Dinosauři vydali prohlášení

09. 03. 2012 | 15:16
Přečteno 8586 krát
Dinosauři z České lékařské komory se sešli a vydali prohlášení k domácím porodům. Nemusel by se něj stydět žádný totalitní ideologický vůdce. Celé prohlášení je tak účelové, že se mi to ani nechce podrobně rozebírat.

V zásadě se jedná o tvrdý mocenský boj proti domácímu porodu, ale v podtextu je cítit i výrazný odpor k jakémukoliv jinému než lékařskému způsobu příchodu na svět. „Vědecká rada jednohlasně schválila stanovisko, že plánovaný porod doma je non lege artis, tedy v rozporu se současnými poznatky vědy, protože není možné předvídat komplikace,“ oznámil prezident České lékařské komory Milan Kubek. Celé prohlášení si můžete poslechnout zde. Doktor Kubek v něm mimo jiné nazývá ženy, které se plně nepodvolí českému porodnickému systému, fanatičkami. Ještě že po perlách, které pronáší naše lékařská „elita“, mluví velmi rozumně redaktorka Respektu Hana Čápová.

Co řekne doktor, jako by bylo svaté. Je jedno, že je to naprostá lež. Stačí lékařský titul a mnoha lidem jako by se v mozku vypnulo centrum samostatného myšlení. Odcituji zde tedy část prohlášení britských lékařů k domácímu porodu, aby měla česká veřejnost srovnání.

„Královská akademie porodních asistentek a Královská akademie porodníků a gynekologů podporuje domácí porody žen s nekomplikovaným těhotenství. Není důvod, proč by domácí porod, který může přinést ženám i jejich rodinám značné benefity, neměl být dostupný rodičkám s nízkým rizikem komplikací. Existuje dostatečné množství důkazů dokládajících, že porod doma zvyšuje ženinu spokojenost a je bezpečný, což má důsledky jak na zdraví ženy, tak na zdraví jejího dítěte. „ Celý text prohlášení najdete na stránkách britské Královské akademie gynekologů a porodníků zde.

Nějak se nám ta prohlášení rozcházejí. Skoro bych řekla radikálně. Věda se bohužel v ústech českých lékařů stává velmi ohebným pojmem, který slouží jen a pouze k naplnění mocenských zájmů. Výzkumů, které dokládají, že domácí porod je pro zdravou ženu stejně bezpečný jako porod v porodnici, je dost. Kdyby se tedy prohlášení českých doktorů drželo skutečně poznatků moderní vědy, muselo by vypadat podobně jako prohlášení lékařů britských.

Tímto se dnes s vámi loučím a srdečně zdravím celý Jurský park z České gynekologicko-porodnické společnosti i z vedení České lékařské komory a těším se na další hrubě tendenční prohlášení.

P. S.
Nezdá se vám, že nazývám lékaře dinosaury? Mně se taky nezdá, že lékaři nazývají ženy, které se odmítají podvolit oficiálnímu dehumanizovanému, leč nejmodernějšími léky a přístroji vybavenému porodnickému systému, fanatičkami.

Komentáře

Aktuálně.cz má zájem poskytovat prostor jen pro korektní a slušně vedenou debatu. Tím, že zde publikujete svůj příspěvek, se zároveň zavazujete dodržovat Kodex diskutujících. Pokud Váš text obsahuje hrubé urážky, vulgarismy, spamy, hanlivá komolení jmen, vzbuzuje podezření z porušení zákona, je celý napsán velkými písmeny či jinak odporuje zdejším pravidlům, vystavujete se riziku, že jej editor smaže.
Přejeme Vám zajímavou a inspirativní výměnu názorů.
Libor Stejskal, editor blogů (blogy@aktualne.cz)

zpráva z tisku napsal(a):

1.únor 2012
Propagátorka domácích porodů zemřela při porodu
Australanka Caroline Lovellová, propagátorka porodů v domácím prostředí, zemřela při porodu ve svém domě na předměstí Melbourne. Píše to deník The Age.

Šestatřicetileté Lovellové se minulý týden při porodu zastavilo srdce. Porodní asistentka zavolala sanitku, která ji převezla do nemocnice. Avšak lékaři už pacientku nedokázali oživit.

Druhá dcera Lovellové Zahra porod přežila.

Lovellová už několik let žádala, aby ministerstvo zdravotnictví podpořilo porody v domácím prostředí a poskytlo ženám bezplatně porodní asistentku. Ministerstvo to odmítalo. Australanky si tak zdravotnice při domácím porodu musely platit samy - stejně jako Lovellová.

Lovellovou v kampani podporoval její manžel Nick.

Porod v domě Lovellových natáčel kameraman. Záběry měly být použity do instruktážního filmu o domácích porodech.
09. 03. 2012 | 15:37

Skogen napsal(a):

Perinatální úmrtnost (2009):

Velká Británie: 7,6
Česká republika: 3,6

My zíráme, vy zíráte, rozdíl jasně vidíte. Z reklamního sloganu byste to mohla pochopit.
09. 03. 2012 | 15:37

Fialenka napsal(a):

Ze statistik plánovaných domácích porodů, které jsou vypracovávané v zemích západní Evropy, USA a Kanady, jednoznačně vyplývá, že porod v domácnosti je pro nízkorizikovou rodičku stejně bezpečný jako porod v nemocnici (u nás se zatím žádné takové statistiky nevedou). Z veřejně dostupných zdrojů rovněž vyplývá, že i v zemích, ve kterých je podíl domácích porodů vyšší než v ČR (např. Švédsko se svými 3% oproti okolo 1% u nás), je celková novorozenecká úmrtnost dokonce nižší než u nás.
09. 03. 2012 | 15:44

český maloměšťák napsal(a):

Autorce doporučuji tuto literaturu :

http://www.sysifos.cz/index.php?id=vypis&sec=1275501793

A zamyslet se nad tím, jestli rozdíl mezi Kádevítkostánem Klausoidním a UK je jen v geografické poloze.
--------------------------------------------------------------------------
" Dva popisy jsou vždy více jak jeden"

Ovšem koktejl kategorií logických pojmů /například pomocí propagandistického triku - falešné dilema či falešnné analogie/ není dvojím popisem.
Velmi často je takový koktejl míchán v kancelářích reklamních agentur.
Ale nejen tam - i zde je mnoho /všeho/ schopných barmanů.
09. 03. 2012 | 15:46

Pavel napsal(a):

Skogene,
víte co je to demagogie ?
09. 03. 2012 | 15:50

Baba Jaga napsal(a):

Milá autorko,
napište nám pro změnu třeba o homeopatii, jestli už máte něco nastudováno. I když diskuse k domácím porodům asi bude četnější, byť se opakuje.
Máte na lékaře hodně spadeno... Jak nejdále od porodnice byste byla ochotna v domácnosti rodit Vy? Aby měly všechny ženy stejnou šanci.
09. 03. 2012 | 15:54

sasa napsal(a):

Pavel: Proc zastanci domacich porodu neformuluji konkretni pozadavky na zdravotnicky system. Proc porad pisi obecne. At konkretne napisi, co chteji?
09. 03. 2012 | 15:58

:-) napsal(a):

já myslím,že od těchto lidí jaksi nelze očekávat jiné stanovisko než uvedené výše. Je na nás ženách,abychom si prosadily možnosti a alternativy,o které stojíme.Věřím,že se to podaří. Možnost rodit doma či v porodních domech je naprosto legitimní . To, zda ji žena využije, nebo ne, je čistě její soukromá věc. Vše má svá pro a proti,zde neexistuje bílá a černá, můžeme se tu do krve dohadovat o tom,proč doma ano nebo proč porodnice - o to tady nejde. Jde o možnosti,které můžeme nebo nemusíme využívat. Nechápu ty vzbouřené emoce kolem toho. Myslím,že by porodní domy mohly fungovat jako páka na porodnice ve smyslu zlepšování služeb. A porody doma by dle mého zůstaly spíše marginální volbou.
09. 03. 2012 | 15:58

Čochtan napsal(a):

Roďte si baby kde chcete. Třeba na poli jako ve středověku.
Jedno ale nemůžete oddiskutovat. V porodnici je mnohem menší risiko.
09. 03. 2012 | 16:00

Skogen napsal(a):

Fialenka,

se systémem nemocniční péče v USA bych vůbec nezkoušel polemizovat, tamní nemocnice fungují úplně jinak než ty naše. Nemocnice je v podstatě "hotel", kam SMLUVNÍ lékaři ve své pracovní době DOCHÁZÍ provádět vyšetření a výkony. To je s naší praxí, kde je v nemocnicích nepřetržitě k dispozici lékařský tým, nesrovnatelné.

Prestižní vědecký časopis Lancet zveřejnil závěry studie na základě vyhodnocení 500 000 porodů z USA, Kanady, Švýcarska, Austrálie a Nizozemí. Výsledkem je konstatování, že z hlediska ženy není domácí porod rizikovější, je však až trojnásobně (!) rizikový pro dítě. Hlavní příčinou vyšší úmrtnosti novorozenců při domácích porodech jsou problémy s dýcháním a špatné pokusy o resuscitaci. Citace (Lancet): „Jde o dva faktory spojené s nedostatečnou praxí porodních asistentek a nedostatečným vybavením ve srovnání s nemocnicemi.", konec citace.
09. 03. 2012 | 16:09

Irena napsal(a):

Milá Jano Mihovičová,
nedávno se vrátili naši přátele z několikaletého pobytu v GB. Celkem byli spokojeni a vraceli se z jediného důvodu. Chtěli si pořídit miminko. Ale ne tam. Úroveň a dostupnost zdravotní péče je "stále ještě" u nás nesrovnatelně lepší. Samozřejmě, že v GB budou podporovat domácí porody - vždyť peníze jsou až na prvním místě.
Víte, já v žádném případě nejsem pro zákaz domácích porodů. Ať si každá žena rodí tam, kde sama uzná za vhodné. Tak je to správně. Problém je v tom, že domácí rodičky chtějí mít zajištěný veškerý "komfort", tak jako kdyby rodily v němocnici. Zajištěnou porodní asistentku, pokud ji neseženou samy - samozřejmě nejlépe ze zdravotního pojištění. Sanitku v případě komplikací - taktéž ze zdravotního pojištění. Zodpovědnost za případné maléry - na zasahujícím lékaři. Tak s tím prostě nemohu souhlasit. Shrnuto a podtrženo - domácí porod je nadstandard, takže za vlastní a druhou stranou svobody je zodpovědnost - takže na vás. Jak jednoduché!
Co se týká onoho "nediplomatického" označení, tak já to vidím asi takhle: Já bych nikdy, opakuji nikdy, neriskovala zdraví svého děťátka při domácím porodu, byť by pravděpodobnost nějakých komplikací byla zlomek promile. ZA TO MI TO PROSTĚ NESTOJÍ!!!
09. 03. 2012 | 16:10

Skogen napsal(a):

Pavel,

o odbočku nemám zájem :) Máš-li něco k věci, sem s tím.
09. 03. 2012 | 16:10

Béda napsal(a):

Já tomu nerozumím. Proč některé rodičky ze smíšených manželství (matka je Češka) jezdí rodit ze západu (i z USA) do Čech a nerodí v nové vlasti, případně ve svém obydlí?

Jak to že to není naopak?
09. 03. 2012 | 16:16

Skogen napsal(a):

Béda,

že by ještě nečetly (ty ženy) Mihovičovou ;)?
09. 03. 2012 | 16:18

Fialenka napsal(a):

Paní Mihovičová, děkuju za článek.

Vědecký a logický závěr z těch dat co jsem nahoře napsala je podle mě to, že domácí porody jsou OK a nemají se zakazovat. Vzhledem k tomu si myslím, že se tyranosauři nemohli řídit rozumem ani vědeckými poznatky. Tedy pokud jim šlo o dobro žen a dětí.

http://www.tyden.cz/rubriky/domaci/soud-nebyl-nestranny-rika-advokatka-porodni-asistentky_212902.html
09. 03. 2012 | 16:20

Luba napsal(a):

Paní Mihovičová,
máte pravdu. Naši lékaři nejsou vychováváni k tomu, aby ctili autonomii pacienta/klienta. Lépe řečeno - lékařskou etiku jako předmět absolvují, ale tradice je nutí k něčemu jinému.

Další věc je, že medicína řeší primárně patologické stavy, a tak i na v podstatě fyziologický proces, jakým je porod dítěte, pohlíží jako na záležitost, která se může zle zvrtnout. Předběžná opatrnost je na místě.

Lékaři mohou jen radit, poučovat, nikoli své pacienty řídit. Ženy jsou svéprávné bytosti, které se mají samy rozhodnout, co je pro ně nejlepší. A zdravotníci je mají seznámit s riziky, které jejich rozhodnutí obnáší. A připravit systém péče tak, aby byl schopen tato rizika co možná nejlépe eliminovat.

Pokud by dr. Kubek přiznal, že systém zatím není schopen poptávku žen po domácích porodech bezpečně zajistit, bylo by to poctivé. Ale útočit na ženy, požadující alternativu k porodům vedeným oficiálními "biomedicinmany", a označovat je za "fanatičky", je naprosto nepřípusté!

P.S.: Kdo chce mít svobodu v rozhodování, musí s ní převzít i odpovědnost za své rozhodnutí. "Informed consent" by měl zajistit, aby lékař nebyl vláčen po soudech s tím, že díky respektování přání rodičky "zabil" ji nebo novorozeně.
09. 03. 2012 | 16:21

Fialenka napsal(a):

Ale Čochtane,

„….V porodnici je mnohem menší risiko“…

vždyť uvedené výzkumy dokládají, že porody doma a v nemocnici jsou stejně bezpečné.
09. 03. 2012 | 16:22

Béda napsal(a):

Jsem pro demokracii. Chce li žena rodit doma, má mít toto právo.

PS: osobně bych své manželce nikdy nic podobného nedoporučil. Již s ohledem na možnosti nemocnice - materiální, personální, inkubátor, laboratoře...
09. 03. 2012 | 16:26

Fialenka napsal(a):

Skogene,

nevynechal jste náhodou něco? Netýká se to zvýšené riziko jen prvorodiček? Je-li to tak, tak předpokládám, že porodní asistentky prvorodičkám domácí porod nedoporučí.
09. 03. 2012 | 16:26

Šašek z Jiíhlavy napsal(a):

Tomu nerozumím a také se do této debaty nepletu. Jen nechápu člověka, který vystuduje filosofickou fakultu a pak po léta působí v něčem tak odporném a nemravném, jako je reklamní byznys.
Z tohoto pohledu jsou mi názory této dámy na cokoliv krajně podezřelé.
09. 03. 2012 | 16:28

Skogen napsal(a):

Fialenka,

ano, jedná se o prvorodičky. A teď se zase vy hezky opravte ve své replice na Lubu. Že se jedná o shodné riziko pro rodičky, ale nikoliv pro novorozence. Děkuji.

P.S.: Sarkastická poznámka - jestliže se k tomu tedy slečna Mihovičová vůbec někdy dostane, dle vaší reakce předpokládám, že by té porodnici stejně neušla...
09. 03. 2012 | 16:34

janamihovicova napsal(a):

Skogene, tuhle studii metodologicky rozcupovali sami lékaři. Bohužel, citovala ji všechna média, ale to, že byla nakonec jako metodologický brak zcela schozena ze stolu, už se v žádných médiích kromě vysoce odborných neobjevilo. Jednalo se o metaanalýzu, do které byla například vložena studie, která nerozlišovala mezi plánovaným domácím a neplánovaným domácím porodem. Studie jsou jedním z nejpoužívanějších nástrojů PR třeba při prodeji potravin či léků. Vůbec bych se nedivila, kdyby se jednalo o studii "na zakázku".
09. 03. 2012 | 16:35

vasja napsal(a):

Proč né právo na domácího slepáka?
09. 03. 2012 | 16:37

Skogen napsal(a):

Jana Mihovičová

kteroukoliv studii z porodnictví lze metodologicky "rozcupovat", protože náš zdravotní systém se výrazně odlišuje od systémů zahraničních, zejména těch s tradičními komerčními prvky, přičemž srovnávací studie a tedy ani data pochopitelně nejsou.

Zbývá nám jediné vcelku objektivní srovnání a tím je perinatální a neonatální dětská úmrtnost, i když i tam je třeba korekcí. Kdyby tento ukazatel vycházel v neprospěch našeho porodnictví, souhlasil bych, že něco je špatně.
09. 03. 2012 | 16:45

Béda napsal(a):

p. Mihovičová,

nebylo by namístě raději vyjmenovat pozitiva a negativa té které formy porodu? Co získá rodička v případě porodu doma a v nemocnici a co tím ztrácí?

Jaký je předpoklad, že v případě jakýchkoliv komplikací, proběhne porod v domácím prostředí lépe nežli v nemocnici?
Vyváží domácí důvěrně známé prostředí a přítomnost rodiny možnosti nemocniční péče? Co se stane pakliže dojde ke komplikacím s následky v případě domácího porodu? Kdo nese odpovědnost? Matka, porodní sestra, která neměla dostatečné materiální a odborné zázemí? Kdo uhradí rodině vzniklou škodu...?
09. 03. 2012 | 16:46

Stařeček napsal(a):

každá žena má právo rodit kde chce. Manželka mého kamaráda si asi i za hluboké totality přála rodit v autě a odrodil ji na cestě manžel řidič, který ji narychlo odvážel do nemocnice. Pak nám řekl, již nikdy. To ji tam zavezu raději o 14 dnů dříve. Jinak si myslím, že se budoucí matka rozhodnout může svobodně. Prostě se domluví s porodní babkou, ta ji odrodí a ponesou si oba manželé a porodní babka zodpovědnost i náklady. Je to svobodné? Je. Proč se v tomto angažuje manažerka, nevím.
09. 03. 2012 | 16:48

Míval napsal(a):

Nikdy jsem nerodil a nejspíš ani nebudu. Ale to, že máme jednu z nejnižších novorozeneckých úmrtností je dost podstatný argument pro porody v dosahu nejlepší možné péče.
Je porod okamžik, kdy je třeba brát ohled na maximální tělesné i duševní pohodlí nastávající maminky, nebo minimalizovat jakákoliv rizika pro novorozeně a vlastně i pro rodičku?
Skoro si myslím, že taková domácí rodička, pokud by se při porodu přihodil problém v běžném bytě neřešitelný, by byla první, kdo by začal vykřikovat, jak to, že záchrana nepřišla v oněch několika kritických minutách.
Kdyby moje matka byla bývala podobně zpovykaná, jako některé z těch současných, tak zemřela při mém porodu. A přitom ten se zpočátku vůbec nejevil jako rizikový.

Mimochodem pro autorku: dinosaurky snášely svá vejce mimo dosah lékařské péče. Tak proč mluvíte o odpůrcích tohoto způsobu jako o dinosaurech?
09. 03. 2012 | 16:53

Skogen napsal(a):

Stařeček

v praxi to bohužel vypadá jinak. Porodní asistentka chlácholí rodičku a v duchu si říká, že když to dobře dopadne, má zase na tejden živobytí. Statisticky to hraje pro ni, přece jen je to pořád 4:1. Když se to v jednom případě ze čtyř zvrhne, zavolá lékařskou pomoc, samozřejmě pak vždy s menším či větším zdržením a tedy s vyšším rizikem poškození zdraví zejména novorozence. Kuriózní je, že v případě faktického poškození zdraví rodina obvykle nežaluje sebe (no to je na hlavu, uznávám), nebo porodní asistentku (ale co ta, chudinka, zmůže, že jo?), nýbrž ono zdravotnické zařízení, které k řešení problému "zcela svobodně" přišlo jako slepé k houslím.
09. 03. 2012 | 16:57

Fialenka napsal(a):

Mívale

„Novorozenecká úmrtnost u nás není tak nízká, jak se Česko chlubí.“
Lékaři a úředníci zneužívají tento omyl o nízké úmrtnosti proti domácím porodům. Ve skutečnosti v Norsku a Švédsku, kde nejsou zakazovány domácí porody, je novorozenecká úmrtnost nižší než v ČR.
Mezi zeměmi je velmi odlišná definice dítěte mrtvě narozeného. V České republice se za mrtvě narozené považuje dítě neprojevující známky života a vážící alespoň 1000 gramů, a ne 500 gramů, jak je již nyní obvyklé v Evropě. Ročně se tedy v Česku narodí téměř dvě stovky dětí, které podle běžněji užívané definice spadají mezi narozené, podle české definice však mezi potraty.

http://zpravy.idnes.cz/novorozenecka-umrtnost-u-nas-neni-tak-nizka-jak-se-cesko-chlubi-psf-/domaci.aspx?c=A111216_204559_domaci_taj
09. 03. 2012 | 17:02

zdenekb napsal(a):

janamihovicova:

Zaujaly mě dvě pasáže:

"Věda se bohužel v ústech českých lékařů stává velmi ohebným pojmem, který slouží jen a pouze k naplnění mocenských zájmů."

Můžete ty "mocenské zájmy" českých lékařů nějak přiblížit? Chtějí mít kontrolu nad porody v ČR, protože jim kvůli domácím porodům odtékají prachy? Nebo důležitost a výsadní postavení?
Nebo jsou to do jednoho sadisti v bílých pláštích a chtějí mít moc nad těhotnými, které svévolně týrají?

"Co řekne doktor, jako by bylo svaté. Je jedno, že je to naprostá lež. Stačí lékařský titul a mnoha lidem jako by se v mozku vypnulo centrum samostatného myšlení."

Samostatné myšlení je fajn, a informovanost pacientů by se měla zvýšit. Přesto s lékařem nehodlám diskutovat jako "rovný s rovným" protože si svůj odborný deficit uvědomuju (vy v tom můžete vidět poníženost, dle mého je to soudnost). Podobně nebudu podezírat ekonomického nebo právního poradce z toho, že mnou zákeřně manipuluje jen proto, že zná zákony lépe než já. Ten směšný a pitomý lékařský titul se totiž nerozdává jen tak.
Myslím, že studovat šest let náročnou školu je trochu jiné kafe, než si přečíst pár článků na serverech typu "porod-doma-je-cool.cz"
09. 03. 2012 | 17:04

Luba napsal(a):

Zdá se,
že naše skvělá medicína se od civilizovanějšího světa liší hlavně tím, že nutí ženy rodit pouze v k tomu účelu vymezených kachlíkárnách, a že lékaři odmítají operovat tzv. přestárlé z jiné, než z vitální indikace.

Zákazníkům našeho zdravotnictví se prostě nedostává alternativ. A není respektována jejich individualita. Musí se spokojit s tím, co je, a je jim vštěpováno, že to co je, je to, co má být. Ale nahlédneme-li za hranice, zjistíme, že to tak není.

Prestiž lékařského stavu je velká, a tak lidi málokdy napadne, že jim jejich dobrodinec v bílém může lhát, nebo jimi manipulovat ve svůj prospěch.
09. 03. 2012 | 17:07

Béda napsal(a):

Fialenka,

nejsem odborník, ale napadá mne. To znamená, že v severských zemích porodní báby dokáží bez komplikací odrodit děti již od 500 gramů váhy (které v zaostlé ČR automaticky míří do inkubátoru)? Jak je to s komplikovaným porodem v domácím prostředí v odlehlém regionu ve Švédsku? Jak to řeší porodní bába? Vozí si s sebou pojízdný kardiograf, laboratoř, inkubátor...?

Nezdá se vám ta statistika malinko nelogická?
09. 03. 2012 | 17:12

Fialenka napsal(a):

Bédo,
a četl jste malinko ten článek, na který jsem dávala odkaz?
09. 03. 2012 | 17:19

Skogen napsal(a):

Fialenka,

Po korekci na metodiku WHO je to 5,2 promile.

