat i bez užití své (snad) autority...

No a pak jsme na toto téma natrefili mezi řečí s jedním mým kolegou, který pronesl něco, co má nesporně svou váhu a ještě zde nezaznělo, dámy prominou, muži na tom nejsou o moc lépe: "Dnešní ženské a rodit samy? No to nepřichází v úvahu...". Ono jde o to, že to ochablé břišní svalstvo, vysoký věk už i prvorodiček, spousta medikace a zdravotních omezení, nadváha a nedostatek silné vůle, se s nějakým IN pojetím spontánních porodů po vzoru přírodních národů s vyselektovanou a houževnatou populací absolutně nedá srovnávat. Tady už je velmi často třeba napomoct.
20. 10. 2011 | 16:47

Rrodička, které skočil doktor na břicho napsal(a):

Dr. Honzáku, snad si autorka článku přečte tuto diskuzi, neb na svých přednáškách cituje Vaše poznatky o škodlivosti kortizolu. Takže snad Vás již citovat nebude, neb podle Vás lidstvo přežilo války, hladomory, holokaust, tak může vesele pokračovat? Nevidíte si jako reprezentant zdravotnické mašinerie ani na špičku vlastního nosu.

A i kdyby tohle všechno byla lobby za porodní báby, tak NO A CO? Vymývat mozky farmaceutickou propagandou, to je košer, že? Provádět non lega artis posutpy a skákat ženám na břicho, to taky?

Minimálně polovině přispěvatelů, nejen že zřejmě neumí číst, tak také spojení slov porod a doma způsobí totální absenci mozkových pochodů. Anebo jsou prostě tak poškození tou separací za komančů, že ani stín zdravých myšlenek k nim nedolehne?

A to je velmi smutná realita, totalita v mozcích!!!
20. 10. 2011 | 16:56

gamma napsal(a):

skogen

záruky na co proboha??
20. 10. 2011 | 17:01

Skogen napsal(a):

Rodička, kdy, jak, proč vám lékař skočil na břicho? Konkrétně. A nebyla to třeba hlava? Nebo neskočil na vás náhodou při početí? Takovýchto historek jsou plné dva díly "Černé sanitky".

No a zrovna v tuto dobu se Facebookem a možná i e-maily šíří skazka o tom, že "cikáni, dostávají v lékárnách léky zadarmo". Ještě předtím mi totéž s vážnou tváří vyprávěl můj známý, jako přímý zážitek "jedné známé jeho ženy" :) To jsem pokrčil rameny, ale jakmile jsem si na FB přečetl do písmene totéž úplně odjinud, bylo více jasno. Teď se holt začne komunikačními kanály šířit syžet o tom, jak lékaři skáčou rodičkám na břicha.
20. 10. 2011 | 17:06

Skogen napsal(a):

gamma,

to je všechno, co k tomu řeknete? Na to, abychom seriózně pokračovali, je to nesmírně málo.
20. 10. 2011 | 17:07

gamma napsal(a):

skogen

kdybyste riodila trčel na šestinedělí, věděl byste, že ráno přijde vizita na dítě. pak vizita na matku, která ukazuje vkrvavou vložku pomalu i uklízečce. Toť vše.A ano, někde vás i nutí svíti celoui noc,. Když je s dítětem cokoli v newpořádku, vidím to i doma a pojedu s ním do nemocnice, nevím proč tam takto ležet.
20. 10. 2011 | 17:07

gamma napsal(a):

skogen

není to tak dávno, co o tomto bylo v reportéřích na čt. jmenuju se to kristelerova exprese.
20. 10. 2011 | 17:13

gamma napsal(a):

skogen

apřestože to je nmetoda zakázaná, jistě ji osobně zná spousta rodiček Na zmíněné reportéry se doporučuju podívat vy černá sanitko. sztačí si to jistě vyhledat.
20. 10. 2011 | 17:17

Skogen napsal(a):

gamma,

já myslím, že by to s vámi tak jednoduché nebylo :) Už proto, jak význam vizity zlehčujete. Vaše váhání "je to v pořádku? Není to v pořádku? Počkat? Nepočkat?" si dokáži živě představit, přičemž každý je jiný a každý má to rozhodování trochu jinak nastaveno. V porodnici zkrátka rozhodují ti kvalifikovaní, se zkušenostmi a subjektivně nezatížení. Na auto musíte mít řidičák, na elektřinu elektrokvalifikaci, na kdeco certifikát, ale zdraví dítěte je tak jednoduchá záležitost, že se o ně jen tak z plezíru dokáže úplně nejlépe ze dne na den ve vší odbornosti postarat každý, viďte?
20. 10. 2011 | 17:18

Skogen napsal(a):

Kristellerova exprese nespočívá ve skákání rodičce po břiše. Tak se kdysi dryáčnicky (spolu s lektvary) prováděly potraty. Kristellerova exprese je kontroverzní metoda, která při dostatečné odbornosti a značných zkušenostech může být užitečná.
20. 10. 2011 | 17:21

gamma napsal(a):

skogen

super. roztahovat nohy před několika lidmi, kteří se každý den mění je naprosto úžasný a všem těm lidem odpovídat na "stolice byla?" -několika sestrám, několika doktorům super super. myslet si někdo-kdo nikdy nerodila anemá ponětí jaký je nechat si v nemocnici mezi nohy lézt spoustu lidí jak do chlíva.. ato, že pro ně je to rutina apráce, to je asi pro každýho subjektivně vnímaný důvod.
20. 10. 2011 | 17:23

gamma napsal(a):

skogen

a na co si některé sestry při tom stoupají na stoličku? používají kožený řemen na zápěstí?
20. 10. 2011 | 17:25

Skogen napsal(a):

gamma,

nevím, že by se z některých hysterických rodiček chtěly oběsit?
20. 10. 2011 | 17:26

gamma napsal(a):

skogen

je zakázaná!!!!
20. 10. 2011 | 17:26

Skogen napsal(a):

gamma,

potvrzujete to, co už jsem (ne)jednou prohlásil. Některé ženy (asi tak 2 procenta žen) se dobrovolně vzdají maximalizace jistot z falešného studu a chybného přesvědčení, že doma by něco měly více pod kontrolou.
20. 10. 2011 | 17:28

gamma napsal(a):

skogen

věřím, že nevíte. hodně toto spolkne, ptrotože mají přeci zdravé dítě. Což je nejdůležitější. ale hodně jich to taky nespolkne, jen se snaží zapomenout a hodně jich jistě chodí třeba na psychotarapie, protože traumata z tohoto existují. Že to nevíte vy, neznamená, že to neexistuje.
20. 10. 2011 | 17:29

Skogen napsal(a):

gamma,

ano, to je pravda a má to své důvodu. Stejně tak je ovšem pravda, že při dostatečné kvalifikaci a velkých zkušenostech to v některých situacích může být řešení. Ale je zakázaná, souhlasím.

Kolik těch porodních sester, kdy, kde a proč se tedy oběsilo?
20. 10. 2011 | 17:31

Skogen napsal(a):

gamma,

současné generace ví ve většině houbelec, co je to trauma. Určitá mez frustrace je dokonce nutná a žádoucí. Frustrace ovšem NENÍ trauma.
20. 10. 2011 | 17:33

gamma napsal(a):

skogen

víte co? nechte si udělat výtěr análního otvoru 4 dny po sobě každý den v jiné ordinaci a nejlépe, aby se i medici podívali a třeba i u otevřených dveří ať někdo nakoukne, nějaký jiný pacient. A hlavně u toho nebuďte Falešně stydlivý. Zkuste se alespoň zamyslet, jestli to prostě někomu nemůže vadit....

jde o to, že se NEMUSí vzdát ničeho, kdyby k tomuto nedocházelo. Chy´ba není v těch ženách, ale v systému a přístupu-v některých porodnicích. Jsou i porodnice lidské samozřejmě.
20. 10. 2011 | 17:33

gamma napsal(a):

skogen

psychické trauma nesouvisí s generací, ale s osobním prožitkem....
20. 10. 2011 | 17:36

Skogen napsal(a):

Ale já vím, že to není příjemné :) Přece netvrdím, že je. Vy tomu ovšem přisuzujete naprosto neadekvátní význam.

Zdravotnický personál by měl být diskrétní a rodičky by se zase chvíli nemusely chovat jako primadony.

Ona i ta asistenční sestra při domácím porodu někde zkušenosti získat musí, ne? Co vy na to? Svěřila byste se někomu, kdo akorát zhlédl pár instruktážních filmů? Jestli nechcete, aby na vás zírali medici, nechoďte rodit do fakultní nemocnice.
20. 10. 2011 | 17:38

Skogen napsal(a):

gamma,

klidně s vámi budu diskutovat nad každým slovíčkem, baví mě to...

Vnímání toho, co je a není obsahem pojmu trauma, je bohužel současnými generacemi notně zkresleno, takže za trauma je považována každá ptákovina.
20. 10. 2011 | 17:40

gamma napsal(a):

skogen

neadekvátní význam?? jistě, jste muž asi a rodit nebudete. ale je fakt, že chápu. Vás kdyby někdo kopnul mezi nohy, mě to taky bolet nebude.

I zdravotnický personál, který je již- a zcela pochopitelně-vůči tomuto otupělý, by se měl chovat k ženě jako k ženě nikoli ke kusu-a to jak ve velké fakultní nemocnici tak i jinde.
20. 10. 2011 | 17:42

gamma napsal(a):

psychické trauma je třeba znásilnění. některé ženy mají po nešetrném porodu tyto pocity. nemyslím si, že znásilnění je ptákovina.
20. 10. 2011 | 17:43

Skogen napsal(a):

gamma,

dvakrát rodila má žena a považte, já ji mám rád. Byl jsem dvakrát u toho, nikdo jí po břiše naskákal, nikdo ji nijak neurážel nediskrétností. Ona se nechovala jako primadona, spolupracovala a já na ni byl a jsem velmi pyšný.
20. 10. 2011 | 17:45

Skogen napsal(a):

gamma,

zírání mediků do vašeho rozkroku tedy považujete za znásilnění?
20. 10. 2011 | 17:46

gamma napsal(a):

skogen

v tom případě je všechno v pořádku a tak by to mělo být vždycky.
20. 10. 2011 | 17:46

gamma napsal(a):

skogen

ne. nešetrný porod. zírání mediků byl jen třešinka
20. 10. 2011 | 17:47

gamma napsal(a):

skogen

jen namátkou, mrskla jsem to do vyhledávače. článek naprosto lidový

http://www.novinky.cz/zena/deti/165921-stale-vice-zen-trpi-nasledky-traumatickeho-porodu.html
20. 10. 2011 | 17:49

Lena napsal(a):

Skogene,
když Vás tak čtu, nejsem si jistá, že bych Vás chtěla mít coby manžela u porodu... Myslím, že postrádáte i to úplně nejzákladnější a nejmenší vcítění. Mě byste byl spíš na obtíž, kdybych měla pocit, že kromě jiných bolestivých a nepříjemných záležitostí si budu muset ještě navíc dávat majzla na Vás coby hodnotícího a povýšeného, nikoliv empatického, elementa.
20. 10. 2011 | 17:51

Scarabeus napsal(a):

gamma:

Skogen nemá schopnost vcítění, proto se bude trapně dohadovat, dohadovat .....

Skogen:
http://www.youtube.com/watch?v=0g-bvQsFoDo
20. 10. 2011 | 17:53

Scarabeus napsal(a):

Leno,

Váš příspěvek jsem při psaní mého neviděl.

Takových elementů, jako Skogen, je, i zde v diskusi, více.
20. 10. 2011 | 18:00

Lena napsal(a):

Scarabeus:
je jich tu bohužel dost. Nejspíš to bude nějakým zanedbáním ve výchově a naprosto nulovými zkušenostmi s tím, když se jim někdo opakovaně veřejně hrabe v těžce rozbolavěných útrobách. Ono by je to hodnocení jako "luxus", "komfort" a "hysterie" rychle přešlo. Možná by si jako první věc mohli jít zkusit cystoskopii bez narkozy, která se mužům dává, ale ženám ne, a pěkně každý den několikrát za sebou před fórem přihlížejících a nejlépe by ještě mohl vyšetřovat zaučující se mladý lékař pod arogantním vedením starýho pardála... Pak by se hrdinové třeba vyjadřovali opatrněji.
Nevím, jestli jsou tu některé příspěvky (Občanovy také) spíš k vzteku nebo k pláči. Každopádně mi to tak nějak celkově (při stavu, jak to většinou probíhá v praxi, a vyjádřeních zde) připadá, že do nějaké úcty a rovnoprávnosti tady máme ještě hóóódně daleko.
20. 10. 2011 | 18:18

for dealezu napsal(a):

Skogen, CO je Vám po tom kdy a kde? Psala jsem dr. Honzákovi. Jste jenom další v řadě necitlivých blbů, stejně jako on, kteří znevažují můj zážitek. Skočil mi cizí chlap a cizí ženská mně roztřihla. No a co? Prostě to tak bylo!!!!!!!!!!!!A nakonec umyli moje dítě pod tekoucí vodou!!!! Sprchoval Vás někdo nedobrovolně sprchou přes hlavu a mydlil Vás jarem? Asi ne, co? Mně naštěstí nerupla děloha. Měla jsem jenom zbité žebra, vezli mně na rentgen, proč asi, urvané svaly na břichu a několik roků děsné sny.

Autorka článku je jedna z mála zdravotníků, kteří se snaží něco změnit a které jde o to, aby se nedělo násilí!!!!

Ale to Vy, totalitní zabedněnec nemůže pochopit, to je mi jasné. Aspoň budu mít menší vztek.
20. 10. 2011 | 18:23

Skogen napsal(a):

:)) To je ten problém, na základě povrchních dojmů raz dva úsudek. Víte, na tom, co si o mě myslí, mi záleží u rodiny, přátel a blízkého okolí. Jinak je to o ničem. Zkuste se držet věci. Ale jinak je fajn, že si děláte dobře, klidně posloužím, to není znak empatie a sociální inteligence ;)?

- při třetině předpokládaných fyziologických porodů dochází ke komplikacím
- doma ve vyspělých zemích s výjimkou Holandska rodí průměrně 2 % žen
- v Holandsku je trend z domácích porodů přecházet na porodnice, v šedesátých letech tam rodilo doma 60 % žen, nyní 30 %
- domácí porod znamená 2 - 3 x větší riziko pro dítě
- porodní asistentka nemá po ruce ani tým specialistů, ani vybavení operačních sálů, ani špičkovou kvalifikaci.

Blbnete hlavy mladým holkám, nutíte je v zájmu jakýchsi předsudků přijímat rizika a ohrožovat cizí zdraví (dítě není matka) a říkáte si empatici... Emotivní ano, to opravdu jste, ale tím sobě vyhovujícím způsobem. Snad tedy alespoň patříte mezi ta dvě procenta.
20. 10. 2011 | 18:31

gamma napsal(a):

skogen

já chci lidský přístup ve všech porodnicích!!! co to má společného s porody doma? když nechi absolovovat výše popsané procedury???

mám říkat mladým ženám-nechte si všechno líbit, poskákat so břicho, kouka ase mezi nohy, rozstřihnout úreventivně až buhvíkam, umejt dítě vodou ajarem-ALE HLAVNĚ, ŽE BUDE MIMINKO V POŘÁDKU? Když vím, že to jde i bez toho????

Asi si nerozumíme.
20. 10. 2011 | 18:35

Lena napsal(a):

Skogene,
beru to tak, že jste svým posledním příspěvkem oslovil i mě. Tak bych Vás ráda uvědomila o tom, že jste v mém případě vedle jako jedle. Krom jiného s tímto: "nutíte je v zájmu jakýchsi předsudků přijímat rizika" - nenutím, dokonce ani nedoporučuji, protože osobně hlasuji pro porod v nemocnici. To ovšem nic nemění na tom, že se tu projevujete velmi neempaticky a neznale. A také to nic nemění na tom, že chápu, proč někdo do nemocnice nechce.
Rovněž tak hodnotíte podle povrchního dojmu, takže si tak leda můžeme podat ruce...
20. 10. 2011 | 18:36

Skogen napsal(a):

for dealezu,

nerodila jste doufám v minulém století, ale popisujete stav poplatný současnosti, že ano?

Možná byste se raději místo nástřihu doma roztrhla, anebo nevím, jak byste to chtěla udělat, aby měl váš poševní vchod najednou průměr patnáct centimetrů a nerodila jste čtrnáct dnů.

Ono je nakonec fajn, že ty antifrustrační mechanismy fungují. Já jsem vždycky na zastávce říkal, jen lidi nadávejte na autobusy / vlaky / letadla, aspoň domů přijdete klidní a nebudete řvát na děti.
20. 10. 2011 | 18:39

gamma napsal(a):

skogen

tak to je slušný. víte o porodu evidentně naprostý houby a ještě jste sprostej. kristelerova exprese se děje stále a stále, teď a když se tělo pořádně normálně připraví a porodní cesty jsou ok a miminko správně trotuje, tak normálně proleze. jste křupan
20. 10. 2011 | 18:42

Skogen napsal(a):

Lena, jak je libo. V čem prosím neznale? Tu empatii nechme stranou, empatie není identifikace a neznamená, že když chápete něčí postoj, musíte s ním souhlasit, to je hrubý omyl.

Podívejte Leno, kdybych nebyl svědkem vývoje společnosti posledních desetiletí, byl bych všemi deseti pro svobodný výběr těch dvou procent žen. Jenže v souvislosti se zákonem o veřejném zdravotním pojištění, analogií s privatizací kojeneckých ústavů, trendem šetřit doslova kdekoliv, mám vážné obavy o osud alespoň části porodnických oddělení s péčí lege artis. Legislativa nebude zvlášť pro dvě procenta a zvlášť pro zbytek. A nikoliv luxus rodit doma, ale rodit v porodnici, tak to bývá, vážená empatičko. Pak už to není o výběru a vůči té většině žen, která se BOJÍ rodit doma, by to byla pěkná sprosťárna. K tomu už nevystačíte s empatií, chce to trochu reflexe a souvislostí.
20. 10. 2011 | 18:54

Scarabeus napsal(a):

Leno,

ano, je to ve výchově, o výchově s nedostatkem citu, co se do koho v dětství vloží/nevloží, to v něm v dospělosti je/není.

