Trh, svoboda a informace

10. 11. 2010 | 07:50
Přečteno 5261 krát
Nevěřme tomu, že lidský rozum je mocnější než rozum vtělený do lidstva.


"Na základě procesu naslouchání a pozorování jsem uvěřil v systém volného trhu. Přestože i on skýtá velké možnosti zneužití, skutečnost, že připouští svobodu a rozmanitost smýšlení a náboženského vyznání, mě přesvědčila, že je to systém, ze kterého bychom měli vycházet." Dalajláma

Když jsem se v jednom ze svých předchozích blogů postavil současné lidové tendenci vidět trh jako sprosté slovo, pokusil jsem se zdůraznit, že na trhu nejde nutně o peníze, že je především věc informací. Z lidí, kteří blog komentují, to málokdo vzal na vědomí, a tak jsem, jako každý jiný sprosťák, který používá sprostá slova, dostal co proto (jak jsem ostatně čekal). Rád bych se tedy dnes podrobněji zamyslel nad tím, jak je to s tou souvislostí trhu a informací, a také jak to všechno souvisí s lidskou svobodou.

Všimněme si, že společenství tvorů může být chytřejší než kterýkoli z jeho členů. Včely, které rozhodně jednotlivě nejsou tvory, které bychom považovali za příliš inteligentní, dokážou hromadně vyvinout chování, které je velmi sofistikované a zpravidla vede k velmi efektivním výsledkům. Není to ovšem kolektivní inteligence vědomá, není tomu tak, že by ty včely daly hlavy dohromady, nějak si rozdělily úkoly a vědomě spolupracovaly. Jde o kolektivní inteligenci nevědomou, chování jednotlivých tvorů dává dohromady inteligentní chování společenství, aniž by o to ti jednotlivci usilovali, či aniž by o tom vůbec věděli. Ta kolektivní inteligence spíše jednotlivce používá podobným způsobem, jakým třeba počítač používá jednotlivé bity své paměti.

Nejinak je tomu u lidí. V lidských společenstvích ovšem dochází také k vědomé spolupráci, a tedy k jistému vědomému 'sčítání' inteligencí jednotlivců do té míry, do jaké to spolupráce umožňuje. Lidé se spolu dokážou domluvit, mohou činit kolektivní rozhodnutí, mohou vytvářet struktury expertů, na které pak mohou delegovat řešení určitých problémů atd. Tak vzniká vědomá kolektivní inteligence (nebo samozřejmě třeba taky někdy kolektivní bláznění ...). I tady však může fungovat, vedle té vědomé, i kolektivní inteligence nevědomá. Lidské společenství se může chovat v jistém smyslu rozumně, aniž tato rozumnost pramení z vůle a rozhodnutí jeho členů.

Vezměme extrémní případ. Počítač se sty megabytů paměti jistě dokáže vypočítat věci, které není schopen vyřešit člověk. Představme si, že by se například k Zemi, někam k místům, kde se rozkládá Čína, blížil meteorit, který by hrozil část té země zničit a ke spočítání toho, kam dopadne, by byl potřeba právě takový počítač. Představme si, že by všichni Číňané právě prováděli nějaký rituál, při němž má každý dvě čepice, červenou a zelenou, a podle určitých pravidel si je na hlavě mění. Představme si ale, že tato pravidla by přesně kopírovala pravidla pro fungování počítače, na kterém je spuštěn program na výpočet místa dopadu meteoru tak, že každá osoba by odpovídala jednomu bitu paměti počítače, červená čepice by odpovídala jeho hodnotě 1 a zelená hodnotě 0. Nakonec si představme, že k pravidlům rituálu by patřilo i to, že člověk by se v určitém okamžiku vydal nějakým směrem v závislosti na vzorci červených a zelených čepic, který se vytvoří v jeho okolí. Tímto způsobem by nevědomá kolektivní inteligence - fungující jako počítač implementovaný lidmi a nemající nic společného s věděním, vůlí či chtěním zúčastněním mohla způsobit záchranu celého národa.

Můžete namítnout, že aby mohl fungovat takovýto nepravděpodobný rituál, musel by tu být někdo, kdo by ho vymyslel a kdo by ty Číňany přiměl, aby ho dělali. Je tu ale někdo, kdo vymyslel složitý rituál včel a kdo je přesvědčil je, aby ho provozovaly? Nepochybuji, že jsou lidé, kteří by na tuto otázku odpověděli kladně, nicméně velká většina včetně mě by, myslím, odpověděla, že "se to tak vyvinulo". Vědci by to upřesnili tak, že velmi účelné chování, ať už jednotlivce nebo kolektivu, může být vytvořeno přírodním výběrem. Není samozřejmě pravděpodobné, že by přírodní výběr mohl dát vzniknout nějakému takovému rituálu, jaký jsem popsal výše; je ale více než pravděpodobné, že v lidském společenství je kromě rozumu, kterým jsme byli obdaření jako jednotlivci, vtělen i nějaký "rozum" kolektivní a nevědomý.

Ekonomové rakouské školy (Hayek, von Mises) si před pár desítkami let všimli toho, že lidskou společnost je z takovéhoto pohledu možné vidět jako mechanismus optimalizující rozdělení zdrojů. Lidé sledují své zájmy a podle toho, jak moc jim na tom či onom záleží, jsou ochotni se v tom angažovat či do toho investovat. Tyto zájmy jsou často více či méně protichůdné, ale díky interakcím, ke kterým mezi lidmi neustále dochází, směřují k určitým optimálním rovnovážným stavům. Typickým případem indikátorů takových rovnovážných stavů jsou ceny zboží, které představují rovnováhu mezi nabídkou a poptávkou v ekonomickém slova smyslu; avšak třeba i parlament představuje rovnovážný stav mezi zájmy různých skupin voličů.

Jak si už klasikové ekonomie povšimli, taková optimalizace může probíhat jenom do té míry, do jaké jsou pro ni v rámci fungování lidské společnosti podmínky, to jest do jaké nejsou lidé ve svých interakcích příliš omezováni, to jest to té míry, do jaké je společnosti svobodná. Ve slavné polemice s myšlenkou centrálně řízené ekonomiky argumentoval Ludwig von Mises, že taková ekonomika nemůže rozumně fungovat právě kvůli omezením ekonomické svobody, dané omezeními svobody podnikání. V takovém stavu, domníval se von Mises, nemůže docházet k potřebné optimalizaci a v podstatě všichni lidé se nakonec budou mít podstatně hůře, než v ekonomice tržní. Řekl bych, že dějiny dvacátého století mu daly za pravdu.

Krátce řečeno, optimální rozdělování statků předpokládá co nejvolnější výměnu informací a co největší svobodu. A tady je třeba zdůraznit, že statkem zde rozumíme cokoli, co člověk potřebuje k životu a co není k neomezené dispozici: to znamená zdaleka nejde jen o hmotné statky. (Myslím, že vulgární materialismus hlásající, že v poslední instanci jde především o hmotné statky, a tudíž o peníze, je na falešné stopě. Jistě, že člověk se musí především najíst obléci apod. a na to potřebuje peníze, na to těch peněz ale není potřeba příliš a to, že by člověk doslova umřel hlady, v dnešní Evropě hrozí málokomu. Peníze jsou mnohem častěji prostředkem dosažení různých abstraktnějších statků, jako je prestiž - ale třeba i spravedlnost.)

Mnoho lidí říká, že svobodu na nic nepotřebují, protože jim je jedno, zda mohou cestovat po světě či číst takové či onaké knihy. To jsou, má se za to, libůstky potrhlých intelektuálů; takže jsou to jenom oni, kdo potřebují svobodu. Myslím, že se dramaticky mýlí, že svobodu potřebují mnohem více, než by se jim zdálo. Tedy pokud nejsou z těch, kdo chtějí nesvobody využít k tomu, aby si toho něčeho utrhli nadměrnou porci na úkor ostatních.

Vezměme třeba právě spravedlnost. Děje-li se někde něco trestuhodného, pak pravděpodobnost toho, že to trestu dojde, je přímo úměrná tomu, jak mnoho lidí se o tom má šanci dozvědět. (Možná máme teď právě pocit, že je kolem nás nespravedlnosti spousta. A jakkoli nechci zlehčovat marasmus naší dnešní společnosti, je třeba si uvědomit, že faktické nepravosti, které se tu dějí, jsou často podstatně zvětšeny právě lupou svobodných sdělovacích prostředků, a je také třeba si uvědomit, že jakkoli nás štve, že tu někteří lidé bezostyšně kradou a podvádějí, je těžko představitelné, že by tu třeba vznikaly vyhlazovací tábory, jaké se běžně objevují ve fašistických či komunistických režimech dvacátého století.)

Lidská společnost se od společenství jiných tvorů liší v tom, že se v ní racionalita vtělená evolucí do ní celé může dostat do konfliktu s racionalitou, kterou evoluce vtělila do jejích jednotlivých příslušníků. Kvůli tomu vznikly v lidských společnostech pravidla (morální a jiná), která tyto konflikty regulují. Měly by bránit zejména tomu, aby byla ve mlýnici efektivity fungování celku semleti jednotliví lidé. Tato pravidla kladou také meze toho, co může být předmětem trhu, a stanovují tak určitý rámec naší svobodě. (Takový rámec je dán jednak lidovou moudrostí, kterou kdysi jeden americký soudce vyjádřil tak, že"právo mávat mou pěstí končí tam, kde začíná nos jiného člověka"; a jednak poněkud učenější formulací Immanuela Kanta, který říká, že člověk by nikdy neměl zacházet s jiným člověkem jako s prostředkem k dosahování svých cílů, že každého člověka je třeba vidět jako cíl sám o sobě. Nicméně je třeba si uvědomit, že i taková pravidla vznikají na nějakém trhu názorů.) Takový rámec je z hlediska nás jako rozumných a morálních bytostí nutný a rozumný - ale právě jenom do té míry, do jaké brání obětování lidského života či lidské důstojnosti zájmům celku. Jinak moderní společnost, jak jsme na ní zvyklí, nemůže rozumně existovat, není-li v ní rozumná míra svobody, která umožňuje svobodnou směnu statků včetně informací a tedy nějaké v tomto smyslu tržní prostředí.

Komunisté (a možná, že nejenom oni) kdysi pěli "poručíme větru dešti"; ale dnes tohle , myslím, každý vnímá jako projev bezbřehé naivity. Na živly je člověk přece jenom krátký. Je ale třeba si uvědomit, že lidská společnost jako celek je také takový živel, řídí se určitými zákonitostmi, které lze jenom velmi problematicky ovlivňovat (přesněji řečeno když to děláme, tak obvykle napácháme víc škody než užitku). A přitom to, jak to v přírodě chodí, je obvykle svým způsobem velmi 'racionální' a lidské zásahy do ní, ač je děláme vedeni svým rozumem, se v dlouhodobé perspektivě ukáží jako velmi 'iracionální' (vzpomeňme třeba na vyrovnávání vodních toků a jeho katastrofální následky). Mám pocit, že představa, že lidský rozum je mocnější než rozum vtělený do lidstva (a že tedy všechno rozhodnutí o budoucnosti společnosti musí dělat centrálně nějaký chytrák, namísto aby se nechala vykrystalizovat na - názorových a jiných - trzích), je podobně naivní; a může ve svých důsledcích vést k následkům podobně katastrofálním.