Česká republika patří mezi 6-8 předních zemí WHO (ze 192), kde současně perinatální úmrtnost nepřekračuje 6 ‰, kojenecká úmrtnost 5 ‰ a mateřská úmrtnost nepřekračuje 15/100000 živě narozených.
09. 03. 2012 | 17:28

Ládik!!! napsal(a):

Levičáci jsou v inkubátoru až do důchodu.
09. 03. 2012 | 17:29

Drzá zrzka napsal(a):

Je zajímavé, že pokud se u přirozeného porodu doma, objeví nějaká skrytá nepřizrozenost, ženy rodící doma, moderními medicínskými postupy nepohrdnou.
09. 03. 2012 | 17:32

Míval napsal(a):

Fialenka: myslím, že Vám Skogen odpověděl i za mne. Ale otázka, již jsem položil, zněla jinak - je důležitější maximalizovat pohodlí nastávají matky, nebo minimalizovat riziko pro novorozeně i matku?
Pokud jde o severské země, je zde asi poněkud jiná situace pokud jde o vzdálenosti a dostupnost. Takže mnohdy je asi porod doma nutností, nikoliv volbou.
09. 03. 2012 | 17:59

Sutech napsal(a):

****JEN POČKEJTE****
Přesně teď nevím v které knize to je, ale idea je asi takováto: Byla vyvynuta technologie, která umožňuje masovou produkci lidských jedinců. Nemám tu knížku u sebe, ale jestli se nepletu podařilo se vyvinout technologii, která umožňuje vývoj plodu mimo tělo matky. pamatuji si, že se mi jaksi nezdál technologický postup, chtěl trochu upravit tak aby fungoval ještě lépe. Bylo by to řešení současných demografických problémů, které bezesporu máme.
Bylo by po sporech o porodech, jelikož by se lidi vyráběly, bylo by možné eliminovat obrovské množství problémů a výdajů na léčení vrozených chorob. Odpadly by problémy, které s sebou nese v současné době nasazení eugeniky, která při správné aplikaci přináší pozitivní výsledky, ano je zkompromitovaná nacistickou vědou, ale běžně se uplatňuje ve šlechtitelství.
Byla by tu možnost eliminovat jedince YYX, tato kombinace genů vede ke kriminálním sklonům.
09. 03. 2012 | 18:00

prak napsal(a):

Ládik- pravičáci jsou v inkubátoru až do smrti.
09. 03. 2012 | 18:03

Franc napsal(a):

Dcera mého známého zemřela v prodnici po porodu. Primář, který měl službu se nešel na ni ani podívat, nechal ji zemřít.
Kde jsou porody bezpečnější?
09. 03. 2012 | 18:05

Milouš napsal(a):

Děvenko,
1. Nazvat solidní odborníky dinosaury může jen husička.
2. Novorozenec není věc, ale člověk, který se ještě nemůže rozhodovat. Matka má morální povinnost umožnit mu ten nejméně rizikový příchod na svět, když už ho na svět přivádí, aniž by ji o to žádal... To snad není tak těžké pochopit, když už jste toho tolik zeštudovala?
09. 03. 2012 | 18:05

katango napsal(a):

Paní/slečno Mihovičová, doufám, že budete důsledná i v jiných momentech, kdy soudný jedinec vyhledává lékaře. Nebo je k lékaři dovezen. Představuju si, jak po nějaké té bouračce z posledních sil vydechnete, že do traumacentra né, že si to doma budete v komfortu léčit homeopatikama. Nebo taková cévní mozková příhoda. Pokud je příčinou tromboembolie, dá se léčbou ve specializovaném centru, nasazenou co nejdříve, předejít vážným škodám, jako ochrnutí a tak. Budete hrdě ochrnutá nebo vezmete felčary na milost?

A moc se mi líbí, když na lékaře nadává někdo nesrovnatelně méně vzdělaný.
09. 03. 2012 | 18:07

Baba Jaga napsal(a):

Pro autorku - opakovaně a Fialenku také:
Jak nejdále(kolik km) od porodnice byste byly plánovitě ochotny v domácnosti rodit Vy?
Jinak zcela souhlasím se Stařečkem - v 16,48.
09. 03. 2012 | 18:10

krajan napsal(a):

Vážená autorko,
vaše zkušenost z práce v reklamní agentuře z blogu jen tryská.Jelikož však nejsem porodník,nemohu to odborně komentovat jako jiní zde.
Chtěl bych se ale zeptat: Co to znamená "Jsem neoficiální studentkou psychologie..." ? Ptám se zejména na výraz "neoficiální". To si jako čtu v knížkách doma u krbu? Nebo chodím na fakultu v převleku a tajně? A taky budete neoficiálně promovat?
09. 03. 2012 | 18:20

Scarabeus napsal(a):

janamihovicova:

Kdo o sobě může předem říci, že je 100% zdravý?

Lékaři tvrdí, že není možné předem u nikoho zaručit, že u něj nenastane jedna z mnoha možných komplikací. Vy to zaručit můžete?

Osobně jsem slyšel o min. nevhodném chování personálu nemocnice k ženám při porodu, z tohoto důvodu chápu, že ženy nechtějí rodit v nemocnici.

Jaký je Váš názor na kompromis, tzn. porodní dům nějakým způsobem navazující na nemocnici, kde se porod okolnostmi a prostředím blíží domácímu porodu, ze kterého je, v případě komplikací, možný, během minuty, převoz do nemocničního sálu?
09. 03. 2012 | 18:27

Fialenka napsal(a):

Ale přijde mi fakt zajímavé a poučné, že se lékaři z České lékařské komory řídili emocemi a ideologií, nebo rozumem přizpůsobeným na získávání peněz a kariéry. Jinak by neignorovali výsledky těch vědeckých studií, to dá rozum.
09. 03. 2012 | 18:30

Platan napsal(a):

Autorka by měla veřejně porodit pod sochou sv. Václava. To by byla ta pravá agitace. Tedy pokud by nedošlo k nějaké nehodě...
09. 03. 2012 | 18:32

Scarabeus napsal(a):

Dodatek k příspěvku: 09. 03. 2012 | 18:27

Zajímal by mě názor i (dalších) čtenářek diskuse.
09. 03. 2012 | 18:34

Jan Čermák napsal(a):

Kdyby hloupost nadnášela, vznášela by jste se jako holubička.
09. 03. 2012 | 18:37

Alena napsal(a):

Slečno
dobře se rodí též na Kačerově na metro hned u novinového stánku.
Jedna rodička tam bezpečně odrodila, než přišla sanitka, bylo vše
v suchu.

Proč slečno mluvíte do věci, kterým nemůžete ještě rozumět.
09. 03. 2012 | 18:41

Dagmar napsal(a):

Je škoda, že diskuse o tak závažném a pro mnoho žen aktuálním tématu je zahlceno vášněmi, nekorektnostmi, užíváním záludů, podpásovek, urážek, vulgarizmů.... Stačí si projít jen příspěvky tady, aby bylo zřejmé, že zastánci alternativ to mají težší. Ostatně jako vždycky, když se prosazuje názor, který je pro rigidní většinu nepochopitelný.

Způsob, jakým je svobodná volba ženy kde chce rodit napadána a téměř kriminalizována je v demokratické společnosti velmi nestandardní. Proti její volbě je, a to pokládám za zvlášť nechutné, jako argument používáno i její nenarozené dítě, o kterém mají podle oponentů právo rozhodovat všichni, jen ne jeho matka. Ta je obviňována, že nemyslí dostatečně na zdraví dítěte, při jehož příchodu na svět může být ohrožen i její život. I kdyby byl porod v porodnicích VŽDY bezpečný, a to zdaleka NENÍ, nemohl to být důvod, aby si zdravá žena s fyziologickým průběhem těhotenství nemohla zvolit porod jinde.

Ve všech nejrůznějších životních situacích platí, že rozhodovat by měli především ti, kteří především ponesou důsledky svého rozhodnutí. Zdá se, že pro těhotné to neplatí. Zkuste si prosím položit otázku proč tomu tak je? Odpověď může být nečekaně poučná.
09. 03. 2012 | 18:42

Dagmar napsal(a):

Platan

Ach jo. Copak se vám to přihodilo :-( Zdá se, že četba Junga v angličtině negativně působí na vaši schopnost vést diskusi slušně a klást rozumné agrumenty.
09. 03. 2012 | 18:45

katango napsal(a):

ad Fialenka: vědecké studie nelze brát jako dogma. Jsou studie, které pro stejné téma dají opačné výsledky. Studie musí být dobře navržena, dobře provedena a dokonale zpracovány výsledky.

Jestlipak víte, že existuje (žertovná) studie, že kyselé okurky jsou smrtelně nebezpečné? Protože je každý/skoro každý nebožtík v posledních 12 měsících jedl.

Zdalipak víte, že statisticky nejnebezpečnější místo, co se hrožení života týče, je postel? Většina lidí přece umírá v posteli.

Takže výsledky jedné/několika málo studií nemohou být brány jako důvod pro povolení domácích porodů.

Víte, co to je postup lege artis? To je postup, schválený pro léčení či řešení zdravotních problémů včetně porodu. Jediný postup lege artis je porod v porodnici. Zda se něco dělo lege artis, se ptají u soudu. Pokud toto nebude změněno, žádný lékař se k asistování porodu doma nepropůjčí. Při současné úrovni honu na lékaře a ostouzení lékařů v médiích tuplem.

Nepřestává mne fascinovat, jak jsou laici přesvědčeni, že vědí lépe než lékaři, jak se co má řešit a o jaký problém se vůbec jedná. Šest let nejtěžšího studia, pak minimálně pět, ale spíš víc let do atestace, kdy se lékař intenzívně učí svůj obor....Divím se, že to stát chce vůbec financovat, když je to všechno tak jednoduchý. Stačí polovzdělanec s internetem a jaký budem!
09. 03. 2012 | 18:50

vasja napsal(a):

Baba Jaga napsal(a):
Pro autorku - opakovaně a Fialenku také:
Jak nejdále(kolik km) od porodnice byste byly plánovitě ochotny v domácnosti rodit Vy?
---------------
Tak co je? :-))
09. 03. 2012 | 18:54

Dagmar napsal(a):

katango

Pokud máte pravdu, a já se obávám, že proti mnoha studiím, které se tváří "vědecky" by se vaše výtky s úspěchem mohly použít - platí to i pro studie přinášející data, jež by podporovala vaše stanoviska :-)
09. 03. 2012 | 18:59

Dagmar napsal(a):

katango

Je pěkné, že tolik věříte lékařům. A ráda s vámi souhlasím, že většina českých lékařů je zodpovědných a kvalifikovaných. Ale ti nejlepší by s vaším stanovistem těžko souhlasili. Oddaní a pasivní pacienti bez vlastního názoru nejsou pacienty, které by se dobrý lékař přál léčit. Hádejte proč.
09. 03. 2012 | 19:04

katango napsal(a):

Dagmar: já svůj názor nepodkládám žádnými studiemi. Není nad kritické myšlení s alespoň bazální znalostí problematiky spolu s obyčejným selským rozumem.
09. 03. 2012 | 19:05

katango napsal(a):

Dagmar, kde píšu o oddaných a pasivních pacientech??? Já píšu o polovzdělancích, kteří se cítí být nad lékaře. Nebylo to o pacientech.
09. 03. 2012 | 19:07

Platan napsal(a):

Dagmar:

Ale ne, spíše mě četba blogů paní Mihovičové přesvědčila, že tady jsou veškeré rozumné argumenty marné. A pokud autorka nazývá Českou gynekologicko-porodnickou společnost Jurským parkem, sama tím udává tón diskuse...
09. 03. 2012 | 19:19

Baba Jaga napsal(a):

To: Scarabeus (když už autorka a Fialenka se mnou komunikovat nemíní)
A co to je - porodní dům, navazující na nemocnici? To jako porodnice, kam si maminky dovezou na těch několik dní své vybavení, aby se cítily jako doma?
Udivuje mě, kolik ženušek si stěžuje na chování lékařů a sester. Nepotkala jsem se ve svém okolí s podobnými zkušenostmi. A pokud někde ano, tak se snad každá z nás umí ozvat. Či třeba někdo z rodiny, když lze u porodu být.
Ano, rození dětí je krásné privilegium žen. Ale skutečně to není nemoc a není nutné situaci dramatizovat. Kdysi si ženy považovaly toho, že se porod z domova přesunul do nemocnic a porodnic, tak si zavedenou ověřenou praxi zbytečně neničme.
09. 03. 2012 | 19:21

katango napsal(a):

Jo, milé ženy ve fertilním věku, dejte si pozor, co si přejete, mohlo by se vám to splnit.

O lékaře strach nemějte, dobrý lékař si práci vždycky najde a špatný lékař by vůbec pracovat jakoi lékař neměl. Tady jde o to, že intenzívně nahráváte různým škudlilům a odkláněčům peněz ze zdravotnictví do stranických kapes.

Dají vám, co chcete, a porod v porodnici bude nadstandard, který si zaplatíte. Na dřevo. Nebo si budete platit komerční připojištění.
09. 03. 2012 | 19:31

Platan napsal(a):

Dagmar:
Pár argumentů pro vás (nikoliv pro paní Mihovičovou, tam je to zřejmě marné...). Zkuste je posoudit "obyčejným selským rozumem".

Jaká nebezpečí hrozí
•i u žen s nekomplikovaným průběhem těhotenství může dojít k velmi rychlému zvratu v průběhu porodu, kdy stav ženy, či dítěte začne vyžadovat okamžitou lékařskou pomoc
•pokud dojde ke vzniku komplikací ohrožujících život matky či novorozence, není v silách ani možnostech přítomných porodních asistentek tyto situace zvládnout
•spoléhat se na zásah rychlé záchranné služby není možné. Sanitní vozy nejsou vybaveny potřebných zařízením a léky, které řešení komplikovaného porodu může vyžadovat
•komplikovaný porod často vyžaduje kromě zásahu porodníka i přítomnost anesteziologa, neonatologa apod. to záchranná služba není schopna zajistit
•život ohrožující stavy vyžadují okamžitý zásah, který je v případě domácího porodu nemožný. Příjezd sanitky trvá v řádu minut až desítek minut a převoz do nejbližší porodnice trvá další desítky minut. Tyto minuty mohou znamenat vážné poškození matky a dítěte, i jejich smrt.

http://www.abctehotenstvi.cz/menu/pece-o-dite
09. 03. 2012 | 19:31

Frante napsal(a):

"Kdyby se tedy prohlášení českých doktorů drželo skutečně poznatků moderní vědy, muselo by vypadat podobně jako prohlášení lékařů britských."

Odkud víte že poznatky moderní vědy lépe odráží stanovisko Britů než Čechů?

(Vzpomínám na jednu tragikomickou historku z nedávné doby, kdy při domácím porodu zemřela významná aktivistka bojující za domácí porody)
09. 03. 2012 | 19:40

aga napsal(a):

Včera jsem tu někde namátkou přečetl, že v kvalitě zachraňování lidských životů jsme někde na úrovni Senegalu, zcela na chvostu vyspělých zemí. Nebylo by lepší řešit zase chvíli toto, a nechat ženský, ať si samy rozhodnou o porodu, který NENÍ NEMOC?

Z hysterických reakcí jinak "racionálních" lékařů (systému) a některých diskutérů čtu hlavně panický strach ze ztráty kontroly.

Béda

"..nebylo by namístě raději vyjmenovat pozitiva a negativa té které formy porodu? Co získá rodička v případě porodu doma a v nemocnici a co tím ztrácí?..

Přirozeným, nelékařským domácím porodem získává zejména dítě, matka tím získává hlavně potencionálně tělesně i duševně zdravější a šťastnější dítě po celý průběh jeho života.
09. 03. 2012 | 19:52

Proto napsal(a):

"Manažer je člověk, který si myslí, že 9 žen porodí dítě za měsíc". Výše uvedený příspěvek mi toto rčení opět připoměl. Autorka zjevně vytrhne z celkové problematiky několik jejímu umíněnému názoru vyhovujících dat a není jí hanba z nich činit závěry a rozdávat "rozumy" veřejně. Zkušenosti generací porodníků a vývoj celého oboru jsou pro ní nepodstatné. Sama se však zjevně ani neobtěžovala hlouběji nahlédnout byť jen na okraj problematiky.
Velký problém dnešní společnosti je v tom, že názory a práce odborníků jsou bagatelizovány a důležitá rozhodnutí realizují bez studu nedovzdělanci v dotčených oborech.
09. 03. 2012 | 19:59

aga napsal(a):

Proto

No možná autorku a spol. trochu napružilo to, že pár generací porodníků ignoruje zkušenosti tisíce generací žen - rodiček a jejich tradičním babicích pomocnic.
09. 03. 2012 | 20:05

Drzá zrzka napsal(a):

aga

Porodní báby si předávaly zkušenosti z generace na generaci, u nás není na co navázat. K teorii je potřeba i praxe... praxe z vedení porodů doma, nikoli v nemocnici.
09. 03. 2012 | 20:12

Fialenka napsal(a):

aga

něco jsem o tom četla tady
http://zpravy.idnes.cz/ctvrtina-cechu-umira-zbytecne-tvrdi-ministerstvo-pry-i-vinou-lekaru-1jx-/domaci.aspx?c=A120217_125333_domaci_hv
A tohle jinde říká Heger, který chce snížit počet lékařů (se snížením jejich počty nesouhlasím): „Třeba ve srovnání s Japonskem. Tam je sice na tisíc obyvatel doktorů téměř o polovinu méně (v Česku je to 3,6 lékaře), v českých nemocnicích ale umírá dvakrát tolik pacientů kvůli nekvalitní péči, což je mezinárodně sledovaný parametr.
09. 03. 2012 | 20:13

aga napsal(a):

Drzá zrzka

A kdo a proč tuto tradici násilně přerušil? Při budoucích vyhlídkách této civilizace by bylo pro přežití lidstva jen záhodno, kdybychom se k těm starým tradicím soběstačnosti a nezávislosti na špičkových lékařských technikách zase rychle vrátili.. brzo vypnou proud, a pak budeme prstíčkem hrabat po babicích čarodějnicích....
09. 03. 2012 | 20:15

český maloměšťák napsal(a):

aga
Přiznávám se, že chci mít také kontrolu nad porody.
/jen čistě mezi námi - jak toho mám ale dosáhnout ?!?/

Mimochodem - domnívám se, že po dalších 2 letech panování tedlete rozpočtově odpovědné vlády nás čekají i domácí operace slepého střeva... s podomácku vyrobenou narkozou. /nejlepší je prý dřevo bukové/
09. 03. 2012 | 20:18

aga napsal(a):

čm

vy se ptáte, jak toho dosáhnout? prostě těm ženskem do těch porodů kecejte tak vytrvale, jak vytrvale kecáte do všeho tady, a ony to nakonec vzdají samy a nechají rodit vás.
09. 03. 2012 | 20:20

Drzá zrzka napsal(a):

aga

za svitu loučí u studánky(páč díky vypnutému proudu nepoteče ani voda) se vrátíme rodit zpět do přírody. Na elektrické energii je část lidstva poměrně dost závislá. :o)
09. 03. 2012 | 20:25

aga napsal(a):

Drzá zrzka

No a na závislost jakéhokoli druhu se VŽDY dojede. Tahle civilizace z ní bude probuzena velmi rázným kopancem do zadele.
09. 03. 2012 | 20:28

Scarabeus napsal(a):

Baba Jaga:

Snažím se pochopit tu část(nevím kolik %) žen, které si stěžují. Nejčastější stížnost, kterou jsem slyšel, co dokážu pochopit, že vadí, je to, že kde kdo z nemocnice se přijde rodící ženě podívat mezi nohy jako na divadlo.

Porodní dům? Četl jsem, že by to mělo být něco na způsob hotelu, kde je v hotelovém apartmánu jen žena a porodní asistentka, kterou si žena sama vybere.

"navazující na nemocnici"

Už jsem psal.
09. 03. 2012 | 20:31

indiánská princezna napsal(a):

také vadí hadičky, chemikálie a ostré břitvy.
09. 03. 2012 | 20:35

Drzá zrzka napsal(a):

Porod doma ano. Až budou nastaveny kompetence a míra zodpovědnosti, když se něco pokazí. Proti porodům ve zdravotnickém zařízení tu vzniká možnost velkých komplikací a následných zdravotních potíží z důvodu značného prodloužení času, kdy se dítě nebo rodička dostanou na operační sál.
09. 03. 2012 | 20:39

český maloměšták napsal(a):

aga
No - největším odborníkem na všecko jste tady vy - od psychologie/Jarolímkův blog +/ až po porody - v oblasti lékařství...od náboženství až po verifikaci vědeckých poznatků v oblasti epistemologické...od EU až po Čínu v ppoliticko-společenských naukách...nejste to vy, člověče, kdo tenkrát vymyslel ž elidi se mají smát, když jsou veselí a brečet -když je jim smutno ?

Tak nevím - ale mám dojem, že vy zjevně už všecko pod kontrolou máte.
Jen ten domeček - co leží mezi vašimi ušisky a který považujete za obraz reality.. jen ten zjevně ne.

Ago - já rodit nemůžu. Ale nač taky. Když tady máme takový plodný výdobytek přírody jako jste vy.
-------------
+
aga napsal(a):
Silvie

Některé esoterické teorie tvrdí, že duše se vtěluje do dítěte postupně, u malých dětí je vtělena jen částečně, a některé děti ještě vnímají oba světy zároveň. Jiné děti si zase pamatují na minulé životy, popisy některých bylo možno i ověřit.
----------
Ago - a ověřujete to jak ? Pomocí sluchu či hmatu ?

Ha, ha, ha....amatérský reformátor medicíny, geopolitiky, školství i výroby pomůcek pro anesteziologii aga....
09. 03. 2012 | 20:43

indiánská princezna napsal(a):

maloměšťáku

ale čím to je, že dnes je tolik neurotiků frustrátů a hypraktivních exotů a magorů?
09. 03. 2012 | 20:47

aga napsal(a):

Drzá zrzka

Mimochodem, nepřipadá vám ten váš postoj trochu nefér vůči té větší polovině lidstva, která rodí za primitivních podmínek, bez lékařské péče a základní hygieny? Jsme snad primárně něco jiného a lepšího, a ta naše nadřazenost se projevuje hlavně tím, že ženská tady nemá právo na to v životě nejzákladnější - porod svého dítěte - aniž by jí do toho nekecaly davy nezúčastněných fanatiků "vědy" a systému? Jediný další člověk, který by měl mít právo do toho spolumluvit, je otec dítěte, který se o matku a dítě bude starat. Samozřejmě, i rizika jsou pak jejich.
09. 03. 2012 | 20:51

Medikolog napsal(a):

Raději nechám primáře orthopedie dělat reklamu na burákové máslo, než odbornici na reklamu na burákové máslo provádět orthopedické operace. I když vystudovala na UK cizí jazyky na filosofické fakultě. Nikoliv tedy lékařství na facultas medicinae.

Ale musím uznat paní Mihovičová, že reklamu umíte dělat slušně. Kvalitní zboží se ovšem prodává samo... i bez reklamy. Domácí porod je zastaralý, protože je risikovější než v porodnici ve všech případech, kdy se něco podělá.

