Církevní restituce: ukázka degradace dialogu

12. 05. 2008 | 11:51
Přečteno 12320 krát
Shrňme si nejprve známá fakta, která vycházejí z předpokladu, na kterém se domluvily již dávno všechny politické strany s výjimkou komunistů: Je třeba se s církvemi vyrovnat.

Podle vládního návrhu připravovaného od léta minulého roku a potvrzeného souhlasem vlády, řádně předloženého a navíc doplněného v noci z 29. na 30. dubna 2008, by měly církve dostat celkem 83 miliard a řeholním řádům by měla být vrácena část zabaveného majetku v hodnotě 51 miliard. Česká republika by tuto sumu splácela šedesát let, i s úroky by to tedy udělalo 274 miliard. O době splácení se dá samozřejmě ještě diskutovat, a tím se konečná suma může snižovat.

Výčtový zákon, který vyžaduje poslanec Tlustý, je jen snahou o nekonečné odkládání, protože jen pozemků, o které jde, je víc než sto tisíc. Ocenit každý z nich by trvalo nekonečně dlouho. Na tom se shodly již všechny předešlé vlády. I argumentace pana Tlustého o ceně za jeden hektar je proto zavádějící.

Podle vládě dostupných informací dne 25. února 1948 bylo církvím a řádům celkem zabaveno 181 326 hektarů lesní půdy, 72 202 hektarů zemědělské půdy a 3 600 hektarů vodních ploch. To, o čem se dnes jedná, představuje jen jednu třetinu všeho zabaveného majetku. Za vlády sociální demokracie v roce 1998 byl odhadnut tento majetek na 104 miliard. V dnešních 134 miliardách, což je součet oněch 83 a 51 miliard, je tržní cenou vyjádřena alespoň snaha splatit vnitřní dluh tohoto majetku.

Stát by začal podle návrhu zákona vyplácet náhrady okamžitě, ale až do roku 2030 by přispíval čím dál tím méně na platy duchovních. Církve by se na oplátku vzdaly nároků na vrácení majetku, který je v držení obcí a krajů a s tím i náhrady za ušlý zisk i za živý a mrtvý inventář.

Podle odhadů jen za zrušení patronátů v roce 1949 zákonem 218 o hospodářském zabezpečení církví, podle kterých se o střechy a fasády kostelů starala města nebo šlechtické rody, by církvím náleželo další odškodné asi ve výši 50 miliard korun. I proto nejde v případě církve o restituce, ale pouze o odškodnění, nebo jak se říkalo po roce 1990 o částečnou nápravu škod napáchaných bývalým režimem. Proto rovněž neplatí pro odhady ustanovení zákona o půdě, s kterými argumentuje pan Tlustý. Kdyby se totiž uplatnil restituční zákon, musely by se započítat i již zmíněné další položky. Připomínám jejich výčet:

- fyzické vydání veškerého původního majetku církví a náboženských společností (vládní návrh počítá pouze s přibližnou jednou třetinou),

- osobami povinnými vydat majetek by byly kromě státu i obce, kraje, právnické osoby soukromého práva (vládní návrh počítá s vydáním či vyplacením pouze majetku v držení státu),

- náhrada znehodnocení majetku církví a náboženských společností (dle vládního návrhu se nic nehradí),

- náhrada živého a mrtvého inventáře (podle vládního návrhu se náhrada nevyplácí),

- poskytování náhradních nemovitostí za ty, které nelze vydat (podle vládního návrhu náhradní nemovitosti se neposkytují),

- náhrady škod povinným osobám, které majetek držely v dobré víře (podle vládního návrhu se vydává pouze majetek státu, možnost náhrady škody nepřichází v úvahu),

- navíc by bylo třeba započítat zvýšené výdaje státních finančních prostředků, které by bylo nutné vynaložit zejména v případě původních zemědělských pozemků na jejich vytýčení a zaměření, nákladů na znalecké posudky.

To, co tedy předvádí pan Tlustý a další poslanci, je jen účelové divadlo pro nekvalifikovanou veřejnost, které počítá se závistí (miliardy mají velkou emocionální sílu), protináboženským naladěním většinové společnosti (kvůli husitství a rekatolizaci jsme nejvíce sekulární společností v Evropě) a neúplným portfóliem médií, pro něž je i jen takovéto rámcové vysvětlení již příliš složité. Uvnitř redakcí panuje většinou představa, že by to odradilo čtenáře. V televizi a v rozhlase se samozřejmě s tolika čísly a souvislostmi už skoro vůbec nedá argumentovat.

Neexistence prestižních, předplatitelských, těžkých novin a tedy posun hlavních deníků na úroveň popnovin (které se čím dál tím víc přibližují bulváru) degraduje vážný dialog na souboj účelových zjednodušenin, které se s podstatou zcela míjejí.