Komentáře

Aktuálně.cz má zájem poskytovat prostor jen pro korektní a slušně vedenou debatu. Tím, že zde publikujete svůj příspěvek, se zároveň zavazujete dodržovat Kodex diskutujících. Pokud Váš text obsahuje hrubé urážky, vulgarismy, spamy, hanlivá komolení jmen, vzbuzuje podezření z porušení zákona, je celý napsán velkými písmeny či jinak odporuje zdejším pravidlům, vystavujete se riziku, že jej editor smaže.
Přejeme Vám zajímavou a inspirativní výměnu názorů.
Libor Stejskal, editor blogů (blogy@aktualne.cz)

Sladký napsal(a):

Dočtu blog po "mechanismus "optimalizující rozdělení zdrojů" a "optimální rovnovážné stavy" a opět nevím,co si o panu Peregrinovi myslet...čtu dál tu snůšku otřepaných banalit o "poroučení větru dešti" (mimochodem, pane Peregrine, byl to text písně, poetická nadsázka, žádný oficiálně formulovaný program).Peníze jako prostředek k dosažení spravedlnosti...Bože můj... Pane Peregrine, nepřemýšlejte, nechte to v klidu, nehrajte si na centrálního chytráka,ono se to tak nějak vykrystalizuje samo.:o))) Mimochodem, můžete prozradit jména několika těch "komunistických vyhlazovacích táborů?" Já jsem zatím slyšel jen o táborech pracovních.. a mimochodem, víte o tom,že koncentrační tábory jako první neobjevili a nezavedli ani komunisté,ani nacisté, ale britští demokraté?
10. 11. 2010 | 08:31

Sladký napsal(a):

Pane Peregrine, k Vašemu blogu se ještě vrátím a rozeberu ho daleko důkladněji (nejen tento).Momentálně bohužel nemám čas,proto jsem se omezil na nejnutnější,zkrácené připomínky a poznámky.
10. 11. 2010 | 08:43

wbgarden napsal(a):

Budu neustále opakovat...

FURT DOKOLA

Je to námět velmi
tklivý
svět nikdy nebyl
spravedlivý

Však vždy dobrák našel se
co opravit ho
chtěl

A jak tak líbezně k nám
pěl
odkazů nechal
přehršel

A hřbitovy plné
mladých
těl....

http://ateo.cz/f/images/m/m...
Veskriz....
10. 11. 2010 | 08:45

Meňo napsal(a):

Pane Sladký,
autor je filosof (!), a velmi fundovaný filosof, jestli Vám to něco říká. Nezabývá se konkrétně materiálními prkotinami, ale idejemi. Jak si vysvětlit to či ono jednání člověka nebo tvorů. A pokoušet se odpovídat na (dětsky věčnou) otázku PROČ...
Zdraví M.
10. 11. 2010 | 08:57

Venus napsal(a):

Včely svou nevědomou kolektivní inteligencí mně impomují... na rozdíl od člověka si zvířata "vezmou" to, co skutečně potřebují pro přežití svoje či potomků...Člověk či společenství člověka svojí nenažraností a touhou vlastnit víc a více nad rámec skutečných potřeb sám sebe ničí...Ona se musí "nažrat" i duše člověka nejenom mamon...
10. 11. 2010 | 09:06

xxx napsal(a):

V některém prohlášení pana Peregrina, jsem si všiml, že řekl, že není dostatečně kvalifikován, aby rozebíral ekonomické mechanismy. Teď, byť trochu po filozofsku, je rozebírá. Nevím,co si mám o tom myslet.
10. 11. 2010 | 09:10

zdenekb napsal(a):

autor:
"člověk by nikdy neměl zacházet s jiným člověkem jako s prostředkem k dosahování svých cílů, že každého člověka je třeba vidět jako cíl sám o sobě..."

Opravdu máte dojem, že se skvělá tržní společnost v tomto od totalitních režimů nějak zásadně posunula...?!?
10. 11. 2010 | 09:26

Meňo napsal(a):

Ano, musím souhlasit s autorem. Upřesnit si dovoluji tu vyváženost (rovnováhu), k níž dvojjedinou cestou rozumu a citu směřujeme.
Naproti vyváženosti kladu fanatismus z jednostrannosti. Jenom rozum nebo jenom cit. Nebo zde jenom trh - bez přívlastků, bez korigujícího působení společenství lidí, fungujícího jako stát.
10. 11. 2010 | 09:26

magor napsal(a):

pane Peregrine,

s racionalitou vs. iracionalitou jste to vystihnul prostě a přiom dostatečně. Ten spor mne vždy pobaví. Těžko novodobým ateisticko-racionálním všeználkům vysvětlovat symetrii.
10. 11. 2010 | 09:28

D3T napsal(a):

Ja myslim, ze hlavni "technicky" problem s "centralizovanou" optimalizaci je, ze hleda reseni, ktera jsou v jistych ohledech nejlepsi, kdezto pri optimalizaci "stadem" se naopak vylouci velka vetsina reseni, ktera jsou v nekterych ohledech (tj. pro nektere cleny stada) nejhorsi a tudiz vysledkem bude do jiste miry "nejmene spatne" reseni. V tomhle ohledu je kapitalismus v principu podobny demokracii, aplikovano na jine oblasti. Druhy duvod (podle me), proc je kapitalismus uspesny (a to uz pro demokraci neplati), je motivace, kterou dava jednotlivcum. Kazdy kope za sebe a snazi se ekonomicky uspet. Kdyz se to povede, jednotlivec je za to velmi konkretne odmenen. Centralni planovani bere jednotlivcum motivaci, coz je pro ekonomicky vykon nejake spolecnosti zasadni. V demokracii ovsem zadna individualni odmena neexistuje (krome zvoleni do funkce, ale to uz spada spis pod ten kapitalismus). Odmenou je jen "celkove dobre fungovani zeme", coz ale pro spoustu lidi znamena napr. zhorseni podminek pro zivot (treba protoze pro spolecnost nic nevytvareji a tudiz ve "spravnem" systemu budou "odmeneni" snizenim vyhod). Proto kapitalismus funguje, kdezto demokracie je "jen" ten "nejmene spatny" system. A proto muze Cina tak "fungovat" - adoptovala kapitalismus, ale o demokracii z "dobreho" duvodu nestoji. To je optimalizace, k jake se Zapad nedopracoval. Demokracie neni potreba pro ekonomicky vykon a celkovou uspesnost zeme ve svete, proto se v optimalizaci "zarizne". Na to Zapad nema, coz je pro nas zapadni jednotlivce dobre, ale nevim, jestli to bude dlouhodobe udrzitelne. Chtel bych doufat, ze prece jen ti soudruzi v Cine to nejak zvorou, ale moc mi to nejde...
10. 11. 2010 | 09:43

AC napsal(a):

Takový blábol! Ani jsem neměl sílu ho dočíst.
10. 11. 2010 | 09:49

Luba napsal(a):

Pane doktore,
napsal jste:
"... na trhu nejde nutně o peníze, ... je především věc informací."

Ano - to ví každá hokyně, která chválí své zboží a reklamní plakátovače to dokonce živí samo o sobě.

Je zajímavé, že ty "informace" příliš neoslovují racionální složku naší bytosti, ale cílí na emoce. Měl byste se tedy více zaměřit na ten "rozum vtělený do lidstva", nikoli na "lidský rozum".

Protože ten rozum, vtělený do lidstva, právě úzce souvisí s emocemi. A na emoce, jak praví neurovědec Damasio, navazují pocity.

Emoce je střelhbitá automatická reakce somatických markerů na vnitřní či vnější podnět a na tuto fyziologickou akci elektrochemické povahy navazuje psychická odezva ve formě pocitů.

Kdybychom se měli, jako bytosti pohybující se v rizikovém světě nenadálých ohrožení našeho fyzična, spolehnout jen na kognitivní vyhodnocování situace, asi bychom dlouho nežili.
Naštěstí máme tu evoluční výhodu "rozumu emocí".

Nejsme bytostmi racionálními, které mají i emoce, ale jsme bytostmi emocionálními, které občas myslí.

Co bychom z toho měli vyvodit?
No - že celý volný trh a ekonomika nestaví na naší racionalitě, ale na iracionalitě.

Ekonomie je vlastně nauka o iracionálním chování lidí směňujících něco za něco.

Proto těžko může být někdy teoreticky pevně zakotvenou vědou - ekonomie může být vystavěna jen na empirických pozorováních, a je ji tedy možno označit, dle Flyvbjerga, za společenskou vědu fronetickou.
Je tedy poněkud podivné, že je absolventům ekonomie udělován titul Ing.
Inženýr je přece technik, nikoli dojmovědec, jako ekonom.

Právě von Hayek se stavěl k lidské racionalitě a schopnosti jednotlivců účinně regulovat něco iracionálně se chovajícího velmi skepticky. Vývoj trhu je obtížně předpověditelný, protože se nechová podle našich oblíbených teorií, za které sklízejí ekonomové Nobelovky, ale podle nálad.

Benjamin Kuras před časem uveřejnil na svém blogu text s názvem "Cvokatá ekonomie".

Ukázka:
"Freakonomics“(...)sleduje různé neobvyklé ekonomické události, které jsou normálním postupem zavedeného ekonomického myšlení nevysvětlitelné, dokud se u nich nezjistí přičiny a souvislosti, které s ekonomickou vědou nemají nic společného."

Zdroj:
http://blog.aktualne.centru...

Podobně skeptický je v rámci své odbornosti další zdejší bloger, ekonom Sedláček, kterého s jeho prací na téma "etika v ekonomii" slovutní akademici vyhodili.
I udělal z ní nejlepší celer.

Ludwig von Mises tedy ve své kritice centrálně řízené ekonomiky nešel k jádru problému - proč to nemůže fungovat. Napsal jste: "taková ekonomika nemůže rozumně fungovat právě kvůli omezením ekonomické svobody, dané omezeními svobody podnikání.

V takovém stavu, domníval se von Mises, nemůže docházet k potřebné optimalizaci a v podstatě všichni lidé se nakonec budou mít podstatně hůře, než v ekonomice tržní. Řekl bych, že dějiny dvacátého století mu daly za pravdu."

To ano. Ale příčinou není "nedostatek svobody" ale stupidita regulovčíků!

Umělé zásahy z vnějšku a seshora bývají kontraproduktivní, protože nemohou brát v úvahu všechny možné vlivy a souvislosti. Proto je lépe nechat věcem volný průběh a soustředit se na etické aspekty, onen právní rámec prostředí, ve kterém mají volnotřžní aktivity probíhat.

Jedině to, co je etické je i ekonomické, protože ve společnosti bez pravidel se nedá dobře žít.

A člověk, jehož hmotná existence je neustále znějisťována a který sám sebe považuje za zboží se stává bezectným, neproduktivním a nespokojeným neurotikem - potravou demagogů a šamanů.