Příčinou bývá bezcitné chování otce k matce, přesně v tom stylu, který tu ve vztahu ženám předvádí Skogen, Občan, ..., takové bezcitné chování je v dospělosti napodobováno/kopírováno, zvláště když, pod anonymní přezdívkou, nehrozí postih.

Další příčinou bývá máma, mírně řečeno s poruchou osobnosti, která do svého syna "zapomínala" v dětství vkládat cit .... no a pak v jejím synovi v dospělosti cit chybí.
20. 10. 2011 | 19:08

Skogen napsal(a):

gamma,

nemám potřebu chovat se gentlemantsky shovívavě jen proto, že by se vám to hodilo do krámu. Gentlemanův korektní shovívavý postoj k vyjádřením žen je buď flirt, anebo pohrdání intelektuální rovinou, já s vámi nechci ani flirtovat, ani vámi pohrdat, nenuťte mne k tomu :)

Prozraďte mi prosím jediný důvod, proč by lékaři měli provádět zbytečně Kristellerovu extrakci.
20. 10. 2011 | 19:08

Lena napsal(a):

Skogene,

já o voze, Vy o koze. Je to marný, je to marný, je to marný... Vy jste snad můj příspěvek ani nečetl.
Takže toto je můj poslední vstup. Vtipné je, že i moje dvě feny rodily daleko důstojněji, klidněji, s větší ohleduplností a pozorností okolí než průměrná žena. Jedna doma s veterinářem v pohotovosti na telefonu, druhá s předpokladem komplikací přímo u veterináře. No jo, no. Ale to je "jenom" zvíře, že jo. Ženská musí vydržet víc než kůň, nebo v tomto případě pes. Naše společnosti je tak trošičku nemocná.

Paradox je, že jedny se bojí rodit doma a druhé se pro změnu bojí (nebo mají nechuť) rodit v porodnici. Zajímal by mě velmi procentuální podíl prvorodiček, vícerodiček z těchto dvou celků a věkoké rozvrstvení a tak. Slyšela jsem také od mnoha žen (Češek i cizinek), že by podruhé u nás už nerodily, když porovnávaly porod u nás a jinde (dokonce i v Asii). Nemyslím si, že by vietnamské nemocnice byly výkvětem medicínského pokroku, přesto se Vietnamka vyjadřovala o porodu u nás jako o "hrozném" a podruhé odjela rodit domů. Pročpak asi?

Možná by bylo lepší nedštít tu oheň a síru, ale zamyslet se, proč někdo radši volí na první pohled vyšší riziko.
20. 10. 2011 | 19:12

gamma napsal(a):

skogen

věřte ten důvod by mě taky opravdu zajímal.

a ptáme znovu ajako výše. aso to uniklo

já chci lidský přístup ve všech porodnicích!!! co to má společného s porody doma? když nechi absolovovat výše popsané procedury???

mám říkat mladým ženám-nechte si všechno líbit, poskákat so břicho, kouka ase mezi nohy, rozstřihnout úreventivně až buhvíkam, umejt dítě vodou ajarem-ALE HLAVNĚ, ŽE BUDE MIMINKO V POŘÁDKU? Když vím, že to jde i bez toho????
20. 10. 2011 | 19:12

Lena napsal(a):

Scarabeus,
tak nějak. Jeho další příspěvek pod Vámi je toho typickou ukázkou.
Dobrou noc.
20. 10. 2011 | 19:14

Rodička, které skočil doktor na břicho napsal(a):

Skogen, co je Vám potom, kdy jsem rodila? A pokud budu tak slušná a na Vaše invektivy odpovídm, tak to bylo celkem nedávno a pořád snižujete to, co jsem prožila v porodnici. Ostatně jako většina členů Vaší doktorsko - politické lobby.

Paní autorka píše a přednáší pravdivě o tom, co se s matkami a dětmi v českých porodnicích děje a taky jim pomáhá.

Proč mně nastřihli? Proč mají české porodnice tolik nástřihů? Proč mi skákali po břiše? Odpovíte?

Odvoláváte se na výzkumy, takže asi i víte o tom, že u nás se skáče po břiše, jak to bylo v televizi, ženy se stříhají ve velkém a o mnoho více než v cizině a děti se prostě odnášejí a myjí jarem Johnson.

Prostě je to tak. A ženy to chtějí jinak. Takže tím ponižováním jim to opravdu nevymluvíte, kapito?
20. 10. 2011 | 19:15

Skogen napsal(a):

Ano, můj otec byl alkoholik, matku jsem nikdy neměl. Porodil mě bezbolestně bejbybox. Vyrostl jsem zcela frustrován a k ženám kvůli svému otci chovám strašlivou neuvědomovanou nenávist, která se projevuje tím, že je chci zavírat do porodnic a sadisticky se kochat tím, kterak utrpí trauma, že děti nenosí šetrně čáp komínem. Mými jedinými hračkami byly porodnické kleště a Kristellerova exprese. Ženu jsem nikdy neměl, protože z rukama od krve mě bůhvíproč chtěly jenom boxerky a zápasnice, ty jsem ale nechtěl zase já, neboť mi od nich hrozil jakýsi nedefinovaný postih. Ani děti nemám, nevím, co to je. Jí se to?
20. 10. 2011 | 19:21

Skogen napsal(a):

No, vy, nevím, jak si zase říkáte...

Nástřih hráze je standardní úkon zejména u prvorodiček. Je to z hlediska průchodu hlavičky a hojení šetrnější než spontánní natržení.

O používání Kristellerovy exprese toho mnoho nevím. Setkal jsem se s tím, že po porodu porodník stlačil podbřišek kvůli vyloučení placenty.

Ženy to chtějí jinak... Ano, to je možné. Z různých důvodů některé ano. Všechny nikoliv. Něco změnit lze, něco ne. Pochybuji ovšem, že s domácími porody si ženy pomohou. Tedy krom těch dvou procent, neodpustím si :)
20. 10. 2011 | 19:32

Skogen napsal(a):

gemmo... Zase to budeme celé dokola absolvovat? Fyziologicky to jde v 70% případů, neboli každá třetí žena / dítě by byla ohrožena. Nechápete, že kdyby to bylo tak prosté, nerodilo by 97% žen v USA, 98% žen v Japonsku, 70% žen v Holandsku, atd..., v porodnicích, ale bylo by to opačně?

Lidský přístup rozhodně, kde píšu, že ne? To je jen vaše projekce. Ale domácí porody jsou jako systémové řešení nesmysl.
20. 10. 2011 | 19:39

gemma napsal(a):

skogen
co prosté? jako, že by se k chovali všude v porodnicích slušně není prosté? nevím co jste četl.

kristelleriova exprese se tu používá tak, že sestra vám zvalchuje břicho jak válendu a dítě vytlačí ven. rozumíme?
20. 10. 2011 | 19:42

Skogen napsal(a):

Leno, kdybych chtěl, napsal bych na vaši poslední repliku něco velmi případného. Věřím ale, že tak lehkomyslně a povrcně jste to ve skutečnosti nemyslela. Nashledanou.
20. 10. 2011 | 19:45

Skogen napsal(a):

gemmo,

Kristellerovu expresi měl provádět lékař. Mimochodem, odkud si myslíte, že by se vzaly asistentky? Neměly se rekrutovat tak náhodou z řad oněch sester?

Naposledy budu vysvětlovat to, na co byste měla přijít sama. Pak budu už budu vkládat jenom gentlemanské smajlíky. Prostý není porod sám o sobě. Zvlášť dnes, kdy jsme (ženy jako muži) zhýčkaní civilizací. Ale ani jinak nebyl, jen se s tím nedalo nic dělat. Zbytek si račte dát do souvislosti opětovným přečtením předposlední reakce.
20. 10. 2011 | 19:55

Rodička, které skočil doktor na břicho napsal(a):

Skogen, kdo píše o tom, že domácí porody jsou systémové řešení kromě Vás? Máte nějaký problém se čtením?

A nástřihy? Kecy v kleci, v jedné porodnici v Německu 3% ve stejné v Česku 30% v jiné dokonce 70%.

Čím to tak asi bude? Zřejmě odlišnými těly českých rodiček, he?

Chci aby mi v porodnici nikdo neskákal po břiše, nestříhal zbytečně do těla a neunášel moje dítě, kapito?

Přečtěte si toto:

Z uvedené škály motivů vyplývá, že podpora bondingu – čili nepřerušovaného kontaktu matky s dítětem po porodu a zajištění individuálního režimu pro novorozence – je nejsilnějším motivem českých matek pro porod mimo zdravotnické zařízení. Tyto porody, a tím i podporu, kterou matky hledají, zajišťují kvalifikované porodní asistentky dle legislativy EU.

Je zapotřebí humanizovat porodnictví a neonatologii takovým směrem, aby tyto potřeby byly dětem a jejich matkám zajištěny jako zcela normální a aby byla podpora bondingu – rané vazby mezi matkou a dítětem – silně podporována a přijímána jako běžná norma v péči o matku a dítě.

Je nutné, aby bylo o matku a dítě v českém porodnictví pečováno jako o jednu jednotku, a to omezeným počtem pečovatelů, ideálně pak zajištěním práce kvalitní porodní asistentkou pracující v terénu s matkou již v těhotenství a podpora možnosti doprovázení matky při porodu v porodnici touto individuálně pracující porodní asistentkou, která by pečovala o matku a dítě před porodem, během porodu a po porodu jako o jednu nedělitelnou jednotku.
20. 10. 2011 | 19:58

evix napsal(a):

Skogen vy máte nějaké duševní problémy??? Na Novojičínsku se staly dvě tragedie. Jedna matka tajně porodila a dítě zabila, NIC se JÍ nestalo, tělo má naprosto v pořádku! Dokonce si sedla na motorku a odfičela k moři. A není to žádná alternativka, nikdo to nechápe, má SŠ a práci úřednice. Druhá ZEMŘELA na vykrvácení po medicínském porodu. Vyoperovali ji dělohu a krvácela dál,ale z čeho; patrně na silné zhmoždění při Kristetellově metodě.
Je 60 LET ZAKÁZANÁ, a stále se používá z důvodu které tu psala Mudr. Stehlíková: především DÍTĚ, neboť během porodu může docházet ke zdravotním komplikacím, které ho ohrozí nejen na zdraví, ale i na životě. Co má přednost - zájem dítetě mít zdravý a dlouhý život a nepokazit ho rovnou při startu nebo touha po pohodlí a komfortu za každou cenu? Matka pro ně nemá při porodu cenu, mantra je nejnižší novorozenecká úmrtnost; nejnižší není, jsou státy s lepšími výsledky a tam je Kristetellova metoda zapovězena. Pan Honzák se k úmrtí te ženy vyjadřovat nebude, že ano. Že tomu dítěti totálně zkazili start do života je nezajímá... a teď Jen Tak: Navrhoval bych, aby v případě úmrtí novorozence v důsledku poporodních komplikací bylo klasifikováno jako "těžké ublížení na zdraví s následkem smrti" se všemi právními důsledky pro matku ale i otce. Jen Tak v případě té matky se jako nic dít nebude?? Tohle není těžké ublížení na zraví s následkem smrti se všemi právními důsledky pro zdravotní personál??? Ona si jen odskočila na onen svět??
V pondělí přijede má teta, bude svátek dušiček a tak se ji zeptám proč moje babička šla porodit moji matku na pole začátem prosince do sněhu.
Totiž jak to tak tady čtu, České země se za 1. republiky asi nacházely v tropech, jinak si to masívní rození v přírodě nedokážu vysvětlit . Jen mi neštimuje, že v roce 1929 byl největší mráz zaznamenaný ve 20 století a žádný dobový tisk nepsal o zmrzlých matkách s novorozenci na mezi, patrně v té době měly české ženy nemrznoucí krev, asi.....
20. 10. 2011 | 20:17

Jáchym napsal(a):

Před nemnoha měsíci zrovna takhle rodila doma žena jednoho mladšího kolegy.
On vysokoškolák, ona tuším také. Alternmativka.
Něco se zaseklo.
Ale nakonec houkačka přijela včas a oba jakžtakž přežili.

Fóry o Darwinově ceně bych si v tomto případě odpustil.
Ale je pravda, že spousta žen i tak porodí bez problémů.

V některých slumech v USA je sice novorozenecká porodnost mj. díky (nedobrovolným) domácím porodům ve srovnání s našimi poměry čtrnáctinásobná, ale lze diskutovat o tom, jestli to není vyváženo tím krásným adrenalinovým zážitkem pro celé příbuzenstvo, zvláště pro tatínka s případnými staršími dětmi.

No a je pravda, že vždycky pak ještě můžeme zavolat záchranku a uprostřed cesty do nemocnice požádat o odvezení zpět.
Pak záchranáře žalovat za omezování osobní svobody matky+dítěte.
Vysouzených sto tisíc není moc, ale na kočárek, pemprsky a sunar to stačí.
20. 10. 2011 | 20:18

Skogen napsal(a):

RKSDNB

ihned po porudu je z mého pohledu (a z pohledu lékařství, jen tak mimochodem) podstatnější zjistit, jak dítě prospívá, určuje se tzv. Apgar skóre, platí to i za hranicemi, určit by ho musela i asistentka při domácím porodu.

V přinejmenším některých porodnicích mají ženy na výběr, zda budou mít novorozeně na noc při sobě, anebo dají přednost odpočinku. Co myslíte, podle vás je ta volba jasná? A kapišto, jako kapišto, to teď není o mně, ale o rozhodování těch čerstvých rodiček, kapišto?

Zkuste brát věci v širších souvislostech, ne pouze ze svého úzkého pohledu.
20. 10. 2011 | 20:23

Skogen napsal(a):

evix

o žádných nevím a psychotesty jsem prošel hladce (pro zajímavost prozradím, že schopnost empatie byla shledána na značné úrovni :)), ale možná budete další samozvaný, kdo mě zkusí diagnostikovat.

O Novém Jičíně už jsme se bavili. Komplikovaný několikahodinový porod, který by doma dobře neskončil, tak jako nesmírně bohužel neskončil dobře ani v porodnici. Četl jsem i vyjádření rodiček, které v tu dobu byly poblíž. Nejprve měl vyběhnout porodník a vrátit se s dalšími lékaři a primářem. Skončilo to tak, že odcházeli "celí od krve" (transfúze) a s plačící sestřičkou. Nedělejte prosím ze zdravotníků zrůdy, je to zvrhlé a nevděčné.
20. 10. 2011 | 20:39

Skřítek napsal(a):

Čtu si celé vlákno a mohu jen konstatovat toto.
Argumentují proti sobě dva tábory. Což je normální, jinak by nebylo o čem diskutovat. Zajímavé je ovšem to a není to jen zde, ale i v jiných diskuzích na stejné téma, že zastánci "nepřirozených porodů", jsou snad systematicky hluší a slepí. Jak se to projevuje. No, především tak, že i když se mluví o "přirozeném porodu", ihned z něho udělají porod domácí, patrně proto, aby mohli v zápětí argumentovat tím, jaký je to hazard pro zúčastněné. Naprosto shodně, se ihned začnou ohánět tím, že je to pohodlné a komfortní. Jiné argumenty jsem zatím neslyšel. Vězte, že cestovat v zimě z Prahy do Vrchlabí, moc velké pohodlí není. Co se týče přístupu, tak pak tedy ano. Vrchlabí, proti Apolináři je komfort. Již několikrát, zde i jinde bylo, naprosto jasně psáno, že pokud by byl jiný přístup v porodnicích, nemuselo by se o domácím porodu vůbec mluvit. JE PRO LIDI S DIPLOMEM TAK TĚŽKÉ NĚCO TAK JEDNODUCHÉHO POCHOPIT !!!!! Typicky argumenty paní doktorky a pana Skogena.
20. 10. 2011 | 21:10

Rodička, které skočil doktor na břicho napsal(a):

Skogen, a jak by to skončilo, kdyby jí neskákali na břicho metodou, která je zapovězená? To víte, chytrolíne s nadprůměrnou empatií?

Nade mnou by asi taky plakali, měla jsem štěstí, štěstíííííííí!!!!!!

Zrůdy ze zdravotníků děláte Vy a taky často oni sami ze sebe!!!
20. 10. 2011 | 21:22

Skřítek napsal(a):

Rozhodně nehodlám tvrdit, že lékaři jsou zrůdy. Pomáhají lidem v případě nemoci, zranění..... A zde je kámen úrazu, bohužel pravděpodobně jen u porodníků. Je snad v lékařských skriptech napsáno, že těhoteství je nemoc? Pokud ano, je v nich zjevně něco špatně. Pokud ne, je zjevně špatně něco u porodníků..... Opět, zde bylo několikrát psáno, že pokud vše probíhá přirozeně, není důvod to řešit lékařsky. Ba naopak, při zásahu (oxitocinem - zbytečné urychlení, kdy nestíhá dítě odrotovat.....atd.), je velký předpoklad, že dojde ke komplikaci (zlomená klíční kost, porušení nervů, nebo komplikace u rodičky), které je pak třeba řešit. (například i to šití, ke kterému by nemuselo dojít). Škoda že o tomto neexistují žádné statistiky, že. Takže se ptám..."opravdu si myslíte, že ten Váš nadměrý dohled je nutný?"
20. 10. 2011 | 21:43

Skogen napsal(a):

RKDSNB

proboha, jak to mám vědět? To ty tady tvrdíš něco tak kategoricky, jako bys tu extrakci sama prováděla. Mohlo to být úplně jinak, projdi si možné příčiny DIK, je jich víc než tvoje extrakce, kterou jsi naprosto posedlá. Pročpak by to asi tak zdravotníci ZBYTEČNĚ dělali? Aby si jen tak z plezíru zvedli úmrtnost na oddělení? To je argument hodný tupouna, to se na mě nezlob.

