Jak se dal dohromady ministr s porodní "bábou"

03. 02. 2012 | 00:00
Přečteno 9296 krát
Mráz přichází z Podolí a jde po krku porodní asistentce Ivaně Königsmarkové. Vypadá to ale, že se možná trochu otepluje. Majitel a prezident Prague Business Clubu Luboš Drobík dnes uveřejnil na stránkách www.novybyznys.cz svůj text, který se s velkým očekáváním začal šířit jako lavina po Facebooku. Dávám ho se souhlasem pana Drobíka na svůj blog a přidávám velké poděkování. Dobrá práce! A paní Ivaně držím palce a pevně doufám, že spravedlnost zvítězí nad totalitní gumovou rukavicí porodnických dinosaurů.

Zbývalo jen pár měsíců do svobodného nadechnutí se. Lidé si začali připravovat své klíče, aby jimi mohli definitivně zazvonit komunistické totalitě. Mráz se pomalu vracel zpátky do Kremlu a všichni si povolili o jednu dírku svěrací kazajku. Zbýval ještě jeden rok, než je mohli zahodit úplně. Psal se rok 1988. Stál jsem tehdy před nevzhledně vyhlížející asi pětipatrovou budovou, jejíž průčelí neslo hrdě nápis PORODNICE.

Snažil jsem se dostat dovnitř, ale vchodové dveře bylo beznadějně uzavřené. Pak se to stalo. Ve třetím patře se na chvilku za okny objevila moje žena. V rukou třímala cosi malého a její tvář vypadala šťastně. Nebyl jsem si jist jestli špatně zaostřuji po dvou dnech bujarých oslav nebo to bylo odleskem skla, ale snažila se mi to malé živé v rukách více ukázat. Nic jsem neviděl. Bystrý úsudek mi však zůstal a dovtípil jsem se, že drží mého nově narozeného syna. Po chvíli zamávala a zmizela. Nebyl jsem příliš nadšen pohledem na bílou zavinovačku, toužil jsem konečně spatřit své dítě, ale věřil jsem tehdejší propagandě, že jsem plný zákeřných bakterií, které nečekají na nic jiného, než aby skočily na tem bezbranný uzlíček a jeho obsah zahubily. Po týdnu jsem ten zázrak a výsledek své vášně mohl poprvé uvidět.

Po dvou letech, když lidé vložili své klíče zpátky do kapes a snili o tom, jak brzy doženeme Rakušáky a Němčoury a přitom v Karosách pořádali nálety na Vídeň, se schylovalo k porodu mého druhého syna. Když se manželka definitně zakulatila a kontrakce zavelely k odjezdu do porodnice, nasedli jsme všichni do připraveného vozu Trabant. Byl jsem rád, že nedávná přívalová vlna tzv. dederonů tato zábavná vozidla v tisícových množstvích zanechala před branami pražské západoněmecké ambasády. Jejich ceny šly rychle dolu a já jsem si tudíž mohl jeden exemplář z novomanželské půjčky pořídit. Tedy, abych byl přesnější, musel jsem nejprve vystát frontu na lednici, tu si koupit a pak prodat a z utržených peněz pořídit tento technologický zázrak. Měl jsem svůj první vůz a byl jsem na to pyšný. Jenže netopil, vydával podivné jektavé dusivé skřeky a část zplodin zamořovala vnitřek tohoto výdobytku východoněmecké ekonomiky. Šťastně jsme dojeli do podolské porodnice. Byl jsem překvapen, ale pustili mě dovnitř a protože moje paní, po té divoké jízdě, definitivně otevírala své brány novému životu, šla hned na sál. Dveře se před mým nosem zabouchly a já zůstal na nehostinné chodbě ústavu.Asi po dvou hodinách nekonečného a nervozního přešlapování, se opět otevřely a já uviděl roztomilý růžolící se obličejíček svého druhého syna. Napadlo mě, že bych měl poodstoupit, abych ho nenakazil svými agresivními bacily, ale pak jsem si uvědomil, že už je vlastně jiná doba a rudým bakteriím odzvonilo. Jemně jsem ho políbil na tvář a řekl, "vítej". Přežil to.

Uplynulo pár roků, Klaus byl právě hodně na koni a chystal své ozdravné balíčky. Už tenkrát ve mně nenavozoval žádné přívětivé vibrace a to jsem ještě nic netušil o jeho zálibě ve sběru různých psacích pomůcek. Naopak, rád jsem se vozil na pudových vibracích množení se a vytváření skvělých jedinců pro naši svobodnou společnost. To již čekala dcerka ve svém děložním úkrytu a těšila se na svět. Ve svém příjemně klimatizovaném voze s tmavými skly, jsme pohodlně dorazili do stejné porodnice. Byl jsem sebejistý úspěšný podnikatel ve fešném fialovém saku a úzkou koženou kravatou. Svět mi právě ležel u nohou. Ubytovali jsme se v samostatném pokoji s televizí a čekali na impulsy nového přírůstku k porodu. Když to přišlo, odložil jsem šálek odpoledního čaje, vzal videokameru a následoval svou ženu až přímo k divně vyhlížející stolici, na kterou ji uložili s nohama trčícíma vzhůru. Bylo mi to divné, ale moc jsem to neřešil, naopak jsem se zaradoval nad svým zdravotním stavem. Zřejmě jsem již všechny bakterie ve svém těle úspěšně zlikvidoval. Pak se objevil pán v zelené zástěře, zahaleným obličejem rouškou a bílými gumovými rukavicemi. Skoro jsem se vyděsil. Nohy stále trčely a zpoza plentou odděleného prostoru se ozývaly porodní zvuky jiné rodičky. Moje paní tomu neznámému pánovi pootevřela svá nejintimnější místa, celá se třásla a asi právě proklínala ten okamžik početí na havajské pláži před devíti měsíci na druhém konci světa. Zabořil tam svůj pohled, hned potom gumové rukavice a rychle zase odešel. Dovtípil jsem se, že ještě není ten správný čas.

Po hodině se ve dveřích objevily zase ty stejné rukavice, za plentou již bylo dohekáno a nohy pořád ukazovaly ke stropu opatřenému bzučícími zářivkami. Teď. Ano začalo to. Nejprve se objevila jedna nožička, pak druhá a já pomalu omdléval. Dcerka se rozhodla přijít na svět rovnýma nohama. Udělal jsem zpovzdálí pár záběrů na kameru a už vykoukla i hlavička. Všechno v pořádku, řekl ten zahalený pán, odstřihnul placentu a zmizel. Odebrali jsme se na pokoj a vydýchávali celý ten zážitek, který byl naštěstí prosvětlen tím novým životem.

Roky rychle běžely a řadu věcí měnily. Rozvedl jsem se, znovu oženil a ten balíčkový pán se stal prezidentem. Také jsem se stal prezidentem, totiž jednoho podnikatelského klubu, ale tužky mi nic neříkaly. Byly podzimní měsíce l.p. 2008. Plodivé vibrace mě neopouštěly a tak se chystala nakouknout do oken života další dcerka. Po mých předešlých zážitcích a také potřebě mé paní chránit si svou intimitu, jsme se oba domluvili na tradiční a přirozené domácí formě porodu. Po pečlivé, asi půlroční předporodní přípravě, se konečně mohly doma rozhořet svíčky. Zapnula se příjemná meditativní muzika, zapálily vonné tyčinky a přišla nejlepší manželčina kamarádka. Schylovalo se k nádherné symfonii lidské reprodukce. Přišly první kontrakce. Po určité době přijela porodní asistentka. Všechny ženy se již dobře znaly z předešlých setkání a byly naplněny vzájemnou důvěrou. Já jsem zůstával na blízku ve vedlejších místnostech a stal se určitou kotvou jistoty, kdyby mě moje paní k sobě potřebovala. Všechno zůstávalo v rukách přítomných žen a já to svrchovaně respektoval. Hlavou mi proběhl obraz, onoho muže v zeleném plášti s velkými rukavicemi, hekajícími plentami a blikajícími zářivkami. Nechtěl jsem věřit tomu kontrastu, který se přede mnou odehrával. Tohle je nádhera pomyslel jsem si. Nový život přichází do harmonického domácího prostředí a je uctěn klidným plamenem svíček a zpěvem tibetských mnichů. Pak se ozval dětský křik a já mohl na ni poprvé pohlédnout. Byla krásná, byla to moje dcera. Daly mi do ruky nůžky a já ji definitivně oddělil od matky. Dodnes mě zaplavuje úžasná energie, kdykoliv si na to vzpomenu.


Naposledy a se stejným vzrušením, jsem vyprávěl tento příběh letos v lednu v již zmíněném podnikatelském klubu. Jsem jeho zakladatelem a duší. Právě měl začínat novoroční přípitek za účasti hlavního hosta - pana ministra zdravotnictví. Společenské konvence velely ke slovu prezidenta. Postavil jsem se, sál utichnul, projela mnou šimravá vlna nervozity. Jal jsem se slova, "Řeknu vám příběh o dvou vlcích", začal jsem a odvyprávěl starou indiánskou moudrost o nutnosti krmení dobrého vlka v nás na úkor toho zlého. Popřál jsem všem do magického roku 2012 co nejvíce vykrmeného dobrého vlka. Lidé se začali trochu ošívat, ministr malinko popotahoval koutky, ale určitou myšlenku to mělo, tak to nakonec všichni vzali.

"Přidám ještě jeden příběh", dodal jsem. Trochu to v sále zašumělo. "Mám čtyři děti" a postupně jsem odvyprávěl, všechnu moji zkušenost s různými porodními způsoby v různých společenských režimech. V těchto otázkách si připadám být docela znalým expertem. Zavládlo malé zděšení. Prezident vyhlášeného klubu hovořící o domácích porodech, před tak sympatickým panem ministrem a ještě při novoročním přípitku. To nezapadalo příliš do zavedených schémátek. Jenže ještě nebyl konec. "Dámy a pánové", pokračoval jsem, "Dovolte mi mezi námi přivítat, ženu, která se nejvíce zasloužila o hladký průběh narození mého dítěte, neboť je dnes mezi námi - porodní asistentku Ivanu Konigsmarkovou. To je ta žena, na které je nyní nespravedlivě nárokována částka převyšující dva miliony korun". Prostě jsem ji na tu akci také pozval. Všichni nevěřícně koukali. Přiznám se, že po chvíli i já, když se Ivana chopila slova a s mikrofonem předstoupila před pana ministra a vehementně se dožadovala legislativních úprav směrem k právu žen na domácí porody.


Když skončila nastalo ticho, které přerušil pan ministr a řekl, "No, tak si tedy připijme na ten nový rok". V hlavách přítomných se to, co právě zažili, nevešlo do zavedených společenských krabiček. Prezident klubu, přivede porodní bábu a obhajuje ji. Neslýchané. Když se šlo pomalu domu, odchytávali mě postupně účastníci a důvěrně sdělovali, že se jim tohle mé jednání opravdu nelíbilo. Já jim rozumím, znám jejich myšlení, mám je rád, ale nemohl jsem jinak. Tahle paní pomohla k životu mé dcerky a já jí chci tudíž pomoct. Také nevěděli, že mezitím Ivana Konigsmarková pohovořila důvěrně s panem ministrem, ten přislíbil jejich osobní setkání a projednání celé problematiky. Nakonec si vyměnili svá mobilní čísla. Je to skvělý chlap a já mu věřím, že bude konat.

Když cítím nějaké bezpráví jsem schopen udělat cokoliv v zájmu nápravy. Mám to tak nějak v povaze. Ročně v porodnicích zemře nebo je vážně poškozeno, díky nedostatečné péči, daleko více dětí než při domácích porodech. Osobně znám případ dítěte, které po porodu vyklouzlo doktorovi z rukou a spadlo na zem s celoživotními těžkými následky. Proč si zde pojišťovny nenárokují škody a po bezbranné asistence to vymáhají? Jaká je pravda o domácích porodech? Nestojí za tím náhodou byznysové zájmy porodnic, kterým tím ubývají výkony? Není náhodou schována za propagandou o nebezpečnosti domácích porodů vlivná farmaceutická lobby? Nabyl právě jimi stvořen strašák rizika a předhozen národu? Na tohle atraktivní a dobře prodávané téma se pak sletí novinářští supi a začnou občanům vyplachovat mozkové závity. Ti nakonec plni strachu uvěří. Dějinami plynoucí vzorec STRACH a potom předhození úzkou skupinou lidí SPRÁVNÉHO NÁZORU, zase zvítězí. Jak ještě dlouho bude trvat, než lidé tento vzorec ve svém svobodném úsudku odhodí? Žádné objektivní studie totiž nepotvrdily, že by měly být porody doma nebezpečnější!

Nenechme strach vítězit nad intimitou a harmonií. Nahraďme mdlé světlo zářivek svíčkami a jejich bzučení zpěvem mnichů. Chci, aby měly ženy svobodnou volbu, kde chtějí rodit a pokud se rozhodnou pro domácí porod, ať ho mají, byť s převzetím nějaké větší zodpovědnosti. V demokratické společnosti, nemůže nějaký ministerský úředník takto zacházet s jejich právy a omezovat jejich svobody.

Tohle setkání porodní báby (Ivana mi snad tento termín promine) s ministrem mě naučilo důležité věci:

Děje-li se nějaké bezpráví a jsou-li pošlapávány naše svobody, nehleď na společenské normy a jdi za hlasem pravdy směrem k jejich nápravě. Možná tě odsoudí, možná nic nezměníš, ale tahle tvá motivace je čistý proud života.

Komentáře

Aktuálně.cz má zájem poskytovat prostor jen pro korektní a slušně vedenou debatu. Tím, že zde publikujete svůj příspěvek, se zároveň zavazujete dodržovat Kodex diskutujících. Pokud Váš text obsahuje hrubé urážky, vulgarismy, spamy, hanlivá komolení jmen, vzbuzuje podezření z porušení zákona, je celý napsán velkými písmeny či jinak odporuje zdejším pravidlům, vystavujete se riziku, že jej editor smaže.
Přejeme Vám zajímavou a inspirativní výměnu názorů.
Libor Stejskal, editor blogů (blogy@aktualne.cz)

Almo G™ napsal(a):

Jinými slovy, máš-li známého prezidentem Prague Business Clubu s přímým kontaktem na ministra (kterého? kdo je to ten skvělý chlap? proč slaví nový rok v lobbistické organizaci?), máš alespoň nějakou šanci dělat něco s bezprávím, které by jinak panovalo nadále.

Vše při starém.
03. 02. 2012 | 00:15

Viola napsal(a):

Nějaká propagátorka domácích porodů sama při porodu umřela. A nejde o to chránit si svou intimitu, jde o něco jiného a možná zajímavějšího, že přirozeným porodem se zachová něco, co se v nemocnici, kde se použijí různé podpůrné prostředy, nezachová.
Ale na porod doma musí být žena stoprocentně zdravá a asistentka by měla být velmi zkušená a poučená, vystudovaná a také asi vybavena přístoji, kdyby něco a do nemocnice by také nemělo být daleko.

Jo a je to dobré na šetření ve zdravotnictví, platy lékařů, lůžek v nemocnici, léků aj.
03. 02. 2012 | 00:24

Pavla2 napsal(a):

Včera jsem četla na internetu o paní, která celý život bojovala za domácí porody a právě při něm ted zemřela. Nastaly doma komplikace a bohužel nedostala se včas do porodnice, kde by ji bývali mohli zachránit. Kdyby se i přesto toto podařilo, narodilo poškozené dítě či ona měla díky opožděné pomoci celoživotní problémy, myslíte, že i tak by nadále domácí porody podporovala? O tom velmi pochybuji.
Není škoda byť jen jediného zmařeného života jen kvůli tomu, že matka chce mít domácí a klidnou atmosféru? Není to příliš velká daň?
Mám za sebou 4 porody, nebylo to vždy zrovna růžové, jednání taky nic moc, ale nestihnout se dostat včas do porodnice, bylo mojí největší noční můrou.
03. 02. 2012 | 00:33

Maximus napsal(a):

Jen pro odlehčení:

Největší lidská tragédie je, když se žena vdá z lásky a potom zjistí, že ten hajzl nemá ani korunu.

Vědecké studie prokázaly, že muži navštěvují hospody ze dvou důvodů:
1) Nemají ženu.
2) Mají ženu.

P.S.
Ale stejně Vás ženy máme rádi!
03. 02. 2012 | 00:48

Almo G™ napsal(a):

Aby bylo jasno, jsem pro radikální zlidštění v podmínkách českých porodnic, protože přes všechnu osvětu, všemožné certifikáty prokazující "humánní vedení porodu" apod. jsem byl sám zděšen přístupem mnohých zdravotníků - např. o principech kojení mnohé sestry netušily vůbec nic. O nucení cizího (!) mléka novorozencům, přerušování a ukončování kojení pod různými záminkami, protože je to pro personál pohodlnější, ani nemluvě. A který že se píše rok?

Ale pointa tohoto příběhu je k uzoufání.

Asi taky napíšu prezidentovi Business Clubu, že bych přes ministra - správného chlapa potřeboval s pár věcmi helfnout. Pak vím ještě o pár nespravedlnostech u svých známých a známých svých známých a asi o 13 546 nespravedlnostech v celé ČR. Proto bych nutně potřeboval kontakt, abych to s dotyčným mohl začít řešit. Systémové řešení je nemoderní. Musíme na to přes pána, co mluví s ministrem - správňákem.
03. 02. 2012 | 00:48

janamihovicova napsal(a):

Pavlo,ženy při porodu umírají stejně jako děti, ale když porovnáte počet mrtvých dětí a matek v porodnici a doma, vyjde to u zdravých rodiček plus mínus nastejno. Je až s podivem, kolik lidí opakuje pořád dokola ten samý "argument", který je prostou vírou nikoliv faktem. U laika je to snad pochopitelné, ale proč ty samé nesmysly opakuje celá Gynekologicko-porodnická společnost zaštiťující se pojmem "evidence based medicin", to je mi fakt záhadou. Porodníci vidí v porodnici komplikace, ale otázka zní, kolik těchto komplikací je způsobeno nemocničním prostředím a porodnickou péčí samotnou. Psychika ženy, to je pro technokraticky přemýšlející porodníky něco jako španělská vesnice a vůbec jim nedochází, že pouhý převoz ženy do porodnice může způsobit komplikace. Jinými slovy, porodníci vidí jen porodní procesy hrubě narušované a na základě nich usuzují na průběh procesů přirozených tedy domácích porodů. Školácká chyba. Statistika první lekce. Doučit a přidat ještě psychoterapeutický výcvik. Pak snad doktoři pochopí a konečně jim dojde, že přirozený porod není univerzální zlo.
03. 02. 2012 | 00:50

Pavla2 napsal(a):

Paní Jano, vůbec si nemyslím, že přístup v porodnicích je takový jaký by měl být. Vždy záleží pouze na lidech. Není to o penězích, jak se nám snaží někdo namluvit, ale o postoji k tomuto povolání. I v porodnici se může matka cítit dobře a přitom nemít stres z toho, že když bude nejhůř, je tady vždy někdo, kdo se mu bude snažit pomoci. Já bych naopak právě doma tím stresem trpěla. Nechtěla bych nikdy zažít přístup porodních asistentek, který jsem byla za komunismu nucena snášet a už vůbec ne to, že mi dítě sebrali a neptali se, jestli jej chci mít u sebe, což v té době už bylo vcelku běžné. Ale např. na poslední porod ráda vzpomínám, protože u něj kromě mé známé paní doktorky byly budoucí sestřičky se svojí vedoucí nebo jak se té funkci říká, a ty všechny byly super. Následná péče zrovna tak.
Jinak ale nevím, kolika ženám způsobil převoz do porodnice komplikace. Moc ale v to nevěřím. Že by díky našim perfektně udržovaným cestám? A určité obavy prožívá každá žena, at bude rodit doma či v porodnici, protože nikdo nikdy neví, jak se vše bude vyvíjet.
03. 02. 2012 | 01:47

Pavla2 napsal(a):

Ještě si taky myslím, že kdyby se porody provedené v porodnici odehrávaly doma, tak těch mrtvých či poškozených novorozenců bude daleko více. Protože v porodnici jsou k dispozici přístroje, které doma zkrátka nikdo nemá a v porodnici jsou nuceni je použít a dítě pak přežije. Než by se ale dopravilo do nemocnice, tak už by mohlo dávno být pozdě. Vždyť je plno novorozenců, u kterých se žádná komplikace nepředpokládala a přesto se vyskytla. A co tedy potom dělat doma?
03. 02. 2012 | 01:54

gaia napsal(a):

myslím ale, že situace se bude spíš zhoršovat, v MF byl před vánoci článek, že jsou návrhy pojišťoven do budoucna zrušit všechny porodnice pod 600 porodů ročně( v mém okolí všechny byly uvedeny v přiložené tabulce jako adepti na toto zrušení, čímž by nejbližší byla až v krajském městě vzdáleném 50km), a že prý ekonomické by bylo, kdyby byly zachovány až nemocnoce s více než 1 500 porody ročně!
Což mi přijde šílené. Nedovedu si totiž představit, že by všichni obyvatelé státu měli místo narození Praha a že by tam např. při dnešních mrazech musel někdo tak daleko cestovat s kontrakcemi. A to ještě ani nenívelká ledovka.
Takže jen chci říci, že nejsou na prvním místě zájmy pacientů, ale ekonomické zájmy pojišťoven. A s těmi pacienti a ženy zvlášť , prohrají.
Jako prohrála manželka autora, když zbohatnul a ona zestárla.
03. 02. 2012 | 06:54

Baba napsal(a):

Kdyby mladí věděli předem, jak hodně příchod potomků změní jejich život, nejspíš by děti neplánovali. Porod není prvním momentem, kdy zjistíte, že vaše dítě, o které pečujete čtyřiadvacet hodin denně třistapětašedesát dní v roce zas tak úplně vaše není. Prvním krokem je ultrazvuk.
03. 02. 2012 | 07:54

Daňový poplatník napsal(a):

To autorka:
Pokud je ten text autentický, tak zde máme jedno přiznání o používání auta s tmavými skly, a ohrožování ostatních účastníků silničního provozu, takže analytici zdejších blogů, jsem zvědav, kdy bude pozván tento úspěšný podnikatel, tak dobře znající svá práva, ke správnímu řízení.
03. 02. 2012 | 08:01

gaia napsal(a):

baba

také tvrdím, že všemi těmi přístroji akorát ženu i dítě jen stresují a nervují. Dnes se rodí samí neurotici alergici a dys všeho druhu a počet postižených dětí jen roste.
Doktoři ty invalidy akorát vyrábějí.
03. 02. 2012 | 08:03

Silvie napsal(a):

Zastánkyně domácích porodů zemřela. Ještě před smrtí varovala vládu

pet, ČTK2. února 2012 11:34

Pro kritiky domácích porodů je smrt skalní zastánkyně této formy příchodu na svět, Australanky Caroline Lovellové, potvrzením toho, před čím roky varují. Šestatřicetiletá Lovellová totiž zemřela poté, co doma porodila svou druhou dceru. Opravdu je porod doma tak nebezpečný?
Jsou podle vás porody doma bezpečné?


Ano 1395
Ne 6993

Zdroj: http://ona.idnes.cz/zastankyne-domacich-porodu-zemrela-jeste-pred-smrti-varovala-vladu-11i-/zdravi.aspx?c=A120202_094105_zdravi_pet
03. 02. 2012 | 08:06

Martin napsal(a):

No jo, filozofická fakulta a homeopatie :-( Laskavě prosím autorku aby se věnovala věcem kterým rozumí, jsou-li vůbec nějaké takové věci a nekomentovala věci kterým nerozumí ani za mák, jako třeba problematiku porodů. Každý odborník na medicínu potvrdí, že situace u porodu se během minuty může změnit z naprosto bezproblémové akce na boj o holé životy a nepomůže ani deset porodních babek, je třeba mít po ruce kvalifikovaného lékaře, kvalifikované sestry a přístrojový park. Tedy diskuze není o nějakých domácích intimnostech a harmoniích, ale třeba o tom, kdo matce a jak třeba zastaví v domácích podmínkách nezastavitelné krvácení a hlavně kdo za to bude odpovědný a kdo to zaplatí.
03. 02. 2012 | 08:10

gaia napsal(a):

Silvie

v nemocnicích zemře ročně spousta rodiček. Navíc ještě za Ignáce Semmelweisse umíralo víc rodiček v porodnicích než doma, neb tam doktoři chodili na sál přímo z pitevny. Horečka omladnic po porodu byla běžná věc.V porodnicích rodily jen chudé, které neměly na bábu peníze. Bohačky rodily doma, neb to bylo bezpečnější.
Ale smrt v porodnicích se tak nemedializuje, jako při těch domácích porodech. Mně se dokonce zdá, že to těm domácím rodičkám muži dokonce přejí.

Jinak se nepřimlouvám za domácí porody, ale za vytvoření domácího prostředí i v nemocnicích.
03. 02. 2012 | 08:21

martinka napsal(a):

hezky napsáno...jedno oko nezůstalo suché....až na to že je to blábol a jsou tam i pravopisné chyby!
PS: máme demokracii a svobodu - ať si každý rodí kde chce, ale ať s tím neotravuje ostatní. mimochodem nevím jak Podolí před 20 lety, ale rodil jsem tam dvě děti a bylo to úžasné, krásné prostředí, žádná buzerace, rodička byla na provním místě po všech stránkách. poporodní taky super - manželka litovala, že "musela" pryč už po třech dnech, že tam nemohla být aspoň měsíc
03. 02. 2012 | 08:23

gaia napsal(a):

Martin

kdo to zaplatí...
to je myslím hlavní oč tu běží.

Pokud bude levnější rodičku zastřelit a dítě z ní vyříznout kuchyńským nožem, myslím, že nebude trvat dlouho a tato metoda bude pojišťovnami rychle prosazena.
03. 02. 2012 | 08:24

gaia napsal(a):

martinko

a nezdá se vám, že článek byl napsán právě proto, že každý nemůže rodit, kde chce?

Že je domácí porod u nás kriminalizován?

A možná, že po 20 letech je to horší, jako se zhoršuje stav celého zdravotnictví.
03. 02. 2012 | 08:27

Martin napsal(a):

gaia: To je přirozená otázka v problematice domácích porodů, tedy kdo přesně bude nést zvýšené náklady za rizika domácích porodů, případnou (drahou) léčbu plodu poškozeného neodborným porodem a podobně. Je nemorální to chtít platit po účastnících veřejného zdravotního systému, ať se na to domácí rodičky připojistí u komerční pojišťovny.
03. 02. 2012 | 08:29

Dzarda napsal(a):

Amen! Na domácí porod jsme se skutečně svědomitě připravovaly, avšak nakonec k němu nedošlo. Proč? Protože paní ošetřující lekařka (skutečně od slova lekat - díky Jaroslave Dušku) projevila obavu, že dítě je příliš malé. Skutečně, 1. vyšetření UZ potvrdilo její obavu a určilo váhu naší holčičky na 2,29 kg. Nasadili jsme klidový režim a domluvili jsme se s porodní asistentkou, že pokud nemá děťátko aspoň 2,5 kg, budeme rodit v nemocnici. Vše se jí zdálo v pořádku, avšak vcelku pochopitelně nechtěla nic riskovat a ani my ne. Opakované vyšetření cca po 10 dnech potvrdilo obavy - miminko má 2,39 - bu bu bu - kolotoč doporučených vyšetření, doporučeno zůstat v nemocnici - byť se manželka cítila výborně, ale bu bu bu, miminko nepřibývá, mělo by mít tolik a tolik. Náš přítel, bylinkář a sensitiv zvážil miminko virgulí na 3,12 kg - wow, to je velkej rozdíl a my jsme se rozhodli věřit raději lékařské vědě.
Zážitek v nemocnici byl strašný a skutečně nepřeháním ani o píď, když píši, že porodní asistentce, která dělala vše, jen ne asistovala (pomáhala) se podařilo kontrakce natolik zbrzdit, že ukázkově rozjetý spontánní porod skončil infuzí oxytocinu a děťátko přišlo na svět modré jako chrpa a místo toho, aby šlo hned k mamince se začalo resuscitovat, díky Bohu se šťastným koncem, ale vnitřní újma, kterou jsme všichni 3 utrpěli je neskutečně hluboká a těžko se někdy docela zahojí. A to prosím hovořím o porodnici, která je vysoko nad republikovým průměrem. Nechci si ani představovat, jak to musí vypadat jinde.
Paní Ivano Königsmarková, moc Vám držíme palce, kéž vše dobře dopadne a Vy můžete pomoci ještě mnoha maminkám, miminkům a tatínkům prožít zázrak zrození tak, jak má být.
OM TAT SAT
03. 02. 2012 | 08:32

gaia napsal(a):

Martin

to je oč tu jde , neexistuje legislativa, myslím, že je to i nezákonné a pojistit se u komerční pojišťovny zřejmě nelze.
Ale pojišťovat se u komerční pojišťovny by měli i alkoholici, vyznavači adrenalinových sportů, mizerní řidič kuřáci, otylí a další skupiny, neb přeci , dle vás....Je nemorální to chtít platit po účastnících veřejného zdravotního systému..... pokud se těmto něco stane.
03. 02. 2012 | 08:32

Dzarda napsal(a):

Jo a ještě jsem zapomněl, že naše krásná dceruška měla 3,15 kg!!!
03. 02. 2012 | 08:33

vaclavhorejsi napsal(a):

Autorka:

Tak Vy jste ted studentkou homeopatie...
Tim je receno vse ...

..
03. 02. 2012 | 08:33

Daňový poplatník napsal(a):

To Dzarda:
Kdybych byl cynik, napsal bych, že je škoda, že se to děťátko nerodilo doma,mohlo mít hezkou bílou rakvičku,a šarlatán s virgulí mohl určovat směr, kde se nachází jeho dušička. No tak máte před sebou další pokusy, třeba Vám to příště vyjde.
03. 02. 2012 | 08:38

gaia napsal(a):

vaclavhorejsi

co máte proti homeopatii?

Dokud jsem neobjevila v lékárnách přípravek homeovox na chrapot, tak jsem v takovýchto mrazech jen sípala a nebyla jsem schopná vykonávat své učitelské povolání, kde je hlas základním pracovním nástrojem , či přímo bych ho povýšila na výrobní prostředek.
Stejně tak mi některé přípravky pomáhají na bolest hlavy.