Vysokou nemocnost, alkoholismus, nehodovost, sebevražednost, zločinnost a jiné patologické sociální jevy můžeme přičíst právě tomu patologickému sociálnímu klimatu, útočícímu na naše emoce a pocity.

Zhoubný životní styl má svůj původ v mizerném životním pocitu, v anomii, v krizi hodnot, ve všem, co se neslučuje s našimi skutečnými, nikoli reklamou propagovanými potřebami, s přirozeností.

Více o fronetických vědách:
http://sreview.soc.cas.cz/u...
10. 11. 2010 | 10:00

Luba napsal(a):

Pane Peregine, píšete:

"Mám pocit, že představa, že lidský rozum je mocnější než rozum vtělený do lidstva (a že tedy všechno rozhodnutí o budoucnosti společnosti musí dělat centrálně nějaký chytrák, namísto aby se nechala vykrystalizovat na - názorových a jiných - trzích), je podobně naivní; a může ve svých důsledcích vést k následkům podobně katastrofálním."

Co to je, ten názorový trh?
Trh je přece místo směny, nikoli diskuse. A vyhrává na něm ten prostřelejší obchodník, který útočí na emocionální složku kupujícího. Který kalkuluje s jeho iracionálnem.

Na trhu nevítězí prodejce, který prodává kvalitu, ale ten, kdo toho aušusu, díky svým komunikačním schopnostem prodá kvantitativně více. Obě strany si přitom mohou myslet, že zvolily strategii win-win.
Kdo z prodejců dnes své zboží skutečně zná? A kdo z kupujících skutečně vyžaduje kvalitu?

Nejde tedy o trh, ale o kvalitu diskuse, jako prezentaci svých názorů v rámci hledání pravdy.

Naše postoje bývají zakořeněny
v našem Já, proto jsou vůči přehodnocení a změně značně odolné a může je změnit jen jiná zkušenost osobní povahy.

Jen to, k čemu sami dospějeme, je pro nás cenné. Oponent nám tedy slouží jako impuls k vnitřní proměně. Nikdo nás nemůže "ukřičet".

Diskusi tedy není možno přirovnávat k trhu informací.
10. 11. 2010 | 10:02

Ládik!!! napsal(a):

Zajímavé čtení. Úvahy o chování celku evokují ke "zprůměrování" (zglajchšaltování) jednotlivce. S tím počítají totalitní ideologie.
Ve skutečnosti je každý člověk jiný. Od střední školy by se měla učit místo občanské nauky psychologie - aby ještě před dosažením dospělosti bylo každému jasné, kdo je deprivant a jaký je jeho vztah k moci.
10. 11. 2010 | 10:15

almost glossed™ napsal(a):

Počítač se sty megabyty paměti? Tenhle článek očividně vznikal někdy před deseti lety. Aktualita. :-)
10. 11. 2010 | 10:21

AC napsal(a):

Luba

Váš příspěvek chválím.

Kdybych nebyl extrémně líný (ještě víc než Tento), napsal bych nikoli půl řádku, ale možná i dva.

Tak snad příště.
10. 11. 2010 | 10:25

AC napsal(a):

Pardon, ne Tento, ale Tenco.
10. 11. 2010 | 10:27

Levičák napsal(a):

Autor blogu je filosof a člověk vysoce převyšující mou inteligenci,protože jsem z jeho blogu i při svém středoškolském vzdělání nepochopil o co mu jde,jen mi tak ze všeho vyplynulo,že autor vychvaluje kapitalismus a všemocnou ruku trhu,jako to jednině správné,co nechá vyniknout jedince za cenu toho,že ty ostatní včeličky,aniž by jim to někdo nařizoval na něho budou pracovat,protože je to dáno od přírody a ještě si budou uvědomovat,že vlastně peníze k životu nepotřebují,protože je tu i duchovno a to je musí při jejich dřině na jedince uspokojit.
10. 11. 2010 | 10:27

Sladký napsal(a):

Meňo, já též.:o)))
10. 11. 2010 | 10:30

xx napsal(a):

Sladký: Pracovní tábory komunistického režimu byly zárověň i vyhlazovací. Ti lidé co tam skočili se neměli nikdy vrátit. Režim se jich snažil zbavit. Ty které rovnou nepopravil, využíval k otrocké práci za neuvěřitelně krutých podmínek. Ti co nezemřeli hned, s podlomeným zdravím živořili až do předčasné smrti.

Němci utráceli peníze ve vyhlazovacích táborech za plyn a střelivo. Komunisté to dotáhli dál, ti místo utrácení za popravy lidi zničili prací v nelidských podmínkách a ještě na tom vydělali.

A chcete jména těch táborů ?
Magadan
Norilsk
Pečora
Vorkuta
Kolyma
Solovecké ostrovy

V našich podmínkách to byly především uranové doly.
10. 11. 2010 | 10:46

Levičák napsal(a):

To XX: V něčem máte určitě pravdu.Ale nepracovali u nás v uranových dolech i normální pracovníci,kteří si tak vydělávali na svůj chléb?
10. 11. 2010 | 11:00

Lspeedy napsal(a):

Pane autore, Vy si to podle chuti trošku mícháte do hromady, což mě u člověka, který se uvádí jako "logik a filosof" docela mrzí. Příklad s kolektivním společenstvím je jistě zajímavý, nicméně rozhodně nejde o žádný fenomén, ale jen jeho důsledek. Totiž že v našem vesmíru zdá se platí, že jakýkoliv uzavřený systém má tendenci dosáhnout rovnovážného stavu. Vedle toho platí zdánlivě podobná věc, že jakákoliv změna v přírodě se děje po energeticky nejoptimálnější cestě. Logicky bych tedy s Vámi souhlasil až do Vašeho filosofického přechodu k závěru - nejoptimálnější totiž rozhodně neznamená nejoptimálnější pro mě, Vás, nebo lidstvo...takže je docela pravděpodobné, že by ono řešení "vykrystalizovalo" třeba v podobě vyhlazení lidstva...a světe div se, i když pro nás by to bylo nepříjemné, z hlediska vesmíru a energetických toků v přírodě by klidně mohlo jít o nejoptimálnější řešení;-)
10. 11. 2010 | 11:03

xx napsal(a):

Levičák: to jistě ano, ovšem dobrovolně, mohli kdykoli odejít a měli samozřejmě lidské podmínky nejen k práci.

Ale to si jistě nastudujete sám, jak to v těchto táborech chodilo.
10. 11. 2010 | 11:04

xx napsal(a):

Lspeedy: vždyť to je to o čem pan Peregrin píše tak proč vás to mrzí ? Zkuste číst znova a pozorněji.
10. 11. 2010 | 11:06

xx napsal(a):

Sladký: mimochodem, nikoli Britové ale Španělé použili poprvé koncentrační tábory ;) Ale o tom Paregrin ani nikdo jiný nediskutuje, kdo a kdy.

Vás ale mrzí že se mluví o komunistických lágrech tak hned poukazujete na to že i ti druzí páchali zvěrstva.

Ovšem to není žádná omluva, víme.
10. 11. 2010 | 11:11

Sladký napsal(a):

xx Nevím,zda vám mám odpovídat, vaše demagogické plky za to nestojí. Příklad "Vás ale mrzi,že se mluví o komunistických lágrech" .Nic takového jsem neřekl a nic mne nemrzí, já nepřistupuji k problémům a faktům s ideologickou krví podlitýma očima.Polemizujte s tím, co jsem napsal, ne se svými (hloupými) interpretacemi.Nevím,kde jste se dočetl o Španělech (prosím udejte pramen) běžně se uvádějí Britové v Burských válkách.
10. 11. 2010 | 11:38

Sladký napsal(a):

xx. Dalčí demagogie.Milý pane, nejen do příspěvků vnášite to,co tam nepatří (totiž svůj vlastní výklad) ale podobně naklídáte s historickými fakty. V tzv "komunistických" zemích nebyly žádné tábory, srovnatelné či dokonce stejné, jako Osvětim, Majdanek a pod.
10. 11. 2010 | 11:41

xx napsal(a):

Sladký: Vidím že si s mou argumentací nevíte rady.

Já přece nikde netvrdím, že jste něco řekl. To bych použil uvozovky nebo slůvko Cituji. Takže by bylo možná dobré se nejprve naučit chápat psaný text.

Jasně že moje příspěvky odráží vždy můj vlastní výklad. To snad u každého diskutujícího. Nebo vy sem píšete výklad někoho jiného ?

Myslím že jsem to popsal dostatečně srozumitelně, ale tedy ještě jednou pro vás extra.

Komunistické pracovní lágry nebyly koncipované jako výhradně vyhlazovací, jako ty nacistické, nicméně tuto funkci plnili i když jinými mechanismy. Namísto plynu komunisté používali otrockou práci, minimální dávky jídla a nulovou lékařskou péči. Do těchto táborů byli zavírání lidé, kteří projevovali nekompatibilitu s režimem za účelem jejich eliminace.

Komunistické lágry byly o to hrůznější, že komunisté tyto lidi trýznili daleko déle a navíc je využívali k zisku. Věděli dobře, že lidé kteří přežijí 20 let tvrdé práce v nelidských podmínkách budou natolik zdevastovaní, že se jen těžko zmohou na jakýkoli odpor proti režimu. Proto nebylo nutné tyto vyjměčně přeživší popravovat.

V tomto smyslu morálně, nikoli technicky si tábory komunistické a nacistické nikterak nezadají a lze je naprosto jednoznačně postavit na roveň.

A pokud by jste se snad dále snažil tyto věci obhajovat, sám se stavíte do úrovně popíračů holocaustu.
10. 11. 2010 | 12:11

Ládik!!! napsal(a):

Sladký -
ve Vorkutě to funguje dodnes, ale už jen za peníze. Jako atrakce.
10. 11. 2010 | 12:26

Děda napsal(a):

Vývody pana Peregrina jsou jasné, argumenty vycházejí z přesných informací a tak s jeho závěry mohu plně souhlasit. Autorovy oponenty prosím, aby si nejdříve svá tvrzení napsali nanečisto a pokud uvádějí konstatování typu "v tzv. komunistických zemích nebyly žádné tábory, srovnatelné ...", nechť se poučí v historii. I u nás (v ČSR) existovaly v létech 1949 - 1952 pracovní tábory, do nichž na základě usnesení pětičlenných skupin úředníků tehdejších Okresních národních výborů (tedy nikoli soudů) byly posílány na "převýchovu" osoby, jejichž smýšlení bylo antisocialistické. Nejdelší doba pobytu činila dva roky. (Viz např. díla historika Karla Kaplana)
10. 11. 2010 | 12:28

Sladký napsal(a):

xx. nikdo vám váš vlastn í výklad nebere.ale ten výklad nesmí jít tak daleko,že někomu připisujete to, co nikdy neřekl.Rozumíte? Nevím si rady s vaší argumentací? ale jděte, nedělejte ze sebe něco,čím nejste.Já si s ní vím rady velmi dobře a jasně jsem vám tzo popsal.
Bude dobře,když místo hodnocení toho,na co stačím či nestačím já zhodnotíte to, na co stačíte vy. Například na pravopis."Lágry PLNILI.Stačíte na něj?
Postavit je na roveň samozřejmě můžete-ale tím jen dokazujete svoji úsudkovou omezenost a předpojatost.Na roveň lze stavět jen věci stejné, ne v něčem podobné a v něčem značně rozdílné.V tomto případě můžete nanejvýš srovnávat, ne stavět na roveň.
10. 11. 2010 | 12:35

Sladký napsal(a):

Dodám-podle stejné logiky můžete stavět na roveň první a druhou světovou válku, nebo druhou světovou a bitvu u Little Big Hornu, protože v obou se zabíjelo.
Víte, v praktickém životě není zdaleka tak důležité,čím se věci podobají jako to,čím se liší.
10. 11. 2010 | 12:38

Sladký napsal(a):

Dědo, 1.Vývody jsou možná jasné,předpoklady z nichž vychází docela komické.Celkově- pravicový filosof a jeho myšlení ve službách primitivní ideologie.
2.Řeč nebyla o táborech pracovních,ale vyhlazovacích.Viz výše debatu s panem xx.
Jinak- do detailů a perfektně to zhodnotil Luba, nemám potřebu k tomu něco dodávat.
10. 11. 2010 | 12:41

xx napsal(a):

Sladký: no prosím. Celým příspěvkem jste potvrdil, že argumentačně tápete ve tmě, a tak se jako tonoucí chytáte stébla v podobě pravopisné chyby.