Paní Mihovičová, roďte si pro mě za mě doma, v kánoji, nebo na mezi... ale když se něco podělá a díky primitivním podmínkám bude ze zdravého dítěte nemohoucí krypl, plaťte laskavě všechny výdaje s tím a s ním spojené až do smrti sama ze svého bez úlev.. a když po vaší smrti zemře i váš potomek bez vaší péče hlady.. všechny důsledky na vaši hlavu a všechna neštěstí způsobená v důsledku vaší reklamy primitivismu rovněž na vaši hlavu.

Dámo, vytváříte s polovzdělanými a nevybavenými (proti lékařům) porodními asistentkami VELICE NEBEZPEČNOU SEKTU. Pro peníze ohrožujete životy maminek a hlavně jejich dětí..
09. 03. 2012 | 20:53

aga napsal(a):

Medikolog

Ty vogo. Tak ženská, co chce porodit dítě podle svého, je nebezpečná sektářka. Na hraaaaniiiiciii s nííí!
09. 03. 2012 | 21:01

Drzá zrzka napsal(a):

aga

Ona ta Vaše větší polovina lidstva za primitivních podmínek nejen rodí, ale i žije.

Systém z porodu vyloučit, ale pak se případně dožadovat jeho pomoci?
09. 03. 2012 | 21:12

Scarabeus napsal(a):

aga:

Jaký je Váš názor na zprávu v odkazu?
http://www.jihomoravskenovinky.cz/style=print/zpravy/ze-zahranici/propagatorka-domacich-porodu-zemrela-pri-porodu/
09. 03. 2012 | 21:15

Dagmar napsal(a):

katango

K úvaze, která vás překvapila, mne vedlo toto vaše jasně vyjádřené přesvědčení:

"Nepřestává mne fascinovat, jak jsou laici přesvědčeni, že vědí lépe než lékaři, jak se co má řešit a o jaký problém se vůbec jedná. Šest let nejtěžšího studia, pak minimálně pět, ale spíš víc let do atestace, kdy se lékař intenzívně učí svůj obor....Divím se, že to stát chce vůbec financovat, když je to všechno tak jednoduchý. Stačí polovzdělanec s internetem a jaký budem!"

Víte, pane, pokud nemá lékař možnost spolupracovat se svéprávným a vnímavým pacientem, mívá problém. Odhlédněme od situací, kdy je pacient mimo vědomí. Ale jinak má každý lékař a když dovolíte i porodník, mít ve vlastním zájmu interes s pacientem spolupracovat. Těžko spolupracovat s někým kdo je pasivní, v tenzi, bojí se, má pocit, že je objektem péče, která pomíjí jeho zájmy.

No a když prominete, víte prosím, co je kritické myšlení? Nerada bych, abyste moji reakci bral jako agresivní, ale nemohu si pomoci - kritické myšlení jsem ve vašich vstupech nezaznamenala. Ale ještě se můžet snažit :-)
09. 03. 2012 | 21:19

aga napsal(a):

Drzá zrzka

Stát ke své existenci potřebuje rodičky a jejich děti více než naopak. Čili by podle mne měl nabídnout co nejširší škálu dostupných možností (spolu s patřičným legislativním ošetřením), a rodička s otcem dítěte ať si pak vyberou. Tak jak tomu v opravdu vyspělých zemích ostatně je. Není třeba stavět problém buď x anebo. To, že u nás de facto rozhoduje o porodu stát a ne rodina zavání absurdními komunistickými experimenty, dalším krokem je pak odebrání dítěte ke státní výchově.
09. 03. 2012 | 21:19

aga napsal(a):

Scarabeus

Můj názor na tuto profláklou dezinterpretaci toho, co se skutečně stalo, je ten, že jste se spolehl na nespolehlivý zdroj. Jděte k pramenům, ono tomu bylo trochu jinak. Ne že by rodička nezemřela, ale s tím varováním to bylo přesně naopak.
09. 03. 2012 | 21:22

aga napsal(a):

PS
Scarabeus

A buďte si jist, že kdyby byl zájem, našlo by se i dost případů, kdy v porodnici zemřela propagátorka (či manželka propagátora) lékařských porodů. Ty ovšem tak široce medializované nejsou. Pročpak asi?
09. 03. 2012 | 21:27

aga napsal(a):

PS

Ještě se omlouvám za ty komunistické experimenty, ony to mohou být stejně tak nacistické experimenty či experimenty jakékoli státní nebo výhledově globální zvůle, která se staví nad vůli jednotlivce.
09. 03. 2012 | 21:31

Dagmar napsal(a):

Platan

No, to máte pravdu. Pokud se snížíme na úroveň, kterou nabízí nepoučený, záludný, hloupý, zlomyslný... oponent, nemůže to s diskusí dopadnout dobře. Uchovat si vlastní level - to je povinnost. Moc mne mrzelo, že jsem vás nachytala na hruškách, když vím, že máte rád tekuté švestky :-)

Vaše námitky (19:31) jsou možná statisticky oprávněné. Ale i tak z nich automaticky neplyne, že konkrétní žena, v konkrétní čas, při konkrétním porodu... Asi kvůli vám zase nastuduji teorii pravděpodobnosti :-) A nebo, že byste to zkusil sám?
09. 03. 2012 | 21:32

Scarabeus napsal(a):

aga:

Chtěl jsem znát jen Váš názor, nic víc. :-)

Mrtvých(v %%) je více při lékařských nebo při domácích porodech? Nevím to, jen se ptám, možná, že Vy to víte.

Dagmar:

Tuším, podle toho jak píšete, že jste asi psycholožka, nebo jste psychologii alespoň vystudovala, případně nějaký příbuzný obor(sociologii, ....).

Jak dalece je mé tušení správné?
09. 03. 2012 | 21:34

Drzá zrzka napsal(a):

aga

Škálu možností stát nabídnout může, ale zárověň ji může legislativně upravit tak, aby některé nabídky byly výhodnější než jiné. Ať se ochránci lidských práv a dětí mají na čem živit.
Má dítě právo na život s rodiči, byť v hrozných podmínkách(týrání, sociální zanedbání) nebo má právo na život v přijatelných podmínkách stanovených státem?
09. 03. 2012 | 21:36

Dagmar napsal(a):

Aga, drzá zrzka, fiflenka

vaší účastí diskuse nabyla na agrumentační slušnosti. Kde jsou však důstojní oponenti?
09. 03. 2012 | 21:37

aga napsal(a):

Dagmar

Důstojní oponenti mají asi za to, že vše podstatné k věci řekli v desítkách podobných minulých diskusí, a asi mají recht :)
09. 03. 2012 | 21:43

Kanalnik napsal(a):

Samozrejme nazvat zastankyne nazoru jineho nez meho "fanatickami" je ukazkou arogance a nadrazenosti "z pozice vedy". (Slovo "veda" je tak zneuzivano ucelove a manipulativne pro podporu vlastniho pohledu - neni to poprve ani naposled v lekarskych a jinych vedecko-odbornych kruzich.)

Na druhou stranu srdnate bojovat za domaci porody s argumentem, ze jsou bez-rizikove, je tez kratkozrake. Pri komplikacich je pomoc v nemocnici po ruce obvykle mnohem rychleji, nez doma.

Tudiz vidim problem na obou stranach tohoto sporu. Jakmile se cela vec presune do roviny ideologicke na obou stranach, je po diskuzi. (coz se deje)
09. 03. 2012 | 21:45

Dagmar napsal(a):

Český maloměšťák

No, přiznávám, že mám pro vás jistou slabost.

Takže speciálně pro vás. Víte, co máte společného s Ludvíkem XIV. Francouzským? Také si přál mít kontrolu nad porody svých "žen". Protože způsob porodu v tradiční stolici mu poskytoval malý přehled, prosadil porod pro ženu (i dítě) v nevýhodné poloze - na zádech s roztaženými stehny leč s přehledně přístupnými porodními cestami pro přihlížející. Ženy v Evropě tak rodí ve velké většině dodnes (v ČR určitě), neb je to "lege artis" :-)
09. 03. 2012 | 21:45

aga napsal(a):

Drzá zrzko

Každý (i dítě) má v podstatě jen takové právo, které si umí obhájit, nebo které mu systém je ochoten zaručit. Lidské pojetí práva je ošidná věc. Nakonec si v tom udělá pořádek až jiná než lidská spravedlnost.
09. 03. 2012 | 21:46

aga napsal(a):

Scarabeus

Statistiky už tu byly probírány, já si osobně myslím, že jsou zavádějící nebo alespoň nevypovídající, protože se srovnává nesrovnatelné. Navíc, je to sice dnes přímo heretické, ale podle mne není úmrtnost při porodu jediným a možná ani hlavním kritériem. Hlavní námitkou odpůrců u nás převažující formy lékařských porodů je to, že je těžce a často nenávratně narušena psychika dítěte a částečně i matky, a to se negativně podepíše na kvalitě jejich dalšího života, a tím i na kvalitě celé společnosti. To se ovšem dá do statistiky těžko pojmout.
09. 03. 2012 | 21:53

Dagmar napsal(a):

Scarabeus

Pokud vám to, pane udělá dobře, tak si prosím myslete, že máte pravdu.

Ale ten váš dotaz má svoji váhu. Buď Bohu žalováno, statistiky, které by byly věrohodné a jasně ukázaly pro nebo proti -neexistují a ani existovat nemohou. Každý porod je tak svůj zvláštní, individuální, že předvídat co se stane.... většinou nic a vše jde jak má. Ale to podezření, že by mohlo... není důvod nutit všechny ženy aby rodily podle diktátu kohokoliv.

Víte, kdyby tady byla loby porodních asistentek, která by ženám přikazovala, aby ve vlastním zájmu rodily doma, byla bych první, kdo by protestoval. Neb - každá ať si zvolí. Je to její právo.
09. 03. 2012 | 21:55

katango napsal(a):

2 Dagmar 21.19: kritické myšlení chápu jako takové, které nepřijímá šmahem nabízené argumenty, ať znějí jakkoli "vědecky". Kde se zvažuje, zda to tak může být, zda mám všechny potřebné informace, jestli to nemůže být jinak. Jestli ten, kdo to tvrdí, nemá nějaký osobní zájem, aby jeho tvrzení vypadalo jak pravda. Nebo zda se jen nemýlí.

Doporučuji k přečtení pěknou knížku: Škrabánek, McCormick: Pošetilosti a omyly v medicíně, vyšlo asi před 12 lety.

Abych se představila: nejsem chlap, ale starší dáma v invalidním důchodu, dříve lékař-psychiatr, dvě atestace a další specializace. Vychována rodiči vyskoškoláky, otec vědecký pracovník (přírodní vědy), který ve mně vypěstoval skepsi vůči tomu, co je nabízeno k uvěření, a nutil mne myslet.
09. 03. 2012 | 22:10

Irena napsal(a):

"prosadil porod pro ženu (i dítě) v nevýhodné poloze - na zádech s roztaženými stehny..."
Takže Dagmar, v této poloze jsem nakonec skončila (ač jsem ji původně zamítala) s úlevou, protože tak jsem se konečně mohla uvolnit a koncetrovat síly na poslední fazi druhé doby.
Chtěla bych se vás zeptat - rodila byste vy doma? Protože jestli ne, tak to háže na vaše příspěvky úplně jiné světlo. Nikdo se tu přece nepře o prosazení ZÁKAZU porodů doma!
09. 03. 2012 | 22:28

Petr z Tábora napsal(a):

Jsem jen laik a navíc chlap.Ale vidím několik argumentů proti paušální možnosti domácích porodů:
> věk rodiček se zvyšuje a tím vzrůstá možnost komplikací. Roste počet rizikových těhotenství.
>vyšetření neodhalí všechno a nikdo není neomylný. Občas slyším o komplikacích zjištěných až při porodu kdy je dítě zachráněno jen s velkým úsilím odborného personálu
>tím se dostávám k tomu, že určujícím nemůže být pohodlí rodičky, ale zachování života jak rodičky, tak dítěte. Někdy jsme sobečtí k zájmům těch co se nemohou bránit.
>prostředí nemocnic nebývá optimální a nedivím se, že se rodičkám občas nelíbí.Řešením musí být zlepšení organizace v nemocnicích, zajištění větší vstřícnosti k jejich individuelním potřebám - spousta věcí jde, když se chce.Je to odpovědnost vedení nemocnic.
09. 03. 2012 | 22:57

sulestino napsal(a):

Nejdřív tě ignorují.
Potom se ti smějí.
Potom s tebou všemi prostředky bojují.
Potom zvítězíš.
Jsme v té třetí fázi a to je nadějné. Držím vám a nám, ač porodu neschopen, palce. Z některých bílých plášťů se mi při úctě k vědecké odbornosti zvedá z lidské stránky, schopnosti komunikace a jednání žaludek.
09. 03. 2012 | 23:19

sulestino napsal(a):

V Británii to řešili v 70.- max.80. letech. Možná to lidé z ČLK neviděli. Monty Pythons to popsali bezvadně:
http://www.youtube.com/watch?v=lxOu1DyVQV8
09. 03. 2012 | 23:46

Platan napsal(a):

Nejdřív tě ignorují.
Potom se ti smějí.
Potom s tebou všemi prostředky bojují.
Potom zvítězíš.

S deodorantem SUNSET to dokážeš !
09. 03. 2012 | 23:55

queribus napsal(a):

ad Medikolog: na rozdíl od polemiky vedené v kontextu "Co s bývalými agenty STB" tentokrát s Vaším názorem bezvýhradně SOUHLASÍM. Ale těm Mařenám, které chtějí být za kažcou cenu originální, "lidské" a "svobodné" asi není možné žádnými racionálními argumenty zdůvodnit zcestnost jejich uvažování. Jestliže osoba, která sama sebe prezentuje vzděláním (studující homeopatie) srovnatelným se "vzděláním" šarlatánů, astrologů a -řekněme- věštkyň, začne "zasvěceně" mluvit o věcech, kterým evidentně naprosto nerozumí, pak je každá protiargumentace jen házením hrachu na stěnu... Ponechme je v jejich bludech (ale současně prosazujme aspoň to, aby to zbytek společnosti moc nestálo, tzn. roď si kde chceš, ale případné komplikace si "vyžer" a zaplať sama.)
10. 03. 2012 | 00:04

Scarabeus napsal(a):

Dagmar:

Nevím zda mám pravdu, pak co je to pravda, a dobře(?), to spíš zcela jiné záležitosti by mně udělaly dobře.

Nikoho není důvod nutit konat podle diktátu kohokoliv.

Co když někdo něco neví, něčemu nerozumí, ale přesto nějaký názor má, skrze to, že mu nějaká informace/znalost chybí, si může(a nemusí) svým názorem škodit? Mají mít lidé právo nevědomě si škodit? Kdy má a nemá o jedinci rozhodovat, tzv. za něj, odborně poučená autorita?

"Ale to podezření, že by mohlo"

Když ke komplikaci dojde, tak je v tu chvíli lepší, když je žena v nemocnici, zachrání jí to, a jejímu dítěti, život/zdraví. Když se drobně zraním o špinavý hřebík, tak by se neošetřené zranění mohlo zkomplikovat, z tohoto důvodu, aby k tomu eventuelně nedošlo, si zranění předem ošetřím kysličníkem, protože prevence je lepší než risk.

"Neb - každá ať si zvolí. Je to její právo."

Kam až má právo jednotlivce zajít? Slyšel jsem o případech kdy rodiče odmítli nechat očkovat své děti, s odůvodněním, že jsou jejich a ne státu. Když dítě na nemoc, před kterou by očkování ochránilo, zemře, není to jen ztráta pro rodiče, ale i pro společnost, žádný člověk není sám pro sebe. Mají být děti chráněné před chybným rozhodnutím svých rodičů? Mají být lidé chráněni před svým chybným rozhodnutím?
10. 03. 2012 | 00:34

Zbyněk Matyáš napsal(a):

Samice Dinosaura Jana Mihovičová:
To dítě mohlo žít, zemřelo kvůli takovým, jako jste Vy. Dinosauři jste vy, zastánci starých móresů v třetím tisíciletí.

´Lékaři po příjezdu začali s resuscitací. Oživit novorozence se jim ale nepodařilo. "Záchranná služba byla na místo přivolána příliš pozdě," dodala Janečková.´
Zdroj: http://zpravy.idnes.cz/novorozenec-zemrel-pri-domacim-porodu-zrejme-kvuli-srdecni-vade-pxb-/krimi.aspx?c=A120228_102734_praha-zpravy_ab
10. 03. 2012 | 00:45

Proto napsal(a):

Pro aga : tisíce generací žen vařily na ohni, tisíce generací žen nemohly využívat hygienické vymoženosti naší doby. Je to snad důvod, či ospravedlnění důvodu nevyužívat dnes moderní poznatky vědy např. i v porodnictví ? Když se vaše tělo bude potýkat s dnes banální sepsí, použijete antibiotika k vyléčení, nebo raději zemřete po vámi zvolené léčbě 100let starým postupem ? Dobou a hloubkou poznání se mění svět okolo nás a nejde jednoduše bez dalších následků skočit o generace zpět a ignorovat nezpochybnitelnou hloubku poznání .
Snad jen tolik pro vás k reakci na můj příspěvek.
10. 03. 2012 | 00:49

noe napsal(a):

Podivná osoba, ta Mihovičová.
Tvrdí, že vystudovala FF UK, ale píše např. "schozena ze stolu". Absolventky FF UK se obvykle umějí vyjadřovat spisovně.
Pracovala v reklamě, studuje homeopatii, ale vystupuje jako specializovaný lékař-porodník.
Není prostě jen duševně nemocná?
10. 03. 2012 | 00:51

Zbyněk Matyáš napsal(a):

noe:
Autorka je typická dnešní modernistka, formou rádoby moderní, obsahem hluboce zaostalá.
10. 03. 2012 | 00:59

ZM napsal(a):

A především povrchní.
10. 03. 2012 | 01:01

Platan napsal(a):

Dagmar
Statistiku jsme už probírali pod minulým blogem. Dovolím si tedy zopakovat část svého příspěvku:

"About 20 per cent of planned home births are diverted to hospitals for reasons such as pain relief during long labours or complications."

"Kolem 20% plánovaných domácích porodů je "přesměrováno" do nemocnice z důvodu úlevy od bolesti během dlouhého porodu nebo kvůli (jiným) komplikacím."

http://www.canada.com/vancouversun/news/westcoastnews/story.html?id=3f456f46-09bc-489d-be8a-65e534d390bd

Podle této studie si tedy každá pátá rodička domácím porodem moc nepomůže. Začínat rodit doma a pak se nechávat narychlo převážet, to je asi horší než být od začátku v nemocnici. Pro mě osobně je už jen tohle dostatečně výmluvné, abych se, být ženou, do domácího porodu nehrnul. Ale jak se říká - každý svého štěstí strojvůdce... :-) Jenomže ono je to složitější, protože na těch "méně povedených pokusech" státní zdravotnictví (popř. následně i sociální péče) vyčerpává své zdroje (a prosadit taková opatření, aby to, jak výše navrhuje queribus, "zbytek společnosti" moc nestálo by, asi bylo velmi obtížné). Nemluvě o právech dítěte...
10. 03. 2012 | 01:34

Občan napsal(a):

Autorko,

Vy se nás OPĚT snažíte utáhnout na vařený nudli.
Já jsem si ten článek z r. 2007 přečetl a jen zírám, co všechno jste z něj dokázala vydedukovat.

1) Je to jen úvaha do budoucnosti. Článek je plný podmiňovacího způsobu a pouze velice volně zvažuje, že BY to bylo možné a porodnická komora BY domácí porody podporovala, ale MUSELY BY být splněny rozličné podmínky.

2) Ovšem vzápětí následuje výčet toho nejzákladnějšího, co chybí. vč. ABSENCE DOSTATEČNĚ KVALIFIKOVANÝCH porodních asistentek. Dále to jsou omezené přepravní možnosti pro případy náhlých komplikací a nedostatečná volná kapacita zdravotnických zařízení, která by musela být trvale k dispozici pro případ nutnosti rychlého zásahu.

3) Pak je několik odstavců blablabla o pocitech "sebenaplnění"

4) A následují odstavce o tom, co všechno BY se muselo zřídit a zajistit, jak PRÁVNĚ ošetřit odpovědnost a kompetence PA a především JAK TO VŠECHNO ZAPLATIT, aby byly domácké porody skutečně bezpečné. Výčet rizik s nimi spojených je dlouhý a obsahuje PŘEDEVŠÍM komplikace na straně novorozence, které PA NENÍ SCHOPNA řešit.
VŠECHNY odstavce pak OPAKOVANĚ dovozují NEDOSTATEK informací o průbězích domáckých porodů a zejména pak o průbězích porodních a poporodních komplikací (což znamená, že britské PA TUTLAJÍ, kdy, kde a jak porod proběhl a případně se zašmodrchal!!!!!).

Takže, nevážená - sbalte plíny a košilku do pinglu a račte vyrazit třeba do Holandska nebo Austrálie. Tam z Vás budou jistě celí uchvácení, až jim tam přijedete podomácku slehnout s úhradou od VZP. A nezapomeňte sebou vzít všechny spolufanatičky, které si také myslí, že jim tu nezodpovědnou kratochvíli budou cálovat NORMÁLNÍ ženské ze svého zdravotního pojištění.
10. 03. 2012 | 08:40

Občan napsal(a):

Jo, a ještě jedna věc, nevážené fanatičky - roďte si jak chcete, ale NETAHEJTE DO TOHO PLOD/NOVOROZENCE!!!!!
Jak si to technicky vyřešíte, mne naprosto nezajímá. Ale NEMÁTE právo rozhodovat o bytí či nebytí něčeho, co se právě rodí nebo je krátce po porodu, jenom proto, že VÁM jde o VAŠE pohodlí!
10. 03. 2012 | 08:47

Pepa 3 napsal(a):

http://zpravy.idnes.cz/novorozenec-zemrel-pri-domacim-porodu-zrejme-kvuli-srdecni-vade-pxb-/krimi.aspx?c=A120228_102734_praha-zpravy_ab
Paní Mihovičová, čím se uvedený případ úmrtí novorozence liší od kriminálních případů jejich odložení a následného úmrtí? Výsledek je stejný, viník - matka - také! A co v případě, že se takového novorozence podaří po chvíli resuscitovat, ale dojde k poškození mozku s celoživotními následky? Kdo ponese náklady na péči o něj? Spolek zuřivých feministek a nebo celá společnost?
Vy, která zde razíte praktiky předminulého století (aniž byste třeba porovnala novorozeneckou úmrtnost tehdy a nyní) máte tu odvahu, abyste odpůrce zbytečného zvyšování rizika při domácím porodu nazývala dinosaury?
10. 03. 2012 | 09:10

Scarabeus napsal(a):

noe, Zbyněk Matyáš, Občan:

Pánové, Vy jste sprostí. :-(

Nejde o to, že máte jiný názor než autorka, to je běžné a dobře, že lidé mají rozdílné názory, ale i odlišný, opoziční názor lze vyjádřit/napsat slušně, to Vaše chování, ve vztahu autorce, za slušné nepovažuji.
10. 03. 2012 | 09:15

Občan napsal(a):

Jo, a nakonec droboučká úvaha o věkovém riziku rodiček.
Dnešní průměrný věk PRVORODIČEK je kolem 29. roku věku (střední interval je 27-32 let). To je historicky nejvyšší věk, v němž ženy poprvé rodí.
V r. 1991 byl průměrný věk primipar 24 let, v r. 1975 22 let.