Chytrolína si nech od cesty, přímo si koleduješ o negaci.
20. 10. 2011 | 21:43

Scarabeus napsal(a):

Skogene,

Vy jste se v mezičase, co jsem nebyl u počítače, zcela utrhl ze řetězu(obrazně).

Diskutující, která Vám oponuje, bez dovolení tykáte, urážíte a vyhrožujete.
20. 10. 2011 | 21:58

Skogen napsal(a):

Skřítek

víte, to je těžké, s tím "jiným" přístupem v porodnicích. Kdybyste tu diskuzi četl pozorně, všiml byste si, že ne všichni porodnice v tomto kritizují. Dokonce je možné, že spousta kritiků se vyjadřuje k praxi dávno minulé (před deseti a více lety) a někteří jen na základě subjektivních dojmů. To ale v obecné rovině nelze.

No a jak jste si jistě povšiml, jsem v opozici k těm, kteří domácí porody velebí a porodnice zatracují. A protože autorka blogu je "PíáRistka", vidím v tom textu a shodně laděných diskutérských vstupech pořádný kus manipulace a demagogie. Samá touha zdravotníků svévolně ubližovat a navzdory objektivním možnostem neskonalé bezpečí domácího krbu... Jak proti tomu chcete "zlepšovat přístup" personálu porodnic, kdy tito uznají, že už je to dost dobré? To by asi každý musel mít osobní zkušenost, štěstí na průběh bez komplikací a motivaci nelhat.

Oxytocin, nemám zkušenost, vždy bez, ale chce to opravdu makat a spolupracovat, ne jen tak, že dítě samo vypadne. Nástřih, ano, třeba by bylo alibističtější nechat, ať to dělá, co chce a vždy říct "za to natržení hráze si můžete sama". Při cyanóze říct "s oxytocinem by to bylo rychleji"... Vůbec se vykašlat na prevenci a jenom látat následky.
20. 10. 2011 | 22:11

Skogen napsal(a):

Scarabeus, nejsem tady nový. Proto ti ta manipulace nevyjde moc snadno. Celé vlákno je k dispozici, s výjimkou neznámých existencí, jako jsi ty, se zde schází spousta lidí, kteří na tak primitivní marketing nenaletí.

Ano, lidem, kterých si nevážím, sám od sebe tykám. To platí i v reálu. Naopak těm, kterých si považuji - a že jich i tady je - vykám důsledně. Tak to laskavě zohledni.
20. 10. 2011 | 22:18

Skřítek napsal(a):

Skogene.
1. Já čtu dobře, neboť o dva příspěvky výše píšu, že " Vrchlabí, proti Apolináři je komfort."
2. Musím s Vámi souhlasit ohledně manipulace, ale Vaší, neb výše taktéž uvádím, že se ve většině případů hovoří o "přirozených porodech" a právě horeční zastánci "medicínských porodů" (nepléct s nemocničním, přirozeným) to překrucují na "domácí porody". (Čím netvrdím, že autorka není jejich zastáncem, ale pro obhájení PŘIZOZENÝCH porodů to není podstatné.)
Že se stále snažíte překrucovat přirozený porod na domácí porod je cítit i z věty ".........navzdory objektivním možnostem neskonalé bezpečí domácího krbu..."
K poslenímu odstavci se dá namítnout pouze to, že dle Vás je zřejmě alibičtější, použít vše co přichází v úvahu - oxytocin, nástřih, Kristellerova exprese........, jen aby někdo nemohl říct, že jste neudělali vše, co bylo ve Vašich silách.
20. 10. 2011 | 22:47

Jáchym napsal(a):

Srovnejte, prosím, Skřítek 21:10
a - zkopírováno:

P.S. „ A připiš tam prosím ještě, že od doby, kdy jsem ten článek psala, přibylo mezi domácími rodičkami mnoho prvorodiček, které rodí doma, protože už jsou informovány o tom, že je pro ně porod doma ROVNOCENNOU volbou ."

Pokud bude diskuse o tom, zda má v porodnici být matce po porodu umožněno být s novorozencem tak často a tak dlouho, jak je jen možné (pokud to není v rozporu s jejím přáním), jsem pro.
U všech tří mých vnuků tomu tak bylo. Ve třech porodnicích (z toho ve dvou českých, jedné norské).

Pokud bude diskuse o ROVNOCENNOSTI domácích porodů, pak bych prosil o to, aby maminky uvážily,zda domácí pohodlí(??) vyrovná několikanásobně vyšší nebezpečí smrti či doživotního poškození dítěte.
Ale, pravda, i mezi porodníky jsou neschopové, i porodník se může zmýlit, pak je lépe rodit v lese.
To máte jako s používáním bezpečnostních pásů:
V devadesáti osmi případech ze sta vám pás možná může, ve dvou procentech je lépe prolétnout hlavou napřed oknem..
20. 10. 2011 | 22:49

Skřítek napsal(a):

Tomuto nerozumím, vypadá to jako moje citace, ale já v 21:10 nic nepsal.....
20. 10. 2011 | 23:02

Scarabeus napsal(a):

Skogene,

mě to Vaše sprosté chování ani trochu nebere, je to nuda.

Máte v příspěvku chybu na chybu, skoro nic tam nemáte bez chyby. Čouhá z něho, jako i z ostatních Vašich příspěvků, hloupá namyšlenost a pýcha.

Ta "spousta lidí", kterou se tak hloupě chlubíte, jsou lidé stejně postižení jako Vy, znám je dobře, jste jeden jako druhý, jako kdyby Vás (z nebe) shazovali.

Žádný úspěch jste zde u žen nezaznamenal, není divu po tom co jste zde předvedl, raději ani nespecifikuji.
20. 10. 2011 | 23:34

Skogen napsal(a):

Skřítek,

vnášíte tedy do "akademické" debaty další pojem a to "přirozený" porod. Chápu-li dobře, ten lze realizovat i na porodních sálech, budou-li simulovány "přirozené" podmínky.

Nechám stranou nakolik jsme přirození v pravém smyslu slova a stručně prohlásím, že blog a diskuze mých zavilých oponentů je o tom, že v porodnicích je to špatně ERGO je třeba orientovat se na domácí porody. Teď zrovna nemohu vkládat citace, ale mám za to, že je to zřejmé. S novým tématem byste si měl založit vlastní blog. Vůči mé maličkosti by nebyl zdaleka tak provokativní, jako je tento.
20. 10. 2011 | 23:44

Skogen napsal(a):

Scarabe,

bez komentáře...
20. 10. 2011 | 23:47

Skřítek napsal(a):

Skogen:
"vnášíte tedy do "akademické" debaty další pojem a to "přirozený" porod. Chápu-li dobře, ten lze realizovat i na porodních sálech, budou-li simulovány "přirozené" podmínky.
" první věta, kdy s Vámi souhlasím......
Znovu opakuji........ (osobně jsem přízivcem "přirozených porodů v nemocnici" a domácí porod mi nevoní kvůli riziku) v diskuzích co takhle sleduji se jedná většinou o volbu "přirozeného porodu" a domácí bývá jen východiskem z nouze, kvůli neochotě nechat probíhat "přirozené porody" v nemocničním zařízení......
Ale to jsem psal už výše......
To že to rádi média, lékaři překrucují, aby mohli oponovat riziky z domácího porodu, je věc druhá a již se s ní opakuji.
20. 10. 2011 | 23:54

Skogen napsal(a):

Reagovat se ovšem musí na to, co je vyřčeno (napsáno), pokud v tom kdo spatřuje jiný význam, je na něm, aby ho uvedl. Dokud však původci textu takovouto korekci neautorizují, nelze v ní spatřovat víc než jiný názor (výklad) někoho dalšího. S vaším pojetím nemám problém.
21. 10. 2011 | 00:01

Skřítek napsal(a):

Není nic jednodužšího.
Stačí, když tu každý zastánce přirozeného/domácího porodu napíše -
Jsem zastánce domácího porodu.
Jsem zastánce domácího porodu, protože mi zdravotické zařízení přirozený porod neumožní.
Hnedle máme jednoduchou statistiku. A budete mít na co reágovat.
21. 10. 2011 | 00:10

Skogen napsal(a):

Skřítek,

upřímně by mě zajímalo, k čemu by se dospělo :)

S vaším "přirozeným porodem" problém nemám, ačkoliv spíš jen intuitivně cítím, co tím míníte.. Já kupříkladu za přirozený pokládám i ten oxytocin - v případech, kdy fyzická konstituce rodičky přirozenosti až tak neodpovídá.

Pro mne a mou paní je ovšem také plně akceptovatelná třetí varianta - současná realita, byť možná ne univerzální - nyní hovořím z pozice dvou přímých zkušeností. Opět nemám problém.
21. 10. 2011 | 00:42

cesky beduin napsal(a):

Zeny vedou evidentne k domacim porodum mnozici se pripady zameny deti jak se lze docist v novinach. Podle stavu korupce v nasi zemi je zrejmne mozne priplatit si za zdrevejsi dite s vyssi hmotnosti, pripadne podobne jako v Cine priplatit si za chlapecka. Ostrazite by tedy mely byt zejmena budouci matky, ktere odmitaji ultrazvuk. Obcas take dojde k zamene kdyz zhasne svetlo v prave ten nejnevhodnejsi okamzik a nenaskoci zalozni zdroj. Nekteri mene zkuseni porodnici sahnou diteti omylem do podpazi a chybne identifikuji pohlavi.
21. 10. 2011 | 04:33

Skogen napsal(a):

Český beduín

???

A co kdyby v tom zhaslém sále sestra omylem označila primáře s dítětem v pazourách? Anebo sáhla do podpaží jemu a pak sháněli štěně? To by se Leně líbilo.

Ehm, ono by se to snad v důsledku mohlo vyplatit? Jsem přesvědčen, že ani jedné straně ne. Jste další adept na cenu "Zlatá koza (porodnická)".
21. 10. 2011 | 06:52

Pamela Bárnsová napsal(a):

no byla bych zvědavá, jestli měly přirozený porod také ty ženy v Novém Jičíně, které musely rodit na sále zrovna v době, kdy tam těch 18 hodin ti lékaři bojovali o tu ženu a byl tam dle svědků ten šrumec s tím vybíháním lékaře ze sálu. Myslím, že tyto ženy budou chtít rodit již jen doma, nebo se dalších potomků raději vzdají. A čím větší budou porodnice, tím větší pravděpodobnost, že se přítomné s něčím takovým setkají, takže se domnívám, že klesající porodnost a zvyšující se zájem o porody doma lze přičíst i stavu dnešního porodnictví, ovládanému převážně muži
21. 10. 2011 | 08:03

Skogen napsal(a):

Bárnsová,

Skřítek a pár dalších tvrdí, že přirozený porod rozhodně mít nemohly. Nic takového prý v českých porodnicích neexistuje. Těch mužů v porodnictví zas takový nepoměr není. Mně se zejména líbilo, že v tom horku na sále je zpod krátkých sukýnek většině sester vidět na kalhotky... Nemusí se hledět do rozkroků jenom rodičkám, ne?
21. 10. 2011 | 08:22

Irena napsal(a):

Magdalena:
"A takové maličkosti kolikrát rozhodují o tom, jestli žena při dalším těhotenství půjde spokojeně opět do porodnice nebo bude za každou cenu chtít něco jiného. Cokoliv."
V tom případě bych si já vybrala jinou porodnici. V žádném případě ne "cokoliv". Jestli si žena raději vybere "cokoliv", jenom ne porodnici, určitým způsobem to ukazuje na její momentální emoční stav. A emoce jsou dost na překážku racionálnímu uvažování. Když to shrnu, musím si ujasnit, co je pro mě prioritou. A podle toho pak budu jednat. A přijímat důsledky.
V každém případě je spousta porodnic, kde jsou vstřícní a empatičtí k rodičkám. Myslím, že je jich víc, než těch špatných. Máme na výběr. A ten nám snad nikdo nevezme.
21. 10. 2011 | 08:52

Pamela Bárnsová napsal(a):

Skogen

určitě ho neměly a vůbec bych se nedivila, kdyby z toho měly pěkné trauma a třeba i psychózu a rezignovaly na další děti a preventivně i na sex. Tohle už ale žádné statistiky nezkoumají.
21. 10. 2011 | 08:55

evix napsal(a):

NOoo to je debata...
Ano Pamelo Bárnsová, pokud tam fakt byly jiné rodičky, dost bych se divila, kdyby se ještě někdy v porodnici objevily.
Já jsem zase v regionálních novinách četla, že se jim zdálo, že dítě je v tísni a tak mu "pomohli". Ony ty monitory jsou opravdu tak stoprocentní?? Vždyť za bolševiků žádné nebyly a rodily se zdravé děti taky a vyšší mortalita byla způsobena právě nemožnosti screeningu vyhledávat vývojové vady. Čím více blbin na porodních sálech tím hůř pro zůčastněné...odskáčou to životem ti co by jinak šance měli.
Těhotenství je jiný stav a ne nemoc. Já nedělám z porodníku zrůdy, jen teď oni sami ví, že se vše nedá, když se něco opravdu podělá i s nejmodernější technikou zvládnout, člověk není stroj ale živý organismus, který v současné podobě je na světě asi 200 000 let a nějak přežil i do dnešních dnů a to má za sebou tolik válečných konfliktů, kde zbytečně pomřelo hafo lidí, které ani nespočítáme. Akorát posledních 50 let se to nějak zadrhává.
Máme v rodině postižené dítě, vlastně je už dospělé, jeho matka byla v těhotenství poslední 3 měsíce na udržování, podařilo se jej donosit aspoň do 8 měsíců...Jenže, ze zdravého dítka se postupně stával méně zdravý jedinec, až jeho vývoj zůstal na úrovni asi 2 let! Umí toho méně než náš pes a co bude až prarodiče odejdou, kdo se o něj bude starat. No a další mimčo se podobně narodilo před 2 lety a taky není úplně zdravé a další děti jaksi nejsou. Rodiče si další děti už nepořizují, ty postižené je zaměstnávají na celý život.....tak tudy cesta nevede.
21. 10. 2011 | 08:58

gaia napsal(a):

Irena

emoce máme k tomu, abychom poslouchaly vnitřní hlas, řeč těla a podle toho se chovaly, v ohledu ke zdraví je to velmi důležité, protože takových rozumných a racionálních doporučení je plný internet, doporučení se ale mnohdy diametrálně odlišují. Ty emoce pomáhaly lidem přežít v dobách, kdy ta věda ještě nebyla dost rozvinutá a nějaká vědecká vysvětlení ani nebyla. Lidé se chovali intuitivně a to jim pomáhalo v přežití. Jak myslíte, že např. objevili léčivou sílu bylin? Že to naši předci někde vyčetli a nastudovali?
Ženy mají intuici od přírody lépe vyvinutou, o tom není pochyb. Proč asi?
21. 10. 2011 | 09:00

gaia napsal(a):

evix

v přírodě je známé, že dospělá samice má větší cenu, než mládě, neb mládě se dá daleko lehčeji nahradit, než dospělá samice. Např. Klokan v nebezpečí vyhodí z vaku své mládě predátorům, kteří se na něj vrhnou a získá tak náskok na únik. Za necelý rok má ve vaku zas nové mládě, kdežto kdyby se nechala sežrat samice, trvalo by několik let, než by dospěla a měla mládě zas.
V porodnicích se zřejmě postupuje obráceně. A na nějaký vnitřní hlas rodiček se nedbá vůbec.
21. 10. 2011 | 09:06

Irena napsal(a):

Gaia:
Ano, máte pravdu, instinkty pomáhaly v boji o přežití. Ale dnešní člověk je někde úplně jinde. O přežití bojuje jinak. To je prostě evoluční vývoj.
Mně instinkt říkal, že už nastala doba, kdy mám tlačit. Cítila jsem, že je to tak správně, že to tak má být. Ale nemělo. Nebyla jsem dostatečně otevřená a došlo k otoku branky. Sestřička měla pravdu. Já jsem to tak neviděla.
Víte, nic proti emocím. Zrovna já jsem dost emotivní člověk a jsou pro mě moc důležité. Ale jsou záležitosti, při kterých musíme stát nohama na zemi a racionalita musí převyšovat. Porod doma nebo v nemocnici? Znovu opakuji: každá si musí ujasnit, co je pro ni prioritou, a podle toho ať se zachová a nese odpovědnost za důsledky. V mém případě je prioritou zdraví dítěte a zvýšené riziko při domácím porodu, byť by bylo pouze o zlomek promile větší než v porodnici, by mi za můj komfort nestálo a nikdy bych ho nepodstoupila. Ale jak říkám, rozhodnutí je na ženě a tak by to mělo zůstat.
21. 10. 2011 | 10:20

Skogen napsal(a):

evix,

tak toho 200 000 let se vyvíjejícího člověka pohoďte do přírody a počkejte si. Ani to nemusí být rodička. Evropanovi dokonce stačí, když mu ve složitějším terénu seberete boty.