Opakuji, že jsem vás necitoval. Tudíž jsem Vám ani nemohl připisovat něco, co jste neřekl. Pouze jsem popsal to, jak chápu vaše příspěvky, Vaše názory.

Jak jsem popsal, stavím ty komunistické lágry na roveň z hlediska morálního. Technicky se významně odlišovaly, ale morálně šlo o naprosto stejnou špínu. Konečný důsledek byl také stejný, milióny mrtvých lidí.

Vaše pokusy hájit neobhajitelné v civilizované společnosti působí směšně.
10. 11. 2010 | 12:44

xx napsal(a):

Sladký: k vašemu dodatku, to co píšete se dá shrnout jednou větou. Účel světí prostředky. To já odmítám. Vy tím ale odhalujete, dost možná nevědomky, svoje preference, kdy jedno morální bahno nadřazujete nad jiné.

Pro mne je to prostě obojí nepřijatelné zvěrstvo a jestli byl rozdíl v tom či onom detailu, nebo dokonce v základní ideologii, které to sloužilo pro mne nehraje žádnou roli.

Od začátku je mi jasné, že hrajete o slovíčko vyhlazovací. Je ovšem nepodstatné, zda se jednalo o tábory za účelem vyhlazení národa, nebo za účelem zničení ideových nepřátel.

Výsledek, tedy milióny mrtvých byl stejný, princip stejně hrůzný, jen technická realizace byla odlišná.
10. 11. 2010 | 12:53

xx napsal(a):

A ještě doplním, že pokud vám jde o motivaci, tak ta byla samozřejmě také stejná, stejně opovržení hodná a amorální. V obou případech šlo o likvidaci ideologických nepřátel, nebo jinak řečeno nepřítel ideologie.

Jen ta ideologie byla odlišná, ale to není omluva pro zvěrstva, tedy alespoň ne pro mne, který obě ideologie odsuzuje.

Pokud vy by obhajujete ty komunistikcé lágry, a navíc principem "účel světí prostředky", dáváte tím signál, jaká ideologie je vám bližší.

Jestli neúmyslně, tím hůř pro vás.

p.s. teď vidím nahoře překlep, ale nechám ho tam, aby jste měl zase nějaký protiargument :-))
10. 11. 2010 | 13:01

Sladký napsal(a):

Poslyšte, děláte ze sebe hlupáka, nebo jím jste? Co to plácáte? Jste úplně mimo!Nikde netvrdím,že jste mne citoval, máte problém se smyslem textu.. naopak vám už po několikáté píši, že mi připisujete výroky které jsem nevyslovil a významy,které jsou mi cizí.
Jaképak "účel světí prostředky?" Co si to vymýšlíte, chlape?Kde jsem něco takového napsal? Z čeho jste to další stupidní tvrzení vyvodil? O účelech a prostředcích nebyla nikde řeč a v daném kontextu je to dokonce nesmysl.
Končím dialog s vámi, nemá smysl polemizovat s šlověkem, který zřejmě není schopen přečíst text a pochopit jeho smysl a neustále druhého OBVIŃUJE něčeho, co existuje jen v jeho vlastní hlavě.
10. 11. 2010 | 14:02

Tenco napsal(a):

Nejde o kolektivní inteligenci.
Jde o uvědomění si, že kromě své lidské podstaty , stavu fyzického i psychického a charakteru jsem odsouzen ke vztahům k okolnímu prostředí, takto přírodě a lidem.
Pak mohu buď kooperovat nebo zemřít.
Vštšina lidí volí první formu.
Většina lidí se pak své chování snaží optimalizovat tak, aby dosáhli co největšího osobního prospěchu.
Který však v součtu vytváří nové jsoucno. A poněvadž nic není bezbřehé/kromě lidské blbosti/, tak i tento prospěch má své meze.
Což lze pojmout různě. Od ignorování až po chronický pocit nastavovat facce stále druhou tvář.
První nutně vyústí v celosvětovou katastrofu, druhé pak v šílenství nebo mučednictví.
Takže opět jde o jedno.
Hledat střed. Ne střet - střed.

Cena jako rozhodující faktor vedoucí k oné optimalizaci je dobrý nástroj.
Nesmí však jít o cenu pokroucenou zdeformovaným trhem např. Market Makery či oligopoly.
Kteří rozhodují i o informacích. O jejich formulacích, významech, distribuci a váze.
Přirovnal bych to k úlu, kdy se ze společenství včel vydělí malá skupinka, kterou žádná včela nikdy neuvidí po celý svůj život na vlastní včelí oči, o které ani většina včel neví, že existuje, ale přesto se celé včelstvo chová tak, jak chce tato malá skupinka a to čím dál tím víc nevědoměji. Čtou to totiž denně ve včelí Frontě Dnes, vysílají to včelí soukromá rádia, servíruje včelí NOVA, kážou jim to matky ve včelích komůrkách...
Některé včely z toho můžou dokonce tak zblbnout, že se s touto zcela neznámou skupinkou ztotožní a začnou se chovat jako ona.
Což jednou ostatní včely jednou namíchne tak, že jim zakroutí včelími krky nebo je pošle makat do lágru. Což je ovšem také nespravedlnost a zasluhuje si pomstu.

Tak se všechny včely vyrojí. To jako že se pak uvidí, co dál. :---()

Poslednímu odstavci už vůbec nerozumím. Pokud tedy není 1000 hlupáků chytřejších než jeden genius.
Třenba sofos Peregrin.
10. 11. 2010 | 14:04

Sladký napsal(a):

Nepopsal jste JAK chápete moje názory, VY JSTE MI SVOJE NÁZORY PŘIPSAL,jakobych něco tkového tvrdil-právě tak jako teď s tím účelem.Nesmyslně, dodám.
10. 11. 2010 | 14:05

AC napsal(a):

Sladký

Já se Vám divím, že přistupujete na komedii xx. On Vaše příspěvky překroutí, vloží co v nich nebylo a pak s těmito vlastními nesmysly argumentuje. Na to bych já neměl nervy.
10. 11. 2010 | 14:09

Sladký napsal(a):

XX. "Motivace byla také stejná..." další nesmysl.Nacisté na rozdíl od komunistů opravdu používali VYHLAZOVACÍ tábory a kontext byl RASOVÝ. Opakuji znovu a naposled,že rozhodující není to, čím se věci podobají, ale čím se liší. Pokud to nerozpoznáváte ,hrozí vám,že se jednou místo do klobásy zakousnete do hnědého válce, který je jí též docela podobný.
A tém opravdu končím, dialog s vámi je ztrátou času.
10. 11. 2010 | 14:10

Sladký napsal(a):

AC. Však už mi také došly.Víte, já ze svého života s takovými lidmi nemám zkušenost.
10. 11. 2010 | 14:11

AC napsal(a):

Sladký

Já je taky raději obcházím velkým obloukem:-)
10. 11. 2010 | 14:16

xx napsal(a):

Sladký:
To Vám a Vašim názorům ještě nikdy nikdo nenastavil zrcadlo ? To je mi vás líto. No alespoň vidíte co jste zač. Obyčejný "popírač holocaustu". Nedivím se že Vás to zjištění tak rozezlilo, ale proč se zlobíte na mne, to je mi záhadou.

Motivace byla stejná, tou motivací byla likvidace ideových nepřátel. Protože byly odlišné ideologie, byly odlišní i ti nepřátele. Pro nacisty byly nepřátele židi a ostatní rasy které jejich ideologie považovala za podřadné. Pro komunisty to byli zase soukromí podnikatelé a vzdělanci. Ale motivem k jejich likvidaci byla v obou případech ideologie.

Pokud ani tohle nejste schopen si uvědomit, pak je to s Vámi asi horší než jsem čekal.
10. 11. 2010 | 15:50

xx napsal(a):

Tenco:

1) opravdu si myslíte že trh pokřivují jen Vámi jmenovaní ?

2) všiml jste si že Peregrin mluví o Smitově neviditelné ruce trhu ? Myslím že ne, to by jste se s tím vypořádal myslím snadněji

:-)))
10. 11. 2010 | 15:55

Tenco napsal(a):

např. = například
Smit ...Smith
by jste ...byste

:))

Rozum vtělený do lidstva mi napovídá, že vody dohoto blogu musím opustit, neb by se z nich mohl pomátnout rozum můj.

:))
10. 11. 2010 | 16:10

Aleš Vyhnal napsal(a):

S lecčíms by bylo možno souhlasit, ale myslím, že je nutno také si uvědomit, že celá řada těch "vrozených kolektivních mechanismů" je naopak méně inteligentnějších než inteligence v současnosti žijícího jedince. Tak např. je evolučně podmíněno, že když nám někdo ublíží, s obrovskou dávkou agresivity a hněvu se na něj vrhneme přesto, že mnohem inteligentnější by bylo např. vytočit 112 a podobně. Vůbec ta argumentace evolučními mechanismy na jednu stranu může být dobrá (např. vrozená přirozenost člověka, kterou nelze ovlivnit výchovou), když se to ale vezme za špatný konec, tak se dostaneme k sociálnímu spencerizmu.
10. 11. 2010 | 16:23

xx napsal(a):

Tenco: a klub profesorů češtiny, skvělé. Škoda, že tématem je svoboda a ne pravopis.

Ono je to ale typické, že když je nastoleno náročnější téma, diskuse se často odebere zcela mimo, k tzv. zástupným problémům, případně utichne po páru facek.
10. 11. 2010 | 16:41

SuP napsal(a):

Sladký -
Ještě sis nevšiml, že Tvoje úžasné postřehy tu ještě nikdo nepodpořil?