Církve se pak dopouštějí podobné chyby, když místo aby si zaplatily v hlavních denících celostránkové inzeráty, v nichž by zřetelně vysvětlily to, co dnešní noviny nedokáží, přistupují na rozhovory se sice vysoce postavenými funkcionáři, ale nikoliv ekonomy, kteří by dokázali argumentovat věcně. Se slogany, „co bylo ukradeno, musí být vráceno“ nebo „šlo by o druhé vyvlastnění, tentokrát demokratickou Českou republikou“ se už také nevystačí. Proto je třeba nahradit vnitřní transparentnost (která se týká jen skupinky odborníků) vnější transparentností a vyřadit ze hry falešné hráče typu poslance Tlustého. Na vnější transparentnosti by ale měla mít zájem i tato vláda, pokud to myslí se zákonem vážně (a nejde jen o předem domluvenou hru, jak torpédovat dohodu: vy nám zvolíte Klause, my vám vrátíme majetek) a na inzerci by se mohla finančně podílet. Teprve potom by bylo možné vest kvalifikovaný dialog o podstatě.

Bohužel ale nejde jen o návrh na majetkové vyrovnání s církvemi, ten jen odhalil celkovou degradaci dialogu v našem veřejném prostoru na šermování emocionálními slogany a triviálními nálepkami bez obsahu. A to je právě ta skutečnost, která asi nejvíce ohrožuje naši mladou demokracii a i Topolánkovu vládu. Proto je také ve staré Evropě považována úroveň zpravodajství a komentářů za národní bohatství.

Komentáře

Aktuálně.cz má zájem poskytovat prostor jen pro korektní a slušně vedenou debatu. Tím, že zde publikujete svůj příspěvek, se zároveň zavazujete dodržovat Kodex diskutujících. Pokud Váš text obsahuje hrubé urážky, vulgarismy, spamy, hanlivá komolení jmen, vzbuzuje podezření z porušení zákona, je celý napsán velkými písmeny či jinak odporuje zdejším pravidlům, vystavujete se riziku, že jej editor smaže.
Přejeme Vám zajímavou a inspirativní výměnu názorů.
Libor Stejskal, editor blogů (blogy@aktualne.cz)

Jiří Studený napsal(a):

To snad není pravda, pane Hvížďalo, CELOSTRÁNKOVÉ INZERÁTY jsou podle Vás dialogem? To se mi snad jenom zdá,Tlustému by náležel metál, nejde o to, zda má ve všem pravdu, jde o princip. Handlování s majetkem a volebním kapitálem je ostudné, církvím je třeba vrátit, co jim odejmul minulý režim. Nic víc jim nenáleží, navíc přece víme, že CÍRKVE NEBYLY NĚČÍM VYJÍMEČNÝM v dobách totality, větší část byla loajalní, menšina bojovala, těm patří čest a úcta. Církvím pronásledovaným náleží mé sympatie a podpora, církve etablované už ale zase jsou tím, čím ve svobodné společnosti musí být. Řadovými společenskými organizacemi se svými světlými a stinnými stránkami, howgh.
12. 05. 2008 | 12:03

Jan napsal(a):

Problém je,co je a co není církevní majetek, už proto by o každé položce mělo být vedeno samostatné restituční řízení.Díky tomuto řízení by se třeba přišlo že kostelík,který si církev nárokuje jí nikdy nepatřil.Promińte,argumentujete tu nějakými čísly, ale kolik z toho je skutečně církevní majetek a kolik je zde majetku o kterém si církev pouze myslí, že je její?
12. 05. 2008 | 12:31

veverka napsal(a):

Pane Hvížďalo vycházíte z toho,že církvím se musí vrátit majetek ,který jim zabavili komunisti.A co takhle vrátit majetek ,který zabavila církev v dobách předtím jiným? Víte jak církev ke svému majetku přišla? Víte něco o středověku? Skutečně si myslíte že celý svůj majetek církev získala pilnou a poctivou prací?

Tolik k úvodu.Teď pana Tlustý.Jak už napsal pan Studený,Tlustý by zasloužil metál.Já osobně nevidím jeden jediný důvod ,proč darovat církvím takové nekřesťanské peníze,šel bych ještě dál než pan Tlustý a nedával bych jim nic.Udělal bych odluku a ať se živí sami prací(jsou li toho schopny).Nevidím jediný důvod proč bych měl dávat jednu jedinou korunu ze svých daní církvi,které si nevážím a už vůbec ne v době vysokého státního dluhu,kterého měla paradoxně tato vláda před volbami plná ústa...
12. 05. 2008 | 12:34

veverka napsal(a):

Ještě jen doplním,že celou tuto komedii považuji za sprosté kupčení církve s ODS alias restituce za zvolení Klause.Pokud tomu pan Tlustý dokáže zabránit,bude jeden z mála členů ODS,který se takovému postaví.Obávám se ovšem,že tento "rebel" nakonec stejně zase ustoupí,jako doposud ve všem.