Paušalizace je hrozná věc.
03. 02. 2012 | 08:39

Martin napsal(a):

gaia: Legislativa zatím není, to je pravda.
Alkoholici a kuřáci platí už teď prostřednictvím spotřebních daní do systému tolik peněz, že kdyby se tyto peníze měly použít výhradně na jejich léčení, tak by zbylo na týden lázní ročně pro každého alkoholika a kuřáka. Extrémní sportovci, přehnaně otylí lidé a podobně jsou další adepti na soukromé připojištění, je to nemorální abychom například následky havárií paraglidistů platili my všichni. Na Slovensku už mají první krůček za sebou, zásah horské služby se platí na dřevo nebo ze soukromého připojištění.
03. 02. 2012 | 08:39

neo napsal(a):

Stačí to takhle?

http://www.ceskenoviny.cz/svet/zpravy/australska-zastankyne-porodu-doma-zemrela-po-domacim-porodu/749734

http://www.novinky.cz/zahranicni/svet/257910-aktivistka-bojujici-za-domaci-porody-pri-jednom-takovem-zemrela.html?ref=stalo-se

http://www.denik.cz/ze_sveta/zastankyne-porodu-doma20120201.html

http://ona.idnes.cz/zastankyne-domacich-porodu-zemrela-jeste-pred-smrti-varovala-rodicky-1ej-/zdravi.aspx?c=A120202_094105_zdravi_pet

http://zahranicni.eurozpravy.cz/asie-a-australie/42948-zastankyne-domacich-porodu-zemrela-po-porodu-doma-natacena-kameramanem/
03. 02. 2012 | 08:41

gaia napsal(a):

Daňový poplatník

to právě nemůžete nijak dokázat.

Navíc v porodnicích se rodí na gynekologickém křesle, které je sice pohodlné pro personál, ale rodička tak rodí do kopce, proti směru gravitace, což by nenapadlo žádného z přírodních národů. ani naše babičky a prababičky.
Navíc rodí do vzduchu, skutečně má rodidla nad propastí a pokud plně nedůvěřuje personálu, že dítě zachytí( a personál mnohdy dává najevo, že je nedůvěryhodný),pak psychika může sehrát větší roli, než si myslíte.
Navíc dnes, kdy se zvyšuje věk rodiček(např, ta medializovaná matka, co umřela při domácím porodu , které propagovala, bylo jí 36 let, což je dle mého již dost a dost), jsou porody na nějakých skoro gymnastických stolech dost problém.
03. 02. 2012 | 08:45

Silvie napsal(a):

gaia,

s tímhle na mě fakt nechoďte...
Já to pokládám za trestuhodně nezodpovědné chování vůči matce i vůči dítěti -propaguje -li to otec, jenž do toho nemá vůbec co kecat.
A přijde-li s tím matka, nemám slov. Nechť si rodí doma, ale ať potom má za případnou smrt dítěte zodpovědnost před zákonem stejně, jako ty zúčastněné porodní báby.
V dnešní době je to šílený hazard - já už v podstatě neznám ženu, která by neměla rizikové těhotenství.

Homeopatika - jakési naředěné lektvary - fungují maximálně na bázi - "věř a víra tvá tě uzdraví".

Bylinky jsou jiná věc. Užívám dvakrát ročně čistící bylinné čaje a neměla jsem v podstatě dva roky ani rýmu.
To ale neznamená,že jde tímto způsobem léčit naprosto všechno.
Jsou "léčitelé" a Léčitelé!
03. 02. 2012 | 08:50

gaia napsal(a):

Martine

že alkoholici platí daně, ještě není záruka, že se tyto peníze dostanou do uzdravotnictví, to je dle mého hrazeno ze zdravotního pojištění.

A že nějaká žena porodí dítě, tak vlastně přivádí na svět dalšího daňového poplatníka, který na vás bude v budoucnu makat a pokud to nebude vámi jmenovaný týpek, který se dle vás asi společnosti vyplatí, kdežto rodička jen vykazuje náklady.

Máte pěkně ujeté názory. Samozřejmě, že takové má spousta mužů, proto jsme tam, kde jsme. Dva tisíce let trvající nadvláda arogantních mužů, kteří pokládají alkoholika a feťáka mužského pohlaví za ekonomicky prospěšnější bytost, než matku svých dětí, musí bezpodmínečně a velmi rychle skončit.
Jinak dojde ke konci euroatlantské civilizace a lidství vůbec.
03. 02. 2012 | 08:52

neo napsal(a):

Dzarda:

ty jo tak to je hustej matroš co hulíš. Virgulí ti změří tak akorát dýlku vocasu.

a možná jste měl kliku, že se narodilo dítě modré a ne mrtvé.
03. 02. 2012 | 08:54

Dzarda napsal(a):

Daňový poplatník: No, tak ať si to připouštíte nebo ne, Vaše reakce je velice pravděpodobně důsledkem toho, jakým způsobem jste na svět přišel Vy. Vybrat jste si to nemohl, dříve to chodilo tak, jak to chodilo, takže Vám Vaši reakci odpouštím. Nevím, kolik máte dětí a jakým způsobem případně přišly na svět, třeba máte skvělé zkušenosti s českým porodnictvím, třeba jste měl štěstí na lidi, ale třeba jste se nikdy nezamyslel nad tím, jak zvrhlým způsobem jsou nastávající maminky drceny lekaři - zaměstnanci ekonomického subjektu zvaného nemocnice, které pracují pod diktátem farmaceutických firem.
03. 02. 2012 | 08:54

gaia napsal(a):

Silvie

já uvedla příklad porodnic za Ignáce Semmelweisse jako extrémní případ. To též doktoři v těch nemocnicích byli pořád proti němu, když tvrdil, že se nemá chodit na porodnici hned z pitevny a že si mají mýt ruce desinfekcí. Měli ho za blázna a on též pod tlakem nervově onemocněl a skončil špatně.
A dnes je to to samé. Hlavní proud doktorů též něco tvrdí, jako dřív a ti co tvrdí něco jiného, jsou považováni za blázny a šikanováni.
Ale jako historie dala za pravdu Semmelweisovi,i když až po jeho smrti, budoucnost dá za pravdu těm ženám, které chtějí rodit v příjemném přátelském a domácím prostředí, které jim samozřejmě odlidštěná mamutí porodnice, která jede na výkon, dát nemůže.
03. 02. 2012 | 08:59

gaia napsal(a):

Dzarda

jak zvrhlým způsobem jsou nastávající maminky drceny lekaři - zaměstnanci ekonomického subjektu zvaného nemocnice, které pracují pod diktátem farmaceutických firem.

souhlas a mnozí to tu ještě obhajují.Že je to jediná možná cesta.
03. 02. 2012 | 09:01

gaia napsal(a):

ale těhotenství ani porod nejsou nemoc, proto by se k tomu tak mělo přistupovat.
03. 02. 2012 | 09:02

martinka napsal(a):

gaia:
já myslím, že každý může rodit kde chce - jenom pro to musí něco udělat. musí si o tom něco zjistit, rozmyslet (myšlení holt bolí) a udělat rozhodnutí....

jiank za sebe můžu říct, že porod je pěkně nechutná věc. manželka chtěla abych byl u toho, tak jsem tam byl a podporoval ji jak to jen šlo. ale sám za sebe (možná sobecky a v rozporu se současným většinovým názorem) můžu říct že jestli se někdo vyžívá v přestřihování pupeční šňůry a chytání čerstvě narozeného dítěte je perverzní úchylák!
03. 02. 2012 | 09:04

Drzá zrzka napsal(a):

Pokud se ženy rozhodnou pro porod doma, budou ochotny nést odpovědnost za případné zdravotní komplikace svého dítěte, pokud při porodu nepůjde všechno tak, jak má?(dojezd sanitky 20 minut)
03. 02. 2012 | 09:06

modrý edvard napsal(a):

Nevím, jak to má být s porody, ale napadá mně, že bych chtěl udělat bypass doma, určitě tu mám příjemnější prostředí.
03. 02. 2012 | 09:10

Dzarda napsal(a):

gaia: díky, souhlas
03. 02. 2012 | 09:14

Saltzman napsal(a):

Kdo na to má a může si dovolit proto rodit doma, nechť je ji to umožněno. Ono se jedná o peníze především, kterými se musí hradit skutečně kvalitní porodní asistentka i vybavení domácnosti, ve které se má rodit, ba i ta pojistka případného přivolání kvalifikovaných lékařů záchranné služby nutně je drahá. Když porod proběhne bezproblémově, pak logicky náklady jsou nízké a privilegium domácího porodu pak nepřijde draho. Ostatní nemovití pak samozřejmě nemohou požadovat stejné privilegium, když právě pro ně nejvíc je třeba státního zdravotnického zařízení, které je standardně vybavené s odborným personálem, který sice přetížený, ale přesto vykonává svou práci jistě svědomitě.

Po těchto státních zdravotnických zaměstnancích nelze ovšem požadovat další službu v domácnostech a za stejné peníze, jako by byli u porodu v nemocnici. Také jejich práce pro soukromý subjekt by mohla být v rozporu s pracovním závazkem ve státním zařízení. O tom ale rozhoduje zaměstnavatel, jestli povolí zaměstnanci práci mimo pracovní dobu v nemocnici. Zpravidla ale nelze brát další pracovní úvazek mimo svůj prvotní. To platí i v soukromém sektoru, natož ve státním, kde jsou přesčasové hodiny přísně limitovány.

Tak tedy formulovat porody doma jako nadstandard? To je také ošidné, když státní zdravotnické zařízení nemá dost pracovních sil v dostatečné pracovní době k dispozici. Musí totiž jednoznačně preferovat standardní službu občanům a nadstandard teprve když k tomu má vše potřebné. Řešení je jen v soukromých klinikách, ovšem ty by nesměly naprosto směšovat řádné zdravotní pojištění s nadstandardem, aby nedocházelo ke krácení prostředků ze zdravotního pojištění ostatních občanů. Dost na tom, že nejvýše postaveným politikům i státně administrativně nejvýše postaveným se dostane péče ze zdrojů zdravotního pojištění třeba na světové úrovni od světových kapacit ze zahraničí. Tam je možno ale mluvit o veřejném zájmu, ať to stojí, co to stojí.

Pan prezident jakési soukromé společnosti má tedy podle mne nárok žádat porody doma, když si to může hradit za své peníze. Dle mého i při třetím manželství u desátého dítěte a hradit to svým dřívějším manželkám, protože není rozhodující kdo to zaplatí ze svého, ale jestli vůbec. Protože jinak by to totiž šlo z peněz nás ostatních i případné soudní tahanice při neúspěšnosti porodu. Proto je nutno, aby se porody doma konaly soukromými lékaři a porodními asistentkami a s plnou náhradou případné ho nutného převozu do státní porodnice a následné záchrany života a zdraví rodičky. Dítěte ne. To za rozhodnutí svých rodičů naprosto nemůže!
03. 02. 2012 | 09:17

DF napsal(a):

No ono je to zase trochu jinak.
Děťátko se narodilo s vrozenou vadou a dle soudu mu nebyla včas poskytnuta zdravotní péče.
Miminko zemřelo po 20 měsících a 2,7 milionu korun, které léčba stála, má teď Ivana Königsmarková zdravotní pojišťovně zaplatit.
Což jasně vzal na sebe Luboš Drobík a proto byla paní Prezidentka Unie porodních asistentek Ivana Königsmarková obvodním soudem pro Prahu 3 odsouzena pouze na dva roky vězení s pětiletým podmíněným odkladem.
03. 02. 2012 | 09:24

rejpal napsal(a):

modrý edvard
Ještě se nabízí samooperace slepého střeva za asistence souseda s flaškou rumu v roli anesteziologa.
drzá zrzka
A to ještě nesmí dojít k nějakému nečekanému problému. Pak se z dojezdové doby může stát i hodina (to jsem osobně při volání ZS zažil, naštěstí nebylo takové nebezpečí z prodlení).
03. 02. 2012 | 09:25

Dzarda napsal(a):

Zrzko, to si jistě musí rodiče rozhodnout. Problém je v tom, že v ČR je prostředí nastaveno tak, aby přivedlo všechny ženy do nemocnice. A navíc, nemocnice Vám vůbec, ale vůbec nezaručuje, že nenastanou komplikace. Konkrétně náš případ je paradox. Pyšná lekařská věda se svými ultrazvuky a monitory a oxytociny a epidurály atd. vytvořila prostředí pro to, aby komplikace nastaly. Konkrétně mé milované ženě ona porodní asistentka nejprve zakázala vstoupit do vany (kterou jsme mimochodem měli zaplacenou) a po mých argumentech, že tam jde proto, že jí to dělá dobře, byť věřte mi, že to bylo to poslední, co jsem v tu chvíli chtěl dělat (přesvědčovat někoho druhého, chtěl jsem se věnovat své ženě), nakonec uvolila, ale sama si podmínila že ok, ale že manželka nebude tlačit - aby se náhodou miminko nenarodilo do vody. A to prosím byla manželka otevřená na 8 cm, takže za 10 minut mohlo být hotovo, místo toho jsme tam strávily další 3 hodiny a dopadlo to, jak jsem popsal v mém prvním příspěvku. (do vody se v této porodnici nerodí od doby, kdy jedna z maminek neudržela stolici - asi platí 1 za všechny, ne tak všechny za 1).
Domácí porod je o tom, že žena není rušena nikým, kdo chodí každých 20 minut sledovat tep a ptát se, jak to probíhá. Navíc je to někdo, ke komu maminka nemá žádnou citovou vazbu a ani naopak. Tím, že je žena doma v pohodě se předchází komplikacím. A když přesto nastanou, je třeba je včas rozeznat a jednat.
03. 02. 2012 | 09:28

Silvie napsal(a):

gaia,

ať si rodí doma a nesou zodpovědnost(žít s tím, že jsem zabila či zmrzačila dítě asi není nic moc), ale nemůžou očekávat, že jim bude pojišťovna takové porody proplácet. Každá pojišťovna si dobře spočítá, kolik by ji stály následné poporodní komplikace, pokud by rodička a dítě vůbec přežily.
A taky nemohou kalkulovat s tím, že se najde lékař,jenž jim u té sebevraždy bude dobrovolně asistovat.
Taky bych na jejich místě na sebe takové riziko nevzala.
Pokud jim dovolí mít při porodu dulu u sebe na sále, tak by jim to mělo stačit. Mně osobně bylo úplně putna, kdo je kolem - měla jsem úplně jiné starosti, nežli si "užívat" porod.

Normální matky někde v zapadlých horách se děsí, že k nim díky rušení nemocnic nedorazí v případě náhlého porodu pomoc včas.
Tyhle zpovykané hysterky jsou úplně mimo...
Taky mám kamarádky, co umírají i u odběru krve.
03. 02. 2012 | 09:36

DF napsal(a):

No ono je to zase trochu jinak.
Děťátko se narodilo s vrozenou vadou a dle soudu mu nebyla včas poskytnuta zdravotní péče.
Miminko zemřelo po 20 měsících a 2,7 milionu korun, které léčba stála, má teď Ivana Königsmarková zdravotní pojišťovně zaplatit.
Což zřejmě vzal na sebe Luboš Drobík a proto byla paní Prezidentka Unie porodních asistentek Ivana Königsmarková obvodním soudem pro Prahu 3 odsouzena pouze k dvěma letům vězení s pětiletým podmíněným odkladem.
Nyní to správné znění příspěvku NEZMANIPULOVANÉ!!
03. 02. 2012 | 09:36

Daňový poplatník napsal(a):

To Dzarda, to gaia:
bavme se o tom, jak mají vypadat fyziologické porody v porodnicích, možnost výběru poloh a prostředí(např v konkrétní porodnici určitý výběr, a možnost výběru porodnic).
Pokud porody doma, tak ekonomicky i legislativně ošetřit, dotáhnot třeba i do povinného pojištění.
Zatím jsou přes všechny výhrady porody v nemocnici (v ČR, na odlehlé farmě v Austrálii jsou jiné výchozí parametry) lepší volbou.
Vím, o čem píšu.
03. 02. 2012 | 09:46

janamihovicova napsal(a):

To Vaclav Hořejší
Zrovna nedávno jsem na vás myslela. Vy jste totiž můj osudový muž. Můj konfrontační blog o homeopatii, ve kterém jsem s vámi polemizovala, mi přinesl do života hodně dobrých věcí. Díky němu jsem se seznámila s několika homeopaty, kteří se stali mými dobrými přáteli a nakonec mě přivedli ke studiu homeopatie. Můžu vás uklidnit doktore, homeopatie není placebo. Už to mám opravdu dobře vyzkoušené. Ale je to systém, který neodpovídá zaběhnutému paradigmatu. No každopádně dík. Byl jste na počátku jedné pro mě důležité výhybky. Vlastně jste mi otevřel jeden úplně jiný svět. Ale v zásadě s vámi souhlasím, ano tím, že studuji homeopatii je řečeno mnohé, třeba to, že na zdraví koukám trochu jinak, než současný farmaceuticko-medicínsko-vědecký moloch.
03. 02. 2012 | 09:47

Drzá zrzka napsal(a):

Dzarda

Jak ony komplikace rozeznáte, když nebudete rodičku každých dvacet minut sledovat? Snad by bylo lepší, pokud žena chce mít soukromí, vyčlenit pár pokojů v nemocnici a nechat jí rodit nikoli na sále, ale v pokoji nerušenou okolím, v přítomnosti svých blízkých. V případě komplikací by byla další péče přece jen mnohem rychleji dosažitelná.
03. 02. 2012 | 09:49

Daňový poplatník napsal(a):

To autorka:
Víte, podle mých zkušeností je to s homeopaty podobné jako s vegany. Normální člověk respektuje skutečnost, že je někdo vegan, a při návštěvě mu naservíruje vhodný pokrm. Když hostí vegan běžnou návštěvu, zásadně mu vnutí bezmasé, bezmléčné a nevímbezjaké jídlo, a navíc se chlubí tím, že i jeho pes je vegan, a jak dobře prospívá.
Tož tak asi s homeopaty, ty pozdě léčené (a následně nevyléčené) rakoviny by si někteří homeopaté měli odsedět.
03. 02. 2012 | 09:56

Saltzman napsal(a):

Drzá zrzka

Snad by bylo vůbec nejlepší pro rodičku uvolnit naprosto veškerý personál, zajistit ji naprosté soukromí celé kliniky. Jistěže, když si to může dovolit, pak si nechá takovou kliniku třeba i postavit a najmout potřebný personál. Miliardářů je u nás dost.

Státní zdravotnický personál tu není od toho, aby zajišťoval primárně nadstandardní požadavky. Ty by mohl poskytovat v případě, že je volná kapacita. O tom musí ale rozhodovat předně ředitel takového státního zařízení. Také využívání vybavení nemocnic není zdarma, jak by si lidé zkažení socialistickými bláboly mohli myslet. Zdarma totiž není pranic! Přetížení lékaři se dožadují navýšení platů za standardní péči o občany ve zdravotním pojištění, nebo spíše zdravotní dani. Ředitelé nemocnic lkají nad nedostatečným financováním vybavení nemocnic. Úspory vláda hledá na těch nejnemožnějších místech a říká tomu reforma. A nastávající matky prvorodičky chtějí nový hit, luxus - porody doma. Proč ne?! Ale ať si to naprosto samy financují a nejde ani koruna ze systému zdravotního pojištění. Dost na tom, že doktoři i asistentky vystudovali skutečně levně za daně občanů.

Státní zdravotnická zařízení i personál v nich a vybavení, jsou primárně určeny pro zajištění standardu, který je pro všechny stejný. Kdo chce víc, ať si to celé zaplatí, když na to má. Státní zdravotnická zařízení na to ale nemají ŽÁDNÉ kapacity!!
03. 02. 2012 | 10:02

martinka napsal(a):

poplatník:
podle mých zkušeností jsou vegani tak nějak vyšinutí lidi- oni opravdu věří tomu, že jim to pomáhá - stejně jako dřív lidi věřili, že Země je placka!
co se týká homeopatie - je to normální součást toho medicínského molochu, akorát jiná "parta". Mihovičové to zatím nedošlo anebo jenom schválně kalí vodu
03. 02. 2012 | 10:06

neo napsal(a):

To mu pánovi, který vypráví příběh by se mělo narodit ještě jedno dítě, aby to bylo kompletní.

Něco ve stylu - meditativní muzika, vonné tyčinky, tibetští mniši, dredař s bongem a kamarádka s videokamerou. Super atmoška, k tomu koláčky štěstí...

Najedou zástava srdce, dusící se dítě, pištící kamarádky a pán ve vedlějších místnostech volající záchranku a řvoucí na operátorku aby co nejrychleji přijeli, že mu umírá žena a dítě. Venku ledovka, závěje, záchranka naštěstí přijíždí ještě včas. V nemocnici je pak rád za zářivky, přístroje a chlápky v zeleném s gumovými rukavicemi, kteří nemohou být doma se svoými rodinami, ale musí na sále zachraňovat život nevinému dítěti a rozmařilé matky, už ne za zpěvu mnichů a hučících vodopádů, nýbrž za zvuků cinkajících kovových nástrojů a pípajících přístrojů.

Další týdny strávené u lůžka rodiny a děkující lékařům, že jim zachránili životy.
03. 02. 2012 | 10:07

Lena napsal(a):

poplatníku a martinko:

když někdo nejí rohlíky, tak OK, že?
když někdo nejí jogurty, tak OK, že?
když někdo nejí sladkosti, stále OK, že?
když někdo nejí maso, je divnej...

Nemáte trošku předsudky?
03. 02. 2012 | 10:14

Drzá drzka napsal(a):

Saltzman

Ředitelé nemocnic též rozhodují o nákupu často předražených, a po té často nevyužitých přístrojů. Provize je provize, že.

IZIP patří do působnosti VZP. Co všechno se v tomto případě hradilo z prostředků vybraných na zajištění lékařské péče, byl jasný nadstandard.

Porod doma zaplacený jako nastandard. Odpovědnost za riziko takového porodu a případných komplikací plně na rodičce.
03. 02. 2012 | 10:20

Lena napsal(a):

K tématu:
že ženy nechtějí rodit v porodnici, má své příčiny. Je třeba je odstranit. Taky znám ze svého okolí poměrně dost žen, které vnímaly porod v nemocnici jako něco naprosto otřesného díky personálu a jeho chování. To, že se z nich někdo bude snažit udělat hysterky, k ničemu dobrému nepovede. A úplně nejlepší je, když do toho žvaní chlap, který ví houby, jaké to je, když přijde bolest a člověk má fyzicky ovládnout svou tělesnou reakci na ní a dělat přesně to, co tu bolest bude udržovat nebo způsobí bolet ještě větší.
To, že se dost žen snaží utéct z "bezpečnějšího" prostředí do méně bezpečného, by mělo být alarmující. A mělo by to vést k přehodnocení poměrů v některých nemocnicích nebo k výměně některého personálu.
To, že umírají rodičky a děti zcela zbytečně při úplném selhání personálu, ponechávám zcela stranou.
03. 02. 2012 | 10:21

Dzarda napsal(a):

Zrzečko, omlouvám se, nenapsal jsem to přesně. Myslel jsem to tak, že v nemocnici s Vámi asistentka (aspoň náš případ) netráví jiný čas, než ten, kdy chodí poslouchat tep a točit monitor a v těchto chvílích se vyptává rodící ženy, která má a je to tak od přírody zařízené, docela jinou práci, než zapojovat myšlení (šedou kůru mozkovou), jak porod probíhá. Proč tam není, když to chce vědět?
Při domácím porodu má porodní asistentka, která toto povolání vykonává samozřejmě také přístroj k poslechu tepu a především je s maminkou celou dobu, vidí jí, vnímá jí, hladí jí, utěšuje jí, pomáhá jí projít přes kontrakce. Zbytečně jí neruší. Je to hlavně a především žena-matka, která ví, čím si rodící maminka právě prochází, což se z fyziologického pohledu o mužích porodnících nikdy říct nedá. Přesto je většina porodníků mužů. Přinejmenším divné.
Všem doporučuji shlédnout film Orgasmic birth a taky Nádherná zelená. A především doporučuji všem, kteří se o této problematice chtějí bavit, aby nejdříve měli děti - to by mohlo této diskusi přispět.
03. 02. 2012 | 10:22

RA napsal(a):

nedávno psali o komplikovaném porodu v porodnici, ke kterému poslali neatestovaného lékaře. Chudáka , který se měl teprve od zkušenějších kolegů učit, tak na toho to pak hodili, dítě je těžce postižené . Katastrofa, nikoho ale nezavřeli a po nikom peníze nechtěli, jen po té porodní bábě.
03. 02. 2012 | 10:23

martinka napsal(a):

LEna:
říkám svoji zkušenost - nic víc nic míň.
všichni cojsem potkal a "nejedli maso" byli ujetí.
nejde jenom o to že nejí maso, jde o to proč to vlastně dělá, jak to prezentuje a jak se chová

neznám nikoho kdo nejí rohlíky,
neznám nikoho kdo nejí jogurty
nezmám nikoho kdo nejí sladkosti
znám pár lidí co nepijou mlíko - nedovedu to pochopit ale respektuju to a nijak proti nim nebrojím
znám pár lidí co nejí vůbec nic - ale to jsou bulimici nebo anorektici- a jsou na nejlepší cestě na psychiatrii
03. 02. 2012 | 10:24

martinka napsal(a):

dzarda:
proč tady vymýšlíš?
byl jsem u dvou porodu - celkem se tam přinachonejtlo asi 15 lidí(POdolí a Krč)! jenom jeden byl chlap. že bych měl takové šteští?

a taky nevím proč manželka (skoro až hystericky) chtěla abych tam byl s ní právě já?! a tak nějak jí vubec nevadilo že jsem chlap
03. 02. 2012 | 10:29

rejpal napsal(a):

Lena
Když někdo nejí rohlíky. OK. Když mi v okamžiku, kdy se chci zakousnoust do rohlíku udělá přednášku, proč bych rohlík neměl jíst, už to OK není.
Je úplně jedno, jestli jde o věc zdravou nebo nezdravou, jde o toleranci. Uvedu jiný případ (ze života). Jsem kuřák. Dnešní doba fandí nekuřákům, protože kouření škodí zdraví. I přišla mi do bytu návštěva, která si chtěla cosi vypůjčit. V momentě, kdy jsem uchopil zapalovač, jsem byl pohoršeným tónem upozorněn, že kouření je nezdravé a kouřit v přítomnosti nekuřáka je neslušné.
03. 02. 2012 | 10:29

Lena napsal(a):

martinko,

znám někoho, kdo nejí nejen jogurty, ale všechny mléčné výrobky, neb pracuje v mlékárně,
znám někoho, kdo nejí rohlíky ale jen chleba,
znám někoho (kupodivu celá rodina), která nežere sladkosti - fuj prý,
znám lidi, kteří nejedí maso, a pravda jsou ujetí - například se angažují proti týrání zvířat, berou si psy a kočky vyhozené "normálními lidmi" a léčí je na své náklady, posílájí své peníze na různé sbírky, a mají prostě takové podobné "podivné" aktivity. Takže mi docela vadí, když si pak o ně někdo otírá ústa. Proč to dělají je jejich věc. Možná když ten důvod, který Vám řekli, napíšete sem, dá se nad tím dále diskutovat. Takhle je to jen o tom, že Vám se zdají být ujetí, což může být dáno ujetostí jedné (jejich), druhé (Vaší) anebo obou stran.
03. 02. 2012 | 10:35

Lena napsal(a):

rejpal,

"V momentě, kdy jsem uchopil zapalovač, jsem byl pohoršeným tónem upozorněn, že kouření je nezdravé a kouřit v přítomnosti nekuřáka je neslušné."
No ale to je pravda. Ve Vašem bytě i kdekoliv jinde. Fakt je, že do takového bytu je lepší nelézt a nic s Vámi neřešit.

"Když mi v okamžiku, kdy se chci zakousnoust do rohlíku udělá přednášku, proč bych rohlík neměl jíst, už to OK není."
Je i není. Jak říkal Šimek s Grossmannem: "My učenci máme povinnost..." Ne, to je jen legrace. Já osobně jsem ráda, když se něco dozvím, takže mi takovéhle přednášky vůbec nevadí. Chápu, že někteří lidé mají dojem, že všechno vědí líp a není nutné jim cokoliv říkat... Každopádně je dobře si uvědomit, že informace se přenáší sdílením a kdyby se lidstvo důsledně bránilo sdílení od svého počátku, tak stále leze po stromech a mlátí se klackem po hlavě.
03. 02. 2012 | 10:40

Targus napsal(a):

Nechť si rodí každá nastávající maminka, jak chce, ale ať nepožaduje, aby sto metrů za rohem stála připravená pojízdná porodnice se vším všudy.
03. 02. 2012 | 10:44

Dzarda napsal(a):

Daňový poplatník: No vida, to je příspěvek k diskusi. Myslím, že máte pravdu. O tom bychom se skutečně měli zajímat a bavit. Problém je v tom, že nemocnice, jak jsem již napsal, je bohužel v první řadě ekonomický subjekt, který musí vykazovat zisk. A tomu se vše podřizuje. Lekaři se sichrují, aby kdyby něco, byly z obliga, že nic nepodcenili. A asi je za to ani nelze odsuzovat, jsou zaměstnanci a nechtějí vystavit sebe ani zaměstnavatele soudním oplétačkám. Bohužel však z toho rezultuje permanentní a nezdravá atmosféra strachu, kdy lekař Vám vyjmenuje všechny možné i nemožné patologie a já Vám garantuji, že 99% lidí tomuto strašení podlehne a ta v drtivé většina naprosto zbytečná vyšetření podstoupí. A to je právě to zadělávání na to, aby se něco zvrtlo. Protože bohužel, současná medicína se dívá na člověka jako na kus masa a vliv psychiky hrubě podceňuje. A již v Bibli je psané "Čeho jsem se obával, to na mě přišlo" (nebo tak nějak). Tak to prostě funguje. Na co člověk upíná pozornost, to k sobě přitahuje. A v tomto případě jsou to komplikace.
Nikdo tady netvrdí, že by všechny ženy měly rodit doma. Ono skutečně samo rozhodnutí bez zvážení pro a proti a bez pečlivé přípravy, by opravdu bylo hazardem. Takže kdo se na to necítí nebo u koho jsou důvodné obavy, že porod bude rizikový, ať rodí v nemocnici.
A opět Vám dávám zapravdu, že toto je třeba legislativně nějakým způsobem ukotvit. V současné době se každá žena, která se rozhodne pro domácí porod, svobodně rozhoduje, že si za své peníze zaplatí dohled porodní asistentky a jak je vidět na nesmyslném výroku soudu, porodní asistentka se vystavuje potenciálnímu bezdomovectví. Někde je zřejmě chyba. Každé maminky, která se přes všechno, co je proti ní v současné době namířeno, pro domácí porod rozhodne, má můj velký obdiv a respekt. A osobně pevně věřím, že hodnota zážitku přirozeného porodu je ničím nevyčíslitelná.
03. 02. 2012 | 10:44

martinka napsal(a):

lena:
já taky dávám na sbírky, z útulku máme už třetí kočku a přesto je pro mě nevjětší blaho dát si pořádně velký propečený steak nebo . to spolu přece vůbec nijak nesouvisí
03. 02. 2012 | 10:45

rejpal napsal(a):

Lena
"No ale to je pravda. Ve Vašem bytě i kdekoliv jinde. Fakt je, že do takového bytu je lepší nelézt a nic s Vámi neřešit."
V tom s vámi naprosto souhlasím. Stejně byste nic nevyřešila. Škoda, že si totéž nemyslela i ta dotyčná osoba.
03. 02. 2012 | 10:48

rejpal napsal(a):

Lena
ještě jedna glosa o smyslu přenášek. Člověk by měl s tím přednášením být opatrný. Je trochu dada, když člověk s humanitním vzděláním poučuje o škodlivosti kouření někoho, kdo vystudoval chemii a dělal petnáct let s karcinogeny.
03. 02. 2012 | 10:51

Dzarda napsal(a):

martinka: A kolik z těch 15 lidí jsi znal a kolik jich znalo Tebe? Porod je podle mě velmi intimní záležitost v životě rodiny a je mi upřímně líto, že máš evidentně ze své účasti při porodu trauma. Dost možná, kdyby jste rodily doma, budeš na druhé staně barikády. Tvá manželka Tě zřejmě miluje a proto chtěla, abys jí byl oporou, co je na tom k nepochopení???
ps: ok, nemám statistiku poměru pohlaví, nicméně si stále myslím, že většina porodníků je mužů. jestli se pletu, tak všem sorry.
03. 02. 2012 | 10:51

Drzá zrzka napsal(a):

Dzarda

porodila jsem dvě děti. Stejná matka, stejný otec. Každé z těchto těhotenství mělo úplně jiný průběh. I oba porody se značně lišily. U každého byl porodník muž, personál rodu ženského. Kupodivu větší uklidňující účinky měla slova a reakce porodníka, než sestřiček. Jednou na sále sama. Po druhé jsme na něm rodily tři. Paní, která rodila počtvrté, řvala jako "ťava" samé ojojoj, zabijem, ušmiknem, nepere ani trenky, abych znova nebyla v jináči(druhý den po porodu zdrhla z nemocnice juknout na Ferka). Sousedka na pravoboku byla vyděšená prvorodička. Odděleny plentou, jsme stačily mezi povely personálu, prohodit pár slov. Když plakala, že už to nevydrží, sdělila jsem jí, že vydrží, protože to stojí za to. A jen tak mezi řečí jsem si, za horlivého přesvědčování pana lékaře, že v pátek 13. rodí samé kluky, odrodila druhou holčičku.