Vykydale -
1000 hlupáků není chytřejších než jeden genius. Jenže genius umí něco odkoukat od včel. Pozoruje, jak některé dělají chybu a zajdou a některé zase udělají něco jiného a přežijou. Aniž by se zabývaly tím, jestli to byla chyba nebo co. Ty, co přežily, ale měly jiný vzorec chaotivního chování než ty, které zahynuly. Až zase dojde na rozhodování, udělá část těch přeživších zase nějakou fatální chybu a chcípnou. Takže se časem domnožej jen ty s vhodným vzorcem chování, než dojde zase k nějakému rozcestí. Po pár milionech let pak přijde génius a čumí, jak jsou ty včely chytrý.

Průser je, že kdykoliv někdo chtěl lidstvo dovést k ráji, nikdy to nebyl nikdo z těch chytrejch, přestože se tak tvářil. A ti, kdo mu uvěřili, časem chcípli, protože se blbě rozhodli a neuměli pozorovat včely.
Co tím chci říct?
Volný trh existuje, co je lidstvo lidstvem. Když si ti blbější usmysleli, že uchvátí moc, aby získali nezaslouženou převahu na trhu, tak aby měli nepřítele, vymysleli pro přirozené fungování trhu nadávku kapitalismus a pro tu svoji lež socialismus. A už se 200 let snaží ty blbější přesvědčit, že to je lepší cesta ve vývoji lidstva a nevšimnou si, že čím dál víc těch normálních už ví, že tudy cesta nevedla. A my si jich nevšímáme, protože víme, že si namelou tlamu. I s těma, co jim to ještě žerou.

Je to jen filozofie, nehledej v tom žádný moudro.
10. 11. 2010 | 18:20

Aleš Vyhnal napsal(a):

Já bych jenom uvedl, že evoluce ne vždy vyprodukuje to nejlepší řešení. Krásně je to vidět na biologii buňky. Evoluce totiž "staví" na tom, co již je hotovo a neumí se vrátit zpět. Jiné příklady: Lidé mají příliš malé čelisti na tak obrovské zuby, které se tak kazí a deformují, dále každý inženýr dokáže dnes navrhnout lepší konstrukci, než jakou je neustále nějak nemocná lidská páteř, hltan, který neumožňuje polykat a zároveň přitom dýchat, proto se tolik lidí udusilo při jídle atd. atd. Dawkins uvádí jako hezký příklad nějaké můry, které k navigaci odedávna využívaly rovnoběžnost světelných paprsků vycházejících z přírodních zdrojů, jako jsou Slunce, Měsíc, hvězdy, jakmile však máme umělý zdroj jako je žárovka, z níž paprsky vycházejí hvězdicovitě, tak tento vrozený, evolučními mechanismy vypěstovaný instinkt tu můru zradí, a ona po spirále přistane na žárovce a uhoří.
10. 11. 2010 | 19:31

Liberál napsal(a):

Skvěle napsáno.
Nejde jen o to že mnozí považují za sprosté slovo trh ale i všechny naše demokratické hodnoty. Pro mnoho levičáckých demagogů je sporsté slovo i kapitalismus liberalismus, privatizace a podobné věci které patří do demokratického systému.
10. 11. 2010 | 21:14

Jedla napsal(a):

"Když jsem se .... postavil současné lidové tendenci vidět trh jako sprosté slovo..."

Mizerně čtete lidové tendence. Lidové tendence neříkají, že trh je špatný, ale zoufale dvacet let volají o pomoc před šílenou ideologií, že trh je samospásný. Rozumíte tomu rozdílu?

"Peníze jsou mnohem častěji prostředkem dosažení různých abstraktnějších statků, jako je prestiž - ale třeba i spravedlnost." - Pravda. Ale trh z principu většímu počtu lidí ubírá a menšímu přidává o to větší množství peněz. Trh (svobodný) působí rozevírání nůžek. Empirický fakt. Teprve regulace trhu mírní tuto jeho vrozenou tendenci. Bez prestiže se lze obejít. Ale spravedlnost? Vy přejete většině lidí nedostatek spravedlnosti a menšině jakousi (což si nedovedu představit) hojnost spravedlnosti?

"Děje-li se někde něco trestuhodného, pak pravděpodobnost toho, že to trestu dojde, je přímo úměrná tomu, jak mnoho lidí se o tom má šanci dozvědět." Nikoliv. Právě naopak. Nahánění strachu lidem je zajisté trestuhodné, avšak je účinné právě díky tomu, že o tom dostatek lidí ví, že se dostatek lidí dostatečně bojí. Vámi zmíněné režimy (komunistický i fašistický) stály na strachu, tedy na dostatku informací o tom, jak se povede celým rodinám či obcím těch, kdo se režimu odváží postavit. Trh (myšlenek, informací) tomu jen nahrával. Nedostatek svobody není nedostatek trhu. Nedostatek svobody je nadbytkem strachu. Dnes (v dnešní, specifické) situaci je trh nositelem a šiřitelem existenčního strachu, a tedy nepřítelem svobody. Poslední volby do sněmovny byly trhem strachu, tedy emoce, nikoliv trhem racionálních myšlenek.

"Mnoho lidí říká, že svobodu na nic nepotřebují, protože jim je jedno, zda mohou cestovat po světě či číst takové či onaké knihy." - zlovolná desinterpretace. Urážíte ty, kdož si to nezaslouží. Ve skutečnosti mnoho lidí říká, že se jim vysmíváte, říkáte-li, že jim nezakazujete cestovat a číst, když jim současně vezmete prostředky na přístřeší, teplo, léky, jídlo. Pořád ještě platí Maslowova pyramida potřeb. Seberealizace je na vrcholu pyramidy. Energetické potřeby přežití jsou v bázi pyramidy. Až budete opravdu zmírat mrazem či hlady, prodáte poslední knihu a nabídnete cestovní pas, pane Peregrine. Až Vám dojdou peníze za poslední knihi a nikdo nekoupí Váš pas, zemřete hlady či mrazem. Jako svobodný, či jako nesvobodný, pane intelektuále, pane filosofe? Ne. Svoboda není lidem vykazována do slonovinových věží intelektuálů. Lidé chtějí svobodu, cení si jí a staví se za ni. Jen do slonovinových věží intelektuála Peregrina (asi marně) vzkazují, že pod svobodou číst či cestovat je i svoboda dýchat či svoboda zahřát, obléci a nakrmit dítě. A že to může být trh, který jim takovou svobodu odepře.

"Takový rámec je z hlediska nás jako rozumných a morálních bytostí nutný a rozumný - ale právě jenom do té míry, do jaké brání obětování lidského života či lidské důstojnosti zájmům celku. " - Zájmům celku, pane Peregrine? A proč celku, v historii nenajdete situace, kdy jsou lidské životy i důstojnost obětovány zájmům mocných, tedy tržně úspěšných, jedinců, jednotlivců? Právě to se děje nyní, jen si to popíráte. Otrokářství je na postupu, jde o společenský regres. Otrokářství je tržně úspěšné. Otrok je nesvobodný díky, nikoliv navzdory, trhu. Odmítnout principiálně otrokářství znamená příčit se trhu. Je svoboda vlastnictví - včetně vlastnictví otroků - nadřazena svobodě nebýt otrokem, být svobodnou lidskou bytostí, pane Peregrine? Jak byste napsal tento článek, kdybyste se narodil matce - otrokyni - a jiný osud, než osud otroka, by Vás nečekal?

Jestli ale předřadíte svobodu nebýt otrokem svobodě vlastnictví, pak jsou svoboda a trh odlišné entity, a celý Váš článek je pak logický nonsens, od počátku do konce nesmysl.

pokračování...
10. 11. 2010 | 21:47

Jedla napsal(a):

... pokračování

"Mám pocit, že představa, že lidský rozum je mocnější než rozum vtělený do lidstva (a že tedy všechno rozhodnutí o budoucnosti společnosti musí dělat centrálně nějaký chytrák, namísto aby se nechala vykrystalizovat na - názorových a jiných - trzích), je podobně naivní; a může ve svých důsledcích vést k následkům podobně katastrofálním." Pane autore, obávám se, že z pozice houby poučujete trávu o zeleni listové a fotosyntéte. Neboť společenský problém není v tom, že by lidé zdola odmítali soutěž myšlenek a volali po autoritě osvíceného panovníka. Současný společenský problém je v tom, že lidé úspěšní na jednom segmentu "trhu" - pro jednoduchost finančním, peněžním segmentu - se považují za vítěze celé soutěže myšlenek, za elitu, a své myšlenky za vítězné, neboť trhem osvědčené. Popření jiného smyslu bytí než úspěchu na finančním trhu je pak cestou k nesvobodě, otroctví, strachu, smrti.

Že vy osobně nemáte ny mysli jen "trh" finanční? Smůla, oni ano. A na finančním trhu - jak jste sám přiznal - jde i třeba o prestiž či spravedlnost. Jenže trh je proces, ne stav. Lze tedy i přijít o prestiž či o spravedlnost. A já dodávám: Jakmile přijdete o právo na spravedlnost, ostatním právům, a tedy i svobodě, zamávejte šátečkem. Vidíte je naposledy.
10. 11. 2010 | 21:48

MirekS napsal(a):

Pane Peregrine,

k teorii či výsledkům pozorování:
- K úvodnímu výroku. Mám tomu rozumět tak, že používat lidský rozum je marné, marné a stále marné? Že "rozum vtělený do lidstva" je neměnný či dodávaný odněkud zvenčí (třeba Bohem), a tudíž lidský rozum je proti tomu ubohý? Jestli to tak bylo myšleno, nedává Vám vývoj za pravdu.
Nemůže docházet k interakci mezi lidským rozumem a rozumem vtěleným do lidstva? Nejde o interakci mezi lidskou schopností poznávat, pamatovat si, předávat to dalším generacím (jak na úrovni individuální, tak společenské) a rozumem vtěleným do lidstva? Nemohou se tak obě složky vzájemně a v čase ovlivňovat? Nemůže být moment, kdy rozum (poznání a paměť) jedince ovlivní rozum vtělený do lidstva? Jak vysvětlíte, že lidstvo až od určité chvíle se začalo oblékat, mluvit, číst, psát, létat ...? Nebo že by se vždy oblékalo, mluvilo, četlo, psalo a létalo ...?