Ještě dodám že u ODS mě takové kupčení nijak nepřekvapilo,ale KDU tím u mě klesla na absolutní morální dno.
12. 05. 2008 | 12:41

karel napsal(a):

To je panečku dialogg:
- My od vás všech chceme 300 mld.
- A proč zrovna 300?
- Protože to určil hlavní ekonom katolické církve Karel Štícha.
12. 05. 2008 | 12:44

badatel napsal(a):

to autor,
cirkve by udělaly nejlépe, kdyby požadovanou částku věnovaly státu na rozvoj vědy,školství a kultury. Tím by nejlépe naplnily své poslání, o kterém tolik hovoří a věřím, že poslanci by tolik nediskutovali o exaktnosti odhadu majetku.
Obzvláště katolíci by došli odpuštění za křivdy, které se v období rekatolizace na Českém národu dopustili.
12. 05. 2008 | 12:50

Firemann napsal(a):

to veverka,plně souhlasím co jste napsal(a).Nikomu víru neberu,ať si chodí do kostela,ale jsem zásadně proti vyplácení peněz církvi.Ať si na sebe vydělají,mě taky nedá nikdo nic zadarmo.Když notabene vím, jak si církev k tomuto majetku pomohla.
12. 05. 2008 | 12:53

Míval napsal(a):

Myslím, že nejsme nejsekularizovanější společnotí kvůli husitství a rekatolizaci. Tou jsme proto, že se především katolická církev dokázala svou neochvějnou podporou všeho rakousko-uherského pořádně zprotivit každému jen trochu svobodomyslnému duchu. Přitom bych se neodvážil říci, že nám víra jako taková chybí. Jen k tomu prostě většina z nás nepotřebuje církev s jejími rituály, dogmaty a pokrytectvím. Proto také nechápu, proč bychom měli církvi dopomáhat zpět k moci. Protože peníze v tomto světě znamenají moc. Anebo, je-li skutečně tak morálně nezbytné tuto nejtotalitnější organizaci na světě znovu u nás uvést na výsluní, proč to nevzít od podlahy a nezačít restituovat reformy Josefa II? Vždyť právní kontinuitu by se určitě nějak podařilo vysvětlit. Alespoň současná vládní garnitura by to určitě dokázala.
12. 05. 2008 | 12:53

Don napsal(a):

Predchozi komentare potvrzuji, ze jsme (jsem ateista) neuveritelne antikatolicti. A jeste k tomu lakomi. Asi by se kazdy divil, kdyby mu nekdo sebral auto s tim, ze muj prapraparpredek neopravnene v 16. stoleti ziskal nejaky majetek a tak uz mi ten muj nepatri.
Nejvetsi pravda je v tom, ze dnesni superrychly svet si vystaci s hesly a nikomu se nechce premyslet, nejvetsi vina je na mediich a politicich, kteri na jejich hru pristoupili (deniky, Moravcova show - krasne to bylo videt v Nedeli, kdy sklouznul v diskusi o supermarketech na populistickou rovinu o "spravedlive" vysi marze).
12. 05. 2008 | 12:55

Gerd napsal(a):

Pane Hvížďalo, ve Vašem textu jsem nenalezl odpověď na jeden závažný argument proti vracení majetku církvím. Církvím má být vydán a zaplacen i majatek, u kterého nebyla vlastníkem, ale pouze jeho správcem.
Protože jste se s tímto argumentem nevypořádal, nezbývá než se zabývat detailně všemi těmi více než stotisíci pozemky. Také jste pominul fakt, že část majetku již církvím vrácena byla.
Celostránkové inzeráty církvi nepomohou, když čelný politik KDU-ČSl prohlásil, že zvolení Klause prezidentem je obchodem za vrácení církevního majetku.
Co bylo církvi ukradeno, má se jí nepochybně vrátit, ale ať také prokáže, že byla vlastníkem daného majetku a nikoliv jen jeho správcem, protože správce nemá nárok na vrácení spravovaného majetku.
Jako společensky nebezpečnější vidím Vaši snahu nezkoumat oprávněnost nároků církví než snahu Vlastimila Tlustého tyto nároky podrobit přezkoumání.
A úplně na závěr jste se zapomněl zmínit, že zde byl za dobu komunistů i nějaký majetek ve vlastnictví státu vytvořen. Ten měl být prioritně použit na odškodnění křivd z dob komunistů a socialismu, potom na potřebné zdravotní a sociální reformy. Je bohužel fuč, rozkraden, a nyní po nás, čtenářích a daňových poplatnících v podstatě chcete, abychom ze svých daní zaplatili církvím.
Značnou část majetku církve získaly legálně odkazy a dary, ale značnou část majetku získaly také nelegálně. Nyní je čas prozkoumat oprávněnost požadavků a vrátit církvi, na co má nárok. Váš argument, že není možné ocenit majetek 100 000 pozemků a tudíž byla suma dohodnuta nepřijímám. Proč nemá být řečena přesná suma? Proč je k církvím jiný přístup než k jiným restituentům, kteří museli dokazovat neoprávněnost odebrání majetku?
12. 05. 2008 | 12:55