Vše je o lidech. :o)
03. 02. 2012 | 10:59

rejpal napsal(a):

Drzá zrzka
-:))
03. 02. 2012 | 11:02

Dagmar napsal(a):

Václav Hořejší,

pane profesore, pokud se ještě na tuto diskusi vrátíte, byla bych vám vděčná za rozvedení vašeho příspěvku - viz níže. Tak, jak jste ho tu ponechal, připomíná bohužel je špatně mířený plivanec a opravdu vás nectí.

vaclavhorejsi napsal(a):
Autorka:

Tak Vy jste ted studentkou homeopatie...
Tim je receno vse ...

A k tématu si dovolím poznamenat, že kdyby místo žen byli nadáni požehnáním rodit děti muži, dávno by měli v naší paternialistické společnosti jen a výhradně oni právo volit, kde, s kým a jakým způsobem je budou přivádět na svět a od žen by si to doho právem nedali muvit :-)
03. 02. 2012 | 11:03

aga napsal(a):

Je třeba rodit v nemocnicích, jinak by se to mohlo vymknout kontrole, a někdo byse mohl vyhnout povinnému očkování a čipování.
03. 02. 2012 | 11:05

Lena napsal(a):

martinka:
No, a jak souvisí blíže nespecifikovaná "ujetost" s vegetariánstvím?

rejpal:
tak třeba už to teď ta osoba ví.
O škodlivostí kouření netřeba nikoho přesvědčovat. Buď je dost inteligentní, aby to věděl, nebo je dost závislý, aby si to nepřipouštěl. Mám kamarádku zdravotní sestru, která je ve svých úvahách o kouření schopná dojít tak daleko, že tu svou drogu nakonec ocajchnuje jako zdravou. :-)

Voláte tu po toleranci. Ale vždycky to je jen o toleranci k Vašim zlozvykům. A běda, když si někdo dovolí něco říct.

Stejně je to i s těmi porody. Je kolem nich spousta zlozvyků a běda, když to někdo tak nechce.

Už musím jít něco dělat, pěkný den.
03. 02. 2012 | 11:06

rejpal napsal(a):

Lena
I vám, i když se nemohu zbavit dojmu, že pojem tolerance chápete poněkud jednosměrně.
03. 02. 2012 | 11:08

Lena napsal(a):

rejpale,
jako každý, ne? Přece každý si myslí (snad s výjimkou filosofů), že to, co si myslí on, je úúúplně to nějlepší. :-)
A už mizím.
03. 02. 2012 | 11:14

kelner napsal(a):

Je to krásně napsáno. Jedno oko nezůstane suché. Bylo by dobré, aby ctěný autor porovnal úmrtnost dětí a matek v době kdy se rodilo doma a v dnes kdy se rodí v nemocnici. Možná by bylo dobré také umožnit ošetřování zubů kovářem protože pohled na zubařskou ordinaci řadu lidí stresuje. Pokud se jedná o mě, nikdy bych neriskoval poškození zdraví nebo smrt mého dítěte a manželky porodem doma. Pouze nemocnice má odborné zázemí, které umožňuje řešit případné komplikace.
03. 02. 2012 | 11:16

martinka napsal(a):

dzarda:
řeč byla o tom že jsou kolem jenom chlapi....tak já tvrdím, že nejsou

žena mě miluje asi víc než ten pocit, že by tam chtěla mít ženskou
03. 02. 2012 | 11:18

Dzarda napsal(a):

Zrzečko, o sestrách jsem se radši ani nezmiňoval, to byla poslední kapka dvěma naprosto vyčerpaným "prvorodičům", kterým miminko na noc umístili do inkubátoru, vyslechnout si ty chytré komentáře a doporučení (jedna tak, druhá onak)... Jo jo, vše je o lidech a asi je něco na tom, že hladkému průběhu porodu přispívá, když je žena v klidu a obklopena svými milovanými. Díky Bohu, že koncept hekáren je snad už za námi. Přesto, české porodnictví je vážně nemocné (procento císařů v oné nadprůměrné nemocnici je 20). Mějte se hezky.
03. 02. 2012 | 11:21

Dagmar napsal(a):

Kelner

A co na vaše rozhodnutí říká manželka?
03. 02. 2012 | 11:22

rejpal napsal(a):

Lena
Já si myslím, že to, co si myslím, je to nejlepší pro mě. Za druhé nemyslím.
03. 02. 2012 | 11:25

Dana napsal(a):

Paní Mihovičová, dík za článek. Diskuzi nechápu, bydlím v Rakousku, kde jsem normálně doma porodila tři děti a nikdo neměl nic proti. Novorozenecká úmrtnost je tam přitom skoro stejná jako tady a matek při porodu umírá výrazně méně než v ČR. Halt malý český rybníček - a nikdo nechápe, že za hranicemi je to jinak.
03. 02. 2012 | 11:28

Rouge napsal(a):

martinka napsal: ale sám za sebe (možná sobecky a v rozporu se současným většinovým názorem) můžu říct že jestli se někdo vyžívá v přestřihování pupeční šňůry a chytání čerstvě narozeného dítěte je perverzní úchylák!
Ano, jste úchylák!
Čerstvě narozené miminko je nejhebčí nasvětě. Naše společnost je perverzní, přirozené věci nám připadají hnusné, rodit se musí jen s přístroji!
03. 02. 2012 | 11:45

sona napsal(a):

Pre všetkých, ktorí tak urputne pridávajú odkazy na austrálčanku čo zomrela. http://www.denikreferendum.cz/clanek/12465-jak-pracuji-cesti-novinari

Že by som zapátrala po odkazoch ako zomreli v ČR deti v nemocnici, alebo im lekári natrvalo poškodili zdravie? Pre mňa sú to chabé argumenty.
03. 02. 2012 | 11:49

neo napsal(a):

Dana:

3 normálně a čtvrté by mohlo umřít... pak byste přehodnotila svůj pohled jako ta mrtvá aktivistka
03. 02. 2012 | 11:50

Baba napsal(a):

Bábo, ukaž prostředník, ať nemusíš na sále používat vulgarismy.
03. 02. 2012 | 12:00

Rouge napsal(a):

Ach bože, ta mrtvá aktivistka vůbec nepřehodnotila pohled! Dostala infarkt, čili to se jí mohlo stát kdykoliv, to by člůověk musel bejt v nemocnici celej život. Česká média zprávu překroutila tak aby se hodila do úzu nadávat na domácí porody. Ta paní ve skutečnosti nic neodvolala, jste oběťmi mediální bubliny.
03. 02. 2012 | 12:01

Silvie napsal(a):

Lena,

nic proti veganům, když si ničí vlastní zdraví, jenže oni ho ničí i svým nedospělým dětem.
Každý pediatr vám řekne, že dítě ,kterému odepřete proteiny i mléčné výrobky, nebude normálně prospívat (ani fyzicky, ani mentálně). Je to týrání, jež by mělo být trestné a přesto se děje.
Většina lidí, kteří žijí tzv.alternativním způsobem života, to nemá v hlavě úplně v pořádku (viz kauzy posledních let týkající se týraných dětí).

Znala jsem jednoho vegana (vegetariáni, pokud jedí alespoň bílé maso, se nestravují nezdravě) a ten vypadal jako po rekreaci v Mauthausenu.
03. 02. 2012 | 12:06

Rouge napsal(a):

Paní Mihovičová taky děkuji za článek, na těch lžích o mrtvé aktivistce se mmch podílelo i Aktuálně.cz, bohužel.
Snad jde o to, že kdyby se uznalo právo ženy rodit v domácnosti podle své volby, muselo by se jí uznat právo na volbu způsobu porodu i v porodnici. Nemohli by tam manipulovat s rodičkou i s dítětem jak potřebují, museli by se stále ptát na souhlas, no byl by to teda opruz:-) Mějte se dobře!
03. 02. 2012 | 12:06

Silvie napsal(a):

Rouge,

kdyby dostala infarkt v nemocnici (zřejmě vyvolaný porodem), měla rozhodně větší šanci na přežití, nežli na odlehlé farmě. Ta ženská musela být šílená.
03. 02. 2012 | 12:09

bim napsal(a):

Něco tak mravně zvráceného (tolikráte korupčního) může dát dohromady jen česká štětka. Kterou myslím pisatelku blogu.
03. 02. 2012 | 12:09

Silvie napsal(a):

Sona,

je pravda, že občas!!! a velmi vyjímečně vinou lékařů, zemře v našich porodnicích dítě.
Kvůli tomu si ale asi nebudete operovat slepé střevo doma na kuchyňském stole, že ne?!

Taky jsem nebyla v porodnici z chování některých zdravotníků urvaná, ale nikdy by mne kvůli tomu ani ve snu nenapadlo rodit doma. To bych umřela hrůzou.
Asi je co zlepšovat zejména v lidském přístupu k rodičkám (technické zázemí porodnic je nejspíš docela slušné) - ale nelze z toho vyvodit závěry, že je bezpečnější rodit doma.
To v žádném případě.
Tato maličká lobby se neustále (stejnými jmény) prezentuje v médiích a křičí o tom, že má "právo" rodit doma. Má. Ale nechť nese veškeré důsledky a nežádá v tomto případě nic po pojišťovnách ,ani státu.
Jde totiž zase jenom o obchod s lidskou blbostí (a animozity dul, které se staví na roveň absolventů medicíny, k lékařům), nikoliv o dobro budoucích rodiček.
03. 02. 2012 | 12:21

neo napsal(a):

Rouge,

ať si každý rodí doma kdy chce a jak chce, ale ať si pak zaplatí výjezd Rzety a veškeré úkony spojené se záchranou života. Faktura na X mega za dny strávené na ARO by mohla rodičku probrat.
03. 02. 2012 | 12:21

gaia napsal(a):

RA 10:23

a v tom je jádro pudla, ta diskriminace těch asistentek vůči nemocnicím
martinko(10:29)

pokud je pravda, že v Podolí a Krči při porodu vaší ženy se vystřídalo celkem 15 lidí, pak je skutečně něco hrozně ale hrozně špatně a nedivím se, že některé ženy chtějí rodit doma.

a to vaše
neznám nikoho kdo nejí rohlíky,
neznám nikoho kdo nejí jogurty
nezmám nikoho kdo nejí sladkosti

tak já nejím rohlíky, neb jsem (nebo se cítím) tlustá, můj manžel nejí jogurty, neb mu nechutnají a je spíš na salám a sladkosti nejí můj tchán, neb má cukrovku.
Takže vidíte všechny možnosti jen v rámci jedné rodiny. A vy píšete, že neznáte nikoh.

PS. pokud je váš pes na granulích, tak je vegetarián a přesto např. jedna firma na žrádlo slibuje, že když bude váš pes jíst její granule, že mu to dá 2 zdravé roky navíc. Což je jako 14 u člověka.

a většina porodníků jsou muži, neb porodnictví je pěkná dřina a jeden z nejtěžších oborů, to vám řekne každý doktor. Nevidím na tom nic špatného, ale mnohdy se to právě proto zvrtává, že každý chlap přeci nestudoval 6 let medicínu, aby pak využíval empatie a u ženy jen asistoval. Chlapi chtějí své nabyté znalosti využít. Chtějí řezat, šít, resuscitovat a chtějí to zvládnout do konce pracovní doby. Což však u porodů bohužel nejde.
Dzarda 10:44

ano při těhotenství a porodu je nejhorší ten strach a stres, který je mnohdy vyvolán právě nemocničním prostředím a historkami tam kolujícími.S tím se však nedělá nic. A vývoj půjde zřejmě zcela opačně, neb malé porodnice jsou prý neekonomické a je tlak, aby ženy rodily jen ve velkých zařízeních. I číslo tu již padlo- nad 800 porodů ročně do budoucna až 1 500.
Dagmar 11:03

souhlas a tesat do kamene
03. 02. 2012 | 12:25

Drzá zrzka napsal(a):

Každé xté těhotenství je rizikové. Zvýšil se věk prvorodiček. Zvýšil se počet porodů cisařským řezem. Proč?

Slečny v dětství, pubertě držící diety. Špatné stravovací návyky. Méně pohybu. Nohy jsme často vyměmili za kola u aut. Absolutní neúcta k vlastnímu tělu. Venku -20°C a slečny v bundě do pasu, při sebemenším předklonu s holými zády, ale oblečeny podle nejnovější módy. V případě potíží jim lékař naordinuje léky, a druhý den budou zase zdravé. Používání antikoncepce už od patnácti(mnohdy zbytečně). To samé by se dalo říci o polykání kvant umělých vitamínů. Alergie, astma. Tohle všechno může ovlivnit porod...
03. 02. 2012 | 12:25

Daňový poplatník napsal(a):

To Lena:
znám jednu rodinu, která si taky vzala z útulku snad 5. psa, nejlepší jsou labradoři a novofoundlanďáci do tří let, prý příjde kilo svíčkové za dvacku, no neber to z útulku.
U této rodiny stoluju jen jako kryptovegetarián.
03. 02. 2012 | 12:26

Samota napsal(a):

Myslím, že rozumným kompromisem mezi oběma tábory by mohlo být zlidšťování prostředí v porodnicích. Spousta žen tam nechce rodit kvůli tomu, jak to tam vypadá, jak se k ní personál chová, že nemá nárok na individuální přístup atd. Pro ně není domácí porod největší přání, ale spíše holá nutnost. Zrovna porodnice v Podolí spousta těchto věcí zvládla zlepšit, a taky je to vidět na zájmu rodiček. Ale ty ostatní? Většinou děs a hrůza! Naprostý nedostatek soukromí, chování lékařů i sester otřesné, útulnost prostředí nulová...
Věřím, že kdyby lékaři a ředitelé porodnic vyvinuli alespoň stejné úsilí o zlepšení jejich stavu a přístupu k rodičkám, jako věnují boji proti domácím porodům, bylo by to prospěšné všem. Spousta žen by si pak domácí porody rozmyslela.
03. 02. 2012 | 12:31

Ivana Antalová napsal(a):

Ve svobodné společnosti má žena právo zvolit si místo svého porodu, kde se cítí nejbezpečněji. Potřebuje k tomu podporu. Bezpečnost je nejdůležitějším faktorem pro zdárný průběh porodu. Závěry medicínských výzkumů ukazují jasně, že rizika spojená s porodem doma jsou srovnatelná s porody v porodnici a odborníci doporučují podpořit nízkorizikovou těhotnou ženu ve výběru místa porodu.
Moje sestra se narodila v porodnici, lékařka "to" chtěla stihnout do vizity, použila medikaci (injekce do stehen), vax (nastavila špatné baary), kleště, Kristelerovu expresi (skákání na břicho)... povedlo se, stihla "to" do vizity. Sestra třetí den zemřela mámě v náručí, jako příčina byla zjištěno krvácení do mozku následkem prasklé cévy... následkem násilně vedeného porodu. Lékařka moji sestru zabila, aby "to" stihla do vizity.
S mámou situaci rozebíráme a ji se konečně ulevuje...
Smrt je součástí života a nejdůležitější je každou životní událost správně prožít a zpracovat, aby nás neomezovala nebo omezovala v dalším životě co nejméně.
03. 02. 2012 | 12:31

gaia napsal(a):

Silvie

no ale zrovna ta vaše alternativní matka těch vlčích dětí líčila v TV, jak stála u kuchyňské linky a něco dělala a najednou porodila chlapečka ve stoje a manžel ho zachytil.

Nechtěla byste přát takový porod všem ženám a připustit, že ta alternativa je přeci k něčemu dobrá?

Ale pokud přirovnáváte porod k operaci slepého střeva, připouštíte, že porod je nemoc a proto se musí strávit přikurtováním ženy hadičkami ke kapačce a použití skalpelu k řezání hráze, pak vám není pomoci.

A pokud ZP proplatí nemocnici 14 tisíc za porod vedený ve špitále, proč by stejnou sumu neměla zaplatit i jiným ženám.
Nebo té vlčí mamince, pokud platila to ZP, neměly by jí tedy vrátit 28 tisíc, když ve špitále ani jednou nebyla a nakonec ji soud odsoudil, neb rodit ve špitále je zřejmě povinné.
03. 02. 2012 | 12:33

Dana napsal(a):

Pořád dokola se mele o právech matky rodit, kde chce, o právech rodičů rozhodnout, kde chtějí, aby dítě přišlo na svět. Že svá práva má také to dítě, to jaksi zůstává mimo. A přece je nejpřirozenějším právem dítěte, aby při svém příchodu na svět mělo ty nejlepší podmínky hygienické, zdravotní, odborné... které jen lze lze zajistit. Domácí porody však zdaleka nezaručují potřebný standart. Prostředky je třeba investovat do zlepšování podmínek v porodnicích, školení personálu ohledně přístupu k rodičkám a vůbec tímto směrem, aby stále klesala pravděpodobnost nějakého pochybení, a ne je vkládat do porodních asistentek, které budou z porodnic docházet k domácím porodům. Rodiče mají k novorozeným dětem především povinnosti. Ty jsou prvotní.
03. 02. 2012 | 12:43

Dzarda napsal(a):

Samota: Samotné prostředí změní jen velmi málo. Jde hlavně a především a již to zde zaznělo o lidi. My jsme například rodili v opravdu pěkně zařízeném pokoji s vanou, která se nám však nakonec stala spíše přítěží, protože porodní "asistentka" neměla v úmyslu "lovit" dítě ve vodě a po nádherné a šťavnaté kontrakci, na kterou jsme všichni (kromě "asistentky") čekali, rozrazila dveře s křikem "netlačíte, že ne?" To byla manželka otevřená na 8 cm, takže skutečně mohlo být za 10 minut miminko na světě. Místo toho následovalo to, co jsem popsal v některém ze svých předchozích příspěvků.
Točíme se v bludném kruhu, protože nemocnice je místem strachu lekařů z toho, že na jejich zaměstnavatele bude podána žaloba za zanedbání péče. A ti proto většinou nesmyslně straší a stresují rodičky a tím pádem také dítě.
Naprostý souhlas s posledním odstavcem, který jste napsala.
03. 02. 2012 | 12:48

Dzarda napsal(a):

Dana: Právem dítěte je bezesporu mít ty nejlepší podmínky - v prvé řadě však lidské!!! To ostatní je samozřejmě důležité, ale až druhotné. Koncept dojíždění porodních asistentek ze spádové nemocnice k domácím porodům je samozřejmě naprostá a nezrealizovatelná pitomost.
03. 02. 2012 | 12:59

Občan napsal(a):

Paní Mihovičová,
jedna Vaše kámoška z Astrálie, také zuřivá zastánkyně domácích porodů, tenhle týden zemřela doma v průběhu porodu na infarkt.
Napište pozůstalému manželovi, jak se cítí se dvěma malými dětmi na krku...

Mimochodem, Vám vůbec nepřijde divné, že Vaši hysterickou kampaň podporuje zrovna businessman? Chlap a podnikatel? Že to je jen čutí dalších bezva kšeftů a tunelů do veřejných financí?

Roďte si kde a jak chcete. Umírejte si při tom, mrzačte se, zabíjejte tak i svá miminka. Ale ZA SVÉ! Veřejné zdravotnictví do svých "kratochvílí" laskavě vůbec nezatahujte.
03. 02. 2012 | 13:04

Dagmar napsal(a):

gaia - díky :-)

Dana napsal(a):

S právy dítěte bych byla velmi opatrná. Dovolím si vás poučit, že dokud není dítě "na světě", nemá právní subjektivitu a tudíž ani žádná práva. Už ovšem vidím, jak je zřízen státní úřad, jehož úředníci budou zastupovat nenarozené děti a jejich právo narodit se kde, kdy a jak si přejí :-).

Takže ono bude asi opravdu nejlepší, nechat volit budoucí matku, v ideální případě v dohodě s partnerem, kde, jak a s kým chce rodit. Protože ona toto právo nesporně má.

A pokud ještě dovolíte. V případě, že rodiče zvolí porod ať již v porodnici pod lékařským dohledem nebo doma s pomocí porodní asistentky, jsou to oni, kteří v případě problémů, které se projeví na zdraví dítěte nebo matky bezprostředně nesou důsledky té nešťasné události. Proto také mají to právo, víte? Protože nesou následky své volby.
03. 02. 2012 | 13:05

Občan napsal(a):

To AlmoG:

jste si jist, že víte, o čem píšete? Hlavně o tom kojení? To se totiž nedělo ani v "komunistických" porodnicích a nevěřím tomu, že by se něco takového dělo dnes.
I děti v inkubátorech jsou krmeny mlékem vlastní matky. POKUD to mléko má. Miminka žen se špatnou laktací jsou dokrmována - a pokud je po ruce mléko mateřské, byť cizí, pak je lepší, dostane-li mateřinu.
03. 02. 2012 | 13:08

Ivana Antalová napsal(a):

to Občan:
má dcera se narodila ve 24.tt před pěti lety a dostávala cizí mateřské mléko, upozornila mne na to, že neodebírají z neonatologického oddělení moje mateřské mléko, zaměstnankyně mléčné banky, kam jsem nosila více než litr mléka denně. O tom, zda se podaří matce v těchto případech zachovat laktaci, kojit své dítě velkou měrou rozhoduje, zda je podporována v kontaktu, v péči o své dítě. Já jsem to zvládla hlavně proto, že jsem měla již starší děti, které jsem kojila dlouho a puzení hledat nejlepší cesty... o podpoře ze strany ošetřujícího personálu se nedalo mluvit.
03. 02. 2012 | 13:21

Občan napsal(a):

To Dzarda:

Ad "Orgasmic birth" a "Zelený porod":
Zajisté jste si také povšiml, že ony rodičky byly bez vyjímky z vyšší střední vrstvy a svůj porod si plně hradily ze svého.
Ale o tom jste jaksi pomlčel...
03. 02. 2012 | 13:21

Občan napsal(a):

To Ivana Antalová:

A zjistila jste si PROČ dostávala jiné mléko a proč Vaše mléko neonatologie odmítala?

Naše první mimčo muselo "ven", císařem ("pánevníček"), měsíc před termínem a strávilo v inkubátoru prvních 14 dní života. Bylo to v r. 1984, "rooming-in" teprve začínal a silnější nedonošeňátka byla maminkám donášena ke kojení spolu s ostatními dětmi. Sestřičky je nechávaly maminám i hodinu - právě proto, aby měly dost času na kojení i ty děti, které pily pomalu a mezi kojením si dáchly. Naše mímo nepilo skoro vůbec, protože mělo problém s funkcí jater, velmi těžkou žloutenku a stále spalo. Když "urazilo" při kojení 35 ml, bylo z toho na oddělení velké jásání; sestřičky hlídaly každý gram váhy a manželka nosila mléko rovnou do "inkubátorovny", aby bylo k dispozici kdykoli se mimčo probudí. Neměli s tím žádný problém, všechno se dělalo pro miminko.
Trvalo dva roky, než jsme byli ujištěni, že náš potomek pravděpodobně přežije do školního věku. Dnes je mu 28 let, a i když určité zdavotní problémy má stále, je to dospělý, relativně zdravý a vzdělaný člověk. Nikdy nepřestaneme být vděční za péči, které se nám tehdy dostalo před porodem i po něm. Bez ní by bývalo zemřelo i s mámou hned při porodu (na fatální komplikaci v porodních cestách se naštěstí přišlo včas při zcela rutinním měření pánve - právě v porodnici).
03. 02. 2012 | 13:42

Rouge napsal(a):

Dano, standard se píše s d na konci, a co Vy víte, třeba by si zrovna Vaše dítě přálo narodit se úplně jiným stylem, než jste mu umožnila!
Ohánějte se, lidé, právem dítěte, na klidný porod, na vlídné zacházení od začátku života, na jeho právo na mámu bez přerušení.
03. 02. 2012 | 13:46

Rouge napsal(a):

http://www.denikreferendum.cz/clanek/12465-jak-pracuji-cesti-novinari
03. 02. 2012 | 13:50

Dzarda napsal(a):

Občan: Upřímně jsem si toho nevšiml, ale nemám důvod pochybovat, když to říkáte. Každopádně jde dle mého spíše o to nastavit rovné podmínky oproti současné zjevné diskriminaci minority chtějící rodit doma. Jen pro úplnost druhý film, na který jsem odkazoval se jmenuje Nádherná zelená a zajímavé je, že se neobjevuje v žádných oficiálních žebříčcích. Ale stále ještě (snad tomu tak bude i nadále) si jej můžete stáhnout na ulozto.cz v pův. znění (FRA) s českými titulky. Moc přínosná záležitost.
Jsem s Vámi naprosto zajedno, že nemocnice zde své místo mají. Zejména však pro ty, kdo zkrátka v nemocnici rodit chtějí anebo pro ty, u nichž je důvodné podezření na rizikový průběh porodu. Jde o svobodu volby v naší rádoby svobodné společnosti. Mám radost, že Vám Vaše dítě zachránili! Tak by to mělo být.
Vše dobré...
03. 02. 2012 | 13:57

martinka napsal(a):

gaia:
diskuze s vámi - to je jak s blcem
jedna porodní as. + jedna v záloze (nikomu ani v nejmenším nevadila, na začátku se zeptala jestli nám to nevadí, obě moc milé holky, radost pro mě pohledět) + jedna "studentka (holt se to někde naučit musí, na začátku se zeptala jestli nám to nevadí) + při samotném porodu tam byl porodník + na porod a kontrolu dítěte pediatrička+ dvě uklízečky ( v nejmenším neobtěžovaly, vlatstně jsme o nich ani nevěděli).
to všechno krát dva - počítal jsem to za oba porody! mě to nejpříjde moc. nikdo z těch lidí ani v nejmenším nevzbuzoval negativní pocity - spíše naopak. a chtěl jsem tiím jenom naznačit že není pravda, že v porodnictví dělá většina chlapů....prostě to není pravda

a k tomu jídlu:
i blbec by pochopil, že jsem to myslel tak, že pokud někdo něco nemůže ze zdravotních důvodů (mimochodem obezita je taky nemoc!) tak to není ten případ, že něco nejí!
já taky nemám rád brokolici a špenát - ale když není zbytí, tak to prostě sním a nedělám z toho vědu
03. 02. 2012 | 14:21

Silvie napsal(a):

Gaia,

ale dnes přece nemůže nikdo těm šílenkám zakázat rodit, kde chtějí. Klidně třeba v Boubínském pralese.

Ale nelze očekávat, že jim ten hazard bude ještě pojišťovna proplácet - jdou vědomě do neuvěřitelného rizika. Následná péče o dítě,pokud přežije, stojí daňové poplatníky miliony.

S tou porodní bábou, kterou obžalovali za smrt novorozence, může toužit rodit jenom hodně "alternativní" nastávající matka. Shodli jsme se doma na tom, že tak arogantní a nesympatickou babu ,aby pohledal. Určitě bych z ní porodila předčasně a dítě by mělo nejmíň dvě hlavy.
Podle mého soudu je zcela správné, že jí nyní stát naúčtuje tu mnohaměsíční superdrahou péči o novorozence.
Co není správné, je to, že polovinu té částky nemusí hradit sama rodička. Vinu nesou nepochybně obě.

Pokud jde o těhotenství, v současné době lze téměř každou druhou graviditu považovat za nemoc. Rodičky jsou čím dál starší a fyzicky zchátralejší, z mého okolí snad měly všechny kamarádky tzv.rizikové těhotenství.