- Dalajlámův citát - souhlas, co se východiska týče, problém nastává u toho zneužití (kdo to bude hlídat, kdo si toho a kdy všimne, jaká bude reakce, na čí vrub půjde náprava a jaké povahy ta náprava bude - do jaké míry jde v takovém případě o "přirozenou" korekci chování trhu a do jaké míry jde o regulaci a kým? Ať tak či tak, do jaké míry se to dotkne etiky?
Myslím, že tady máme problém.
Společenství tvorů je rozhodně chytřejší než mnohý z jeho členů. Nemůže být však některý z jeho členů (aspoň někdy v čase) chytřejší než společenství?
- K trhu, penězům, informacím a lidské svobodě - Trh není informace, trh je směna (tedy "něco za něco). Prvotní cíl, proč na trh jdete, je to, abyste něco směnil (Vámi uváděné kolo). Neznamená to však, že se vždy tak musí stát (nikdo ho nechce nebo Vy si to rozmyslíte). Teprve druhotně získáváte informaci (z trhu nebo o trhu). Co by se asi tak po čase stalo s trhem, kdyby si všichni na něj chodili pouze pro informaci?
Peníze jsou prozatím lidstvem uznaným "univerzálním prostředkem" provedení směny za účelem jejího zjednodušení (aspoň si to lidstvo myslí - že by se to stalo vtěleným rozumem lidstva?). Navíc to jde tak daleko, že i informace "z trhu" se stává předmětem směny (už v této chvíli nejde jen o to jít se svým přebytečným kolem "do Holešovic" a tam vyjednávat s kupujícími či okukovat konkurenci). A kde je svoboda? No ta je přeci daná tím, kolik toho ke směně máte a kolik je těch, kteří to chtějí. Výsledkem je obvykle (odpovídající? množství peněz), za který si pořídíte (můžete pořídit?), co chcete. Tak jste přeci svobodný (jinak ne nadarmo a i v této souvislosti se říká, že svoboda je poznaná nutnost). Stejně jako poznaná nutnost má však své hranice (minimální podmínky existence bytí a jejich etika), má i své hranice mrhání lidskou svobodou (maximální podmínky existence bytí a jejich etika). Co na to Vaše a Dalajlámova volnost trhu? Co na to vtělený rozum lidstva?

- Teď k praxi:
Co nám to tu "naši zastupitelé a představitelé " předvádí v kontextu Vašeho příspěvku? Co nám to "evropští zastupitelé a představitelé" představují v Bruselu a ve Štrasburku?
Co nám to představují země G20?
Co nám to představuje Tokio (???), Londýn (City), New York (Wall street)? Co nám to představují FED, ECB, ... BOE, ... ČNB?
Představují nám především jedno společné - nerovnost svobody na trhu. Nerovnost postavení (svobody) na trhu, která tu vždy byla (dokonce i za doby hlásání rovnosti), je a bude. Jde o to hledat a nacházet extrémní meze únosnosti lidské svobody. Přes všechny až hrůzné překážky a excesy, které lidstvo zažilo ve své historii, se tomuto poznání přibližuje. Nikde však není psáno, že cestu mu nemůže zkřížit absolutní krach (co na to vtělený rozum lidstva?).

Zdraví

MirekS
10. 11. 2010 | 22:20

slunce napsal(a):

Má to smysl vůbec komentovat.? Včely jsou produktem biologické evoluce, jejich „účelné“ chování je řízeno instinktem. Je celkem známo, že evolučně spousta věcí selhala (viz početné linie rodu homo). Nelze tedy hovořit o tom, že evoluce se chová účelně, je to slepý proces s nejistými výsledky.
Vaše analogie s lidskou společností je tudíž naprosto zcestná, neboť člověk je bytost obdařená rozumem, tudíž je možné lidskou společnost a její zřízení různě přetvářet. Právě proto není možné pouze jedno zřízení, ale i z historie je známo více forem uspořádání (viz starověké řecké státy).
Jasně, společnost se jako celek chová jinak než jednotlivec, ale asi nejde mnohdy o rozum (něco jiného je společenství vědců a něco jiného kapitálový trh).
Ta Vaše kombinace Hayka a Poppera mi přijde v době současné ekonomické krize taky úsměvná, veškerá praxe totiž dokládá, jak tato teorie nefunguje. Informace se rovněž volně nešíří, naopak, cílem je některé záměrně utajovat, samozřejmě s určitým, jasným cílem.
Dalo by se tu polemizovat ještě hodiny, ale považuji to celkem za ztrátu času... Mimo jiné i proto, že účelově (ba demagogicky) spojujete věci, které spolu logicky až tak nesouvisí (viz výsledky evoluce a její komparace s lidskou společností.To se potom současný výsledný stav nabízí téměř jako jediný možný, což zavání striktním determinismem.) To už se blížíte teologům, kteří předpokládají Stvořitele, protože jak jinak lze vysvětlit krásu a účelnost lidského světa?
11. 11. 2010 | 08:22

Tenco napsal(a):

SuP
Zařídím se tedy dle doporučení, obsaženého v poslední větě tvé glosy.
Ušetřený čas pak věnuji lelkování.
11. 11. 2010 | 08:42

xx napsal(a):

1) optimální neznamená do všech detailů dokonalé. Optimální znamená nejlepší za určitého omezení !

2) evoluce není u konce, evoluce je proces který stále probíhá.

http://t3.gstatic.com/image...
11. 11. 2010 | 09:39

Jedla napsal(a):

K Vašemu příkladu s meteoritem, Číňany a jejich dvoubarevnými čepicemi: Jde o intelektuálně zcela falešný model, intelektuální podvod. Vůbec nenaznačujete, jak by se takový rituál měl vyvinout, jak by dospěl k algorytmu na výpočet drah meteoritu a jak k vstupním datům o blížícím se meteoritu. Nepředpokládáte, že by získával nová data o dalších tělesech, chránil obecně před meteority, byl tedy selekcí vývojově upevnitelný. Berete ho jako předpoklad příkladu: Mějme číňany s čepicemi a rituálem, pak platí má představa kolektivního nevědomého rozumu. Jenže to je podvod, nemáte žádný předpoklad, že by to fungovalo, nejde o myšlenkový model, kde za jistého předpokladu plyne nějaký logický závěr, neboť platí nějaká zákonitost. Jde o smyšlený závěr sám o sobě.

Porovnejme s poctivým intelektuálním modelem, Jamese Lovelocka a jeho Daisy Worldem: Zkráceno, zjednodušeno: Mějme planetu (world), na ní jednoduše, modelově, jen dva druhy sedmikrásek (daisy) - černě kveroucí a bíle kvetoucí. Černě kvetoucí pohlcuje více slunečních paprsků, je proto odolnější k chladu, ale citlivější k přehřátí. Bíle kvetoucí odráží více paprsků, je proto odolnější k přehřátí, ale citlivější na chlad.
Pokud Slunečních paprsků začne z vějších příčin dopadat více, bude ubývat (přehřátých) černých sedmikrásek, a přibývat bílých. Když bude dopadat méně záření, bude ubývat (podchlazených) bílých a přibývat černých. Jenže jak bude jedněch ubývat a druhých přibývat - víme, že na celém povrchu daisy world jsou jen samé sedmikrásky - bude celý povrch planety světlat či tmavnout, bude tedy odrážet či akumulovat více tepla, a to proti směru vnější změny. Více černých kytek bude rozkvétat při nižší expozici planety, ale tmyvší barva povrchu z té nižší expozice více naakumuluje. Více bílých bude rozkvétat při vyšší expozici povrchu planety, ale světlý koberec z té vyšší expozice více odrazí zpět. Daisy word (samozřejmě v určitém rozmezí) tedy odolává vnější změně dopadajícího záření, je schpen homeostázy. To je poctivý model, je na něm o čem debatovat, lze to pro určité zadání i kvantitativně propočítat. Opírá se o fakt, že tmavá plocha opravdu méně odráží, světlá více. Fungoval by, je tedy možno použít ho k argumentaci.

Ale Vaši Číňané? To vůbec žádný model není. To je prostá smyšlenka. O nic se neopírá, svoji funkčnost na žádný předpoklad nestaví, věší ji do intelektuálního vzduchoprázdna jako danost. A z té smyšlené danosti by chtěla vytlouct argumentační hodnotu? Podvod. Váš článek lze shrnout do dětské rýmovačky:
"Kdyby byly v pr..li ryby, nebylo by třeba rybníka, sáli bychom do prd..e a vytáhli kapříka."
Nechte si svého kapříka, smrdí.
11. 11. 2010 | 14:37

JC napsal(a):

Spontání řád lidské interakce, se tomu myslím říká......
že to mnozí nechápou, nebo nechtějí pochopit a různé "vlastní spravedlnosti" se snaží roubovat na věci nic nezmění.
Vždy to u spontáního řádu skončí.
11. 11. 2010 | 15:07

Jedla napsal(a):

No, pane Peregrine, napsal jsem dva příspěvky (jeden pro délku rozdělený), abych Vaše teze odmítl. Nyní píši třetí, abych nastínil alternativní tezi:

To, co vy nazýváte TRHem (a jak jsem dokázal na příkladě s otroctvím, nesprávně spojujete se svobodou) nyní nazvěme SOUTĚŽÍ (čili konkurencí). Opačný princip nazvěme ALTRUISMEM (a kooperací). Vy říkáte, že první z principů je primární a skvělý, druhý je podmíněně přijatelný do jisté míry, a vidíte v něm riziko nesvobody, které z nepochopitelných důvodů přehlížíte při úplném převládnutí principu prvého (asi jste v životě neslyšel pojem monopol).

Přiznejme si, že kooperaci či altruismus (zatím) nevidíme a nerozpoznáváme u prokaryot. Bakterie či sinice možná také nějak spolupracují, možná jedna druhé občas přenechají vlastní výhodu, ale zatím jsme to moc nezpozorovali, nepopsali. Asi u nich převažuje konkurence. Už samotná existence eukaryot ale prokazuje princip kooperace a altruismu. Na rozdíl od prokaryot s jedinou molekulou DNA totiž eukaryota mají chromozomů více, a ty spolu vzájemně nesmí soutěžit. Navíc některé organely (mitochondrie, plastidy) mají vlastní DNA a jsou původem patrně symbiotickými buňkami, kooperace jako víno. No a jak jsme u mnohobuněčných, není už co řešit. Jak buňka přestane spolupracovat a pustí se do soutěže, nazveme ji buňkou rakovinnou a výsledek jejího tržního chování je nádor. Na úrovni jedinců a populací pak kooperaci i altruismus vidíme běžně již od nejprimitivnějších forem, a u člověka je to princip naprosto nezbytný. Přitom ale princip soutěže, konkurence, je neustále rovněž přítomen, a oba jsou vyvažovány. Například uvnitř rodiny převažuje altruismus (kdyby otec soutěžil proti dětem, rod by vyhynul), vně rodiny či klanu zase může mít navrch soutěž.
Pokud by Vás zajímalo, jak evolučně zdůvodnit altruismus, odkazuji na teorii sobeckého genu (the selfish gene, Dawkins, Wiliamson, 1976).

No, a ten Váš pocit jakési globální či kolektivní inteligence nebude nic jiného, než vyvažování obou principů. Když se mnoho lidí ve svém okolí a během svých životů setkává spíše se sobectvím, agresí, uzurpátorstvím, zkrátka zbytnělou soutěží, začnou oceňovat a upřednostňovat ochotu ke spolupráci, pomoci, nezištnost, altruismus (v demokracii volí levici). Když se mnoho lidí setkává spíše s parazitismem, leností, závislostí, nedospělostí, spoléháním na pomoc, tedy zbytnělým altruistickým principem, začnou přirozeně oceňovat podnikavost, dravost, explorační a exploatační chování (schopnost hledat nové cesty, využívat zdroje a příležitosti). V demokraciích pak volí pravici. Ale i bez demokracie to funguje, jen v delších časových periodách. Jednotlivci spontánně reagují na to, s čím se v životě potkají. Z vnějšku to ale působí jako inteligentní řízení, vyvažování, to je celá ta Vaše kolektivní inteligence. Přitom platí, že žádný z obou principů nesmí zcela převážit, neboť taková převaha stojí proti svobodě. Svoboda umožní lidem znovu vyvažovat podle své zkušenosti, dlouhodobá nerovnovnováha - ať na jednu či druhou stranu - tedy vyžaduje nesvobodu.