A je to věk, který je z hlediska reprodukce více než zralý. Organismus bezdětných žen totiž stárne znatelně rychleji a taková žena již kolem 33. roku věku vstupuje do preklimakterického období. Biologické hodiny se totiž neřídí žádnými statistikami dožití, ale pouze a výhradně zařazením člověka v živočisné říši.
Takže z hlediska reprodukčních schopností primáta Homo Sapiens Sapiens (jaká ironie) je dnes většina těhotenství v tzv. "vyspělých" zemích riziková. Vysoký věk primipar sebou nese na straně ženy zdravotní rizika jako jsou vysoký krevní tlak, vyšší pravděpodobnost selhání životně důležitých orgánů, vyšší pravděpodobnost těhotenské cukrovky a žloutenky. A na straně plodu významně vyšší pravděpodobnost vývojové poruchy, poruchy zaviněné komplikacemi spojenými s věkem ženy, pravděpodobnost odumření plodu, pravděpodobnost neschopnosti porodit přirozeně, pravděpodobnost smrti rodičky a/nebo plodu v důsledku vyčerpání z dlouhého porodu.

Ještě před padesáti lety přicházely poprvé do jiného stavu ženy v optimálním reprodukčním věku, který je mezi 18-24 lety. Dnes rodí spousta žen poprvé ve věku DVOJNÁSOBNÉM! Tedy ve věku, který se nachází za reprodukčním zenitem. V takových případech už ovšem vůbec nelze hovořit o zdravém přirozeném těhotenství a porodu.
10. 03. 2012 | 09:18

Dagmar napsal(a):

katango

Dobré dopoledne,

omluvám se, ale váš nick zní tak nějak "chlapsky". Trochu mne překvapilo vaše přiznání k profesi, vzhledem k vašim příspěvkům, se kterými jsem si dovolila polemizovat a klást argumenty, které by pro vás, právě z titulu profese, měly být samozřejmé.

K vaší charkteristice kritického myšlení musím dodat, že popsaným způsobem se musíme v diskusi chovat k datům a informacím, které nabízí obě strany, neboť jak naznačujete, kritické myšlení předpokládá nadhled na problémem. Je pochopitelně velmi náročný požadavek, ale není nesplnitelný.

Za doporučení zábavného čtení děkuji.
10. 03. 2012 | 09:28

Dagmar napsal(a):

Scarabeus

Ano, váše otázka "Kam až má právo jednotlivce zajít?" je v tomto sporu podstatná. Měli by si položit a odpovědět na ni všichni účastníci této diskuse. Každý sám za sebe a pro sebe :-)
10. 03. 2012 | 09:33

Drzá zrzka napsal(a):

Budoucím maminkám bych doporučovala hodit na papír ještě před sepsáním "plánu porodu" pro a proti při domácím porodu, a pro a proti při porodu v nemocnici. A to nejen za sebe, ale za dítě. Sporné body si nechat vysvětlit lékařem i porodní asistentkou.
10. 03. 2012 | 09:34

Béda napsal(a):

"Dinosauři vydali prohlášení", z názvu jsem nabyl přesvědčení, že článek bude o prohlášení sboru porodních asistentek (putovních zdravotních sester), které požadují porody jako v devatenáctém století. A ono je to přesně naopak. Lékaři porodníci, kterým porodní asistentky při porodech asistují jsou autorkou zmiňováni jako dinosauři a porodní asistentky za symbol pokroku.

Jak proměnlivé mohou být pojmy.
10. 03. 2012 | 09:34

Občan napsal(a):

Paní Dagmar,

napsala jste "...K vaší charkteristice kritického myšlení musím dodat, že popsaným způsobem se musíme v diskusi chovat k datům a informacím, které nabízí obě strany,..."

Základním problémem je již to, že propagátorky domáckých porodů žádná konkrétní data a informace neuvádějí. Článek, na který odkazuje autorka a který se staví k domáckým porodům vstřícně, totiž otevřeně konstatuje, že neexistují ověřitelné statistiky domáckých porodů, komplikací při nich a lékařských zásahů následujících po převozu domáckých rodiček do zdravotnického zařízení z důvodu komplikací při domáckém porodu.
Což svědčí o tom, že minimálně britské PA si buď nevedou řádnou dokumentaci, nebo neprovádějí statistické výkaznictví. Obojí je alarmující.
A kde chybí ověřitelná data, není přílišné nadšení pro věc namístě.
10. 03. 2012 | 09:38

Béda napsal(a):

Jinak volání autorky po domácích porodech jde v intencích rozkladu veřejného předplaceného zdravotnictví s dostupnou kvalitní péčí o zdraví.

Autorka zřejmě vychází z předpokladu, že lidé v budoucnu nebudou mít na platby keš v nemocnicích, že po zrušení nemocnic a porodních oddělení bude prod v nemocnici v ČR dosupný jako v australské buši a že lidé nebudou mít na lékaře, tak budou častěji vyhledávat pomoc pomocníků, nikoliv kvalifikovaných odborníků v plném nejvyšším standardu.
10. 03. 2012 | 09:41

Dagmar napsal(a):

Platan

A také jsme myslím došli k docela rozumnému závěru, že statiska a výzkumy(a máme na mysli jen ty solidní) mají predikční možnosti vždy omezené a neplatí aniž mohou platit pro všechny, všechno a vždycky. Právě predikci formulují jejich tvůrci velmi opatrně a konzumenti ji zhusta přeceňují.
10. 03. 2012 | 09:43

Dagmar napsal(a):

Scarabeus

Já vám, vážený pane, tleskám a děkuji za příspěvek ve které odkazujte neslušně diskutující pány do správných mezí. Dovoluji si poděkovat jménem všech tady napadaných, i když k nim (zatím) nepatřím.

Občan

Omlouvám se, ale akce už začala. Stejne jdu pozdě. Tak snad večer.

Mějte se tu krásně a buďte na sebe slušní :-))))
10. 03. 2012 | 09:49

Scarabeus napsal(a):

Dagmar:

Respektovat pocity člověka, v tomto případě ženy před a při porodu, těmto pocitům se snažit (alespoň částečně - možnosti současné vědy a společnosti nejsou nekonečné a ideální) přizpůsobit. Za sebe bych viděl jako přijatelný kompromis porodní domy, viz mé předchozí příspěvky. Krátkodobě by náklady na zdravotnictví stouply, výstavba porodních domů by něco stála, ale dlouhodobě by porodní domy asi peníze ušetřily, protože respektovat pocity/city člověka se vždy vyplatí, když ne přímo(spočitatelně) finančně, tak určitě morálně.
10. 03. 2012 | 09:53

Baba napsal(a):

Ještěže na početí doma nikdo netrvá.
10. 03. 2012 | 10:00

Občan napsal(a):

Kdyby nešlo o bezpečí plodu/novorozence, asi bych se sobectvím aktivistických domorodiček i docela bavil.
Jenže ony ve svém sobectví a bezohlednosti, kdy jim jde jen o JEJICH pocity a pohodlí, na bezpečí plodu/novorozence otevřeně kašlou.
Přitom rozhodují o něčem, co se nemůže vůbec nijak bránit, co je jim vydáno zcela napospas.
10. 03. 2012 | 10:01

vaclavhorejsi napsal(a):

Autorka:

Myslim, ze by bylo nejlepsi, aby zeny rodily doma a byly zabezpeceny dostatecnou zasobou homeopatickych leku, kdyby doslo ke komplikacim, ze pani Mihovicova?
To, jestli hrozi komplikace, by se mohlo posuzovat astrologickymi a numerologickymi metodami, psychicka priprava behem tehotenstvi (ba i pred nim) by mohla byt zalozena na holotropnim dychani. Take nejaky sikovny saman by se hodil.
At ziji alternativy, pryc s vedatorskymi doktory!
*******************
Scarabeus:

"Mají být děti chráněné před chybným rozhodnutím svých rodičů?"

Myslim, ze ROZHODNE ANO.

..
10. 03. 2012 | 10:10

PLIVNÍK napsal(a):

Proc všichni jen mluví o ničem a nechávají téct emoce.
Snad lze najít nějakou statistiku kolik % porodů je komplikovaných kdy doktor musí dělat něco víc než tahat děcko ven, kolik % je císařských řezů a jiných zákroků.
..
A hlavně, pokud se maminka odhodlá rodit sama, klidně, je to přírodní, ale ať také řekně že případný zásah pohotovosti zaplatí do posledního haléře, a že v případě úmrtí jasně prohlásí že zabila své dítě z nedbalosti, a předstoupí svobodně a ráda před soud a přijme rozsudek za zABITÍ.
Vše jasné, NENÍ O ČEM DÁL ŽVANIT
10. 03. 2012 | 10:24

Béda napsal(a):

Pokrok nezastavíš. Všechno vzhledem k postupně zaváděným finančním REGULACÍM směřuje k samoléčitelství. Občané ČR se v budoucnu budou muset "odpovědně" rozhodnout, jestli si raději chirurgické zákroky, ozařování (čímkoliv), operace a pod. provedou sami anebo za asistence různých rádoby léčitel nižší odborné úrovně bez patřičného materiálního zázemí ale s o to větší chutí a aktivnějším lidsko-tržním přístupem anebo se rozhodnou pro nadstandardní péči v nemocnici za cenu předlužení.

V intencích tohoto trendu je opatření, že dědic v případě kladného stanoviska dědí i dluhy poručitele, i když o nich třeba neví a tyto přesáhnou finanční částku dědictví- čili vlastně dědí dluh a mevědomě se vystavuje možné exekuci.

Nový humánnější systém nutí občany stát se svými vlastními doktory Grünsteiny a namísto odpovídající odborné léčby na úrovni doby volit levné "náhražky" = univerzálně působící klystýr, chinin, případně výplach žaludku..
10. 03. 2012 | 10:28

Trixi napsal(a):

Autorka zjevně patří do té generace, která ještě nesáhla na poctivou práci, nehodlá tak zřejmě učimnit ani v budoucnu, ale má plná ústa všeobecně lidských a hlavně svých práv, a plno teoretických pouček ze zbytečných studií. Smutné.
A taková generace by nás měla v budoucnu uživit
10. 03. 2012 | 10:30

Béda napsal(a):

V.Hořejší,

ano. Doba různých soukromých ranhojičů, mastičkářů, kořenářek, zaklínačů, šarlatánů, vymycovačů, čarodějů, věštců, hvězdopravců a pod. se stane brzy standardem v českém zdravotnictví a vytlačí neefektivní zavedený systém medicinských postupů.
10. 03. 2012 | 10:46

aga napsal(a):

Občan a spol.

Ženské, která toho de facto parazita na svém těle nosí, živí a doslova ze sebe tvoří devět měsíců budete asi těžko vykládat, že nemá právo rozhodovat o tom, jak ho porodí. Proti mužským racionálním zákonům tu stojí zákon ženské přírody, a na ten je racio krátké, kraťoučké....Já vím, je to k vzteku, ta bezmoc, ale jediné, co proti tomu chlapi mohou dělat a do nedávna dělali, je ty čarodějnice upalovat. Z tónu některých slyším, že by stačilo málo, a tato bohulibá praxe by tu byla zpátky cobydup...

K tomu parazitismu odkazuji třeba na případy mimoděložního těhotenství, kdy se plod uchytí třeba matce ve střevech a vyvíjí se i za cenu zničení mateřského organismu. Symbiosa mezi matkou a plodem/novorozencem je něco tak silného, že proti tomu jsou racionální argumenty jen nepodstatný šum.

Ale dobře chápu všechny "racionální" argumenty mužského státu, kterými chce tuto ženskou "nadvládu" omezit co to dá.
10. 03. 2012 | 11:17

Skogen napsal(a):

Odborný závěr je ten, že domácí porody jsou non lege artis a tudíž je poškození cizího zdraví trestné. Samičky nechť si uvědomí to, co (až na výjimky) samečkové vědí - zdraví novorozence není totožné se zdravím rodících samiček.
10. 03. 2012 | 11:18

aga napsal(a):

PS

Jo, a to, že stále více matek selhává a neumí dostát svým "přirozeným" povinnostem je mj. zapříčiněno právě tím, že vše kolem nás je nepřirozené, počínaje nemocničními porody.
10. 03. 2012 | 11:22

aga napsal(a):

Skogen

Samičky si uvědomují ochotněji než samečci, že nepřirozený porod se na psychice i zdraví dítěte podepíše na celý život, a ony daleko více než samečci s tím budou muset žít.
10. 03. 2012 | 11:23

Skogen napsal(a):

Aga,

jste praštěný(á?) obdobně metafyzickou logikou, jako autorka. I z toho Junga dříve jste si vybral zrovna to, co mu odborně uškodilo.

Samozřejmě, že matka je povinna svá rozhodnutí podřizovat zájmům dítěte, v tomto případě zdravotnímu stavu novorozence. Výjimkou je konflikt s jejím vlastním zdravím a životem, což je především na posouzení kvalifikovanými lékaři, nikoliv aktivistkami a Máňou odvedle. Těmito pouze s morální i trestní odpovědností. Matka v žádném případě nemá právo hazardovat se zdravím novorozence v zájmu zhýčkanosti, naivity a módních trendů. Pakliže tvrdíte, že matka má právo svévolně rozhodovat o základní existenci svého dítěte i poté, kdy se stává samostatným, byť existenciálně závislým subjektem, přičemž mezi postnatálním a prenatálním stavem je přímá souvislost, dejte si pozor, aby vás ta vaše ještě dnes nepotratila.
10. 03. 2012 | 11:43

Občan napsal(a):

To Aga:

Tak jo. Tak teda "parazit".
Pokud hovoříte o přirozenosti, tak v tom případě koukejte ty "parazity" vrhat v době, kdy to je PŘIROZENÉ a ne až tehdy, když jste si dostatečně užily zábavu a kariéru. Protože rodit v intervalu 30.-40. rok života, eventuálně ještě později, je NEPŘIROZENÉ.

Stejně tak je NEPŘIROZENÉ chodit vůbec k lékaři, protože PŘIROZENÉ je umírat na kdejakou chřipičku, zánět slepého střeva, infekci po říznutí se nožem, před porodem, při porodu nebo po porodu, často i spolu s "parazitem" Zrovna tak je PŘIROZENÉ "léčit" se sušenou žouželí a bylinkami, zaříkáváním a vykuřováním, za brumlání a žvatlání šamanů. Jo, na bubínek a kostěné chřestítko nesmím zapomenout.

Pokud jste ochotna toto podstoupit, tak si to pěkně PŘIROZENĚ užijte...
10. 03. 2012 | 11:52

Drzá zrzka napsal(a):

Docela by mne zajímalo, jak se zastánkyně přírodních porodů dívají na mimča narozená předčasně a dopiplaná do života jen díky vědeckému a lékařskému poznání.
10. 03. 2012 | 11:55

Skogen napsal(a):

Ještě k romantickým představám o přirozenosti porodů.

S ohledem na statistiku komplikací a celkový stav současných rodiček (fyzický i psychický) se obecně porod blíží patologii.

Blouznění o "ušlechtilém divochovi" a všespasitelnosti přírodních principů je na hony vzdálené současné realitě. Člověk už NENÍ čistě přírodní entitou, kdyby takovou měl hned teď být, okamžitě vychcípá polovina populace vyspělých zemí. V těch rozvojových chcípá už teď. To úplně první, o co by romantičtí fantastové přišli, by byla jistota, spravedlivý osud a pohodlí.
10. 03. 2012 | 11:59

Drzá zrzka napsal(a):

aga

Pokud se plod uchytí mimoděložně, vyvíjí se do doby než zničí mateřský organismus. Pak umírá též, protože zahubil tělo, které potřeboval k dokončení svého vývoje.
10. 03. 2012 | 12:04

aga napsal(a):

Občan

Jste to vy, který tu ve všech ostatních případech hlásá návrat k přírodě, pletení rohoží a pojídání jen toho, co se urodilo doma. To, že přirozené porody jsou výjimkou z tohoto trendu, značí IMO nějaký váš osobní problém ve vztahu k Animě, o čemž ostatně svédčí váš přehnaně macho tón obecně.

Skogen

Zaklínáte se slovem "odborný" stejně jako vaši odůrci slovem přirozený. Souhasím s vámi, že současná realita se rozumné harmonii s přírodou vzdaluje stále více, nevím ale, proč bych měl tento sebevražedný trend podporovat a obhajovat. Bude stačit menší přírodní katastrofa, či větší selhání této šíleně nepřirozené sebedestruktivní společnosti , a bude toho víc, o co nejen fantastové, ale i odborníci přijdou, než jen pohodlí.
10. 03. 2012 | 12:47

aga napsal(a):

PS Skogen

A kdybyste si přečetl argumenty zastánkyň domácích porodů v minulých debatách - matek, které rodily jak v porodnici tak doma, či je ve své arogantní odborné povýšenosti vzal laskavě na vědomí, musel byste si všimnout, že většině matek jde především o zájmy dítěte, protože přirozený porod a dokonce i samo pohodlí matky při něm je primárně zájmem dítěte. Proti "odborným" domněnkám tu stojí praktická a žitá zkušenost matek a jejich dětí.
10. 03. 2012 | 12:53

INI napsal(a):

Kábul / Praha, 5. března 2012 – Lékaři bez hranic otevřeli novou porodnici na východě afghánské provincie Chóst. Těhotným ženám z oblasti zde bude poskytována zoufale potřebná kvalitní zdravotní péče.

Desítky let války způsobily, že mateřská a dětská úmrtnost je v Afghánistánu jedna z nejvyšších na světě. Hlavně ve venkovských oblastech musí většina žen porodit bez odborné asistence a v nevyhovujících domácích podmínkách, což velmi ohrožuje život dítěte i matky.

Chóst je jednou z nejméně stabilních provincií v Afghánistánu. Afghánské a mezinárodní vojenské síly zde v posledních letech svádějí těžké boje s opozičními skupinami. Konflikt pro matky značně omezil dostupnost odpovídající mateřské péče.

„Nová nemocnice umožní každý měsíc stovkám žen bezpečně porodit a poskytne jejich dětem specializovanou péči,“ říká Hilde Cortier, zdravotní ředitelka nového zařízení Lékařů bez hranic.

Porodnice s 56 lůžky je první zařízení svého typu v oblasti. Má porodní sál pro provádění normálních i komplikovaných porodů a operační sál pro akutní operace. Nemocné těhotné ženy budou hospitalizovány na lůžkovém oddělení. Tam budou přijímány i ženy po porodech a operacích. V porodnici je i novorozenecké oddělení pro děti vyžadující speciální péči.

Mezinárodní a afghánští spolupracovníci Lékařů bez hranic působí v nemocnici společně. O pacienty pečují pouze ženy. Všechny služby a léky jsou poskytovány bezplatně.
10. 03. 2012 | 12:59

aga napsal(a):

INI

Zajímavá zpráva, typická pro tuto šílenými machisti ovládanou civilizaci. Z jedné strany bombardují moderními technologiemi zemi do ještě hlubšího středověku, než v jakém se už nalézá, a střílejí na její děti jak na králíky, na druhé straně ovšem poskytují jejím rodičkám dobrodinní jiných moderních technologií - zřejmě aby zdroj pohyblivých cílů nevyschl.

Tyto argumenty jsou zbytečné, nikdo tu nevolá po zrušení porodnic a odborné péče, pouze po poskytnutí možnosti výběru tak, jak tomu v jiných zemích bez problémů a kvičení "odborníků" ku prospěchu všech je.
10. 03. 2012 | 13:06

Luba napsal(a):

Pane řediteli Hořejší,
každý máme něco ...

Někdo polyká kuličky fy Boiron, jiný zase žere hostie.
10. 03. 2012 | 13:11

Scarabeus napsal(a):

aga:

"jediné, co proti tomu chlapi mohou dělat a do nedávna dělali, je ty čarodějnice upalovat"

I muži, jejichž názor byl "kacířský", byli upalováni.

"argumenty mužského státu"

Už ne tak úplně, když ženy mají volební právo.

vaclavhorejsi:

Vy věříte v křesťanské(katolické) náboženství. Je možné náboženskou víru vědecky vysvětlit? Mají být děti chráněné před rozhodnutím svých rodičů zasvěcovat je do své náboženské víry, tzn. do něčeho co není vědecky ověřitelné?
10. 03. 2012 | 13:12

aga napsal(a):

Scarabeus

No každopádně inkvizice, církev a soudy byly výhradně mužskou záležitostí.

Volební právo je voliči (nejen ženského pohlaví) v tomto druhu demokracie nahouby. Jinak by bylo zrušeno.
10. 03. 2012 | 13:14

Scarabeus napsal(a):

vaclavhorejsi:

Luba má pravdu, dokažte vědecky účinek hostie.
10. 03. 2012 | 13:17

Béda napsal(a):

aga,

dovolím se vměstnat do vašeho dialogu. Jedna strana zde argumentuje zájmem dítěte a pohodlím rodiček. Nikdo přitom ještě nedokázal, že existuje přímý vztah mezi kvalitou novorozence a rozdílným místem narození (= že dítě, které se narodí v nemocnici je na tom zdravotně, resp. mentálně hůře nežli dítě, které se narodilo doma). Prokázat rozdíl mezi odbornou péčí se širokoým zázemím nemocnice a mezi porodem "na koleně" doma pouze s porodní bábou určitě nebude těžké. Obzvlášť v případě porodních a poporodních komplikací.

Otázka tedy zní - vyváží pohodlí matek-rodiček v domácím prostředí riziko, že se plodu v průběhu porodu anebo těsně po něm okamžitě nedostane nejlepšího možného odborného zákroku?
(Podotýkám, že u porodu v nemocnici porodní asistentky ASISTUJÍ lékaři porodníkovi a tento má kromě technického zázemí k ruce ještě veškeré zázemí kooperujících oddělení nemocnice)
10. 03. 2012 | 13:27

Scarabeus napsal(a):

aga:

Nikdy jste neslyšela o jeptiškách? Když, podle Vás, církev byla výhradně mužskou záležitostí. Mohla by se církev udržet pokud by v ní nevěřily i ženy?

Nejde o to co bylo, ale o to co je teď, s minulostí už nikdo nic nenadělá.

"Volební právo je voliči (nejen ženského pohlaví) v tomto druhu demokracie nahouby."

Co navrhujete jiného? Nějakou diktaturu? Vy co by diktátorka, pak by došlo ke zlepšení? Zrušit muže jako ve filmu Sexmise?
http://www.csfd.cz/film/37898-sexmise/
10. 03. 2012 | 13:29

Jana Mihovičová napsal(a):

Milý Václave Hořejší, vy nikdy nezklamete. Jste jediný bloger, který vždy a spolehlivě zareaguje na můj text. Jsem moc ráda, že známý a uznávaný muž jako vy mi věnuje tolik své pozornosti. Čím jsem si to zasloužila? Nevím, jak vám to oplatit. Cítím se až provinile, protože já vaše blogy nečtu a ani nekomentuji. Napadlo mě, že bych vám na oplátku mohla věnovat některý z mých příštích blogů. Témata jsou: Jaké to je, když zaberou homeopatické léky a nebo Proč mě tak serou konzervativní mocenské patriarchální struktury této společnosti. Můžete si vybrat, které téma by vás zajímal víc.
S přáním hezkého víkendu Jana Mihovičová
10. 03. 2012 | 13:38

aga napsal(a):

Scarabeus

Smozřejmě jsem slyšel o jeptiškách, měly v církvi asi takové slovo, jaké by si přáli někteří muži pro ženy obecně i dnes. Věřily v církev, jejímž oficielním stanoviskem bylo, že žena je "přirozeně" podřízena muži, a držely hubu a krok.

