Potratům netleskejme, zákazy či omezení však přijatelné nejsou

18. 04. 2008 | 12:34
Přečteno 12453 krát
Liberální právní úprava potratů, se kterou ve věcném záměru zákona o specifických zdravotních službách přichází ministerstvo zdravotnictví, je hodna podpory. Doufejme, že není navrhována pouze proto, aby z ní ministerstvo hodlalo ustoupit výměnou za prosazení věcně mnohem problematičtějších prvků navrhovaných změn ve zdravotnictví.

Potraty si samozřejmě nezasluhují podporu nebo schvalování z morálního hlediska. Jejich právní úprava v demokratickém sekulárním státě by však měla především podporovat otázky přístupu ke zdravotní péči, respektovat rovnost pohlaví a nestavět ženy do druhořadé role, kdy jejich právo rozhodovat o svém těle je podřízeno reprodukční povinnosti, kterou by jim v těžké chvíli jejich osobního rozhodování mělo jako povinnost vnutit společenské nebo právní prostředí, ve kterém žijí.

Debata na toto téma neprobíhá jen u nás v souvislosti s domácí legislativou. Právo žen na přístup k bezpečně prováděným a legálně dostupným potratům, o kterých tyto ženy mohou rozhodnout samy, nikoli někdo jiný za ně, bylo v uplynulých dnech předmětem obsáhlého jednání Parlamentního shromáždění Rady Evropy, kde přijaté výsledné usnesení založené na liberálním přístupu, který zdůrazňuje specificky právo žen na přístup k bezpečným a legálním potratům v rámci rozumně stanovené doby po početí, podpořili i všichni přítomní delegáti z České republiky.

Nikdo nepropaguje potraty jako akceptovatelnou metodu antikoncepce. Je záležitostí výchovy, adekvátního začlenění témat souvisejících s ochranou proti početí do povinného školního vzdělání způsobem přiměřeným věku, i snadného a finančně dostupného přístupu k volbě antikoncepce podle osobní preference ženy, aby nechtěným těhotenstvím bylo možné předcházet. Pokud navzdory všem preventivním nebo výchovným opatřením dojde k selhání (žádná antikoncepce není spolehlivá stoprocentně, navíc zkušenosti ze Spojených států ukazují, že programy založené na sexuální abstinenci vedou paradoxně k silnému vzestupu pohlavních chorob, nechtěných těhotenství a tedy i potratů), měla by být ženám poskytnuta možnost bezpečně a bez zbytečného odkladu provedeného zákroku za standardů dostupných úrovní lékařské vědy, včetně užití medikamentů typu RU-486, a samozřejmý by měl být i snadný přístup k následné psychologické péči, která jejich psychické těžkosti zmírní, nikoli je bude ještě prohlubovat.

Zkušenosti z řady států ukazují, že zákaz nebo znesnadnění přístupu k potratům pouze vytváří prostor pro provádění těchto zákroků ilegálním nebo podomním způsobem. Ženy, které se v zemích s omezením potratů nechtějí smířit se svým nechtěným těhotenstvím, si k provedení potratu dokáží najít cestu navzdory právním zákazům. V rámci potratové turistiky cestovaly v 60. letech Švédky do Polska podobně, jako to dělají Polky opačným směrem dnes, kvalifikované odhady z Polska hovoří o 180 tisících potratů ročně a kromě v zahraničí prováděných potratech jsou dostatečně majetným ženám přístupné i specializované kliniky, které jsou neoficiálně tolerovány církví i státem.

Právní překážky všude pouze prodlužují dobu, která mezi početím a potratem proběhla, a týká se to samozřejmě i žen, které tuto péči musí vyhledat při dočasném pobytu v zahraničí, což by měl být dostatečný důvod pro nazření nevhodnosti omezování tohoto druhu péče podle státní příslušnosti nebo trvalého pobytu pacientek. Liberální právní úprava evidentně není žádnou pobídkou pro větší počty potratů, jak je dobře vidět na příkladu Holandska, které má jednu z nejvolnějších úprav potratů, avšak současně i jejich nejmenší potřebu mezi svými obyvateli v Evropě.

Velký pokles počtu potratů zaznamenalo i Norsko, které dospívajícím ve věku 16-19 let poskytuje antikoncepci zdarma spolu se vzdělávacím materiálem „Mohu si vybrat“. Norská ministryně zdravotnictví navíc zavádí i nezávisle na doprovodné osvětě antikoncepci zdarma pro všechny ženy v rozmezí 19-24. Takový krok by byl i u nás velmi potřebný jako skutečná prevence potratů, u současného ministra zdravotnictví a poradců kolem něj bohužel empatii takového stupně těžko můžeme předpokládat (poplatky za vyšetření, které je u antikoncepce periodicky nutné i poplatky za recepty staví sice ženy s ohledem na společenskou prevenci potratů do nerovné pozice, ale bude to jako s regulací u novorozenců v inkubátoru). Premiér sám nejspíš v tomto směru nezasáhne také, vždyť je veřejně známo, že přinejmenším občas sám ani pánskou ochranu proti početí nepoužívá (není-li ovšem jeho nejmladší dítě dokladem toho, že každá metoda antikoncepce může selhat). Lze vyčítat, že v tomto ohledu zůstávají návrhy misterstva zdravotnictví prevenci hodně dlužné, kritika, kterou v naší domácí diskusi slyšíme, si však tohoto nevšímá.

Ministerstvem zdravotnictví navrhovaná právní úprava nevytváří z potratů přijatelnou metodu antikoncepce. Neznamená ani bagatelizaci problémů, které potrat představuje z hlediska individuálního svědomí, morálky nebo náboženského přesvědčení (striktní katolický nebo ortodoxní přístup není ovšem všeobecně sdílen ani protestanty, ani jinými monoteistickými náboženstvími). Pouze se nesnaží zavádět ženám překážky v přístupu ke kvalitně prováděné zdravotní péči, které analogicky nejsou překážkou v čerpání potřebné péče například pro pachatele závažných kriminálních činů. Zejména v této souvislosti by mohlo být těžko akceptovatelné, aby se nepřekročitelnou překážkou pro poskytnutí tohoto typu zdravotnického zákroku mělo stát např. morální východisko pro-life skupin, podle kterého je matčino tělo je pouze místo, kde nenarozené dítě žije a dostává potřené živiny pro svůj růst, nikoli součástí ženina těla, o kterém má v počáteční fázi těhotenství žena právo rozhodovat sama.

Z hlediska občanských práv a prohlubování rovnosti žen a mužů v naší společnosti by kroky zpět směrem k praxi připomínající potratové komise z dřívějších dob nebo podřizování žen jejich mužským partnerům, jejichž otcovství je ostatně i v prostředí na všechny strany se ohánějícím morálkou velmi často pochybné, byly zcela jistě nežádoucí. Pokud partnerský vztah funguje, je absurdní předpokládat, že by žena volila cestu potratu jen z dlouhé chvíle, pro radost a bez probrání takového emočně významného a těžkého kroku se svým partnerem. Pokud nefunguje, bylo by její podřízení mužovu souhlasu jejím nerovným podřízením muži. Není nic nepochopitelného na tom, že postavení muže a ženy je v tomto rozhodvání zcela asymetrické - přinejmenším ve stejné míře, jako muži samozřejmě nemohou otěhotnět.

Dělejme vše pro to, aby k potratům docházelo v minimální míře, nesnažme se však zbytečnými právními překážkami stavět ženy do pozice druhořadých občanů.

Komentáře

Aktuálně.cz má zájem poskytovat prostor jen pro korektní a slušně vedenou debatu. Tím, že zde publikujete svůj příspěvek, se zároveň zavazujete dodržovat Kodex diskutujících. Pokud Váš text obsahuje hrubé urážky, vulgarismy, spamy, hanlivá komolení jmen, vzbuzuje podezření z porušení zákona, je celý napsán velkými písmeny či jinak odporuje zdejším pravidlům, vystavujete se riziku, že jej editor smaže.
Přejeme Vám zajímavou a inspirativní výměnu názorů.
Libor Stejskal, editor blogů (blogy@aktualne.cz)

Čochtan napsal(a):

Problémy se dají vyřešit také zabitím toho, kdo problém způsobuje. To dělal třeba Hitler. My taky zabíjíme ty, kteří nám dělají problémy. Nenarozené děti. Jenže je tu víc těch kteří dělají problémy. Mnohem větší a horší problémy. Kdy začnem zabíjet ty ?

Povolení potratů je krok špatným směrem.
18. 04. 2008 | 12:47

bubalus napsal(a):

To Zlatuška:
výborně!
18. 04. 2008 | 12:52

Tupelo napsal(a):

Pane Zlatusko, tleskam, vyvazeny clanek, pro me novinka ze i nektere protestantske kruhy nejsou tak ortodoxni.
18. 04. 2008 | 12:59

jarpor napsal(a):

Dobrý den

Děkuji Vám,
pane senátore. Vaše :

Dělejme vše pro to, aby k potratům docházelo v minimální míře, nesnažme se však zbytečnými právními překážkami stavět ženy do pozice druhořadých občanů.

nepotřebuje žádný další komentář.
18. 04. 2008 | 13:15

Okurka napsal(a):

Vážený pane Zlatuška,
děkuji za článek. S argumentem: "Zřídka, bezpečně a legálně" se dá v zásadě souhlasit byť nevěřím, že plod přestane být plodem a "magicky" se stane živou bytostí teprve po přestřihnutí pupeční šňůry.

Do budoucna není, ale od věci zpřísnit podmínky. Nastávající matka přinejmenším může zdůvodnit PROČ usmrcuje plod, který je jinak zcela zdravý.

ČOCHTAN: "Povolení potratů je krok špatným směrem."

OKURKA: Nesouhlasím, přestože vím, co tě k tomuto závěru vede. Uvědom si, že zákaz potratů (a štedrý sociální systém) motivuje POUZE nejnižší sociální vrstvy. Ano i cikány.

Vzdělaní, bohatí, tvůrčí lidé, jež podle nás obou představují největší společenský přínos - nezákládají rodiny kvůli penězům a v případě plošného zákazu si (jak správně uvedl pan Zlatuška) najdou jinou cestu. Ať už "podomním" způsobem (který zbytečně ohrozí zdraví ženy), tak takzv. "potratovou turistikou".

Zákaz demografickou krizi nevyřeší, pouze prohloubí jiné sociální problémy.
18. 04. 2008 | 13:17

Eva napsal(a):

Zákazem potratů dojde doba tam, že se budou dělat nelegální potraty a budou při tom zbytečně umírat ženy. To se chceme vrátit vyspělostí o dvě generace zpět???
18. 04. 2008 | 13:57

majolenka@volny.cz napsal(a):

Souhlas s článkem, interrupce by se neměla stát antikoncepcí, má být až skutečně poslední řešení.
Nicméně právo na přerušení těhotenství by mělo zůstat, svobodně se rozhodnout, na každé ženě. Konec konců celá naše společnost je sociálně i kulturně "nastavená" tak, že děti jsou nejvíce v péči ženy (myslím samozřejmě i v úplných rodinách), kde se vesměs přebírá stále stejný model, mateřská OČR, kariera vůbec, přisouzení výchovy při rozvodu. Je tedy nezadatelným právem ženy, rozhodovat o svém životě. Nechtěné děti vesměs trpí celý život. Nechceme snad "produkovat" neštěastné jedince, at už na straně rodičů tak i na straně potomků nebo ano???
18. 04. 2008 | 14:02

Čochtan napsal(a):

Pane Zlatuško, že byste byl větší odborník na embrya než Doc. MUDr. Petr Hach, CSc., PAV
přednosta Ústavu histologie a embryologie a děkan 1. LF UK v Praze ?
18. 04. 2008 | 14:05

Čochtan napsal(a):

Evo: "Zákazem potratů dojde doba tam, že se budou dělat nelegální potraty a budou při tom zbytečně umírat ženy".
Budou umírat ty, které se rozhodly své dítě zabít, místo aby ho donosily a přenechaly adoptivním rodičům.
Smrt za smrt ?

Chápu, že těch 7 měsíců s břichem a porod je velká zátěž.
Ale zabíjet kvůli tomu ?
18. 04. 2008 | 14:10

Jarda napsal(a):

Počaté dítě je buď osoba - a pak má právo na život, nebo je věc - a pak někomu patří.

Pokud patří matce, může si sama matka rozhodovat, co s tou věcí udělá, ale nikdo jiný není povinen jí na udržbu té věci přispívat. Žádné alimenty.

Pokud ta věc patří matce a otci společně, pak nemůže matka sama rozhodovat, ale musí rozhodovat oba spoluvlastníci společně. Oba mají stejná práva i stejné povinosti.

Otec se nemůže stát otcem při porodu. Může se jím stát jedině početím (nebo adopcí soudním rozsudkem). Když je otcem od početí, tak má také rodičovská práva a povinnosti od početí. Ne od narození - s tím už otec nic společného nemá, to je záležitost mezi matkou a dítětem. Od narození nemohou vznikat otcovská práva ani povinnosti.
18. 04. 2008 | 14:11

Romie napsal(a):

Zákaz potratů? jako matka 4 dětí můžu jen říci zahodme občanky a můžeme se vrátit zpátky na strom.
O svém těhotenství jsem si vždy rozhodovala sama a ani manžel mi nemohl mluvit do toho zda si dítě nechám nebo ne! Nemít možnost potratu, využila bych všech možností jak se nechtěného těhotenství zbavit.
18. 04. 2008 | 14:16

Čochtan napsal(a):

Majolenko: Není pravda že: " Nechtěné děti vesměs trpí celý život."
To NENÍ PRAVDA !
Nechtěné dítě můžeš nechat adoptovat a bude z něj ŠŤASTNÉ dítě !
18. 04. 2008 | 14:16

Čochtan napsal(a):

Jardo, to zní logicky. Jenže ženský a logika...
18. 04. 2008 | 14:18

Čochtan napsal(a):

Romie: buďte ráda, že vaše matka nebyla to co vy. Nejspíš byste skončila v odpadkovém koši.
18. 04. 2008 | 14:19

bp napsal(a):

Nemohu si odpustit parafrázi slavného výroku: Pobijte se všichni! Satan si vás přebere...

:-D
18. 04. 2008 | 14:22

jarpor napsal(a):

Čochtan

Respektuji Váš postoj, i když s ním hluboce nesouhlasím.
Nevím, zda se mohu zeptat, přesto tak učiním : jste ženatý a pokud ano, znáte názor Vaší ženy ?
Pokud shledáte, že můj dotaz je příliš indiskrétní, omlouvám se a na odpověď zapomeňte.
Hezký den
18. 04. 2008 | 14:22

Čochtan napsal(a):

Milé dámy,
když už tedy jsme ochotni zabíjet i něco TAK nevinného jako nenarozené děti, tak proč k čertu nezabíjíme kapsáře, zloděje, lupiče, parazity, proč není vyčištěn Chánov ? Když už jednou zabíjíme ? Když už jsme jednou vrazi, tak ať to stojí za to !
18. 04. 2008 | 14:26

Čochtan napsal(a):

Jarpor: Ano, ano.(je stejný jako můj)
18. 04. 2008 | 14:27

Fraser napsal(a):

Cochtane, proc tak emotivne? Muz a zena si ve vztahu k diteti rovni nebyli, nejsou a nikdy nebudou. S tim se musis smirit. Zena nese vetsi riziko (zdravotni, financni,...) proto musi mit i zakonite vetsi pravomoci.