Nebuďte naivní, kdyby se měly odstranit berličky medicíny, rázem máte z pěti sousedů jednoho a žádné romantizující plky s tím nic nenadělají. Řekněte rovnou, že vám jde o podporu přirozeného výběru.
21. 10. 2011 | 10:43

Magdalena napsal(a):

Irena:
(Cokoliv = básnická nadsázka)
Ovšem s tou výhradou, že do některých porodnic se registruje k porodu snad půl roku dopředu, někde může být momentálně přeplněno nebo jinak objektivně nedosažitelno, že počínající porod může ženu zaskočit kdekoliv na cestách daleko od vybrané porodnice, a že v některých oblastech (+ třeba zimním období) je třeba i reálná možnost vybrat si jinou, lepší porodnici v dojezdové vzdálenosti, která by byla ještě snesitelná a bezpečná, jen ryze hypotetická. Ale to jsou opravdu podružnosti. Zásadní je, aby se s citlivým a vstřícným přístupem, s respektem k vlastní osobnosti a k rozumným a opodstatněným požadavkům setkávaly rodičky VŠUDE, jako s NORMOU, pak by nemusely složitě vybírat porodnice. Ani cokoliv jiného. Už tady několikrát a vlastně od všech rozumných diskutujícíh zaznělo, že nejde o rozpor v porodnici x doma, ale o rozpor citlivě x necitlivě. Že takových žen, které by skutečně chtěly rodit zásadně a jedině doma, a to jen proto, aby mohly do poslední chvíle koukat na oblíbený seriál nebo být v těžké hodince obloženy domácím zvířectvem a křepčit kolem ohně, je relativně velmi málo. Že by tudíž stačilo, aby osazenstvo nemocnic upustilo od všech intervencí, které jsou prokazatelně zbytečné, objektivně hrubé, rodičku enormě stresující apod. a místo toho se snažili více se vcítit do konkrétní ženy. Protože ona rodí poprvé. A možná naposled. Protože nikdy v dosavadním žití nezažila takovou emocionální smršť, takový strach, takovou bolest, takovou nervozitu a takovou frenetickou radost. Je tudíž dost pravděpodobné, že k ryze racionálnímu uvažování a odstupu bude mít celkem daleko. Ale řešením přece není mít ho "místo ní" a v míře dosahující spíš necitlivosti a arogance než racionality a rozumného nadhledu. Řešením je, vzít ji za ruku, hlásit každý krok, ujistit, že miminko odnášejí jen vedle a jen na nezbytně dlouhou dobu (a tatínek může jít s ním a dohlížet na ně), povzbuzovat, neb přece víme, že správně motivovaný jedinec se dokáže hecnout k výkonům, které by u sebe nikdy dřív nepředpokládal a okolí neočekávalo :-), vysvětlovat, proč toto dělají a tuto žádost rodičky naopak nemíní akceptovat (viz odmítnutí epidurální analgezie, jíž nebylo třeba...určitě jste to neměla lékařům za zlé. Ale pravděpodobně by vás též nenechalo úplně klidnou a racionální, kdyby jste se až ex post dozvídala, jaké léky vám např. aplikovali bez vašeho vědomí, natož vysvětlení, nebo kdybyste dokonce zjistila, že neakceptováním vašeho opodstatněného přání mohlo dojít k nějakému poškození, poranění či komplikaci atd. Šmarjápanno! :-))
21. 10. 2011 | 11:00

gaia napsal(a):

Skogen
Skogen
no asi jste neviděl film Bohové musejí být šílení, kdy zoolog zpovykanou novinářku, když jim spadlo letadlo v savaně v Africe, utěšoval slovy: Kdo přežije v New Yorku, pro toho je přežití v přírodě hračkou.
Současná technologická civilzace se již tolik vzdálila potřebám člověka, že mnozí volají po zlidštění a selském rozumu v každém oboru života.
A pokud je porod přirozenou součástí života, neměla by se z něj dělat diagnóza a již vůbec ne do něj zavádět prvky pásové výroby, jak vidíme v dnešním trendu rušení menších nemocnic a jejich nahrazováním mamutími celky. To sice vyhovuje ekonomickým zájmům pojišťoven, ale jak vidíte ne mnoha ženám, které jsou kvůli tomu ochotné i vyjít do ulic.
Vadí jim zbytečná technizace a odlidštění života, a to vadí i mnohým lékařům, proto jsou různé trendy celostní medicíny, a i téměř šamanské postupy např. využití prvků východní medicíny třeba akunpunktury, aromaterapie, též velký zájem o výživu a různé bioprodiukty , mnohdy je doporučují i sami lékaři.
Vidíme posun třeba jen ve vybavení nemocnic, kde již to nejsou jen bílé kachličky, ale mnohdy i obrazy a veselé barvy a dokonce i zdravotní klauni, kteří již do nemocnic vpuštěni byli, neb i lékaři uznávají význam dobrého rozpoložení pro léčbu. Často vidíme na odděleních modelky a slavné sportovce, jak se baví s nemocnými.
Tak proč by se měl porod odehrávat s přikurtovanou rodičkou a čuměním na přístroje. Sám vidíte, jak je mnohdy stresující jen třeba pohled na Jipku, kde všude něco bliká a vrčí a zvoní. Proč by ženy měly rodit v něčem, co Jipku připomíná? Když jinde k posunu dojít mohlo?
21. 10. 2011 | 11:14

Skogen napsal(a):

Magdalena,

to, že jde o rozpor citlivě x necitlivě, je v pozadí naprosto jasné a nikdo rozumný nemůže mít zapotřebí to akcentovat. Jde o to, JAK JE VYSTAVĚN TENTO BLOG a jiné počiny vyjadřující podporu přímo domácím porodům.§

Copak v tom vy, které jste přímo v jádru věci, nevidíte to neuvěřitelné riziko, že byste se vy, vaše dcery, anebo vnučky, musely spoléhat místo nějaké porodnice na stejně tak nějakou asistentku, protože taková péče bude legislativně seznána jako zcela dostačující a standardní?? Copak v tom právě proto, že začíná být nedostatek porodních oddělení (privatizace objektů, rušení porodnic, samé "výhodné" bezkoncepční kšeftíky) nevidíte to riskantní řešení, které je pro současnou administrativu tak lákavé, protože ho nebude vůbec nic stát??
21. 10. 2011 | 11:15

Skogen napsal(a):

Gaia,

šílení asi opravdu být musí... Jak chcete. Jestli jste učitelka, pevně doufám, že nemáte v rozvrhu rodinnou výchovu. Pakliže máte, nezbývá než se modlit, že dokážete srovnat objektivní skutečnosti bez těch romantických blábolů. Jenže teď už dost pochybuji...

Kolik máte ve svém okolí alergiků a astmatiků? Kolik diabetiků? Kolik hypertoniků? A pořád budete plácat o nějakém přirozeném stavu. Tak rovnou řekněte, že takové vzdor jedinému handicapu prostě odepisujete! S porody se to má naprosto stejně. Současné ženy mívají nadváhu, mají atrofované svalstvo, mívají vysoký tlak, spoustu medikace, vysoký věk, navíc jsou dnes vždy a ve všem chytřejší než jiní, chraň paánbů, aby jim tak někdo, kdo je denodenně u porodů, v něčem radil... Já vím, že to nechcete slyšet, ale před tím prostě oči zavřít nemůžete. To je realita, žádný Jean-Jacques Rousseau!
21. 10. 2011 | 11:26

gaia napsal(a):

Skogen

a není ten raketový nárůst alergiků a cukrovkářů způsoben právě tou technologizací a chemizací prostředí? Nevypsal jste samé civilzační choroby, kterých nárůst je způsoben vlastně stylem života, který je dalek od přirozeného?
Nepřehání se to s tou technologizací lékařské péče o těhotné, které vůbec nejsou nemocné?
Kolik jen ony dnes musí oběhat doktorů a absolvovat vyšetření, které ještě před 20 lety ani nikdo neznal a přesto se dnes rodí možná víc těch postižených a nemocných?
Já vyznávám matku přírodu, ale žádné extrémy, selský rozum to je ono.
Ale uznávám, že nastřihnout hráz si dá každá tak maximálně 2x a nechat si píchat jehlu v těhotenství do břicha, což je též doporučené vyšetření, tak to vůbec nevím, sice to už není můj problém, ale myslím si, že porody v dnešní podobě nejsou šité na to , aby ženy měly více dětí, aby byli početnější rodiny.
21. 10. 2011 | 11:52

ctenar napsal(a):

http://www.novinky.cz/zena/zdravi/247933-domaci-porody-tema-jako-rozbuska.html
21. 10. 2011 | 12:06

Skogen napsal(a):

Gaio,

návrat k přírodě znamená návrat zpátky ve všech oblastech lidské existence. To neprojde. Jakmile každý jeden včetně vás zjistí, že by se ho to zákonitě podstatně dotklo buď osobně, anebo v bezprostředním okolí, nikdo do toho vyjma fanatiků dobrovolně nepůjde. My už nejsme jen dítka přírody. Navíc přírodní život není nic idylického, jenom to tak vypadá z tepla obýváku. Pochopitelně vždycky je něco za něco, i zde platíme určitou daň.
21. 10. 2011 | 12:16

gaia napsal(a):

Skogen

ale porod řídí příroda a k početí dochází úplně stejně jako u králíků. Tu přírodu člověk ze sebe nevymaže, i kdyby za celý život neopustil tu svou betonovou džungli.
Člověk pochází z přírody a je na ni závislý a bez ní se neobejde, technika netechnika.Pořád bude platit lékař léčí, příroda uzdravuje. A nakonec vás stejně sežerou červi.
21. 10. 2011 | 14:14

Scarabeus napsal(a):

gaia:

U králíků si samec před samicí před početím pořádně zadupe, což, podle toho co zde v diskusi předvádí, bude asi i Skogenův případ. :-)
21. 10. 2011 | 15:27

gaia napsal(a):

Scarabeus

ano, i zvířata vědí, že musí před pářením dělat určité rituály, aby vše dobře dopadlo.Jeleni bojují, tetřev i páv roztahují ocasní peří, pavouci nosí pamlsky apd. Ale muži, přesvědčení, že jim je příroda na nic, tyto rituály přeskakují a jsou na to líní, což ženám vadí a vede k mnohým nedorozuměním a posléze i k rozvodům, když žena má pocit, že o ní chlap nestojí.
Myslím, že bychom se neměli zbavovat instinktů, kterými nás vybavila matka příroda. Ostatně jsme nositeli genů a potomci organismů, které lze vystopovat až do prvohor a máme tu výsadu jen 5% organismů, které od té doby tyto geny přenášely úspěšně až doposud.
Takže je dobré bojovat za vše přírodní v nás a umět naslouchat hlasu přírody. Přežuli jen takoví, kteří to celé věky dokázali.
21. 10. 2011 | 17:54

Scarabeus napsal(a):

gaia:

"Ale muži, přesvědčení, že jim je příroda na nic, tyto rituály přeskakují a jsou na to líní, což ženám vadí a vede k mnohým nedorozuměním a posléze i k rozvodům, když žena má pocit, že o ní chlap nestojí."

Ono jak kteří muži, nezevšeobecňovat. :-)

Myslel jsem na úroveň toho rituálu, Skogen zde v diskusi předvedl rituál na úrovni samce králíka.

Jsou tací muži, kteří jsou na rituály líní, dokonce i líní přemýšlet o jejich existenci, v okamžiku, když se s nimi žena, právě kvůli přeskakování a zanedbávání rituálů, rozchází, jsou vyjevení a nechápou proč. V trochu zparodované formě takové muže zobrazuje video, jeden rituály přeskakuje, druhý ne, ale pouze neúmyslně.
http://www.youtube.com/watch?v=UnIF2PTqqGA
21. 10. 2011 | 18:40

Petr Havelka napsal(a):

Tak já vám to zde všem shrnu.

Zřejmě by se měl zlepšit přístup některých porodnic, aby nastávající maminky měl ten svůj klid, přičemž spektrum přání je hodně ale hodně široké.

Některé ta směs různých obav, studu, emocionálních a hormonálních bouří v průběhu těhotenství dožene k domácímu porodu.

No a některé prostě chtějí za každou cenu rodit doma.

Pomož jim pánbu.

Podle mého riskují, i kdyby tu existoval jen zlomek rizika, nechtěl bych být v pozici rodiče, který udělal tu zlomkovou chybu. Musí to být pro ně těžké a hlavně osobní trauma.

Jedna otázka. Kolik žen lékařek, či žen lékařů rodilo doma?
21. 10. 2011 | 18:53

Skřítek napsal(a):

Docela hodně. Ve svém okolí znám takové 4. Ovšem ani jedna nemá profesně blízko k porodnictví. V blízkosti tohoto oboru dochází nějak k zatmívání mozku, či úbytku mozkových buněk. Patrně je to způsobeno školstvím, kdy z nedostatku času není porodníkům umožněno nahlédnutí do učebnic pro PA. Pak dochází k tomu, že mají za každou cenu potřebu léčit i tam, kde to není třeba, protože prostě jen netuší, že to jde i jinak.
21. 10. 2011 | 19:39

Skřítek napsal(a):

Zajímavé věci z jiné diskuze na stejné téma.
--------------------------------------------
http://www.acog.org/from_home/publications/green_journal/2006/v108n3p541.pdf
http://www.cmqcc.org/committees_projects/ca_pamr_maternal_mortality_review
zpracováno v médiích:
http://www.dailymail.co.uk/health/article-1380877/Are-C-sections-blame-Maternal-death-rate-nearly-doubles-decade-California.html

http://amamasblog.com/2010/02/05/maternal-death-rates-rise-c-sections-now-considered-a-factor/

http://www.ecmaj.ca/content/176/4/455.short

http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1111/j.1600-0412.1997.tb07987.x/abstract

http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.3109/00016348409156266/abstract
http://www.bggf.de/Gyn%201997%2030%20742-756.pdf

Česká literatura: "Riziko úmrtí matky při císařském řezu je 3 – 6 krát vyšší než u vaginálního porodu, přičemž nižší riziko je u plánovaných císařských řezů", Doležal, A. a kol.: Porodnické operace, Grada Publishing, a. s. 2007
21. 10. 2011 | 22:12

Skřítek napsal(a):

Kdepak máme pány Skogeny, Občany a spol.?
21. 10. 2011 | 22:54

gaia napsal(a):

Scarabeus

jo muži jsou z Marsu a ženy z Venuše, v každém případě v té ukázce byl vždy jeden nespokojený.Ale my ,v 21. století, máme již tolik znalostí a zkušeností, že známe způsob , jak si vyjít vstříc. Jen si naslouchat, diskutovat a nehrát si na pány tvorstva.
22. 10. 2011 | 09:00

Skogen napsal(a):

Skřítek,

kde by, nelze jenom vysedávat na síti.

Přiznám se, že jenom pročítat odkazy se mi příliš nechce. Kdybyste napsal, o co vám jde a podpořil to odkazem, bylo by to ideální. Takhle, jako byste po mně chtěl, abych polemizoval přímo s autory vyselektovanými z internetu a pozval si jich na mě rovnou deset :)

Takže k císařskému řezu. Pane. Císařský řez je umělý invazivní zásah a zpravidla se k němu přistupuje tehdy, když by byl vaginální porod nikoliv n x méně rizikový, ale třeba rovnou vyloučený. Kupříkladu v případě vcestného lůžka. Víte, kam v případě placenta praevia vede "přirozený porod"? Ať už rodí milovnice přírody, anebo kdokoliv jiný?

Ten váš argument bych přirovnal k tvrzení "operace nádoru je zbytečná a nevhodná, protože operativní zákrok je x-násobně rizikovější než stav zdravého člověka". Nesmysl, viďte?
22. 10. 2011 | 09:16

Scarabeus napsal(a):

gaia:

Četl jsem, i další knihy od tohoto autora, je ovšem málo mužů, kteří se zajímají o obor psychologie.

Nespokojený muž z ukázky mohl být spokojený, pokud by rozuměl, k tomuto druhu porozumění jsou potřebné znalosti, které může dát psychologie, pokud se muž zajímá a snaží se.

Je v možnostech muže přizpůsobit se ženě, přizpůsobením o nic nepřijde, pokud rozumí, je i spokojený.
22. 10. 2011 | 09:58

Skogen napsal(a):

Gaia, k vaší diskusi s hovniválem se nebudu vyjadřovat :) Jen tolik, že všechno, o čem tady tak nadšeně hýkáte, už mám dávno za sebou. Včetně pár metrů psychologické literatury. Vědecké, ne populárně-naučné.
22. 10. 2011 | 11:43

Scarabeus napsal(a):

Skogene,

vědče, pochlubte se co jste četl?

Kdo tu, podle Vás, nadšeně hýká?

Vědění, poznání, vzdělání není na metry, ale na kvalitu, metrem si běžte přeměřit ....

Nebolí Vás, z toho agresivního dupání, už zadní packy?

P.S. Nic neválím, mám jinou specializaci.
22. 10. 2011 | 12:08

gaia napsal(a):

Zrození je největší věc Přírody, na zemi a v kosmu.

U žen, četl jsem, lze mít jen jeden úspěch:pronikavý. A tedy po chvíli něžností do ní pronikl znovu a v dalších dnech již pronikal pravidelně.

V ženským světě je otěhotnění větší událost než kosmickéj let Sojuz-Apollo na Měsíc, než vejšplh Sira Edmunda Hillaryho na Mount Everest a než Haniballův převod armády slonů přes Alpy, ale co se vlastně stalo? Akorát, že folikul jejího vaječníku jí zvýšil v krvi hladinu estradiolu, kterej pozitivní zpětnou vazbou stimuloval gonadoliberin a uvolnil lutropin....následuje další popis dějů(krátím)....ačkoli ořechem ženina mozku neprošlo do vědomí nic.
A teď se musíme vzít.

Když příroda konstruovala ženu šlo jí jen o jedno, udělat solidní a jednoduchý stroj na děti. Proto vynechala všecko, co by ženu zbytečně komplikovalo.