Proč se ptáte, co navrhuji? Nečetl jste mé dosavadní příspěvky? Navrhuji to, aby si matka a otec dítěte mohli vybrat druh porodu podle svého přání v souladu s dostupnými možnostmi a poznatky (mezi které jistě patří i mnohými odborníky zastávaná teorie o prospěšnosti přirozeného domácího porodu pokud je to možné).
10. 03. 2012 | 13:41

Zbyněk Matyáš napsal(a):

Scarabeus, Dagmar:
Podle mého názoru neznáte význam pojmu ´sprostý´, jinak byste museli odsoudit sa mu autorku blogu. Zopakuji, že autorka se zde projevila jejími vlastnímími slovy řečeno jako samice dinosaura, tedy zastánkyně zaostalých móresů v třetím tisíciletí, modernistka formou, zaostalá obsahem a jako celkově povrchní osoba.
10. 03. 2012 | 13:42

Zbyněk Matyáš napsal(a):

Jana Mihovičová:
"...já vaše blogy nečtu ..."
Je to poznat.
☺☺☺
10. 03. 2012 | 13:47

Drzá zrzka napsal(a):

Bude moci zdravotní pojišťovna soudně vymáhat peníze za léčbu dítěte, jehož zdraví bylo poškozeno díky době, která vznikne mezi přijezdem záchranky(záchranáři dorazí v limitu) k domácímu porodu a zpožděním následné péče o dítě?
10. 03. 2012 | 13:52

Béda napsal(a):

J.Mihovičová,

hmm.. Nezacítil jsem z vašeho příspěvku p. Hořejšímu osten agresivního (vulgárního) feminismu? Copak početí, osud a zdraví dítěte je jenom věcí matky? Není to ani věcí otce, ani zájmem státu?
10. 03. 2012 | 13:52

aga napsal(a):

Béda

Já se obecně tomuto tématu moc nevěnuji protože jsem ve věku, kdy to pro mne nemá praktický smysl, naše děti se narodily za hlubokého socíku v porodnici za příšerných podmínek, a jsou tím poznamenány dodnes (zbytečné vysoké kleště atd.).

Takže vás odkazuji na debatu pod minulými články, kde jak ženy, tak muži se zkušenostmi i odbornými znalostmi vysvětlovali prospěšnost domácího porodu a jeho blahodárný vliv na další vývoj a zdraví dítěte. Ostatně si to můžete najít na internetu nezávisle na těchto debatách. Ze zkušeností jednoznačně vyplývalo, že nemocniční porod je pro matku tak frustrující, že právě vinou této frustrace často probíhá s komplikacemi a problémy, které by za vhodnějších okolností a péče nenastaly, a které se pak řeší prostředky, které frustraci matky i novorozence jen prohlubují. Nedovedu si ale dost dobře představit, jak byste si představoval výzkum toho, jak se tato frustrace projevuje na dalším vývoji dítěte či jeho a matčině psychickém a zdravotním stavu. Navíc považuji za téměř jisté, že současná klaka "odborníků" a těch, co rozhodují o financování zdravotnictví, na takovém výzkumu nemá zájem, a proto ani nebude uskutečněn.

Pochopitelně, protože tradice přirozených porodů byla přerušena, a ženy jsou jž několik generací vedeny k tomu, že porod je téměř patologie (viz výše Skogen) a je nutné, aby se odehrával v prostředí a atmosféře co nejpodobnějším pitevně, sklízíme výsledky tohoto trendu v podobě celkově neuspokojujícího "psychického" stavu civilizace. Možná přežívá více dětí, které by jinak nepřežily, rozhodně ale nejsou děti a matky šťastnější a vzájemně láskyplnější než dříve. Což může vést k tomu, že ty děti, co moderní technologie tak vypiplaly, jiné moderní technologie smetou jedním vrzem.
10. 03. 2012 | 13:56

Scarabeus napsal(a):

Jana Mihovičová:

"Proč mě tak serou konzervativní mocenské patriarchální struktury této společnosti."

Co taková Krystína Kočí, to je také konzervativní mocenská patriarchální struktura této společnosti?
http://www.youtube.com/watch?v=GqbhZTnkcKA

Nebo taková Renáta Vesecká, to je také patriarchální struktura? V následujícím článku čtu, ohledně státních zástupců, o ženách, to je ta patriarchální struktura?
http://blog.aktualne.centrum.cz/blogy/klara-samkova-vesela-.php?itemid=3794
10. 03. 2012 | 13:59

Občan napsal(a):

No, tak to se MOC těším, až dorazí Stejskalovi z Antarktidy, jak bude smáznut příspěvek paní Mihovičové z 13:38.
A předpokládám, že bude stejně smáznut i sám blog, protože obsahuje několik zcela nezastřených urážek.

Jooo, apropó - autorko,
Stále ještě čekám na ty statistiky úspěšnosti homeopatické léčby. Už je to sice pár měsíců, ale já si tu a tam ještě něco málo pamatuji. Tak kdybyste byla konečně tak laskava...
- kolik bylo vyléčeno homeopaticky zlomenin kostí
- rakoviny např. dělohy, štítné žlázy, prostaty a třeba kůže
- zánětů průdušek, tuberkulózy
- sepsí
- žloutenek, diabetu a třeba mononukleosy
- ještě mne napadla prospěšnost homeopatie při udržování a léčbě těžce nedonošených novorozeňat

Děkuji
10. 03. 2012 | 14:05

Béda napsal(a):

aga,

proč pitevně? Je v zájmu všech, aby to v porodnicích nevypadalo jako v pitevně. (krom toho snad existují i soukromé gynekologické kliniky - úspěšní a krásní (a samosebou movití
tam zajisté najdou všechno, nač si vzpomenou). Navíc otec snad může být u porodu přítomen..
10. 03. 2012 | 14:07

Občan napsal(a):

Jooo, taková Vlastička Parkanovic, to je také panečku macho jak vyšitý. Zvlášť, když si na sebe vezme tričko s obrázkem a přes ně krátké růžové sáčko...
10. 03. 2012 | 14:07

aga napsal(a):

Občan

Ve věci Parkanové a dalších babochlapů, které mezi sebe machistický systém přijal, naprosto souhlasím. Bohužel, ženská žena nemá šanci se sítem propasírovat. Podle toho pak ta politika vypadá - samej testosteron, samá agrese, samá válka.
10. 03. 2012 | 14:15

aga napsal(a):

Béda

Můžeme to prosím ukončit tím, že každému má být dopřáno podle jeho víry? Samozřejmě, k právům i s příslušnými povinnostmi a riziky.
10. 03. 2012 | 14:17

Kanalnik napsal(a):

Pane Horejsi, myslim, ze se svym komentarem shazujete, respektive potvrzujete to, co napsala autorka v clanku - myslite, ze diky tomu, ze jste vedec, mate pravo zesmesnovat nekoho s jinym nazorem?

Docela casto se vedcum stava, ze zacnou povazovat vysledky svych vyzkumu za 100% fakt, za 100% pravdu, takze se jejich vlastni zavery nakonec stavaji jejich vlasni ideologii. V takovem stavu pak ze sveho piedestalu vedecke povysenosti shlizeji na (podle nich) hloupe oponenty a davaji jim to tzv. sezrat. Takovi lide nejsou schopni uvazovat mimo svoje paradigma, ktere si vytvorili.

Tak se chovaji hard-core odpurci domacich porodu, ale take hard-core evolucioniste, nebo treba oteplovaci ci zastanci adopci deti homosexualnimi pary. Jiste by se naslo vice prikladu, toto jsou ty, na ktere jsem si vzpomnel.

Neni nic spatneho na tom mit svoji "vedeckou viru" a ideologii. Povazovat to ale za projev skutecne vedy a skutecneho vedce nelze.
10. 03. 2012 | 14:18

Občan napsal(a):

Ago,

Vy si nádherně protiřečíte.
Aktivistickými domorodičkami jsou totiž zhusta ženy ve středním věku, které se vyznačují managerským postavením nebo vlastněním firmy. Řekl bych, že je jich velká většina. Alteržen v rozevlátých hábitcích a živících se pemikanem je opravdu jen hrstka.
Mno. A žena v managerském postavení či podnikatelka ve středním věku je vystavena stresu denodenně po mnoho hodin (pokud tedy SKUTEČNĚ něco řídí, o něčem rozhoduje a za něco nese hmotnou a trestní odpovědnost). Několikahodinová záležitůstka, jakou je porod, by tedy pro ni mělo být něco, co je hluboko pod její rozlišovací schopností. Zvlášť, když malého "parazítka" bez mrknutí okem o pár hodin později předá malajské chůvě s bulharskou kojnou a odvalí se zpět do víru podnikání a společenského života.
Vy prostě NEMÁTE agrumenty!

A jinak - ANO, prvoporod ve středním věku JE patologie ve všech ohledech. Je to v zásadním rozporu s lidskou PŘIROZENOSTÍ. Pro člověka je PŘIROZENÉ rodit mezi 18. - 24. rokem života. ve 30ti a více letech je žena na prvoporod BIOLOGICKY STARÁ.
10. 03. 2012 | 14:20

Zbyněk Matyáš napsal(a):

aga:
Nelze srovnávat porody v porodnicích za reálsocialismu, kdy vrcholem moderních trendů bylo zavedení poporodního rooming-in s domácími porody v současnosti. Ty je třeba prorovnávat s porody v nemocnicích n y n í , kdy rodička má či může mít k dispozici svůj vlastní rodicí pokoj, může si vyžádat přítomnost manžela, mohou jí být poskytnuty i jiné benefity podle konkrétní situace zdrav. zařízení. Takový porod komfortem se dá srovnávat s porodem doma s tím rozdílem, že navíc v případě potřeby je k dispozici o k a m ž i t á lékařská péče.
Moje dcera rodila před čtyřmi léty na Bulovce, proto vím, o čem píšu.
Paní Mihovičová nezodpovědně, nekvalifikovaně a neslušně napadá vcelku fungující systém, ale co víc, v konečném důsledku se přimlouvá za zvýšení rizikovosti porodů. Mám děti příliš rád na to, abych takové jednání nechal bez patřičné nekompromisní důrazné odezvy.
10. 03. 2012 | 14:22

Zbyněk Matyáš napsal(a):

Kanalnik:
Zesměšňování je to nejmenší, co by se mělo stát takovým nezodpovědným lidem hazardujícím se životy novorozenců, jako je autorka blogu.
10. 03. 2012 | 14:26

Scarabeus napsal(a):

aga:

"měly v církvi asi takové slovo, jaké by si přáli někteří muži pro ženy obecně i dnes"

To víte, že návrhy princezny a jeptišky, s funkcí abatyše, Anežky České (později vyhlášené za svatou), odsouhlasil papež?

Šlechtičny jeptišky měly v církvi větší moc než si myslíte.

Ptal jsem se Vás co navrhujete místo demokracie, Vy jste napsala:

"Volební právo je voliči (nejen ženského pohlaví) v tomto druhu demokracie nahouby."
10. 03. 2012 | 14:27

Drzá zrzka napsal(a):

rozhodně ale nejsou děti a matky šťastnější a vzájemně láskyplnější než dříve...

Není to dáno tím nepřeberným množstvím udělátek a ulehčovátek péče o dítě? Různé chůvičky, jednorázové plínky, cinkající nočníčky přece péči o dítě usnadňují, ale zárověň matku s dítětem vzdalují...
10. 03. 2012 | 14:27

Občan napsal(a):

To Kanalnik:

TO myslíte tohle?
"Myslim, ze by bylo nejlepsi, aby zeny rodily doma a byly zabezpeceny dostatecnou zasobou homeopatickych leku, kdyby doslo ke komplikacim, ze pani Mihovicova?
To, jestli hrozi komplikace, by se mohlo posuzovat astrologickymi a numerologickymi metodami, psychicka priprava behem tehotenstvi (ba i pred nim) by mohla byt zalozena na holotropnim dychani. Take nejaky sikovny saman by se hodil.
At ziji alternativy, pryc s vedatorskymi doktory!"

No, je to trošku hořkoironické, ale pan profesor má pravdu. Uchopil prostě jen autorčinu demagogii a použil ji stejným způsobem jako ona.
Co je na tom špatně?
Autorka veřejně a docela hrubě uráží lékaře a porodní asistentky působící v porodnicích jen proto, že ona je altercosi, fanaticky přesvědčené o SVÉ pravdě a o SVÉM právu na SVÉ pohodlí. A ve svém dalším příspěvku adresovaném osobně panu profesorovi už se uchyluje k vulgaritám, protože nemá žádné protiargumenty.

Mezi námi už by při takové "úrovni" diskuse lítala ostrá slova, odkládaly by se brýle a zahajovalo trhání (dnes stříhání) občanek :o)
Ale holky se netlučou, že...
10. 03. 2012 | 14:29

aga napsal(a):

Scarabeus

Nenavrhuji nic, protože si myslím, že navrhovat něco, co není možné uskutečnit, a navíc pak o tom sáhodlouze žvanit, nemá cenu. To, že konstatuji stav, neznamená, že vím, jak ho změnit. Tráva je prostě zelená, i když by se mi třeba víc líbila modrá.

Drzá zrzka

Sám jsem se holotropního dýchání nikdy neúčastnil, ale slyšel a četl jsem četné příběhy těch, kteří si v jeho průběhu zopakovali prožitek porodu. Alespoň jednou by si to měl poslechnout nebo zkusit každý odborný zastánce aseptického řešení té divné ženské patologie... Dá se říci, že většina celoživotních problémů se odvozuje od problematického průběhu porodu. A porod na nemocničním stole vnímá novorozenec velmi problematicky, to si můžete být jista. Nemíním o tom dál diskutovat s těmi, kdo "na to nevěří", ale pokud si to matka či otec sama zkusili a prožili, už jim to žádný odborník nevymluví. A jsou i jiné cesty, jak získat podobný náhled.
10. 03. 2012 | 14:38

aga napsal(a):

Scarabeus

Ty návrhy prominentních abatyší se podle mne týkaly tak maximálně množství jídla, které smí sníst členka řádu atd. Do upalování čarodějnic prostě ženy nemluvily, a o tom šel spor. Taková Hildegarda nakonec chytře udělala, že vstoupila s těmi svými viděními a bylinkami do řádu, jinak by skončila taky na hranici.
10. 03. 2012 | 14:42

Zdeněk Brom napsal(a):

Paní Mihovičová, i přes řadu kritických pohledů na medicínu, bych si asi nedovolil nazvat odborníka oponenta dinosaurem nebo Jurským parkem. Hodně to poznamenalo celou diskusi.

Také jste se vyhnula jedné velmi stěžejní věci, díky níž nemám v tomto bodu uzařený názor. U porodu není jenom řena, ale i dítě. I tento malý člověk má právo na bezpečný porod.
10. 03. 2012 | 14:44

Scarabeus napsal(a):

aga:

Když nic nenavrhnete, tak nic nezlepšíte. Navrhl jsem kompromis, který by možná mohl být (alespoň trochu) přijatelný pro obě (názorové) strany. To co navrhujete(10.03.2012 13:41) Vy není přijatelné pro druhou názorovou stranu.
10. 03. 2012 | 14:47

aga napsal(a):

Občan

Na každý rozumný názor se vždy nalepí snobáci anebo magoři, a je jedno, jestli je tzv. alternativní nebo vědecký.

Nepřirozené trendy, které u žen kritizujete, se mi také nelíbí, ale já je považuji právě za projev celkově nepřirozeného systému, do kterého patří i nepřirozená snaha podřídit ty nejpři-rozenější a nejemocionálnější věci na světě jako je právě rození, diktátu a kontrole "vědy" a racia. Je to začarovaný kruh, který, pokud někde nebude přetnut - ať už dobrovolně, nebo pak násilně - se bude jen zhoršovat.
10. 03. 2012 | 14:53

aga napsal(a):

Scarabeus

No tak tím, že jste to navrhl, tak jste to zlepšil, můžete usnout na vavřínech :))

Co není na mém návrhu přijatelné pro druhou názorovou stranu? To, že by si první názorová strana pro sebe mohla vybrat z více možností, mezi nimi z té, kterou si přeje?? Takže co je to prosím podle vás kompromis??
10. 03. 2012 | 14:57

Drzá zrzka napsal(a):

aga

jak asi novorozenec vnímá porod doma v koupelně z části ve vaně a z části na podlaze, když mu na svět pomáhá přijít kromě matky ještě jiná žena?

Kdy vlastně začíná nový život? Když matka vypudí plod mimo své tělo? S prvním nádechem? S prvním křikem?
10. 03. 2012 | 15:03

Scarabeus napsal(a):

aga:

Už jsem to psal, mocenské postavení jeptišek šlechtičen, zvláště z královského rodu, bylo vyšší, nemluvily pouze do množství jídla.

"Do upalování čarodějnic prostě ženy nemluvily"

Ale schvalovaly, pokud by, čistě teoreticky, muži vymřeli, poměry by se moc nezměnily.

Na hranici končil kde kdo, i lidé, kteří se znelíbili nějaké vysoko postavené ženě, jen takové ženy neposílaly na hranici někoho přímo.

Politika je umění možného, kdo chce moc(ve smyslu hodně), nedostane nic.

Mají si lidé vybírat zda se chtějí nebo nechtějí očkovat proti nebezpečným/smrtelným nemocem?

Kompromis je to, že žena bude moci rodit v domácím prostředí(porodní dům hotelového typu), ze kterého bude, v případě komplikací(ty nemůže vyloučit nikdo, ani lékaři), velmi blízko(časově max. minuta) do nemocnice.
10. 03. 2012 | 15:13

Platan napsal(a):

Drzá zrzka

Když se tak hezky ptáte, tak bych řekl, že nový život vznikne v okamžiku zápisu dítěte do matriky.
10. 03. 2012 | 15:13

Drzá zrzka napsal(a):

Platan

Zápisem do matriky vznikne nový občan, nikoli nový život.
10. 03. 2012 | 15:17

aga napsal(a):

drzá zrzka

Novorozenec podle mne vnímá celkovou atmosféru a energii procesu. Vnímá matčin klid nebo strach (který se u matky zároveň projevuje fyziologicky a komplikuje a zpomaluje porod a může vést až k dušení novorozence, což je zřejmě ten nejvíc traumatizující zážitek, jaký si dovedeme představit, a zásadně ovlivňuje následující vztah dítěte ke světu, to, zda následně vnímá svět jako bezpečný či naopak ohrožující), vnímá láskyplnou nebo lhostejnou či dokonce podrážděnou atmosféru atd.
Paní zrzko, já vás nechci k ničemu přesvědčovat ani nutit, zařiďte se tak, jak to považujete pro sebe či své potomky za nejlepší, jste to nakonec vy, která si ponese následky svého rozhodnutí. Vše, co chci je, aby tuto možnost měl i ten, kdo při nejlepším vědomí a svědomí a s maximální zodpovědností a láskou ke svému budoucímu dítěti má názor jiný než vy.
10. 03. 2012 | 15:19

Skogen napsal(a):

Aga

jistěže většině matek se jedná o zdraví dítěte, však také s výjimkou Holandska ve vyspělých zemích rodí doma jen okolo 3 % rodiček. Těch 97 % se podle vás v pojetí odpovědnosti zásadně mýlí, viďte.

S tím "odborným" a "přirozeným" se to má trošku jinak. Já si totiž zásadně nejsem jistý přednostmi a zejména platností obsahu toho "přirozeného". Nemyslím, že v současné epoše je z fylogenetického hlediska s ohledem na civilizační jevy možné bez významně negativních efektů rutinně rodit "přirozeně". Tím spíš, že jenom tuším, co tím myslíte.

A to je souhrnně potíž se všemi současnými aktivisty a reformisty. Negativní vymezení a humbuk nestačí. Dejte na stůl koncepci. Nejenom takové to "tak jako v Kanadě (Austrálii, Holandsku, USA...)", protože podmínky a zdravotní systémy jsou různé. Napište, vy aktivisti jasně, kolik to bude stát systém veřejného pojištění, jestli budou rodičky porodním asistentkám mimo to doplácet na dřevo 200 € jako v Německu, jaké budou záruky, že se účelově nesníží dostupnost porodnic, jaké bude vymezení odpovědnosti za průběh porodu, jakou kvalifikaci a praxi budou mít PA, jakou povedou dokumentaci, jak budou organizovány pro případy sporů, sankcí a dohledu nad výkonem profese, jak budou řešeny kompetence mezi PA, gynekologem, pediatrem a v případě komplikací lékařským týmem... Prostě začněte diskutovat k věci. Protože na tu dojmologii ani nemohla ČLK odpovědět jinak, než odpověděla.
10. 03. 2012 | 15:20

Platan napsal(a):

Drzá zrzka

No jo, to máte vlastně pravdu. Tak že by to bylo třeba při výměně prvních plínek...?
10. 03. 2012 | 15:21

aga napsal(a):

Scarabeus

"..Mají si lidé vybírat zda se chtějí nebo nechtějí očkovat proti nebezpečným/smrtelným nemocem?"

Těžko říci, když nevíme, čím nás vlastně vlády chtějí naočkovat, a jaké vedlejší účinky to očkování může do budoucna mít. Například zvýšený počet onemocnění roztroušenou sklerozou je i odborníky dáván do souvislosti se zásahy do imunitního systému, kterým očkování novorozenců bezesporu je. Až se vás to bude týkat osobně - až váš potomek takovouto chorobou onemocní, - možná o tom budete přemýšlet trochu jinak.

Jinak díky za diskuzi, myslím, že my dva už se dál neposuneme :)
10. 03. 2012 | 15:26

Karel napsal(a):

To Jana Mihovičová :

Vaši fundovanou odpověď na výtky prof. Hořejšího jste mohla zkrátit, třeba takhle
"neser a zalez, Ty patriarchální strukturo".
PS.
Nemáte diplom z Plzně ?
10. 03. 2012 | 15:31

aga napsal(a):

Skogen

I z diskuze s vámi se omlouvám. Jste natolik inteligentní, aby vám bylo jasné, že pár generací masáže a vymývání mozků přesvědčí každého, že stát a pan doktor mají vždycky pravdu - zvlášť, když smrad z hranic je občas ještě cítit. Co ale asi nemůžete objektivně pochopit, že pro normální ženu není porod záležitostí nějaké "racionální diskuze k věci", naopak, že se jí taková instrumentalizace může dotýkat nebo ji urážet. A mně připadá až absurdní a směšné, jak se držíte svých vědeckých vzdušných zámků, a neuvědomujete si, jak křehké a pomíjivé jsou, jak málo stačí, aby se zbortily jak domeček z karet, a vítězná příroda i se svou "iracionalitou" si zase najde cestu...

Mimochodem, nejsem žádný aktivista, kromě debat pod těmito blogy se tématu vůbec nevěnuji v žádném směru, a i tady mě zajímá spíše "filosofická" a psychologická stránka věci.

Zase někdy nad jiným tématem se třeba shodneme lépe :)
10. 03. 2012 | 15:35

Skogen napsal(a):

Aga,

na rozdíl od ciziny, třeba USA, se u nás porodní kleště nikdy moc rutinně neužívaly. U nás se má za to, že je přípustné, aby se porodník rukou (ve sterilní rukavici) ženiny vulvy dotkl...