Fakt by me zajimalo, proc se debat o potratech tak vasnive ucastni predevsim muzi a proc predevsim muzi jsou proti nim. Ze by potreba ovladnout jednu z poslednich oblasti, kterou nemaji zcela pod kontrolou?
18. 04. 2008 | 14:29

jarpor napsal(a):

Čochtan

Děkuji.
Váš postoj znám. Vy můj také.
Přeji hezký den.
18. 04. 2008 | 14:32

jar napsal(a):

@Jarda
Tvůj příspěvek je zcela mimo.

"Pokud patří matce, může si sama matka rozhodovat, co s tou věcí udělá, ale nikdo jiný není povinen jí na udržbu té věci přispívat. Žádné alimenty."
Z tvé logiky bys i ty byl pouhou věcí ve vlastnictví tvé matky. To je blbost viď? Ikdyby někdo definoval nenarozené dítě jako věc, s prvním nádechem by se z věcio stala bytost.
"Pokud ta věc patří matce a otci společně, pak nemůže matka sama rozhodovat, ale musí rozhodovat oba spoluvlastníci společně. Oba mají stejná práva i stejné povinosti."
Nemůžeš vlstnit něco, co je součástí organizmu jiného člověka. Nemůžeš vlastnit například ani část svých jater, které nebídneš k transplantaci. Jediné co ti může patřit jsou tvé spermie a je jen na tobě, budeš-li ochoten darovat je ženě. Jakmile je "daruješ" tak už nejsou tvoje. Tvoje může být leda živé dítě po opuštění lůna matky.
"Otec se nemůže stát otcem při porodu. Může se jím stát jedině početím (nebo adopcí soudním rozsudkem). Když je otcem od početí, tak má také rodičovská práva a povinnosti od početí. Ne od narození - s tím už otec nic společného nemá, to je záležitost mezi matkou a dítětem. Od narození nemohou vznikat otcovská práva ani povinnosti."
Otec se může stát otcem při porodu a děje se tak dnes a denně. Probíhá to takto. Kdo je otcem? zeptá se zdr. sestra matky. A ta řekne, no jasně že Pepík. A když je Pepík u toho a kývne, stává se otcem ať dítě počal, či nikoliv. Jestli seš flanďák, což vypadá na fanaticky-nepřemýšlivý tip flanďáka, mám dotaz. Byl Josef otcem Ježíše? Měl k němu rodičovské povinnosti?
A pravdu tedy máš, že otec by měl mít rodičovské povinnosti od početí. Ale neplatí, že by měl rodičovská práva. Rodičovská práva odvozená od slova rod - rodit vznikají narozením dítěte.
18. 04. 2008 | 14:34

neo napsal(a):

Čochtan:

nechci Vám brát názor, ale nemohu souhlasit.

Embryo není člověk a tudíž potrat není vražda.

pokud by potraty byly zakázány..přibylo by žen, které by vraždili již narozené děti po porodu, nebo černých nebezpečných potratů. Nacházeli bychom novorozence v popelnicích, rozřezané v plastových pytlích... děti trpící v rodinách ve špatné finanční situaci. Přibylo by dětí v dětských domovech...což je neekonomické..protože k adopci se dostene jen pár jedinců. Určitě by přibylo i sebevražd např. nezletilých matek..
18. 04. 2008 | 14:35

Jan Bláha napsal(a):

Souhlasím s Vámi pane Zlatuška... (Dělejme vše pro to, aby k potratům docházelo v minimální míře, nesnažme se však zbytečnými právními překážkami stavět ženy do pozice druhořadých občanů.)
Čochtane, proč vždycky, když si čtu nejaký blog, musím narazit na tohle jméno jak okamžitě na každého útočí, nehledě na téma blogu.
Proč se na tyhle nesmysly nevykašleš a nejdeš dělat něco užitečného...
Sežen si nejakou práci, ve který by jsi byl nějak užitečnej a neměl čas na tyhle blbosti.
Akorát ty a tobě podobní způsobíš, že lidi přestanou psát.
18. 04. 2008 | 14:35

Lucie K. napsal(a):

Čochtan: Těhotenství ovšm neobnáší jen 7 měsíců s břichem, má mnohem širší "následky", což Vám zřejmě ušlo. Myslím si, že je zbytečné být tak útočný, útočíte na ženy, takže i na Vaši matku, manželku, dceru... Ženy, ač se Vám to zdá nepravděpodobné, jsou svéprávné osobnosti a co se děje s jejich tělem je pouze jejich záležitost, do které jaksi nemá kdo mluvit.
Lituji všechny ženy, které s Vámi přišly do kontaktu.
18. 04. 2008 | 14:41

Čochtan napsal(a):

Pokud máme právo zabít nevinné dítě jen proto, proto že hrozí, že budeme mít s ním potíže, PAK MÁME PRÁVO zabíjet ty, kteří nemají čistý trestní rejstřík a dělají nám zatraceně velké problémy !
18. 04. 2008 | 14:41

Čochtan napsal(a):

Neo: "Embryo není člověk a tudíž potrat není vražda." TOHLE není pravda.
18. 04. 2008 | 14:42

jar napsal(a):

Jinak k samotnému obsahu článku. Ano, takto by měla vypadat liberální demokracie v sekularizovaném státě. Mnoho pisatelů zde ale dokazuje, že proces sekularizace ještě nebyl dokončen. A to i díky jedné z parlamentních stran, která jde kdykoliv, kdy je to výhodné, naruku jakýmkoliv přitroublým nemyslícím vygumovancům. A velice rádi přitom mávají Bohem, aniž by jejich historie vztahu k pochopení Boha byla kdovíjak bohatá.
18. 04. 2008 | 14:43

neo napsal(a):

Čochtan: dokažte že nemám pravdu.

Embryo je embryo a člověk je člověk.
18. 04. 2008 | 14:46

Jarda napsal(a):

A co tedy je embryo (nebo fétus), není-li člověkem.
Je to snad myš? Nebo slepice?
Nebo nerost?
18. 04. 2008 | 14:54

neo napsal(a):

Jarda : je to zárodek člověka, čili to není člověk.
něco jako byste tvrdil, že kolo od auta je auto:)
18. 04. 2008 | 14:56

Tupelo napsal(a):

Je s podivem ze pokud cirkvev chce mluvit do potratu zen, ktere s touto organizaci nemaji nic spolecneho, ze netiskne treba cirkevni prokondomove plakaty. Apelovat na nucenou sexualni zdrzenlivost ma spis opacny efekt, nez by si cirkevni predstavitele mozna prali.
18. 04. 2008 | 14:59

jar napsal(a):

@neo
Aby ses do toho nezamotal. Například nevím, kdy embryo přestává být embryem. Už jsem to zapoměl. A kdy se již mluví o nenarozeném dítěti. Já za člověka považuji narozené dítě, které úspěšně zvládlo první nádech. Od této chvíle je možno považovat toto stvoření za samostatnou bytost obývající nám známý časoprostor. Pokud by se totiž po narození nenadechlo, není třeba mluvit o živé bytosti. Takže je to něco jako když člověk skočí do vody a utopí se. Vědomí ztratí s úplně prvním nádechem vody a jeho vědomí i život tím končí. Při porodu je to naopak. Jak je to s otázkou vědomí, to je otázka pro vědce, jestli je před prvním nádechem aktivita mozku ve stejném režimu jako po něm, nebo zdali dítě v lůně vegetí v nějaké obdobě našich spacích/snových fází.
18. 04. 2008 | 15:04

Ivan N. napsal(a):

Můžeme vraždit bakterie, mouchy, ryby, krávy a opice, ale nesmíme zabít embrio. Embrio je v reálném stavu z hlediska fyziognomie a schopnosti cítit na začátku něco mezi bakterií a mouchou. Později něco mezi mouchou a myší, které trávíme jedy denně v kanálech. Až přestanete zabíjet druhy vyšší než myši, tak teprve potom můžete zkusit říkat ostatním ženám co máte dělat!!!

Pokud si myslíte, že vás povolal bůh k vyvraždění všeho živého a zachránění nevinných embrií, jste trochu vedle...

To, že to říká církev, která ve svých dějinách kvůli získání a udržení své moci zabila v průběhu dějin miliony plnohodnotných lidí se mi zdá více směšné. Je to jed další zbraň dogmatismu.
18. 04. 2008 | 15:07

tata napsal(a):

pane Čochtan respektuji vas nazor ale hluboce nesouhlasím, je to opravdu těžke a věřte že rozhodovat se vtomto směru je velice obtížné a když je to normalní případ ti lidi si to nesou cely život, ale život je opravdu složity aby se striktne potraty zakazaly, mate pravdu že více vzdělany lidé se více rozmíšlejí zakladat rodinu bud k vuli pracovnímu vitížení nebo prostě že děti nechtej ono když to trochu zlechčíme tak sex je potrava chudejch ale opravdu strikní zakaz v žadné zemi nic dobreho nepřines ono řikate nechat adoptovat, to sebou nese řadu dalších problemu,ja mužu s vlastní zkušenosti říct jak to je těžke rozhodovaní kdy sme si rozmyšlely nemyt třetí dítě musím říct že to za nas rozhodl osud prostě sme se tak dloho rozmyšlely až to nešlo dneska je to 30 kluk a sme radi jak to dopadlo ale chapu ty lidi co zvolí tu druhou možnost a není to lehké, ale tu možnost by mněli myt každy zakaz nese zhoršení ne zlepšení je to dilema ale člověk je součast přírody a taky bere kvuli potravinovemu řetězci život jinym tvorum ja vym že namítnete že to je nesrovnatelné ale kdo nám dal pravo takle se povyšovat nad přírodou život je tvrdej a ne vždy dělame na co bysme mněli byt hrdí, a srovnavat to zase jak ste srovnal vy,zloděje a podobné to je nesrovnatelné tam zasahujete mimo vaš život potrat je vaš život hlavně té ženy a to je nesrovnatelné,ovšem že je to velké dilema taky nejsem pro nezodpovědne potraty ale zakaz není řešení a nevím jak by se to dalo regulovat sme lidi a proto bysme mněli rozhodovat zodpovědně holt stím rizikem že někdo to nedokaže .
18. 04. 2008 | 15:07

neo napsal(a):

jar:

Embryo přestane býti embryem, až se z něj vyvine člověk..
18. 04. 2008 | 15:10

b. napsal(a):

pak je tu jeste ta problemova hippokratova prisaha...
18. 04. 2008 | 15:14

Jarda napsal(a):

Vrah říká: bylo to velice obtížné rozhodovat se, jestli ho mám zabít... tak mi nenadávajte!

Ten Robert Novák/Neff taky píše dopisy o tom, že manželku vlastně musel zabít. A ta Velikovská taky prohlašuje, že manžela musela zabít.

S těm miminky v bříšku je to úplně stejné. Matky kvůli svému pohodlí a své rozmařilosti to dítě nechají zabít a pak si vymýšlejí tisíce směšných ospravedlnění.

Pomalu by chtěly, aby je někdo litoval za to, že jsou takové zrůdy!
18. 04. 2008 | 15:15

neo napsal(a):

Jardo: Embryo není miminko !!!
18. 04. 2008 | 15:22

bubalus napsal(a):

Diskuse kdy se stává embryo člověkem mi připadá bezpředmětná: je to dáno konsenzem mezi lékaři (tzn. dominantním názorem v rámci určité elity). Také by se dalo polemizovat o tom, zda absence funkce dýchání = ne-život.
18. 04. 2008 | 15:26

Okurka napsal(a):

NEO: "Embryo přestane býti embryem, až se z něj vyvine člověk."

OKURKA: Přestože (z praktických důvodů - lidská blbost a neopatrnost je totiž bezmezná) s legálními potraty souhlasím - tady se Čhochtana zastanu. Protože toto NENÍ argument.

Ze ZDRAVÉHO embrya se nestává člověk prasknutím plodové vody ani přestřihnutím pupeční šňůry!

Máli "matka" potřebu se VZDÁT svých závazků vůči sobě, své rodině i společnosti ve které žije (na starobní důchod jí bude vydělávat kdo? Cizí děti?) a své dítě zabít kvůli neopatrnosti, hlouposti nebo nepříznivých okolnostech, pak budiž. Společnost jí to umožnila z ryze praktických důvodů.

Ale vymlouvat se u legální vraždy na nějaká "neodcizitelná" práva, neřku-li na dehumanizaci života dítěte je skutečně drzost.

P.S.: Jestli ODMÍTÁTE děti, co vasektomie? Co podvázání vaječníků? Moc nepohodlné/drahé?
18. 04. 2008 | 15:32

gyps napsal(a):

Okurka napsal: "Vzdělaní, bohatí, tvůrčí lidé, jež ... představují největší společenský přínos - nezákládají rodiny kvůli penězům."

Ano jsme hedonickou, úpadkovou společností egoistů a egocentriků, lidí, kteří nechtějí přijmout skutečnou odpovědnost. Řízení nadnárodní společnosti se člověk může vzdát, odpovědnosti za dítě ne. V tomto světě se schyluje když už k ničemu jinému tak ke klasickému konfliktu věkem mladých s věkem starými. Staří zatím nikdy svou pozici historicky neuhájili. Ať žije poslední generace plebejsky liberálního, pohodlného, zbabělého a Západu! Extrémní názor? Ač "pohan", dovolím si tvrdit, že pokud se podaří držet v šachu katolickou církev, připravme se na to, že jednou tu budeme mít více pravoslaví a hlavně Mohammeda, možná Konfucia.

S nárůstem svobody narůstá i odpovědnost za vlastní činy. Jediná skutečná svoboda je svoboda k něčemu. Plebejci však - nebo snad teprve nedávno osvobození nevolníci? - vidí hlavně svobodu od čeho, urvání se z řetězu. To je jen znakem adolescentství.

Aby se pak náhou nestalo, že ti, co se nejvíce cítí lidmi, nakonec nepropadli na dno. Žena, která se dobrovolně (nikoliv ze zdravotních důvodů) vzdá mateřství, v žádné dlouhodobě fungující společnosti neobstála.

Sex není jen zábava. Všechny významné kultury měly symboly plodnosti - dnes jim mnozí klidně říkají sexuální symboly a vše vidí poněkud puberťácky.

Kam to má jít? Potraty - eutanazie - snižování stavu přemnožených???

Jen se ukazuje, že ženy byly staršně dlouho v područí mužů a se svou svobodou neumějí zacházet. Emancipace jde špatným směrem. Navíc emencipace v římském právu znamenala u dospělých synů vynětí z moci otcovské (manus - ius vitae necisque - právo nad životem a smrtí: včetně povolené domácí zabíjačky k ochraně cti rodiny). Již zmíněnou "svobodu od".

Nemluvme pořád o svobodných společnostem. Anglosaský koncept svobody je příliš ekonomistický (a přece existuje americké úsloví, že "odlišovat se je neslušné"), hlavně svobodotržní - urvi, co můžeš.

Jen pár poznámek. Souvislosti. Souvislosti. Souvislosti! (Jenže kdo je má vidět, když vzdělanost prošla takovou nivelizací a lehký nadprůměr okupuje většinu horních pozic - toť výsledek oné "efektivní" "volné soutěže".)

Dojde na ..., Nietzscheho, ... i na Marxe. /Ochrana proti robotům píše "started studies"/ :o)
18. 04. 2008 | 15:36

Charlie napsal(a):

Potraty jsou z velké části věcí morálky a tu nelze nařizovat.
Nemá proto smysl zakazovat potraty, lze k nim mít jen rezervovaný přístup.
Aby se vyloučil sociální důvod potratu, bylo by asi nejlepší ty nenarozené děti vykoupit. Dejme tomu částkou 200 000 jedno donošené.
(pane Čochtane, asi by se prudce zvýšila porodnost jednoho etnika :-)). Ale zachráněné děti by měly stát za tu směšnou částku cca 5 miliard ročně. Stejně se ročně ze státního a obecního rozkrade desetkrát více.
Zvláště v situaci, kdy cca 25% párů nemůže mít vlastní dítě by bylo potřeba zrychlit možnost adopce a opět zavedl povinnou zdravotní prohlídku u dětí do cca 10let každý půlrok, aby se snížilo případné týrání dětí - i těch adoptovaných.
18. 04. 2008 | 15:36

Okurka napsal(a):

BUBALAS: "Diskuse kdy se stává embryo člověkem mi připadá bezpředmětná: je to dáno konsenzem mezi lékaři (tzn. dominantním názorem v rámci určité elity). Také by se dalo polemizovat o tom, zda absence funkce dýchání = ne-život."