Takže tento zajímavý blog jsem (záměrně již po zavírací hodině jen pro opravdové zájemce) pro odlehčení doplnila několika citáty z knihy Dekameron 2000 aneb láska v Praze, hlavně pro ty nevěřící Tomáše
22. 10. 2011 | 13:03

Skogen napsal(a):

Gaia,

nic jako ženský a mužský svět neexistuje. Je pouze jeden jediný svět, který vnímáme vzhledem k druhým tím více zdeformovaně, čím více se domníváme, že se od toho jejich musí lišit. Deformity percepce jsou pak zásadně umocňovány stereotypy.
22. 10. 2011 | 14:37

Toto je ochrana proti spamu napsal(a):

Skogen - další skokan co se diví, že se rodička nechce už nechat poskákat a skákal by tak rád!!!
22. 10. 2011 | 17:18

Skřítek napsal(a):

Pane Skogene, víte o co mi jde?
Aby jste Vy a Vám podobní, kteří se snaží tvářit učeně, přestal dělat blbce z rodiček. Díky své nevědomosti a zřejmě i aroganci se stále snažíte tvrdit nepravdy. Tvrdíte, že chcete argumenty. Pokud jsou vám dodány, prohlásíte jen, že nemáte čas je číst. Že si je přečtete jen když napíšu o co mi jde a podpořím to odkazem. Jste opravdu tak hluchý, nebo hloupý? O čem se tu asi celou dobu bavíme? Nejsmutnější na tom je to, že tímto Vaším postojem ovlivňujete lidi, jako jsem byl já, kteří v nejmenším netušili o co vlastně jde. Bohužel jsou to i rodičky, které sice třeba nemají s porody problém, ale divili by se, jak jdou věci udělat lépe. Jde asi o toto. Když Vám v autě dojde benzín, tak máte možnost a) dotlačit k benzínce auto, nebo b) dojít tam s kanystrem. V obou případech dolijete benzín a odjedete, ve druhém se méně nadřete! Ale nevím, jestli jste toto přirovnání vůbec schopen pochopit. Proto bych všem doporučoval podívat se na odkazy, než začnou zase polemizovat o výhodnosti CS a podobně. Nikdo tu nezpochybňuje CS v případě vážné indikace, kdy zachraňuje život a zdraví rodičky a plodu. Diskutoval jsem o CS jako prevenci komplikací které mohou nastat v kombinaci velkého plodu a polohy na zádech ve druhé době porodní. Pokud lze vyřešit něco změnou polohy, nebo operací, je evidentní, které řešení je šetrnější ke všem zúčastněným včetně rozpočtu zdravotní pojišťovny.
22. 10. 2011 | 19:46

Skřítek napsal(a):

http://www.prirozeny-porod.eu/poraneni-brachialniho-plexu-aneb-o-tom-se-mlci
22. 10. 2011 | 19:49

Skogen napsal(a):

Skřítku, kdybyste vy a vám podobní skromní a inteligentní vynechali všechno o mně, skoro nic by vám v příspěvcích nezbylo. To jen tak na okraj.

Ty vaše odkazy jsem si nakonec na váš nátlak přečetl. Až na ten poslední - němčinu neovládám. Děkuji vám za svůj čas... Statistika vychází z poměrně nízkého vzorku (díkybohu), přesto vcelku není důvod rozporovat, že operativní zákrok je už z principu z hlediska rizik možných komplikací, tak jak jsou popisovány, rizikovější než porod vaginální a ani by mne nenapadlo se něco takového pokoušet popírat. Ano, počet provedených císařských řezů v průběhu času stoupá, ale jestliže řeknete A, měl byste také říci B, což znamená především na přání rodiček - až v 60% případů.

A teď od císařských řezů k domácím porodům...

Z prostého faktu, že porod císařským řezem nelze provést v domácích podmínkách, vyvozujete, že domácí porody jsou méně rizikové, anebo jak si to srovnávání porodů vaginálních x císařským řezem vysvětlovat? Chcete ze mě dělat vola? Já se zde totiž od samého počátku věnuji tématu porodnice x domácí porod, vaše sekundární téma "přirozených porodů" má svoji nemalou váhu, ale zde prostě neustále stáčí řeč od tématu někam jinam. Možná proto jste vylepil jen ty odkazy a žádné své vývody.

Tady máte odkaz s pěkně zpracovanou látkou v češtině:
http://www.tribune.cz/clanek/10718
22. 10. 2011 | 23:01

Skogen napsal(a):

Dodatek - v českém prostředí je četnost císařských řezů na podstatně nižší úrovni než ve světě, souvisí s principem zákazník - poskytovatel služby, neboli se dá předpokládat, že s komercializací porodnictví bude i četnost "zbytečných" císařských řezů stoupat.
22. 10. 2011 | 23:18

Skřítek napsal(a):

Ano, řeknu A, tak řeknu i B. Možná stoupá počet CS na přání rodičky, ale právě díky neinformovanosti, nebo na základě toho, že je jim CS v rámci rozbouřehých hormonů ve vhodný okamžik vnutí. Bez znalostí případných komplikací, případně alibistickým prohlášením, že je to přece fajn a bezbolestné........
Téma porod v porodnici verzus doma s "porodem řirozeným" úzce souvisí. Ale to vy jste nesměl být hluchý, případně musel pozorně číst. Co vede ženy k domácím porodům, jsem zde psal nejen já, ale i další, třeba
20. 10. 2011 | 09:05 p. Miloslav Pouzar napsal(a):

Tahle diskuse má všechny charakteristiky rozhovoru němého s hluchým. V článku je napsáno, že ženy volí domácí porod proto, že chtějí mít po porodu dítě u sebe, nechtějí nepotřebné zásahy a stres vyvolaný neosobním přístupem porodníků. Kdo čte pozorně, musí mu být jasné, že by tyto ženy raději volily porod v lidsky fungující porodnici, ale pokud si mají vybrat mezi neosobní kachlíkárnou a obývákem, volí raději obývák.

Takže mohu říct, že s jistým neschopným dobytkem k jisté činnosti máte pravdu, jen ho z Vás nědělám já, nýbrž zřejmě Vy sám. Ale to musí posoudit ostatní čtenáři.

Děkuji za zajímavý odkaz, prostuduji.

Pokud jsou rodičky, které zvolý raději CS, než "jiný druh porodu", je to samozřejmě i přez větší procento komplikací jejich právo. Proč ho nemají mít domarodičky?
Budeli počet CS stoupat a bude tedy docházet k více problémům, budou si zdravotní péči hradit také samy? Jak je to často navrhováno u domácích porodů?
22. 10. 2011 | 23:52

Skogen napsal(a):

Plánovaný císařský řez rodičky volí zejména z obav z bolesti při vaginálním porodu a z obav ze snížení komfortu života po porodu (poškození pánevního dna, hrozba inkontinence). To je obvyklé především v komerčních zdravotních systémech, kde si porod císařským řezem mohou zaplatit, v našich podmínkách se k výkonu přistupuje z důvodů zdravotních.

Váš přechod od císařského řezu ke vztahu "přirozený porod" - domácí porod, je typický oslí můstek. Popravdě řečeno netuším, proč jste sem císařský řez vůbec začal plést.

Vy tvrdíte, že ženy chtějí "přirozený porod", který současné porodnice nenabízí (nesouhlasím, mnohé porodnice nabízí tak přirozený porod, jak přirozeným může při zachování maximalizace jistot být) a proto se raději uchylují k domácím porodům. Já na to odpovídám, že jste mluvka. V zahraničí volí domácí porod s výjimkou Holandska v průměru pouhopouhá 2 procenta rodiček, tedy plných 98 procent žen doma rodit nechce.

Téma domácích porodů v českém rámci považuji především za PR aktivitu zájmových skupin, která může mít odezvu zejména u naivních osobností a v souvislosti s vývojem systémů zejména sociálních jistot v rámci české společnosti, ji považuji za velmi nebezpečnou.

Vaše manévrování diskuze do dvouhodnotového stavu buď "přirozený porod" (aniž byste ho jakkoliv specifikoval), nebo domácí porod, považuji za nezodpovědné.

P.S.: Na osobní útoky opět, jako už tolikrát, zatím reagovat nebudu.
23. 10. 2011 | 00:58

Skřítek napsal(a):

Pane Skogene.
Útoky nejsou osobní, ale proti hlouposti, nevědomosti a aroganci. Nemohu za to, že jste jedním ze zástupců. Například Vaše poslední tvrzení.
CS sem totiž nepletu já, ale pojednává se o něm již v úvodním článku. Jelikož jste zřejmě velmi zapomětlivý (ale spíš VY se snažíte zavádět téma jedním směrem), tak budu citovat.
"Jedním z cílů výzkumu bylo sledovat podporu bondingu (nepřerušování a podpora raného kontaktu mezi dítětem a matkou v prvních dvou a následně deseti hodinách po porodu) a popsat možné rozdíly v podporování míry kontaktu v České republice, na Slovensku a v ostatních zemích.
Dalším silným motivem je zajištění individuálního režimu po porodu pro novorozence, citlivý a respektující přístup k jeho potřebám, dále možnost porodu dle vlastního tempa a respekt k individuálnímu rytmu matky (svoboda emočních projevů, křiku, pohybu atd.) a dítěte (koupání, vážení, okamžik přestřižení pupečníku atd.) a vyhnutí se rutinním zásahům do porodu typickým pro nemocnici (klystýr, dirupce, nástřih atd.).
Z uvedené škály motivů vyplývá, že podpora bondingu – čili nepřerušovaného kontaktu matky s dítětem po porodu a zajištění individuálního režimu pro novorozence – je nejsilnějším motivem českých matek pro porod mimo zdravotnické zařízení. Tyto porody, a tím i podporu, kterou matky hledají, zajišťují kvalifikované porodní asistentky dle legislativy EU.
Paradoxně v Česku čím déle od porodu (v období do porodu do doby dvanácti hodin po porodu), tím více narůstá možnost, že dítě od matky někdo oddělí. Masivně jsou oddělovány děti po medicínsky vedených porodech a porodech císařský řezem, ačkoliv zde by měla být podpora kontaktu vzhledem k imunologickým a hormonálním procesům ještě silnější."
Nesnažte se to komentovat slovy, že je to vytrhlé z kontextu. Celý článek je nahoře, můžete si ho laskavě přečíst, aby jste se neztrapňoval.
Takže, milý pane. Článek se primárně zabývá bondingem, humanizací porodnictví a porody obecně. Do roviny "domácích porodů" to zavádíte VY a nejsem si tedy jistý, jak je to s tím oslem. Snažíte se tvrdit, že ženy rodící doma jsou hazardérky. Přesto doporučujete CS a zde se o hazardu ani nezmíníte. Že by účelový tlak, zájmové skupiny porodníků/řezníků? Čím více CS, tím více můžeme řezat. Před pár dny jste také tvrdil, že "domarodičky" to dělají pro své pohodlí a to že je sobecké. Nyní jste napsal, že hodně žen chce CS, kvůli obavám z bolesti z vaginálního porodu. Tyto ženy to nedělají pro, jak vy říkáte, své pohodlí? Já proti dobrovolnému CS nic nemám (ikdyž je tam o 3-6% větší riziko komplikací), pro každého, po čem touží....... Tak proč to tak vehementně upíráte ženám, co chtějí rodit doma? A ještě by ani doma rodit nemuseli, protože ony chtějí rodit především přirozeně. (tedy bez zbytečných zásahů)
A co se týče přirozených porodů v ZZ, tak zjevně (dle vašeho dokumentu) jen nefungující směrnice. Osobní zkušenosti mnoha rodiček, je jiná. Vlastní zkušenost, byl jsem u porodů svých dětí. Dva porody u Aplináře. Narvat oxitocinem, klistýrem, nástřih. Nikdo se na nic neptal, nikdo ani nic neřekl, jestli s tím někdo souhlasí. Při druhém porodu, když se žena chtěla otočit, tak se na ní vrhli dvě sestry a za ramena ji drželi na lůžku. Třetí posléze použila Kristellerovu metodu. V té době jsem netušil o co jde a měl jen strach. Další porody byli přirozené, v kleče. Jiný přístup, bez oxitocinu, nástřihů. A to mělo třetí dítě o více než 1kg více než druhé. Možná byl zapotřebí nástřih u prvního porodu, ale u druhého, byl zjevně zbytečný... Jako mnoho dalších zákroků, které byli na mé ženě podniknuty. A to pomíjím to, že kvůli nevhodné poloze, došlo u druhého porodu málem na kleště, jen proto, že porodníci nechápou průběh porodu a o lehu na zádech tvrdí, že se to tak prostě dělá.... Chtěl jsem v předminulém příspěvku následný odkaz. Tak tady ho máte, aby jste věděl, co takovéto metody způsobují. http://www.prirozeny-porod.eu/poraneni-brachialniho-plexu-aneb-o-tom-se-mlci
Takže, protřete si oči, zjevně špatně vidíte/čtete, případně si sundejte ty růžové brýle, realita je jiná....
23. 10. 2011 | 18:11

Irena napsal(a):

Skřítek:
"Takže, protřete si oči, zjevně špatně vidíte/čtete, případně si sundejte ty růžové brýle, realita je jiná...." věta určená pro nick Skogen
Ano, realita je taková, že pokud si před "neosobní kachlíkárnou", mimochodem dost demagogicky přikrášlené spojení pro porodní sál v dnešní době, zvolí raději "obývák", volí podstatně větší riziko před menším. Na tom se nedá nic okecat. To je prostě FAKT. Svým způsobem to o ženě ledacos vypovídá.
24. 10. 2011 | 08:59

Skřítek napsal(a):

Ireno:
FAKT je to, že lidé, aniž by věděli o čem vlastně hovoří, se ohání chybmými údaji. Například. Máme nejnižší úmrtnost novorozenců v Evropě. To je FAKT. Ovšem, NIKDO už nedovává, že je to z důvodů, že pokud se při screeninzích a a dalších preventivních vyšetřeních objeví podezření z poškození plodu, je navrhnut a proveden potrat. Ale tyto zabití plodů, se ovšem do statistik úmrtí při porodu nepočítají, že. Stejně tak se komplikace při porodu dělí jen na dvě skupiny. A to na porod v ZZ a mimo ZZ. Tudíž všechny překotné porody, jsou pak brány jako domácí porody. (ikdyž rodička doma rodit vůbec nehodlala) To je také FAKT. Je tedy zřejmé, že pokud dojde k problému při překotném porodu, statisticky to jde na vrub porodům doma. Přitom úmrtnost pokud vezmete domácí porody (tedy nebudeme do nich započítávat, překotné a další anomálie) je stejný, jako např CS. Takže, včem tedy vydíte to větší riziko?
Můžete mi odpovědět, co myslíte větou "Svým způsobem to o ženě ledacos vypovídá. " Je v ní něco skryté, nevyřčené...
24. 10. 2011 | 09:44

Skřítek napsal(a):

Přečtěte si třeba něco o triple testu, například zde http://www.rodina.cz/clanek7958.htm
, při něm je také riziko úmrtí plodu, to Vám nevadí? A není to náhodou riziko zbytečné? A také je to FAKT.
24. 10. 2011 | 10:16

Skřítek napsal(a):

v předešlém příspěvku mi vypadlo jedno důležité slovíčko.
"při triple testu a následné amniocentéze"
24. 10. 2011 | 10:28

Irena napsal(a):

Skřítek:
FAKTEM je, že i zpočátku zcela fyziologický porod se může během pár minut "zvrtnout". FAKTEM je, že nikdo z nás nemůže říct, že jemu se to nestane. FAKTEM je, že porodní asistentka pracuje takříkajíc s "holýma rukama", kdy jenom intuitivně vytuší, že už může jít do tuhého. A pak nastává závod s časem, který můžete anebo nemusíte vyhrát. Pokud si tohle žena uvědomuje, nikdy do tak riskantního podniku nemůže jít. To je můj pohled na věc. Nic víc, nic míň.
Co se týká odběru plodové vody, tak ten se neprovádí běžně. Pouze na základě podezřelých výsledků předchozích vyšetření, nebo starším rodičkám, u nichž je také zvýšené riziko postižení plodu. Žena ho ale může odmítnout. Nikdo ji nebude nutit.
U domácího porodu jde ale o to, že se předpokládá zdravý novorozenec. Proč riziko, že k tomu nedojde, ještě zvyšovat?
24. 10. 2011 | 12:34

Skogen napsal(a):

Skřítku,

také já vám něco doporučím. Přečtěte si hned tučně zvýrazněné záhlaví článku. Je tam zcela jasná zmínka o domácích porodech a chápat následující článek bez této souvislosti může pouze ignorant.

Paní Mihovičová článek paní Mrowetz uvádí jako důkaz toho, jak je české porodnictví nepřívětivé k rodičkám, zatímco domácí porody mají být "users friendly".

Kdyby vám, Skřítku, nestačilo záhlaví, přečtěte si ještě post scriptum. Tam vám do dojde, i kdyby nechtělo.

Vaše "přirozené porody" jsou jiné téma. Velmi důležité, ale jiné. Blog je zjevně o propagaci domácích porodů. Shodné je to i s jiným článkem autorky blogu:
http://blog.aktualne.centrum.cz/blogy/jana-mihovicova.php?itemid=4699
také zde se hovoří o "přirozeném porodu", ale autorku naprosto otevřeně propaguje domácí porody. Takže vás sice nenazývám oslem, ale oslí můstek jako metodu vedení diskuze užíváte :)

Nikde, opakuji vůbec nikde, jsem se nezastával zdravotně neodůvodněných (to je složitější - rodičky se mnohdy obávají i následků přirozených porodů, tedy až 40% rizika vzniku inkontinencí, což lze mezi zdravotní hlediska zahrnovat) porodů císařským řezem. Tady si bohapustě vymýšlíte. Naopak v souladu s vaším odkazem na statistiku maternal mortality (ačkoliv data nejsou vzhledem k nesmírně malému vzorku nikterak průkazná) tvrdím, že s tím, jak se porody v porodnicích budou po vašem přání stávat "users friendly", navíc v komerčním rámci, bude i přibývat císařských řezů na přání rodiček, tak jak je tomu v zahraničí.

"Přirozené porody", pokud by se měly odvíjet zejména od vstřícného vztahu k přáním rodiček, mohou sehrát i nevhodnou roli, jestliže se přístup začne příliš vstřícně podřizovat laickým postojům rodiček a odbornost půjde stranou.

Takže opakuji - autorky blogu se v textech snaží prokazovat nepřívětivost českého porodnictví s cílem orientovat čtenářstvo k alternativě domácích porodů. Řada diskutérů v tom autorce formou argumentů ze soft kategorie (emocionální přístup, předsudky, zábrany...) přitakává. Já celou dobu tvrdím, že porody doma jsou z hlediska tvrdých argumentů horší variantou než v porodnicích. A mohou být horší variantou i v rámci měkké argumentace - jen jsme se k tomu ještě nedostali.