Vy hovoříte o českém porodnictví z doby před třemi desetiletími? Člověče, vždyť vy jste sto let za opicema, vždyť vy ani nemůžete vědět, jak dnešní porodnice vypadá. Pusťte z hlavy ty stereotypy.
10. 03. 2012 | 15:36

aga napsal(a):

Skogen

Jak říkám, nevzal jste na vědomí zážitky současných rodiček ze současných porodnic (které se téměř v ničem nelišily od těch před třiceti lety) pod minulou debatou, a pohybujete se jen v oblasti svých vlastních stereotypů. Navíc, díky trendům v našem zdravotnictví bude jen hůř...
10. 03. 2012 | 15:42

Luba napsal(a):

K možným rizikům "přirozeného porodu":

Lékaři se rádi tváří, že moderní medicína vyřeší vše. Ano, vyřeší hodně, ale zdravotníci jsou lidé chybující, jejichž racionalita, možnosti a dovednosti mají své limity.
Celosvětově známá je třeba tato kniha:

Mýlit se je lidské: Budování bezpečnějšího zdravotnictví

"Zdravotní péče ve Spojených státech není tak bezpečná, jaká by být měla, a může být. Podle kvalifikovaných odhadů dvou stěžejních výzkumů každoročně umírá v nemocnicích na následky chyb lékařů přinejmenším 44.000 , možná dokonce až 98.000 lidí. … I to nižší z obou čísel znamená, že v důsledku chyb zdravotníků zemře více lidí, než při autonehodách, než na rakovinu prsu či na AIDS."

http://iom.edu/~/media/Files/Report%20Files/1999/To-Err-is-Human/To%20Err%20is%20Human%201999%20%20report%20brief.pdf

http://www.nap.edu/openbook.php?isbn=0309068371

U nás se bezpečností zdravotnictví zabývá a o tomto tématu publikuje dr. Marx, a Škrla se Škrlovou.

http://old.lf3.cuni.cz/etika/david_marx_chyby_v_medicine.pdf
http://www.lekarskeknihy.cz/?id=80-7013-419-4

Nevím, jak by dopadla statistika o chybách a krizovkách, kterou by zadávaly a vypracovaly porodní asistentky, jež se chystají budovat porodní domy - ale jelikož jde o spolupracovnice lékařů, asi by nebylo ani v jejich vlastním zájmu prát na veřejnosti zatuchlé nemocniční lůžkoviny.

Každopádně - kritika "babení" ze strany lékařských komorníků je nespravedlivá a podpásová. Doslovně :)
Jak pravil dr. Flastr: "Buďte pozdraveni, óóó chladnorucí!"

A k samotnému tématu:

Nejznámnější porodníci kritičtí ke svému "lékařskému stavu":
Michel Odent a Frederick Leboyer.

Odent, M. (1999). Znovuzrozený porod

"V celosvětovém hnutí za reformu a humanizaci zážitku porodu je jen velmi málo důležitých mezníků. Kniha doktora Michaela Odenta "Znovuzrozený porod" je však jedním z nich. Do světa, v němž se porod ve většině nemocnic stal noční můrou složenou z chemických a technologických intervencí, prováděných ve jménu bezpečnosti, ale bez jediného náznaku vědeckého důkazu, který by ukázal, že takovéto zásahy matce a dítěti prospívají, vnáší dr. Odent smysl pro zdravý rozum."

http://www.kosmas.cz/knihy/100775/znovuzrozeny-porod/

Leboyer, F. (2000). Porod bez násilí

"Při regresní psychoterapii se velice často setkáváme s tím, že mnoho potíží v dospělém věku má svůj původ v porodním traumatu. Minimalizace porodního traumatu je tedy základním předpokladem, pro zdravý vývoj jedince. Frederick Leboyer byl průkopníkem takového způsobu vedení porodu, při kterém je brán na dítě maximální ohled. I u nás se stále více porodníků přiklání k tomuto způsobu vedení porodu. Ale je žádoucí, aby i budoucí rodiče byli informováni o vlivu porodu na budoucnost dítěte. tato knížka jim dá všechny potřebné informace."

http://www.kosmas.cz/knihy/1314/porod-bez-nasili/

Článek "Frederick Leboyer: Miminka jsou při porodu přehlížena"

"V roce 1970 si tento francouzský porodník vysloužil u kolegů značnou nevraživost tím, že poukázal na "práva" rodícího se miminka. Přes počáteční odpor však jeho návrhy na zmírnění medicinalizace porodu postupně našly své uplatnění. ...

V jádru je Leboyer - vysokoškolský učitel medicíny na Pařížské univerzitě, porodník, jež pomohl na svět tisícům dětí, spisovatel a pedagog - hlavně staromódním zastáncem principu "nechat věcem přirozený průběh".

Svou práci přirovnává k bouři, a rodící ženu k lodi, která musí řádění živlů překonat. Zásadní pravidlo je jednoduché: "To ona musí zůstat kapitánem své lodi," říká.
A přitom je též beznadějným romantikem: "porod", tvrdí, je "ženská Tajemná zahrada ... je to okamžik, kdy umírá dívka a zrodí se zralá žena."

Ale trvalým přínosem v pohledu na porod, kterým si zajistil světlé místo v historii porodnictví, je jeho revoluční tvrzení že dítě má "práva" na přirozený porod; že dítě je úplnou bytostí s osobními pocity, a tyto pocity je třeba vzít v úvahu.
V "Porodu bez násilí" vyprávěl příběh o narození z pohledu dítěte - a toto hledisko Leboyer zahrnul do otázek, co je třeba v dosavadní praxi změnit k tomu, aby bylo traumatizace miminka co nejmenší. Ztlumit osvětlení porodního sálu, minimalizovat hluk, neodlučovat dítě od matky - na to vše Leboyer upozornil jako první v historii medicíny. "Představa, jak porod prožívá samotné dítě, to byl zcela nový způsob pohledu," říká dnes."

Zdroj:
http://www.guardian.co.uk/lifeandstyle/2011/jun/25/obstetrician-frederick-leboyer-childbirth
10. 03. 2012 | 15:43

Drzá zrzka napsal(a):

aga

Nechci nikoho zrazovat od domácích porodů. Jen je potřeba dořešit legislativa těchto porodů se týkající.
Již několikrát jsem vznesla dotaz na odpovědnost za dobu, o kterou se při domácím porodu prodlouží čas možnosti zakročit lékařsky, v případě, že domácí porod dostane jiný průběh než přirozeně zdraví dítěte a rodičky neohrožující.

Přece nemá cenu řešit případy, kdy se nic nestalo, ale je důležité znát odpovědnost v případě, kdy se něco zvrtne k nedobrému konci.
10. 03. 2012 | 15:44

Scarabeus napsal(a):

aga:

Očkování má své pro a proti(nevím zda bylo vědecky dokázáno, názory se liší), v každém případě pozitivní důsledky/výsledky očkování vysoko převyšují (sporné) negativní.
10. 03. 2012 | 15:48

aga napsal(a):

Skogen

K těm kleštím - nešlo o to, že by se ženiny vulvy porodník ostýchal dotknout - vysoké kleště byly poslední záchranou pro přidušenou dceru se šňůrou kolem krku. Jak se na takovém průběhu porodu podepsalo trauma z děsivého prostředí a nezájem porodníků mohu jen spekulovat.
10. 03. 2012 | 15:51

Zbyněk Matyáš napsal(a):

´Lékaři po příjezdu začali s resuscitací. Oživit novorozence se jim ale nepodařilo. "Záchranná služba byla na místo přivolána příliš pozdě," dodala Janečková.´
Zdroj: http://zpravy.idnes.cz/novorozenec-zemrel-pri-domacim-porodu-zrejme-kvuli-srdecni-vade-pxb-/krimi.aspx?c=A120228_102734_praha-zpravy_ab

Omezenci nepochopí, ale přesto....
10. 03. 2012 | 16:01

Skogen napsal(a):

Aga

ale prosím vás... Tři čtvrtiny z nich stejně popisovaly realitu té éry minulé. Málo co "z první ruky" je aspoň nějak vágně datováno. Mimochodem, přes významné úspěchy v ukazatelích by se mi osobně tehdejší praxe taktéž nezamlouvala.

Dnes konstatuji, že se mi podmínky obecně nezdají nelidské a se mnou ani cca 97 % zahraničních žen. Pokud jsou ta zbylá tři procenta senzitivnější a neurotičtější, nějak by se jim pomoci mělo. Bez dopadu na ostatní - to je podmínka.

Dokážu si představit další zkvalitňování péče v rámci porodnic. Kupříkladu porod bez holení a vyprázdnění, kdy rodičkou přizvaná PA zajistí dezinfekci a otěr exkrementů a to do jisté hranice třeba i při stoji rodičky na hlavě.. Jsem pro audiovizuální záznam průběhu porodu i pro přítomnost blízké osoby. Jsem i pro to, aby si pak rodička mohla sama vyprat ložní prádlo, pokud na tom trvá ;)

Jinak pěkné odpoledne a ano, jindy se i shodneme :)
10. 03. 2012 | 16:08

Baba Jaga napsal(a):

To: Mihovičová, dnes 13,38
Váš blok o účincích homeopatických léků si ze zvědavosti asi přečtu, pokud ho nepošlete pouze panu Hořejšímu.
Ale co ono druhé téma? Takhle fuj se nyní vyjadřují téměř ještě mladé ženy?
A už jen cvičně opakuji svou otázku: kolik km nejdále od porodnice jste ochotna plánovitě podstoupit domácí porod?
10. 03. 2012 | 16:10

Skogen napsal(a):

Aga

je to velmi osobní, nechci spekulovat nad dnešními alternativami a tím, co by, kdyby... Ani nad tím, jaká alternativa by znamenala jaké trauma...

Když to není fatální, je to zkrátka jeden více či méně významný faktor v utváření osobnosti. Já zase nesouhlasím s výchovnými metodami své tchýně, ale spory mezi námi by se na dětech zřejmě podepsaly víc, takže to beru jako jeden okolnostmi daný činitel, který holt mají "ve vínku". Nejsem fatalista, jen když si vezmu zpětně, co mě samého formovalo, musím uznat, že i to nevítané v tom má své místo. A já jsem se sebou celkem spokojen :)
10. 03. 2012 | 16:25

aga napsal(a):

Skogen

Vy spekulovat můžete a nemusíte, ale matka si v případě porodem pravděpodobně traumatizovaného dítěte nese svůj úděl napořád, při každém problému svého dítěte se musí ptát: rozhodla jsem se správně, měla jsem udělat něco jinak, co když jsem to já, kdo zavinil jeho problémy...snad jste schopen pochopit, že pozice matky a otce jsou v tomto případě bytostně jiné. Což je správné, ale myslím, že by to chtělo ze strany "racionálních" otců alespoň takovou míru vcítění se a pochopení, jakou prokazují třeba Lubou výše citovaní mužští odborníci.
10. 03. 2012 | 16:34

Scarabeus napsal(a):

aga:

"vcítění se a pochopení" je potřebné, někteří lidé ho nejsou schopni, obvykle se nejvíce vztekají, když něco vadí jim.
10. 03. 2012 | 17:14

Skogen napsal(a):

Aga

při všem, s čím se jedinec setkává, a všem, co je dnes laicky považováno za trauma, mi takový sebezpyt až hraničí s neurózou. A jako psychogenní faktor může být matčina přehnaná úzkost a nejistota významnější než údajný zdroj. Život nebývá vždy podle představ a lecos je třeba brát s rozumem a vědomím, že všechno přece jen neovlivníme.
10. 03. 2012 | 17:34

Luba napsal(a):

Je třeba si položit otázky, proč vůbec ženy vyhledávají alternativu vůči vědecky fundovanému porodnictví, vedenému vědci a vědkyněmi, produkty lékařských fakult.

A to jak ženy-rodičky, tak ženy-porodní asistentky.

Žena-rodička: chce přivést na svět dítě v důvěrně známém prostředí za pomoci důvěrně známých lidí.
Nechce se cítit jako kus masa k odrození a položka statistiky.

Žena-zkušená porodní asistentka: nechce se řídit pokyny lékařského embrya v triku "Děkujeme-odcházíme", které nikdy nerodilo (rodidel nemaje) a rodit nebude, ale je zato vybaveno sumou teoretických znalostí z patologie, a tedy i patřičným sebevědomím. Samostatná práce jí přinese více uspokojení.

Zajímavou etnografickou studii, která vyšla i knižně, spáchala Mgr. Hrešanová. Jmenuje se "Kultury dvou porodnic".
Z ní cituji postřehy o odlišnostech "přírodňaček" (převážně intelektuálky s jasnou představou, jak se má správně rodit) a "venkovanek" (ženy, které to zkrátka "neřeší") - tedy o psychologických aspektech porodu:

"... Zásadní odlišnosti mezi „příroďačkami” a „venkovskými” rodičkami spočívají dle porodních asistentek a lékařů především v tom, jak tyto odlišné skupiny žen rodí.

Výstižné je v tomto ohledu shrnutí jedné lékařky z řad mých informátorek:

„Tyhle ženy, co nic nestudovaly a nijak se o porod a těhotenství nezajímají, nechávají to na přírodě, moc se
tím nezabývají a taky rodí přirozeněji, spontánněji.
Nechávají to, jak to proběhne, moc porod neřeší, berou to, jak to přijde. Ty také většinou nemají moc problémy při porodu, ani při kojení.

Zatímco ty vysokoškolačky mají větší problémy, hůř a víc to prožívají. Ten porod nejde tak snadno, mají i problémy
s kojením.”

V porodnicích jsem se často setkala s názorem, že ženy z první popsané skupiny rodí mnohem hůře, výjimkou není ani ukončení porodu císařským řezem. ...

Lékařky Drahotová a Trošková z druhé porodnice zase poukazují
na a priori nepřátelský postoj, který některé „příroďačky” k lékařskému prostředí personálu zastávají a který podle lékařky Drahotové vede k horším výsledkům porodu.

„Přijdou popuzený proti nám, zablokovaný a vystresovaný. A pak se opravdu tomu dítěti může přihoršit, protože jim se z toho stresu zvýší tlak, tím pádem se sníží průtok placentou a stav toho dítěte se může zhoršit.(…) Vůbec nám nevěřej.” ...

... přírodním matkám se v „hlavě udělá blok”, pokud při porodu nastane nějaký „zádrhel”, protože hodně čtou a dobře ví,
jak má porod po fyziologické stránce správně probíhat.
Podle asistentky Heleny jako by tyto ženy neuměly v případě
nenadálých překážek improvizovat.

Pokračování ...
10. 03. 2012 | 17:53

Luba napsal(a):

...

Dotyčné asistentky se domnívají, že ženy bez jakéhokoliv vzdělání ve srovnání s přemoudřelými poslouchají více své tělo. I tyto ženy tedy akceptovaly, že k horším porodům u „přemoudřelých žen” dochází, přičemž zároveň přijímaly
i vysvětlení svých kolegů, proč tomu tak je. ...

Označení porodu jako „horšího“ automaticky vyvolává otázku, jak vypadá dobrý porod. ... Definice dobrého porodu může mít ... velmi odlišný obsah, vytvoří-li ji sociální vědci, kteří dobrý porod vymezují ve světle určitých porovnatelných proměnných ve vztahu ke zdraví dítěte a matky.

Při výkladu konceptu dobrého porodu může tedy snadno dojít k nedorozumění, a proto k pochopení toho, co personál porodnice míní tím, když řekne, že určité ženy rodí hůř, je nutné jejich definici dobrého porodu objasnit.

Porodní asistentky zdůrazňují zejména spontaneitu porodního
procesu. Pokud porod proběhl hladce a přiměřeně rychle a není zapotřebí nějakých vnějších zásahů, splňuje hlavní kritéria fyziologického porodu a tudíž i představu toho, jak to má být.

Koncept dobrého porodu, který jsem zaznamenala u různých asistentek z odlišných částí republiky, výstižně popsala porodní asistentka Sára:

„Dobrý porod znamená, že není protahovaný, že není překotný ani moc dlouhý, že tak zvaně porod běžel a nezastavil se. Že ta žena nekrvácí, že se ta paní nenatrhla.”

A také mi ho vysvětlila asistentka Beáta, která pracuje v jiné porodnici, kde výzkum neprobíhal.

„Hezkej porod to je když je málo lidí, je to zaticha, zašera, kočíruješ si to sama, nikdo ti do toho nemluví, nekecá, je to krásnej spontánní porod, jsou tam fyziologický funkce, ty porodíš, to dítě dáš mamince přisát, pak si ho sama ošetříš, oblečeš si ho a pak ho dáš mamince. Je to porod na kterej se nechvátá a jsou tam fyziologický funkce.“

Za „dobrý porod” může být označen i takový, který byl vyvolávaný nebo během kterého byla rodící ženě podána analgetika, pokud jsou splněna ostatní uvedená kritéria.

Přitom je však podle zkušeností minimálně dvou porodních asistentek s dlouholetou praxí také důležité, jak ženě a porodní asistentce spolupráce jde. Pro „dobrý“ porod jsou
tedy podstatné i vzájemné sympatie.

Například porodní asistentka s praxí delší než dvacet let, která však nepracovala v daných porodnicích, mi prozradila,
že zažila, jak se normálně rozběhlý porod mladé ženy zastavil, když o ni začala pečovat nevrlá porodní asistentka, které vadilo, že dané ženě byly z protekce nabídnuty nadstandardní služby. ..."

Zdroj:
http://is.muni.cz/th/133537/fss_d/Hresanova_dis_final_odevd_verze_NOV.pdf

Hrešanová, E. (2008). Kultury dvou porodnic: etnografická studie. Plzeň: ZČU, str. 181-184.
10. 03. 2012 | 17:54

aga napsal(a):

Skogen

To je možné, že značná část dnešních (nejen) žen trpí neurozou. A můžete se jim chuděrám divit, při tom, jak převážně přicházely na svět? Kterej je nakonec sám jedna velká šílenost? Má-li rodička neurotické sklony, a vám jde především o zájem novorozence, není žádoucí především v zájmu toho novorozence vyhovět jejím nárokům na podmínky porodu, pokud nejsou mimořádně výstřední? Je porod vhodná doba, kdy ji začít zocelovat a spartánsky vychovávat?

Jinak samozřejmě souhlasím, že všeho moc škodí, i sebezpytu, ale k mateřství trocha té pečlivosti a starostlivosti patří, a kdo jsme, abychom určovali její jedinou správnou míru...
10. 03. 2012 | 17:55

Dagmar napsal(a):

Občan v 14:29

"No, je to trošku hořkoironické, ale pan profesor má pravdu. Uchopil prostě jen autorčinu demagogii a použil ji stejným způsobem jako ona."

Dovolíte, abych vám, Občane (chtěla bych napsat pane Občane, ale nějak to nesedí, že?), paní Mihaličové, panu Hořejšímu a nám všem připoměla zlomek z díla jednoho z prvních řeckých filosofů. Tháles z Milétu, jak se dochovalo ve zlomcích z jeho díl, moudře podotkl, aniž znal diskutéry pod zdejšími blogy :-)

Co je nejtěžší? - Poznat sám sebe
Co je nejsnadnější? - Poradit druhým.
Jak žít v souladu se cností? - Co nechceš, aby jiní činili tobě, nečiň ty jim.

Tak to vidíte, ani nemusím nic dodávat a mohu snad nechat na každém, aby si to přebral. A pokud bychom se tím i řídili, možná bychom se i na této diskusi dobrali nějakého rozumného kompromisu. Stačilo by, naplnit první bod Tháletova moudrého konstatování.
10. 03. 2012 | 18:16

aga napsal(a):

No každopádně, když shrnu výše uvedené premisy, českým porodníkům svítá na lepší časy, protože Romky podle zkušeností zřejmě rodí nejlépe a proti porodnici nic nenamítají, a neurotické potížistky intelektuálky za chvíli stejně rodit přestanou :)).
10. 03. 2012 | 18:19

Béda napsal(a):

Luba,

svůj názor na tuto otázku jsem vyjádřil výše. V žádném případě bych ženám porod doma nezakazoval. Aťsi rodí doma s asistentkou anebo bez ní, aťsi je odrodí manžel, zvěrolékař, vykuřovač, kořenářka anebo zaklínač. Jediné, co bych důrazně požadoval - v takovémto případě by žena neměla mít právo požadovat odškodnění po státu v případě poškození zdraví dítěte. Případné úmrtí anebo poškození plodu by si měla vypořádat interně buďto s tím kdo ji odrodil anebo se svým svědomím.
10. 03. 2012 | 18:19

aga napsal(a):

Béda

Přesné, souhlas.
10. 03. 2012 | 18:23

Skogen napsal(a):

Ago

to jsou všechno spekulace. CNS je velice tvárný systém a psychika je formována kontinuálně, v bazální rovině několik prvních let. Mnohem horší než jeden špatný zážitek je dlouhodobý stress, třeba právě ta z neurotické matky trvale přenášená úzkost.

Porod je vzhledem k věci samotné pro novorozence nejspíš krajně nepříjemný sám o sobě, čím déle trvá a čím méně je kyslíku, tím patrně více. Ostatně, všichni jsme ho zažili, máme co vyprávět :)

Spartánská výchova je opět něco zcela mimo naši realitu. Neznám žádného nelidu, který by vychovával spartánsky, zato už jsem se setkal s jedinci hroutícími se před první překážkou. Pro ně to bylo trauma.

Myslím, že nadměrné řešení věcí minulých, kdy není v moci nic změnit a tím, co by bylo vůbec jen obtížně a velmi nejistě změnitelné, je daleko za hranicí pečlivosti a starostlivosti. Je to kontraproduktivní. Medvědí služba se tomu říká. Budete si možná připadat empaticky, ale to je tak všechno. Zvažte, co opravdu děláte pro druhé a co jen pro vlastní pocit.
10. 03. 2012 | 18:24

Skogen napsal(a):

Dagmar

poznat sám sebe? To jako v rovině nějakého pravého poznání? A co až od Thaléta pokročíme k Sókratovi ;))
10. 03. 2012 | 18:32

aga napsal(a):

Skogen

Mé dcery jsou dospělé a nikdo je tím sebezpytem nezatěžuje. Tady to vytahuju jen v kontextu, pro ty, co ta zásadní rozhodnutí mají ještě před sebou.

Jinak i když s vámi v podstatě souhlasím ve shrnutí situace, sám víte, že pokud už někdo neurotické sklony má, racionalizace ani vlastní ani dobře míněná vaše mu nepomůže - abych použil vaše slova - je spíše kontraproduktivní. Je dobré, když člověk postupně získá náhled a svými neurotickými problémy co nejméně obtěžuje okolí, pokud o to okolí nestojí. Teď ale neřešíme dlouhodobou prognozu neurotiček, ale jejich porod, a tam je podle mne třeba vycházet z dané situace, vzít případnou úzkostlivost v potaz a vypořádat se s ní v zájmu dítěte i matky co nejkonstruktivněji. A kritický či nepřátelský přístup zdravotnického personálu věci rozhodně neprospěje.
10. 03. 2012 | 18:44

Luba napsal(a):

Dagmar,
pletete se. Pan profesor je demagog přímo ukázkový :)

Jako nadšený příznivec a člen spolku Sisyfos je k tomu řadou předsudků disponován. Naštěstí mu nechybí smysl pro humour
a je občas schopen přiznat, že se třeba i zmýlil. Což se cení.

Mimochodem,
je zajímavé, že si tzv. skeptici za název svého sranda-spolku vybrali zrovna jméno odsouzeného zločince.

Což je poněkud nelogické, zvláště když "balvan odplaty" označili za bludný, a vyceňují jím lidi, které považují za podvodníky.

Jóó, kdyby na něj napsali: "Koulej, Sisyfe!", logika by v tom byla. Ale to by se jejich club měl jmenovat "Antisisyfos".

Sisyfos byl právoplatně potrestán, a tak by měl být spíše symbolem spravedlivé odplaty, popř. Boží spravedlnosti, než marné a neefektivní práce.