OKURKA: Se vším respektem nesouhlasím pane. Lékařský konsenz není neměnná záležitost, ale vyvíjí se společně s dobou.

V současné době (opravte mě pokud se pletu prosím) je naprosto legální pokud matce v 8. měsící rupne v kouli a využije možnost takzv. "vysavače". Plodová voda nepraskla, šňůra nebyla přestřihnuta tudíž se podle zákonů nejedná o dítě, ale VĚC.

To z principu není v pořádku.
18. 04. 2008 | 15:37

Okurka napsal(a):

GYPS: (příspěvek)

OKURKA: Víceméně souhlasím. Princip - "já, já, já, pak dlouho nic a až pak ti ostatní" je v právní společnosti dlouhodobě neživotaschopný. Obrat, ale souvisí s MOTIVOVÁNÍM a PŘESVĚDČOVÁNÍM. V současnoti se na budoucí matky hledí vedle jejich kariéristických vrstevnic jako na něce méněcenného - to MUSÍ skončit.

CHARLIE: "Aby se vyloučil sociální důvod potratu, bylo by asi nejlepší ty nenarozené děti vykoupit. Dejme tomu částkou 200 000 jedno donošené.
(pane Čochtane, asi by se prudce zvýšila porodnost jednoho etnika :-)). Ale zachráněné děti by měly stát za tu směšnou částku cca 5 miliard ročně. Stejně se ročně ze státního a obecního rozkrade desetkrát více."

OKURKA: Dovolím si navrhnout alternativu. Jedinci, jež neukončil STŘEDNÍ vzdělání stát nabídnou bezplatnou vasektomii/podvázání. Pokud přijme bude mu přiznána doživotní invalidní renta.

CHARLIE: "Zvláště v situaci, kdy cca 25% párů nemůže mít vlastní dítě by bylo potřeba zrychlit možnost adopce a opět zavedl povinnou zdravotní prohlídku u dětí do cca 10let každý půlrok, aby se snížilo případné týrání dětí - i těch adoptovaných."

OKURKA: Dobrý nápad, ale proč nezajít o krok dále? Bohaté páry si mohou v budoucnu "najímat" ženy, které o děti nemají zájem, ale donosit plod někoho jiného za prachy jim nedělá problém (takzv. OUTSOURCING).

Radikální feministky by s tím problém mít neměly. Záleží přece jen na nich, né na dítěti a toto je další příležitost jak se ekonomicky "emancipovat".
18. 04. 2008 | 15:52

ruda napsal(a):

Pane Zlatuško, ať dělám co dělám, tomuhle nerozumím:
Jejich právní úprava v demokratickém sekulárním státě by však měla především podporovat otázky přístupu ke zdravotní péči, respektovat rovnost pohlaví a nestavět ženy do druhořadé role, kdy jejich právo rozhodovat o svém těle je podřízeno..atd.
O jaké rovnosti pohlaví mluvíte? Mužům zřejmě v přerušení těhotenství nestojí nic v cestě. Já ten pocit nerovnosti mám z toho, že je to žena, která v případě potřeby může prosadit svou kdyby se muž na hlavu stavěl. A to i v obráceném gardu, který je zřejmě častějším případem.
Těch, kteří popírají práva plodu na život bych se ovšem rád zeptal, na jakých vědomostech své přesvědčení zakládají. Neřekl bych, že k rozhodnutí stačí vystudovaná medicína. Ani nic jiného. Je to jen otázka svědomí a míry zdeformovanosti našeho myšlení. Samozřejmě pohodlnost. Vyřešili to za mě jiní, tak co nad tím budu špekulovat -a je vymalováno...
18. 04. 2008 | 15:54

jj napsal(a):

Ad Čochtan: Pane, jste trochu ujety. To je jen konstatovani faktu, protoze argumentovat se s Vami neda na par radcich. Vy jste muz a vite leda tak houbeles o tom, co je to donosit a porodit dite, ktere nechcete (a ani to, ktere chcete). Duvody pro preruseni tehotenstvi jsou irevelantni, protoze jsou vzdy subjektivni - a jak chcete objektivne posuzovat subjektivni duvody, kdyz nejste subjektem??
Moc bych Vam pral, abyste byl zenou, ktera na sebe musi vzit tihu takoveho rozhodnuti.
18. 04. 2008 | 16:18

Okurka napsal(a):

Vážení,
trochu biologie snad neuškodí. Ilustrovaná likvidace "věci" 6. měsíci těhotenství (zcela bezproblémové v ČR):

http://www.youtube.com/watc...

1. Skrze vagínu lékař chňapkami uchopí dítě za nožičku.

2. Dítě je posléze až po hlavičku vytaženo.

3. Do lebky "věci" jsou vraženy lékařské nůžky. V lebce je vytvořen otvor.

4. Nůžky jsou vyjmuty a do otvoru v lebce je zavedena hadice.

5. Mozek dítěte je zmíněnou hadičkou "vysát", lebka se pod náporem zbortí a ostatky jsou pak bezproblémově vyňaty z těla "matky".

Můj kamarád (student na lékařské fakultě UK) procesu říká pracovně: "Mytí špinavého nádobí".

Znovu opakuji, že potraty z ryze praktických důvodů mají zůstat legální. Likvidace zdravých plodů je, ale morálně jen těžko obhajitelná.

RUDA: "Těch, kteří popírají práva plodu na život bych se ovšem rád zeptal, na jakých vědomostech své přesvědčení zakládají. Neřekl bych, že k rozhodnutí stačí vystudovaná medicína. Ani nic jiného. Je to jen otázka svědomí a míry zdeformovanosti našeho myšlení. Samozřejmě pohodlnost. Vyřešili to za mě jiní, tak co nad tím budu špekulovat -a je vymalováno..."

OKURKA: Jednoduchá odpověď. Kolik žen/mužů má odvahu se postavit pravdě do očí? Říci si na rovinu, že kvůli jejich nezodpovědnosti (proto ten problém s identifikací skutečného otce dámy?), pohodlnosti (žádná vasektomie pánové?) anebo neskutečnému sobectví ("já, já, já") muselo zemřít jejich dítě by v ČR jistě znásobilo počet sebevražd.

Se špatným svědomím se nežije dobře, tak se jako topící tito lidé chytají každého stébla trávy.

"Dítě do porodu není živý tvor!"

"Ženě nemá do jejího těla, kdo co kecat!"

"Je to legální!"

Ano jistě je to legální. Být to nelegální napáchají lidé jako jste vy ve svém okolí ještě větší škody.

P.S.: K těhotenstvím souvisejícím s NEDOBROVOLNÝM pohlavním stykem, deformovaným plodem atd. se můj příspěvěk nevztahuje. To by mělo být zřejmé.
18. 04. 2008 | 16:37

Lena napsal(a):

Čochtane,

nemám čas sem dneska psát, chci Vám jenom vyjádřit podporu. Nejspíš se na Vás zase snesou nějaké šílené Silvie jako minule, tak abyste věděl, že ohledně vražd malých děti je s Vámi nějaká ženská zajedno - ať už je to legální nebo není.
18. 04. 2008 | 16:46

Čochtan napsal(a):

1. Lidská bytost začíná svou existenci oplozením vajíčka, kdy vzniká neopakovatelná kombinace genů, která obsahuje všechny informace potřebné, ale i plně dostačující, pro fyzickou existenci, vývoj a všechny funkční vlastnosti nového jedince. Od počátku je nové individuum nositelem svých jedinečných vlastností (antigenní struktura, pohlaví, krevní skupina, ale i barva oči, vlasů, typ postavy atd.), které se nemění ani v průběhu vývoje in utero (v děloze), ani po narození. Vývojové změny a postupné "dozrávání" některých rysů (např. růst, proměna hlasu, či postupný rozvoj pigmentace, apod.) přitom nelze považovat za důkaz vlivu vnějších podmínek.

2. Zárodek nové lidské bytosti není částí mateřského organismu. Naopak, ten se k němu chová jako k cizorodému tělesu a usiluje o jeho likvidaci. Obrana zárodku proti mateřskému organismu je velmi dobře uspořádaná a jen díky jí může embryo v mateřském organismu přežít.

3. Současná biologie nezná žádný způsob, jímž by mohl být za přirozených podmínek doplňován, obměňován, či zlepšován soubor genetických informací, který "dostal do vínku" nový jedinec při oplození.

4. Poukazy na to, že lidské embryo prochází během svého vývoje obdobím, kdy nemá "lidské rysy", "není dostatečně determinováno", "není formovaným zárodkem", apod., jsou buď výrazem odmítání prokazatelných výsledků současného biologického poznání, nebo snahou o licoměrné odůvodňování oprávněnosti zákroků na lidském zárodku bez ohledu na etické a další problémy a možné následky s nimi souvisejícími.

5.Vzhledem k tomu, že oplozením začíná existence nové lidské bytosti, která není nijak přerušena během vývoje v mateřském lůně, je třeba lidskému zárodku in utero zajistit veškerou ochranu, kterou požívá lidská bytost po narození.

Doc. MUDr. Petr Hach, CSc., PAV
přednosta Ústavu histologie a embryologie a děkan 1. LF UK v Praze
Prof. MUDr. Josef Marek, DrSc.
předseda Asociace kolegií katolických lékařů a přednosta III. interní kliniky 1. LF UK v Praze
Doc. MUDr. Jitka Kočová, CSc.
vedoucí Ústavu histologie a embryologie LF UK v Plzni
Doc. RNDr. Josef Reischig, CSc.
vedoucí Biologického ústavu LF UK v Plzni
18. 04. 2008 | 16:49

Lena napsal(a):

JO a ještě drobný dodatek: proč se některé osoby chovají, jako kdyby mateřství bylo trestem a ne darem? Ještě jsem neviděla lišku (lišáka), která by zabila své mládě, protože se chce v létě válet u rybníka a ne běhat kolem "dětí" nebo si nechce kazit postavu... Tohle dokáže jen člověk. Jestli my nejsme tak trošku nemocní?
18. 04. 2008 | 16:53

Okurka napsal(a):

Čochtane,
dovolte mi otázku (ano vím, že přecházím od tykání k vykání, můj zlozvyk;)).

Opravdu věříte, že plošný zákaz bude prospěšnější než MOTIVOVÁNÍ, VZDĚLÁVÁNÍ a PŘESVĚDČOVÁNÍ mladých lidí už ve školních lavicích, že rodičovství není ve vztahu ke káriéře nic podřadného (tak jak je to dnes akceptováno)?

S Vašimi argumenty souhlasím, ale nemyslím, že celoplošný zákaz je tou správnou cestou jak neutěšenou situaci řešit.
18. 04. 2008 | 16:58

Eden napsal(a):

Z embrya se stává plod po 2 měsících, už si přesně nepamatuju, jak je to definováno, ale má to svoji logiku.

Problém debaty je, že ani jedna skupina to nemá dotažené do konce. Jestliže je uměle provedený potrat zabitím lidské bytosti, mělo by mít každé spontánně potracené embryo a plod stejné zacházení jako každý narozený člověk. A to nemá a ani to není dost dobř realizovatelné, protože 45% všech těhotenství končí potratem. No a druhá strana nemůže žádnými argumenty uhájit to, že ukončuje možnost potenciálního života. Tak jsme ustrnuli na příjemném kompromisu.

Problém je, že život není nic posvátného, pouze stav hmoty, shluk buněk a nelišíme se moc od jiných savců potažmo jiných organismů.

Zásadní je podle mě, jak ke vzniku embrya dochází. Pokud je účelem sexu oplození, tak potom logicky ani žena nebude chtít podstoupit potrat. Pokud je účelem sexu zábava, tak dítě není chtěné. A v tom případě, je zbytečné nazírat na embryo jinak než koukáme na myš nebo mouchu, má stejnou podstatu. A stejně tak pokud rozebíráme 4, 8, 16-ti buněčná embrya na jednolivé buňky, není důvodu se na ten shluk buněk dívat jako na lidskou bytost.
18. 04. 2008 | 17:09

ruda napsal(a):

Okurka: vaše odpověď na mou otázku byla v té otázce už obsažena. Myslel jsem to samozřejmě přesně tak, jako vy. Protože ale nejste tím správným adresátem, ptám se znovu:

Těch, kteří popírají práva plodu na život bych se ovšem rád zeptal, na jakých vědomostech své přesvědčení zakládají. Neřekl bych, že k rozhodnutí stačí vystudovaná medicína. Ani nic jiného. Je to jen otázka svědomí a míry zdeformovanosti našeho myšlení.

To je můj názor. Se svým tělem si dámy dělejte co libo. Že tady jde o tělo někoho jiného, to se mi zdá zřejmé.

Ještě Okurka: zákaz to opravdu nevyřeší, i zde jsem s vámi zajedno. Osvěta ale rovněž ne. Sobectví má velkou sílu. Řešení nevidím.

Ale jak jsem napsal jinde, věřím na vyšší spravedlnost. Že hodnoty dobra a zla se nemění se společností. Že jsou něčím (někým) kryty a jsou trvale stejné. Jestli se mýlím, není dobro, není zlo, resp. se zlo mění v dobro podle potřeby.
18. 04. 2008 | 17:27

ruda napsal(a):

...pak ovšem mají pravdu ti druzí.
18. 04. 2008 | 17:28

ruda napsal(a):

eden: kde jste studoval?
18. 04. 2008 | 17:31

ruda napsal(a):

Eden:
Váš příspěvek je imponující směsí medicínských, filosofických i sexuologických znalostí.
I vy máte stejnou podstatu. Jen vám toho trochu schází.
18. 04. 2008 | 17:43

Eden napsal(a):

to Čochtan: na tom, co napsali naši představitelé medicíny lze najít mnoho much, taky se pod to nepodepsali všichni nebo i většina.

začněme od 1.:"kdy vzniká neopakovatelná kombinace genů, která obsahuje všechny informace potřebné, ale i plně dostačující, pro fyzickou existenci, vývoj a všechny funkční vlastnosti nového jedince."

hned na začátku trošinku hnidopišsky. Přece jenom jsme savci, tak tu matku prvních devět měsíců potřebujeme.

"a postupné "dozrávání" některých rysů"

no tady je bohužel úplná hloupost a genetikům by vstávali vlasy na hlavě. jsou rysy které čistě předurčuje naše genetická výbava, ale jsou také rysy na kterých se nepodílí téměř vůbec nebo z měnší podílu.

3. no to že to není možné nyní, je sice pravda, ale za 50 - 100 let to in vitro snad pujde a znamenalo by to revoluci pro rodiče s genetickým postižením.

2. no ale to neznamená, že je nezávislý.