Vlastenec napsal(a):

Komu je trochu blízká historie našeho národa, tak ví, že před naší ostudnou porážkou na Bílé Hoře se česká veřejnost přikláněla k protestantství a teprve po následné Habsburské okupaci zde došlo k rekatolizaci, která byla součástí naší 300-leté poroby. Po osvobození okupovaných zemí dochází zpravidla k návratu stavu do okamžiku před okupací. Pokud by tedy měla některá z církví nárok na vrácení majetku, určitě to není církev katolická, přestože se jí podařilo systematickým vymýváním mozků a vskutku dlouhému útlaku, kdy náš národ prakticky neměl jinou variantu než katolické kostely, vytvořit dojem jediné správné církve u nás. Nechť si náš atheistický národ určí v referendu, jestli chce vůbec nějakým církvím něco vracet a pokud ano, tak zda církvi katolické, která jej systematicky trápila svými inkvizičními procesy.
12. 05. 2008 | 13:22

Milan napsal(a):

ODS by si měla uvědomit ,že Tlustý ji zachraňuje před úplným krachem , vždyť nic z toho co dneska dělá, před volbama nehlásálá , kdo chce církevní restituce volí KDU a ne ODS !!! jestli chce ods přežít tak nemůže podporovát restituce a měla by je odmítnout . Vždyť podpořit restituce to by byl úplný konec ODS
12. 05. 2008 | 13:22

Kocourkov Alfons napsal(a):

Nesouhlasím, nesouhlasím, nesouhlasím!!!
Nesouhlasím, aby byli moje děti. moje vnoučata a pravnoučata zatěžovány dluhem, který nezpůsobili. Pokud byl nějaký majetek, kterým byla prokazatelným vlastníkem církev(církve) komunisty ukraden, nechť jim je podle platných zákonů vrácen, a to hned! Pak ale také musí dojít k okamžitému odloučení církve od státu!!!!!!
Proč bych měl já, potažmo moji potomci podporovat "občanské sdružení", kterého nejsme členy??? Howgh!
12. 05. 2008 | 13:44

majolenka@volny.cz napsal(a):

souhlasím naše společnost bych také označila jako nejvíc sekularizovanou ve střední Evropě - viz příspěvky.
Pokud se bude politická reprezentace hádat o způsobu vyrovnání způsobem handlování, musí se nutně vytratit princip spravedlnosti. Co sleduji, největší tlak je převážně ze strany katolické církve, je to dáno samou podstatou postoje vedoucích osobností této církve v posledních stoletích (celibát, zábrany rozmělnění majetku dědicům, apod.) Škoda mluvit ;-(.
Nicméně pokud se tedy vrátím ke spravedlivému principu navracení majetku. Pokud se nepletu, ani ostatní restituenti nebyli odškodněni "nadstandartně". Normy, které "ohodnocovali" restituční nároky, byly více příznivější pro stát než pro restituenty. Jenže, co v případě, kdy už není les, ale dálnice nebo supermarket. Co v případě, že mi zabavili závodního koně, který mi mohl (nebo taky ne) vydělat jmění. S odstupem času je mnohdy nemyslitelné určit tu správnou a "spravedlivou" hodnotu.

Jsme silně sekularizovaná občanská společnost (viz voličská základna KDU-ČSL)a tyto handly, nebudou pociťovány jako principiálně "relativně" spravedlivé. Nemám na mysli tu tolikrát "zaklínanou" ale i lacinou formulku o lidské závisti. Mám na mysli skutečně pevný postoj v principiálních otázkách. A to mi u zdejší politické reprezentace valnou většinou chybí ;-(.
12. 05. 2008 | 13:50

Míval napsal(a):

@ Don: Máte pravdu, že nám, bohužel, mnohdy stačí slogany a hesla. Ale jedním z nich je i ono: "Co bylo ukradeno, musí být vráceno." Když o tom začnete uvažovat, zjistíte, že je to nesmysl. Ukažte mi jednotlivce či organizaci, kteří byli jiným jednotlivce či organizací v současné době nějakým zůsobem okradeni a kterým byla celá škoda nahrazena. Nejspíše nenaleznete. A to jsou zcela nezpochybnitelně zdokumentované případy, ukončené rozsudkem. A když se vrátíme do let padesátých - kolik bývalých zemědělců či jejich potomků dosud čeká na odpovídající náhradu svých zabraných majetků?
12. 05. 2008 | 13:50

dej2 napsal(a):