Kdo ví? Možná bude pan ředitel Hořejší při svém nanebevstoupení překvapen, až mu OSDS (Otec-Syn-Duch.Svatý) ukážou na Horu a Balvan se slovy: "Klaudii Šiferovou ti vyfoukl Zeman, tak se dej do díla, ředitelskej!"
10. 03. 2012 | 18:49

Skogen napsal(a):

Přístup personálu nemusí být kritický a nepřátelský, v naprosté většině případů takový nebude. Stejně tak samotná PA nemusí v domácích podmínkách afekt labilní rodičky zvládnout. Rodička se tím pak chlubit nebude, PA taky ne.
10. 03. 2012 | 19:02

Scarabeus napsal(a):

Pokud by někdo nechápal co má mít Zeman s Claudií Schifferovou (příspěvek 10.03.2012 18:49), tak vysvětlení najde v odkazu.
http://www.youtube.com/watch?v=MKJE4EGRkig
10. 03. 2012 | 19:07

Béda napsal(a):

Dovětek: samozřejmě v případě hrubého pochybení hrozí porodnímu asistentovi (kvalifikovanému anebo nekvalifikovanému) trestněprávní postih.

Ale to by mělo být samozřejmostí, stejně jako povinné pojištění pro případ škody (v desetimilionovém řádu) - stačí nedokysličení mozku po porodu a hrozí celoživotnéí těžké duševní postižení plodu.
10. 03. 2012 | 19:08

aga napsal(a):

Skogen

No tady už ale spekulujete a fabulujete. Zkušenosti rodiček jsou jiné, a co si o intelektuálských neurotičkách personál myslí, vyplývá i z Lubových odkazů.

Béda - i tady souhlas, stejné podmínky jako pro zdravotnický personál. Ten ale bude mít v podobných případech vždy výhodu profesionální soudržosti a "držení basy".
10. 03. 2012 | 19:16

Dagmar napsal(a):

Skogen

Dobrý večer,

poznání podle Thálese už asi nezvládneme, metoda se nedochovala. Sokratova metoda je stále aktuální, jen ty jeho nepříjemně vtíravé otázky by spíš než k sebepoznání dnes vedly k soudímu sporu za nactiutrhání. Ale je možné to zkusit třeba v soukromí a po svém. V každém případě to může mít k zajímavé výsledky.

Byla jsem potěšena, že ač jste se s agou neshodli, díváte se s nadějí ke sporům dalším. To se mi líbí :-)

Aga

Srdečně zdravím :-) Bil jste se neohroženě a s vlajícím praporem za svéprávnost žen. I když rozhodnuto bylo nerozhodně, naděje zůstala na bojišti neporažena :-)
10. 03. 2012 | 19:18

aga napsal(a):

Dagmar

:) Co se týče porodů, mají ženy na své straně nepřemožitelného spojence - přírodu. To je možná právě to, co už staletí pány tvorstva vytáčí do bílého žáru :))
10. 03. 2012 | 19:23

Dagmar napsal(a):

Luba

Já si myslím, že si Sisyfa zvolili jako symbol marné činnosti. To mi je docela sympatické. Zdá se mi, že tím ti ctihodní pánové (a nemnohé dámy) naznačují, že proti hlouposti se bojovat musí, i když boj může být marný, neboť hloupost je věčná. Jen mi občas přijde, že tu věčnou neporazitelnou hloupost zapomínají hledat také ve vlastních řadách :-)
10. 03. 2012 | 19:26

Zbyněk Matyáš napsal(a):

Množství slovního plevele zdejšího pisálka s nickem ´Luba´, ale i dalších (např. ´aga´), má přehlušit fakta vyšší rizikovosti domácích porodů při zdravotních komplikacích matky či novorozence. Nevzdělanost ve spojení s arogancí je v tomto spojení doslsova vraždící kombinace. Na matku a další organizátory domácího porodu v Rožďálovicích by mělo být podáno trestní oznámení pro podezření ze zabití z nedbalosti.
http://zpravy.idnes.cz/novorozenec-zemrel-pri-domacim-porodu-zrejme-kvuli-srdecni-vade-pxb-/krimi.aspx?c=A120228_102734_praha-zpravy_ab
10. 03. 2012 | 19:26

Dagmar napsal(a):

Aga

Hlavně bychom měli přírodu požádat, aby byla k ženám rodícím po svém a mimo instituciálně korektní místa lege artis, milosrdná, pomáhala jim rodit bez komplikací radostně a snadno. Tím by vznikly statistiky, které by možná (ale spíš ne) třeba pana skogena uspokojily :-)
10. 03. 2012 | 19:33

Béda napsal(a):

Dagmar,

pozor na nabubřelost. Nikdo nemá patent na rozum (nikdo není vševědoucí a neomylný). Nabubřelá žena je podobný případ jako nabubřelý muž. Logika má svá pravidla a povyšování muže nad ženu resp. ženy nad muže jenom z titulu pohlaví jsou ji cizí. Jenom proto, že jste ženou automaticky neznamená, že musíte mít pravdu. Dokonce ani v otázce porodu ne. Je řada žen, která v této otázce dá klidně zapravdu mužům - nejenom paní Drzá Zrzka. Moje manželka a naše přítelkyně - prvorodička u které se původně jednoduchý porod proměnil posléze v drama, nedávají v této otázce kupř. zapravdu p. Mihovičové.

PS: jako vzdělaná žena a PR managerka se svou neurvalostí v této diskusi moc nepředvedla.
10. 03. 2012 | 19:38

Béda napsal(a):

vsuvka - autorka jako vzdělaná žena ...
10. 03. 2012 | 19:39

ZM napsal(a):

Děti mohou umírat dál. Hlavně, že se kecá. ☻
10. 03. 2012 | 19:43

ZM napsal(a):

A taktéž rodičky.
http://ona.idnes.cz/zastankyne-domacich-porodu-zemrela-jeste-pred-smrti-varovala-vladu-11i-/zdravi.aspx?c=A120202_094105_zdravi_pet
10. 03. 2012 | 19:49

aga napsal(a):

ZM

Máte pravdu. Mělo by se přestat kecat a konečně s tím něco začít dělat:

http://krimi.eurozpravy.cz/44195-sestre-upadlo-novorozene-porodnice-zaplati-sto-tisic/

http://tn.nova.cz/zpravy/cernakronika/dite-pry-pri-porodu-spadlo-na-zem-a-zemrelo-rodice-vini-nemocnici.html

http://tn.nova.cz/zpravy/zahranici/zahadna-bakterie-zabila-v-porodnici-3-deti.html

http://prozeny.blesk.cz/clanek/pro-zeny-osudy/127616/manzel-lubky-36-dianka-byla-tak-nadherna.html

a našlo by se toho mnohem víc, než čím nás tu můžete nakrmit vy...
10. 03. 2012 | 19:54

Béda napsal(a):

aga,

ono to asi bude tím, že naprostá většina (skoro všechny) porodů prozatím probíhá v nemocnici. Asi by to chtělo vyhodnotit statisticky. Třeba na kolik porodů v nemocnici připadne statisticky kolik takovýchto fatálních pochybení. To samé u porodů doma. Myslím, že to by bylo prokazatelnější.
10. 03. 2012 | 20:02

aga napsal(a):

A abychom uvedli na pravou míru to varování zesnulé zastánkyně domácích porodů, které bylo zcela sprostě a účelově dezinterpretováno:

http://www.dailymail.co.uk/health/article-2094348/Caroline-Lovell-Home-birth-advocate-dies-delivering-baby-daughter-home.html

zde text varování:

Her written submission warned that ‘lives will be in threat without proper midwifery assistance’ from the state.
She wrote: ‘On a personal note, I am quite shocked and ashamed that homebirth will no longer be a woman’s free choice in low-risk pregnancies.
‘As a homebirthing mother I will have no choice but to have an unassisted birth at home as this is the place I want to birth my children.’

Čili varovala vládu před nebezpečím omezení státní podpory porodních asistentek při domácích porodech.
10. 03. 2012 | 20:04

ZM napsal(a):

aga:
Demagogie nepomáhá, nehody či infekce postihují novorozence v nemocnicích i doma. Opomíjíte fakt, že poukazuji na úmrtí při domácích porodech, ke kterým by téměř jistě v nemocnicích nedošlo. Jak dítě z Rožďálovic, tak paní Lovellová mohly žít.
10. 03. 2012 | 20:05

aga napsal(a):

Béda

To jste měl napsat panu Matyášovi a všem těm, co se tu ohánějí dvěma profláklými a neprůkaznými úmrtími při domácích porodech. Já to jen uváděl na pravou míru.
10. 03. 2012 | 20:06

ZM napsal(a):

Ano, paní Lovellová jinými slovy přiznala, že domácí porody nejsou dostatečně odborně zajištěny. Snad by nemuselo být obtížné pochopit význam sdělení.
10. 03. 2012 | 20:07

aga napsal(a):

ZM

Dcera paní Lovellové přežila, a paní Lovellová se svobodně rozhodla pro to, co považovala za nejlepší pro sebe i pro své dítě. Svoboda rozhodování s sebou ovšem samozřejmě nese i určitá rizika.
10. 03. 2012 | 20:08

aga napsal(a):

ZM

Jistěže to není obtížné. Při přiměřeném odborném zajištění by byly domácí porody bezpečnější - konkrétně se v případě paní Lovellové jednalo o žádost na státní podporu odborných asistentek pro bezpečnější domácí porody a o varování před omezením této podpory domácím porodům - tedy ne o varování před domácími porody samotnými, jak je to lživě prezentováno v našich médiích.
10. 03. 2012 | 20:11

Béda napsal(a):

aga,

řekl bych to obrazně zjednodušeně takto: Statisticky 5 postižení, úmrtí plodu z řekněme 200.000 porodů (i když je to početně více) je zandbatelné nic řekněme proti 1 takovému pochybení z tisíce domácích porodů.

Tak jsem to myslel.
10. 03. 2012 | 20:11

ZM napsal(a):

aga:
Už jednou jsem poukázal na Vaše demagogické srovnávání porodů v nemocnicích za reálsocialismu s domácími porody dnes. Nehodilo se, nereagoval jste. Vaše argumentace je od pravé míry na hony vzdálena.
Ano, paní Lovellová se rozhodla svobodně a vzhledem k nedostatečnému odbornému zajištění domácích porodů, jak přiznala, nezodpovědně.
Kladete osobní svobodu na zodpovědnost, já naopak zodpovědnost nad osobní svobodu.
10. 03. 2012 | 20:14

aga napsal(a):

ZM

Nediskutuji s vámi proto, že je mi znám demagogický a v případě potřeby i lživý styl vaší diskuze. Mohl byste prosím v přetištěném textu nebo v linku na původní zdroj identifikovat tu pasáž, kde paní Lovellová přiznává svou "nezodpovědnost"? Pokud se vám to nepodaří, nebudu na vaše další příspěvky reagovat.
10. 03. 2012 | 20:17

aga napsal(a):

Béda

s vámi jsem se výše už shodnul, nemám k té původní shodě co dodat.
10. 03. 2012 | 20:19

Skogen napsal(a):

Dagmar

Skogenovi by stačilo, kdybychom přestali laškovat s bum-bác reformami a postupovali koncepčně. Samozřejmě není žádný problém na základě soudu, že porod je přirozený děj a nepatří do nemocnic, destabilizovat současný stav v porodnictví, který nám zaručuje přední postavení mezi nejvyspělejšími zeměmi. Je otázkou, k čemu by to vedlo, nicméně ani největší optimista si zřejmě netroufne tvrdit, jsou ty výsledky záležitostí náhody.

Takže bych si dovolil PA a aktivistky požádat, aby si nejprve sehnali legislativce a až potom začaly podnikat.
10. 03. 2012 | 20:21

Skogen napsal(a):

Pardon, sehnalY :) Stydím se.
10. 03. 2012 | 20:23

Béda napsal(a):

ZM,

je to marné. Zakázat to nemůžete. Musel byste domácí porody postavit mimo zákon. Stejně jako nedonutíte nemocného vyhledat lékařskou péči, jehovistu přijmout transfuzi krve, nedonutíte zastánce domácích porodů rodit v nemocnici proti jejich vůli. Mají svoji logiku a svých pár autorit. Proto bych spíše uvažoval o tom povolit domácí porody, ovšem s povinnostmi a trestněprávní odpovědností. Kupř. pakliže dojde při porodu infekce do těla matky, resp. dítěte, bude asistent trestněprávně postižitelný... Ostatně domácí porod není zdrojem infekčního onemocnění a pod.. Kdyby byl, pak by bylo namístě jej zakázat. Takhle aťsi je to riziko a zodpovědnost matky.
10. 03. 2012 | 20:24

ZM napsal(a):

aga:
Nikde jsem nenapsal, že paní Lovellová svou nezodpovědnost přiznala. Její nezodpovědnost logicky vyplývá z její žádosti vlády o větší podporu porodních asistentek a tím faktického přiznání nedostatečného zajištění bezpečnosti domácích porodů.
Takže místo napadání ze lživosti byste se měl věnovat více faktické argumentaci. Zatím jste se ani nepokusil obhájit své porovnávání nemocničních porodů za reálsociallizmu s domácími porody dnes. A to je skutečná demagogie, Vaše.
10. 03. 2012 | 20:28

aga napsal(a):

Skogen

Prvotní zájem rodičky je porodit své dítě v souladu se svým nejlepším vědomím a svědomím, a chtít po ní, aby kvůli tomu nejdříve přebudovala rigidní systém našeho státního zdravotnictví je absurdní a nesmyslný požadavek.
Stejně tak jako požadovat od nadšenců lobování u našich legislativců. Kde by na to proboha vzali? Naši legislativci nejsou žádní amatéři, ti zadarmo nehrábnou. A vy to víte, proto jste tak arogantně sebejistý :)
10. 03. 2012 | 20:29

Béda napsal(a):

Ještě mě napadá. Chtělo by to přesně upravit podmínky pro porodní byznysmany. Včetně určitého rozpětí sazeb, které by musely být nutně mnohem nižší nežli bodové ohodnocení porodu v nemocnici vzhledem k nižšímu vzdělání, vybavení... porodních bab. Samozřejmě taky povinnosti prodních bab vůči nemocnicím v případě, že by zvorali a tkomplikovali v podstatě jednoduchý porod a tento by pak následně musela řešit nemocnice. počínaje platbou za výjezd rychlé záchranky a asistenci doktora...
10. 03. 2012 | 20:31

ZM napsal(a):

Béda:
Nikde jsem neplédoval za zákaz domácích porodů. Jenom jsem se důrazně ohradil proti povrchnímu téměř dryáčnickému způsobu blogování paní Mihovičové a jalovým diskutérům k vitálnímu tématu. Propagace rizikovějších metod je vysoce nehumánní.
10. 03. 2012 | 20:35

Skogen napsal(a):

Aga

taky bych vás mohl na oplátku obvinit, že patříte k lobby porodních asistentek, které si chtějí vytvořit prostor pro business :)
10. 03. 2012 | 20:35

aga napsal(a):

ZM

Vaše formulace byla nejasná, pokud jsem jí špatně rozuměl, omlouvám se.
Vaše argumenty jsou pak ale nesmyslně vykonstruované a míjejí se s meritem věci. V Austrálii není rodička majetkem státu jako zde, a paní Lovellová se (evidentně se souhlasem svého manžela) rozhodla tak, jak se rozhodla, navíc po prvním bezproblémovém domácím porodu. Z článku dále vyplývá, že se jedná o zcela výjimečný, snad jediný případ.
Svou zkušeností s reálsoc porody jsem nijak neargumentoval, naopak jsem ji výslovně uvedl jako příklad z dávné minulosti. Odkazoval jsem se ale na zkušenosti současných rodiček pod minulými debatami.
Pane ZM, za Vaší argumentací cítím vše jiné, než skutečnou racionální nestrannost, takže mě už definitivně z další debaty omluvte.
10. 03. 2012 | 20:36

Skogen napsal(a):

Aga

ani v ČR není rodička majetkem státu. Zároveň však rovněž platí, že dítě není majetkem rodičky. Čili si s ním rodička nemůže dělat, co chce.
10. 03. 2012 | 20:39

aga napsal(a):

Skogen

To byste sice mohl, ale čemu byste tím pomohl? Pravda to není, zatímco moje argumenty potvrzuje empirie. Paní Mihaličová by tu nemusela psát o dinosaurech, kdyby situace nebyla taková, jaká je. Nadvláda státního "vědeckého materialismu" je v postkomunistickém Česku neotřesitelná, a v tomto směru zřejmě není zájem posunout se trochu blíž k západním demokraciím.
10. 03. 2012 | 20:43

aga napsal(a):

Skogen

"Dělat si s dítětem co chce" a porodit plod tak, jak to v souladu s jejím přesvědčením jí i dítěti nejlépe vyhovuje je rozdíl. Je ale signifikantní, jak se ten rozdíl lékařská loby snaží plíživě a nenápadně zamlžit.
10. 03. 2012 | 20:46

ZM napsal(a):

aga:
Už jsem zde napsal, že moje dcera rodila před čtařmi roky v samostatném rodicím pokoji v nemocnici na Bulovce v podmínkách srovnatelnými s domácím prostředím. Benefit navíc proti domácímu prostředí spočíval v téměř okamžité dostupnosti lékařské pomoci v případě zdravotních kompllikací. Toho téměř nikde v dkomácím prostředí dosáhnout nelze. Tento argument nelze smést se stolu. snažíte se marně.
Dobrou noc!
10. 03. 2012 | 20:47

Skogen napsal(a):

Ago

slečna Mihovičová není empirie, je to píáristka. A vaše vývody stojí na vratkých axiomech převážně filozofického charakteru. Věda je nutně materialistická, protože v závěru musí abstrahovat od spekulací, ať se jedná o vědu v kapitalistických Státech, anebo v komunistické Číně, politika s tím nemá vůbec co dělat.
10. 03. 2012 | 20:49

aga napsal(a):

ZM

Já ten váš argument nikterak nesmetám, a gratuluji vám i vaší dceři ke štěstí. Můj argument je, že jiné dcery jiných tatínků takové štěstí neměly, a že všechny dcery mají mít právo si vybrat takový porod, který jim vyhovuje.
10. 03. 2012 | 20:50

aga napsal(a):

PS

Moje dcera ještě nerodila, ale pravděpodobně by chtěla rodit v porodnici. Rozhodně bych jí to ani náhodou nerozmlouval.
10. 03. 2012 | 20:51

ZM napsal(a):

aga:
Právě ve jménu těch jiných tatínků zde se důrazně ozývám. Aby měli šanci lékařské pomoci.
10. 03. 2012 | 20:54

SKogen napsal(a):

Aga

není to vůbec žádný rozdíl, je to libovůle, v extrémním případě až nepochopitelná. Podobně, jako když Jehovisté odmítají krevní transfúze, tam je to také v souladu s vůlí a přesvědčením.

Vy tvrdíte, že dítě je hříčkou své matky, já říkám, že společnost není slepenec egoistických individualit, takže jednou její funkcí je formulovaným způsobem jedince chránit právě před libovůlí rozličně charakterově i inteligenčně vybaveného okolí.
10. 03. 2012 | 20:55

aga napsal(a):

Skogen

Ale POROD NENÍ VĚDA !! Nejste schopen nahlédnout tento prostý fakt, a odpor žen k tomu, že se z nejpřirozenější věci na světě věda dělá. Moje vývody stojí výhradně na tom, že žena má právo porodit tak, jak uzná pro sebe a své dítě za nejlepší, aniž by se jí do toho věda nezvaně vměšovala a ztěžovala jí to. Jako vědec byste neměl pomíjet fakta, třeba ta, která uvedl Luba - čím méně vědy (i v hlavách rodiček) , tím lepší (fyziologičtější) porody!

Už fakt končím, jen tu exhibujeme, nemyslím, že by to vedlo k většímu vzájemnému porozumění, ale díky :)
10. 03. 2012 | 20:57

Drzá zrzka napsal(a):

když si žena vybere způsob porodu, který jí vyhovuje, může se domáhat při komplikacích zajištění stejné pomoci jako u porodů ostatních?
10. 03. 2012 | 20:59

aga napsal(a):

ZM

Ať si to každý tatínek vyřídí se svou vlastní dceruškou, ale ať do toho nekecá jiným tatínkům a dalším dospělejm a svéprávnejm ženskejm.
10. 03. 2012 | 21:00

aga napsal(a):

DZ

Já nevím, ale já osobně bych se nedomáhal. Už tu bylo tisíckrát řečeno, že svobodné rozhodnutí má svou cenu.
10. 03. 2012 | 21:01

Skogen napsal(a):

Aga

nejde o rodičky, jde o personál -> lékař x PA. Klinický lékař pak sice nebývá přímo vědcem, nicméně medicína sama je interdisciplinární vědou a vychází z vědeckých poznatků.
10. 03. 2012 | 21:03

ZM napsal(a):

aga:
Přehnaný individualismus je škodlivý. Dokud budou rodičky rodit za pomoci jiných, což u lidí jinak nelze, dotud budou muset akceptovat jisté společenské zásady. A je právem jiných tatínků a dalších spoluobčanů tyto obecně prospěšné zásady připomínat.
Svéhlavost je na škodu věci.
10. 03. 2012 | 21:06

Drzá zrzka napsal(a):

aga

Souhlasím s tím, že svobodné rozhodnutí má svou cenu.
10. 03. 2012 | 21:07

ZM napsal(a):

P.S.:
"čím méně vědy (i v hlavách rodiček) , tím lepší (fyziologičtější) porody!" Nesmysl.
10. 03. 2012 | 21:10

Daňový poplatník napsal(a):

To autorka:
Tak kolik nám to už moudrá Jaňulka děťátek na koberci povila, akolik pacientů destilkou vyléčila?
10. 03. 2012 | 21:19

Luba napsal(a):

Skogen,
"vychází z vědeckých poznatků", píšete?

Tak se můžeme podívat, jak je to třeba s chybovostí a žalobami.
Třeba mnou výše zmíněný dr. Marx uvádí, že na jednotkách intenzívní péče a ARO dochází v průměru ke dvěma pochybením s možnými fatálními důsledky denně. To jsou odhady na podkladě šetření v zemích s podobnou úrovní zdravotní péče na západ od nás. V ČR žádná podobná studie provedena nebyla (nebo o ní nevím).

S touto skutečností - tedy množstvím nebezpečných chyb - ale nekoresponduje poměrně nízký počet žalob a medializací těchto iatrogenně způsobených poškození pacientů. Také je faktem, že jedinou nemocnicí, která eviduje chyby personálu (jako zdroj poučení) je u nás pražská Nemocnice Na Homolce. Se statistickou evidencí je to podobné.

Proč to tak je?

O tom píše Houdek v článku "Samozřejmost založená na důkazech", věnovaném knihám popularizátora vědy Malcolma Gladwella:

"... Riziko žaloby na lékaře souvisí jen velice málo s tím, kolika se lékař dopustí chyb.

Analýzy soudních procesů ukazují, že existují velmi zdatní lékaři, na které míří mnoho žalob, a naopak lékaři často chybující, které nikdo nikdy nežaloval...

Pacienti totiž, říká Gladwell, nepodávají žaloby, protože utrpěli špatnou lékařskou péčí. Pacienti žalují proto, že utrpěli špatnou lékařskou péčí a stalo se jim ještě něco jiného.

Co je to „něco jiného“?

Chování a jednání lékaře.
V žalobách se neustále opakují tvrzení pacientů, že na ně lékař spěchal, že je ignoroval, že s nimi špatně zacházel.