Ten příměr se slepým střevem byl myšlen úplně jinak.
Lena psala, že novorozenci v nemocnicích umírají.
Já jsem jí odpověděla, že občas!! umírají, ale že tedy kvůli tomu (že občas někdo zemře i při operaci slepého střeva), nebude si nejspíš apendix vyoperovávat doma v kuchyni.
03. 02. 2012 | 14:23

Silvie napsal(a):

martinka,

vy jste chlap?!
03. 02. 2012 | 14:24

martinka napsal(a):

rouge:
právo dítěte na mámu bez přerušení?! co je to za nesmlysl? to by mě zajímalo kde dneska dítě někam oddělují? ty jsi asi zaspala v době před 20 lety!
03. 02. 2012 | 14:26

martinka napsal(a):

silvie:
jo, proč?
03. 02. 2012 | 14:26

Václav K. napsal(a):

Pane Hořejší, vaše arogantně přezíravé postoje jsou notoricky známé. Proč si myslíte, že je přínosné, když se budete vyjadřovat k věcem, o kterých prokazatelně nic nevíte?
03. 02. 2012 | 14:27

Občan napsal(a):

To Dzarda:

Aby bylo jasno - já NEJSEM PROTI domácím porodům jako takovým. Mně je opravdu fuk, jak se která žena rozhodne rodit a zda má takovou kuráž, že riskne pro SVÉ pohodlí život budoucího miminka. Je to její svědomí a odpovědnost před zákony.

Ale jsem proti tomu, aby takovým porodům dělala jakákoli propagace a aby byly placeny z veřejného zdravotního pojištění.
Pro všechny indikace jsou nebo budou stanoveny standardy. Již dnes je uzákoněna POVINNOST provést jakýkoli zdravotnický zákrok za nejnižší možné náklady. Není proto možné, aby jen pro POHODLÍ rodičky byla kdekoli blokována porodní asistentka, lékař nebo dokonce sanitka. Pokud si něco takového nějaká rodička přesto přeje, MUSÍ si to uhradit ze svého nebo z komerčního připojištění. Komerční připojištění JE možné, nabízejí je různé pojišťovny a i u nás existuje několik SOUKROMÝCH klinik, které domácí porody asistují. Samozřejmě, že si to nechají příslušně zaplatit.

Ženám, které volají po domácích porodech, nejde ani tak o ty porody jako takové, ale právě o to, aby za ně nemusely platit. Což považuji za neobyčejně sobecké a bezohledné.
03. 02. 2012 | 14:32

Dana napsal(a):

Dana: to je docela dobrá chytristika, co zkoušíte. Ale poněkud nemorální.
Rouge: No, hlavně že se chytáte toho podstatného - s těmi d a t. Dovolávat se práva dítěte na mámu bez přerušení je děsně príma, zvlášť když mu před tím umožníte alespoň standarDně přijít na svět.
Dítě ve vašem podání nemá žádný hlas, žádné zastání, žádné právo na péči, zaručovanou každému Ústavou. I kdyby riziko bylo minimální, je stále větší než v porodnici. A vystavit mu dítě je sobecká ničemnost.
03. 02. 2012 | 14:35

Dzarda napsal(a):

Václav K.: Jak to myslíš "přezíravé"? Postoje profesora Hořejšího z Bubenče přece nemohou být přezíravé! :-))) A navíc, pan Hořejší již dokáže zpaměti vyjmenovat všechny kmeny virů od A až do Y. :-)
Nemyslím si, že by Vám pan Hořejší odpověděl, nechápu však ani jeho příspěvek sem. Pan zajatec intelektu, neochvějně stojící ve svém světě bakterií a virů, mající zaručeně ten jediný správný názor na všechno přesně tak, jak se na člena klubu skeptiků sluší a patří.
03. 02. 2012 | 14:41

Občan napsal(a):

To Gaia:

na chraptění je nejlepší vlažné nebo teplé mléko s medem a lžící (nebo lžičkou) rumu na ovonění. Nebo i bez rumu. Je to levné a nemusíte vyhazovat nekřesťanské prachy za předražené šarlatánské lektvary.
Nebo svařák s medem místo cukru - ten jsme pívali z termosky během mše v kostele na kůru, když jsem kdysi zpívával v chrámovém sboru a byla moc velká kosa.
Ale svařák je během vyučování nevhodný, to chápu. Takže mléko s medem :o)
A doma mléko s Vincentkou a s medem. Není to sice chuťově nic moc (spíš "hnus fialovej"), ale funguje to skvěle a hlasivky si docela lebedí.
03. 02. 2012 | 14:47

Rouge napsal(a):

Dano, to riziko je pro zdravou ženu srovnatelné v porodnici i doma, t dokazují statistiky a nic s tím neuděláte. V porodnici riskujete také, jen jinak.
Martinka, děti se ve většině porodnic dají nna chvilku k matce, pak ho vyšetřují lékaři, pak ho prdnou na výhřevné lůžko, tam ho nechají až do rána, pokudje to v noci. Pak teprv nastane to slavné rooming in. Pokud je to po sekci, je dítě separováno i tři dny.
03. 02. 2012 | 14:57

Ivana Antalová napsal(a):

to Občan:
neodebírali... nikoliv odmítali... neodebírali nějakou dobu a po upozornění opět odebírali...pokud by odmítali, předpokládám, že by mne o tom informovali sami
po tom, co jsem se informovala u ošetřující personálu, znervózněl... zjistila jsem, že to nepokládají za důležité... je pro ně pohodlnější připravit více dětem mléko z jedné lahvičky, tedy od jedné matky než pro každé dítě od jeho vlastní mámy...
jednou pilo více dětí i těch, kterým jejich máma mléko nosila, mléko od jedné mámy... podruhé od jiné...a s tím do těla přijímalo i všechno, co to mléko obsahovalo... i přes všechna úskalí jsem kojila svoji dceru dva roky... a po dotazu, souhlasila s nezištným použitím přebytků mého mléka pro jiné děti, jejichž mámám se nepodařilo laktaci udržet... kterých je i díky nepodpoře v těchto případech bohužel velké množství
Dítě patří k matce! Pokud nechceme pouze přežívat, ale skutečně žít, je nutné tuto skutečnost respektovat!
V případě zájmu mne můžete kontaktovat na mailu: ivana.antalova@centrum.cz... ;).
03. 02. 2012 | 15:03

Dzarda napsal(a):

Občane, miminko a maminka jsou 9 měsíců jedno tělo, takže co udělá maminka pro pohodlí SVÉ, dělá po pohodlí DÍTĚTE.
Hrubě se mýlíte, když tvrdíte, že ženám usilujícím o domácí porody jde o peníze. To jste opravdu úplně vedle.
03. 02. 2012 | 15:04

Rouge napsal(a):

Silvie, tento text: S tou porodní bábou, kterou obžalovali za smrt novorozence, může toužit rodit jenom hodně "alternativní" nastávající matka. Shodli jsme se doma na tom, že tak arogantní a nesympatickou babu ,aby pohledal. Určitě bych z ní porodila předčasně a dítě by mělo nejmíň dvě hlavy.
Podle mého soudu je zcela správné, že jí nyní stát naúčtuje tu mnohaměsíční superdrahou péči o novorozence.
Co není správné, je to, že polovinu té částky nemusí hradit sama rodička. Vinu nesou nepochybně obě.
dokazuje, že Vaše názory opanovaly emoce a rozum moc do hry neberete :DD dvouhlavé dítě, to by Ivanu pobavilo)))))))))))
Jo a proč je tolik rizikových rodiček? Protože gynekolog hledá až nějakou abnormalitu najde šikula!
03. 02. 2012 | 15:04

Rouge napsal(a):

A za projev rizikovosti se berou i uplně neškodné věci jako tvrdnutí dělohy atpod.
03. 02. 2012 | 15:10

Platan napsal(a):

Nahraďme mdlé světlo zářivek svíčkami a jejich bzučení zpěvem mnichů.
...tahle tvá motivace je čistý proud života.

Hm..., tak to je vážné...
03. 02. 2012 | 15:18

Fialenka napsal(a):

Žasnu, nádhera jak se narodila ta čtvrtá dcera a jak Drobík nechal rození dítěte v rukou žen. Svrchovaně jejich záležitosti a intimitu respektoval a nechal je samotné. Asi to bylo na přání jeho paní, jak jsem pochopila z této věty „ …a také potřebě mé paní chránit si svou intimitu.“ Ty tři porody předtím si nikdo na nic nestěžoval. Myslím, že člověk často neví, co mu schází.
Zlatá demokracie Západu, kde ženám nikdo nezakazuje rodit jak chtějí a potřebují (např. jak píše Dana 11:28). Je to tak, v demokratické společnosti nemůže nějaký ministerský úředník omezovat svobody žen.
03. 02. 2012 | 15:26

Silvie napsal(a):

Martinka,

no asi ,že máte takové zvláštní jméno. Ale my kamarádovi taky říkáme Libuška a vžilo se to.

Rouge,

snažíte se manipulovat, ale blbě.
Můj porodník byl zároveň můj kamarád. Pochybuju,že by mě nechal měsíc v nemocnici jen tak pro srandu králíkům.
Nebylo to příjemné, ale rozhodně bych nějakou svou umíněností a sobeckostí neohrozila dítě.
Přijde mi nehorázné, že vůbec něco takového můžete vypustit z úst. To byste byla radši, kdyby gynekologové bez hnutí brvou riskovali život matek a dětí? Abyste pak mohla říkat, jak vysokou mají v nemocnicích úmrtnost při porodech?
Když se podívám na mladé dívky, vůbec se nedivím, že mají takové problémy. Každá třetí je silně obézní, živí se nezdravě, kouří a antikoncepcí se krmí od patnácti.
03. 02. 2012 | 15:43

Silvie napsal(a):

Rouge,

vy asi nejste lékařka,že ne?

Víte, že při tvrdnutí dělohy v ranějších stádiích těhotenství, hrozí potrat?
03. 02. 2012 | 15:50

Dana napsal(a):

Rouge: stále mluvíte "jen" o ženě. Riziko v porodnici nemůžete srovnávat s domácím protředím ani u rodičky, ani u dítěte.To vám řekne každý porodník. Může dojít ke stavům, které v domácím prostředí nelze okamžitě vyřešit - a čas hraje zcelá zásadní roli u většiny z nich.Je jedno, že jde o malé množství případů. Staly se - a to stačí. Rodit v domácím prostředí je nezodpovědné k dítěti. Chce-li riskovat žena, může riskovat svůj život - i když i v tom vidím nezodpovědnost. Ale rodička riskovat život svého dítěte prostě nesmí. Jak zodpovědná bude pak taková matka k dítěti, které je jí zcela vydáno na milost? Pletou se tu dohromady věci nesouvisející, starost porodníků je vydávána za jakési omezování svobody, za dozírání státu... kéž by vždycky dozíral tímto způsobem!
03. 02. 2012 | 16:02

Junek napsal(a):

Co to je za argument "dítě patří k matce"? Kdo to zpochybňuje? Porodnice? Porodníci? Matky, které volí pro porod odborné prostředí, tzn. porodnice? A co to je za argumenty odkazující na tu či onu nedobrou zkušenost? Ta se může vyskytnout kdykoli a kdekoli. A je třeba dělat na tom, aby jich bylo co nejmíň: školit sestry, doktory, celý personál. Cpát do toho peníze a ne je cpát do pojišťoven a farmaceutických upírů. Dítě má dostat každou možnost zdravého příchodu na svět. Doma ji prostě dostat nemůže.
03. 02. 2012 | 16:08

Občan napsal(a):

To Rouge:

No samozřejmě, že je separováno.
Po sekci se totiž žena jeden den není schopna hnout z postele a další den je ráda, když si za pomoci rehabilitační doleze k umyvadlu vyčistit zuby (tedy za bolševika to tak bylo - po probuzení z narkózy přišla rehabilitační sestra/pracovnice, probrala s rodičkou její stav a podle toho jí doporučila, co může, nemůže, má a nemá dělat, aby se rychle hojila. Druhý den po operaci přišla ráno a "hnala" rodičku provést základní hygienu, odpoledne už přišlo na pořad cvičení na regeneraci rozřezaného břicha. Při dobré rehabilitaci a hojení se žena cca pátý den po operaci už v klidu (opatrně) položí na břicho a je schopna většiny pohybů (opatrně)).
Teprve třetí den je jakžtakž schopna pohybu, ale že by mohla celodenně pečovat o mimino, to je zcela vyloučeno. PROTO je mimčo jinde a nosí je mámě na krmení a mazlení.
Krom toho bývá máma dva dny na JIPce (tedy - bývala za bolševických zrůd, dnes už je možná svobodně a demokraticky ponechána bez péče).

Sedíme u compu s mnaželkou a čteme ty Vaše kydy (od ní mám ty podrobnosti, co tu vypisuju). Jste "fakt hustej mimoň", jak by řekli mlaďasové...

Ubezpečuji Vás, že i pátý den po opraci je pro ženu záhul vzít miminko do náruče a udělat s ním pár kroků. Ony ty přeřezané tkáně asi FAKT bolí.
03. 02. 2012 | 16:09

gaia napsal(a):

Občane

co zde dáváte v plen zkušenosti staré skoro 30 let? To jste si nevšiml , že dnes je již dávno vše jinak a většinou úplně obráceně?
A že i ten císař se řeže jiným směrem než dřív? A že bolí, je jasné, je to nejhorší operace, neb zde jsou 3 vrstvy, které se musí zvlášť sešívat, tudíž jsou i 3 jizvy, chápete?

PS. a mne nepoučujte, co je nejlepší na chrapot. Mne, která už vzkoušela úplně všechno.
To mléko svařák dobré, ale musíte na to mít aspoň 3 dny. Ale kdo má dnes čas. a ještě to vařit ve škole o přestávce? Nemyslitelné. Ale takhle pěkně 5x denně vycucáte homeopatikum a druhý den již nechraptíte. Chápete? Ten čas na léčení, to je to, co dnes lidem chybí.
03. 02. 2012 | 16:15

Radim Ježek napsal(a):

Jen jedna věta,ale zkuste o ní přemýšlet.

Žena umí rodit. Příroda to tak zařídila.
03. 02. 2012 | 16:17

Lila napsal(a):

Občan

I mně lékaři u prvního těhotenství diagnostikovali "problém", příčnou polohu a tvrdili, že dítě může přijít na svět jen císařským řezem. Sedmdesátiletá porodní bába, k níž jsem chodila na těhotenská cvičení, tvrdila opak. Poradila mi pár cviků a prorokovala, že se dítě "srovná". Cvičila jsem sice do roztrhání světa, ale lékařům jsem věřila víc; už proto, že jsem dost drobné postavy.
Do nemocnice mě lékař poslal s předstihem, v obavách, aby nedošlo ke komplikacím. Po dvou dnech na tzv. hekárně jsem už byla tak vystresovaná, že jsem další noc prospala jako zabitá. V půl šesté ráno mě probudila noční sestra, které za půl hodiny končila služba. Po prohlídce mě okamžitě odlifrovala na (mimořádně ponurý a depresivní) porodní sál. Chvilku jsme čekaly na příchod službu konající lékařky a syn se narodil v 5.45 hodin. Tedy za 15 minut a skoro čtyřkilový macek. Pravdu měla ta stará zkušená porodní babča, nikoli lékaři.
(Mimochodem, poprvé od porodu jsem syna viděla až za 24 hodin, to už se naštěstí od té doby změnilo.)

Moje snacha pracuje v zařízení, kde mají mentálně postiženého chlapečka. Při porodu lékař na sále uklouzl, dítě mu z rukou vypadlo a rovnou na hlavičku...

Osobně bych odvahu k domácímu porodu neměla, ale nikomu bych neupírala právo na vlastní rozhodnutí.
03. 02. 2012 | 16:20

Radim Ježek napsal(a):

Žena umí rodit.
03. 02. 2012 | 16:20

Lila napsal(a):

Oprava: roztrhání těla, samozřejmě.
03. 02. 2012 | 16:23

gaia napsal(a):

Radim Ježek

přesně a také zařídila, aby se vyřadily slabé kusy, ale matce přírodě člověk pořád hází klacky pod nohy.
Je nutné počítat s přírodou i ve zdravotnictví. Neb doktoři často akorát vyrábějí invalidy. Těch postižených dětí a přidušených při porodu je spousta i když se narodily ve špitále. Není zpráv na Nově nebo primě, aby se tam nějaké neobjevilo a neprosilo o pomoc.
Ony ty špitály nejsou zas takový zázrak.

a ta paní z Austrálie by infarkt dostala ve špitále také.
03. 02. 2012 | 16:26

Junek napsal(a):

Radim Ježek: Ó, hlubokosti! Příroda to tak zařídila a dokud to bylo na přírodě, umíraly matky na horečku omladnic jak na běžícím páse! Slyšel jste někdy o doktoru Semmelweisovi? Ten se do toho přírodě vložil po polovině 19. století. Myslíte, že měl zato, že žena rodit neumí? Nebo co jste tím výronem chtěl sdělit? Zdůrazňujete-li svou úctu k rodičkám, pak sláva. Jestli se dovoláváte přírody, abyste bránil domácí porody, pak jste tu ve špatné době: doporučuju americký západ před příchodem bělochů.
03. 02. 2012 | 16:28

Rouge napsal(a):

Silvie, Víte, že vedlejším účinkem magnézia, předepisovaného úproti tvrdnutí dělohy, je snížení schopnosti stahů při porodu?;-) Což zvyšuje pravděpodobnost nutnosti zásahů do porodního procesu, což zvyšuje možnost výskytu komplikací etc.
03. 02. 2012 | 16:29

Rouge napsal(a):

Junek: zrovna horečku omladnic bych do toho netahala, za tu zrovna mohli lékaři ;-)
Stačí příště vědět o čem mluvím ju? Matlali rodičce do rodidel rukama, který si neumyli po studiu v pitevně:
http://www.avicenna.cz/item/ignac-filip-semmelweis-1818-1865-smrtici-nakaza/category/lekar-dejiny-a-my

Jinak to tvrdnutí dělohy se skutečně přeceňuje. V některých případech je to příznakem rizikovosti, ve většině je to normální, děloha tak trénuje a připravuje se na porod.
03. 02. 2012 | 16:34

gaia napsal(a):

Junku

ale vy nevíte, že tou horečkou trpěly právě ženy rodící ve špitále? Protože doktoři chodili z pitevny hned na sál. Doktor Semmelweis chtěl, aby si myli ruce desinfekcí(bylo to před Pasteurem a o bakteriích ještě nikdo nic nevěděl, ale doktor S. to empiricky tušil, neb zjistil, že ženy, které rodily doma tu horečku zas tak často neměly.) Ale ti doktoři se mu smáli, že je blázen a tvrdili, že ve špitálech umírají ženy víc než doma, protože tam rodí jen ty chudé. Tudíž že příčinou vyšší úmrtnosti ve špitálech je chudoba.

Doktor S. zemřel neuznán a desinfekci zavedl až později Pasteur, tomu uvěřili, neb jim ty mikrobi ukázal na vlastní oči.
03. 02. 2012 | 16:36

Radim Ježek napsal(a):

Stejně jako oranizované zdravotnictví a porodnictví zvláště před několika málo generacemi, když začínalo a sbíralo zkušenosti se dopouštělo mnoha chyb, tak se i rodičky, které znovu začínají chtít rodit doma dopuštějí chyb, které vznikají převážně nedostatkem přirozené zkušenosti při pozorování porodů svých sester, příbuzných atd.. jak se dělo v minulosti. Která žena viděla v této době, někoho rodit před svým porodem. Chybami se člověk (doktor i žena učí).
03. 02. 2012 | 16:37

iga napsal(a):

Docela by mě zajímalo několik věcí, zodpovědět by mohla asi gaia
Kdyby dostala ta propagátorka domácích porodů ten infarkt přímo v nemocnici, měla by šanci že to přežije? Pokud ano, pak to už by byl pádný argument pro porod v porodnici.

Co se týká homeopatik, existuje nějaká nezávislá studie dokazující, že se nejedná o placebo?

Jaké vlastně jsou překážky pro porod doma? Jsou vůbec nějaké? Kdo by mi (případně) mohl zabránit rodit doma?

Jakkoli jsem si vážně pohrávala s myšlenkou porodit pod dubem (případného bojovníka), nakonec jsem vždy zvolila Podolí. Musím říct, že asistentka mi dávala neustále na výběr z něčeho a ta permanentní nutnost volby mne docela stresovala.

Radim Ježek
jsem žena a rodit jsem teda neuměla, napodruhé mi to šlo podstatně líp.
03. 02. 2012 | 16:39

iga napsal(a):

Docela by mě zajímalo několik věcí, zodpovědět by mohla asi gaia
Kdyby dostala ta propagátorka domácích porodů ten infarkt přímo v nemocnici, měla by šanci že to přežije? Pokud ano, pak to už by byl pádný argument pro porod v porodnici.

Co se týká homeopatik, existuje nějaká nezávislá studie dokazující, že se nejedná o placebo?

Jaké vlastně jsou překážky pro porod doma? Jsou vůbec nějaké? Kdo by mi (případně) mohl zabránit rodit doma?

Jakkoli jsem si vážně pohrávala s myšlenkou porodit pod dubem (případného bojovníka), nakonec jsem vždy zvolila Podolí. Musím říct, že asistentka mi dávala neustále na výběr z něčeho a ta permanentní nutnost volby mne docela stresovala.

Radim Ježek
jsem žena a rodit jsem teda neuměla, napodruhé mi to šlo podstatně líp.
03. 02. 2012 | 16:39

Rouge napsal(a):

Občane, žena po sekci nemusí být schopna o miminko pečovat. Ale neměl by jí být upřen kontaktz s miminkem ne? Ten navíc zlepšuje adaptaci obou.
03. 02. 2012 | 16:42

Radim Ježek napsal(a):

Pro Iga

A to je právě ta zkušenost, kdybyste měl možnost vidět rodit někoho známého či příbuzného, polovina stresu neznalosti a strachu by byla pryč.
03. 02. 2012 | 16:43

Radim Ježek napsal(a):

pardon "měla"
03. 02. 2012 | 16:47

iga napsal(a):

Radim Ježek

ale vy jste nepsal o zkušenosti, vy jste prostě psal, že žena umí rodit.
Ale nemyslím si, že kdybych byla u porodu, že by mi to nějak zvlášť pomohlo. Krom toho na youtube jsem shlédla těch porodů docela solidní kolekci. Řekla bych, že tady platí, že jednou zažít lepší než desetkrát vidět:-)
03. 02. 2012 | 16:51

gaia napsal(a):

igo

já myslím, že spousta lidí zemře na infarkt i v nemocnici a to dokonce i na specializované jipce. To je těžké říci, možná že ta žena byla alternativní až moc a nechodila ani do poradny, kde je sledování krevního tlaku základním vyšetřením a možná, že to souvisí. Jinak nechápu, proč by mladá žena při porodu měla dostat infarkt. Právě proti němu je chráněna matkou přírodou hormonem estrogenem. Dokud ho mají ženy dost, mají infarkty v daleko měnší míře, než muži, po přechodu se to vyrovnává.

Mně homeovox pomáhá na chrapot nejvíc z čeho jsem zkusila. Ale něco složitého bych tím asi neléčila, ale na otravné prktiny, proč ne? A zvlášť když pomohou.

A rodit doma se asi nesmí hlavně proto, že by stát ztratil kontrolu nad občany.
To by si někdo rodil doma a úřady by to ani nevěděly,obce by tratily za poplatky za odpad, nevěděly by kolik lidí kde žije a kolik jim účtovat.Pak by se také mohlo s dětmi obchodovat, to by třeba nějaká holka odnosila dítě nějakému neplodnému páru a nikdo by nezaplatil dań z darování apd.
To je myslím hlavní, o ty ženy a děti vůbec nikomu nejde.
03. 02. 2012 | 16:53

Junek napsal(a):

Rouge: Nechte si svá "ju" a uvědomte si, že nečistota v nemocnici nebo doma je totéž. Má reakce se týkala básnivého výkřiku páně Ježkova ohledně přírody - jenom a pouze toho. Stejně jako u "práva ženy" "svobodně" rodit, kde chce, pletete dohromady hrušky s jabkama.
Radim Ježek: Jenomže jestliže se člověk dopouští chyb, kterých se mohl vyvarovat, pak nacvičovat jejich eliminaci - nota bene když jde o lidský život, je minimálně nezodpovědnost.
03. 02. 2012 | 16:54

gaia napsal(a):

ještě bychom se mohli zamyslet, proč neustále klesá porodnost u euroatlantsé civilizace.
Není to tím, že ženy v porodnicích zažívají takový stres, že na víc dětí nemají nervy? Že jim to zkrátka jednou dvakrát stačí a pak se již bojí?
Dalo by se ve špitálech rosit třeba 17x, jako si to troufla doma Marie Terezie?
Myslím, že na takovou ženu by se personál koukal pěkně přes prsty a dal to té ženě sežrat.
03. 02. 2012 | 16:57

Rouge napsal(a):

Iga
Na variantách při porodu jste se mohly s PA domluvit předem, ne
? Formou porodního plánu?
Mně teda stresovalo prasknutí plodových blan, které lékař provedl bez varování..
Jak může stát zabránit ženě rodit doma? Vytvoří terénním porodním asistentkám takové nesplnitelné podmínky k registraci, tudíž není asistentek dost, když nebydlíte v Praze, je rodit doma nemezpečné, neb dojezdová vzdálenost je přílišná a žena by zůstala bez odborné pomoci. Jako já. Aspoň zaplaťpánbůh za Vrchlabí, kam jsem jela, protože bez PA by to nev´bylo bezpečné.
03. 02. 2012 | 16:58

gaia napsal(a):

Junku
že nečistota v nemocnici nebo doma je totéž
to se velmi mýlíte, asi jste ještě neslyšel o rezistentních nemocničních nákazách. Spousta lidí zemře ve špitálech na infekce, na které nezabírají antibiotika a takové kmeny doma prostě nejsou.Doma by se prostě nenakazili.
Ve špitálech je bacilů, o kterých se vám ani nezdá.
03. 02. 2012 | 16:59

Občan napsal(a):

To Rouge:

Kontakt s miminkem jí nikdo neupírá.
Když se probudí z narkózy, miminko jí přinesou představit. (Manželka říkala, že jí to bylo dost jedno, protože byla ještě poměrně omámená.)
Pak jí ho přinesou další den a třetí den jde máma na normální pooperační, kam už miminka donášejí "císařovnám" na kojení.

Po sekcích při lokálním umrtvení je i u nás dost běžné, že miminko přiloží ženě na hruď hned po porodu. Pooperační stav, péče a hojení jsou ale stejné jako u úplných narkóz.
Takže kojit začíná žena nejprve třetí den po operaci. Dřív kojit NESMÍ, protože dostává opiáty proti bolesti. Za komunistů proto byla prováděna co nejčasnější rehabilitace, aby ženy mohly začít kojit co nejdříve a mohly být vysazeny opiáty. Jak to je teď, nevím.

Nebo se snad domníváte, že by ženy po operaci měly mít miminko u sebe na pokoji? No, proč ne - pokud si zaplatí nadstandard a budou mít vlastní pokoj s osobní sestrou, tak to určitě není problém.
03. 02. 2012 | 17:02

Junek napsal(a):

Gaia: Vy jste taková vědátorka, že člověk jen ohromen zírá. Ve špitálech to hromadně vymírá na odolné nákazy a v euroatlantickém regionu proto, že personály porodnic nejsouochotny rodit 17 dětí od jedné rodičky... To jste nastudovala přímo sama, nebo vám to někdo namluvil?
Radši se na to vybodnu, vy odbornice, ju?
03. 02. 2012 | 17:05

katango napsal(a):

ad homeopatie: pokud vím, tak se žádné dvojitě zaslepené randomizované studie nedělaly; pokud ano, zcela jistě nevyzněly ve prospěch homeopatie. Protože to bychom všichni věděli, neb homeopati by to přímo řvali. Podle mne je to převáčně byznys. A že to funguje? Lidská psýcha je nevyzpytatelná.
03. 02. 2012 | 17:11

Občan napsal(a):

To Gaia:

Jak to myslíte, s tím řezáním? Ono se teď řeže při císaři úhlopříčně?

Před 30ti lety se řezalo "plavkovým" řezem (tedy příčně, těsně nad stydkou kostí), nebo podélně (tedy od pupku směrek ke stydké kosti). Příčně to víc bolí a hojí se to déle - ale je to méně vidět. Podélně to bolí míň, hojí se to rychleji, ale je to víc vidět (zejména, pokud se čerstvá jizva neošetřuje vazelínou nebo sádlem a necvičí se cviky na zpevnění břicha).
03. 02. 2012 | 17:14

Martin Rynes napsal(a):

No ja teda nevim, sem chlap a nikomu nic zakazovat nechci ale je snad logicke ze v nemocnici jsou proste na ledacos pripraveni a rodit tam je tedy bezpecnejsi. Matky by teda mohly zkousnout nepohodu a zajistit svemu potomkovy nejvyssi dostupnou peci. Vim ze v nasich nemocnicnich zarizenich je co zlepsovat- a to hlavne co se tyka pristupu a prijemneho prostredi- ale riskovat kvuli tomu domaci porod mi prijde ujety. a jestli chce nekdo rodit doma tak je u me nezodpovedny a ma to delat na vlastni triko. co treba maly deti ktere jsou dlouhodobe nemocne a musi byt v osklivem nemocnicnim prostredi treba mesice?- nebylo by treba aby delalo cele lekarske koncilium pochuzky po kraji aby mohl byt kazdy lecen pekne v pohodli domova?
03. 02. 2012 | 17:27

Platan napsal(a):

gaia napsal(a):
a ta paní z Austrálie by infarkt dostala ve špitále také.
Takže palba z "těžkých demagogických kalibrů"... Jak se ostatně dalo čekat, když včele vojska jede neohrožená Jeanne d'Mihovič...
To vás opravdu nenepadlo, že se dá i bez hlubších medicínských znalostí předpokládat, že je v nemocnici mnohem větší šance na přežití při infarktu??!!
03. 02. 2012 | 17:35

janamihovicova napsal(a):

Kantago, homeopatie je složitá disciplína. Deset lidí může na kašel dostat deset různých léků, nedá se tedy udělat dvojitě slepá randomizovaná studie. Když dáte deseti lidem, co mají kašel, jeden homeopatický lék, nejedná se o homeopatii ale o kravinu. Homeopat dělá s pacientem třeba 2 hodiny rozhovor, aby dospěl ke správnému léku. Vzdělání a zkušenost homeopata jsou pro úspěch léčby zcela zásadní. Dají se tedy sledovat třeba léčebné výsledky jednoho homeopata, nikoliv jednoho léku nasazeného na jednu diganozu. Promiňte, ale argumety o placebu jsou pro každého, kdo o homeopatii něco ví, naprosto naivní.
03. 02. 2012 | 17:40

Silvie napsal(a):

Mám takový nesmělý dotaz - kolik dětí porodila paní Mihovičová?!