Proč upírám právo rodit doma? Milý Skřítku, když už jsem to napsal dvakrát, napíšu to i potřetí. Aspoň to jen tak někdo nepřehlédne :) Protože mám velké obavy, že zahrnutím domácích porodů do kategorie dostatečné péče o rodičku a novorozence rázem vznikne možnost rušení porodnických oddělení i celých porodnic. Dokonce tím, jak se umístění rodiček v současnosti stává hůře dostupným, místo aby se zřizovatelé snažili o zvýšení kapacit, nabídnou se legislativně domácí porody, jako pro zřizovatele velice levné a snadné řešení. Ovšem pro rodičky rizikové. Navíc 98% žen doma rodit nechce, vy je k tomu pravděpodobně prostě chcete přinutit.
24. 10. 2011 | 14:13

Skřítek napsal(a):

Jako já už nevím, opravdu se bavíme o stejném článku? V nadpisu je napsáno -
PROČ ŽENY RODÍ DOMA?
Kde máte nějakou výzvu k porodům doma?
Pod nadpisem je jen - mimo jiné - zmínka o "Motivy k plánovanému porodu mimo zdravotnické zařízení", z čehož vy dedukujete, že celý článek pojednává JEN o domácích porodech. Když se totiž podíváte, tak 14 odstavců pojednává o porodech, přístupu k porodům a jen 15 se opět zabývá porodem doma. Jste opravdu velký demagog.
Dále nijak nepopírám, že autorka je propagátorkou domácích porodů. Ale to je její osobní názor, který já nemusím rozporovat.
K CS se vrátím později.
S Vaším předposledním odtavcem, musím do jisté míry souhlasit, jen by mě zajímali ty tvrdé argumenty?
S posledním odstavcem také souhlasím, jen se obávám, že rušení porodnic je jiné, především finanční lobby a dojde k němu i přezto, že by byli domácí porody zakázány zákonem. Takže v tomto případě jsou Vaše obavy zbytečné a irelevantní.
Já nikoho nenutím rodit doma. Ostatně jsem dne 20. 10. 2011 | 23:54 jasně psal, že jsem pro přirozený porod v nemocnici. A pak, kdo si tu bohapustě vymýšlí......
Chápu obavy z toho, že se porodů můžou chopit ne dostatečně vzdělané PA, případně se, jak se často říká "lesany", můžou rozhodnout rodit bez PA vůbec. Ale stejně tak můžu argumentovat, "co když v nemocnici narazím na nevzdělaného, nebo unaveného porodníka?" Ty rizika jsou podobná.

Asi chybí podstatné a to kdo by vlastně měl rodit doma, ale to je na dlouho a momentálně nemám dost času.
24. 10. 2011 | 15:10

Skogen napsal(a):

"Tlak na to, aby všechny ženy rodily pod státním dohledem, sílí."

"Opravdu jsou ženy, které rodí doma, „vychýlené osobnosti“, jak mi tvrdil jeden porodník z vedení známé pražské porodnice ? Nebo je to všechno trochu jinak?"

"A připiš tam prosím ještě, že od doby, kdy jsem ten článek psala, přibylo mezi domácími rodičkami mnoho prvorodiček, které rodí doma, protože už jsou informovány o tom, že je pro ně porod doma rovnocennou volbou."

Citace ze záhlaví a z P.S. pod článkem - zřejmě vzkaz paní Mrowetz pro paní Mihovičovou, aby se veřejnost "správně" zorientovala.

Skřítku, neděláte si ze mně srandu, že :)?
24. 10. 2011 | 15:24

Skogen napsal(a):

oprava:

...ze mě srandu...

Kuchtím pozdní oběd, takže to trošku odbývám :)
24. 10. 2011 | 15:26

Skogen napsal(a):

A další...

Tvrdé argumenty? Přečtěte si diskuzi znovu, najdete je, unavuje mne se stále opakovat. Jsou to převážně ty, kde jsou čísla, oproti těm, kde jsou pocity a víra. Vy na neustálém opakování ovšem trváte, asi mne chcete umořit. To se vám nepovede :)

Co se týče nekvalifikovaného porodníka (porodnice), tohle přece vážně nemyslíte? V poměru k personálu porodnic jsou všechna asistentky bez lékařského vzdělání s atestací z porodnictví jenom polovzdělané. Já vím, že jim to stačí, protože toho v domácích podmínkách moc dělat nemohou.

No a ještě poznámka... Uznáváte bez výhrad, že autorka blogu je zastánkyní domácích porodů, ale jste přesvědčen, že zde propaguje lidský přístup v porodnicích. No to jsou mi rozpory...
24. 10. 2011 | 15:37

Skřítek napsal(a):

No, sice mi není jasné, proč sem dáváte ty citace, ale budiž.

"Tlak na to, aby všechny ženy rodily pod státním dohledem, sílí."
Pokud se uvažuje o zákonu, kdy má být domácí porod v podstatě trestný, tak je to nic víc, než pravda.
"Opravdu jsou ženy, které rodí doma, „vychýlené osobnosti“, jak mi tvrdil jeden porodník z vedení známé pražské porodnice ? Nebo je to všechno trochu jinak?"
Touto větou jste myslel co? Jako že s ní souhlasíte? Nebo má podle Vás vyjadřovat touhu žen rodit doma.
"A připiš tam prosím ještě, že od doby, kdy jsem ten článek psala, přibylo mezi domácími rodičkami mnoho prvorodiček, které rodí doma, protože už jsou informovány o tom, že je pro ně porod doma rovnocennou volbou."
No, nevím, kdy byl článek napsán a kdy vydán, ale může to být i pravda. Protože ta informovanost opravdu roste.
Citace ze záhlaví a z P.S. pod článkem - zřejmě vzkaz paní Mrowetz pro paní Mihovičovou, aby se veřejnost "správně" zorientovala.
Ano, citace pod článkem, je zřejmě k tomu, aby se veřejnost správně zorientovala, protože mylných informací je podáváno dostatek.

"Skřítku, neděláte si ze mně srandu, že :)? "
Srandu? Já nevím, mě to baví........

Tvrdé argumenty. Vím, že máte rád čísla, ale žádná neuvádíte.
Umořit? To snad ne, snad jen vystřízlivět.

Samozřejmě, kvalifikace není jednoduchá otázka. Je to na moc dlouhý příspěvek.

"No a ještě poznámka... Uznáváte bez výhrad, že autorka blogu je zastánkyní domácích porodů, ale jste přesvědčen, že zde propaguje lidský přístup v porodnicích. No to jsou mi rozpory... "
Já nevím, můžu být milovníkem rychlé jízdy autem a zároveň milovníkem jízdy parní lokomotivou, co se tím rozporuje?
Já jsem taky spíš zastánce "přirozeného porodu v nemocnici", ale přitom můžu být "zastánce žen, co z nějakého důvodu chtějí porod doma". Jak se to vylučuje?
24. 10. 2011 | 18:21

Skřítek napsal(a):

Ireno:
Ono to téma opravdu není tak jednoduché.
Máte pravdu, že i zcela fyziologický porod se může zvrhnout.
Co ale znamená sousloví, že i zcela fyziologický porod se může zvrhnout?
Znamená to, že z porodu započatého jako přirozený porod se v průběhu může vyvinout porod vyžadující aktivní zásah lékaře v prospěch rodičky i plodu?
Nebo to znamená, že u vaginálního aktivně (porodníkem) vedeného porodu s časnou amniotomií, urychlováním, omezováním polohy rodičky a dalšími intervencemi může vzniknout komplikace v souvislosti se špatnou rotací plodu, vyčerpáním rodičky a oběhovými potížemi rodičky v poloze na zádech?
Že častým zakončením takového porodu je třeba Kristellerova exprese, která je mimo jiné postup non lege artis, ale přesto hojně využívaná.
Další věc je, že přirozený porod nemusí probíhat mimo porodnici, naopak je žádoucí, aby běžný porodniční porod byl veden jako přirozený, jenže to je v ČR rozhodně sci-fi a pokud někdo nemá rozumnou dojezdnou vzdálenost k vstřícné porodnici a má špatnou zkušenost s porodem od do něhož je od začátku zasahováno, není divu, že vybírá jinou variantu. Domácí porody s výjimkou Holandska, kde jsou běžnou součástí systémové péče o rodičku jsou vždy okrajová záležitost cca kolem 2%. Přirozené porody ovšem zase tak okrajovou záležitostí mimo ČR nejsou. Největší problém ČR je s nedostupností a neochotou vedení přirozeného porodu v porodnicích, které domů ženou i ty rodičky, co by rády rodily v porodnici.
Teď nějaké vysvětlení abychom se vůbec chápali co se pod kterým názvem skrývá

PŘIROZENÝ POROD = asitovaný porod prováděný vyčkávacím a monitorovacím způsobem a s volbou polohy rodičkou v souladu s potřebami dítěte a může probíhat jen pokud se nekomplikuje. S první komplikací se musí měnit v porod lékařský (a léčený) = medicínký = někdy i operativní.
Proto v nejideálnějším případě (je-li to možné, což je právě potíž v ČR, že to není možné všude, ba přímo skoro nikde) by probíhal v porodnici s přiměřeným vybavením pro případnou komplikaci. Pokud probíhá mimo takovou porodnici, je nutný v případě náznaku blížících se komplikací převoz.

MEDIKOVANÝ POROD často též nazývaný medicínský není každý porod v porodnici (jak se občas z názvu lidé mylně domnívají) ale je název určitého typu vedení porodu je porod ovlivňovaný zásahy z venčí (chemicky urychlovaný, vyvolaný...), smí probíhat jen v porodnici za přítomnosti lékaře (což neznamená, že tak probíhá každý porod za účasti lékaře, jen že jen lékař smí ordinovat prostředky pro řízení porodu. K medicínskémo porodu mohou být vážné důvody (nutné vyvolání porodu,..., nebo důvody kapacitní např. moc rodiček v jednu dobu, nebo zvykové tedy oblíbené "takhle to u nás děláme" popř. "jinak to nejde/neděláme"

OPERATIVNÍ POROD = porod sekcí, kleštěmi, vakuem
(Porody kleštěmi a vakuem mimochodem výrazně zvyšují riziko inkontinence u ženy. To už mi nemusíte věřit, ale pokud pohledáte, zjistíte pravděpodobně, že nejvyšší šanci na zakončení kleštěmi nebo vakuem mají medikované porody s umělým posílením kontrakcí a nevhodnou polohou rodičky, kdy dítě se dostane ve špatné pozici do polohy, kdy je pozdě na sekci, nejšetrnější řešení k matce i dítěti je pokus o přirozený porod a pokud je komplikace, tak místo medikace řešení sekcí rovnou nebo jen velmi citlivé a jemné "popostrčení medikací" aby se vyhnulo riziku kleští a vakua, vyloženě medikovaný porod má z tohoto pohledu význam jen tam, kde je z VÁŽNÝCH důvodů nutné vyvolání porodu a matka souhlasí s pokusem vaginálního porodu před sekcí i přes riziko použití kleští. CS zvyšuje rizika pro matku, ale kleště případně Kristellrova exprese též, také CS přináší riziko poporodní adaptace dítěte, protože dítěti pomáhá šetrný postup porodním kanálem s "nastartováním některých funkcí", ale tato rizika z CS jsou velmi malá v porovnání s riziky kleští a Kristellerovy exprese pro dítě, navíc v porodnici umí rizika s adaptací dítěte po CS, pokud na ně dojde, velmi dobře kompenzovat. Za zvážení obou dvou variant stojí snad jen to, že při plánované sekci má rodička i plod jistotu, že porodí sekcí, kdežto při pokusu o vyvolání porodu je sice riziko kleští, ale není to jistota, určité množství medikovaných porodů proběhne poměrně šetrně k dítěti i matce. Takže tady by měla mít každá rodička možnost, zvážit co z toho raději.)
24. 10. 2011 | 21:28

Skřítek napsal(a):

NEASISTOVANÝ POROD je porod, který se nechává probíhat sám, nemonitoruje se vůbec stav dítěte ani matky ani postup dítěte v porodních cestách a jeho výsledek je tímto plně ponechán na přírodním výběru, patologické stavy které pokud je nepostřehne VČAS sama matka a neodjede do porodnice (což je výrazně menšéí šance, než když je monitorována PA) při něm vždy končí špatně. (Nicméně dokážu pochopit takovou matku, která má zkušenost s komplikacemi u medicínského porodu bez volby polohy a cítí, že hodně z toho je dáno její fyzilologií a tu nezmění, tudíž je téměř jisté opakování scénáře od určité velikosti plodu, tak že pokud nesežene v dojezné vzdálenosti porodnici nebo PA která by jí umožnila přirozený porod radší riskne porod neasistovaný, kde riziko je jen při patologii, které chodí statiscky vzácněji než to, co zrovna jí a jejímu dítěti osobně hrozí z medikovaného porodu nbez volby polohy v jí dostupné porodnici. Jenže to z mého pohledu není selhání rodičky, ale fatální a testuhodné selhání systému péče o těhotnou a rodící matku a o šestinedělku.

Na závěr něco studií:
řízené tlačení x tlačení podle potřeb rodičky
http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1016/j.jmwh.2006.12.011/abstract

tlačení hned po dilataci hrdla před nástupem nutkání tlačit
http://journals.lww.com/greenjournal/Abstract/2002/01000/Active_Pushing_Versus_Passive_Fetal_Descent_in_the.7.aspx

poloha při porodu
http://www2.cochrane.org/reviews/en/ab002006.html

http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1111/j.1471-0528.1989.tb03226.x/abstract
24. 10. 2011 | 21:29

Skřítek napsal(a):

Ještě ke srovnání bezpečnosti domácího porodu s porodem v porodnici.
http://www.aerzteblatt.de/nachrichten/37926/Geplante_Hausgeburt_so_sicher_wie_Entbindung_in_der_Klinik.htm
Pro ty co nepřekonají jazykovou bariéru, je český překlad třeba zde
http://www.propp.cz/cz/studie-zahranicni/planovany-domaci-porod-stejne-bezpecny-jako-porod-v-porodnici-.html
24. 10. 2011 | 22:34

Lindusa napsal(a):

SKRITKU, mate muj obdiv, jak trpelive argumentujete. Nechapu, odkud se bere informace, ze planovany domaci porod s PA je pro nizkorizikovou rodicku vice rizikovy nez nemocnicni porod. Ano, ma sva rizika, ktera se v nemocnici daji resit efektivneji, ale naopak nemocnicni porod zase prinasi rizika, ktera se pri domacim stat nemohou. Je to tak nejak "fifty-fifty", kazdy si musi zvazit, ktera rizika jsou pro nej "rizikovejsi" a podle toho se zaridit.

Dalsi vec je, ze i kdyz planuji porod doma a mam k nemu idealni podminky, tak to neznamena, ze doma bude ukoncen. Kazda rozumna PA zvladne odhadnout, kdy je cas na presun do porodnice, kdy uz neni moudre cekat. Proto tam je! Ona, narozdil od klinickych PA, ma na starost jen tu jednu jedinou rodicku, zna ji uz z doby tehotenstvi, ma vetsi sanci poznat blizici se patologii nez PA nemocnicni. Je opravdu hodne vzacne, kdy se o fyziologicky probihajiciho porodu "neco" zvrtne z minuty na minutu, toto je spis klasika pro porody medicinsky vedene.

Zrovna pred par dny jsem sledovala dokument "The business of being born" a tam celni predstavitel WHO (omlouvam se, nevzpominam si na jmeno) rikal, ze pokud touzime po klidnem, nekomplikovanem a humannim porodu, tak je nutno opustit zdi nemocnic, ze tam se ho opravdu nedockame. Je velky propagator domacich porodu a to asi ani nezna podrobne ceska meritka:-), dokument je o americkem porodnictvi. V US se prave nachazim, jsem prave tehotna a chystam se prave na domaci porod. Jenze nejsem tu brana za vyvrhela a "psycho-rodicku". Ackoliv tuto moznost voli 1 - 2 % rodicek, tak je tato volba podporovana systemem. Diky Bohu!!! Linda
25. 10. 2011 | 02:56

Skogen napsal(a):

Už jsem to pochopil :) Ten domácí porod bude podstatně větším byznysem, než se zdálo. Tlačící manuály, kurzy samorozpoznávání patologických stavů, asistentky na telefonu a (když se podle Linduše "znají z těhotenství) asi nějaké ty poloprofesionální návštěvy :)

Studie založená na srovnávání promilí a z nich vypočtených desítek procent, to každý statistik radostí zaplesá :) Pečlivý výběr žen naznačuje, že byl eminentní zájem na výsledku a že studie takto mohla být zmanipulována účelovou selekcí při sběru dat. Kupříkladu vypadnou všechny rodičky, u nichž se oproti předpokladu fyziologického porodu objeví komplikace (10-30 %), stále se totiž pracuje s PŘEDPOKLADEM. Samozřejmě, jestliže pečlivě vyberete vzorek kaskadérů, kteří dokáží z desetimetrové skály skočit bez následků do krabic, je možno při značné míře diletantství tvrdit, že skákání ze skály je bezpečné :)) Ta "studie" je neskutečný blaf.
25. 10. 2011 | 07:51

Skřítek napsal(a):

Že ten blaf dokážete ihned podpořit relevatní studií, že? Aspoň odkaz by nebyl?
25. 10. 2011 | 07:56

Skogen napsal(a):

Jako že bych měl dělat studii na studii :)? Své důvody, proč ji považuji za neseriózní, jsem uvedl.

Jste zaangažován?
25. 10. 2011 | 08:08

Skogen napsal(a):

Toto se týká té "vaší" studie, říká se tam v podstatě totéž, co jsem zmínil já:

http://www.thelancet.com/journals/lancet/article/PIIS0140673610611658/fulltext?rss=yes

Zde pohled z opačné strany:

http://www.zdn.cz/clanek/zdravotnicke-noviny/lancet-ma-vyhrady-k-domacim-porodum-453579
25. 10. 2011 | 08:27

Skogen napsal(a):

Linda? "Diky Bohu!!!"... Vidím, že dobře víte, kam se obracet ;)
25. 10. 2011 | 08:30

Lindusa napsal(a):

Skogene, poukazovani na me "Diky Bohu" je celkem dost vypovidajici o Vasi toleranci k jinym zvykum, nazorum a zpusobum, ze... Ziji v zemi, kde je nejen nabozenska tolerance na vysoke urovni a od toho se odviji i ta tolerance k jinym odlisnostem. Sama sice verici nejsem, ale dovedu se lidem za jejich viru nevysmivat.