4. nedává smysl, i když vím co tím chtěli říct. Smíchali dvě nesouvisející věci.
18. 04. 2008 | 17:47

Eden napsal(a):

to ruda: studuju medicínu, co mi schází?:)
18. 04. 2008 | 17:51

Milan napsal(a):

Vždy, když byla moje paní těhotná, hladíval jsem miminko v jejím bříšku... hned, jak jsme o jejím těhotenství věděli, což bylo poprvé ve 14 dnech a podruhé i potřetí už 6 den těhotenství (chování ženy se změnilo, měla také jiné oči... bylo to prostě poznat). Každý den večer jsem pravidelně hladil miminko. Už v šestém měsíci jsem pod rukou cítíval, jak se tlačí proti mé ruce pro pohlazení, maminka cítívala jejich pohyby již někdy začátkem pátého měsíce.
Jméno jsme jim dali hned po potvrzení, že tam jsou! Bylo to s nimi velice milé.
Představa, že by moje paní šla nechat některé z našich dětí zabít, je víc než šílená.

Hluboce pohrdám všemi, které něco tak zvěrského udělaly.
25 tisíc zmasakrovaných dětí za loňský rok - to je osvětimský horor.
18. 04. 2008 | 18:01

ruda napsal(a):

Eden: to byste to měl zvládnout napsat bez hrubek. Ale budiž, stane se. Schází vám elementární cit. Sebereflexe. Hovoříte z pozice nositele Nobelovky o věcech, o kterých víte kulové i v případě, že opravdu studujete. Tvrzení: "Pokud je účelem sexu zábava, tak dítě není chtěné. A v tom případě, je zbytečné nazírat na embryo jinak než koukáme na myš nebo mouchu" může vyslovit jen ... nelze napsat, stejně byste si to asi nepřečetl, pokud je dozor bystrý a rychlý.
18. 04. 2008 | 18:12

Eden napsal(a):

to ruda: ale no tak:)) nemusíte mě urážet, že mám jiný názor:) a ty hrubky bych tedy nečekal:) zvlášť když jsem tam žádnou nenašel. Pouze překlepy a čárky, jenže to už je bohužel na úkor rychlosti:) to vysvětlení, které jste si vybral, je bohužel dost zkratkovité, to přiznávám, ale místo "myš nebo mouchu" sem měl dosadit "shluk buněk odpovídající myši, mouše" Předpokládám, že věříte, že život člověka je něčím víc nebo byl obdařen něčím víc, něž jiné organismy. Jenže se začínáme dostávat do roviny rize filozofické, které odpovídají Vaší víře/nevíře.

A z těch pak obě skupiny začínají skládat argumenty. Jenže to nelze. Škoda, že nemám čas se rozpesat víc.
18. 04. 2008 | 18:50

jarpor napsal(a):

ruda

Dobrý podvečer
Tak se zase potkáváme u tématu, o kterém jsme se již bavili. Než navážu, kde jsme skončili, dovolte několik poznámek a snad i otázek :
Abychom si ujasnili, o čem je naše diskuse. Ta není o Vámi položené otázce : „Těch, kteří popírají práva plodu na život bych se ovšem rád zeptal, na jakých vědomostech své přesvědčení zakládají.“
Práva plodu na život přece nikdo nepopírá. Práva plodu na život však neznamená, že žena, bez jejíhož těla ten plod nemůže existovat, nemá právo o svém těle rozhodovat. O SVÉM těle, nemluvím o plodu !
A to je jádro diskuse : jestli vůbec, a jestliže ano, do jaké doby vývoje plodu, společnost právo ženě, o plodu, které nosí v jejím těle svobodně rozhodnout přisoudí.
Jestliže se shodneme, že práva moje končí tam, kde začínají práva Vaše, pak obdobně bychom měli uvažovat ve vztahu žena – plod, a to už plodu dáváme práva člověka, kterým se však stane až narozením.

Já rozumím postoji Vašemu a i Čochtana. Ponechte si Váš názor, hovořte o Vašem postoji s ženami ve Vaší rodině, diskutujte o Vašem postoji s ženami ve Vašem okolí, ale nenuťte ženy ve Vašem okolí ( do Vaší rodiny se teď nepletu ) aby přijaly Váš názor. Ony Vás přece také nenutí, abyste přijal jejich názor. Zase bych mohl poznamenat to kde začíná a končí svoboda Vaše a jejich.

Dovolte otázku : Co shledáváte špatného na závěrečné větě pana senátora :
„Dělejme vše pro to, aby k potratům docházelo v minimální míře, nesnažme se však zbytečnými právními překážkami stavět ženy do pozice druhořadých občanů.“ Říká snad něco o zabíjení plodu ? Popírá právo plodu na život ? Opravdu nemáte pocit, že Váš postoj dělá z žen „druhořadé občany“ ?

A teď k Vašemu minulému odkazu.
Děkuji Vám za obohacení znalosti, že existuje §7 Občanského zákoníku.
První část zní takto : (1) Způsobilost fyzické osoby mít práva a povinnosti vzniká narozením. Tuto způsobilost má i počaté dítě, narodí-li se živé.
V OBOU větách zákonodárce váže způsobilost na NAROZENÍ. Čili, PŘED narozením zákonodárce plodu, (embryu, shluku buněk, budoucímu dítěti – vyberte si termín, zákonodárce nepojmenovává) tuto způsobilost nedává.

Dovolím si ještě zkopírovat §8 a 9 stejného zákona:
§ 8
(1) Způsobilost fyzické osoby vlastními právními úkony nabývat práv a brát na sebe povinnosti (způsobilost k právním úkonům) vzniká v plném rozsahu zletilostí.
(2) Zletilosti se nabývá dovršením osmnáctého roku. Před dosažením tohoto věku se zletilosti nabývá jen uzavřením manželství. Takto nabytá zletilost se neztrácí ani zánikem manželství ani prohlášením manželství za neplatné.
§ 9
Nezletilí mají způsobilost jen k takovým právním úkonům, které jsou svou povahou přiměřené rozumové a volní vyspělosti odpovídající jejich věku.

Protože zákonodárce definuje kdy je plná způsobilost (§ 8) a omezuje způsobilost k právním úkonům nezletilé, (§ 9), myslím, že nelze v logice věci zákon vykládat tak, že zákonodárce dává „nějakou“ právní způsobilost plodu (embryu, shluku buněk, budoucímu dítěti) před narozením, což jen potvrzuje můj výklad § 7.
Rozebírám to jen proto, že si myslím, že zákonodárce musel se vypořádat se skutečností, od kterého okamžiku je člověk „způsobilý“ aby ani vteřinu po narození nebylo pochyb, že požívá právní způsobilosti, ochrany, práv … atd.

Omlouvám se za délku příspěvku. Všem.
18. 04. 2008 | 18:55

prirodovedec napsal(a):

Cochtan vyse citoval kapacity (dekuji za tento Vas nikoho nenapadajici jeden prispevek), ze "2. Zárodek nové lidské bytosti není částí mateřského organismu. Naopak, ten se k němu chová jako k cizorodému tělesu a usiluje o jeho likvidaci." (Mozna i ten organismus "tusi", co matku potka ve stari po puberte ditete a v jeho dospelosti ze strany ditete).

Eden uvadi: "45% všech těhotenství končí potratem."

Zda se tedy, ze vecne je to tak, ze organismus zeny by v principu cilene zlikvidoval cizorode teleso. Ve 45% pripadu se mu to dari i pres zoufalstvi zen, ktere zarodek nesou. Vedomi zeny a snad i partnera se tedy ve vetsine pripadu snazi svym "lidstvim" ci "usilim zachovat geny" prekonat experty konstatovanou snahu organismu.

Nekdy ovsem vedomi zeny prohrava a stavi se na stranu organismu a s ulevou pak prijima cizi pomoc ve snaze organismu zvitezit nad zarodkem.

Objevuji se ovsem dalsi lide, kteri chteji naopak bezbrannemu zarodku pomoci zvitezit na organismem i vedomim zeny. A to nejen pomoci, ale i sankcemi, ktere ovsem nevylucuji stupnovani tohoto boje vrcholiciho bud drastickymi potratovymi situacemi popsanymi literarnimi dily minulosti a i vyse nebo zrozenim nechtenych bytosti, ktere zlo od zrozeni mohou oplacet zlem.

Logickym resenim se tedy jevi siroka nabidka adopci vsemi temi, kteri chteji regulovat prava vsech tech druhych (zen i zarodku, ci organismu i deti) s sirokou financni i dalsi pomoci na zvladnuti nechteneho tehotenstvi stresovanou zenou.

Tesim se tedy na zdejsi namety pro zakladani prislusne nadace a rad pak prispeji (nikoliv nabidkou adopce).
18. 04. 2008 | 19:17

Pavel napsal(a):

Zdar, Cochtane,

neuplynul ani den, a uz to tu mame zase. Vcera Parik, dneska Zlatuska. Vsechno znova, od zacatku... Ach jo. Nezbejva nez trpelivost. Vedeckej nazor, ze "s mym otrokem si muzu delat co chci" trval rekneme 4.500 let. A pak byl taky jednu dobu platnej vedeckej nazor, ze "s zidama si muzeme delat co chceme, protoze to nejsou lidi"

Dneska je to:
"Plod je plod a clovek je clovek..."
"Se svym brichem si muzu delat co chci..."
"Prava zen..."
atd...

Nezbejva nez trpelive opakovat:
"Lidske embryo je sice embryo a clovek je clovek, a presto maji oba lidska prava". Zejmena pravo na zivot.

Nikdo, ani Eden, tady v diskusi ani v nejmensim nezpochybnil argumenty Dr. Hacha a spol.

Pro zajemce:
ODBORNÉ STANOVISKO K POČÁTKU ŽIVOTA NOVÉHO LIDSKÉHO JEDINCE
http://prolife.cz/antikonce...

PS: Nazor, ze
18. 04. 2008 | 19:39

Pavel napsal(a):

Jarpore,

...jen pro uplnost: obe temata tveho prispevku (=1. o cem se bavime a 2. pravo plodu na majetek ) jsi minule diskutoval se mnou, ne s Rudou. To je ale fuk, nic proti Rudovi...

ad 1) Mylis se. SAMOZREJME, ze tematem JE (jako vzdy v diskusi o potratech) jen a jen tema MA CI NEMA LIDSKE EMBRYO (FETUS)OD PRVNI SEKUNDY SVE EXISTENCE PRAVO NA ZIVOT, srovnatelne s pravem cloveka? Toto je nase diskuse.
Ty pises, "ze jeho pravo na zivot nikdo nepopira...". No to je skvele. Takze v tom pripade je "pravo zeny rozhodovat o jejim tele" ZCELA PODRAZENE tomuto pravu embrya. Pouze v jedinem pripade je jeji pravo srovnatelne: v pripade sebeobrany, tedy v pripade ohrozeni jejiho zivota. Tim ohrozenim ale neni tehotenstvi.

ad 2)Znovu se mylis. Zakonodarce PRAVE EXPLICITNE nenarozenemu diteti tu zpusobilost PRIZNAVA . Jinak by se o ni vyslovne nezminoval. Toto jeho pravo pouze neni tzv. "perfektni". Komentar OZ1 k tomuto ustanoveni rika, ze "nasciturus může být dědicem, obdarovaným apod., ale nabytí práv je perfektní, až když se narodí živý. Nasciturus se stává subjektem, jestliže žil alespoň okamžik".

Pozor, nasciturus JE ZPUSOBILY od prvni sekundy sve existence.

Jiste, je tam podminka "narodi-li se zivy".

Predstav si situaci, v niz je ti odkazano dedictvi, a ty jsi teprve nasciturem. Pouzije-li matka, nebo jina treti osoba toto dedictvi pro jine ucely, muzes ji pozdeji zalovat pro kradez a vyhrajes.

Toto povazuji za (bezdecny) dukaz umyslu zakonodarce nakladat s nasciturem jako s lidskou bytosti.

Jen to pravo na zivot (zatim!!) neni explicitne definovano. To se vsak muze casem zmenit.
18. 04. 2008 | 20:02

ruda napsal(a):

Eden: genetikům by vlasy vstávalY -ale jen proto, že jste se ptal.
Jarpor:
Napsal jsem to minule i zde, nevěřím v účinek zákazu. Myslím, že dělám přesně to, co mi doporučujete:
"Ponechte si Váš názor, hovořte o Vašem postoji s ženami ve Vaší rodině, diskutujte o Vašem postoji s ženami ve Vašem okolí, ale nenuťte ženy ve Vašem okolí ( do Vaší rodiny se teď nepletu ) aby přijaly Váš názor. Ony Vás přece také nenutí, abyste přijal jejich názor. Zase bych mohl poznamenat to kde začíná a končí svoboda Vaše a jejich." Nenutil bych ani ženy ve své rodině. Názor nikomu stejně nevnutíte.
"Dělejme vše pro to, aby k potratům docházelo v minimální míře" se mi jeví jako natolik samozřejmé -vata. Totéž poslední věta. Neznám definici druhořadého občana. Dá se tak označit kdeco. Bavit se o rovnosti pohlaví při tomto tématu prostě nelze. Z podstaty věci zde prostě stejná práva mužům a ženám nezajistíte.
Přesto znovu opakuji, řešení neznám a v zákazy nevěřím.
S tím zákoníkem jste si mě s někým zaměnil. V této věci jej jako relevantní nevnímám a ani bych na něj neodkazoval.
Hezký večer i vám.
18. 04. 2008 | 20:14

Pavel napsal(a):

Pro Edena technicka poznamka: Jmenuje se to "shoda podmetu s prisudkem"
18. 04. 2008 | 20:15

Pavel napsal(a):

Pro Rudu:
Ja se ohanim zakonikem jen proto, ze chci zamerne abstrahovat od nabozenstvi v teto diskusi. Ja se snazim rici to, co ty.

Jen pritom poukazuji na obycejnou lidskou logiku. Poukazuji na to, ze ti, co popiraji pravo embrya na zivot, potlacuji nejen "lidskou" spravedlnost a etiku, ale i obycejnou logiku.
18. 04. 2008 | 20:22

Pavel napsal(a):

Rudo,

jen pro uplnost: taky neverim v ucinky zakazu a taky navim, JAK to konkretne cele provest... Nemam zadny napad, jako treba lidovci. A taky nehodlam soudit "viniky" (=tzn. treba ubohou zenu, nebo egoistickeho otce). Ja se jen snazim nejdriv pojmenovat veci (deje) spravnym jmenem.
18. 04. 2008 | 20:28

jarpor napsal(a):

Pavel

Já bych přece jen zůstal u vykání, jestli dovolíte.
Omlouvám se, pokud byla ta diskuse s Vámi a já ji adresoval jinému. Spletl jsem si jména. Ale pojďmě k věci :

Zkuste mi odpovědět na otázku : Má právo o svém těle rozhodnout muž ? (nechat si odstranit ledvinu, varle, ... )
Má právo o svém těle rozhodnout žena ?

A dále : Jestliže přisoudíte embryu, plodu, ( použijte jakýkoliv termín ) právo ( jakékoliv právo, včetně práva na život ) jak se vypořádáte s tezí : Svoboda jednoho člověka končí tam, kde začíná svoboda druhého člověka. Kde je konec práv plodu, … ( zvolte si termín ) a kde konec práv ženy ?

Nebudu znovu kopírovat § 7 Občanského zákoníku. Jak píšete : „Zakonodarce PRAVE EXPLICITNE nenarozenemu diteti tu zpusobilost PRIZNAVA . Jinak by se o ni vyslovne nezminoval.“ Ptám se čím, kterým ustanovením mu něco přiznává ?
Je v těch paragrafech něco o právu na život ? Dle mého není. A na Vaši námitku, že EXPLICITNÉ PŘIZNÁVÁ, dodávám – s podmínkou NAROZENÍ . Až okamžikem narození, to je tam explicitně.

A k dědictví – ano, zákonodárce v komentáři se zmiňuje. Myslí na možnost budoucího dítěte, protože obecně rodina je hodna ochrany, dědit. Položím Vám však otázku – může nenarozené dítě vstupovat do jiných právních vztahů, práv a povinností, obecně je k těmto úkonům způsobilé ? Zkuste u notáře na nenarozené dítě přepsat nemovitost. Výsledek je předem jasný.