Teď si na mě smlsnou komanči a jejich rektální obdivovatelé.Bod 1.první peníze k realizaci uvedených"problémů" musí být ze zabaveného majetku ksčm.Nelíbí?Kdo zabavil majetek církvím v 48?Moji rodiče ne/mohu doložit že jak manželčini,tak moji rodiče jsou,co se týče všech typů komunistů čistí./Nemusím zdůrazňovat totéž o mé rodině.Takže vážení,až nezbyde komančům ani smítko,které by se dalo ještě prodat,potom ať stát vrací ze státní kasy.Samozřejmě budete argumentovat,že dnešní hodní komunisté nic,oni muzikanti.Omyl.Pokud by si nechal třeba v Německu nějaký spolek v názvu např.Neue Hitlerjugend,byl by hnán k zodpovědnosti za činy spáchané svými zakladateli.Nelíbí?Věřím,ale aspoň si s.Švorcová uvědomí,že nezapomeneme/v skrytu duše doufám,že nejsem sám/.
12. 05. 2008 | 13:52

dej2 napsal(a):

@Kocourkov..Naprosto s Vámi souhlasím.Ale pochopitelně by majetek musel být navrácen ihned a VŠECHEN!Jak si to při té sumě a dnešním stavu ekonomiky představujete?Kdo začne splácet jako první?Ministr zdravotnictví/vyhnané jeptišky z nemocnic/nebo ministr zemědělství/družstevní lány na církevních polích/,nebo kdo podle Vás má momentálně takovou sumu?Aha!Krejčíř s Koženým!Přemýšlejte,než něco napíšete.
12. 05. 2008 | 14:03

petr dvořáček napsal(a):

to je mi ale odborníků na církevní majetek; já jim nejsem, ale o historii snad něco vím; znalec středověku veverka - vaše znalosti jste čerpal z dějepisu střední školy za socializmu? - do konce středověku u nás (před loupeží a n ičením církevního majetku husickým panstvem), tedy do doby Karla IV byly zdrojem tohoto majetku dary krále, bohatých i chudých poddaných a snyha mnišských řádů o covolizační pokrok; pana "badatele" upozorňuji, že Jirásek není už dlouho směrodatný pro českou historii; Bílá Hora a následná rekatolizace zapřičinily, že dnes zde nemluvíme německy, ale bohužel česky; A firemann ví vše, dokonce víc než míval - nositeli češství na venkově koncem 18. a v 19.století byli především katoličtí kněží - a proč reformy ne do Josefa II, ale rovnou do Karla IV. No a komentovat Vlastence a jeho bolševický výklad dějepisu je vskutku na nekonečné povídání. Ono to chce víc číst a ne se uchylovat k dávno překonaným poučkám. Nejsem praktikující katolík, vím ale, že používání laciných a nepravdivých hesel zastírá pouze závist, hamižnost a huť po cizím majetku.
12. 05. 2008 | 14:04

dej2 napsal(a):

petr dvořáček.Smekám před Vámi.
12. 05. 2008 | 14:07

Karel napsal(a):

Pane Hvížďalo,
analogicky by se dalo doložit, že pokud sudetoněmecký landsmanšaft zajistí ODS moc v této republice, tak ta jim na oplátku odstoupí Sudety a ještě budeme platit reparace Němcům za škody, které utrpěli během války.
To vše je schopna ODS se svými pomocníky Čunkem, Kalouskem, Bursíkem, zajistit.
12. 05. 2008 | 14:16

sasa napsal(a):

2dej2: majetek KSCM zaslouzi stejnou ochranu jako kazdy jiny. Majetek jeji predchudkyne KSC uz byl zabaven v roce 1990. S takovou jakou vy navrhujete, bychom mohli cirkevni majetek, ktery dostala v roce 1990, zase zabavit.
Otazkou je jestli cirkevni majetek byl ukraden? Vyvlastneni snad neni ukradeni.
12. 05. 2008 | 14:23

Vlastenec napsal(a):

Pro Petra Dvořáčka: Pane Dvořáček! Značné množství pravopisných chyb ve Vašem komentáři, společně s Vaším konstatováním, že zde dnes bohužel mluvíme česky a ne německy, hovoří zcela jednoznačně o Vašem vztahu k českému národu a jeho kutuře a potažmo i historii. Proto mne Váš komentář vůbec neudivuje a nepovažuji jej tudíž za komentář hodnověrného Čecha. Vracejte si katolické církvi, co chcete, ale ze svého a ne z majetku tohoto národa, kterému jej katolická církev nejprve díky svému mocenskému postavení a různým inkvizičním procesům odňala. Mistr Jan Hus, Jan Amos Komenský a Jan Žižka se dnes asi obracejí v hrobě. Pokud se zde snažíte plivat na husity, tak si musíte uvědomit, že církev pro ně byla symbolem zla, stejně jako byl pro nás symbolem zla Stalinův pomník, který jsme také zbořili.
12. 05. 2008 | 14:31

svetlobudúcnosti napsal(a):