Vy, pane Peregrine, prostě máte svou individuální životní zkušenost, ta Vás nutí "vyvažovat" směrem k soutěži, konkurenci. To je celý obsah Vašich blogů zde. Jste jedním z davu (jednou sedmikráskou v Daisyworldu, které je buď horko nebo zima, nikoliv obojí). Nevidíte a nepociťujete odlišnou životní zkušenost jiných, a tak mylně připisujete kvalitu svobody "trhu", ve skutečnosti konkurenci, a nejste schopen pochopit, že i soutěž by svobodu zničila, kdyby potlačila altruismus. Nevidíte globální rovnováhu. Vidíte lokální nerovnováhu a vyvažujete. Jako všichni ostatní, máte na to právo, to není výčitka. Ale nenazývejte se, pro pána, filosofem či dokonce logikem. To tedy nejste.
11. 11. 2010 | 16:31

xx napsal(a):

Jedla: Ta inteligence o které mluvíte s Peregrinem, kterou Smith nazval neviditelnou rukou trhu, funguje bez altruismu. Bohatě stačí sledovat svůj vlastní zájem a přesto kooperujeme na tvorbě hodnot a bohatství.

Pokusím se o parafrázi Smithova výroku, není to "altruismus" řezníka, komu vděčíme za svůj oběd.

Zajímavě to popisuje esej "Já tužka". Zkuste.
11. 11. 2010 | 17:46

Alena Vrbová napsal(a):

G.B.Shaw:

" Svoboda znamená zodpovědnost. To je důvod, proč se jí většina z nás obává. "

" Lidská společnost se od společenství jiných tvorů liší v tom, že se v ní racionalita vtělená evolucí do ní celé může dostat do konfliktu s racionalitou, kterou evoluce vtělila do jejích jednotlivých příslušníků."

Krásná myšlenka pane Peregrine. Bez možnosti dat a informací by ani tato myšlenka Vámi, nebyla napsána a možná ani vyslovena.
Trh sám o sobě není ničím, pokud se do trhu nevnese informace, čekající na zpětnou vazbu.
11. 11. 2010 | 17:53

zzz napsal(a):

To xx:
A kam ve sve argumentaci radite kroky ceskych "liberalu", kteri s odvolanim na "svobodu"toleruji prodej drog pred skolami detem a herny a bordely na techze mistech?
Cim se takove jednani odpovednych "zastupcu
statu",preferujicich "svobodu" lisi
ve svych dusledcich!!! od tech, kdo zalozili "tabory"?
11. 11. 2010 | 18:31

Luba napsal(a):

xx,
poslyšte,
když už tak rád operujete Smithem, neměl byste zapomínat, že to byl etik a morální filosof.

A že nenapsal jen "Bohatství národů", ale také "Teorii mravních citů".
http://www.ibiblio.org/ml/l...

Tato dvě díla mnozí považují za natolik rozporná a protikladná, že tuto zvláštnost pojmenovali jako "Das Smith Problem".

V Teorii mravních citů napsal, že se lidé rozhodují podle svého kladného cítění, nikoli pouze podle svých sobeckých pohnutek.

Smithovy mravní city koření v emocích a empatii. Konstrukt člověka jako chladného kalkulanta typu "homo oeconomicus" je Smithově představě na hony vzdálen.

"(...)člověk je ve Smithově pojetí především bytostí, která cítí emoce a je obdařena tyto emoce nějak projevovat navenek. Zároveň jako "divák", který je nadán v principu těmiž emocemi, je člověk schopen sympatizovat s ostatními a tak posoudit oprávněnost jejich chování.

Smith si také uvědomuje omezenost lidské racionality:
"Příroda je přece natolik moudrá, aby správný společenský řád nenechala na slabém a selhávajícím lidském rozumu. Ukotvila ho tedy v jistější půdě lidských emocí, kterými je vybaven každý z nás."

To je ten Peregrinův "rozum vtělený do lidstva", jak ho chápu.

Zdroj:
http://nb.vse.cz/kfil/elogo...

Následuje citát z TMC:

"Ať považujeme člověka za sebesobečtějšího, zjevně existují jisté vlastnosti jeho přirozenosti, které jej interesují na osudu druhých. Těší se z jejich štěstí, aniž by se sám na něm podílel a samotné vědomí jejich štěstí ho činí šťastným".

Ekonom Tomáš Sedláček, zdejší blogger píše:
"Jeho dva koncepty jsou natolik
odlišné, rozporuplné a těžko smiřitelné, že od té doby vznikla v ekonnomii schizofrenní konfrontace, která pod termínem Das Adam Smith Problem existuje dodnes.

Bavíme-li se o počátcích ekonomie a o thesi , podle níž bohatství národů stojí na sobectví a sebezájmu, pak Smith se o od pokusu redukovat vše na (neřestný) egoismus výslovně a opakovaně distancuje.

Smith se především nebyl ochoten smířit s tím, že není rozdílu mezi neřestí a ctností.

Mandeville považuje sobectví a sebelásku za neřest na níž stojí prosperita včelího království.

Smith však sebelásku ( self - interest) nepovažuje za neřest a přestožena ní nestaví fungování společnosti, považuje ji za důležitý v obchodě.

Moralita má pro Smithe vzácnou celospolečenskou roli: Ctnost je velkou posilou a neřest velkým ničitelem lidské společnosti.

Na otázku zda společnost drží pohromadě něco víc než racionální důvody se pokusil odpovědět Smithův současník David Hume , který se proslavil citátem: rozum je otrokem vášní.

Lidské jednání vedou city a vášně, rozum sehrává svou roli až na sekundární úrovni.

Tentýž názor sdílí i Kant (JK: reklama je založena na emocích nikoliv na rozumu).

Je tedy pravděpodobné, že Smith respektoval oba základní principy: sebelásku jako dominantní motiv celospolečenských vztahů a laskavou benevolenci zejména v osobních mezilidských vztazích.

Zdroj:
http://planetafelix.blog.cz...
11. 11. 2010 | 19:07

Tenco napsal(a):

Hlavní je zdraví a klid duše.
Nedostatek jednoho tak lze kompenzovat přemírou druhého.
K prvnímu vede střídmost, k druhému poznání.
Poznání ve smyslu pravého - levého je však na hovno.
Poznání ve smyslu tržních mechanismů zkresleného dotacemi/sociálními dávkami/ milionářům je pak káď plná socodesáckých výkalů.
Howgh. Jdu se opít , neb jsem se dozvěděl, že starostou se stala kreatura jménem Havlíček /ČSSD/.
11. 11. 2010 | 21:01

Karel Mueller napsal(a):

Pane Peregrin,

s něčím bych souhlasil, s něčím ne.

Především nejspíš není správné posouzení včelího společenství. Podle dnešních názorů se jedná v podstatě o jeden organismus řízený včelí královnou.

Ale obrcně můžeme každé společenství živočichů pojmput jako soustavu, kde vlastnosti jednotlivců jsou dány evolucí (s jistými odchylkami) a systém má tendence zaujímat rovnovážný stav. Samozřejmě, snad je předurčeno, že každý systém tvora hoo sapiens obsahuje vnitřní rozpory (v tomto se Marx nemýlil), snad aby neztratil na dynamičnosti a stále se vyvíjel ... kamsi.
12. 11. 2010 | 00:24

Blažena Švandová napsal(a):

Úvaha v blogu pracuje s pojmy "rozum jednotlivce" a "rozum celku složeného z jednotlivců". Zaznamenávám v ní myšlenku, že ten druhý rozum povstává jako důsledek činnosti mnoha rozumů jednotlivců, a to za předpokladu, že ho užívají svobodně. Z toho, že rozum celku (včelstva, lidstva) se objevuje zákonitě a je důležitý pro pokrok lidstva, se vyvozuje, že jednotlivci na jedné straně potřebují svobodu, a na druhé straně se ale nemají pokoušet řídit, co má vzniknout, protože pak by to nevzniklo spontánně a nebylo by to ku prospěchu celku. Tahle úvaha (Jarda Peregrin bude nejspíš namítat, že jsem mu ji podsunula) mne tak úplně neuspokojuje. Například srovnání lidské společnosti s včelím společenstvím kulhá (včely nemají rozum), neboť včely nejsou svobodné, jednají totiž pudově (naprogramovaně). Na rozdíl od včel člověk reflektuje svět, a to nejen to, co myslí a co dělá sám, ale i to, co spoluvytváří s ostatními, s nimiž dohromady tvoří společnost (ale to říká Jarda Peregrin v podstatě také). Jistě může být překvapivé, co na úrovni celku vzniká, že to má zase rozumnou (lidsky pochopitelnou strukturu), ale sebereflexe, které je vědomě schopen jen člověk, umožňuje korekci i toho, co vzniká na této vyšší úrovni smyslu. Korekci nejlépe zvládneme vzájemnou výměnou myšlenek, čili zase na trhu, tentokrát na trhu informací, a zase s Jardou musím souhlasit, že "rozhodnutí o budoucnosti společnosti nemůže dělat centrálně nějaký chytrák".
Co mi ale u Jardy Peregrina chybí, je důslednější rozlišování trhu informací od trhu v běžném smyslu. Trh informací je opravdu hodně specifický případ trhu a svoboda trhu s informacemi je hodně odlišná od svobody běžného trhu.

Svobodou běžného trhu rozumíme, že jeho užívání člověku jistou míru svobody poskytuje, ovšem v mantinelech zavedených tržních zvyků, psaných i nepsaných dohoda, smluv a pravidel (třeba zvyk jak určitým způsobem zboží nabídnout, jak sepisovat kupní smlouvy, jaká používat platidla...). Trh je svobodný jen do té míry do jaké jsou svobodní jeho účastníci. Měly by být všichni jeho účastníci stejně svobodní? Ale tak to v praxi není. A teď pozor! Skutečně povážlivá nerovnováha co do míry svobody účastníků trhu nastane, když se některé tržní pravidlo stane opět předmětem obchodování na trhu, čili lapidárně řečeno někdo si je prostě zaplatí a koupí. Tím se bohatý stane na trhu "svobodnější". Nazvěme to například paradoxní zacyklení (úvaha podobná úvaze v Godelových větách).
Trh a svoboda sice patří k sobě ve smyslu, jak o tom Jarda Peregrin píše, ale taky se může někdy stát, že trh "zatrhne" svobodu. A to je myslím velmi podstatné a v úvaze Jardy Peregrina to chybí.
17. 11. 2010 | 00:31

Luba napsal(a):

Paní Švandová,
to co jste napsala je "komedie plná omylů". :)

Především - člověk svět nereflektuje, ale aktivně ho vytváří.
Jasně to dokládájí nálezy např. afektivní neurovědy.

Další smělé tvrzení se týká včelího společenství.