Myslím, že se mýlíte.
Já rozumím Vaší snaze omezit či úplně zamezit potratům. Touto právní argumentací však, dle mého, nelze použít. Navíc, souhlasím s autorem, ženu odsuzujete do role člověka, mající jiné právo než jiný člověk.
Nečiním si právo na rozum, ale pouze to tak cítím. Hádat se nebudu.

Hezký večer
18. 04. 2008 | 20:40

jarpor napsal(a):

Ruda

Omlouvám se i Vám, že jsem si spletl jména.

Hezký večer
18. 04. 2008 | 20:45

Tupelo napsal(a):

Docela zajimavy dvoj-rozhovor s Michaelou Marksovou-Tominovou a Liborem Halikem, zajemcum doporucuji:

http://zpravy.idnes.cz/odpo...

@prirodovedce: zdravim Vas, jen doufam ze Vami navrhovanou nadaci jiz nebudemem nikdy potrebovat.
18. 04. 2008 | 20:52

prirodovedec napsal(a):

Tupelo: Zdravim. Dekuji za odkaz. Proc ne TU nadaci?

Vychazim z toho, ze jsou-li Ti, kteri odmitaji potraty (upozornuji, ze tradicne jsem se prezentaci sveho osobniho stanoviska vyhnul) moralne na vysi, na ktere se i zde vidi, a take chteji resit situaci, aby zarodky nebyly usmrcovany musi nejen psat ale i jednat.

Situaci v principu zakazy neresi a osveta zrejme malo, jak plyne z cele diskuse. Cili logicka se mi jevi dalsi moznost vychazejici z tradic krestanske Evropy, nabidnout tem, ktere jsou tehotne a dite nechteji a jsou z pohledu kritiku potratu nemoralni, maximalni financni pomoc v tehotenstvi a nasledne osvojeni ditete.

Vidim v tom jistou malou analogii s programy prispivani na vzdelani dite v rozvojove zemi, ci i se sponzorovanim mladat v ZOO (omlouvam se predem tem, ktere to urazi). Cili logicke pro mne je, aby Ti, kteri odmitaji potraty sli osobnim prikladem ala Angelina Jolie a jine "stars". Tim skutecne prispeji k reseni problemu a nastoli i trend, ktery mozna oslovi i ty ostatni, okorale sobce, a i ti budou adoptovat a pomahat nechtenym ...

Nebo je snad v me uvaze neco spatne :)? Ze by presvedceni nekterych bylo tak melke, ze by jim stacilo jen mentorovat a zakazovat? Tomu prece pri cteni jejich uprimnych slov a zajmu o deti nemohu verit ...
18. 04. 2008 | 21:13

Pavel napsal(a):

Pro pana Jarpora,

1) klidne si vykejme. Nemyslel jsem tykani nijak pejorativne (neziji v CR a s vykanim uz mam trochu problem). Naopak, pratelsky.

2) ano, ma. Muz i zena maji samozrejme toto pravo. Ale ne v pripade, ze by "rozhodnutim o svem tele" nekoho tretiho usmrtili. Pak je toto jejich pravo podrizeno pravu toho tretiho. NESMIM si nechat amputovat napr. varle, vim li, ze to bude stat jinou osobu zivot. O zabiti jineho cloveka muzu rozhodnout pouze v pripade sebeobrany (=ohrozeni jineho zivota).
Prekvapive to plati i v pripade tzv. "nutne pomoci". MUSIM pomoci druhemu cloveku v ohrozeni jeho zivota i v pripade, ze me to bude stat treba zaspineni kosile, ci drobnou ujmu na mem vlastnim tele (=nikoliv ztratu zivota).

3) viz vyse. Pravo na zivot (kohokoliv) je nadrazeno nad pravem volne nakladat s telem (jakymkoliv, treba vlastnim).

4) zakonodarce nascituru priznava zpusobilost mit prava tim, ze to jasne rika: "...Tuto způsobilost má i počaté dítě..."
To, ze pak definuje podminku "...narodi-li se zive..." je zcela jina causa.

5) o pravu na zivot specielne pro nascitura legislativa sice explicitne nehovori, zato pravo na zivot pro cloveka patri k nejdulezitejsim zakladnim pravum.

V českém právním řádu je garantuje ustanovení čl. 6 Listiny základních práv a svobod (Listina) a čl. 2 Úmluvy o ochraně lidských práv a základních svobod (Úmluva).
http://cs.wikipedia.org/wik...

http://cs.wikipedia.org/wik...

Je velmi nelogicke a nekonzistentni, nejprve priznat nascituru "prava" (napr. celkem nepodstatne pravo na majetek), a pak z nich v tichosti vyjmout jedno z prav zakladnich.

6) ano, nenarozene dite to cini uz dnes a nikdo neprotestuje. Nikoliv samo osobne, ale prostrednictvim svych prav, sve zpusobilosti.

Viz muj minuly priklad, kdy nekdo "utrati" majetek, zdedeny nasciturem (stane se to v momente, kdy nascitur jeste "neni clovekem"). I v tomto pripade NEMELA TRETI OSOBA PRAVO k manipulaci s majetkem onoho "necloveka" (=nascitura).
18. 04. 2008 | 21:21

Pavel napsal(a):

Pro Prirodovedce

ja jsem pro tu nadaci. Presne tak nejak si predstavuji reseni. Nikoliv zakazy, ale pozitivni motivaci. Mas (financni ci jiny) problem donosit dite a dat ho k adopci? Pomuzeme ti. Financne, i jinak. Napr. zjednodusenim te adopce. Atd...
18. 04. 2008 | 21:26

stejskal napsal(a):

Dobrý den,

smazal jsem jeden urážlivý komentář na adresu autora blogu, který neměl s diskutovaným tématem nic společného.

Děkuji za pochopení.

Libor Stejskal, editor blogů
18. 04. 2008 | 21:27

prirodovedec napsal(a):

Pavel: OK, dekuji, ale asi oba vime, ze realita bude jina a bude z toho vecne vytloukani i politickeho kapitalu.

Pokud zijete jinde, asi tusite, ze zdejsi spolecnost je stale jeste typicky zdejsim zpusobem "machisticka" a dle mne se pak zejmena to promita i do takovych diskusi a dale vyhranuje stanoviska.

Nicmene zdejsi linie diskuse Cochtan-Okurka-Eden-Ruda-Jarpor-Pavel je plan zajimavych momentu a zrejme z ni plyne neco na cem se mozna shodneme vsichni: Neprejme nikomu takove rozhodovani.
18. 04. 2008 | 21:43

Tupelo napsal(a):

prirodovedce, jen par heslovitych poznamek, nevim totiz nakolik budu mit dnes vecer cas. Ma pritelkyne, o dost svobodnejsi ve svem rozhodovani nez jeji vrstevnice z doby temna pred 100 a vice lety (tato vetsi svoboda rozhodovani samozrejme nese vetsi miru osobni zodpovednosti) ma vecer nejake umysly ;). Takze:

- tim ze jsem napsal nadaci radeji ne jsem chtel dat najevo ze doufam ze v budoucnu i bude moci i nadale rozhodovat kazda zena za sebe.

- prodchozi bod samozrejme nevylucuje ze ruzne zajmove krouzky, jako napr. cirkve, si nezalozi tyto nadace a nebudou jejich sluzby nabizet formou nejake prilohy ke vstupnimu formulari do toho ktereho krouzku. Zcela trzne ;)

- osveta muze leccos resit, podle p. Parika na vedlejsim blogu se pocet potratu od roku 1990 snizil zhruba trikrat. Trochu to pripomina Holandsko, kde pote co zacali tolerovat konopne produkty vseho druhu zjistili ze pocet jejich uzivatelu klesl. Aspon se to tak traduje. Tim ovsem nerikam ze my, zdejsi blogovy osvetlovaci budeme mit stejnou ucinnost jaka je pritomna v zminenych dvou prikladech.

- pokud by se restrikce vratila pak bych samozrejme vznik nadaci vital. Jen si nejsem jist onou trzni hodnotou, na ktrerou by byla vycislena cena vynucene donoseneho ditete. Mela by ji urcite navrhovat rodicka. Nekdo muze rict ze ta hodnota je nevycislitelna. Pokud vsak budeme skromnejsi, da se prodpokladat ze cirkev by nakonec mela i na tyto vydaje. Vida kam az muze dosahnout volba prezidenta. :)
18. 04. 2008 | 21:50

Zacheus napsal(a):

To Čochtan. Podle mého názoru je Vaše argumentace správná.
18. 04. 2008 | 21:55

prirodovedec napsal(a):

Tupelo: Nepsal jsem nic o tom, ze se ma menit soucasny stav.

Navrhl jsem moznost reseni jeho kritikum (presne podle trznich zasad - z ucty napr. k Martymu nabidnout jen "dalsi produkt" do portfolia nabidky).

Nicmene jsem prisuzoval diskutujicim nikoliv trzni, ale hluboce krestanske obetave motivace k zachrane lidskeho zivota, ktere se jim nakonec vrati mnohonasobne ...

Pekny vecer a pozdrav nezname bez-nickove :).
18. 04. 2008 | 21:57

Zacheus napsal(a):

" Je třeba změnit vztah k počatému dítěti.I přesto, že se objevilo nečekaně,není narušitelem, ani agresorem..."

Jan Pavel II.
18. 04. 2008 | 21:59

prirodovedec napsal(a):

Zacheus: Co vyresi to, ze se dve skupiny uvnitr shodnou na tom, ze jejich argumentace jsou spravne? To nic nevyresi ani druhe nepresvedci. A odhlasovana pravda?

Zkratka, at ta, ktera chce zmenu, jde prikladem.
18. 04. 2008 | 22:00

Pavel napsal(a):

Pro prirodovedce:

no jasne, ze takova situace je priserna.

A vubec: nase diskuse je celkem akademicka, nehodnotime zenu (=osobu), ale obecne ten dej.

PS: Ta diskuse se netyka jen CR
18. 04. 2008 | 22:02

Zacheus napsal(a):

To Jiří Zlatuška. Zamyslel jste se někdy, pane senátore, nad skutečností, že Evropská unie zastává celkem konzistentně tvrdě protikřesťanská stanoviska? Čím pak to asi je? A druhá otázka-nejenom pro Vás - není Vám těch nenarozených dětí, které liberálně připouštíte ( jakkoli chápu, jak je problém složitý), opravdu lidsky líto? "Veškerá láska je soucit" napsal Schopenhauer.
18. 04. 2008 | 22:03

Tupelo napsal(a):

@prirodovedec: ok, mylne jsem pochopil. Ale na koexistenci soucasneho liberalni stavu a nadaci jsem pomyslel v mem druhem bode. Uz jsem zvedav kdy se objevi prvni nadacni vlastovky. Jeste chvilka casu byla, za pozdravy dekuji a predam. Vzhledem k tomu ze pro ni nejste neznamy nick, bude mit radost. ;)
18. 04. 2008 | 22:06

jarpor napsal(a):

Pavel

Pro přehlednost zůstanu u Vašich bodů :
1 – 3) asi se shodneme, jinými slovy vyjadřujeme totéž
4 ) Píšete : „To, ze pak definuje podminku "...narodi-li se zive..." je zcela jina causa“ Nesouhlasím, žádná jiná kauza. Jedna věta s jasně definovanou podmínkou. Bez splnění podmínky nenastává to, o čem je ustanovení.
5) Já rozlišuji termíny člověk a nascitur, zdá se mi, že Vy tyto termíny nerozlišujete. Beru Váš postoj na vědomí, já si ponechám svůj výklad a nebudu se přít, zda máte pravdu Vy nebo já.
6) Zde jsme v rozporu. Způsobilost nenarozenému dítěti zákon přisuzuje okamžikem narození.
K “utracení“ majetku v souvislosti s děděním :
Zkusme jít krok po kroku :
Jak nastane dědění ? Obvykle tím, že zemře někdo z rodičů v přímé linii. Hovoříme-li v této souvislosti, aby se naplnil institut dědění – muselo by dojít k úmrtí otce před narozením dítěte. Jestliže se tak stane, po NAROZENÍ dítěte je mu soudem určen opatrovník, který „dbá“ na dodržení dědických práv. Narozené dítě dědí - podle soudního rozhodnutí. ( O tom je komentář, zákonodárce „myslí“ na očekávané dítě. Opatrovník nemůže být soudně určen nasciturovi ! )
Dědí až narozené dítě, nikoliv nascitur, z toho vyplývá, že nelze hovořit o utracení majetku nascitura. Pokud by takový případ nastal, jednalo by se o utracení (zpronevěření) majetku, který měl být zablokován pro dědické řízení, jinak, utracení majetku zůstavitele.

Jinak řečeno, jestliže nemám majetek, nemůže ni být utracen. Obdobně - nemá-li ho nascitur, nemůže mu být utracen. Může být pouze utracen majetek zůstavitele, který s ohledem na příslušné ustanovení, měl být předmětem dědického řízení a dítě, které se narodilo po smrti otce, je neopominutelným dědicem.

No dosti výkladu práva.
Nijak jste se nevypořádal s tezí : Svoboda jednoho člověka končí tam, kde začíná svoboda druhého člověka. Kde je konec práv plodu, … ( zvolte si termín ) a kde konec práv ženy ? Nezkusíte se k tomu vyjádřit ?

Hezký večer
18. 04. 2008 | 22:07

Zacheus napsal(a):

To přírodovědec. Děkuji za odpověď a zdravím Vás.

Já osobně snad ani nikoho nepřesvědčuji, spíše se občas snažím nabídnout jiný úhel pohledu.

Spíše kvůli sobě tedy si dovolím citovat ještě jednu myšlenku papeže Jana Pavla II.,kterou přednesl v polském Westerplatte (Gdaňsku) 12. června 1987.

" Buď člověk následuje pravdu vyjádřenou Božími přikázáními, kterou mu diktuje svědomí, nebo jde proti ní. V tomto bodu začíná skutečné drama, které je staré jako člověk sám.

V místě,na které poukazuje Boží přikázání, potom člověk volí mezi dobrem a zlem. V prvním případě roste ve své lidské dimenzi: stává se více tím, kým má být. V opačném případě se degraduje, hřích ho umenšuje".

Nejsem žádný fanatik, ale nejsou to v kontextu příspěvku senátora Zlatušky zajímavé myšlenky?
18. 04. 2008 | 22:14

pavla napsal(a):

Milí pánové, je od vás všech sice pěkné, že se stavíte za ochranu nenarozeného života, ale ani jeden z vás si těhotenství a porod neprožil, takže bych chtěla vidět, kdybyste tu možnost měli, kolikrát byste byli ochotni toto podstoupit a pak klidně předat dítě do adopce.Navíc - to je pro ženu určitě větší trauma než potrat.Myslím, že je důležitější vychovávat k zodpovědnosti než zákaz potratů, protože pak se opravdu dostaneme pár desetiletí zpět. Kdo zkrátka dítě chtít nebude, tak udělá pro to všechno a bude to stát zdraví a životy žen. Nejsem zastáncem potratů, ale kdyby se mi náhodou teď v mých 5O letech podařilo otěhotnět,ženská antikoncepce mi nevyhovuje a mužská není úplně spolehlivá, tak by mi nezbývalo, než se pro potrat rozhodnout. Nebo myslíte, že by někdo chtěl dítě od babičky? A kdybych měla pro někoho někdy dítě odrodit - tedy myslím dříve - tak jedině pro své děti,když by nemohly mít vlastní.Mimochodem, ze zkušeností párů kolem sebe vím převážně o chlapech, které děti nechtějí a nutí své manželky k potratům. A můžu říct, že jsou to převážně rodiny dobře situované. Vy, tady chlapi diskutující, jste asi zrovna typy rodinné, kterým hodně dětí nevadí, ale kolik je takových u nás? Ale přesto byste měli nechat rozhodnutí na ženách, protože hlavně na nich je veškerá další péče o dítě až do dospělosti.V každém případě je to věc rodiny, ne nařízení státu.
18. 04. 2008 | 22:20

Čochtan napsal(a):

Eden:" Problém je, že život není nic posvátného, pouze stav hmoty, shluk buněk a nelišíme se moc od jiných savců potažmo jiných organismů."