Rouge,

opravdu nevím, kde berete informace, že jsou v porodnicích matky separovány od dětí?!
Já jsem rodila pár let po převratu (v noci) a hned po porodu mi chtěli šoupnout dítě do postýlky. Byla jsem tak zdrchaná, že jsem požádala, aby mi ho přinesli až ráno. Po celý týden jsme byly s dcerou na pokoji společně.
A docela jsem záviděla své matce, které nás za bolševika vozili jenom na kojení. Porodnice je poslední místo, kde si můžete ještě odfrknout, pak už se ani pořádně nevyspíte.
Přijde mi, že tady ty bludy šíří ženy, které snad ani nikdy nerodily.
03. 02. 2012 | 17:45

Silvie napsal(a):

Co je to homeopatie (viz článek níže)? Každý nechť si udělá názor sám. V dnešní době, kdy je extrémní zájem o okultismus, kartářky ,astrologii ,kyneziologii, zcela logicky musí být homeopatie velmi slušný byznys.
Jak jsem již uvedla, dělám zásadní rozdíl mezi využitím léčivých bylin, akupunktury, akupresury, jógy a šarlatánskými metodami.
Znám několik léčitelů, kteří skutečně disponují zvláštní "energií" a jsou schopní její pomocí léčit. Znám jednoho, který dokáže diagnostikovat bez jakýchkoliv přístrojů (takových ovšem mnoho není). Žádný z nich ale nepoužívá homeopatika.

Homeopatie je léčebný systém, jehož základy položil před cca 200 lety německý lékař a vědec Samuel Hahnemann.

Dá se shrnout do věty: „Podobné se léčí podobným".

Je-li nějaká látka schopna vyvolat určité příznaky u zdravého jedince, pak dokáže i vyléčit nemocného, kerý trpí týmiž příznaky.

Jako léky se v homeopatii používají látky ředěné, a to ředěné až za „hranice lidské chápavosti".

Představte si např.surový výtažek z rostliny v lihovém roztoku, třeba Koniklec (Pulsatilla). Vezmeme 1 ml tohoto roztoku a zředíme jej 100 ml vody. Ze vzniklého roztoku po promíchání a protřepání vezmeme opět 1 ml, a opět jej zředíme 100 ml vody. Tento postup opakujeme 6x, a získáváme šestou potenci léku - Pulsatilla C 6 (nebo 6CH, jak uvádí jistá francouzská homeopatická firma). Potence C 6 je přitom nejnižší potencí, která se v homeopatii používá (nejčastěji se využívá posloupnosti potencí 6C - 12C - 30C - 200C - 1000C=1M - 10000C=10M - 50M -100M=CM )

(Pro úplnost je třeba uvést, že existují i jiné typy ředění, např.desetinné a další, nechci to však na tomto místě zbytečně komplikovat.)

Takže pro získání např. Potence 1M, musíme provést výše popsaný postup ředění 1000x !

Přičemž podle materialistické vědy už při ředění 12C nemůže být v roztoku žádná molekula původní látky (Avogadrovo číslo). A přesto ty léky fungují, a co víc, čím jsou zředěnější, tím silněji a hlouběji působí!!

Nejde totiž o léčbu materiálními látkami, jde o léčbu energetickou, vibrační!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!Dalo by se zjednodušeně a „zcela nevědecky" říci, že energie a vibace látek jsou „zakleté" ve hmotě. Tím obrovským ředěním v průběhu výroby homeopatického léku je tato energie stále více uvolňována.
!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Při výběru homepatického léku pro pacienta, musíme vybrat lék takový, jehož vibrace rezonují s vibračním stavem pacienta. Touto rezonancí pak dojde k nastartování samoozdravného procesu organismu. Z toho zároveň i vyplývá: žádná rezonance - žádná odezva. Vybereme-li tedy nesprávný lék pro pacienta, nestane se nic. Žádné vedlejší účinky.
03. 02. 2012 | 17:57

Viola napsal(a):

jana mihovičová

osudový muž Václav Hořejší - to je pěkné. :-)
03. 02. 2012 | 18:00

Občan napsal(a):

To Jana Mihovičová:

Fajn.
Takže dodejte statistický přehled VYLÉČENÝCH pacientů, léčených POUZE homeopatiky např.:
Diabetes mellitus (A i B)
žloutenka (A, B, C)
snížená funkce štítné žlázy
rakovina kůže
rakovina prsu
rakovina prostaty
zlomená vřetenní kost
zánět příušních žláz
zánět středního ucha
bronchiální astma

A pak se můžeme bavit o účinnosti homeopatik.
Zatím totiž všechno nasvědčuje tomu, že jediným efektem je placeboefekt u psychosomatických onemocnění, která by neškodně odezněla i bez podání jakékoli léčby.
Například onemocnění typu "lehká chřipka + stresovaný pacient" nebo stresové neurózy.
03. 02. 2012 | 18:00

Viola napsal(a):

Václave K

nemáte pravdu, profesor Hořejší má nejen vlastní děti, ale i vnoučata a je biolog.
03. 02. 2012 | 18:04

Dagmar napsal(a):

Dana

Vaše tvrzení z příspěvku z 16:02 je, a to se nezlobte, opravdu nejapné. Velmi doufám že jste se ho dopustila ve víru "vášnivé diskuse" a tím nikoli ve zcela příčetném stavu.

"Rodit v domácím prostředí je nezodpovědné k dítěti. Chce-li riskovat žena, může riskovat svůj život - i když i v tom vidím nezodpovědnost. Ale rodička riskovat život svého dítěte prostě nesmí. Jak zodpovědná bude pak taková matka k dítěti, které je jí zcela vydáno na milost?"

Víte, ono už přijít do jiného stavu je riziko a žít, no to už je vůbec to největší riziko... Takže řešení problému, v sentencích vašich úvah by bylo:
1. zakázat ženám rodit děti,
2. zakázat život jako takový.

A bylo by vymalováno :-)
03. 02. 2012 | 18:10

Viola napsal(a):

Rouge

"Jo a proč je tolik rizikových rodiček? Protože gynekolog hledá až nějakou abnormalitu najde šikula! " to je docela možné,

ale podle mě je přirozené, že těhotná žena by měla zůstat vklidu doma, užívat si své těhotenství, neštvat se za penězi, jak to vidíme u populárních žen a muž by ji měl do hnízdečka nosit, co potřebuje. Ale to dnešní společnost jaksi neumožňuje, protože je hodně žen, které spíše do hnizdečka nosí svému samečkovi.
03. 02. 2012 | 18:12

Platan napsal(a):

janamihovicova napsal(a):
Kantago, homeopatie je složitá disciplína.

Svatá pravda... Homeopatie je tak složitá disciplína, že pro tu její převelikou složitost (kterou si lékaři ostatních oborů bláhově vyložili jako nevědeckost) byla po cca pětiletém členství vyloučena česká Homeopatická společnost z České lékařské společnosti (1996). Možná ale, že nadějná "oficiální studentka homeopatie" někdy v budoucnu homeopatii znovu vydobude ztracenou čest a slávu...
03. 02. 2012 | 18:14

Občan napsal(a):

Hm, za čtyři roky se, koukám, nic nezměnilo...
http://blog.aktualne.centrum.cz/blogy/jana-mihovicova.php?itemid=3739
http://blog.aktualne.centrum.cz/blogy/jana-mihovicova.php?itemid=3390
03. 02. 2012 | 18:23

Almo G™ napsal(a):

"Každému, kdo sleduje dění doma i ve světě v českých internetových médiích, je již dlouho jasné, že podávané informace je třeba brát s velkou rezervou. V posledních dvou dnech však na malé zprávě z opačné polokoule předvedla naše média kotrmelce, jaké se zas tak často nevidí.

Ve středu 1.2.2012 publikovaly Novinky.cz a Aktualne.cz zprávu o úmrtí australské bojovnice za domácí porody Caroline Lovellové. Oba servery převzaly zprávu zřejmě od Daily Mail a chvályhodně ji nepřeložily přímo doslova, ale pokusily se text obohatit i o vlastní postřehy. Ale jak! Aktualne.cz rozšířilo text o informaci ze serveru The Age a uvedlo, že Lovellová „před smrtí obrátila a varovala rodičky před domácími porody."

Tvrdili to patrně na základě titulku pod obrázkem uvozujícím článek: „Caroline Lovell warned of the risk to homebirth mums before her death.” Kdyby rozuměli dobře anglicky nebo si alespoň přečetli obsah článku, zjistili by, že paní Lovell ve skutečnosti varovala vládu před dopadem nových opatření, která mohou zvýšit rizika pro ženy plánující porod doma. Dlužno říci, že do druhého dne se redakce chytla za nos a text opravila...."

Více o trapasech Aktuálně a spol zde: http://www.denikreferendum.cz/clanek/12465-jak-pracuji-cesti-novinari
03. 02. 2012 | 18:23

Almo G™ napsal(a):

Občan: Samozřejmě, že vím, o čem píšu. A děje se to dnes. Osobní svědectví.
03. 02. 2012 | 18:25

iga napsal(a):

Rouge

no jo, my jsme se dohadovali za pochodu a priznavam, ze na dotaz jak chcete rodit jsem na zacatku druhe doby nebyla schopna odpovedet. V tu chvili bych nejradsi nerodila vubec.

Gaia
dik za odpoved.
S tou homeopatii to mám stejně jako Sylvie. Když mi máminka umírala na rakovinu a lékaři ukončili léčbu, tak to byl asi jediný okamžik, kdy jsem byla nalomená to s homeopatiky zkusit. Bohužel už jsem to nestihla. Jinak nevím jestli je to placebo nebo něco jiného, ale nic jiného než voda a cukr v těch preparátech není...
03. 02. 2012 | 18:26

Platan napsal(a):

Almo G™

Jenomže ono je už vlastně skoro jedno, co paní Lovell prohlásila. To, co se jí přihodilo, totiž samo o sobě vydá za tisíc deklarací...
03. 02. 2012 | 18:29

Občan napsal(a):

To AlmoG:

Tady je originální článek - http://www.dailymail.co.uk/health/article-2094348/Caroline-Lovell-Home-birth-advocate-dies-delivering-baby-daughter-home.html

A zesnulé šlo přesně o totéž, o co jde "našim" ojedinělým domorodičkám - aby to za ně zatáhly zdravotní pojišťovny. Protože stejně jako u nás, i v Austrálii si musejí ženy, které preferují SVÉ pohodlí před bezpečím, zacálovat tu legrácku v plné výši samy. Zdravotní pojištění proplácí pouze porod v porodnici.
03. 02. 2012 | 18:41

katango napsal(a):

Jako lékař-psychiatr považuji homeopatii a homeopaty za nevěrohodné. Studentky homeopatie taky.
03. 02. 2012 | 19:18

Jana napsal(a):

Jsem zodpovědná, pečuji o své zdraví, nepotřebuji lékaře, přesto musím platit zdravotní pojištění a to dříve než nájem nebo třeba zdravé jídlo pro své děti.
Pokud budu chtít další dítě, budu nucena ho porodit v porodnici, protože na soukromou asistentku nebudu mít peníze? A to i přesto, že několik let nestojí stát mé zdraví žádné peníze a také přesto, že mám spoustu informací o přirozeném porodu (velmi zkráceně):

lékařsky označovaná první doba porodní: v této době hraje hlavní roli hormon oxitocin, ten je přirozeně ženou vyplavován a způsobuje otevírání děložní hrdla. Je v tom však jeden háček: hormon adrenalin jeho vyplavování brzdí přirozené vyplavování oxitocinu a adrenalin se spustí vždy, když se žena cítí ohrožena nebo rušena. Každá žena je jiná, nekterou může rušit ostré světlo, neustálé vyrušování, cizí lidé, velmi často se adrenalin vylučuje, když se žena cítí pozorována, čemuž lze v porodnici s neosobním přístupem těžko zabránit. Jiné ženy samozřejmě mohou být ve stresu doma, jakýkoliv strach je tedy v první době porodní komplikací. Pokud se začne vyplavovat adrenalin, lékaři logicky sáhnou k umělému oxitocinu, ten je však podáván v mnohem vyšších dávkách, než je přirozené, porod se sice rozběhne, avšak je mnohem bolestivější a mnohdy vyžaduje další zásahy.

druhá doba porodní: často slyšíme o nebohém dítěti, která matka ohrožuje svou volbou rodit přirozeně. Jenomže dítě se při běžném lékařském porodu nemůže cítit dobře. Už jen poloha vleže na zádech, kdy je utlačována hlavní dutá žíla, mu omezuje přisun kyslíku, dítě tedy trpí kyslíkovou deprivací. Na jeho citlivou havičku mu sahá cizí člověk s cizími bakteriemi, dítě se rodí sterilní, ovšem je od matky vybaveno schopností vypořádat se s matčinými bakteriemi. Je zvyklé na přítmí v děloze, ale hned po porodu je vystaveno ostrému světlu, je zvyklé na zvuk matčina srdce a zvuky zvenčí jsou pro ně tlumené, po porodu však slyší cizí lidi a matce je téměř vždy odebíráno, přitom jediné, co doopravdy potřebuje je její blízkost, matčino tělo je dokonce vybaveno schopností zvýšit či snížit tělesnou teplotu až o dva stupně, podle potřeb dítěte. Je připraveno na matčiny bakterie, přitom přichází do styku s nemocničními a je známo, že ty bakterie, které tělo osídlí jako první, se již své nadvlády nevzdají. Tak tedy hluk, ostré světlo, odejmutí všeho známého je pro dítě veliký stres, který se nevyhnutelně projeví v jeho dalším životě. Matky, které chtějí rodit doma to nedělají primárně pro sebe, ale pro své dítě, většina dětí narozených v domácím prostředí dokonce neztrácejí svou porodní váhu.

Pokud by u nás (tak jako v jiných vyspělých zemích) existovaly jiné alternativy, než medicínský porod, jistě by ubylo žen, které tak stojí o domácí porod.

Další nevýhoda našeho systému, který se pravda již mění, je, že pokud lékaři vedou fyziologické porody, nemají šanci získat praxi s patologickými. Pokud nemají zkušennosti s komplikacemi, které lze řešit jinak, než císařským řezem, raději volí císařský řez, je to pro ně jakási jistota.
Porod doma není nadstandardem, tedy neměl by být, je mnohem levnější. Pokud u nás budou existovat nezávislé registrované porodní báby, tak jako např. v Holandsku, žena bude mít možnost si vybrat tu svou, bude ji moci navštěvovat již před porodem, zkušená porodní bába umí udělat většinu vyšetření neinvazivním způsobem (přístroje nejsou neomylné), na další vyšetření může ženu odeslat; bude moci ženě asistovat při porodu, žena se s ní bude cítit bezpečně, protože si ji dopředu vybrala, následně ji navštíví i po porodu, vyjde to pojišťovnu mnohem levněji, budeme mít šťastnější děti i maminky a lékaři se budou moci věnovat tomu, co studovali - tedy komplikovaným případům, ne zdravým ženám, kterým nemohou pomoci, kterým mohou (byť neradi) jedině ublížit.
03. 02. 2012 | 19:20

Václav K. napsal(a):

Violo,
nechápu, proč mi píšete o dětech a vnoučatech pana V. Hořejšího. To je hezké, že je má. Ale co já s tím...? Já jen říkám, že pan V.H. škatulkuje a nálepkuje lidi podle kritérií vlastní neotřesitelné pravdy. To není nic než fundamentalismus. Jean Paul (1763-1825) řekl: "Aby se dospělo k pravdě, měl by se každý hledat obhajobu názorů svého protivníka". To u pana V.H. prostě postrádám. Nic víc, nic míň.

Já tento blog nechápu jako BUĎ a NEBO ve smyslu "porody doma nebo v porodnici". Je to blog o svobodě volby. Jak chceme být svobodní, když už sama myšlenka na svobodu vlastní volby vyvolává v mnohých pocity nevole...? Asi některým z diskutujících silně chybí vedoucí úloha Strany, jak to tak pozoruji... Mně tedy ne!

Občane,
všechny Vámi uvedené diagnózy se dají homeopaticky léčit, nebo se homeopatií léčení urychlí a usnadní. Na Vašem výběru diagnóz není nic spektakulárního. Já znám jiné případy, nad kterými zůstává rozum stát. Třeba umírající pacient, už v kómatu z celkové otravy krve, krvácející ze všech tělních otvorů, po dávce homeopatika Crotalus (z jedu chřestýše) přežije a plně se zotaví. A víte, čeho si na tomto doloženém případu cením nejvíc? Toho, že lékař, který si sám nevěděl rady, to "nezabalil", nýbrž zavolal telefonem svému kolegovi a zjišťoval, zda by nebylo homeopatické řešení. Toho umírajícího pacienta zachránila tedy stejnou měrou homeopatie jako pokora a vědomí přiznání vlastní nedostatečnosti klasického lékaře.
03. 02. 2012 | 19:23

Almo G™ napsal(a):

Platan: Jedno to není, protože tady někdo zneužívá jednoho neštěstí k propagandě a využívá přitom lživých informací.

Občan: Nemám na to vyhraněný názor. Pravda je, že jsem zažil zcela bezradné zdravotníky (lékaře i sestry) v supermoderní porodnici. Netušili co dělat a bylo jim trapné volat vyšší šarži. Tehdy jsem pochopil, že záleží více (nebo min. stejně) na odbornosti než na vybavení a prostředí. Všechno, co nakonec potřebovali, se vešlo do většího lékařského kufříku. Jen vědět, co dělat. Vlastně maličkost a přesto v tu chvíli chyběla. Mimochodem, nešlo o nijak neobvyklou záležitost a lékař nebyl žádný mladíček těsně po VŠ.
03. 02. 2012 | 19:26

Lena napsal(a):

No, já tedy homeopatii vůbec nevěřím. Ale mám známou a ta je dává svým psíkům při různých potížích. A kupodivu jí to prý funguje. Psovi těžko něco vsugeruje, že? Navíc, když jsem to říkala svému veterináři, který je takový ten klasický praktik - vše jen dle vědy, vyjádřil se nikoliv odmítavě, ale selektivně odmítavě stylem: na tohle to je úplná blbost, na tamto by to dávat dalo.
03. 02. 2012 | 19:33

Občan napsal(a):

To Jana:

1) Podobný text už tu byl pod různými blogy nejméně třikrát.

2) Tyto dvě věty mě zaujaky:
"Pokud nemají zkušennosti s komplikacemi, které lze řešit jinak, než císařským řezem, raději volí císařský řez, je to pro ně jakási jistota."
KTERÁ JINÁ řešení máte na mysli?
"...zkušená porodní bába umí udělat většinu vyšetření neinvazivním způsobem (přístroje nejsou neomylné),..."
KTERÉ neinvazivní způsoby máte konkrétně na mysli? Naslouchací trychtýř? Tak ten používají klinici běžně.

3) V Holandsku stojí, v případě domáckého porodu, před barákem připravená "velká sanitka", aby v nouzi mohla být provedena operace nebo resuscitace přímo na místě.
Tomu odpovídá holandské zdravotní pojištění - tedy jeho výše.
Přesto jsou v Holandsku regiony, kde jsou domácké porody výslovně zakázány, protože dojezd do nemocnice je delší než 40 minut.
V ČR je, po zrušení malých porodnic a omezení RZS, dojezd do porodnice delší než 40 minut ve VĚTŠINĚ okresů.
03. 02. 2012 | 19:35

Dana napsal(a):

Dagmar: Přes zjevnou snahu moc vtipná nejste. Nelze srovnávat rizika důsledků volby dospělého člověka s riziky, jemuž vystavujeme zcela bezmocné dítě, které si vybrat nemůže. Že je život riziko, ba nemoc, končící vždycky smrtí, no - to je tak do baru ke třetí dvojce. Ne moje, ale vaše logika jaksi kulhá ...
03. 02. 2012 | 19:35

Silvie napsal(a):

Jana,

jedna taková "fundovaná" porodní bába byla nedávno odsouzena. Než dítě zemřelo, stálo ještě zdravotnický systém více ,než dva miliony korun.

Můžete mi,prosím, naznačit,jak si představujete odborné zabezpečení porodů v domácnosti?
Máme jako občané platit desetitisíce (event. statisíce) za rozmar některých rodiček rodit doma v obýváku? Bude jim stát pod oknem několik hodin, či dnů, sanita s mobilním operačním sálem?!
Pojišťovna nikdy nebude přispívat na výkon, jenž není dostatečně odborně zajištěn - dula není lékař a nedisponuje potřebnými znalostmi ,ani vybavením.
Vymýšlíte si nesmysly a přitom tady dnes reálně hrozí, že se budou z nedostatku financí odkládat onkologické operace až na půl roku.
Vaše starosti na mou hlavu.
03. 02. 2012 | 19:36

Digi napsal(a):

A inkubátory jsou taky zbytečné - jak mi říkala moje kolegyně, když se narodila předčasně (těsně po válce) byla tak mrňavá, že porodní bába nad ní zlámala hůl a řekla - ta nepřežije. tatínek té kolegyně ale na bábu nic nedal a milou mrňavou holčičku strčil do trouby (to se ví že ne do mikrovlnky, ani plynové, ani elektrické), a tam malou Magdičku dopekli. Nebyl to ojedinělý případ. Tak na co nepřirozené a drahé inkubátory a všelijaké nesmyslné přístrojové vybavení, že? Stači si doma pořídit kachlová kamna s troubou a je to.
A propos - na horečku omladnic hojně umíraly i ženy rodící doma, infikované porodními bábami. Důvod byl ten, že se dlouho nevědělo, co je příčinou horečky omladnic. (Podrobněji - a objev dr. Semmelweise - viz Ottův slovník naučný).
03. 02. 2012 | 19:44

la kyria napsal(a):

až se tu zase někdo z chytráků, co tak lobbují za špitální porody, bude ohánět článkem o zemřelé australské rodičce, který našli na ČESKÉM internetu, laskavě si přečtete a správně přeložte originál - vůbec je dobrý, si vždy dohledat původní zdroj, než začnete s argumentací;) totéž doporučuji i tomu, kdo byl tak "laskav" a originální článek špatně přeložil a dezinterpretoval sdělení té zemřelé matky (:-ppp)
03. 02. 2012 | 19:47

K.VITOVÁ napsal(a):

Pavla2 napsal(a):
Včera jsem četla na internetu o paní, která celý život bojovala za domácí porody a právě při něm ted zemřela. Nastaly doma komplikace a bohužel nedostala se včas do porodnice, kde by ji bývali mohli zachránit. Kdyby se i přesto toto podařilo, narodilo poškozené dítě či ona měla díky opožděné pomoci celoživotní problémy, myslíte, že i tak by nadále domácí porody podporovala? O tom velmi pochybuji.
Není škoda byť jen jediného zmařeného života jen kvůli tomu, že matka chce mít domácí a klidnou atmosféru? Není to příliš velká daň?
Mám za sebou 4 porody, nebylo to vždy zrovna růžové, jednání taky nic moc, ale nestihnout se dostat včas do porodnice, bylo mojí největší noční můrou.
Milý Pavle,ta žena zemřela na infarkt,ten nemusel mít přímou souvislost s porodem,nadto 36ti letá ,žena s infarktem je dost rarita a u mladých lidí bývají nfarkty dost často velmi špatně ,zvládnutelné i v nemocnici,takže bůhví jak by to dopadlo ...Např. ministr Janota zemřel loni na infarkt po tenise ,takže budeme pranýřovat tenis? Dle Vaší logiky asi jo.Celá problematika domácích porodů,je o právu volby o právu ženy na sebeurčení .Ano o právu ženy-neb dítě je až do svého narození SOUČÁSTÍ těla matky. Nemusí se vám to líbit ,ale je to tak.Pokud zakážete porody doma ,zasáhnete těm ženám do soukromého a rodinného života -a to je v právním státě nepřípustné .A ještě k dalším příspěvkům -proč by měl být porod doma nadstandartem,když u nízkorizikové ženy je to srovnatelně bezpečná alternativa porodu jako v porodnici,nadto by mohlo jít o levnější alternativu (v domácím prostředí se nedělají rutinní výkony .Nadto i lékaři v nemocniční sféře by v rámci poučení těhotných měli nezaujatě informovat i o možnosti porodu doma -neb porod doma je jakousi alternativou neléčení a alternativu neléčení musí lékař zmínit vždy -na to je zákon ,vyhláška a vyplývá to i z úmluvy o lidských právech a biomedicíně...
A ještě to občan :"musejí ženy, které preferují SVÉ pohodlí před bezpečím, zacálovat tu legrácku v plné výši samy." Nejde o legrácku ale o základní lidské právo těch žen na sebeurčení.A současný systém v ČR ,kdy se ze ZP hradí jen porody v porodnici a kdo tam nechce nemá hrazeno nic -takový systém je v právním státě dlouhodobě neudržitelný ,jelikož je diskriminující.Je nutno nastavit konečně ten systém jinak.
A k tomu pohodlí -ty ženy nepreferují své pohodlí,preferují bezpečnost svou i dítěte -ty ženy prostě hodnotí jako bezpečnější domácí prostředí před prostředím porodnice.
Mám tři děti .Bohužel mi nebylo dáno rodit doma-musela jsem zkousnout tu porodnici .Nejmladší dcera je epileptik (spouštěč byla asi prudká horečnatá reakce na očkování hexavakcínou.Znám spoustu různě více či méně postižených dětí,NAROZENÝCH V PORODNICI.Osobně znám těžce postiženého chlapečka,který se takto narodil díky špatné péči při porodu v porodnici.Nedávno proběhl soud ve věci holčičky která se v inkubátoru na novorozenecké jipce nakazila nebezpečným virem ,je těžce postižená,soudí se i rodiče kterým miminko v porodnici zemřelo a personál porodnice lidově řečeno tělíčko zašantročil a omylem nechal zpopelnit s nemocničním odpadem a těm rodičům pak bohorovný lékař do očí řek něco v tom smyslu ,že co jim vadí ,že jim přece v porodnici zachránili aspo čhlapečkovo dvojče...Ještě Vám prostředí českých porodnic přijde 100 procentně bezpečné?
Nic není 100 procentně bezpečné .Ani život sám.Takže by bylo správné nechat ženy vybrat .A ty co chtějí rodit doma by měly mít tuto možnos -důstojného bezpečného porodu doma za pomoci porodní asistentky .Porodní asistentka je kvalifikovaná ,vysokoškolsky vzdělaná osoba,která je tou primární poskytovatelkou péče o těhotnou a rodící ženu .Lékař by měl přicházet až v případě komplikací.
Tedy je nutno porodní asistentky řekněme přestat diskriminovat -a např. ZP by měly začít proplácet péči PA,jak je možné že úkon XY ,je li čerpán od porodní asistentky není hrazen ze zdravotního poj. ,zatímco pokud ten samý úkon na poli zdravotní péče vykoná lékař, pak tento úkon hrazen je ?Zkrátka je cosi shnilého v českém porodnictví.
03. 02. 2012 | 19:48

consulted scinona napsal(a):

Pro Lena: Pragmaticky rezervovaný přístup je u homeopatie (i každé jiné alternativní metody) lepší než bezmyšlenkovitá glorifikace bez znalosti věci. Je-li kritériem pravdy léčebné metody její praktická úspěšnost, pak se homeopatie, prováděná odborníkem, řadí k těm nejúspěšnějším metodám. To je fakt na kterém nic nezmění nic ani Sisyfos, ani žárlivá zášť některých členů tohoto zájmového sdružení.

Pro Iga: Každý lidský život je časově ohraničený, nelze vždy očekávat vyléčení, ani u homeopatie ne. Jen je škoda, že ve většině případů přichází ke slovu homeopatie, až když nic nepomáhá. Obráceně by to bylo myslím lepší. Pro pacienty především, pochopitelně.
03. 02. 2012 | 19:49

kkk napsal(a):

"Jenomže ono je už vlastně skoro jedno, co paní Lovell prohlásila. To, co se jí přihodilo, totiž samo o sobě vydá za tisíc deklarací... " haha, takže rozhodně neroďte, nikdy a nikde. pár když se rodičce v porodnici náhodou přihodí exitus, neni to prostě to, co se občas stává (bez ohledu na vychytaný mašinky nebo specialisty), je to "deklarace" ...! :-/
03. 02. 2012 | 19:52

Lola napsal(a):

Jako dvojnásobná matka, navýsost spokojená s péčí na porodnické klinice FN Brno, bych se rozhodně nechtěla dočkat toho, až se díky péči aktivistek stane domácí porod normou a "nadstandardní" péče vysoce kvalifikovaného personálu v porodnici bude dostupná jen pro ty, kdo si ji budou schopni zaplatit.
03. 02. 2012 | 19:58

zdenek napsal(a):

k těm rušeným porodnicím...Porodnice si účtuje za bezproblémovou rodičku pět tisíc deně...je to málo nebo hodně,může mne to někdo vysvětlit??,
03. 02. 2012 | 20:17

Divobyj napsal(a):

Hloupost článku je patrná již na začátku.Autor si nevšiml.že obyčejní lidé si od revoluce opasky nepovolili,ba naopak,neustále si je přitahují.Žije nejspíše jako v bavlnce a o tom<jak žijí ostatní nemá ani páru.
Pohrdat naším špičkovým porodnictvím je velice nebezpečná hloupost.Ve všech směrech.
03. 02. 2012 | 21:03

Silvie napsal(a):

Divobyj,

tak, tak...
Máme jednu z nejnižších novorozeneckých úmrtností - takže mi ten manipulativní blog přijde kapičku mimo mísu.
Nežijeme na Ukrajině nebo v Angole.
Ale co není, může brzy být.
Pak si ty děti budete opravdu dopékat v mikrovlnce a se slzou v oku budete vzpomínat na naše porodnice.
03. 02. 2012 | 21:12

Dagmar napsal(a):

Dana

Tak to je nedorozumění, já jsem se o humor vůbec nesnažila. Měla byste si prosím uvědomit realitu. Pokud není dítě z právního hlediska svéprávné, rozhodují za ně rodiče. V naší civilizaci má stát samozřejmě možnost "kontrolovat", zda skutečně v zájmu dítěte rozhodují, možnost této kontroly však velmi pregnatně definují především zákony rodiného práva.