Právnička specializovaná na lékařské žaloby v knize říká:
Lidé nežalují lékaře, které mají rádi. Za celá ta léta, co se pohybuji v tomto oboru, se mi nikdy nestalo, aby ke mně přišel potenciální klient a řekl: „Ten doktor se mi opravdu zamlouvá, mám z toho hrozný pocit, ale chci ho žalovat.“ A pokud se ukázalo, že vinen není specialista, jak se klient domníval, nýbrž jeho praktická lékařka, klient většinou reagoval slovy: To je mi jedno, co udělala. Mám ji rád a nehodlám ji žalovat.

Až potud nic nového (jakkoli mnozí naši lékaři jako by tento prostý akt ignorovali).
Jenže: Z analýz stovek rozhovorů s pacienty, a to jak lékařů nikdy nežalovaných, tak lékařů žalovaných nejméně dvakrát, američtí psychologové pomocí speciálního postupu vyextrahovali několik ukazatelů (třeba vřelost či dominanci v hlasu) a podle nich dokázali i z krátkých úryvků (navíc demodulovaných tak, že ani nebylo rozumět, o čem v nich je řeč) přesně určit, který z lékařů patří do první (nežalovaných), a který do druhé skupiny (žalovaných). Co asi na tuhle predikční schopnost říkají lékařské pojišťovny?

Jiná analýza zase prokázala, že lékaři, kteří nebyli nikdy žalováni, strávili s každým pacientem v průměru o tři minuty času více než ti, kteří žalováni byli (18,3 minuty oproti 15).

Častěji vyslovovali orientující sdělení typu „nejdřív vás vyšetřím a pak si o problému promluvíme“ nebo „budete mít čas se mě ptát“ – což umožňuje pacientům udělat si představu o tom, čeho se má při návštěvě dosáhnout a kdy by se měli ptát.

Častěji aktivně naslouchali, což se projevovalo poznámkami typu „jen mi o tom povězte víc“, častěji se při návštěvě pacientů smáli a vtipkovali. Zajímavé je, že v množství ani kvalitě informací, které pacientům poskytli, nebyl rozdíl.
Ten spočíval výhradně v tom, jak s pacienty mluvili. ..."

Zdroj:
http://www.vesmir.cz/clanek/samozrejmost-zalozena-na-dukazech

Takže těchto vědeckých poznatků získaných dle vědecké metodiky můžeme vyvodit, že pacienti jsou lidé v zásadě tolerantní a vděční, co dokáží mnohé odpustit, pokud se s nimi jedná s úctou, poctivě a na rovinu.
10. 03. 2012 | 21:38

Skogen napsal(a):

Lubo

z toho vyvozujete, že medicína nevychází z vědeckých poznatků?

Anebo, když architektovi spadne dům, neudělal chybu on, ale je vinna celá statika, protože nevychází z vědeckých poznatků? To asi ne...
10. 03. 2012 | 21:46

aga napsal(a):

Luba

Na vašem příspěvku je nejzajímavější neexistence statistik o chybách lékařů, v porovnání s jejich řevem po "statistikách" a faktech, kdykoli se někdo odváží předestřít či požadovat alternativní řešení. Ač se ohánějí vědou, jsou to lidé s průměrně stejným počtem špatných charakterů na sto kusů jako každá jiná sociální skupina, a mají stejné sklony tvořit vzájemně se podporující profesní mafie jako každý jiný - no, možná o něco větší.
10. 03. 2012 | 21:54

aga napsal(a):

Medicína možná vychází z vědeckých poznatků, ale lékaři jen tehdy, když se jim to hodí.
10. 03. 2012 | 22:00

Skogen napsal(a):

Ago

až zrealizujete alternativu k moderní medicíně, která bude vykazovat shodné výsledky a méně omylů, budu vás velebit všude, kam vstrčím frňák.

Prozatím je při vcestném lůžku pořád vhodnější s jistým malým rizikem podstoupit císařský řez, než se spoléhat, že to vyřešíte motlitbou.
10. 03. 2012 | 22:02

Luba napsal(a):

Připomínám,
že v prosinci 2009 proběhla 31. veřejná beseda Českého rozhlasu Leonardo (Třetí dimenze) na téma "Je v českém zdravotnictví prostor pro osobní přístup?"

Účastníci:
Prof. MUDr. Pavel Calda, CSc. (Gynekologicko-porodnická klinika 1. LF a VFN), Petra Sovová (Hnutí za aktivní mateřství),
Mgr. Eliška Kodyšová (psycholožka). Moderoval Robert Tamchyna (Český rozhlas Leonardo):

"...
Robert Tamchyna: Co to jsou porodní domy?

Petra Sovová: Ve vyspělé Evropě jsou porodní domy běžnou součástí péče, například v Německu jich je ke stovce.
Je to na nemocnici nezávislé zdravotnické zařízení, které poskytuje primární péči, většinou tam ženy mohou docházet i v těhotenství do prenatální poradny, mohou tam rodit, a je zvykem rodit tam ambulantně a poté odjet s miminkem domů. Další péči jim poskytují porodní asistentky v domácnosti. […]

Pavel Calda: …problém porodnictví nespočívá v porodních domech, jde o zajištění péče pro celou naši populaci, jde o financování, dostupnost, bezpečnost… vytrhovat z kontextu otázku porodních domů je úsměvná záležitost… zdravotnictví je odrazem bohatství společnosti, ekonomické situace a zájmu společnosti o tuto problematiku. Porodnictví je jen střípkem v mozaice celého zdravotnictví… Změny se týkají obrovských finančních prostředků…

Eliška Kodyšová: Existují sociologické modely péče v porodnictví. Jednak model, který je spíše lékařský, a potom model spíše porodně-asistentský, jenž vnímá ženu jako individuální lidskou bytost s určitou historií, rodinným kontextem… U nás zatím není běžné, aby žena měla u porodu lékaře, kterého si vybere…

Robert Tamchyna: Kdy se dá poznat, jak bude porod probíhat, před porodem, nebo až v jeho průběhu?

Pavel Calda: Diskuse mezi těmi, kteří obhajují „přírodní“ porod, a těmi, kteří tvrdí, že není bezpečný, je nekonečná… osobně jsem odvedl možná tisíce porodů a neznám žádné peníze, za něž bych byl ochoten rodit doma. Nedovedu si představit, že bych mohl zvládnout situace, které jsem musel zvládat v porodnici, a to jsem je často zvládal s vypětím sil a dostupných prostředků.

Na druhé straně si myslím, že většinu porodů bychom mohli odvést doma, kdekoli… Bohužel ale nevím, kdy začnou problémy, které jsou fatální a bez technického zázemí je nezvládnu… Pak je to otázka minut. Těchto případů je málo, ale jsou to procenta… Nelze předem poznat, jestli žena nezačne po porodu krvácet… Samozřejmě správně vedený porod je to, po čem toužíme, záleží to na osobní zkušenosti porodníka […] Každé úmrtí ženy v souvislosti s porodem je velmi závažnou událostí a každý případ je analyzován a každý je označen jako odvratitelný, či neodvratitelný. […]

Petra Sovová: …doma rodí 2–5 % žen, jde o okrajovou záležitost, výjimečné je pouze Nizozemsko…"

Zdroj:
http://www.vesmir.cz/clanek/porody-a-porodnictvi

Prof. Calda: Abeceda těhotenství
http://www.rozhlas.cz/leonardo/doporucujeme/_zprava/pavel-calda-abeceda-tehotenstvi--1026734
10. 03. 2012 | 22:08

Skogen napsal(a):

Něco o chybách ve zdravotnictví. "Překvapivě" z toho vyplývá, že velmi záleží na systému.

http://blisty.cz/art/37930.html
10. 03. 2012 | 22:10

aga napsal(a):

Skogen

Vaše je arogantní východisko o tom, že jen váš pohled na realitu a na smysl existence a života je ten pravý. Nikdy jste vědecky neprokázali, že zachování duše není důležitější než zachování těla, a že se tedy vše musí podřídit tomu druhému, navíc v souladu s doktrinou a metodou, která není jediná možná ani jediná obecně přijímaná, a přesto každého, kdo věří jinak, kriminalizujete či alespoň ostrakizujete. Alternativ k moderní medicíně je spousta (ucelené filosofie východních medicín), a i když si možná akutně neporadí s vcestným lůžkem, vykazují daleko lepší výsledky v mnoha jiných oblastech, zejména s přihlédnutím k harmonii a zdraví těla i duše, a tím i v předcházení tomu, co pak západní medicína krvavě flikuje za cenu celkového snížení kvality života pacienta a ještě se tím chlubí.
10. 03. 2012 | 22:11

ZM napsal(a):

Sic!
10. 03. 2012 | 22:12

ZM napsal(a):

aga:
Neexistuje jediný důkaz existence duše.
Filosofie východních mnedicín nejsou alternatívou medicíny moderní, v nejlepším případě jejich doplňkem.
Fantazírujete.
10. 03. 2012 | 22:16

Skogen napsal(a):

Aga

především jsem nikdy neviděl žádnou duši. Tomu, na co módně odkazujete u východních civilizací, se tady odedávna říká zdravý životní styl a přesně v tom tkví hlavní přednost východního lékařství.
10. 03. 2012 | 22:20

aga napsal(a):

ZM

Neexistuje jediný důkaz neexistence duše. Duše není z definice něco, co by bylo možno dokázat vědeckou metodou. Realita je tvořena a ovlivňována mj. i dalšími fenomeny, které nelze dokázat vědeckou metodou. Vnímání většiny z nich je ale závislé na tom, zda je dotyčný subjekt schopen je vnímat. Já nevěřím v to, co vy, ale nebráním vám ani v nejmenším, abyste se zařídil podle své víry. Z čeho ale čerpáte své oprávnění nutit svou víru těm, kteří věří jinak??
10. 03. 2012 | 22:22

aga napsal(a):

Skogen

Já jsem neviděl žádnou čest. A přesto vím, že ji někdo má a jinému chybí. Stejně jako třeba láska. A taky vím, jak silně se tyto fenomeny podepisují na tvorbě (i materiální) reality. Duše není něco, o co můžete zakopnout na schodech, ale to snad není podmínka existence?
10. 03. 2012 | 22:26

Skogen napsal(a):

Ago,

pochopte, že je obrovský rozdíl mezi VĚDĚT a VĚŘIT a že to prvé je apriorně nadřazeno tomu druhému, protože na to první se na rozdíl od toho druhého za odpovídajících podmínek vždy můžete spolehnout.
10. 03. 2012 | 22:28

Dagmar napsal(a):

Béda

Nevím, proč jsem si od vá vysloužila výtku z nabubřelosti, ale nemusím vědět všechno. Jen bych, speciálně pro vás zopakovala, že nejsem zastánkyně ani porodů "lege artis", aniž porodů alternativních. Co, a možná "nabubřele" bráním, je možnost každé ženy zvolit si způsob takového porodu, o kterém se ona sama domnívá, že je pro ni a její dítě nejlepší. Nic víc, nic méně. Není mi jasné, proč právě mužům, které tu také vy reprezentujete, je tato prostá myšlenka nepochopitelná.
10. 03. 2012 | 22:29

aga napsal(a):

Skogen

Vědět podle mne znamená zažít něco na vlastní kůži, vědět je autentický prožitek, který jediný rozšíří vědomí. Věřit je přečíst si něco, co zažil někdo před vámi, v odborné publikaci a pak tomu věřit. Vědět, co to je orgasmus, je prožit jej, věřit je přečíst si o něm - a třeba dvěstěstránkovou publikaci se stovkami měření cizího krevního tlaku během cizího prožitku.
10. 03. 2012 | 22:33

Skogen napsal(a):

Čest ale není žádná entita, je to kvalita, charakterová vlastnost. A láska také není entitou, zamilovanost je psychický stav a láska je interpersonální vztah. Duše oproti tomu entitou být má, takovou, která by měla zahrnovat i čest a možná i lásku.
10. 03. 2012 | 22:33

Skogen napsal(a):

Aga

vědět znamená mít fakt natolik věcně verifikovaný, že ho nelze jednoduše vyvrátit. Věřit znamená nemuset nic neverifikovat jinak, než volně (vůlí).
10. 03. 2012 | 22:39

aga napsal(a):

Skogen

Duše je entita z těch, které můžete jenom zažít, procítit, stejně jako lásku nebo čest. Jakmile ji jednou pocítíte, už nebudete potřebovat žádnou její fotografii jako důkaz. Já chápu, že to je "neobjektivní", ale takové už ty nejdůležitější věci v životě lidském jsou. Jak říkám, já vám víru v ní nenutím, ale nemíním si nechat nutit to, v co věříte vy či vaše realitou tak snadno ošálitelné smysly.
10. 03. 2012 | 22:40

Skogen napsal(a):

Aga

neříkejte :)
10. 03. 2012 | 22:41

Dagmar napsal(a):

Aga, Skogen

Vedete, pánové, moc zajímavou diskusi. Užitečnou pro oba, myslím. Snad se podaří pana skogena přesvědčit, že jsou to lidské vztahy co je nejdůležitější v životě člověka, ne čísla. Že víra bez vědění je slepá a vědění bez víry hluché. Nevidíme-li vzdalujeme se světu, neslyšíme-li, vzdalujeme se lidem.

Přeji vám dobrou noc.
10. 03. 2012 | 22:42

Skogen napsal(a):

Teda vlastně...

Povídejte ;)
10. 03. 2012 | 22:42

aga napsal(a):

Skogen

To je vaše definice, moje je jiná. Věci, které vím podle svého způsobu, jsou pro mne subjektivně mnohem důležitější, než to, jestli lze něco, co se mě dotýká daleko okrajověji, znovu verifikovat. Pro vás taky, jen to nereflektujete.
10. 03. 2012 | 22:43

ZM napsal(a):

aga:
"Z čeho ale čerpáte své oprávnění nutit svou víru těm, kteří věří jinak?? " Žádnou víru nevyznávám a tedy tím méně ji komukoliv nutím. Pouze prosazuji fakta. Duše je lidský výmysl.
10. 03. 2012 | 22:43

Skogen napsal(a):

Dagmar

ještě trochu oduševnělosti a třeba v tu duši věřit začnu :)

Dobrou...
10. 03. 2012 | 22:44

Luba napsal(a):

Skogene,
jasně že medicína vychází z vědeckých poznatků. Ovšem - organismus je systém nesmírně komplexní a mnohé o něm nevíme, natož abychom něco jemu podobného a živého dokázali vytvořit.

Každá živá pidibuňka je neskonale složitější, než jakékoli lidské dílo.

Vaše zmínka o statikovi je zajímavá. Pokud se statikovi do práce příliš plete investor, může to skončit fatálně, jako s domem na Poříčí. A podobné je to se zavlékáním ekonomie do zdravotnictví.

http://praha.idnes.cz/Clanek.aspx?c=A081007_102029_praha_cen

Výhoda techniků je v tom, že se přírodní zákony nemění.
Výhoda medicíny je v tom, že organismus má schopnost regenerace.

ago,
i u nás se začíná "blýskat na časy".
Téměř jsem nevěřil svým očím, když jsem jako témata kongresu ortopedů v Olomouci četl:

Chyby a neúspěchy v léčbě zlomenin a pakloubu člunkové kosti
Dráč P. (Traumatologické oddělení, FN Olomouc)

Neúspěchy konzervativního řešení fraktur distálního radia
Kocourek T., Kotrč J., Šíma J. (Ortopedicko-traumatologické oddělení, Nemocnice Přerov o. z., SMN a.s.)

Omyly a komplikace při rekonstrukčních a prolongačních výkonech na horní končetině u dětí, Poul J. (KDCHOT, FN Brno)

http://www.orto-info.eu/archiv/program2011.html

Myslím, že pořádat konference o chybách, nikoli jen a pouze o našich vynikajících a nadšeně prezentovaných úspěších,
je výborné! To chce notnou dávku odvahy a sebevědomí.
Veřejně se přiznat, že jsme něco ..., dát ostatním možnost, aby se z našich pochybení poučili. To je velmi důležité!
A je to poctivé.
10. 03. 2012 | 22:45

aga napsal(a):

Skogen

Nebudu povídat, je to - zase z definice - slovy nepřenositelné (protože je to ne-logické, iracionální). Jak jsem řekl, víte to až tehdy, kdy to sám a autenticky prožijete.
10. 03. 2012 | 22:46

ZM napsal(a):

Dagmar:
"..možnost každé ženy zvolit si způsob takového porodu, o kterém se ona sama domnívá, že je pro ni a její dítě nejlepší.Není mi jasné, proč právě mužům, které tu také vy reprezentujete, je tato prostá myšlenka nepochopitelná." Protože domnívat se není vědět.
10. 03. 2012 | 22:46

aga napsal(a):

Luba

Asi ta nastupující generace felčarů hulí a tím je více náchylná ke starým dobrým šamanským praktikám a vhledům :)
10. 03. 2012 | 22:48

aga napsal(a):

ZM

A vědět není mít ten dar rodit. S tím se budete muset smířit, nebo vám praskne žilka.
10. 03. 2012 | 22:51

Skogen napsal(a):

Aga

já vím, že je pro vás subjektivita velice důležitá.

Samozřejmě i já něčemu "věřím", ale v tomto případě je to spíš zkratka a stereotyp jako praktický způsob, jak vyjít se záplavou faktů. Je to postoj redukující vlastní verifikaci na víru v ty, kteří objektivními metodami verifikují za mne. Ta "víra" je ale založena na vědění, byť ne třeba mém vlastním.
10. 03. 2012 | 22:51

ZM napsal(a):

aga:
"víte to až tehdy, kdy to sám a autenticky prožijete. " Prostě subjektívní fantazie. Často pomáhá tráva a další. ☺
10. 03. 2012 | 22:52

Skogen napsal(a):

Aga

ale CO autenticky nepřenositelně prožiju? Vy jste to to prožil?
10. 03. 2012 | 22:53

aga napsal(a):

Ano, je to subjektivní prožitek. Vy taky máte jen subjektivní prožitky, nic jiného ani subjekt mít nemůže. A protože jsme rozdílné subjekty s rozdílnými schopnostmi a vlastnostmi, jsou i naše subjektivní prožitky a následně subjektivní přání, možnosti, činy, víry a životy různé. Lidi prostě nezobjektivizujete, život se objektivizaci vzpírá, mrška jedna nelogická.
10. 03. 2012 | 22:55

ZM napsal(a):

aga:
Mít "dar" (ve skutečnosti schopnost) rodit a neznat optimální podmínky k porodu znamená akceptovat rady těch, kteří to optimum vědí.
10. 03. 2012 | 22:56

ZM napsal(a):

"Vy taky máte jen subjektivní prožitky, nic jiného ani subjekt mít nemůže." Nepravdivá iluze.
10. 03. 2012 | 22:57

Přidat komentář

Tento článek byl uzavřen. Už není možné k němu přidávat komentáře ani hlasovat

Blogeři abecedně

A Almer Tomáš · Atapana Mnislav Zelený B Balabán Miloš · Bartoš Ivan · Bartošová Ela · Bečková Kateřina · Bělobrádek Pavel · Benda Jan · Beránek Jan · Berwid-Buquoy Jan · Bielinová Petra · Bína Jiří · Bízková Rut · Bobek Miroslav · Boučková Tereza · Brenna Yngvar C Cimburek Ludvík Č Černoušek Štěpán · Černý Jan · Čipera Erik · Čtenářův blog D David Jiří · Dienstbier Jiří · Dolejš Jiří · Drobek Aleš · Dudák Vladislav · Duka Dominik · Duong Nguyen Thi Thuy · Dvořáková Vladimíra F Farský Jan · Fendrych Martin · Feri Dominik · Fiala Petr G Gazdík Petr H Hamáček Jan · Hampl Václav · Hamplová Jana · Hasenkopf Pavel · Havel Petr · Havlík Petr · Heger Leoš · Heller Šimon · Herman Daniel · Hilšer Marek · Hlaváček Petr · Hlubučková Andrea · Hnízdil Jan · Hokovský Radko · Holomek Karel · Honzák Radkin · Horký Petr · Hořejš Nikola · Hořejší Václav · Hovorka Jiří · Hradilková Jana · Hrstka Filip · Hubinger Václav · Hudeček Tomáš · Hülle Tomáš · Hvížďala Karel CH Chmelař Aleš · Chromý Heřman · Chýla Jiří J Janečková Tereza · Janyška Petr · Jarolímek Martin · Just Jiří · Just Vladimír K Kania Ondřej · Keményová Zuzana · Kislingerová Eva · Klan Petr · Klepárník  Vít · Klíma Vít · Klimeš David · Kněžourková Tereza · Kolínská Petra · Komárek Michal · Kopecký Pavel · Kostkan Tomáš · Kostlán František · Kotišová Miluš · Koudelka Zdeněk · Kozák Kryštof · Krafl Martin · Králíková Eva · Krása Václav · Kraus Ivan · Krištof Roman · Kroppová Alexandra · Křeček Stanislav · Kubr Milan · Kučera Vladimír · Kuchař Jaroslav · Kuras Benjamin · Kutílek Petr · Kužílek Oldřich · Kyselý Ondřej L Lalák Adam · Laně Tomáš · Líbal Vladimír · Linhart Zbyněk · Lipavský Jan · Lipold Jan · Lomová Olga · Ludvík Miloslav M Mahdalová Eva · Marksová-Tominová Michaela · Mašát Martin · Metelka Ladislav · Mihovičová Jana · Michálek Libor · Miller Robert · Minařík Petr · Müller Zdeněk · Münich Daniel N Navrátil Vojtěch · Němec Václav O Oláh Michal · Ondráčková Radka · Outlý Jan P Pačes Václav · Palik Michal · Paroubek Jiří · Passerin Johana · Payne Jan · Payne Petr Pazdera · Pehe Jiří · Pelda Zdeněk · Penc Stanislav · Petrák Milán · Pikora Vladimír · Pixová Michaela · Pohled zblízka · Pokorný Zdeněk · Pražskej blog · Prouza Tomáš · Přibyl Stanislav R Rabas Přemysl · Rath David · Redakce Aktuálně.cz  · Ripka Štěpán · Robejšek Petr · Rychlík Jan Ř Říha Miloš · Řízek Tomáš S Sedlák Martin · Seitlová Jitka · Schwarzenberg Karel · Skořepa Michal · Skuhrovec Jiří · Sláma Bohumil · Slimáková Margit · Sobotka Bohuslav · Sokačová Linda · Sportbar · Stanoev Martin · Stehlík Michal · Stehlíková Džamila · Stejskal Libor · Stránský Martin Jan · Svoboda Cyril · Svoboda Jiří · Svoboda Pavel · Syková Eva · Syrovátka Jonáš Š Šefrnová Tereza · Šilerová Jana · Šimáček Martin · Šimková Karolína · Škop Michal · Šlechtová Karla · Šmíd Milan · Šoltés Michal · Špok Dalibor · Štádler Petr · Šteffl Ondřej · Štěch Milan · Štern Ivan · Štern Jan · Štrobl Daniel · Šumbera Filip · Švejnar Jan T Tolasz Radim · Tománek Jan · Tomášek Pavel · Tomčiak Boris · Tomský Alexander · Tožička Tomáš · Turek Jan · Tvrdoň Jan U Uhl Petr · Urban Jan V Vaculík Jan · Vácha Marek · Vendlová Veronika · Veselý Martin · Vhrsti · Vileta Petr · Vlach Robert · Vodrážka Mirek W Wagenknecht Lukáš · Wheeler Adrian · Wichterle Kamil · Wollner Marek Z Zahradil Jan · Zahumenský David · Zaorálek Lubomír · Závodský Ondřej · Zelený Milan · Zeman Václav · Zlatuška Jiří · Znoj Milan Ž Žák Miroslav · Žák Václav Ostatní Dlouhodobě neaktivní blogy