Když podle vás, medika, život není nic posvátného, tak proč k čertu nevystřílíme Chánov a fůru jiných lokalit ? A proč jsme tak oškliví na Hitlerovic Dolfíka ?

Z vás má být doktor medicíny ? Z Vás ?
18. 04. 2008 | 22:28

Pavel napsal(a):

Pro Jarpor

bod 2) pokud vyjadrujeme totez, nechapu, o cem se jeste bavime. Ma-li nekdo pravo na zivot, pak je pravo na "rozhodovani o vlastnim tele jine osoby" podradne pravo. Priklad: Chcete si pistoli ustrelit prst, ale v pozadi stoji nejaky clovek, ktereho zaroven zabijete. Porusil jste jeho pravo na zivot, i kdyz jste pouze chtel uplatnit sve pravo na manipulaci s vlastnim telem (prst). Tzn. jste vinen zabitim (nikoli vrazdou).

Vy to tak necitite??

...jen kratce k tematu "pravo nascitura"...

Zpusobilost definuje zakonodarce takto: "Tuto způsobilost má i počaté dítě..."

Kdyby mu tuto zpusobilost (... a je nepodstatne, ze podminenou...) nechtel prirknout, vubec by se o nem nezminoval a zustal by u formulace "Způsobilost fyzické osoby mít práva a povinnosti vzniká narozením".

Tou podminkou (...narodi-li se zive...) nepochybne nechtel uzakonit moznost zamerneho zabiti. Protoze moznost zabiti jasne definuje jinde. Zcela nepochybne mel na mysli "narodi-li se z vyssi moci zive".

K poslednimu bodu: NO PRAVE!!! Ja celou dobu tvrdim, ze pravo (zeny) konci tam, kde zasahuje do prava jine bytosti (v tomto pripade nascitura, ktery ma stejne prava jako zena). Vyjimkou je sebeobrana (ohrozeni zivota zeny).
18. 04. 2008 | 22:35

prirodovedec napsal(a):

Pavel: OK, ano hodnotime dej, ale zena je vetsinou subjektem a muz spise objektem s alibi nebo jasne nad veci. Pral bych si vice postoju typu: I kdyz Vas "zeno" jeden z nas "muzu" zrejme nechal na holickach, kdyz stojite pred takovym rozhodovanim, a vnimame jeho tizi, chceme Vam je jeste vice ztizit :) a nabizime Vam (vedomi si sve viny jako reprezentanti naseho pohlavi :) ) veskerou moznou pomoc pocinaje podporou hmotnou i psychickou a po te i adopci. Tak dle mne jedna muz! Nebo ne? :)

Zacheus: Vas vyber citatu je jako vzdy brilantni. A zajimave to je nejen v kontextu.

Samozrejme argumentace citaty cirkevnich predstavitelu je v teto oblasti nesmirne tezka, protoze je zde historicke vnimani postaveni zeny, pry ovlivnene historickymi postoji cirkve, historicke chapani hrisnosti spise pouze zeny a ne muze, to ze hovorici predstavitele cirkve jsou temer pouze muzi, odmitani byt dle cirkevnich postoju pochopitelne, antikoncepce i v oblastech zamorenych nemocemi, neprijemne caste kazani vody a piti vina s moznosti je zpetne promenit pokanim po zpovedi opet na vodu, to vse cini takove citaty dosti neucinnymi.

To ze na to drama citat presne poukazuje jej pak ani necini ucinnejsim. Pristup Frantiska z Assisi ci Jana XXIII. tentokrat k "padlym" zenam a soucasny hrozivy odsudek k muzum, kteri jejich upadnuti zpusobili by byl jiste ucinnejsi.

Kdyz si ovsem uvedomime, ze Vatikan je v Rime a ten je v Italii a tu obyvaji italsti muzi :), tak by se zrejme hodilo nejprve presidleni Vatikanu do Skandinavie mezi protestanty.

Zkratka ve veci potratu bych chtel nikoliv cirkev hrozici, ale skutecne pomahajici - nerealizovatelny navod jsem poskytl. Nerealizovatelny, protoze to by bylo zmnozeni jedincu napodobujicich Jezise jiz na Zemi a to nejde neb kralovstvi bozi neni z tohoto sveta.
18. 04. 2008 | 22:35

prirodovedec napsal(a):

pavlo: Jak s Vami zde obcas nesouhlasim (pokud jste to Vy :) ), tak zde souhlasim, ale upresnim.

Nabidka k adopci v mych textech prece byla nabidka. Samozrejme tizici rozhodovani zeny. A byla to vyzva spise pro nas muze, at tak konkretne projevi svuj postoj ti, kteri odmitaji potraty. Cili ne povinnost pro zenu, ale pokus nezakazovat a umoznit tem, kteri chteji zachranit tak zachranovat.
18. 04. 2008 | 22:40

jarpor napsal(a):

Čochtan

Dobrý večer

Nerozumím Vám. Copak každý, kdo je ochoten ponechat na rozhodnutí ženy, zda do určitého stupně vývoje embrya půjde či nepůjde na potrat ( mimochodem, kolik je samovolných potratů, bez vlivu ženy ) je vrahem a chce jít Hitlerovou stopou či vyhladit Chánov ?
Spojujete nespojitelné, v rámci Vašeho boje za právo na život ve všech, kteří mají jiný názor, vidíte vrahy.
Čeho chcete dosáhnout ? Nějakého kompromisu nebo nenávisti jednoho proti druhému ?
18. 04. 2008 | 22:44

jarpor napsal(a):

Pavel

Když píšete :
...jen kratce k tematu "pravo nascitura"...
Zpusobilost definuje zakonodarce takto: "Tuto způsobilost má i počaté dítě..."

Necitujete ustanovení celé. To zní : (1) Způsobilost fyzické osoby mít práva a povinnosti vzniká narozením. Tuto způsobilost má i počaté dítě, narodí-li se živé.

Nehodlám svůj názor prosazovat jako jediný správný.
Ztotožňuji se s vyjádřením autora blogu : „Dělejme vše pro to, aby k potratům docházelo v minimální míře, nesnažme se však zbytečnými právními překážkami stavět ženy do pozice druhořadých občanů.“

Pokud budu moci, budu se bránit vzniku zákonů, které "strkají" nos tam, kde považuji za správné svobodné rozhodnutí narozených při maximální ochraně nenarozených.

Přeji Vám hezký víkend.
Myslím, že nemám k diskusi již co dodat.
18. 04. 2008 | 22:57

pavla napsal(a):

přírodovědec: jo, jsem to já. V politice se asi neshodnem, ale nevadí. O té adopci těžko můžou rozhodovat muži, když je to zase celé na ženě. Chlapi jen můžou stát vedle a dívat se, jak se manželka kulatí a pak se bude trápit,až bude muset dát dítě pryč. Ale toto by se asi opravdu dělo jen ve velice výjimečných případech,spíše k adopci dávají děti svobodné matky, protože třeba nemají nikoho, o koho by se mohly opřít a kdo by je nenechal ve srabu. Pro mě osobně je to úplně nepředstavitelné. V každém případě zákaz nic nevyřeší
18. 04. 2008 | 23:16

Okurka napsal(a):

Vážená paní Pavlo,
na tom, že potraty by měly zůstat legální se shodneme (byť z různých důvodů). Dovolte mi reagovat na zbytek.

PAVLA: "Milí pánové, je od vás všech sice pěkné, že se stavíte za ochranu nenarozeného života, ale ani jeden z vás si těhotenství a porod neprožil, takže bych chtěla vidět, kdybyste tu možnost měli, kolikrát byste byli ochotni toto podstoupit a pak klidně předat dítě do adopce.Navíc - to je pro ženu určitě větší trauma než potrat."

OKURKA: Takový indivializmus je pěkný. I pokud budeme zcela ignorovat, že žena neotěhotní samovolně a ignorujeme otce... vážně Jste přesvědčena o těhotenství jako věci výhradně ženy? Není možné, aby zdravé děti měly jistý vliv na chod rodiny a budoucnost společnosti?

Omlouvat zákrok, protože je "méně stresující" je do nebe volající nesmysl.

PAVLA: "Nejsem zastáncem potratů, ale kdyby se mi náhodou teď v mých 5O letech podařilo otěhotnět,ženská antikoncepce mi nevyhovuje a mužská není úplně spolehlivá, tak by mi nezbývalo, než se pro potrat rozhodnout."

OKURKA: A podvázání vaječníků (v případě pánů vasektomie), ne? Moc drahé nebo "moc stresující"? Nikdo nikoho nenutí k dalšímu rození. Pokud se proto, ale jednou rozhodne, proč nejít do důsledků jako dospělý, svéprávný a morální člověk?

PAVLA: "Mimochodem, ze zkušeností párů kolem sebe vím převážně o chlapech, které děti nechtějí a nutí své manželky k potratům. A můžu říct, že jsou to převážně rodiny dobřesituované."

OKURKA: Máte pravdu. Pánové nejsou z obliga. Pokud si chci do šedesáti hrát na starého mládence a nejsem ochoten/schopen případné potomky zabezpečit, tak je vasektomie logickou věcí.

Mimochodem, je Vám paní Pavlo známo, že dle platných zákonů ČR má ve věcech potratu poslední slovo žena/matka? Né muž/otec. Zdůvodnění: "Já malý chtěla, ale ten můj mě nutil... třeba by mi i zamítl dovolenou v Chorvatsku!" Je nechutný alibizmus.

P.S.: Příklad s Chorvatskem souvisí s Vaší poznámkou o dobře situovaných párech. Takoví lidé bývají alespoň elementárně vzdělaní, tudíž výmluvy o nevědomosti/nemohoucnosti pozbývají jakékoliv váhy.
18. 04. 2008 | 23:57

Eden napsal(a):

to jarpor: děkuji:)

to čochtan: ale no tak, přemýšlejte trochu

když jste se tu bavili o právech, jenom bych připomenul, že dítě má právo na rodinu, a myslím i na lásku, nebo odpovídající prostředí. Vím, že to je chabá argumentace, ale přidává to té ženě na odpovědnosti a možnosti rozhodování o svém dítěti. Ve chvíli, kdy je dítě nechtěné, ztrácí možnost plnohodnotně nabít tato dvě práva. Fajn je mít, jenže jak napsal přírodovědec, moc Ježíšů tu po světě nechodí.

to okurka: "méně stresující" no zas takový nesmysl to není. Co nějaké psychické poškození? Co kdyby narušilo kvalitu života...
19. 04. 2008 | 00:16

pavla napsal(a):

Okurka:je jasné, že poslední slovo má žena. Co se mě týká, tak bych taky podle toho jednala a nikdy by mě chlap nedonutil k potratu, pokud sama nebudu chtít. Ale proč se nechají donutit ostatní, které znám, nevím, ale je to tak. Třeba se bojí, že pak jim to muž bude při jakékoliv příležitosti vyčítat, zkrátka nevím. Ale opravdu ti, které znám, by si rozhodně děti mohly bez problémů dovolit.
Ohledně sterilizace,nebudu mluvit o sobě, ale potraty se týkají hlavně mladších žen, které budou chtít mít v budoucnu dítě, takže u nich podvázání vaječníků nepřipadá v úvahu a zkuste říct mladému chlapovi, aby si nechal udělat vasektomii. Myslím, že Vás každý pošle někam. Prostě když už se těhotenství přihodí, samozřejmě je nejlepší hledat cestu, jak dítěti život umožnit, ale asi se nikdo z nás nedostal do takové situace, abychom mohli kritizovat někoho, komu by další dítě opravdu přineslo jen utrpení.
Pro většinu žen je samozřejmě nucená interupce samozřejmě stresující, ale určitě méně, než odevzdání dítěte k adopci. Zkuste se některé zeptat, co by udělala radši. To pak totiž celý další život musí myslet na to, kde vůbec její dítě je, jak vypadá, jak se mu daří atd.
19. 04. 2008 | 00:32

Okurka napsal(a):

EDEN: "méně stresující" no zas takový nesmysl to není. Co nějaké psychické poškození? Co kdyby narušilo kvalitu života...

OKURKA: Jestli to měl být sarkazmus, tak tleskám pane.

Pokud né, jsme zase u té odpovědnosti a základní lidské slušnosti. Chápu, že pro Vás je dítě do přestřihnutí pupeční šňůry jen věc. Dobře. Nicméně nežijme v 15. století. Lidé obývající dnes území ČR mají nejen možnost si o slušnosti číst, ale také tak JEDNAT.

Pokud žena/muž děti prostě nechce, tak ať se tomu adekvátně přizpůsobí. Jedna operace je jistě "méně stresující" než chodit (a platit) každý půlrok nový potrat.

Ale jestli děti chtějí a zároveň pod nějakou záminkou nechtějí (nejlépe kvůli vlastní "psychické pohodě")... snad by alespoň mohli takoví křehcí jedinci vrátit občanské průkazy a nechat si vystavit papíry na hlavu.

Duševně nesvéprávných osob po naší krásné zemi jistě běhá habaděj. Existuje ale důvod, proč by ve vztahu k nám podobně nepostiženým měli mít práva dospělých a zároveň povinosti dětí?
19. 04. 2008 | 00:40

Okurka napsal(a):

Vážená paní Pavlo,
děkuji za odpověď. Je mi milé, že v otázce potratů se v zásadě shodneme.

Věřím, že cesta je nejen v OSVĚTĚ mladých lidí, ale zejména MOTIVACI (společenské, nejen finanční). V Rusku donedávna probíhalo regulérní vymírání. Po nastartování MOTIVAČNÍ kampaně současného vedení jsou mladé rodiny (přestože subjektivně chudčí než ti české) kulantně řečeno SPOLEČENSKY hýčkány:

http://www.exile.ru/article...

Snad je to trochu extémní (ostatně jako vše v Rusku, co funguje;)), ale je to cesta. Jsme za jedno v názoru, aby matky nebyly vedle kariéristek vnímány společností jako méněcenné? Nejedná se o nový jev. Má matka se s podobným hulvátstvím setkala už za hluboké totality, když jsem byl ještě batole. Jsem si prakticky jist, že podobné vymývání mozků "pomáhá" formovat myšlení mnoha mladých českých žen.

PAVLA: "Pro většinu žen je samozřejmě nucená interupce samozřejmě stresující, ale určitě méně, než odevzdání dítěte k adopci. Zkuste se některé zeptat, co by udělala radši. To pak totiž celý další život musí myslet na to, kde vůbec její dítě je, jak vypadá, jak se mu daří atd."