Čo tu stále meletie o vrátení majetku cirkvi. Načo? O aký majetok ide. O majetok, ktorý cirkev predtým nezákonne nahrabala a žila z neho pre svoj blahobyt. Vždy bola spiatočnícka, darebná a hamživá, tak aké vrátenie a čoho chcete? Nech už nevystrkuje svoje drápy a mlčí. Darmo čo blbne ľudí. Preč s cirkvou, som za jej zákaz. A kdo verí tým nezmyslom, nech sa kajá doma a otvorí si k tomu fľašku červeného.
12. 05. 2008 | 14:33

Milan napsal(a):

Pro Karla
Jenom ODS je tak hloupá , že si s těma pomocníkámá ser. do vlasního hnízda , vždyď příjde o poslední voliče , zastánci restitucí volí kdu a ne ods
A ktomu celibátu . Už i jehovisté přišli na to , že přicházejí o majetek při rozvodech dědictví atd. A tak doporučujou svým ovečkám aby neuzavírali svazky manželské a neplodili děti aby měli více na příspěvky .
12. 05. 2008 | 14:37

Kocourkov Alfons napsal(a):

Člověk by se neměl nechat unášet city při tak závažných věcech. Mě se to nyní stalo a v tom rozčílení, které jste pane Hvížďalo u mě vyvolal, jsem vám zapoměl napsat: "Vy jste v tý Praze pěkně zparchantěl. . ."! Já vás vždycky tak rád poslouchal a téměř jste mi mluvil z duše. Od dob, co přestal vycházet Český deník (Český týdeník) a kdy pan Kudláček musel podruhé emigrovat, co mu tady ta dnešní vládnoucí gaunertůra dělala za peklo, jsem nekoupil žádné noviny (ani celá moje rodina) a už se asi nedožiju toho, že bych zase koupil?!? Tak nějak mě to Vaše povídání, pane HvížĎalo hladilo po duši. . . Nyní už si nejsem jist, jestli tomu bude tak i do budoucna. Víte, po tom Vašem extempóre viz. výše, se mi to vždycky v budoucnu bude vyjevovat!!! A to je ta "paměť národa", která nám tolik chybí, víte!? Howgh!
12. 05. 2008 | 14:42

snad člověk napsal(a):

Předpokládám, že katolická církev restituovaný majetek použije na úhradu škod, které způsobila indiánům v minulých stoletích. Jako globální celosvětová morální autorita to má jistě v plánu. Předpokládám, že můj pokřivený historický názor někdo lépe vnímající časy minule narovná….
P.s. měli by se ozvat i příbuzní Miguela Serveta o ušlý zisk za Nobelovku. Jeho objev plicního oběhu byl blahé paměti oceněn v Basileji hranicí, které snad nedopatřením vzplála….
12. 05. 2008 | 14:51

petr dvořáček napsal(a):

panu Vlastenci,nejsou-li argumenty máme překlepy, ostatně tak jako je máte i Vy. Můj moravský rod žije v našem starodávném městě prokazatelně od roku 1532 a nikdy nemluvil jinak než moravsky - mohu doložit řadou dokumentů. I spisovná čeština, která vychází z Bible kralické má svůj počátek v našem kraji. Pochybuji, že Vy jste zbořil Stalinův pomník - ten přece zbořili sami komunisté. Stejně tak pochybuji, že by se JH a JAK cítíli dobře v přítomnosti lapky Žižky, který stačil zničit za pár let určitě polovinu nemovitých a 2/3 movitých kulturních památek své doby. A prosím uvést jediný případ, kdy katolická cirkev prostřednictvím inkvizice odňala někomu majetek. Opravdu více studia a osvěty by neškodilo. Víte, můj otec, ač hluboce věřící, byl nadšený ctitel Masaryka a v roce 38 byl ochoten se zbraní v ruce bránit vlast.Byl také jeden z prvních zatčených v roce 48. Takže mezi "Vlastencem" a vlastencem může být mnohdy podstatný rozdíl.
12. 05. 2008 | 14:59

dej2 napsal(a):

svetlobudúcnosti.Konkrétně Vy radši pomlčte.Ten Váš hajzlík Tiso byl jedna z černých kapitol katolické církve.Vy opravdu"máte právo"mluvit o zákazu církve.Když bylo Čechům nejhůř,tak Vaši předkové vyhlásili Slov.štát.Pokud žijete v Česku,tak každý den ráno děkujte Bohu,že to tak je.Pozor,nenechte se mýlit,na Slovensko jezdím rád a pravidelně.Je jasné,že se nestýkám s lidmi Vašeho kalibru.Jezdím kousek od Maďarska,kde Vám podobní se asi ani nedomluví v obchodě.A tak to má být,pořádek je nutná věc.Jo a pozdravujte soudruha fašouna Slotu.S tím si asi rozumíte,ale ty tanky na Budapešť raději neposílejte,mohlo by Vás to mrzet.
12. 05. 2008 | 15:04

dej2 napsal(a):

Vlastenče,víte co mi přijde jako ironie dějin?Že v Chomutově se jedno náměstí jmenuje Jana Žižky.To je jako pojmenovat náves v Lidicích po R.Heydrychovi.Pokud nevíte o čem píšu,nevadí,počítám s tím.PS.Omlouvám se všem Lidickým za použitý příklad.
12. 05. 2008 | 15:11

Mirek napsal(a):

"...vážný dialog se mění na souboj účelových zjednodušenin, které se s podstatou zcela míjejí."