Jinak nazyvat porodni asistentku poloprofesionalem, to je hodne odvazne tvrzeni. Na zaklade jake studie toto tvrdite? Myslim, ze o US systemu porodnictvi vite velke kulove, asi jste ani neabsolvoval zadnou skolu zamerenou na porodnictvi, verim, ze jste se dokonce neucastnil ani jednoho domaciho porodu byt jen jako pozorovatel, natoz jako porodni asistent, tak fakt nechapu, na zaklade ceho pachate Vase hypotezi. Kdyz Vam nekdo predlozi studie a ruzne metaanalyzy, okamzite je smetete ze stolu, sam ale prispechate se clankem z lobbistickych stranek ZDN. Zajimave... Linda
25. 10. 2011 | 15:06

Skogen napsal(a):

Linduše,

ale no tak se hned nevztekejte, klidně děkujte kterémukoliv Bohu chcete :) Já zase poděkuji lékařům včetně porodníků... Ta vaše nedůtklivá skupinka jako by neměla žádný smysl pro humor, jeden jako druhý ;)

Co se týče polovzdělaných asistentek, napsal jsem doslova, že ve srovnání s personálem porodnic jsou asistentky bez lékařského vzdělání s atestací z porodnictví jenom polovzdělané. A za tím si stojím a vy mi dokažte, že lékařskou kvalifikaci s atestací z porodnictví musí mít. A neříkejte, že to nepotřebují, protože řeč je o tom, jak kvalifikovaný je tým v porodnici a jak kvalifikovaná je sama samotinká asistentka u domácího porodu.

Ne, máte pravdu, domácího porodu jsem se nikdy neúčastnil a doufám, že ani nebudu. Okousal bych si nervozitou nehty.
25. 10. 2011 | 17:14

Lindusa napsal(a):

Skogene, ja bych take rada podekovala lekarum za to, ze se mi do fyziologickeho porodu nemontuji:-), ale to da opravdu velkou praci takovy tym najit. I zde v US.

Jinak neda mi to, ale musim Vam priblizit prenatalni peci, ktere se mi dostava od odborniku na slovo vzatych (=lekari). Prijdu na prohlidku, technik mi zmeri tlak, zapne pro me vahu, poslechme dopplerem srdecni akci plodu, premeri mi metrem bricho a ochazi. Prichazi lekar, zepta se mi, jak se mam, koukne na namerene udaje, da zadanku na testy do laboratore a odchazim. Tot vse. Kdyz mam nejaky problem, udela se nejake extra vysetreni, popripade dukladnejsi prohlidka. No a pro srovnani pece s PA. Prijdu, PA mi zmeri tlak, zvazim se, dopplerem poslechnem srdicko, premeri mi metrem bricho, zepta se me, jak se mam, proberem subjektivni pocity (na ktere muj lekar nema cas, vse je "normalni"), pokud mam nejaky problem, PA doporuci navstevu lekare nebo nejake dovysetreni, popripade navstevu laboratore a je to.

Ona totiz pece PA neznamena, ze se vzdavam lekarske pece. Pece PA musi jit ruku v ruce s tou lekarskou, protoze i v tehotenstvi muze nastat problem, ktery je lepsi sverit do rukou lekari, ale nema smysl (dle meho nazoru) obtezovat lekare s tim, ze jsem naprosto zdrava.

Doufam, ze je z meho textu srozumitelne, co se pod pojmem "pece PA" schovava. A v CR se vlastne nebojuje za nic jineho. Linda
25. 10. 2011 | 18:06

Skogen napsal(a):

Linduše,

ovšem, každý musí vydělat, i ta asistentka :) Když na to přijde, omotat metr okolo pupku a vylézt na váhu svedete sama. Změřit si TK taky. K tomu nepotřebujete ani tu asistentku. Leda byste si chtěla poklábosit.

Nějak mě ta komerce dvakrát nebere. Když je vše OK, lízá se smetánka, když je ouvej, horká brambora se přehodí někomu jinému. Jj, tak to chodí, amíci v tom jedou od prvopočátků, ale mě to dvakrát nebere.

To tedy máte pravdu, že problém může nastat vždy, i tehdy, když jste plně přesvědčena o vlastním zdraví. V případě primipar až u každé třetí. My si hold můžeme dovolit lékaře obtěžovat, vy musíte obtěžovat asistentky.

U nás by to mimochodem (zatím) měly naopak snazší. Nemusí se totiž nimrat v pojistkách a pojistných plánech, v případě maléru rodičku ošetří dle maximálních možností kterýkoliv český špitál.
25. 10. 2011 | 18:45

Lindusa napsal(a):

No asi Vas to prekvapi, ale v pripade problemu osetri i zde nepojistenou osobu kazdy spital (Hippokratova prisaha plati i zde). No a ted mi reknete, proc mam s merenim tlaku a prilozenim metru na bricho chodit za lekarem. Je to fakt nutne a zaruci mi to zdrave dite? Nikoliv! Linda
25. 10. 2011 | 19:22

Skogen napsal(a):

Linduše,

jistě, ošetření v nejnutnější zcela základní míře. Překvapen tím nejsem, já americký model i ty další vcelku znám. V České republice máte nárok automaticky na maximum dostupného.

Co se týče péče v předporodních fázích, zde se jí říká "Těhotenská poradna" a mimo jiné i vámi zmiňované úkony provádí ženin gynekolog. Nejen ovšem to, nýbrž také opakovaný ultrazvukový screening, kdy je medicínská kvalifikace nezbytná. Vyšetření na specializovaném diagnostickém pracovišti těhotná žena má nárok absolvovat tehdy, jestliže se vyskytnou rizika - kupříkladu amniocentéza a genetický screening. Porodnice jsou v ČR opravdu jen k porodům a bezprostředně s ním souvisejícím záležitostem.

Možná vás to zarazí, ale ve všeobecné zdravotní péči za námi USA zaostávají a já osobně k vašemu zdravotnímu systému nevzhlížím a nepřeji si ho. Je drahý, na zde běžné úrovni obtížně dostupný a neefektivní.
25. 10. 2011 | 19:56

Skogen napsal(a):

A ještě drobná poznámka - nikde se v Hippokratově přísaze neuvádí, že příslušník stavu lékařského musí ošetřit každého, na koho narazí ;) To je velmi častý omyl, vydávat onu rituální formulku za jakousi všeslibující záruku.

Naopak, v přísaze se přímo uvádí: "...Seznámím své syny a syny svého učitele a všechny ustanovené a na lékařský mrav přísahající s předpisy, přednáškami a se všemi ostatními radami. JINAK VŠAK S NIMI NESEZNÁMÍM NIKOHO DALŠÍHO.

Lékařské úkony budu konat v zájmu a ve prospěch nemocného, dle svých schopností a SVÉHO ÚSUDKU..."

Z čehož vyplývá, že kdo Hippokratovu přísahu nesložil, neměl by se co příliš vrtat v záležitostech zdraví, což nejspíš platí i pro asistentky. Z mého druhého zvýraznění pak lze vyvodit, že lékař je ten, kdo podle Hippokratovy přísahy volí metody a prostředky ve prospěch pacienta, nikoliv (v rozporu s komerčním sytémem) pacient.

Ale to jsou jen takové formální tanečky, přísaha má rituální charakter.
25. 10. 2011 | 20:14

Lindusa napsal(a):

Skogen, nejspis muj posledni komentar, protoze mam pocit, ze diskutovat s Vami je tak trochu podobno hazeni hrachu na zed. Ani v CR se s Vami bez pojisteni nebudou 2x parat, take odvedou jen zakladni praci. A ze vseobecna zdravotni pece v US zaostava za CR? Nejaka statistika by nebyla? Ja ceskou vseobecnou zdr. peci nazyvam overtreatmentem a to, ze hledam problem tam, kde neni, opravdu efektivni neni. Obzvlaste pri tehotenstvi. Linda
25. 10. 2011 | 20:47

Skřítek napsal(a):

Pane Skogene.
Osobně zaangažován? Ano, stavím porodní dům, kde má žena, sestra a dcera budou dělat soukromé PA.
Ke studii - ana, dle pohledu je samozřejmě selektivní. Přece by jste nechtěl, aby doma rodili rodičky s KP, vcestnou placentou atp. Ve výzkumu je selekce, protože je třeba výzkum provést tak, aby odpovídal skutečnosti. Co Vám na tom připadá zmanipulované?
Naopak Vy si rád hrajete s čísly a procenty a na základě Vašich statistik tvrdíte, že domácí porod je velmi nebezpečný.
Tak teď z čeho to vychází.
Ve statistikách, které řeší komplikace při porodech, mají jen dvě kolonky.
Komplikace při porodu v ZZ
Komplikace při porodu MIMO ZZ
Do porodu mimo ZZ se započítávají i plánované domácí porody s porodní asistentkou, překotné porody, předčasné překotné porody, a podobné anomálie a vše se to pak druhotně pojmenuje porody doma. Je zřejmé, že předčasné překotné porody jsou většinou vždy problematické a není tudíž divu, že údaj ve statistice je relativně vyšší, než ve studii. Takže nikoliv blaf, ale opět Vaše špatné vyhodnocení podkladů.
Nyní k Vašim kaskadérům. Nejdříve je třeba si asi říct, kdo jsou kaskadéři. Jsou to lidé, kteří jsou velice zkušení a znalí v tom co dělají. Právě proto mají tak nízký počet zranění.........
Vaše přirovnání ke kaskadérům vypadá na první pohled pravdivě. Ono totiž, pokud to převedeme na rodičky vyplívá, že to malé procento žen, co porodily doma, jen s PA jsou právě ty kaskadérky v tom pravém slova smyslu. Ony si totiž předem také hodně nastudovaly, chodí na pravidelné prohlídky ke gynekologovi, krom toho navštěvují ještě svojí PA. Bohužel na druhý je zřejmé, že je to jen jeden z Vašich dalších blábolů. Opět se snažíte tvrdit, že zastánci domácích porodů chtějí, na základě toho, že bez problémů porodili doma, aby rodili doma i ti, kteří do kategorie domácích porodů vůbec nespadají. Což je samozřejmě hovadina, kterou ale VY, z nedostatku jiných argumentů soustavně omíláte.
Studii na studii dělat nemusíte, jak to je, jsem Vám právě vysvětlil.
Jinak jsem si přečetl ten Váš odkaz. Nejvíce mě tam pobavila zmínka o tom, že porod v nemocnici také není bez rizika, protože tam dochází k dvojnásobnému úmrtí novorozenců mimo pracovní dobu. A jsme zase u toho. V nemocnici nacpat oxytocinem, aby se dítě narodilo v pracovní době, protože mimo ní........je dvojnásobná úmrtnost, doma trojnásobná oproti úmrtím v hlavní pracovní době s tím, že pokud se jedná o porod s porodní asistentkou znalou v resuscitaci novorozence a rodička bydlí blízko porodnice je riziko jedna ku jedné. :D
"Women have the right to choose how and where to give birth, but they do not have the right to put their baby at risk. There are competing interests that need to be weighed carefully. Hospital delivery should be the preferred method of delivery for high-risk pregnancies, even though it is not without risks—a recent study from Scotland showed that rates of neonatal death are higher in hospitals when births occur outside normal working hours. Home delivery is an option for mothers with uncomplicated pregnancies, provided they are advised of the risks involved, have one-to-one midwife care (that includes good resuscitation skills and accreditation by a local regulatory body), and live in a location that allows quick access to obstetric care. The ongoing multiyear cohort study, Birthplace in England Research Programme, aims to compare birth outcomes in different settings, and the results are expected to provide additional valuable data later this year."

P.S.: K tomu porodnímu domu. :D To je samozřejmě fake, jen pro zvednutí vašeho adrenalínu, protože mám pocit, přispíváním do této diskuze, je to tak jediné, čeho můžete dosáhnout. ;)
25. 10. 2011 | 21:38

Skogen napsal(a):

Ano, rozhodně naše diskuze není o tom, že byste mě mohla přesvědčit o nějaké své pravdě, alespoň ne v těchto tendencích. Čekám, jestli mne snad něčím obohatíte.

Statistika by byla: 50 miliónů Američanů mimo systém zdravotního pojištění, t.j. cca každý šestý - to v České republice rozhodně nenajdete. Medicaid věc dostatečně neřeší a vy dobře víte, že Obama a Hillary Clinton v domácích tématech velmi bodovali právě v rétorice o reformě zdravotnictví.

V České republice, jestliže nemáte příjmy, stáváte se tzv. státním pojištěncem, ale přitom máte nárok na stejně kvalitní péči. Důvodem je, že až donedávna bylo zdravotnictví vnímáno jako veřejná služba. Bohužel, našly se zájmové skupiny a zaprodanci z řad českých politiků, kteří se inspirovali tam u vás.
25. 10. 2011 | 21:39

Skogen napsal(a):

Skřítku, myslel jsem si to :)

Vulgárnosti si prosím strčte do řiti. Nejsem na ně zvědavý. Pokud nejste schopen diskutovat na jakési úrovni, nenutím vás. Formální zdvořilostní způsob oslovení na tom nic nemění.

Co se týče studií, ano, rozhodně ode mne nečekejte, že budu uvádět jen to, co se mi hodí do krámu, jako to děláte vy. To je přesně ten důvod, proč se jevíte nedůvěryhodným. Uvědomte si, Skřítku, že ta studie srovnávající rizikovost domácích porodů s porodnicemi, vychází ze zahraničních systémů. U nás lékaři včetně porodníků slouží nepřetržité služby. Domácí studie nemáme, víme ovšem, jak zdravotnická zařízení (a celé systémy) fungují.

Kdybyste tak ještě rodičkám po samostudiu doporučil závěrečné zkoušky s certifikací "amatérská porodnice", už by se z verifikace blábolovistosti a dojmologie docela i lecos dalo vyvozovat :) Nadhoďte to Štefflovi (SCIO), ten by se na byznysu jistě taky svezl rád.
25. 10. 2011 | 21:52

Skřítek napsal(a):

Lindusa:
Vím, že je to jak házet hrách na zeď, ale je třeba si na to udělat čas. Po prvních dvou porodech jsem prohlásil, že mě žena k dalšímu už nedostane. Nebýt toho, že si začala shánět dostatek informací, které mi začala postupně servírovat, já jí oponoval nesmyslnými protiargumenty a postupně začal pátrat v literatuře, jak se věci opravdu mají. Takže, z vlastní zkušenosti vím, že to chce jen čas a studiím (ne jen neopodstatněné protiargumentace). A to bych ještě rád znovu podotknul, že osobně jsem raději pro porod v nemocnici (i když přirozený, bez zbytečných zásahů) a všechny naše děti se kupodivu nenarodili ani doma, ani na poli, nýbrž v porodnici.
Co ale přesto stále nechápu, proč chce někdo bránit rodit doma rodičkám, které nemají žádné kontraindikace a spadají do kategorie rodiček pro domácí porod vhodných. Na porod se připraví se svou PA, která o nich ví podstatně víc, než nějaká anonymní asistentka v ZZ, která jí vidí poprvé.
25. 10. 2011 | 22:03

Skřítek napsal(a):

Pane Skogene.
O jaké vulgárnosti u mých příspěvcích hovoříte? O jakémsi neslušném otvoru hovoříte zatím a pouze jen Vy.
25. 10. 2011 | 22:12

Skogen napsal(a):

Linduše,

hrách už sice neházíte, ale obrátím se také na vás... Co myslíte, existuje rozdíl rizikovosti domácího porodu u primipary a multipary? Jestliže ano, je domácí porod pro primipary rizikový signifikantně, anebo ne? A pokud signifikantně, mohlo by to být v rozmezí třeba (dle studií) 10-30% ? Samozřejmě hovořím pořád o těch rodičkách, u kterých je předpoklad plně fyziologického porodu.

I já mám dvě osobní zkušenosti s porodem - avšak v porodnickém zařízení. Bez oxytocinu, bez Kristellerovy exprese, v důvěrném prostředí - možná i proto, že oba porody proběhly v nočních hodinách. V prvém případě, ač prvorodička, se manželka rozhodla, že přišel pravý čas dokonce tak pozdě, že nedošlo ani na klystýr a holení a šlo se rovnou na sál. U obou porodů jsem byl přítomen.

P.S.: Vím, že argumentovat přes druhého je směšné a trapné, ale jsem jenom člověk, i já si někdy musím sáhnout pro berličku :) Člověk jest tvor stádní ;))
25. 10. 2011 | 22:14

Skogen napsal(a):

Skřítku,

sáhněte po výkladovém slovníku a najděte si řiť... Můžete nahlédnout i do pravidel.
25. 10. 2011 | 22:18

Skřítek napsal(a):

Jj, pane Skogene.
Máte pravdu, člověk je tvor stádní. Z 90% mlčí a jen jde. Vy se snažíte aspoň vést dialog.
25. 10. 2011 | 22:27

Skogen napsal(a):

Skřítku,

v zásadě už tady až na velmi sporadické vstupy jiných diskutujeme jen my dva, přičemž v zásadním ohledu se nelišíme.

Oba upřednostňujeme porody ve zdravotnickém zařízení, vy více akcentujete přirozenou cestu a odklon od prevence v zautomatizovaných procedurách (příprava na sál) a metodách (např. nástřih), já s tím souhlasím, jestliže porodník, jako plně kvalifikovaný a odpovědný odborník, bude mít právo s ohledem na průběh porodu zasáhnout a (v souladu s Hippokratovou přísahou) v případě potřeby průběh porodu lege artis ovlivnit (Kristellerovu expresi neuznávám, přítomnost partnera u porodu doporučuji).