OKURKA: Člověk musí nést odpovědnost za své činy. To je daň za možnost volby. Za "dospělost". Pokud se s takovým názorem už jednou stotožníte paní, pak "mytí špinavého nádobí" jak se ironicky vyjádřil můj známý, můžete maximálně tolerovat. Jako nutné zlo. Nikdy omlouvat.
19. 04. 2008 | 01:02

pavla napsal(a):

Okurka: až budete třeba jednou ženou, tak si o tom stresu nebo psychické újmě v tomto případě můžeme popovídat. Nebavíme se snad tady o tom, že si někdo dělá z častých potratů sport. Ale stát se to může každému z nás.A třeba opravdu někdo další dítě mít nemůže,to nemyslím samozřejmě kvůli pohodlnosti ap./takové lidi odsuzuji/, co potom?
19. 04. 2008 | 01:05

pavla napsal(a):

okurka: nemám ráda rodiny, které myslí nejdříve na kariéru a finanční nadstandard a pak teprve na děti. Sama každého nabádám k většímu počtu dětí, bohužel doba je jiná. A nemyslím, že by naše společnost byla v takové nouzi, aby na 1 rodinu připadaly 1,2 dětí - aspoň tak nějak to bylo donedávna.
Co se týká zodpovědnosti a dani za ni, připadala by mi ta daň někdy hodně krutá. Tím myslím, že by nechtěné děti nebyly pro rodiče tím, čím být mají. A třeba že by si taky někdy mohly říct:"Kéž bych se nikdy radši nenarodil". Je málo dětí týraných? Myslím, že to jsou právě ty nechtěné. Jinak by přece matky nemohly něco takového dělat, nebo nechat dělat jiné svému dítěti. Takže než takové utrpení, není lepší potrat?
19. 04. 2008 | 01:17

Okurka napsal(a):

PAVLA: až budete třeba jednou ženou, tak si o tom stresu nebo psychické újmě v tomto případě můžeme popovídat.

OKURKA: Paní odpovědět Vám stejnou mincí - sdělil bych, že matka jako statisticky nejčastější pachatel týraní děti i infanticidy nemá právo se k tématu vyjadřovat. Ano i tak se dá debatovat. Máme to zapotřebí? Už jsem Vám sdělil, proč těhotenství, ne sice zákonně, ale morálně není jen věcí matky. Náleží jí (a naprosto správně) poslední slovo. To neznamená, že ostatní musí držet hubu a krok.

PAVLA: A nemyslím, že by naše společnost byla v takové nouzi, aby na 1 rodinu připadaly 1,2 dětí - aspoň tak nějak to bylo donedávna.

OKURKA: Beze zbytku souhlasím. Tady nastupuje role státu a společnosti, kde by měly rozumným, promyšleným způsobem zasáhnout. Přesvědčováním, né zákazy.

PAVLA: : Takže než takové utrpení, není lepší potrat?

OKURKA: Pro společnost je potrat zdravého dítěte praktičtější než nechtěný porod, o tom není pochyb.
Nicméně týraní dítěte ze strany rodiče může spustit ledasco. Takové děti budou existovat vždy a NEJSOU tak častým jevem, aby se tím obhajoval celý proces jako "morální".

PAVLA: "Kéž bych se nikdy radši nenarodil"

OKURKA: Takovou větu z úst vypustí člověk, který je buď nesvépravný anebo potřebuje politovat. Zvláště ve druhém případě se pak přimlouvám za použití řemenu. Objektivně nic horší než "nebýt" neexistuje paní Pavlo.
19. 04. 2008 | 02:04

Barbara napsal(a):

Jen takový malý detail, za recepty na antikoncepci se neplatí a prohlídky pro pacientky, které ji berou, nejsou o nic častější než jak časté by měly být pravidelné kontroly pro každou ženu, čili tady je žena v nevýhodném postavení už prostě tím, že má jednoho doktora navíc, nikoliv tím, že začne brát prášky.

Jinak je článek báječný, výjimečně rozumný text na tak problematické téma.
19. 04. 2008 | 07:38

pavla napsal(a):

Okurka: máte pravdu v tom, že ženy jsou nejčastějšími vykonavatelkami týrání, případně už jen tím, že nezabrání takovému konání jiným. A samozřejmě týrání může spustit cokoliv jiného než to, že dítě nebylo chtěné. Ale přece jen je větší pravděpodobnost, že si k dítěti nevytvoří silný citový vztah ta žena, která jej už od počátku odmítá. A souhlasím s tím, že by stát měl ženám, které se i ve velmi nepříznivé situaci ocitnou, hodně pomáhat. Jenže je tomu jinak. Týrané děti kolikrát nikdo nevidí, ale to, že rodina nemá dobré životní podmínky,finance ap.,to sociální pracovnice vidí a zasáhnou tím, že místo aby rodině pomohly, tak jim děti zkrátka seberou a strčí do domova.
Nakonec nevím, o čem se tady diskutujeme, když máme stejný názor, jen je třeba pochopit někdy i druhé. Jistě, že je třeba k sexu a jeho následkům přistupovat zodpovědně, ale prostě ono to někdy nemusí vyjít.
No a myslím, že by se našlo hodně dětí a vůbec lidí, kteří by vám řekli, že by byli radši,kdyby se nenarodili. Život je sice to nejcennější,co máme, ale někdy umí být taky pěkně tvrdý a osud zlý.
My snad máme akorát takovou možnost, že můžeme těhotným pouze zkusit potrat rozmlouvat, ale nevěřím moc v úspěšnost.
Jinak v blogu p.Zlatušky šlo spíše o to, kdo má právo rozhodovat. A tím rozhodně není stát.
Jinak Vás zdravím a buďme rádi, že nemusíme řešit takové situace.
Pěkný víkend všem.
Pavla
19. 04. 2008 | 10:01

tata napsal(a):

Pavla, plně svami souhlasím větší osvěta a informovanost proti potratum ale v žadnem případě ne zakaz,život je opravdu někdy kruty a to trauma si stejně ty lidi nesou v sobě celí život ale kdo ma pravo odsuzovat toho druheho ,jake pohnutky ho k tomu vedli a ty případy kdy lidi nezodpovědně k tomu potratu přistoupí to je holt tvrda dan života ale kvuli te malé skupince nezodpovědnych nemužeme zhoršit situaci pro které je to potřebne řešení a určitě by se dalo hodně polemizovat otom jestli je život nade vše asi to my v pohodě težko posoudíme ty případy lidí co pravě vzešli stoho nechtěneho jejich osudy to je na samostatnou debatu a určitě to není nic pekneho.
19. 04. 2008 | 10:30

Čochtan napsal(a):

to Eden: „ dítě má právo na rodinu, a myslím i na lásku, nebo odpovídající prostředí, „

Správně ! Nejdřív ale má právo na život. Od samého počátku, od početí. Když má tu smůlu, že je nechtěné dítě, pracovní úraz, nebo je jen nepohodlný, i pak má právo na život v lásce a kompletní rodině. Pokud mu to nedají biologičtí rodiče, dají mu to adoptivní rodiče. A na ty má právo !

Eden: “ kdy je dítě nechtěné, ztrácí možnost plnohodnotně nabít tato dvě práva“

BLBOST !!!
Lásku a plnohodnotnou rodinu dostane při adopci ! A na tu má právo !

VŠECHNA PRÁVA ženy končí tam, kde začíná právo dítěte na život !
19. 04. 2008 | 16:40

Alenka napsal(a):

Čochtane, u interupcí na samém začátku gravidity, o tom píše autor blogu, se nejedná o dítě, dokonce ani o plod ne, zákrok se odehraje ještě v době, kdy se jedná o zárodek, bez vytvořených nervových spojení.

Pokud vzniká život početím., na kolik jedinců vzniká okamžikem početí právo? Jednobuněčná dvojčata nejsou určena geneticky přes DNA, v okamźiku početí splývá jedna spermie s jedním vajíčkem. Pokud život přichází pozdější animací jako u sv. Tomáše, přichází do kaźdého z jedinců vytvořených v raných fázích buněčného dělení zárodku.

Ještě nám prozraďte, proč pro-life web, který svým stanoviskem podporuje děkan 1. LF UK absolutně a bezvýhradně zavrhuje antikoncepci.

A ještě jednu věc: Jdyž život začíná početím, je zakázána interupce i v případě jakkoli velkého ohrožení života matky? Byla by to přece poprava bez soudu, nebo nutná sebeobrana prováděná nikoli ohroženou ženou, ale lékařem zabíjejicím "útočníka", kterým je jinak bezbranný "zločinec" v děloze ženy (přijde jeho duše do nebe jako oběť potratu nebo do pekla jako chladnokrevný pokus o matkovraždu?).
19. 04. 2008 | 17:38

Čochtan napsal(a):

Alenko,
nezlob se ale autor blogu není odborník v embryologii, ALE pouze politik, a zřejmě také informatik. Tedy co se problému týče je LAIK !

Odborníci, Doc. MUDr. Petr Hach, CSc., PAV, přednosta Ústavu histologie a embryologie a děkan 1. LF UK v Praze,
Prof. MUDr. Josef Marek, DrSc.
předseda Asociace kolegií katolických lékařů a přednosta III. interní kliniky 1. LF UK v Praze
Doc. MUDr. Jitka Kočová, CSc.
vedoucí Ústavu histologie a embryologie LF UK v Plzni
Doc. RNDr. Josef Reischig, CSc.
vedoucí Biologického ústavu LF UK v Plzni

ti říkají jasně: "Lidská bytost začíná svou existenci oplozením vajíčka"

Neměj mi za zlé, že věřím odborníkům a ne laikovi.

Jsem pro interrupci v těchto případech:
1. Ohrožení života matky
2. Defektní plod
3. Znásilnění
4. Když "matka" neví zda je otcem bratr nebo fotr a pod. Ale tohle radši vynecháme abychom nekazili panu Stejskalovi víkend.
19. 04. 2008 | 18:29

Okurka napsal(a):

PAVLA: "Jinak v blogu p.Zlatušky šlo spíše o to, kdo má právo rozhodovat. A tím rozhodně není stát.
Jinak Vás zdravím a buďme rádi, že nemusíme řešit takové situace.
Pěkný víkend všem."

OKURKA: Hezký víked i Vám.

ALENKA: "Ještě nám prozraďte, proč pro-life web, který svým stanoviskem podporuje děkan 1. LF UK absolutně a bezvýhradně zavrhuje antikoncepci."

OKURKA: Alenko a nějaký odkaz by nebyl? Nechce se mi věřit, že děkan nejprestižnější školy nikdy neslyšel o plánovaném rodičovství. Odkaz prosím.

ČOCHTAN: "Jsem pro interrupci v těchto případech:
1. Ohrožení života matky
2. Defektní plod
3. Znásilnění
4. Když "matka" neví zda je otcem bratr nebo fotr a pod. Ale tohle radši vynecháme abychom nekazili panu Stejskalovi víkend."

OKURKA: Souhlasím. To nic nemění na tom, že potraty musí zůstat plošně legální/tolerovány. Společenské důsledky celoplošných zákazů a nařízení státem si nikdo z nás neumí představit.
19. 04. 2008 | 18:56

Pavel napsal(a):

Cochtane,

uz jsme o tom mluvili o kilometr vyse. Ovsem (mezi nami ) bacha na argument c. 2. Pripomina to nemeckej zakon z roku 1933 "zákon o ochraně před zatíženým potomstvem" - tzn. zabijeni postizenych deti.

BTW, mam s tim jednu osobni zkusenost: U naseho prvniho ditete byl ve fazi embrya diagnostikovan rozstep patere, tezky defekt a byl jednoznacne doporucen potrat. Nebyly to lehke chvilky. Rozhodli jsme se tu "radu" ignorovat. Za mesic nam sdelili: "sorry, asi jsme se spletli". Dite je uplne normalni, perfektni, je mu dnes 9 let, nejlepsi zak ze skoly...
19. 04. 2008 | 20:44

Alenka napsal(a):

Čochtane, jde mi o obsah, ne o autorovu profesi. Vysvětli mi aspoň (však víš, ženský a logika...), na základě čeho si troufáš obhajovat právo zabít nevinné dítě jen proto, že bylo počato při znásilnění? Copak to dítě (to je, na čem Ty trváš!) může za provinění svého otce? Matka ho přece může dat na adopci, ale nemusí kvůli tomu zabíjet! Proč toleruješ vraždu dítěte odplatou za to, že jeho otec spáchal trestný čin znásilnění? Za ten čin přece to dítě ani nemůže z důvodu vlastní neexistence v době jeho páchání, ani za něj není trestné odpovědné z důvodu neplnoletosti! A počkal bys s interupcí až poté, co byl ten násilník pravomocně odsouzen včetně všech odvolacích soudů, nebo uvěříš matce, která si znásilnění mohla vymyslet, a zabiješ její nenarozené dítě možná bez skutečné příčiny jen proto, že čekání na ty soudy by trvalo mnohem déle, než zbývá do porodu toho nechtěného dítěte?

Okurko, uvádim pro Vás adresy dvou stránek z webu Hnutí pro život, prohlášení děkana 1. LF UK http://www.prolife.cz/eutan... o začátku života a http://www.prolife.cz/eutan... o škodlivosti antikoncepce. (Děkan Hach není autorem toho druhého textu, nedistancoval se ale od něj, ani v té souvislosti neoznačil Hnutí pro život za šiřitele extremistických a nebezpečných myšlenek s ohledem na lege artis v péči o veřejné zdraví.)
19. 04. 2008 | 21:28

Čochtan napsal(a):

Alenko, s tímhle bodem (znásilnění) mám taky problémy. V žádném případě na tom netrvám. Ale není to lepší když budem zabíjet jenom těch pár dětí počatých při znásilnění, než ty statisíce (kolik jich to vlastně je ?) jako dosud ? Samozřejmě by to muselo být jasně prokázané znásilnění a ne něco jako: "když nedostanu ten prsten s diamantem, tak řeknu policajtům,....". Měl jsem spíš na mysli případy jako přepadení se znásilněním (Chodov ?)

Jinak máš absolutně recht, to dítě za to nemůže. Čím míň potratů, tím líp.
19. 04. 2008 | 23:59

Alenka napsal(a):

Čochtane, vzhledem k tomu, že o číslech nevíš vůbec nic, překvapil jsi mě, že rovnou nehážeš miliony nebo miliardami.

V roce 2007 bylo v ČR provedeno 20 625 interupcí z jiných než zdravotních důvodů. Na statisíce v plurálu bys tedy musel čekat deset nebo víc let. To jsou veřejné informace (z http://www.uzis.cz).
20. 04. 2008 | 00:43

pgjed napsal(a):

Pane profesore,

Rozsáhlejší debata na toto téma je mimo možnost blogu. Chci se proto zastavit jenom stručně u dvou formulací, které vás vedou k nepochybně zcestným závěrům.

1.) "...právo rozhodovat o svém těle..." Je to skutečně rozhodování "o svém těle" nebo o těle (a životě) člověka, který byl počat a žije vyvíjí se způsobem u savců zcela obvyklým?
2.) "...Nikdo nepropaguje potraty jako akceptovatelnou metodu antikoncepce..." Skutečně? Jste přesvědčen o tom, že těch cca 20 000 žen, které jdou u nás každoročně na potrat, se beze zbytku,s ohledem na svou reálnou situaci předem odpovědně rozhodlo, že ještě, nebo právě, nebo již nechtějí mít dítě? Nebo to přinejmenším část z nich bere tak,že vlastně o nic nejde? Prostě kdyby něco, tak si TO dám vzít a je?

A co efektivita zdravotnictví, o které se dnes tak silně debatuje? Je těhotenství nemoc?

A je skutečně situace většiny žen jdoucích na potrat tak bezvýchodná, že nemá jiného řešení? A proč si vůbec myslíte, že jediná možnost, jak organizovat "předpotratové poradenství" je ten bolševický mustr" ? Nebo si myslíte, že ti,kteří tuto věc navrhují jsou opravdu tak hloupí, necitliví, neznalí problematiky?

Dnes u nás beztrestně nesmíte zabít ani kočku, nebo psa. A je to dobře, protože je to humání a zodpovědné. Není čas stejně humáně a zodpovědně přistupovat k počatému lidskému životu?
20. 04. 2008 | 16:58

Elisabeth napsal(a):

Pgjed a jini ve vleku:

proc pisete tahle slova?