...dobře jste to napsal pane Hvížďalo... a dobře to ilustruje 99% zdejších přispěvatelů.
Všichni vycházejí z bajek A. Jiráska, jejichž historická hodnota je zhruba srovnatelná s příběhy Ferdy Mravence, případně z učebnic "dějepisu" z dob reálného socialismu, jejichž primárně propagandistický význam snad netřeba zdůrazňovat.
Copak se tady nikdo nedokáže podívat na vlastní dějiny kriticky, bez černobílých zjednodušení?...
Všichni ti "vlastenci" co tady píšou mi připadají jak Václav Hanka a ta jeho banda lhářů, co vytvořili Rukopisy, sami sebe přesvědčili o pravdivosti své lži a házeli sliny na těch pár statečných, kteří si dovolili zpochybňovat ty báječné dějiny a tradici toho jedinečného národa(myšleno jednolitého stáda, bez plurality myšlenek), který měl vždy ve všem pravdu, všechno dělal dobře a když se mu něco nepovedlo, vždycky za to mohli ti druzí
(pro méně znalé- viz. např. Masaryk...)
12. 05. 2008 | 15:14

Aleš Jakeš napsal(a):

Velmi smutné čtení je drtivá většina ohlasů na blog pana Hvížďaly. Místo zamyšlení, argumentů vášnivé výkřiky. Já věřící nejsem, a tak si myslím, že mohu problematiku církevních restitucí posuzovat nezaujatě.
1. chceme, aby v naší společnosti působily církve? Já myslím, že církve tu nejsou jen pro věřící, ale působí různým - prospěšným - způsobem i na ty druhé. Pokud odpovíme ano, musíme vyřešit 2. otázku - jak je financovat - jako dosud přes státní rozpočet nebo jejich ekonomickým osamostatněním? Druhá možnost se přímo nabízí formou vrácení části majetku dříve církvím odebraného. Pak už bude vlastní provoz církví pouze v jejich vlastní režii a samozřejmě stát tím vyřeší spoustu problémů - zablokovaný majetek obcí, snížení administrativy, dohadování o výši platů kněží,péče o některé objekty...Vždyť stejný úmysl měly i poslední vlády sociální demokracie, pouze úmysl nedotáhly do konce, jak aspoň tvrdí bývalý ministr pan Jandák.
12. 05. 2008 | 15:28

valburga napsal(a):

Pane Hvížďalo, děkuji, že někdo zopakoval čísla, o nichž kardinál Vlk mluvil již mnohokrát. Jenom se obávám, že jakýkoliv pokus o objektivitu, je v otázce církve, najmě církve katolické, předem odsouzen k nezdaru.
Na těchto stránkách jsem zvyklá na debatu vedenou pomocí argumentů, ta dnešní je ale směsicí negativních emocí a dokonalé bolševické indoktrinace diskutujících.
Na druhou stranu je pravda, že katolická církev má bezkonkurenčně nejhorší PR, a to už od roku 89. Jinak by nechala zaznít hlasu těch, kdo studují na církevních školách, hlasů příbuzných těch, kdo jsou ošetřováni v hospicích. Postarala by se o dobré zúročení faktu, že nemocnici Pod Petřínem vloni pacienti zvolili nemocnicí s nejlepším přístupem a ošetřovatelskou péčí v celé republice. Ukázala by všem, že peníze nechce pro pro své obohacení, ale pro svou službu. Je škoda, že to nedělá.
Neustále se opakující řeči, o zatížení dětí dluhem, který neudělaly i o tom, že církev majetek nakradla jsou nejenom nepoučené a hloupé, ale i urážlivé. Všichni obyvatelé tohoto státu se měli dobře z devastace církevního majetku, takže děti jen zdědí dluhy, které jim nadělali rodiče. Jako historik bych ráda rozebrala původ církevního majetku. Problém je v tom, že se jedná o otázku na rozsáhlou publikaci a ne o příspěvek v diskusi a také to, že odpůrci vlastně žádné argumenty slyšet nechtějí. Takže jen ve veliké zkratce: fundace, patronáty, odkazy, to jsou historicky zcela legální způsoby nabytí majetku. a tento majetek církev vždy využívala v prospěch celku. Ať už rozvojem vzdělanosti, zaváděním progresivních zemědělských metod, péčí o chudé a nemocné. Příkladů je dost a dost, ale jen pro ty, kdo je chtějí vidět.
Ta přemíra nenávisti je celosvětově naprosto ojedinělá. Upřímně řečeno mě děsí, že lidé, kteří jsou jinak schopni soudné diskuse, jakmile zazní slovo církev, se mění v někoho, kdo nemyslí a nevidí si do pusy.
Církev přežije, i když se jí majetek nevrátí, tak jako přežila římské císaře, jakobíny, nacisty i komunisty. Ale nebude moci rozvíjet své aktivity pro dobro všech i těch nevěřících.
Kolik z Vás bude křičet až se kostely začnou bourat a prodávat? Ale k čemu je udržovat, když není, kdo by do nich chodil a když není za co? Primární není sakrální prostor, ale ti "dva či tři shromáždění v jeho jménu".
12. 05. 2008 | 15:29