Jak víte, že včely nemají rozum?
Včelstvo můžeme považovat za organismus, jehož prvky jednají podle své specializace - kmenové buňky našeho těla se také vývojem specializují.

Aby se z larvy stala matka společenství, žíví ji mladušky-krmičky specifickou stravou.

Teoreticky se z kteréhokoli vajíčka, nakladeného starou matkou, může vylíhnout matka nová - musí se jí dostat speciální stravy - mateří kašičky, speciální a větší voskové buňky - tzv. matečníku a zvláštního zacházení.

Kdo o tom rozhodne? Instikt včel, které se o výchovu matky starají nebo rozum?
Víme o tom ve skutečnosti houby!
A to i lidé z Výzkumného ústavu včelařského, natož Vy!

Jak jste proboha přišla na to, že sebereflexe je schopen jen člověk? To je absolutní nesmysl!
Člověk přece není jediný tvor s mozkem. A mozek je nejdokonalejším nástrojem adaptace v rámci evoluce.

Mozek je anticipátor událostí a schopnost zapamatování a učení se z chyb rozhodně není jen ryze lidskou záležitostí, jak Vám potvrdí každý etolog.

Vaše úvahy jsou vyloženě antropocentrické - chtělo by to více pokory k silám a moudrosti Přírody.

To, co u přemítání pana Peregrina považujete za nedostatek je ve skutečnosti správné.

Špatná je jen ta tržní metafora, kterou zkombinoval se svobodou.
Jak správně píšete, ta tržní svoboda je často iluzorní.

K "sebereflexi" u zvířat -
Veselovský (1992) napsal:

"Vždy mě znovu a znovu zlobí, když se vysoká inteligence člověka a jeho schopnost označovat pojmy slovy představuje coby nadpřirozený dar celému lidstvu… "

Tisíci důmyslnými pokusy se nezvratně zjistilo, že i zvířata jsou schopna zevšeobecnění určitého pojmu, nedovedou ho však pojmenovat.

Významný německý etolog O. Koehler razil pro tuto schopnost zvířat termín nepojmenované myšlení.

Zakladatel moderní ruské etologie L. V. Krušinskij svými dokonalými pokusy s ptáky i savci došel rovněž k názoru, že zejména havranovití pěvci, potkani, lišky, psi a vlci jsou schopni se řídit při svém chování nikoli jen instinktem, ale racionálním plánem.

Zvířata řešila bez problémů poměrně složité úkoly a pro tento způsob chování razil L. V. Krušinskij termín elementární rozumová činnost…

Původní snahy učit šimpanze mluvit lidskou řečí, jak se o snažili manželé Hayesovi u šimpanzice Vicki, se ukázaly téměř neschůdné. Šimpanzice se naučila vyslovovat slovo „mama„ – což znamenalo prosbu na její vychovatelku, „papa„ - jež používala pro oba lidské rodiče, „cup„ znamenalo nejen hrneček, ale i sloveso pít, a slůvkem „up„ žádala zvednout do náruče…

Mnohem slibnější cestu nastoupili manželé Gardnerovi, kteří svou šimpanzici Washoe učili americkou řeč hluchoněmých…

Obecně lze řící, že lidoopům chybí schopnost řeči. Všichni šimpanzi vyučovaní jakýmkoli způsobem však byli skutečně zaujati poznáváním, ptali se na jména neznámých objektů a prokázali schopnost pochopit abstraktní pojmy. Obdobnou zkušenost však získali badatelé i při výzkumech s jinými inteligentními zvířaty."

Více zde:
http://www.vesmir.cz/clanek...
17. 11. 2010 | 19:33

Tomáš Sobek napsal(a):

Myslím, že Jaroslav Peregrin by měl rozlišovat evoluční a kolektivní racionalitu jako dva v principu nezávislé fenomény. 1) Evoluční racionalita vysvětluje, proč jsme kulturně zdědili spíše ta efektivní řešení než ta neefektivní. (kulturní výběr jako analogie přírodního výběru) 2) Kolektivní racionalita vysvětluje, proč sázka na kolektivně agregovaný názor bývá lepší než sázka na určitý individuální názor. (např. obhajoba demokracie)
18. 11. 2010 | 10:55

Kolemjdoucí (J.Š.) napsal(a):

Velice důležitá připomínka paní Šavndové – důsledkem svobodného trhu bývá i tendence některých účastníků při prosazování svých zájmů svobodu jiných účastníků podstatně omezovat (na úrovni informací – zamlčování, zkreslování, snaha oklamat kupujícího – se s tím setkáváme na každém kroku). Čili podstatnou vlastností svobodného trhu je tendence ničit sama sebe. Svobodný trh totiž nemá samoregulační schopnost, jak se někdy mylně tvrdí, naopak je sebedestruktivní.
21. 11. 2010 | 12:28

BurchMichael18 napsal(a):

freelance writer
12. 02. 2011 | 07:29

jih napsal(a):

Chytraku je spousta. Jak si ma ale lidstvo mezi nimi vybrat? I lide povazovani za nesmirne erudovane vybiraji spravne chytraky stejne nespolehlive jako lidi povazovani za prostacky. Skutecne plati Svejkovske "Mysl lidstva je tak slozita, ze rozum cloveka je proti ni hadr?" Byl von ten Hasek komunista nebo konzervativec?
03. 04. 2011 | 05:38

jih napsal(a):

Tomáš Sobek
Je sázka na kolektivně agregovaný názor lepší než sázka na určitý individuální názor, nebo plati "Chces-li s vlky byti, musis s nimi vyti?" V davnych dobach nekteri dokonce soudili, ze je lepe se mylit se stranou, nez mit pravdu proti strane.
03. 04. 2011 | 05:47

Přidat komentář

Tento článek byl uzavřen. Už není možné k němu přidávat komentáře ani hlasovat

Blogeři abecedně

A Almer Tomáš · Atapana Mnislav Zelený B Babka Michael · Balabán Miloš · Bartoš Ivan · Bartošová Ela · Bečková Kateřina · Bělobrádek Pavel · Benda Jan · Beránek Jan · Berwid-Buquoy Jan · Bielinová Petra · Bína Jiří · Bízková Rut · Blaha Stanislav · Bobek Miroslav · Brenna Yngvar · Bureš Radim C Cerman Ivo Č Černoušek Štěpán · Černý Jan · Čipera Erik · Čtenářův blog D David Jiří · Dienstbier Jiří · Dolejš Jiří · Drobek Aleš · Dudák Vladislav · Duka Dominik · Duong Nguyen Thi Thuy · Dvořáková Vladimíra F Fábri Aurel · Fafejtová Klára · Farský Jan · Fendrych Martin · Feri Dominik · Fiala Petr · Fischer Pavel G Gálik Stanislav · Gazdík Petr · Glanc Tomáš H Hamáček Jan · Hampl Václav · Hamplová Jana · Hasenkopf Pavel · Hastík František · Havel Petr · Heller Šimon · Herman Daniel · Hilšer Marek · Hlaváček Petr · Hlubučková Andrea · Hnízdil Jan · Hokovský Radko · Holomek Karel · Honzák Radkin · Horký Petr · Hořejš Nikola · Hořejší Václav · Hrbková Lenka · Hrstka Filip · Hřib Zdeněk · Hubinger Václav · Hudeček Tomáš · Hülle Tomáš · Hvížďala Karel CH Chlupáček Ondřej · Chromý Heřman · Chýla Jiří J Janeček Karel · Janeček Vít · Janečková Tereza · Janyška Petr · Jarolímek Martin · Jašurek Miroslav · Jourová Věra · Just Jiří · Just Vladimír K Kania Ondřej · Karfík Filip · Kislingerová Eva · Klan Petr · Klepárník  Vít · Klíma Vít · Klimeš David · Kohoutová Růžena · Kolínská Petra · Kopecký Pavel · Kopeček Lubomír · Kostlán František · Kotišová Miluš · Koudelka Zdeněk · Kozák Kryštof · Krafl Martin · Králíková Eva · Krása Václav · Kraus Ivan · Kroppová Alexandra · Kroupová Johana · Křeček Stanislav · Kubr Milan · Kučera Josef · Kučera Vladimír · Kuchař Jaroslav · Kukal Petr · Kuras Benjamin · Kutílek Petr · Kužílek Oldřich · Kyselý Ondřej L Laně Tomáš · Líbal Vladimír · Linhart Zbyněk · Lipavský Jan · Lipold Jan · Lomová Olga M Máca Roman · Mahdalová Eva · Marvanová Hana · Mašát Martin · Metelka Ladislav · Michálek Libor · Miller Robert · Minařík Petr · Müller Zdeněk · Münich Daniel N Nacher Patrik · Nachtigallová Mariana Novotná · Navrátil Marek · Němec Václav · Novotný Martin O Očko Petr · Oláh Michal · Ondráčková Radka · Outlý Jan P Pačes Václav · Palik Michal · Paroubek Jiří · Paroubková Petra · Passerin Johana · Payne Jan · Payne Petr Pazdera · Pehe Jiří · Pelda Zdeněk · Penc Stanislav · Petrák Milán · Pikora Vladimír · Pilip Ivan · Pixová Michaela · Pohled zblízka · Potměšilová Hana · Pražskej blog · Prouza Tomáš · Přibyl Stanislav R Rabas Přemysl · Rajmon David · Rath David · Redakce Aktuálně.cz  · Richterová Olga · Ripka Štěpán · Robejšek Petr · Rychlík Jan Ř Říha Miloš · Řízek Tomáš S Sedlák Martin · Seitlová Jitka · Schwarzenberg Karel · Skořepa Michal · Skuhrovec Jiří · Sládek Jan · Sláma Bohumil · Slavíček Jan · Slimáková Margit · Sobotka Daniel · Sokačová Linda · Soukup Ondřej · Sportbar · Stanoev Martin · Stehlík Michal · Stehlíková Džamila · Stránský Martin Jan · Svárovský Martin · Svoboda Cyril · Svoboda Jiří · Svoboda Pavel · Syrovátka Jonáš Š Šefrnová Tereza · Šimáček Martin · Šimková Karolína · Škop Michal · Šlechtová Karla · Šmíd Milan · Šoltés Michal · Špok Dalibor · Šteffl Ondřej · Štěch Milan · Štern Ivan · Štern Jan · Štrobl Daniel T Telička Pavel · Tolasz Radim · Tománek Jan · Tomčiak Boris · Tomský Alexander · Trantina Pavel · Turek Jan · Tvrdoň Jan U Uhl Petr · Urban Jan V Vaculík Jan · Vácha Marek · Valdrová Jana · Vendlová Veronika · Veselý Martin · Vhrsti · Vích Tomáš · Vileta Petr · Vlach Robert · Vodrážka Mirek · Vojta Vít · Vojtěch Adam · Výborný Marek W Wagenknecht Lukáš · Wichterle Kamil · Witassek Libor Z Zahumenský David · Zaorálek Lubomír · Závodský Ondřej · Zelený Milan · Zeman Václav · Zlatuška Jiří · Znoj Milan Ž Žák Miroslav · Žák Václav · Žantovský Michael Ostatní Dlouhodobě neaktivní blogy