"to přinejmenším část z nich bere tak,že vlastně o nic nejde? Prostě kdyby něco, tak si TO dám vzít a je?"

Mate nejaky jedinny dukaz, ze zeny, ktere podstupuji potrat to berou tak, ze vlastne o nic nejde? Jakym pravem takhle mluvite? jenom, ze se to stale opakuje. Tuhle zkusenost znam zblizka z ruznych uhlu, ale nic takoveho jako "o nic nejde" neexistuje.

Zena rozhoduje o svem tele, protoze ji nikdo jiny ani nikdo cizi nesmi naridit, zda dite potrati nebo donosi. Zeny ,ktere potrat podstoupi se rozhoduji dost dlouho a vy muzete byt rad, ze nic podobnehov zivote nezazijete.
Zena se rozhoduje o svem vlastnim tele, protoze se ona a pouze jeji telo potratu ucastni a rovnez pouze ona a jeji vlastni telo se ucastni orodu, u ktereho riskuje zivot a zdravi.
A kazda zena byt tehotna a rodit dite,ktere si preje a chce. na to ma pravo. Jinak by byla degradovana na inkubator, to uz tady po staleti bylo.
20. 04. 2008 | 20:56

Pavel napsal(a):

Elisabeth,

pisete po tisici to same, jako vase predchudkyne a nekteri predchudci v teto diskusi a ve vsech diskusich na toto tema.

Pravo zeny na rozhodovani o svem tele KONCI v momente, kdy zasahuje do prava na zivot lidske bytosti. Pravo na zivot je VYSSI nez jakekoliv pravo zeny (krome pripadu ohrozeni zivota teto zeny).

Priklad: Ja mam jiste pravo na rozhodovani o svem tele. Rozhodnu se, ze si ustrelim prst. A ejhle, nahodou jsem pri tom zastrelil Vas, ktera stojite v pozadi. Mel jsem na to podle Vas pravo??

Cely spor se vede o to, zda pocate dite ma ci nema mit stejna lidska prava jako clovek.

Dekan lekarske fakulty UK (a tisice jinych odborniku) tvrdi, ze lidske embryo MA MIT tato prava.

Ja verim jemu, ne Vam.
21. 04. 2008 | 10:57

liliana napsal(a):

Skvely clanek, dekuji. Jsem rada ze vas liberalnost neopustila i pri rozhodovani o takto nestastne otazce.
21. 04. 2008 | 15:31

stoural napsal(a):

Pavel: a kdo jsi ty, ze chces rozhodovat za jine. At si tehotna zena sama rozhodne, zdali pujde na potrat nebo ne. Ty zustan doma a neplet se do toho, protoze to VUBEC NENI TVOJE VEC.

Snaha zakazat potraty mi pripada TAK ABSUDRDNI, jako kdyby lidi, co nikdy nepiji alkohol, chteli zakazat jeho piti temi, co jej pit chteji.
21. 04. 2008 | 20:07

Franta85 napsal(a):

Potraty nemůžeme zakázat to by byl zásah do našeho způsobu života, ale nadruhou stranu bych rád abysme věci správně pojmenovali.
Píšu teď práci o kontrole obchodu se zbraněma. Třeba taková Čína vyváží diktátorum, nebo povstalcum, který hromadně znásilňujou, zabíjej civilisty a rekrutujou dětský vojáky. Pak existujou "slušný" země, který by nikdy takovejm zločincum zbraně nevyvezly, ale nadruhou stranu nechtěji zatlačit na Čínu, protože by z toho byly ekonomický nepříjemnosti. Co mě na tom ale *ere nejvíc je ta doplomatická mluva, že nikdo z těch velvyslanců ve valnym shromáždění nevstane a neřekne "Čínská vláda se podílí na všech těch strašnejch zvěrstvech v Africe, ale to je v pořádku, my jí to tolerujeme protože je moc silnej ekonomickej hráč". Podle předních českejch embryologů je zcela nesporně člověk člověkem od početí (stanovisko zde - http://www.prolife.cz/vyvoj... ostatně nemusíte mít pět titulů, abyste to uznali), tak proč neřeknem: "OK, děláme z malejch dětí krvavou kaši, ale to je v pořádku, jinak si to přece představit nelze".
Já jsem proti zákazu potratů ale taky proti blbejm diplomatickejm kecum o právu matky nakládat se svym tělem.
21. 04. 2008 | 23:19

Lola napsal(a):

V Holandsku je pro vdanou ženu běžné mít 3-4 dětí a pak podstoupit sterilizaci, u nás nejvíce potratů podstupujjí vdané ženy s 1- 3 dětmi nikoli ženy bez partnera. I tímto směrem by se také měla ubírat osvěta. Potrat může naprosto rozvrátit psychiku, a zničit rodinu, ani o tomto sevšeobecně příliš neinformuje. Děťátko které se nenarodí sice netrpí ale jeho rodiče pokud jsou normální určitě trpí.
22. 04. 2008 | 00:53

Pepa Řepa napsal(a):

Doporučuji vyhledat si na této stránce:

http://www.rozhlas.cz/radio...

Pořad Jak ti vidí Pavel Koutecký 14.11 okolo 8 hod. ráno.

Pořad je sice o hudbě, ale v úvodu se tento přední dětský onkolog interuocemi zabývá. Stojí to za poslech.
22. 04. 2008 | 07:26

Pavel napsal(a):

Stourale,

k tvemu hloupemu prikladu:

Ti, co piji alkohol, at si ho piji. Ale at ho laskave nenalevaji detem. Ani svym, ani cizim.

Rozumis tomu, ty *ole?
22. 04. 2008 | 08:45

Pavel napsal(a):

Pepo Repo,

diky za link. Je to v tom archivu 14.04. v 08,30 hod. Stoji to za poslech.

Koutecky rika naprosto srozumitelne a jasne:

Embryo ma stejne pravo na zivot jako jakykoliv clovek. A dokonce KAZDY lekar v Hippokratove prisaze prisahal, ze (doslova) "...nepodam nikdy smrtici lek, ani kdybych o to byl zadan, a dale nepodam tehotne zene takoveho leku, po nemz by potratila..."

Je na tom jeste nekomu neco nejasneho??
22. 04. 2008 | 09:03

Pepa Řepa napsal(a):

To Pavel
všechno se vším souvisí.

Koutecký tam mluví nejen o narození, ale i o smrti.
Doporučuju všem, je to dost krátké,ale neobyčejně silné, moc času poslech nezabere.
22. 04. 2008 | 09:23

Pavel napsal(a):

Pro Lolu:

zajimava informace. Ja bych navrhoval, ze v ramci fair play by po 3-4 detech tu sterilizaci mel/mohl z tech dvou partneru klidne podstoupit manzel, ani ne manzelka.

Samozrejme, ze pro oba je to rozhodnuti zcela dobrovolne.
22. 04. 2008 | 18:05

Jan napsal(a):

Pro všechny diskutující - zastánce i odpůrce: Vzhledem k tomu, že argumenty obou stran jsou vyrovnány a celá problematika závisí na individuálním morálním postoji, nemá smysl dále diskutovat. Pakliže je společnost v této otázce takto polarizovaná, nezbývá než ponechat výchozí stav - tj. nezakazovat. Nechť se každý rozhode podle sebe a svého svědomí.
15. 05. 2008 | 20:46

hrabě Artstetten napsal(a):

Já vůbec nerozumím tomu, o čem se pořád vedou tyto debaty.

Při dnešním stavu vědění je přece nad slunce jasné, že embryo je ten samý lidský jedinec jako miminko, které se později narodí či důchodce, kterým se nakonec s velkou pravděpodobností stane. Není to tedy žádná součást těla matky (kontrolní otázečka, soudruzi: Jaké DNA má bradavice? ;-) ) ani nějaký cizorodý vetřelec nebo postupně "evolující" bakterie-medúza-ryba-plaz-savec-človíček.

Všechno, o co jde při potratech, je ZBAVENÍ SE NEPOHODLNÉHO ČLOVĚKA, nic jiného v tom není, nebylo a nikdy nebude.
01. 10. 2008 | 09:39

siljan napsal(a):

Diskuse o tomto tématu jsou určitě prospěšné, ale většinový pohled na problematiku potratů mne děsí. Jsem asi dosti staromódní, ale myslím si toto:
- život dítěte začíná početím.
Implikace typu
neplánované dítě -> nechtěné dítě -> týrané dítě
jako odůvodnění potratu neobstojí. Souhlasím s názorem, že je to zbavení se nepohodlného člověka a to se dá pojmenovat taky jinak. Nejsem pro zákaz interupcí, ale pro to, aby se věci nazývaly pravými jmény. A interupce NENÍ přerušení těhotenství, ale jeho násilné ukončení. Proto důvod k ní by měl být opravdu jen velmi vážný.
07. 05. 2009 | 23:53

paj napsal(a):

Jak to tu čtu diskutují tu hlavně muži o potratech a co ženy na jejich názor se tu neptá ani jeden.Tzv.páni tvorstva zapomínají,že ženy jsou lidské bytosti a že chtějí mít tolik dětí koli sami chtějí.A ne každá má možnost využít antikoncepce(např.zdravotní komplikace)a co ženy které byly znásilněny a otěhotní.Kojenecké ústavy a dětské domovy jsou plné dětí nechtěných a adopce či pěstounská péče pro většinu z nich vnedohlednu.
03. 06. 2009 | 10:37

sesli sohbet napsal(a):

Thank you for your sharing.! <a href="http://www.yuregininsesi.com" title="seslisohbet, sesli sohbet" target="_blank">sesli sohbet</a> <a href="http://www.yuregininsesi.com" title="sesli chat, seslichat" target="_blank">sesli chat</a>
29. 03. 2010 | 23:52

kpgsmfst napsal(a):

http://www.hermes-birkin-shop.com/ - Hermes Birkin|Hermes Birkin Handbag|Hermes Birkin Shop|Hermes Birkin Replica
24. 05. 2011 | 15:15

Robdwf73 napsal(a):

<p>A Golden Designer Silk TieShane McCoubrey has come up with a colourful rendering, transforming art and craft into a distinct fashion accessory . Here are some tips that can help you buy the perfect pair of ski goggles . Attractive Sterling Silver Cufflinks Sterling silver cufflinks are just as popular today as ever and have been worn throughout history from the 16th Century . Links of London inspired silver jewelley has gained momentum among <a href=http://www.silvercufflinkswholesale.co.uk>cufflinks uk</a> large masses and is quite affordable compared to other jewelleries of its range . P
24. 04. 2013 | 03:36

Přidat komentář

Tento článek byl uzavřen. Už není možné k němu přidávat komentáře ani hlasovat

Blogeři abecedně

A Arnoštová Lenka Teska B Balabán Miloš · Bartoš Ivan · Bartošová Ela · Bečková Kateřina · Bělobrádek Pavel · Benda Jan · Beránek Jan · Berwid-Buquoy Jan · Bielinová Petra · Bízková Rut · Bobek Miroslav · Boučková Tereza · Bursík Martin C Cimburek Ludvík Č Černý Jan · Čipera Erik · Čtenářův blog D David Jiří · Dienstbier Jiří · Dolejš Jiří · Drobek Aleš · Duka Dominik · Duong Nguyen Thi Thuy · Dvořáková Vladimíra F Fajt Jiří · Farský Jan · Fendrych Martin · Feri Dominik · Fiala Petr G Gazdík Petr · Gregor Kamil H Hamáček Jan · Hamplová Jana · Hasenkopf Pavel · Havel Petr · Havlík Petr · Heger Leoš · Heller Šimon · Herman Daniel · Hilšer Marek · Hlaváček Petr · Hnízdil Jan · Hokeš Tomáš · Hokovský Radko · Holmerová Iva · Holomek Karel · Honzák Radkin · Horký Petr · Horváth Drahomír Radek · Hořejš Nikola · Hořejší Václav · Hovorka Jiří · Hradilková Jana · Hrstka Filip · Hubinger Václav · Hudeček Tomáš · Hůle Daniel · Hülle Tomáš · Hvížďala Karel CH Chromý Heřman J Janeček Karel · Janyška Petr · Jarolímek Martin · Jourová Věra · Just Jiří · Just Vladimír K Kania Ondřej · Keményová Zuzana · Klan Petr · Klíma Vít · Klimeš David · Kněžourková Tereza · Kolínská Petra · Komárek Michal · Kopecký Pavel · Kostkan Tomáš · Kostlán František · Košák Pavel · Kotišová Miluš · Koudelka Zdeněk · Krafl Martin · Králíková Eva · Krása Václav · Kraus Ivan · Krištof Roman · Křeček Stanislav · Kubita Jan · Kubr Milan · Kučera Vladimír · Kuchař Jaroslav · Kuras Benjamin · Kutílek Petr · Kužílek Oldřich · Kyselý Ondřej L Lalák Adam · Laně Tomáš · Líbal Vladimír · Linhart Zbyněk · Lipold Jan · Lomová Olga · Ludvík Miloslav M Mahdalová Eva · Marksová-Tominová Michaela · Marvanová Hana · Mašát Martin · Metelka Ladislav · Mihovičová Jana · Michálek Libor · Miller Robert · Minařík Petr · Müller Zdeněk · Münich Daniel N Navrátil Vojtěch · Němec Václav · Novák Martin O Oláh Michal · Outlý Jan P Palik Michal · Paroubek Jiří · Payne Jan · Pecák Radek · Pehe Jiří · Pelda Zdeněk · Penc Stanislav · Petrák Milán · Peychl Ivan · Pikora Vladimír · Pixová Michaela · Poc Pavel · Pohled zblízka · Pokorný Zdeněk · Pražskej blog · Procházka Adam · Prouza Tomáš · Přibyl Stanislav R Rabas Přemysl · Rath David · Redakce Aktuálně.cz  · Ripka Štěpán · Robejšek Petr · Rychlík Jan Ř Řízek Tomáš S Sedláček Tomáš · Sedlák Martin · Seitlová Jitka · Shanaáh Šádí · Schwarzenberg Karel · Skořepa Michal · Skuhrovec Jiří · Sláma Bohumil · Slimáková Margit · Sobotka Bohuslav · Sokačová Linda · Sportbar · Staněk Pavel · Stanoev Martin · Stehlíková Džamila · Stejskal Libor · Stránský Martin Jan · Svoboda Cyril · Svoboda Jiří · Svoboda Pavel · Syková Eva Š Šefrnová Tereza · Šilerová Jana · Šimáček Martin · Šimková Karolína · Škop Michal · Šlechtová Karla · Šmíd Milan · Šoltés Michal · Špok Dalibor · Štádler Petr · Šteffl Ondřej · Štěch Milan · Štern Ivan · Štern Jan · Štrobl Daniel · Šumbera Filip · Švejnar Jan T Tejc Jeroným · Tejkalová N. Alice · Tolasz Radim · Tomášek Pavel · Tomčiak Boris · Tomský Alexander · Tošovský Michal · Tožička Tomáš · Turek Jan · Tvrdoň Jan U Uhl Petr · Urban Jan V Vaculík Jan · Vácha Marek · Vendlová Veronika · Vhrsti · Vileta Petr · Vlach Robert · Vlk Miloslav · Vodrážka Mirek W Wagenknecht Lukáš · Wheeler Adrian · Wichterle Kamil · Wollner Marek Z Zahradil Jan · Zahumenský David · Zaorálek Lubomír · Závodský Ondřej · Zděnek Michal · Zelený Milan · Zlatuška Jiří · Znoj Milan Ž Žák Miroslav · Žák Václav Ostatní Dlouhodobě neaktivní blogy