Vy se ovšem snažíte krátit právo svéprávné ženy rozhodovat sama o sobě a to ve jménu JEJÍHO dítěte, což ovšem přísluší především jí a nikomu jinému. A to mne potom, vážená, přechází humor, víte?
03. 02. 2012 | 21:14

pepan napsal(a):

vopravdu dojemný blog, akorát nevím, jestli nebyl zveřejněn trochu předčasně, prvního apríla bude až za nějakou dobu. Mile mě to pobavilo, jako kdyby to napsali klasici Šimek s Grossmanem.
Poznámka mé ženy, takto hlavy naší rodiny k "autorce" blogu:
"madame, zdalipak už jste rodila? Obě mé děti i já, jsme zdraví jen díky porodům v nemocnici. Zaříkavačky a léčivé kouře by nám patrně nepomohly."
03. 02. 2012 | 21:19

Almo G™ napsal(a):

Zajímalo by mě, proč se pod tímto blogem rozebírá účinnost čistého cukru.

jednu dobu ještě frčely švédské kapky a netopýří guano a Herbalife. :-)
03. 02. 2012 | 21:39

Skogen napsal(a):

(Ne)vážení privatizátoři porodnické péče. S uspokojením sleduji, že lidé nejsou nepoučitelní a na ty manipulativní kecy už zdaleka neskáčou tak ochotně, jak by se vám hodilo. Oprávněně se domnívám, že svých třicet stříbrných za cenu rozboření všech vymožeností vyspělé civilizované společnosti jednoduše neurvete.
03. 02. 2012 | 21:42

Dagmar napsal(a):

Václav K v 19:23

Teď jsem se dobrala k vašemu vyjádření:

"tento blog nechápu jako BUĎ a NEBO ve smyslu "porody doma nebo v porodnici". Je to blog o svobodě volby. Jak chceme být svobodní, když už sama myšlenka na svobodu vlastní volby vyvolává v mnohých pocity nevole...?

Mluvíte mi z duše. Přesně, přesně o tohle tady jde!!! Díky.
03. 02. 2012 | 22:01

Veronika Hotová, porodní asistentka napsal(a):

Klobouk dolů, zaplavila mě obrovská vlna obdivu vůči muži, který se nebál vystoupit před tolika lidmi a při takové příležitosti a takto se naprosto "obnažit" a zastat Ivany! A tím pádem i nás ostatních porodních asistentek, které chceme dál rodit děti s úctou a něžností :)
Velice děkuji!
03. 02. 2012 | 22:14

Skogen napsal(a):

"Svoboda volby" je falešná teze. Buď je něco lege artis - a potom je to standard a je zcela v pořádku, jestliže půjde o jedinou dostupnou standardní péči, anebo to lege artis není - a pak musí být k dispozici taková péče, která ovšem lege artis je.

Takže ta "svobodná volba" velice pravděpodobně znamená likvidaci dokonalejší - a také nákladnější - péče o rodičky na porodnických odděleních a postavení před svobodnou volbu - buď rodit doma, anebo zase doma... Bez ohledu na podmínky, vůli a možná i mnohá rizika...
03. 02. 2012 | 22:19

Dagmar napsal(a):

Skogen

"Svoboda volby", vážený pane/paní, nemá s lege artis co dělat. Míjejí se v čase i věcně. Svoboda volby se svou existencí váže na počátek historie lidského rodu a jen jí děkujeme, že máme, pokud jsme toho mocni, schopnost kritického myšlení.

Lege artis je "nomen omen" našeho civilizačního způsobu lékařské péče. Chtělo by se ironicky říci, že si jej vymysleli lékaři v USA, aby měli oprávněný klacek k obraně proti žalobám právníků, kteří si udělali "job" z žalob o zanedbnou péči :-)
03. 02. 2012 | 22:34

Skogen napsal(a):

Dagmar, "lege artis" je úhelný kámen posuzování metody, kvality a nárokovosti lékařské péče v jakémkoliv právním systému, tedy v jakémkoliv rámci civilizované společnosti. Pokud toto považujete za malichernost a přítěž, obávám se, že jste na mne jaksi příliš ...metafyzická. V prvním odstavci se totiž absolutně nechytám. Jste-li zastánkyní domácích porodů, zadržte, než mne zcela vyděsíte.
03. 02. 2012 | 23:31

iga napsal(a):

consulted scinona
ta situace mne opravdu v mnohém poučila, teď se mi nechce o tom psát.

Co s týká homeopatik, nerozumím jen tomu, proč se nenechají podrobit klasické klinické studii. Pak by bylo alespoň jasné a potvrzené, že (zda) jsou účinější než placebo. Nenapadá mě žádný důvod, proč výrobci homeopatik nemají dávno v rukou nezávisle ověřené výsledky.
04. 02. 2012 | 00:12

evix napsal(a):

Tak je to tu zase samý odborník na porody, který všemu rozumí, jen ne žena, která ho má za sebou a která tím pádem ví co to je a jak to probíhá. Na rozdíl od chlapa- vaginálního čumila, protože co jiného je porodník - muž.
V listopadu loňského roku zemřela další žena po porodu, světe div se, ale zase v porodnici http://www.lidovky.cz/zena-zemrela-pri-porodu-rodina-vini-nemocnici-foo-/ln_domov.asp?c=A120105_102700_ln_domov_mc
Jak obvykle ticho po pěšině, nikdo se k tomu ze zdravotních expertů typu Borise Šťastného pochopitelně nevyjádřil (to je ten blb, který si myslí, že ženy budou rodit pod smrčkem, asi neví, že jehličí píchá).
Po říjnové tragédii v NJ další, by mě zajímalo, kde soudruzi ve špitále udělali chybu! Jen za ty dva měsíce vyrobili 6 sirotků, protože se jednalo o porody třetího dítěte!! Jak je možné, že moje babička sama porodila 10 dětí ( matka mého otce a nezemřela) matka mojí maminky porodila dětí pět. Obě doma bez specialistů a dnes má problém žena v porodnici přežít porod třetí :-(. A to není konečné číslo, těch matek které přišly o život "nevinou" zdr. personálu bude dost.
Kupodivu v Amazonii existují kmeny, které žijí v době kamenné a dětí mají jako smetí http://zpravy.idnes.cz/izolovany-kmen-z-amazonie-opustil-bezpeci-pralesa-nikdo-nevi-proc-10i-/zahranicni.aspx?c=A120201_094021_zahranicni_ipl
Jak vůbec mohou žít, když v porodnici nerodí, nerodí ani se šamanem, tyto ženy rodí samy.
04. 02. 2012 | 07:47

Divobyj napsal(a):

Silvie

Před časem jsem zde psal o tom,že naše špičkové porodnictví je již jedním z mála předlistopadových systémů,které se pravdoláskařským nenažrancům a pomatencům ještě nepodařilo zlikvidovat.
S velkým smutkem a obavami sleduji kolem sebe další a další znaky demontáže celkového řádu a pořádku.Tohle všechno se bude muset co nejdříve RADIKÁLNĚ vyřešit.
04. 02. 2012 | 08:00

consulted scinona napsal(a):

Pro Iga: Studie k účinnosti homeopatik existují a jsou k dispozici! To je jen propaganda farmaceutické lobby, která tvrdí opak. No a všichni pak jen opakují, co slyšeli: studie neexistují. Bože, kdy začneme používat vlastní úsudek!
04. 02. 2012 | 08:21

Drzá zrzka napsal(a):

Evix

Kolik z těch 10 dětí se dožilo dospělého věku?
Měla nebo neměla babička po tolika porodech gynekologické či jiné zdravotní potíže?
04. 02. 2012 | 08:22

Dagmar napsal(a):

Skogen

Dobré ráno,

ne, nejsem zastáncem porodů v domácím prostředí, aniž zastáncem porodů v porodnicích. Takhle ta otázka nestojí. Otázka zní: má žena právo volit kde bude rodit? A já odpovídám - ano, má. Samozřejmě s výhradou. Musí si být vědoma, že přichází o péči "lege artis", se všemi možnými i negativními důsledky.

A dovolte mi otázku. Pokud bych byla zastánkyní porodů mimo porodnici, to byste mne se mnou už odmítal bavit?
Soudím tak z vaší poslední věty:

"Jste-li zastánkyní domácích porodů, zadržte, než mne zcela vyděsíte."

Škoda, že je úvaha o svobodě volby pro vás moc... metafyzická. Je ve vztahu mezi lidmi podstatná. I ve vztahu lékař - pacient, porodník - rodička.

Pěknou mrazivou sobotu :-)
04. 02. 2012 | 09:16

Občan napsal(a):

To Drzá Zrzka:

Já jsem kdysi dělal pro badatelské účely přehled věku dožití evropských královen a šlechtičen od 11. do 15. století (jiné alespoň trochu prokazatelné statistické údaje nejsou k dispozici). Pracoval jsem se vzorkem 80 osob s dohledatelnými datem narození, úmrtí a příčinou smrti.

Bylo to docela zajímavé.
Takřka přesná polovina jich zemřela mezi 14. - 30. rokem života, s průměrem 24 let, obvykle při porodu nebo krátce po něm. Tedy zjevně z důvodu komplikací spojených s porodem. Tyto předčasně zemřelé porodily/začaly rodit obvykle jedno, maximálně dvě děti, přičemž zemřely při prvním nebo druhém porodu.
Druhá polovina se naopak dožila vysokého věku, který se pohyboval v mezích 60 - 86 let, s průměrem 64 let. Na tehdejší dobu věk nezvyklý. Tyto ženy porodily průměrně 4 děti s mezemi 1 - 14 dětí.
Skupinu 30 - 60 let jsem úmyslně vynechal, protože věk dožití 30-60 let s průměrem 40 let byl ve středověku běžný.
Při průzkumu jsem však narazil u nezpracované skupiny na dva drastické případy, kdy žena zemřela do 40. roku a v podstatě se urodila k smrti. Doslova "vrhala" každých cca 14 měsíců další a další potomky.
Samozřejmě jsem bral v potaz, že královny a jiné vysoce postavené šlechtičny měly vynikající péči a žily v nesrovnatelně komfortnějších podmínkách (strava, oděv, teplo).
Nicméně lze (se značnou tolerancí z důvodů výše uvedených), že úmrtnost žen v důsledku porodních a poporodních komplikací byla 50%.

Obdobná čísla uvádí odborná literatura k dětské úmrtnosti. Ta se až do konce 19. století pohybovala kolem 40% s mezemi 0% - 100%. Mnoho rodin bylo nakonec rádo, když se dospělosti dožil alespoň jeden jejich potomek.
Ostatně stačí si projít pár hřbitovů se zachovalými náhrobky z 18. a 19. století, případně dětská oddělení velkých hřbitovů.
Mnoho rodin navíc zůstávalo bezdětných, protože první potomek zemřel při porodu nebo v dětství a žena nebyla schopna znovu otěhotnět. To se týkalo ve značné míře městských rodin z nižší střední vrstvy a z nižší vrstvy. Bylo to dáno podmínkami, v nichž ženy žily (podvýživa, nedostatek tepla, těžká práce) a v nichž rodily (porodní a poporodní, chronické záněty, vysílení).

Dalším "pravidlem" jež lze s tolerancí dovodit je, že pokud žena přežila druhý porod, byla jistá pravděpodobnost, že bude schopna rodit dál.
04. 02. 2012 | 09:47

aga napsal(a):

Dagmar

Ano, otázka stojí přesně tak, jak ji popisujete, se všemi důsledky. Svoboda, po které tak voláme, není svobodou "vlastnit", ale svobodou svobodně si zvolit, a pak ovšem nést následky svého rozhodnutí. Život člověka není možno svázat do aseptických regulí, nejsme tu proto, abychom eliminovali všechno, co považujeme za "chybu v programu".
04. 02. 2012 | 10:11

Občan napsal(a):

A ještě něco málo ke studiím účinnosti homeopatik:
http://www.ftvs.cuni.cz/hendl/metodologie/Homeopzkraceno.htm
http://hla-homeopatie.cz/etiketa_a_spiritualita_zdravotnictvi.php

První článek je suše vědecký a názorově zcela neutrální. Jeho resumé zní, že v některých případech lze považovat za prokázaný poněkud vyšší účinek homeopatika než placeba.

Druhý článek je prohomeopatický, avšak objektivní a pracující s výsledky klinických studií. Jeho resumé je stejné - konstatuje možnost nepatrně vyšších účinků homeopatik než placeba u vybraných skupin onemocnění a vyhodnocuje homeopatii jako přípustný doplňkový obor medicíny, využitelný u některých specifických onemocnění.
04. 02. 2012 | 10:21

aga napsal(a):

Mimochodem, na převládajícím postoji společnosti k porodům se jasně projevuje to, že jsme společnost patriarchální - a to v dobrém i ve zlém. Mužský prvek (vč. státu) chce získat kontrolu nad tím, co mu jinak v procesu rození z principu věci "uniká", alespoň přísnou kontrolou, regulací a "industrializací" porodů. V matriarchátu by to pravděpodobně vypadalo zcela jinak.
04. 02. 2012 | 10:25

Dana napsal(a):

Dagmar: Právo rozhodovat o sobě samé náleží zajisté pouze a jenom ženě. Za své dítě je zajisté odpovědná pouze a jenom ona+eventuální otec. Vy však toto právo a povinnost rozhodování za nezletilé dítě podáváte tak, jako by snad dítě bylo vlastněnou věcí, ničím víc, a když se matce-rodičům zlíbí, může být vystaveno přinejmenším nedokonalé péči, protože pro ni je to pohodlnější, či se tak cítí lépe a on tento pohled sdílí. Takový pohled na věc staví právo matky na svobodnou volbu nad elementární zájem a právo jejího dítěte. Rodiče nesmějí být pány života, zdraví či smrti svých dětí. Oháníte se svobodnou volbou. Častokrát však matka (rodiče) musí svobodně zvolit nepohodlí, nedostatek, omezení své svobody ve prospěch dítěte - když jsou vystaveni situacím, které život běžně přináší. Povinnost zajistit dítěti co možná nejbezpečnější příchod na svět je velmi závažná, rozhodující, ale pouze první... s dětmi přicházejí povinnosti. A ty se vás mnohokrát na vaše pohodlí ptát nebudou. Vaše pojetí svobodné volby je krajně sobecké.
04. 02. 2012 | 10:38

Drzá zrzka napsal(a):

Občan

Nevím proč, ale při čtení Vašeho povídání se mi vybavila kniha Královny nemají nohy.
04. 02. 2012 | 10:44

Občan napsal(a):

Pokud je historická beletrie napsána odborníkem, lze i v ní někdy dohledat historiografické informace.
04. 02. 2012 | 11:50

Platan napsal(a):

Doporučená četba pro "oficiální" i neoficiální studenty homeopatie a podobně postižené:

Jiří Heřt: Alternativní medicína a léčitelství - Kritický pohled - kniha
http://www.sysifos.cz/index.php?id=vypis&sec=1275501793

Sborník Věda kontra iracionalita 3
http://www.sysifos.cz/index.php?id=vypis&sec=1282983073
04. 02. 2012 | 12:35

Zebra napsal(a):

Děkuji Janě Mihovičové, že se opět vrátila ve svém blogu k otázce porodů.
Z blogu vyšlo jedno zajímavé zjištění, že pan ministr který nemá nikdy čas, hlavně ne se zabývat problematikou porodnictví, má čas chodit do podnikatelských klubů a tam se nechat hostit. Tentkokrát se mu to trochu vymstilo, neboť co čert nechtěl, potkal tam porodní bábu.
Veřejná diskuse je jistě potřebná. Moc by mě zajímalo proč se někteří ošívají nad tím, že soud rozhodl, že ženě má pomáhat porodní asistentka při porodu. Je to přece rozumné, aby u porodu byl školený specialista. To je pro bezpečí porodu přínos. Naopak absence péče je větší riziko.
Porodní asistentky mají být školené k vedení fyziologického porodu bez ohledu na místo, kde porod probíhá. Má tomu být tak i v České republice, neboť porodní asistentka je v EU regulované zaměstnání a tak musí být její vzdělávání kompatibilní s ostatními státy. České ministerstvo zdravotnictví a Česká gynekologicko-porodnická společnost ruku v ruce brání totalitní pojetí porodní péče, nerespektují doporučení WHO co se týče správných porodnických postupů, počtu císařských řezů. Nepodporují normální porody. Jě mně záhadou proč v době reforem upřednostňují vysoce technicky vybavená pracoviště a lékařsky vedené porody, kumulaci rodiček a absenci diferenciace péče, když je to model neefektivní a jsou jen obtížně představitelné úspory. Zároveň takovéto modely nepřináší lepší výsledky než modely péče diferenciované. Tedy takové, které se naopak snaží co nejvíce péče zajistit přímo doma v rodině. Lékaři jsou nezastupitelní v léčbě a při operativních porodech. Nemocnice jsou nezastupitelné pro matky a děti, které vyžadují intenzivní péči. Přístroje jsou nezastupitelné při specializované péči. Kolik žen a kolik dětí takovou péči skutečně potřebuje?
04. 02. 2012 | 12:45

Zebra napsal(a):

Ještě Skoganovi a případným členům ČGPS.
Prosím Vás opusťe blud, kterým se obestíráte a to, že péče během porodu doma je péče non lege artist. Odborná společnost musí bý důvěryhodná, musí svá doporučení vydávat na základě poznatků výzkumu a vědy, ne na základě pocitů a dojmů. Věřím že se všemožně snažíte porodům doma zabránit, ale jdete na to špatnou cestou. Porody doma můžete omezit jedině tím, když budete poskytovat péči v porodnicích v souladu s nejnovějšími poznatky výzkumu a vědy a pokud bude porod normální, necháte ženu v péči porodní asistentky i v té porodnici. Pak možná ubude žen, které budou raději volit porod doma. Mimochodem, chtěla jsem se podívat na doporučené postupy Gyn-por společnosti, ale jsou neregistrovaným členům nepřístupné. To je také zajímavé. Veřejnost nemůže kontrolovat co si lékaři doporučují za postupy a zda jsou skutečně leg artist. Nezdá se vám, že odborná společnost vykazuje jisté známky sekty. Jste tady někdo odborníkem na sektářství?
Názory ČGPS pak velice významě ovlivňují politiku ministerstva zdravotnictví v porodnictví. Pak je dopad na veřejnost tristní. Traumatizace fyzická i psychická. Pokusy o legalizaci úplatků. Vybírání peněz za doprovod v porodnici. Jak je možné, že všichni vy lékaři držíte basu a nikdo se nepozastaví nad neetičností takového stavu? Prosím Vás, podejte mi nějakou uspokojivou odpověď, že v té ČGPS nejsou samí tupci. Děkuji.
04. 02. 2012 | 13:28

Skogen napsal(a):

Zabra,

nejsem členem a co se týká vás, je mi úplně jedno, kde a jak budete rodit. Pokud ovšem kvůli vám, kvůli lobby asistentek, pojišťoven a tlupy zapálených bezdětných aktivistek-teoretiček, co jim neúprosně tikají hodiny, třeba má dcera dojde zdravotní újmy sama, či prostřednictvím svého dítěte, když ji budou rodit středoškolačky se čtyřkama, avšak o to asertivnější, budu schopen vás uškrtit.
04. 02. 2012 | 14:01

Dagmar napsal(a):

Občan - 9:47
To jsou velmi zajímavé údaje. Publikoval jste je někde? Nebo jsou přístupné na netu? Díky.

aga - 10:11
Vážím si, že se mnou souhlasíte.

Dana - 10:38

Pokud napíšete: "Právo rozhodovat o sobě samé náleží zajisté pouze a jenom ženě.", musíte, abyste zůstala konzistentní v rámci platné legislavivy, také přiznat ženě toto právo uplatnit.
Jenže již v následující větě jí to právo upřete s neuvěřitelným argumentem: "jako by snad dítě bylo vlastněnou věcí". Kde tuhle hrůznost prosím ve svých příspěvcích tvrdím, nebo kde a jak ji uplatňuje zákon?

Zdá se, že svobodnou volbu uznáte jen pokud se vám to hodí: "Častokrát však matka (rodiče) musí svobodně zvolit nepohodlí, nedostatek, omezení své svobody ve prospěch dítěte - když jsou vystaveni situacím, které život běžně přináší".

Jakmile svoboda volby narazí na váš předsudek - rodit doma je nezodpovědnost, kterou je třeba ženám zakázat - je se svobodou volby amen.

Pokud platí, že moje "pojetí svobodné volby je krajně sobecké", platí také, že to vaše pojetí není o svobodě volby, ale o diktátu těch, kteří vědí vždy lépe, co je nejlepší pro lidi, které vůbec neznají.
04. 02. 2012 | 10:38
04. 02. 2012 | 14:10

Platan napsal(a):

Dagmar napsal(a):
Pokud platí, že moje "pojetí svobodné volby je krajně sobecké", platí také, že to vaše pojetí není o svobodě volby, ale o diktátu těch, kteří vědí vždy lépe, co je nejlepší pro lidi, které vůbec neznají.
04. 02. 2012 | 10:38

Tak to je tedy zajímavá implikace... Něco jako:

„Jestli má Krynický modrý svetr, pak je oranžová
tabule.“

viz
http://ucebnice.krynicky.cz/Matematika/01_Zakladni_poznatky/04_Vyroky/1403_Implikace_a_ekvivalence.pdf
04. 02. 2012 | 14:37

Zebra napsal(a):

skogan, děkuji Vám za Vaší rekci.
Vyhrožování a osočování druhých není úplně přesně to, co pomůže diskusi někam posunout.
Doufám, že Vaše dcera bude RODIT SVÉ DÍTÉ. Ne že jí nebude rodit někdo jiný, ať už se čtyřkyma nebo bez nich. A že se jí dostane optimální péče, tak aby došlo k co nejmenšímu poškození jejího zdraví i zdraví jejího dítěte. Neboť na těchto principech má být moderní porodní péče stavěna. Ne na tom, že každá žena odjede do porodnice a vrátí se zdravá se sdzravím dítětem. Bylo by to ideální, ale stoprocentně to zajistit nelze. Pokud je cílem druhé zmiňované, samozřejmě musí docházet k frustraci poskytovatelů péče, neboť cíl nemůže být stoprocentně naplněn. Frustrovaní zdravotníci pak poskytují péči, která může ženy postihovat psychicky. Celé porodnictví se pak ocitá v jakémsi bludněm kruhu frustrací a nenaplněných potřeb. Každý pak hledá řešení po svém. Ženy odmítají péči, aby unikly traumatizaci, lékaři žádají peníze, aby uplatily svou nespokojenost. Já vidím cestu k nápravě opravdu přes podporu porodní asistence jako celkového oboru o zdravou ženu během reprodukčního období. Podpora jejich vzdělávání (mimochodem již není středo, ale vysokoškolské, ale to samo o sobě nezaručuje kvalitu) nejen ve školách, ale i během praxe. Pořád si totiž myslím, že potřeba změny je HLAVNĚ v českých porodnicích.
04. 02. 2012 | 14:39

aga napsal(a):

No prostě my chlapi tu přírodu, která je jen bláznivá nerozumná ženská, už donutíme, aby rodila tak, jak se má - tj. tak, jak si to představujeme my. Ta Velká Matka nás děsí - ale my se jí za tu její moc rodit alespoň pomstíme našimi hejblátky, skalpílky a mašinkami :))..
04. 02. 2012 | 14:58

Dagmar napsal(a):

Platan

Tak to si tedy dovolím nesouhlasit. Výrokovou jakož i matematickou logiku prosím vynechme. Je opravdu výsostně formální a pro variabilnost lidských vztahů, které jsou nepoměrně složitější, než "teorie vyplývání" téměř zanedbatelná.
04. 02. 2012 | 14:59

Platan napsal(a):

Dagmar

No dobrá, ale přesto, jak můžete z výroku:

"(Mé)pojetí svobodné volby je krajně sobecké."

vyvozovat pravdivost výroku:

"Vaše pojetí není o svobodě volby, ale o diktátu těch, kteří vědí vždy lépe, co je nejlepší pro lidi, které vůbec neznají."

"Matematickou logiku" klidně vynechme, ale nějaká logika by v tom snad být měla, ne? Jenomže já tam prostě žádnou logiku nenacházím...
04. 02. 2012 | 15:16

Dagmar napsal(a):

Platan

Kdyby lidská komunikace byla o logice, to by si bylo :-).

Já své pojetí svoboné volby za sobecké napovažuji, za takové je označila Dana. Tak já zase její pojetí svobodné volby považuji za diktát. Asi tak.
04. 02. 2012 | 15:23

aga napsal(a):

Dagmar, Platan

Lidské vztahy jsou tak málo o logice, jako je rození o doktorování. Ale s tou z kloubů vymklou nadvládou mužského "racionálního" prvku už bych se opakoval.
04. 02. 2012 | 15:27

Platan napsal(a):

Dagmar

Dobrá, už to nebudeme dál rozvíjet. Jen bych si ještě dovolil poznamenat (jen tak všeobecně...), že někdy by lidské komunikaci trochu více logiky neuškodilo... :-)
04. 02. 2012 | 15:34

Dagmar napsal(a):

Aga - hezké přirovnání

Platan

Možná máte pravdu, ale raději to nezkoušejme :-). Asi bychom si pak už vůbec neporozuměli. Právě nejednoznačnost lidské komunikace, která se logice vymyká, je, podle odborníků na komunikaci, důvodem, proč se (občas) jsme schopni, pochopit, dohodnout se, spolupracovat, mít se rádi.... a taky naopak :-(
04. 02. 2012 | 15:40

aga napsal(a):

Platan

A já bych na to opáčil, že logičtější by bylo necpat tu logiku tam, kam logicky nepatří, protože to vůbec není známka rozumného, ale naopak emocionálního uvažování :)
04. 02. 2012 | 15:42

Platan napsal(a):

aga

Vymknuta z kloubů nadvláda mužského "racionálního" prvku šílí...!

To je paráda...! :-)
04. 02. 2012 | 16:00

Platan napsal(a):

Dagmar

Souhlasím, ale je to mince o dvou stranách (nebo také hůl o dvou koncích). Právě nejednoznačnost lidské komunikace může někdy způsobit velké pohromy... (a psychoterapeuti s tím mívají plné ruce práce...).
04. 02. 2012 | 16:06

Platan napsal(a):

aga
Vy jste skoro stejnej rozumbrada, jako býval Werich (Když už člověk jednou je, tak má koukat aby byl...). Chcete-li, můžete to považovat za lichotku... :-)
04. 02. 2012 | 16:13

Robert Fidler napsal(a):

Když se bavím s ženami o situaci v českých porodnicích, většinou nemají dobré zkušenosti a ty, které opravdu přemýšlí o tom, jak nejlépe přivést svá dítka na svět, fandí i domácím porodům. Těžko to jako chlap posoudím, ale nechme to na těch ženách, ony rodí, my ne...
04. 02. 2012 | 16:20

aga napsal(a):

Platan

Velké pohromy patří k životu zrovna tak jako případná smrt matky či dítěte při porodu. Nebo snad máte pocit, že se v racionální, vědecké a technologické době počet velkých pohrom a riziko ještě větších nějak snížilo?
04. 02. 2012 | 16:26

Platan napsal(a):

aga

Velké pohromy patří k životu a zrovna tak patří k životu lidské úsilí těmto pohromám předcházet. Pokud připouštíte, že pohromy může (spolu)zapřičinit lidská iracionalita (např. iracionalita v lidské komunikaci), musíte také připustit, že boj s touto iracionalitou je nutným aspektem lidského úsilí předcházet pohromám, které mohou být zapřičiněny právě lidskou iracionalitou.
Doufám, že to pro vás nebude příliš logické... :-)
04. 02. 2012 | 17:56

Dagmar napsal(a):

Platan, aga

Velké pohromy může (spolu)zapříčinit - jak správně píše Platan - lidská iracionalita, ale také lidská racionalita. Dovolím si odhadnout, že jako příčiny velkých pohrom si tyhle "holky" nemají co vyčítat :-). Ono to bude tím, že nikdy nemáme zcela pod kontrolou děje, které svým jednáním dáme do pohybu.

Ale zpět k tématu, když dovolíte.
Víte, to že proti domácím porodům brojí lékaři, mne až tak neudivuje. Člověk i dohlédne důvody, které je k tomu vedou a většina z nich, má určitě na mysli především prospěch rodiček a jejich dětí.

Co mne upřímně těší jsou muži, jako třeba autor blogu, aga..., kteří schopni empatie a nadhledu jsou na straně žen, které chtějí svobodně volit kde slehnou. Sláva jim!

Co mne dráždí jsou ženy, které toto právo upírají nejen samy sobě (na to mají nárok), ale i jiným ženám. Hanba jim!
04. 02. 2012 | 18:38

Platan napsal(a):

Dagmar

Opravdu si myslíte, že lidská rozumnost je stejně nebezpečná jako lidská nerozumnost?

Připouštíte, že je porod v nemocnici bezpečnější než doma (vzhledem k možným komplikacím, které nelze nikdy vyloučit ani v "nerizikových" případech)?
04. 02. 2012 | 19:10

aga napsal(a):

Platan

Opravdu si myslíte, že lidskou rozumnost a nerozumnost lze v praxi od sebe oddělit? Přečtěte si něco z moderní psychologie a neurologie - mozek je v zásadě pouze nástroj, kterým si racionalizujeme naše pudy a city. Vše, co zde vydáváte za "racionalitu", je pouze nátěr na vašich nereflektovaných emocích. Tak ještě nejrozumnější, co člověk dokáže vyplodit, je vědomý, rozumem reflektovaný a pak do maximální možné míry kontrolovaný cit. Mluvíme samozřejmě o životě, lidech a vztazích, ne o abstrakních principech nebo umělé inteligenci.

Jinak samozřejmě souhlasím s tím, že se lidé od nepaměti snaží pohromám předcházet, troufnu si ale tvrdit, že by jim daleko spíše předešli tehdy, kdy by "správně cítili" než "správně myslili". K nejhorším pohromám vede (kromě přírodních katastrof) inteligence ve službách špatného charakteru - tj. "špatných" emocí.