Díky za diskuzi, něco jsem nově zohlednil, každopádně byla diskuze vcelku zajímavá a místy i strhující ;) Budu si v budoucnu všímat, kdo a jakým způsobem prosazuje domácí porody a ovšemže také, jaký vliv to bude mít na síť porodnických oddělení.

Příjemný zbytek dne, bylo mi ctí.
25. 10. 2011 | 22:41

Skřítek napsal(a):

Pane Skogene.
Také děkuji za vedení dialogu. Stale se učíme a učit se prostě budeme. Ten kdo se neučí časem zakrní, což v některých profesích může být i fatální.
Musím souhlasit s druhým odstavcem, pokud by to fungovalo vždy takhle krásně, asi by jsme neměli o čem diskutovat.
Přesto, že mám postoj velmi podobný vašemu, nechci upírat domarodičkám jejich právo na domácí porod, při dodržení co nejmenšího rizika. (neb nulové neexistuje ani doma, ani na poli, ani v porodnici).
25. 10. 2011 | 22:55

Lindusa napsal(a):

Skogene, vite, me na nasi diskuzi vadi, ze at Vam clovek predlozi jakekoliv argumenty, tak Vy proste odmitate poslouchat a polemizovat o faktech, misto toho stacite odpovedi trochu off topic (treba porovnani US a CR pojisteni nebo vyklad Hippokr. prisahy, tato temata zde byla zminena jen velice okrajove a nejsou pro debatu k clanku vubec podstatna). Kdyz Vam nekdo predlozi studii, ze planovany domaci porod s kvalifikkovanou PA je pro nizkorizikovou rodicku (takze ne pro rodicku dvojcat!) stejne rizikovy jako ten nemocnicni, tak to absolutne ignorujete. Jakykoliv dukaz a podpurny agrument proste smetete ze stolu a neuhnete ani o pid. Kdyby zalezelo na Vas, zrejme jeste prikladame pijavice :) , to byl take osvedceny zpusob a jediny prijatelny, nez se (nejspis) nejaci hystericti pacienti a vedci obratili trochu jinym smerem. Nastesti jim bylo nslouchano.

SKRITKU, i ja byla "stadova" rodicka nadmiru spokojena s prvnim silne medikovanym porodem a nasledne problemy jsem pricitala tomu, ze "nekdy se to proste stane", manzel to bral stejne. Chodim na stejny server jako Vase zena (urcite vite, o kterem mluvim:-)) a pres nej jsem dosla k tomu, ze se veci daji delat i jinak. Nasledne i muj manzel (ne pres onen server, manzel nehovori cesky). A vite proc? Protoze jsme, stejne jako Vy, byli schopni naslouchat druhe strane, ackoliv jsme byli velice presvedceni o pravde te prvni... Neco, co SKOGEN asi nikdy nezazije... Skoda, kdyz necemu nerozumime, holt musime slepe verit... Linda
25. 10. 2011 | 23:33

Lindusa napsal(a):

Jeste k primipary - nektere studie (ktere se ani neobtezuji vkladat, stejne jim nebude venovana pozornost) rikaji, ze prvorodicka (bavime se o nizkorizikove pri planovanem DP) ma stejnou miru rizika pri DP jako pri nemocnicnim, vicerodicka dokonce nizsi i DP. L.
25. 10. 2011 | 23:38

Skogen napsal(a):

Linduso,

když jste mne přímo oslovila - to moje obrácení se na vás bylo jen řečnické, ale to jste jistě pochopila. Už proto, že jste musela vědět, že musím vědět, co asi tak odpovíte ;) Tedy, když jste mne přímo oslovila, ještě zareaguji.

Právě, že jen některé studie. Jiné zase uvádějí opak, anebo říkají, že závěry jsou vzhledem ke specifikům, kam patří zejména velmi nízký rozsah souboru a jisté potíže s reprezentativností skupiny, diskutabilní. A tak tedy diskutujeme a interpretujeme.

Stejně jako vy mi vyčítáte, že nedůvěřuji předložené studii, kladoucí rizikovost domácích porodů na roveň porodům ve zdravotnických zařízeních, já mohu vyčítat zase vám, že závěry oné "některé" studie přeceňujete a nepřihlížíte k její omezené platnosti - prvek nejistoty je v ní mimochodem přímo obsažen.

Nemám rád extrémy. Znovu opakuji, že jsme v osobní sféře absolvovali dva porody ve zdravotnickém zařízení v podstatě bez jakéhokoliv cirkusu z naší strany i ze strany personálu a dodnes nemáme nejmenší pochybnosti o tom, že to jde jednoduše klasickým způsobem. Na oxytocin nedošlo (jednou vůbec, podruhé byl manželkou odmítnut, ale musela slíbit, že "vyvine trochu více úsilí"), žádné zakázané metody nebyly uplatňovány, poprvé nedošlo ani na přípravné procedury (zato bylo třeba použít více dezinfekce...), jediné, k čemu z kritizovaných kategorií došlo v obou případech, byl nástřih. S tím se manželka s ohledem na bolestivost stahů vcelku bez problémů vyrovnala.

Když jsem jí dnes v poledne řekl o této diskuzi, klepala si na čelo (je stejně jako Gaia - diskutérka výše z dřívějška - učitelka). Kvůli mě ne, abych to upřesnil :)

Děti prospívaly výtečně, kontakt jak s matkou, tak se mnou, krom úvodní prohlídky a označení, okamžitý a dlouhodobý.

Zkrátka, osobně nemáme absolutně žádný důvod orientovat se jiným směrem, takže ani vašeho povzdechu já osobně nemusím želet.

Dobrou noc (tedy dobrý den, pardon) a Bůh žehnej Americe :) (No, nám taky...)
26. 10. 2011 | 00:47

Lindusa napsal(a):

Skogene, no vida, nemate osobni duvod klonit se jinam, ale Vase osobni zkusenost nemuze byt aplikovatelna jako obecne platne schema, proto neni uplne fer rikat, ze je soucasny stav VSUDE v poradku a zmena neni potrebna. Moc rada slysim, kdyz je rodicka po porodu v nemocnici spokojena (i ja byla se svym druhym porodem), ale kazdy nema to stesti a to fakt nemusi byt zadna hysterka. Jen treba ten Vami zminovany zbytecny nastih nenese tak dobre a chce to priste jinak. Tak jim tu moznost neberte. To, ze to oni dostanou jinak, preci neznamena, ze se musite Vy vzdat svych zabehlych standardu. Nemusite, jen se rozsiri moznosti pro Ty, kteri to vidi jinak;-). Jinak den uz tu nemame, uz je vecer... L.
26. 10. 2011 | 01:35

Irena napsal(a):

Linda:
"Ona totiz pece PA neznamena, ze se vzdavam lekarske pece. Pece PA musi jit ruku v ruce s tou lekarskou, protoze i v tehotenstvi muze nastat problem, ktery je lepsi sverit do rukou lekari, ale nema smysl (dle meho nazoru) obtezovat lekare s tim, ze jsem naprosto zdrava."
Ale vy se jí vzdáváte. Právě v tom rozhodujícím okamžiku. Porod je sice přirozená věc, ale může při něm dojít k poškození nebo dokonce k úmrtí. Jak matky, tak dítěte. Já bych to prostě nikdy nemohla risknout - v "obýváku" a s porodní asistentkou, která má "prázdné ruce". Asi jste silnější. Mě by případné "následky" srazily na kolena.
A co se týká pohledu US zdravotnictví na domácí rodičky, tak si nedělejte příliš velké iluze. Takový porod zřejmě pojišťovnu tolik nestojí a její zisky se tím pádem tolik nesníží. Hrozím se okamžiku, kdy americký systém zdravotnictví zapustí kořeny i u nás.
26. 10. 2011 | 09:14

Skogen napsal(a):

Linduše,

to já přece vím, reagoval jsem na vaše: "Neco, co SKOGEN asi nikdy nezazije... Skoda, kdyz necemu nerozumime, holt musime slepe verit... ", tedy reakce v osobní rovině na poznámku v osobní rovině.

Nakonec je to na rozhodnutí rodiček, už dnes se u nás domácí porody realizují. Já bych jen byl nerad, kdyby se z tématu různými PR subjekty na objednávku známých a zájmových kruhů dělala módní IN záležitost.

Dobrou noc :) Vlastně časné ráno.
26. 10. 2011 | 11:53

Lindusa napsal(a):

Ireno, kde pak, lekarske pece se nevzdavam, drtiva vetsina patologii se nedeje z minuty na minutu a v dosahu 10 min. mam 2 skvele nemocnice, kam se mohu zavcasu presunout. Myslite, ze v pododnici, kde jsem monitorovana jednou za 2 hodiny (po zbytek doby u me neni ani ta PA), jsem na tom lepe? To je falesna iluze.

Jinak asi Vas to prekvapi, ale moje pojistovna mi dava vyber, mohu si zvolit peci lekare nebo samostatne PA (bez cenoveho rozdilu pro moji malickost). Dale mam na vyber z ruznych pojistovacich programu v ramci me pojistovny. Tak "hrozny" to tu mam :) .

Skogene, jenze domaci porody v CR jsou na hranici legality, protoze prave nejsou upraveny zadnym zakonem, zadnou vyhlaskou, nejsou nikaj specifikovane (kdo je potencialne vhodny adept, jak se resi jaka situace atd.), navic, projde-li nove pripravovany zakon, bude probihat prakticky pod hrozbou pokuty 1 milion Kc a to i v pripade, ze nikdo nic nepokazi. Neexistuje definice komunikace mezi zdr. zarizenim a PA vedouci domaci porod jako v jinych zemich, dokonce i matrikarka ma casto pripominky pri vyrizovani RL a te uz do toho vubec nic neni. To mi opravdu neprijde jako moznost volby. Moc bych si prala, abyste shlednul mnou vyse zminovany dokument "The business of being born", dokonce je k nemu uz i nove pokracovani (jak jsem se dozvedela vcera), mluvi tam dost lekaru a sami nechapou, proc se moderni porodnictvi dere smerem, kterym se prave dere (nadmerna medikace, mizerna intimita prostredi, rutinni zakroky bez opodstatneni, ruzne natlaky na rodicku, reseni fyziologickych situaci cisarskymi rezy apod.). Je to minimalne na zamyslenou. L.
26. 10. 2011 | 19:36

Irena napsal(a):

Lindo, mě nemusíte přesvědčovat o "výhodách" amerického zdravotního systému:-)))
Jinak vám přeju, aby ten váš domácí porod proběhl hladce - jste už poměrně zasloužilá matka, tak určitě víte, co děláte. Držím palce!
27. 10. 2011 | 08:33

apazonneprona napsal(a):

<a href=http://www.sarvajal.com>viagra</a>
02. 11. 2012 | 23:31

rarvenaibroro napsal(a):

Doses of Zithromax championing Bacterial Infections
The recommended Zithromax dosage against most types of run-of-the-mill bacterial infections is 250 mg or 500 mg a lone time in the end upon a perpetually commonplace because of three to five days. On constant or more morose infections, your healthcare provider may metre on treatment on imagine rationally of an extended period.

In children, the dosing can capaciousness (depending on share persuasiveness) from 5 mg to 20 mg per kilogram of parallelism burden per lightweight (mg/kg/day), in a proceedings circadian in the eager on three to five days.
<a href=http://buyzithromax24h.com/> buy generic zithromax</a>

Zithromax Dosage an lustfulness to Sexually Transmitted Diseases
The recommended share of Zithromax on the treatment of sexually transmitted diseases (STDs) is 1 gram (1000 mg) to 2 grams (2000 mg) foreordained a spouse values beaming and advanced only.

Cross-bred Dope on Dosing With Zithromax
Additional dope to stoppage in abrogate from the position when bewitching Zithromax cement on in the following:

Zithromax should be bewitched at the unvaried unsettle each hour to affirm an rhythmical accordant in your system.

Both tablets and immediate-release money-making suspensions can be entranced with or without food. If the medication upsets your suffer, try out possibly man's help at winsome it with food.
<a href=http://buyzithromax24h.com/> zithromax generic </a>
http://buyzithromax24h.com
The extended-release delay should be captivated without grub, either congruous hour more cheerfully than eating or two hours after.

Exhilaration over straightforward undressed a well-stacked goblet of d with each number of Zithromax.
16. 05. 2013 | 01:37

StevenSax napsal(a):

houdt bewust afstand van je. Niet http://www.deltavisie2013.nl/descargar-gratis-chat-para-facebook
van me werk, in het begin <a href="http://www.deltavisie2013.nl/in-goed-gezelschap-kaarten">úvkjJft cifsu jrt</a>
25. 09. 2014 | 21:06

Přidat komentář

Tento článek byl uzavřen. Už není možné k němu přidávat komentáře ani hlasovat

Blogeři abecedně

A Almer Tomáš · Atapana Mnislav Zelený B Babka Michael · Balabán Miloš · Bartoš Ivan · Bartošová Ela · Bečková Kateřina · Bělobrádek Pavel · Benda Jan · Beránek Jan · Berwid-Buquoy Jan · Bielinová Petra · Bína Jiří · Bízková Rut · Bobek Miroslav · Boučková Tereza · Brenna Yngvar · Bureš Radim Č Černoušek Štěpán · Čipera Erik · Čtenářův blog D David Jiří · Dienstbier Jiří · Dolejš Jiří · Drobek Aleš · Dudák Vladislav · Duka Dominik · Duong Nguyen Thi Thuy · Dvořáková Vladimíra F Fábri Aurel · Farský Jan · Fendrych Martin · Feri Dominik · Fiala Petr G Gálik Stanislav · Gazdík Petr H Hamáček Jan · Hampl Václav · Hamplová Jana · Hasenkopf Pavel · Havel Petr · Heger Leoš · Heller Šimon · Herman Daniel · Hilšer Marek · Hlaváček Petr · Hlubučková Andrea · Hnízdil Jan · Hokovský Radko · Holomek Karel · Honzák Radkin · Horký Petr · Hořejš Nikola · Hořejší Václav · Hradilková Jana · Hrstka Filip · Hubinger Václav · Hudeček Tomáš · Hülle Tomáš · Hvížďala Karel CH Chlupáček Ondřej · Chmelař Aleš · Chromý Heřman · Chýla Jiří J Janeček Karel · Janeček Vít · Janečková Tereza · Janyška Petr · Jarolímek Martin · Jašurek Miroslav · Jourová Věra · Just Jiří · Just Vladimír K Kania Ondřej · Karfík Filip · Kislingerová Eva · Klan Petr · Klepárník  Vít · Klíma Vít · Klimeš David · Kolínská Petra · Komárek Michal · Kopecký Pavel · Kostkan Tomáš · Kostlán František · Kotišová Miluš · Koudelka Zdeněk · Kozák Kryštof · Krafl Martin · Králíková Eva · Krása Václav · Kraus Ivan · Krištof Roman · Kroppová Alexandra · Kroupová Johana · Křeček Stanislav · Kubr Milan · Kučera Vladimír · Kuchař Jaroslav · Kuras Benjamin · Kutílek Petr · Kužílek Oldřich · Kyselý Ondřej L Lalák Adam · Laně Tomáš · Líbal Vladimír · Linhart Zbyněk · Lipavský Jan · Lipold Jan · Lomová Olga M Mahdalová Eva · Marksová-Tominová Michaela · Marvanová Hana · Mašát Martin · Metelka Ladislav · Mihovičová Jana · Michálek Libor · Miller Robert · Minařík Petr · Müller Zdeněk · Münich Daniel N Nacher Patrik · Němec Václav O Očko Petr · Oláh Michal · Ondráčková Radka · Outlý Jan P Pačes Václav · Palik Michal · Paroubek Jiří · Passerin Johana · Payne Jan · Payne Petr Pazdera · Pehe Jiří · Pelda Zdeněk · Penc Stanislav · Petrák Milán · Pikora Vladimír · Pilip Ivan · Pixová Michaela · Pohled zblízka · Potměšilová Hana · Pražskej blog · Prouza Tomáš · Přibyl Stanislav R Rabas Přemysl · Rajmon David · Rath David · Redakce Aktuálně.cz  · Richterová Olga · Ripka Štěpán · Robejšek Petr · Rychlík Jan Ř Říha Miloš · Řízek Tomáš S Sedlák Martin · Seitlová Jitka · Schwarzenberg Karel · Skořepa Michal · Skuhrovec Jiří · Sláma Bohumil · Slavíček Jan · Slimáková Margit · Sobotka Bohuslav · Sobotka Daniel · Sokačová Linda · Soukup Ondřej · Sportbar · Stanoev Martin · Stehlík Michal · Stehlíková Džamila · Stejskal Libor · Stránský Martin Jan · Svoboda Cyril · Svoboda Jiří · Svoboda Pavel · Syrovátka Jonáš Š Šefrnová Tereza · Šilerová Jana · Šimáček Martin · Šimková Karolína · Škop Michal · Šlechtová Karla · Šmíd Milan · Šoltés Michal · Špok Dalibor · Štádler Petr · Šteffl Ondřej · Štěch Milan · Štern Ivan · Štern Jan · Štrobl Daniel · Šumbera Filip · Švejnar Jan T Telička Pavel · Tolasz Radim · Tománek Jan · Tomášek Pavel · Tomčiak Boris · Tomský Alexander · Tožička Tomáš · Turek Jan · Tvrdoň Jan U Uhl Petr · Urban Jan V Vaculík Jan · Vácha Marek · Valdrová Jana · Vendlová Veronika · Veselý Martin · Vhrsti · Vileta Petr · Vlach Robert · Vodrážka Mirek · Výborný Marek W Wagenknecht Lukáš · Wheeler Adrian · Wichterle Kamil · Witassek Libor · Wollner Marek Z Zahumenský David · Zaorálek Lubomír · Závodský Ondřej · Zelený Milan · Zeman Václav · Zlatuška Jiří · Znoj Milan Ž Žák Miroslav · Žák Václav Ostatní Dlouhodobě neaktivní blogy