Na příkladu diskuze se můžete snadno přesvědčit, že budete-li ze svých soukromých, zřejmě ne zcela reflektovaných emocionálních důvodů, nutit ženám proti jejich citu i vůli "racionální" porody, zřejmě tím pohromám nepředejdete. Na takovém jednání není zhola nic racionálního, pokud si pod racionálním chováním zároveň představujete k žádoucímu cíli směřující chování.
04. 02. 2012 | 19:27

aga napsal(a):

Zajímavý by byl i dlouhodobý výzkum zaměřený na psychické následky domácího a nemocničního porodu pro matku ale hlavně dítě, které odborná i tato diskuze zcela opomíjí. Je poměrně pravděpodobné, že "nepřirozený" porod v nemocnici se bude projevovat celoživotně na psychickém a tím i fyzickém zdraví a pohodě člověka, a v souhrnu tedy i společnosti.
04. 02. 2012 | 19:46

Platan napsal(a):

aga
1.
Když se tedy např. Václav Prokop Diviš snažil uvést do praxe svůj hromosvod, nebyl to projev jeho racionality, ale pouze jakéhosi "nátěru jeho nereflektovaných emocí"? Když mu jej pak vesničané přišli rozmlátit, nelze podle vás v jejich bohulibém konání rozlišit racionalitu od iracionality?
2.
Stejná otázka jako pro Dagmar:
Připouštíte, že je porod v nemocnici bezpečnější než doma (vzhledem k možným komplikacím, které nelze nikdy vyloučit ani v "nerizikových" případech)?
04. 02. 2012 | 19:49

aga napsal(a):

Platan

Ano, v případě Diviše to byl projev rozumem zvládnutých a konstruktivně uplatněných emocí (zvědavost, touha vynalézat, přání pomoci lidem). Na každý takový příklad bych vám mohl opáčit několika dalšími vědeckými vynálezy, kde by chování vesničanů bylo v důsledku "racionální". Je mnoho vynálezů, které sice posloužily elitám, ale plebs je pravidelně odnáší periodickými válečnými jatkami, takže jeho nedůvěra k vymoženostem má velmi racionální základ (viz třeba Planeta opic - byl zákaz určitého směru vynalézání racionální nebo iracionální?).
04. 02. 2012 | 20:03

Dana napsal(a):

Milá Dagmar, vy se budete pořád točit kolem svobody volby a doalelujá to přesívat přes své sítko... jen se vám z něj nikdy nevypadne primární zájem a právo toho dítěte. O tom celou dobu mluvím já a na to celou dobu neodpovídáte vy. Obviňujete mne z předsudků a diktátu. Soudím, že není předsudkem tvrdit, že zodpovědnost k novému člověku by měla být skutečně přímo diktována svědomím. Debata s vámi není debatou, vy hájíte něco, co já nenapadám. A o čem mluvím, na to neodpovídáte. Škoda času, myslím.
04. 02. 2012 | 20:21

aga napsal(a):

Paní Dano,

a vy jste zplnomocněnou mluvčí všech ještě nenarozených plodů, vy znáte zájem každého z nich a zastupujete jejich práva z nějakého silnějšího zplnomocnění než jejich matky? Vy ponesete zodpovědnost za její rozhodnutí? Vy budete žít s dítětem, které si ponese následky ať už přirozeného, nebo nemocničního porodu?
04. 02. 2012 | 20:31

Drzá zrzka napsal(a):

Jak je vlastně porod doma legislativně ošetřen? Co když na porodu doma bude trvat i žena s rizikovým těhotenstvím?
04. 02. 2012 | 20:35

Platan napsal(a):

Nicméně tedy uznáváte, že v daném případě lze jednání vesničanů hodnotit jako iracionální. Takže už si dokážete sám odpovědět na vaši otázku:

"Opravdu si myslíte, že lidskou rozumnost a nerozumnost lze v praxi od sebe oddělit?"

A zrovna tak lze o Divišově jednání prostě říci, že bylo racionální. To samo o sobě implicitně obsahuje sdělení o příslušných emocích. Samozřejmě, že "motivační impulz" člověku vždy dodá pouze nějaká emoce. I racionálnímu jednání tedy vždy předchází působení nějakých emocí, ovšem emocí odvozených od nějakého racionálního poznání (např. že hromosvod může ochránit stavení před bleskem). A tím se právě liší racionální jednání od iracionálního. Komu je to jasné, ten to nepotřebuje rozpatlávat...
04. 02. 2012 | 20:39

Platan napsal(a):

Platan
04. 02. 2012 | 20:39
Bylo samozřejme pro nick aga
04. 02. 2012 | 20:41

Platan napsal(a):

aga

Ale fakt bych byl rád, kdybyste mi ospověděl na poslední dotaz viz
Platan
04. 02. 2012 | 19:49
04. 02. 2012 | 20:46

gaia napsal(a):

vážení, zadejte si např, do vyhledávače na seznamu heslo rušit porodnice a vypadnou vám stovky článků, jaké jsou záměry ministerstva a jaké mají představy o porodech do budoucna.
Pouze rodit hromadně v obřích halách a ještě na to čekat ve frontě před dveřmi.
Což je ale pro těhotné ženy noční můrou. A volání po domácích porodech bude sílit, zejména pokud to nějaká v tom špitále jednou zkusí.
04. 02. 2012 | 20:51

gaia napsal(a):

aga 19:46

také si říkám, jestli za tím množstvím neurotiků , různych dys, dále psychopatů a asociálů, kteří se vyskytují v dnešní době, není právě to dlouhé období nefyziologických porodů, vedených v porodnici.

Např. když byli chiští horníci zasypáni 3 měsíce pod zemí, hned jim americká firma vyrobila specielní brýle , aby nedošlo k šoku a poškození očí po výstupu na světlo a měli je nosit ještě asi 14 dní, než si zvyknou.

Malé minminko, které je ve tmě 9 měsíců a nic než tmu nezná, je hned po narození vystaveno takovému svitu zářivek, jako by bylo pod tropickým sluncem, ale nikdo se tím nezabývá.
Než se vzpamatuje, trhají pod ním peřinkou, aby ukázalo reflexy, to by dospělý z toho měl psotník, pak je umyto v umyvadle, kde si personál myje ruce plné nemocničních baktérií a svázáno do hadru jako do svěrací kazajky.

Nedivím se, že úzkostlivější povahy to neunesou.
04. 02. 2012 | 21:05

Platan napsal(a):

gaia napsal(a):

...pak je umyto v umyvadle, kde si personál myje ruce plné nemocničních baktérií...

Nestrašte...! :-)
04. 02. 2012 | 21:22

Dagmar napsal(a):

Platan - 19:10

"Opravdu si myslíte, že lidská rozumnost je stejně nebezpečná jako lidská nerozumnost?"

Ano, myslím. Z důvodů, které velmi přesně vysvětlil aga. Toto poznání útočí na paradigma vnímání role rozumu pro život jedince i společnosti, postulované v době odvícenství. Ostatně když se podíváte na stav dnešní globální společnosti, můžete vidět, jak to paradigma selhává.

Připouštíte, že je porod v nemocnici bezpečnější než doma (vzhledem k možným komplikacím, které nelze nikdy vyloučit ani v "nerizikových" případech)?

To mohu připustit jen u konkrétních případů, ne jako obecný princip. Z hlediska statistické pravděpodobnosti je takový předpoklad nevýznamný a neopodstatní omezení práva svobodné volby každé ženy.

Aga - jste úžasný spojenec!

"Zajímavý by byl i dlouhodobý výzkum zaměřený na psychické následky domácího a nemocničního porodu pro matku ale hlavně dítě, které odborná i tato diskuze zcela opomíjí. Je poměrně pravděpodobné, že "nepřirozený" porod v nemocnici se bude projevovat celoživotně na psychickém a tím i fyzickém zdraví a pohodě člověka, a v souhrnu tedy i společnosti."

Velmi souhlasím! Ale když odhlédneme od dlouhodobosti, od finanční náročnosti takového výzkumu, o komplikované metodologii nemluvě (to je vše ovšem řešitelné) neřešitelná je nechuť instutucí i institutů takový výzkum realizovat :-(

Milá Dano,
je mi opravdu líto, že se názorově i argumentačně míjíme. Zvažte však prosím ještě argumenty, které odůvodňují právo ženy na svobodnou volbu kde a jak budu rodit. Když vám tolik leží na srdci právo dítěte, v prvé řadě byste měla chtít, aby mělo spokojenou, vyrovnanou a milující matku. Bez této podmínky nutné, je jeho vkročení do života velmi nešťastné.
04. 02. 2012 | 21:28

gaia napsal(a):

Platan

já musela ležet ve špitále na pokoji s děckem plným ekzému a dali nám jen jednu vaničku a žádnou desinfekci a nutili v té vaničce po tom děcku koupat i mé dítě a ještě ze mne dělali hysterku, když jsem to chtěla desinfikovat.

Já byla v životě ve špitále jen 2x( 2 porody) a byla jsem z toho všeho úplně hotová a psychicky ani po 20 letech jsem se z toho nevyhrabala. Pořád se o ta děcka tak bojím a manžel mi říká, že jsem na hlavu, že jsem taková za svobodna nebyla.
Já myslím, že je to ta psychika, jak píše aga v 19:46

a vůbec nestraším. Mám pravdu, toto jsem tam zažila a ještě spousty jiných věcí, mohla bych psát celý večer.
04. 02. 2012 | 21:29

Platan napsal(a):

Dagmar napsal(a):
...To mohu připustit jen u konkrétních případů, ne jako obecný princip. Z hlediska statistické pravděpodobnosti je takový předpoklad nevýznamný a neopodstatní omezení práva svobodné volby každé ženy.

Takové silné tvrzení jistě opíráte o nějaká "tvrdá data" (validní statistiky národních či mezinárodních zdravotnických organizací, vědecké studie...). Jinak by to totiž byla pouhá "D-O-J-M-O-L-O-G-I-E"...!!!
Uvítám, když mi napíšete nějaké odkazy.

Obávám se, že aga nepodal žádné relevantní zdůvodnění předpokladu, že by lidská rozumnost měla být pro lidstvo samé stejně nebezpečná, jako lidská nerozumnost. Zde jsem se ale již rozhodl sklonit se pokorou před "komunikační bariérou", ktertá se mezi námi tyčí...
04. 02. 2012 | 21:45

Platan napsal(a):

gaia

Rozhodně nechci zlehčovat vaše neblahé zkušenosti.
Pokud ale platí předpoklad, že je nemocnice technicky i odborně vybavena tak, že může v krizových situacích poskytnout takovou potřebnou péči, která je v domácích podmínkách nedostupná (nebo nemusí být dostupná dost rychle), viděl bych vaše zkušenosti spíše jako podnět ke zlepšení podmínek v nemocnicích než jako argument pro domácí porody.
04. 02. 2012 | 21:59

Dagmar napsal(a):

Platan

Ne, nemám k dispozici žádné takové statistiky a velmi se obávám, že je ani shánět nebudu.

Ale mohu i já vám položit otázku? Bylo by pro vás takové dložení důvodem, abyste změnil názor? Dovolím si předpokládat že ne. A proto nebudu dokládat :-)

Máte pravdu, je to komunikační bariéra", před čím se skláníte, a důsledek toho, že stále vnímáte svět paradigmatem - rozum je to nejlepší, co si lidstvo vymyslelo. Ale zdá se, že jste přemýšlivý muž, takže to prosím nevzdávejte.
04. 02. 2012 | 22:10

Platan napsal(a):

Dagmar

Děkuji za povzbuzení. Již jsem o sobě začínal pochybovat, ale vy jste mi navrátila sebedůvěru... :-)

Jinak se ale hluboce mýlíte, když se domníváte, že by mě relevantní data nemohla přivést ke změně názoru. Problém je pouze v tom, že, jak se spolu s vámi obávám, žádná taková data od vás (ani nikde jinde) nedostanu...
A znepokojivá otázka, kde tedy vlastně berete tu jistotu?, nadále zůstane bez odpovědi... :-(
04. 02. 2012 | 22:29

gaia napsal(a):

pokud je větší pravděpodobnost, že ženy utrpí v nemocnici psychickou újmu, než pravděpodobnost, že budou mít rizikový porod doma,a pokud je větší pravděpodobnost, že podmínky v nemocnici jsou horší než doma, pak jejich rozhodnutí rodit doma považuji za vysoce racionální.
A to lepší vybavení porodnic, to je jako kdybyste si měli vybrat, zda se chcete zmrzačit v trabantu, nebo mercedesu, ono to je nakonec jedno. Výsldek je stejný, znrzačení. Akorát v tom trbantu učetříte denně 2 stovky.
05. 02. 2012 | 09:23

aga napsal(a):

Platan

Já jsem vám na otázku odpověěl, bohužel, naše myšlení se pohybuje v paralelních, neprotýkajících se rovinách. Neuznávám, že chování vesničanů bylo v Divišově případě "iracionální" - bylo takové, jako bylo, a ZDÁNÍ racionality mu připisujete zpětně, až poté, co se v tomto případě ukázalo jako neefektivní. V mnoha jiných případech, které jste přešel mlčením, by bylo při zpětném hodnocení efektivní - tj. zachránilo by vesničany před něčím, co sice mohlo vynálezce uspokojit, ale vesničanům to mohlo uškodit. Navíc, ani vynálezce nedokáže v momentu vynálezu dohlédnout všechny jeho důsledky, které mohou mít - jako třeba v případě rozbití atomu - daleko horší následky než občasný úder blesku do chalupy. Tím chci říct - podle čeho posuzujete "racionalitu" určitého vynálezu? To, jak zobecňujete jeden jediný příklad a činíte z něj obecné pravidlo je iracionální a nelogické.

Na otázku, zda lze rozumnost od nerozumnosti oddělit, jsem si odpověděl záporně už dávno, vy jste ji ovšem ještě asi ani nepochopil. Člověk a lidské jednání není počítačový program, jeho jednání není "racionální" či "iracionální" samo o sobě, na uvedených příkladech sám vidíte, že lidská racionalita či iracionalita je výsostně relativní, posuzujeme ji vždy až ve vztahu k výsledku tohoto jednání, a tudíž to, co vám připadá jako racionální, je ve výsledku pro jiného iracionalita sama a naopak. Iracionální a patetická je podle mne zejména snaha vnutit svá měřítka racionality všem ostatním, jako by bylo možné, abyste měl patent na objektivní posouzení lidského jednání a všech jeho budoucích možných důsledků vy sám.
05. 02. 2012 | 09:45

aga napsal(a):

..ee a ZDÁNÍ iracionality.."
05. 02. 2012 | 09:46

gaia napsal(a):

pokud se bude ve zdravotnictví platit jen tam vezmete za kliku, pokud se bude zdůrazňovat, že pacient je hlavně platící klient, že na 1. místě je zisk, nikoli prospěch pacienta(klienta), pak není divu, že platící klient si bude prosazovat své zájmy a bude chtít vědět za co a proč platí. A pokud platí, bude se služba muset přizpůsobit jemu, nikoli opačně. Člověk nebude ochoten platit za služby, se kterými nebude spokojen, navíc když budou ještě předražené a v nepoměru k jeho kapse.
Navíc dnes, na rozdíl od minulosti, rodí zralé ženy, které již vědí co chtějí a jak toho dosáhnout. Je tudíž jasné, že se budou ozývat čím dál víc.
05. 02. 2012 | 09:54

gaia napsal(a):

spousta žen dostala vadné implantáty, nyní další zpráva, že 300 lidí dostala vadné kyčelní klouby.
Myslím, že to ohánění se bezpečností porodnic začíná být jen zbožným přáním a že návštěva špitálu bude adrenalinovým a riskantním podnikem.
A že bude stoupat počet lidí, kteří budou holdovat domácí léčbě, bylinám, homeopatikům a léčitelům, a že i toto bude racionálním výsledkem spíš než iraionálním.
05. 02. 2012 | 09:58

aga napsal(a):

Platan

..viděl bych vaše zkušenosti spíše jako podnět ke zlepšení podmínek v nemocnicích než jako argument pro domácí porody...

To je demagogie, která nemá s racionalitou nic společného. V silách jedné ženy je rozhodně to, připravit svému dítěti (a to vč. porodu) ty - podle jejího nejlepšího vědomí a svědomí - nejlepší podmínky. Z hlediska prospěchu jejího dítěte je její další případná snaha o zlepšení podmínek v nemocnicích zcela bezpředmětná. A nemůžete se divit matce, že dá přednost pragmatické snaze o zlepšení podmínek především pro své dítě. O zlepšení podmnek v nemocnicích se mezitím mohou starat otcové - to je snad spravedlivé rozdělení funkcí, ne?
05. 02. 2012 | 10:06

Drzá zrzka napsal(a):

gaia

Vzhledem k vybavení obou aut, je mnohem menší pravděpodovnost zmrzačení v Mercedesu.

Že se ženy budou kvůli domácím porodům ozývat častěji, je od nich hezké, ale měly by při ozývání také říct, co všechno a jak chtějí změnit v legislativě. Přece nemohou chtít rodit doma, ale při případných komplikacích nechat veškerou zodpovědnost na personálu.
05. 02. 2012 | 10:41

Dagmar napsal(a):

Platan

"Děkuji za povzbuzení. Již jsem o sobě začínal pochybovat, ale vy jste mi navrátila sebedůvěru... :-)"

Není zač! :-D

Jistotu nemám, to mi věřte, jen se snažím úspěšně pochybovat o předložených pravdách. Taky jsem se trochu rozhlédla po těch statistikách - vídíte, co jste způsobil. Myslím, že náš spor doložit na jejich podkladě není možné. Musíme zůstat u empirie a abstrakce. Pak mi ale dovolte, abych vypíchla větu, kterou vám napsal aga:

"To, jak zobecňujete jeden jediný příklad a činíte z něj obecné pravidlo je iracionální a nelogické".

Tuto kritiku podepisuji. Ale netýká se samozřejmě jen vás.
05. 02. 2012 | 11:10

Občan napsal(a):

To Dagmar:

Ne, nejsou na netu. Zpracovával jsem to jako příspěvek do jedné odborné historické diskuse. A teď ho marně hledám ve svých materiálech; takže mi nezbude, než ho zpracovat znovu (on se bude ještě hodit). Podklady naštěstí ještě mám :o)
05. 02. 2012 | 11:24

Platan napsal(a):

gaia napsal(a):
pokud je větší pravděpodobnost, že ženy utrpí v nemocnici psychickou újmu, než pravděpodobnost, že budou mít rizikový porod doma,a pokud je větší pravděpodobnost, že podmínky v nemocnici jsou horší než doma, pak jejich rozhodnutí rodit doma považuji za vysoce racionální.
A to lepší vybavení porodnic, to je jako kdybyste si měli vybrat, zda se chcete zmrzačit v trabantu, nebo mercedesu, ono to je nakonec jedno. Výsldek je stejný, znrzačení. Akorát v tom trbantu učetříte denně 2 stovky.
05. 02. 2012 | 09:23

Pokud je při domácím porodu větší pravděpodobnost, že žena nebo dítě při porodu zemře (což zde - a asi ani nikde jinde - zatím nikdo přesvědčivě nevyvrátil), pak vaše úvaha zasluhuje za "racionalitu" tak 4 až 4-.
A s těmi nemocnicemi je to přesně tak, jak píše Drzá zrzka (v tomto případě spíš moudrá než drzá :-). V trabantu máte při zhruba stejném stylu jízdy nezanedbatelně větší riziko vlastního zmrzačení nebo smrti. Stejně tak jako v horší nemocnici.

Dagmar, aga
Díky za reakce, z "provozních důvodů" odpovím později. Aga, ale zkuste, prosím, ještě zapřemýšlet nad tou "racionalitou" jednání sedláků, kteří rozbíjeli hromosvod (jejich jednání se přece neřídilo žádnou racionální teoretickou úvahou o možné nebezpečnosti hromosvodu ani o žádné empirické zkušenosti, ze kterých by se na nebezpečnost hromosvodu dalo usuzovat).
05. 02. 2012 | 12:06

aga napsal(a):

Platan

Vy znovu zkuste zapřemýšlet o tom, jestli je "racionalní úvaha" definována bez ohledu na praktický dlouhodobý výsledek té teoretické úvahy. Z mnoha zdánlivě racionálních teoretických úvah se v historii vědy vyklubaly iracionální nesmysly. A i takové výsledky, které vám připadají racionální, se vzhledem k tomu, že je které subjektivně emocionálně hodnotíme jinak, mně budou - s dovolením - nadále připadat jako iracionální. Státní nátlak na to, aby ženy rodily výhradně nebo převážně v porodnicích za současně převládajících podmínek, je toho příkladem. Vy bohužel nejste schopen nebo ochoten uvědomit si, že "racionalita" čehokoliv je dána pouze vaším osobním emocionálním vztahem k té věci.

Z hlediska kmenů, které radši nekontaktujeme, by byla ta vaše racionalita zcela nepochopitelná, a i my jejich chování v daném kontextu přiznáváme jejich způsob racionality, i když Diviš by tam se svým hromosvodem zřejmě dopadl taky špatně. A je otázka, zda jsou nakonec šťastnější ony kmeny bez hromosvodu a spol., nebo my v naší ke katastrofě spějící civilizaci.
Nezlobte se, v této diskuzi nebudu pokračovat, protože naše východiska jsou nekompatibilní. Hezký zbytek neděle :)
05. 02. 2012 | 13:01

Skogen napsal(a):

zabra,

vy si uvědomte, že jestliže hodláte iniciovat nějaké změny v systému, či pro ně horujete, máte (SPOLU)ODPOVĚDNOST za výsledný stav. Spousta věcí se zde pokazila kvůli nevymáhání oné odpovědnosti. Dnes už je věc podstatně jiná a dřívější naivní ochota věřit obchodníkům s deštěm je ta tam. Říkejte si tomu třeba vyhrožování, ale buďte si jistá, že tu odpovědnost máte.

Celé argumentační martýrium jsem absolvoval pod minulým blogem slečny Mihovičové, bylo tam toho z obou stran vyřčeno více než dost na podstatně vyšší úrovni než tentokrát.

Shrnutí:

1) Kromě Holandska v zahraničí domácí porody preferuje nesmírně malá minorita rodiček (o teoretičkách nyní nehovořím) čítající okolo jednotek procent (průměrně asi 3%). V Holandsku je to vzhledem ke specifiku porodní péče cca 30%, avšak trend je přesně opačný vašim snahám - vzrůstá zájem rodit v porodnických zařízeních, nikoliv doma.

2) S porodními komplikacemi se statisticky setkává až 30% primipar, přičemž komplikace není možné vyloučit - čili ani předpoklad zcela fyziologického porodu se často nenaplňuje. Mortalita rodiček (zahraniční studie) se výrazně neliší u domácích porodů a porodů ve zdravotnických zařízeních, ale je zásadně třeba uvědomit si, že:

- Rizikové pacientky rodí ve zdravotnických zařízeních (mortalita při domácích porodech je tedy výsledkem stavu, kdy měl porod probíhat fyziologicky bez komplikací)

- Péče v našem zdravotním systému je diametrálně odlišná od zahraničních systémů s péčí ve zdravotnických zařízení "hotelového typu", kdy smluvní lékař do zařízení pouze dochází a procedury smluvně zprostředkovává, zatímco u nás se slouží nepřetržité služby s přítomností lékaře na pracovišti a nějaké pojistné smlouvy se před nutnými výkony neřeší.

- Je zde absolutně nerovný poměr odpovědnosti, kdy se porodní asistentky de facto zbavují odpovědnosti ve chvíli, kdy si vyžádají převoz rodičky do zdravotnického zařízení, které pak se zpožděním a tomu úměrnými následky musí řešit komplikace - a rodičky pak zhusta žalují porodnice místo "své asistentky"

- Péče o rodičku je komplexní záležitost, kdy nejde jen o porod, ale o řadu dalších úkonů, což zajisté víte, předpokládám. Nikdo zde nenapsal, co všechno z toho, co je pro porodnici samozřejmé, je porodní asistentka schopna zařídit, ani kolik to rodičku bude konečně stát.

3) Jak hodláte zabránit tomu, aby kvůli 3% rodiček 97% rodiček v praxi nepřicházelo o možnost rodit s pocitem bezpečí a vědomím maximální odpovědnosti vůči svému dítěti a blízkému okolí? Jestliže domácí porody budou postaveny na roveň porodům ve zdravotnických zařízeních, je zcela otevřena cesta k likvidaci porodnic se všemi důsledky (úspory, odprodeje majetku, degradace vyšší garance zdravotní péče). O tomto se pojďme bavit nejdříve.
05. 02. 2012 | 13:03

Skogen napsal(a):

gaia,

než začnete srovnávat nesrovnatelné, dodejte, kolik implantátů včetně protetických náhrad bylo úspěšně odoperováno v domácích podmínkách, anebo ve vašem oblíbeném přírodním křoví. Fakt díky...
05. 02. 2012 | 13:08

Skogen napsal(a):

Dagmar

ve vašem absolutním příklonu ke "svobodě rozhodnutí" bych akcentoval něco, čeho jste se sama letmo dotkla - totiž informovanost. Ano, žena v zásadě by plně informovaná žena měla mít právo se zcela svobodně rozhodnout, jakým způsobem a kde by měla rodit. Co ale znamená "informovaná"? Jakou to předpokládá "kvalifikaci", znamená to, že je třeba pro porod studovat porodnictví, anebo stačí demagogicky věřit nějakým autoritám i "autoritám"? Jsou všichni schopni stejně kvalitního rozhodování?

Pak je zde další věc, kterou jsem zmínil výše - svoboda jednoho končí tam, kde začíná svoboda jiného. Dítě není majetek rodičky. Dítě je potenciálně plnoprávný a zcela soběstačný jedinec a jako takové má být i předjímáno. Navíc je dítě i záležitostí druhého rodiče (nepíší sem doufám jen samí singles, kteří jsou neschopni navázat a udržet dynamicky se vyvíjející mezilidský vztah) a jiných osob z blízkého okolí. Dále v obecném rozměru... Vy začínáte od konce vzdor diametrálně odlišným podmínkám zrovnoprávněním domácích porodů. Bez důsledného legislativního vymezení (kterému se ovšem bráníte), berete svobodnou volbu rodičkám, které doma rodit nechtějí. Proč? Domácí porody odpovídají neoliberální koncepci, "businessací" oboru slibují snižování nákladů (ale kdo ví - zatím se privatizace původních neziskových a příspěvkových organizací státu spíše prodražila), ze stejného důvodu libují kšeft pro mraky v porovnání s dnešním porodnictvím polokvalifikovaných asistentek (porody vede lékař/ka) s hrozivě sestupným trendem v kvalitě vzdělání. Řada z nich, náležející k té naprosté většině, která doma rodit nechce, bude pak doma rodit prostě nucena.

Co se týče mé rekace/nereakce, pokud byste byla/nebyla zastánkyní domácích porodů - ano, pokud byste pokračovala v podobném "mytologickém" duchu, neviděl bych důvod v rekcích pokračovat a neměl bych zájem se vážně bavit. Možná bych si vás ale trochu dobíral ;)

Svoboda volby pro mne není metafyzická. Metafyzické je pro mne vaše propojení oné svobody s domácími porody a rozvojem kritického myšlení u člověka. O svobodě už jsem se v tomto vstupu vyjádřil.
05. 02. 2012 | 13:34

aga napsal(a):

Skogen

.. Možná bych si vás ale trochu dobíral ;)

Hmm, my si je sice můžeme tak trochu arogantně dobírat, ale ony mají dělohu a rodidla. A rodit budou s medicínou nebo bez ní. To není spravedlivéééé :))
05. 02. 2012 | 13:54

AA napsal(a):

Odpovídám Zebře na lež, že doporučené postupy nejsou veřejné. Když už píšete komentáře, tak si zjistěte alespoň základní věci a nevytvářejte pocit, že všichni porodníci jsou zloduši, sektáři apod. Stačí kliknout na www.perinatologie.cz (oficiální stránky sekce perinatální medicíny), a máte je tam všechny.
05. 02. 2012 | 14:08

Skogen napsal(a):

aga

no a co. Já jim je přece neberu :)
05. 02. 2012 | 14:19

Platan napsal(a):

Skogen
No, jen jestli jim je nezávidíte. Na to je aga citlivej... :-)

aga
Máte pravdu, zcela nekompatibilní... Tež vám přeji hezké nedělní odpoledne.
05. 02. 2012 | 14:47

Dagmar napsal(a):

Občan - 11:24
Umím si představit, jakou to dalo práci vyhledat v příslušných historických pramenech odpovídající informace, takže je výborné, že ty podklady máte. Jedná se o ilustrativně unikátní, důkaz, jak vyspěla lékařská věda od užití všeobecně uplatňované terapie pouštění žilou! Byl by z toho moc pěkný článek!

Platan - budu se těšit. Diskutuje se s vámi velmi inspirativně. A můžete mi zase poděkovat za povzbuzení :-) Škoda, že to aga vzdal. Ale my ženy jsme trpělivější. Jinak bychom těžko ty děti po nekonečných devíti měsících radostně rodily :-). Ale vážně, výtka, kterou vám aga na závěr svého příspěvku adresoval, by neměla zpadnout:

"Vy bohužel nejste schopen nebo ochoten uvědomit si, že "racionalita" čehokoliv je dána pouze vaším osobním emocionálním vztahem k té věci."

Skogen 13:34
Souhlasím s vámi, že základním předpokladem pro odpovědnou "aplikaci" svobody volby jsou přiměřeným způsobem sdělené informace. A tady se dotýkáme největší bolesti českého zdravotnictví. Bohužel lékaři ve své většině zatím jednají jako ti, kteří mají právo rozhodovat o nemocných jako o objektech svého působení. Pokud potřebují zákonem vyžadovaný souhlas pacienta k výkonu, získají ho, často ovšem jen formálně. Tato praxe, zejména ve státním zdravotnictví přežívá a našly by se stovky případů, že tomu tak je. Nepřímým důkazem je i argumentace ve věci volby místa porodu.

Vážený pane oponente. I když porodník ví nepoměrně více o fyziologii porodu než každá z rodiček (pomiňme, že i gynekoložky rodí), nedává mu to právo rozhodnout, kde ta konkrétní žena bude rodit. Co by měl udělat - a v tom se snad shodneme - srozumitelně jí vysvětlit, jaká rizika jsou v jejím konkrétním případě možná, měl by jí navrhnou alternativy a ponechat na ni, aby zvolila a její přání RESPEKTOVAT. Pořídit také relevantní záznam, kterým se chránil v případě, že se jeho obavy naplní. Tento postup by vám doporučil každý právník, protože není daleka doba, kdy si ze žalob na nedostatečnou péči s tragickými důsledky pro život pacienta udělají právníci zdroj svých příjmů. I z tohoto praktického důvodu mne zaťatost, s jakou porodníci hájí svůj nárok rozhodovat za rodičky, překvapuje. Pro upřesnění dodávám, že totéž pravidlo musí dodržovat i porodní asistentky, v jejichž zájmu je, aby co nejvíc žen rodilo doma.

Argumenty s právy dětí pominu, vzhledem k tomu, že se nechci opakovat a odkazuji na diskusi s Danou a také na reakce agy na tuto diskusi.

"Metafyzické je pro mne vaše propojení oné svobody s domácími porody a rozvojem kritického myšlení u člověka"

Doufám, že tuto námitku jsou učinila bezpředměnou ve výše uvedené odpovědi.

P. S. A klidně si mne dobírejte, pokud je to slušně a vtipně, oživí to diskusi a pomáhá to k nadhledu, který diskutující jen šlechtí :-)
05. 02. 2012 | 14:57

Dagmar napsal(a):

Skogen napsal pro aga 14:19

no a co. Já jim je přece neberu :)

Zdá se ovšem, že je zatraceně moc "profesionálně" potřebujete :-)
05. 02. 2012 | 15:05

Skogen napsal(a):

Dagmar,

to "určitě" ne :)
05. 02. 2012 | 15:10

Skogen napsal(a):

Platan,

jasně. Aga jistě chápe, že obojí pohlaví se mi najednou mezi nohy nevejde :)
05. 02. 2012 | 15:16

Skogen napsal(a):

Ještě pro Dagmar

na ten příspěvek výše zkusím odpovědět večer, teď jdeme s dětmi na brusle. Pokud tedy ovšem narychlo seženeme brusličky pro dceru - z těch stávajících nám nějak vyrostla :( :)
05. 02. 2012 | 15:18

aga napsal(a):

Skogen

Aga se snaží pochopit, že každé pohlaví má to své. Že by se mu taky nelíbilo, kdyby mu ženské kecaly do výkonu práv toho jeho pohlaví. A že v křečovité zaťatosti toho, jak se někteří chlapi snaží dirigovat to, jak budou ženské vykonávat práva spojená s jejich pohlavím (a to v případě porodu poměrně draze vykoupená), vidí pod nátěrem snahy o zvědečtění tohoto trapně nevědeckého procesu něco zcela jiného a daleko primitivnějšího, než je formulováno. Chlapi některých domorodých kmenů si to snaží kompenzovat tím, že pošlou rodičku na pole a svíjí se v porodních bolestech sami, to je ale příliš iracionální, takže judeokřesťanský racionalista se to snaží dostat pod kontrolu mnohem "vědečtěji" ....:))
05. 02. 2012 | 15:51

gaia napsal(a):

co chete od zdravotnictví, kde ministr slaví silvestra s lobysty, kde muž, který se za první půlu života zmohl akorát na ojetého trabanta a 3 děti, najednou, když se stane ředitelem byznys klubu záhadně zbohatne, že si dovolí vyměnit jak model auta, tak manželku, v systému, kde se chystají zákonem zlegalizovat úplatky.
Myslíte, že v národě, kde i po 100 letech co byly zakázány šlechtické tituly , oslovují snobsky ministra titulem kníže.Kde si zkrátlka potrpí na pančovinu. Myslíte, že v takovém systému, pokud bude rodit žena z plebsu, která nemá na všechny ty poplatky peníze , zároveń s jinou, která si zaplatí (5 litrů není málo, když porovnáme, kolik je u nás minimální mzda), že tedy obě pak při porodu dostanou stejnou péči? A že jediné, co je bude spojovat, že budou obě ležet v místnosti s hromadou přístrojů, které ale budou vyžadovat invazivní vyšetření?
Ta péče i přístup bude ale diametrálně odlišný.
Nebudete se divit, že v takovýchto nastavených podmínkách, kde si někdo bude připadat spíš, že překáží a je obtížný hmyz, že bude růst počet lidí, kteří se budou špitálům vyhýbat jak čert kříži?
05. 02. 2012 | 16:01

Dagmar napsal(a):

Aga

Víte, myslím, že se mnou budte souhlasit, že pokud se pokusíme na celý problém podívat prizmatem historie lidského rodu, jsou postoje mužů, včetně mužů lékařů ,docela čitelné. Žena, jejíž role v reprodukci lidského rodu je evidentnější než role muže si zasloužila, zaslouží a jistě i v budoucnu bude zasluhovat zvláštní ochranu. To respektovaly všechny varianty lidských společenství. Jenže od potřeby ochraňovat někoho je jen krok k úvaze, že ta, která je hodna ochrany je vlastně slabší, posléze i méněcená, rozumem nedostatečná, nezralá, nesvéprávná... pro další charakteristiky stačí číst svaté knihy monotematických náboženství. Ostatně v muslimských zemích takto pojatá "ochrana" našla své precizní vyjádření v právu "šária".

V naší civilizaci díky meriánskému kultu, galantnímu světu francouzské kultury v 18. století (žena byla hodna ochrany, protože stála společensky výše než muž), díky osvícenství, průmyslové revoluci, femistickému hnutí - a našlo by se toho jistě i víc - dosáhly ženy opravdu vyjímečně roznoprávného postavení s muži. Ale v tom nejzákladnějším - v oprávněné potřebě ochrany, kdy plní svoji biologickou roli, se vůči ní muži v roli ochránců stále vymezují jako vůči té méněcené, která není schopna naplnit právo svobodné volby a musí v něm být omezena.

Oba zdejší, jinak velmi kultivovaně diskutující pánové Platan a Skogen ilustrují výše popsaný mechanismus velmi názorně.
05. 02. 2012 | 17:18

aga napsal(a):

Dagmar

Zajímavý pohled na problematiku. Já to vidím trochu radikálněji, vidím tam větší vliv metafyzického boje protikladů, v němž má momentálně už pár tisíc let navrch "pozitivní", "světlý", mužský, racionální pól nad "negativním", "temným", ženským, emocionálním pólem. Osvícenství bylo jen racionalizací toho, co počalo už s nástupem monoteistických náboženství mužských bohů a s patriarchátem, a pokračovalo "hominizací" víry, společenského života a dnes de facto i vědy, ekonomiky a politky se všemi důsledky. Rovnoprávnost žen je stále ještě v mnoha ohledech spíše formální, nebo i mnohými radikálními feministickými hnutími dezinterpretována. Nerovnováha protikladů ve společnosti je neoddělitelná od nerovnovány mužského a ženského principu v každém znás, a její spíše zvyšující se míra se projevuje i ve zvyšující se agresivitě při sebeprosazování se obou pólů. "Mužská" věda zcela zavrhla svůj neoddělitelný protipól "ženskou" víru a agresivně okupovala pole, a tím znemožnila hledání a nacházení harmonie a fungující spolupráce (formální respekt k církvím, které se samy staly mocenskými organizacemi sloužícími mužskému agresivnímu principu není s mým tvrzením v rozporu - naopak).

Podle mého názoru většina zde kultivovaně, logicky a racionálně diskutujících pánů má problémy se svou Animou, což se pravidelně projevuje v diskuzích na relevantní témata.
05. 02. 2012 | 17:45

aga napsal(a):

PS Dagmar

Ono už vůbec to, že se tu celou dobu bavíme o porodu jako o záležitosti, ve které má hrát nejdůležitější roli rozum, je perverze par excellence, a doklad mého výše uvedeného tvrzení. To si jen mužský, racionální pól chce potvrdit svou svrchovanost i na tak výslovně ženském, pudovém, v pravém slova smyslu iracionálním poli, a faktická nemožnost zvítězit i na této poslední výspě ho rozpaluje do bílého žáru :)) I když pravda je, že "dobré" pokusy na tomto poli byly, zejména vypálení bab babicích ve středověku přispělo k tomu, že ženské se chudinky samy snaží rodit rozumem místo k tomu skutečně příslušnými orgány, a odtud ta spousta komplikací.
05. 02. 2012 | 18:09

Zebra napsal(a):

Skogan
Je dobré, že neútočíte, ale ptáte se. Vynasnažím se reagovat na Vaše obavy a na některé nepřesnosti.
Váš úvod
Moje reakce: každý máme svou odpovědnost, občanskou, rodičovskou, pracovní. Není úplně jasné proč se domníváte, že odpovědost někdo nemá. Nevím koho myslíte obchodníky s dešti? Změny v systému zdravotní péče jsou nutné a změny v systému porodní péče ještě víc. Porodnictví je velice zkorumpované a ženy a děti jsou v systému velice zranitelní. j
Je třeba omezit korupci a zajistit ženám a dětem bezpečí.

Je mi líto, že úroveň diskuze se snižuje. Asi má takovou úroveň jakou mají diskutující.

Ad bod 1
Ano, v Holandsku ani zdravá žena do nemocnice jít rodit nemůže, dovolí to takové, která je třeba hodně zdaleka, ale jinak jí nikdo do nemocnice nepustí, neboť každá žena má primárního poskytovatele péče a ten jí poskytne péči doma a pouze když primární poskytovatel péče určí důvody, odjede s ženou do nemocnice a tam porod dokončí bu´dto sám a nebo s pomocí sestry a někdy i lékaře nemocnice. Primárními poskytovateli péče jsou porodní asistentky, jen v malé míře praktičtí lékaři.
Ad bod 2
Ano odpovědnost porodní asistentky je jiná než odpovědnost lékaře. Jsou to dvě autonomní profese, které spolu úzce spolupracují. Porodní asistentka má definicí vymezené pole působnosti. Její vzdělání ji určuje rozsah odpovědnosti. Poku se porod nevyvijí normálně, je právě odpovědnost porodní asistentky vyšší péči zajistit. V Holandsku to není žádný problém, zhruba 2/3 žen jsou během porodu převezeny. Porod se dokončí v porodnici a po porodu, když je to možné, zase hned žena odjede domů. Zhruba po třech dnech odcházejí ženy pouze po operativních porodech. Těch je v holandsku v porovnání s okolními zeměmi výrazně méně, ale i tam počet císařských řezů stoupá.
Porodní asistentky nesuplují péči v nemocnici, poskytují péči primární. V Holandsku se daří udržet porod ve vnímání lidí jako normální děj, který je někdy lepší přesunou do nemocnice, právě tehdy, když i jen hrozí, že normálním nebude. Ženy to nestojí vůbec nic, neboť tato péče je hrazena z veřejného zdravotního pojištění a společnost to stojí méně, neboť porodní asistentky pracující v terénu jsou rozhodně levnější než péče v porodnici. Ženy v Holandsku mají ještě po porodu nárok na péči porodní sestry, která jim zhruba týden, den co den vaří, nakupuje, pere. Prostě dělá co je potřeba, aby žena měla klid ne kojení. Porodní asistentky chodí za ženami každý den i po porodu, tak dlouho jak je potřeba. Pak přijdou ještě na kontrolu po šestinedělí.
Podobná péče je například na Novém Zélandu, Tam je zdravotní systém hrazen z daní. A u lékaře se běžně připlácí. Ne tak u porodní asistentky, ta je pro každou ženu a to pro tu ženu ZADARMO.
05. 02. 2012 | 18:11

Zebra napsal(a):

Nezapomeňte že porodní péče není zajištěná na celém světě. Zhruba dvě třetiny žen přivádí dítě na svět úplně bez pomoci, i bez porodní asistentky. Takže to jen koriguji Váš názor, že jen v Holandsku se rodí doma ve vyšším procentu než 3.
Ve všech okolních státech vyjma Slovenska jé péče během porodu doma hrazena ze systému zdravotního pojištění, Takže nejen v Rakousku a Německu, ale i Polsku. Ženy si tam tedy porodní asistentky neplatí přímo, ale jejich péče je hrazena pojiťovnami. Navíc Německo oplývá porodními domy a Rakousko jich má taky několik. Tam taky pracují jen porodní asistentky.
Ad 3
Myslím že zavírání porodnic plánuje ministerstvo zdravotnictví navzdory přání rodičů, porodních asistentek i lékařů, navzdory místním politikům. Z mého pohledu je to naprosto nesprávné opatření, které péči ve svém důsledku zhorší. Kumulace žen a dětí a uplatňování zastaralých porodních postupů povede ještě k zhoršení počtu SC. V tomto myslím, že nás nezachrání ani Vaše hotelové pokoje. S těmi bych se opravdu nerada setkala. To je takový americký model, včetně těch smluvních lékařů.

Ještě mám takový dojem, že vy si porod bez porodnice prostě spíš jen nedokážete představit a znepokojuje Vás to, že by žena mohla rodit bez lékaře.

Doporučuji využít you tube a zadat si normální porod, nebo homebirth, možná že Vám videa pomůžou pochopit porod lépe.

Opět dodávám, že nemocnice jsou nezastupitelné a nejlepší místo pro porod nemocné ženy, nemocného dítěte, pro porod předčasný a jakkoliv komplikovaný. Domov je ideální místo pro normální porod.
A to i v České republice, jakkoliv dlouho a zmateně se vymotává z totalitní péče.
Zdravotnictví je velká příležitost pro tunelování a korupci. Je to sociálněpatologické prostředí. Ale o to by bylo už opakování již řečeného.
05. 02. 2012 | 18:12

aga napsal(a):

A PPS pro Občana, Platana atd.

Je pravda, že dříve při domácích porodech umíralo daleko více žen a dětí. Je ovšem otazné, co je z určtého úhlu pohledu "racionálního" na tom, že je nás dnes 7 miliard, brzo nás bude 10, a ta samá věda, která to dotáhla i v porodnictví tak daleko, teď některými svými zástupci vážně uvažuje o tom, jak ten počet co nejvědečtěji a nejaseptičtěji zredukovat na pro planetu (a pro elity) únosnou míru. Jo, je to ta samá věda, jejíž nosný ethos je ten, že člověk je jen nahá opice a evolučně vyhrává ten nejsilnější (i prostřednictvím úmrtí slabých kusů při porodech).
05. 02. 2012 | 18:21

Fialenka napsal(a):

ago,
já bych rozhodně zachraňovala i ty slabé kusy.

Na to Občanovo a Platonovo, že dříve při domácích porodech umíralo daleko více žen a dětí, bych odpověděla něco jiného.

Za prvé: Důležité je, proč umíraly a zda jsou ty příčiny i nyní.

Za druné: „Plánovaný domácí porod je stejně bezpečný jako porod v porodnici“. „To je hlavní závěr studie švýcarské společnosti Nationalfond, která byla z veřejněna v prosinci r. 1993.“

„Rozsáhlá kanadská studie na univerzitě v kanadském Vancouveru vedená doktorkou medicíny Patricií Janssen prokázala, že plánované porody doma vedené registrovanou porodní asistentkou jsou stejně bezpečné, jako porody v nemocnici. Zdroj: Vancouver Sun, September 1, 2009 (Home births with midwife safe, study finds)“
05. 02. 2012 | 19:50

aga napsal(a):

Fialenka

Můj příspěvek byl spíše o tom, jak je obtížné posoudit, co je to "racionální" jednání. Chladně logicky je při současném počtu obyvatel Země zachraňování "slabých kusů" neracionální. Navíc, zachraňujeme jen "svoje" slabé kusy, pokud umírají kousek dál od našeho prahu, je to celé naší slavné vědě celkem jedno.
05. 02. 2012 | 20:07

Fialenka napsal(a):

Oprava, správně má být Platanovo místo Platonovo.

A upřesnění. Napsala jsem reakci agovi na jeho PPS Občanovi a Platanovi. Tedy ne že to o těch ženách a dětech tvrdili Občan a Platan. Nevím totiž jestli to tvrdili, protože jsem nečetla celou diskuzi.

A taky jsem chtěla napsat co nám kdysi říkala učitelka na střední: Hon na čarodějnice začal prohlášením církevního funkcionáře, že "nejvíce církvi škodí porodní báby". Na ně se církev zaměřila nejdříve.
05. 02. 2012 | 20:14

Platan napsal(a):

Fialenka

Velmi přínosný příspěvek do diskuse... Pro rozhodování o tak závažné věci (já o tom naštěstí rozhodovat nemusím :-), by to ale chtělo ještě potvrdit několika dalšími nezávislými studiemi.
A pro nás by také bylo zajímavé, seznámit se výsledky studie podrobněji. Mě tam např. zaujalo sdělení, že asi 20% původně plánovaných "domácích porodů" končí v nemocnici. To není zrovna málo, když uvážíme, že se zřejmě jedná o 20% ze skupiny "nerizikových" těhotenství, protože u těch "rizikových" se s domácím porodem asi vůbec nepočítá.

"About 20 per cent of planned home births are diverted to hospitals for reasons such as pain relief during long labours or complications."

http://www.canada.com/vancouversun/news/westcoastnews/story.html?id=3f456f46-09bc-489d-be8a-65e534d390bd
05. 02. 2012 | 20:23

Fialenka napsal(a):

aga,

posoudit co je racionální je opravdu obtížné. Tady je to perfektně řečeno:
"Vy bohužel nejste schopen nebo ochoten uvědomit si, že "racionalita" čehokoliv je dána pouze vaším osobním emocionálním vztahem k té věci."
05. 02. 2012 | 20:31

Platan napsal(a):

Fialenka

Pardon, vy vlastně uvádíte hned 2 studie... No dobrá, přihořívá...! :-) Ale co takhle nějaká metastudie, která by shrnovala výsledky více výzkumů, by nebyla...? Možná zkusím sám pohledat.
Tady je ta švýcarská, ale v němčině si v tom moc nepočtu... :-(

http://www.geburtsstaette.ch/sicher.drucken.html
05. 02. 2012 | 20:40

Platan napsal(a):

Fialenka napsal(a):
aga,

posoudit co je racionální je opravdu obtížné. Tady je to perfektně řečeno:
"Vy bohužel nejste schopen nebo ochoten uvědomit si, že "racionalita" čehokoliv je dána pouze vaším osobním emocionálním vztahem k té věci."

Ale Fialenko, to je hloupost... Racionalita či neracionalita čehokoliv je dána TAKÉ(!!!) tím, nakolik mé znalosti o dané věci odpovídají objektivní realitě. Např. můj vztah k hromosvodu není dán pouze mým strachem z požáru, ale též mou znalostí o tom, že hromosvod prostě funguje.
Kdyby tomu tak nebylo, byli bychom všichni stejné hysterky (či hysterici :-) to by byl veliký průůůůů... :-)
05. 02. 2012 | 20:53

Skogen napsal(a):

zabra

děkuji za pochvalu ;)

S prvním odstavcem nemohu než souhlasit. V každém případě jsem zastáncem dalšího zkvalitňování podmínek pro rodičky v rámci stávajících zdravotnických zařízeních. V tomto duchu je třeba říci, že za posledních dvacet let se poměry v českých porodnicích značně změnily a ti, kteří posuzují stávající realitu podle reality někdejší už opravdu nevědí, o čem hovoří...

Co se týče systémových změn, kam zrovnoprávnění domácích porodů nepochybně patří, v našem reformním prostředí se odpovědnost obecně zcela vypouští ze zřetele, což je zejména v poslední době jasně vidět na sociálním zabezpečení, školství a penzijní reformě. Poslední má mimochodem mnohé shodné rysy s reformou zdravotnictví. Nemá smysl bavit se o ideálních modelech fungujících v ideálních podmínkách. Vždy je nezbytné věc posuzovat v celkovém kontextu a za reálných okolností. Pro mne je naprosto nepřijatelné diskutovat nějaké systémové změny bez analýzy všech dopadů.

Říkáte, že porodnice se budou rušit bez ohledu na domácí porody. Nemáte pravdu. Samozřejmě je možné, že zřizovatelé půjdou na maximum možných úspor, nicméně velice pochybuji, že by si bez zásadních změn legislativy mohli dovolit vršit na sebe jednu žalobu za druhou.

Zmínku o dvou třetinách žen rodících bez pomoci považuji z vaší strany v lepším případě za pokus o černý humor. Ovšem, nedefinoval jsem, že Českou republiku ještě stále řadím mezi vyspělé země a proto ji také s vyspělými zeměmi srovnávám. Tvrdíte, že porodní asistentky a "domácí lékaři" (snad praktici bez atestace z porodnictví?) budou levnější než v současném modelu. To by ovšem chtělo podpořit nějakými studiemi, analýzami... Co se týče holandského modelu, tamní systém veřejného zdravotního pojištění není žádný zázrak a náklady na jeho provoz od zavedení každoročně rostou. Navíc má své problémy, z nichž mimo růst nákladů ze strany státu (systému veřejného pojištění) je jedním z hlavních růst neplatičů. Rozhodně je možno ušetřit na fixních nákladech. Porod v domácích podmínkách znamená haldu špinavého prádla, stravu a další v režii rodičky, pokud tedy i toto nespadá do úhrady z veřejného pojištění...

Co se týče srovnání se zahraničím, zde potvrzujete, co jsem sám napsal. Ale mou zmínku o "hotelovém zdravotnictví", jste asi nečetla pozorně, anebo mě nepochopila (dost možná, protože už toto téma bylo diskutováno nesčetněkrát, se už sám vyjadřuji zkratkovitě). Já rozhodně tento způsob fungování zdravotnických zařízení nepovažuji za inspirativní. Vaše "porodní domy" se mu ovšem blíží.

Doporučení videa z YouTube - děkuji, netřeba, u porodů jsem byl přítomen. Jednu věc považuji ve vztahu rodičky k porodnímu procesu za zcela klíčovou - změnu rozhodnutí rodičky v závislosti na změně podmínek a okolností. S tím, jak se porod v čase stává nevyhnutelnou a v zásadě nekontrolovatelnou záležitostí, řada rodiček ztrácí srdnaté odhodlání a je ochotna podstoupit i jakési to nepohodlí a osobní omezení výměnou za maximalizaci bezpečí a jistot. Například i ve zmiňovaném Holandsku rozhodnutí rodit doma náhle mění až 40% rodiček. Proč? Malichernosti ustupují zásadnějším věcem. Totiž zprvu si lze lecos zidealizovat, zromantizovat, ale i zracionalizovat. Vždy si vzpomenu na jinak rozumně znějící příspěvek jisté mladé dámy, která byla přesvědčena o tom, že nejlepší metodou porodu je poloha v dřepu s vlastnoručním chytáním dítěte do rukou...

Co je to "normální porod"? Fyziologický porod hodnocen takto post factum? Anebo odhad pracující statisticky s jakou pravděpodobností? Ono totiž, pokud v téměř třetině případů dochází k převozu rodičky do porodnického zařízení s ohledem na výskyt komplikací, je každý třetí realizovaný domácí porod zvýšením rizika pro rodičku i pro dítě a znovu podotýkám, že se jedná o část rodiček, u nichž byl předpoklad pro plně fyziologický porod...
05. 02. 2012 | 21:17

Skogen napsal(a):

...Pro mne je primární zlepšování podmínek v porodnicích, tak, aby si žena mohla zvolit relativně pohodlný způsob porodu a měla možnost informovaně rozhodnout o procedurách, které nejsou nezbytné. Možnost přítomnosti partnera u porodu by měla být samozřejmostí a měla by existovat automatická možnost mít při sobě namísto partnera i jinou blízkou osobu.

Domácí porody nepokládám za ideální řešení a s ohledem na to, že ve vyspělých zemích, kde k tomu ženy nejsou motivovány systémově, zájem o domácí porody nepřekračuje oněch marginálních několik málo procent, vlastně domácí porody nepovažuji ani za nikterak významné téma. S jedinou výjimkou - rizika, že určité zájmové kruhy mají v úmyslu systémově ovlivnit počet domácích porodů k hodnotám někde na úrovni onoho výjimečného Holandska.
05. 02. 2012 | 21:17

Dagmar napsal(a):

aga

Milý kolego, C.G.J. nám tady na té diskusi asi moc nepomůže. Už tak máme problémy s racionalitou a iracionalitou jako kontinuálními psychickými procesy a jejich neoddělitelností v reálných projevech lidského konání. Představte si do toho ještě komplikace s archetypálním nevědomím :-)
Jistě se mnou budete souhlasit, že v poctivé diskusi je radno volit argumenty, které jsou pro oponenta relevantní.

I když je diskuse o domácích versus institucionálních porodech jistě oprávněná, nemohu se zbavit dojmu, že se prostě míjí s reálnou možností, jak problém vyřešit. Co takhle zpět k problému svodného nároku ženy sama zvolit, kde bude rodit?
05. 02. 2012 | 21:20

Platan napsal(a):

Ještě jedna drobná poznámka k jedné "technikálii" z blogu...
Paní Mihovičová, pokud vám bzučí zářivky, nemusíte na to hned volat mnichy. Stačí vyměnit tlumivky, na které jsou zářivky připojeny (nebzučí totiž zářivky, ale právě nekvalitní tlumivky)...:-)
05. 02. 2012 | 21:25

Platan napsal(a):

Dagmar

Opět děkuji za povzbuzení. :-)
Vámi citovaný agův (či jak to skloňovat) výrok jsem již okomentoval ve své odpovědi Fialence 05. 02. 2012 | 20:53
05. 02. 2012 | 21:36

Skogen napsal(a):

Dagmar

ano, souhlasím, že s klientem (pacienty už nemáme ;) je do jisté míry zacházeno jako s objekty než se subjekty. Ono to má mnohý důvod, z nichž jedním je i zvýšená senzitivita "klienta" ;) k podobnému jednání a dalším je každodenní rutina personálu, který po sto tisící první provádí tutéž věc a tudíž ji pokládá za úplně normální a běžnou. Lecos lze dále zlepšovat. Existuje ovšem zásadní otázka, co je podstatnější. Jestli domácká atmosféra, anebo zázemí a erudice personálu. Moje žena třeba tvrdí, že by pocit jistoty a bezpečí nikdy nevyměnila za jakési pseudovýhody domácího porodu.

Pokud jde o tu informovanost, ne vždy je na řeči dost času. Uznávám, že klábosení na dané téma s asistentkou může být pro některou budoucí maminku milá kratochvíle, ale stejnou funkci zastane i rozumnější kamarádka ;) Nakonec to dopadá stejně. Rodička poslouchá pokyny asistentky, jen má pocit, že je s ní zacházeno "lidštěji", když prve toho klábosení bylo víc... Ne každý je ovšem tolik pocitově zaměřen... ;)
05. 02. 2012 | 21:40

Přidat komentář

Tento článek byl uzavřen. Už není možné k němu přidávat komentáře ani hlasovat

Blogeři abecedně

A Almer Tomáš · Atapana Mnislav Zelený B Balabán Miloš · Bartoš Ivan · Bartošová Ela · Bečková Kateřina · Bělobrádek Pavel · Benda Jan · Beránek Jan · Berwid-Buquoy Jan · Bielinová Petra · Bína Jiří · Bízková Rut · Bobek Miroslav · Boučková Tereza · Brenna Yngvar · Bureš Radim Č Černoušek Štěpán · Čipera Erik · Čtenářův blog D David Jiří · Dienstbier Jiří · Dolejš Jiří · Drobek Aleš · Dudák Vladislav · Duka Dominik · Duong Nguyen Thi Thuy · Dvořáková Vladimíra F Farský Jan · Fendrych Martin · Feri Dominik · Fiala Petr G Gálik Stanislav · Gazdík Petr H Hamáček Jan · Hampl Václav · Hamplová Jana · Hasenkopf Pavel · Havel Petr · Heger Leoš · Heller Šimon · Herman Daniel · Hilšer Marek · Hlaváček Petr · Hlubučková Andrea · Hnízdil Jan · Hokovský Radko · Holomek Karel · Honzák Radkin · Horký Petr · Hořejš Nikola · Hořejší Václav · Hradilková Jana · Hrstka Filip · Hubinger Václav · Hudeček Tomáš · Hülle Tomáš · Hvížďala Karel CH Chmelař Aleš · Chromý Heřman · Chýla Jiří J Janeček Karel · Janeček Vít · Janečková Tereza · Janyška Petr · Jarolímek Martin · Jašurek Miroslav · Jourová Věra · Just Jiří · Just Vladimír K Kania Ondřej · Karfík Filip · Kislingerová Eva · Klan Petr · Klepárník  Vít · Klíma Vít · Klimeš David · Kolínská Petra · Komárek Michal · Kopecký Pavel · Kostkan Tomáš · Kostlán František · Kotišová Miluš · Koudelka Zdeněk · Kozák Kryštof · Krafl Martin · Králíková Eva · Krása Václav · Kraus Ivan · Krištof Roman · Kroppová Alexandra · Křeček Stanislav · Kubr Milan · Kučera Vladimír · Kuchař Jaroslav · Kuras Benjamin · Kutílek Petr · Kužílek Oldřich · Kyselý Ondřej L Lalák Adam · Laně Tomáš · Líbal Vladimír · Linhart Zbyněk · Lipavský Jan · Lipold Jan · Lomová Olga M Mahdalová Eva · Marksová-Tominová Michaela · Mašát Martin · Metelka Ladislav · Mihovičová Jana · Michálek Libor · Miller Robert · Minařík Petr · Müller Zdeněk · Münich Daniel N Němec Václav O Očko Petr · Oláh Michal · Ondráčková Radka · Outlý Jan P Pačes Václav · Palik Michal · Paroubek Jiří · Passerin Johana · Payne Jan · Payne Petr Pazdera · Pehe Jiří · Pelda Zdeněk · Penc Stanislav · Petrák Milán · Pikora Vladimír · Pixová Michaela · Pohled zblízka · Pražskej blog · Prouza Tomáš · Přibyl Stanislav R Rabas Přemysl · Rajmon David · Rath David · Redakce Aktuálně.cz  · Ripka Štěpán · Robejšek Petr · Rychlík Jan Ř Říha Miloš · Řízek Tomáš S Sedlák Martin · Seitlová Jitka · Schwarzenberg Karel · Skořepa Michal · Skuhrovec Jiří · Sláma Bohumil · Slimáková Margit · Sobotka Bohuslav · Sobotka Daniel · Sokačová Linda · Sportbar · Stanoev Martin · Stehlík Michal · Stehlíková Džamila · Stejskal Libor · Stránský Martin Jan · Svoboda Cyril · Svoboda Jiří · Svoboda Pavel · Syrovátka Jonáš Š Šefrnová Tereza · Šilerová Jana · Šimáček Martin · Šimková Karolína · Škop Michal · Šlechtová Karla · Šmíd Milan · Šoltés Michal · Špok Dalibor · Štádler Petr · Šteffl Ondřej · Štěch Milan · Štern Ivan · Štern Jan · Štrobl Daniel · Šumbera Filip · Švejnar Jan T Telička Pavel · Tolasz Radim · Tománek Jan · Tomášek Pavel · Tomčiak Boris · Tomský Alexander · Tožička Tomáš · Turek Jan · Tvrdoň Jan U Uhl Petr · Urban Jan V Vaculík Jan · Vácha Marek · Valdrová Jana · Vendlová Veronika · Veselý Martin · Vhrsti · Vileta Petr · Vlach Robert · Vodrážka Mirek W Wagenknecht Lukáš · Wheeler Adrian · Wichterle Kamil · Witassek Libor · Wollner Marek Z Zahumenský David · Zaorálek Lubomír · Závodský Ondřej · Zelený Milan · Zeman Václav · Zlatuška Jiří · Znoj Milan Ž Žák Miroslav · Žák Václav Ostatní Dlouhodobě neaktivní blogy