MS napsal(a):

Pane Hvížďalo, spravedlnost má být a nějaké vyrovnání s církvemi by určitě mělo být také.
Zaráží mne, že jmenujete jen pana Tlustého, když pan Paroubek na svém blogu na aktualne.cz (a nejen tam) převzal od pana Tlustého úplně tu samou argumentaci (nebo jeho je totožná). A právě tato shoda tak názorově odlišných lidí, i když asi jen účelová, mne nutí zamyslet se nad ní a hlavně ji neodsuzovat.
Církev má v naší společnosti své místo a je důležitá i pro nevěřící, ale z vlastní zkušenosti musím říci, že katolická církev za kardinála Tomáška byla něco úplně jiného (daleko lepší) než za kardinála Vlka (koncerty v kostelech, svatby, křty apod.). Musím říci, že za negativní přístup nevěřících si dnešní církev může především sama. Kdyby měla lepší (křesťanský) přístup k ateistické většině, třeba by této většině vůbec odškodnění nevadilo.
12. 05. 2008 | 15:34

Jeník napsal(a):

Pane Hvížďalo v předposlední větě jste napsal to, o co tady jde.

Jde o to zlikvidovat vládu hulváta Topolánka, která škodí národu a našemu státu. Vládu, která se dostala k moci podvodem na voličích , zneužitím policie ve volebním boji, korupcí a výhrůžkami.

Co nejrychlejší zaražení dalšího konání zločinů, zneužití moci veřejného činitele bude záchrana pro náš stát.
12. 05. 2008 | 16:01

Vlastenec napsal(a):

Pro Petra Dvořáčka a dej2. Panu Dvořáčkovi se s tou gramatikou omlouvám. Pravděpodobně se jednalo opravdu jen o překlepy. Na druhou stranu musím prohlásit toto: Běda národu, který plive na své hrdiny. O lapkovském původu Jana Žižky samozřejmě vím. Ovšem je nutno konstatovat, že to byla pouze jeho obrana proti roztahujícím se Rožmberkům. Kdyby to s ním ale bylo tak strašné, nepovolal by si ho do svých služeb Václav IV. Každopádně je však nutno uznat nezvratitelný fakt, že to byl největší vojevůdce, kterého Česká Země zplodila. Ostatně, kdyby se čeští stavové před bitvou na Bílé Hoře rovněž spíše spolehli na prostý lid, než na cizí žoldáky, které navíc špatně platili, nenabyla by zde katolická církev společně s Habsburky nikdy takovéto moci a nemuseli bychom se možná dnes církevními restitucemi zabývat. Historie je v každé době dle politické situace velmi zkreslována. Stejně jako bylo za komunistů vyzdvihováno "husitské revoluční hnutí", dnes je stejnou měrou právě díky katolické církvi zatracováno. Angličané opěvují svého (historicky neprokázaného) Robina Hooda, my bychom si neměli nechat poplivávat našeho Jana Žižku. To zboření nenáviděného Stalinova pomníku pomníku nám pravděpodobně budou jednou historici také vyčítat.
12. 05. 2008 | 16:04

Lila napsal(a):

ad: Valburga

Díky za fundovaný exkurs do historie. Váš příspěvek je přímo balzámem na duši; to je neuvěřitelné, co bolševik s námi provedl...
12. 05. 2008 | 16:40

Idealista napsal(a):

Přidávám se k Lile,

je škoda, že zde nefunguje konstruktivní obohacující dialog, ale pouze iracionální výlevy nenávisti ...
12. 05. 2008 | 17:04

dej2 napsal(a):

Nebylo by od věci,kdyby ti nejvášnivější zatracovači církví napsali,čím konkrétně jim bylo ublíženo.Tím že v jejich městě stojí 1,2,možná vícero kostelů,kam jejich soused zajde s rodinou v neděli nebo v některý svátek?Vím v putyce,herně nebo v hyp,nákupním centru je to jistě užitečnější.Ale jako věřící nám nerozmlouvají neděli v Shoping- centrech,my bychom měli respektovat jejich svaté právo na víru a návštěvu kteréhokoliv svatostánku.Ty kecy o upáleném Husovi jsou tisíckrát odčiněny každou misií v těch nejzaostalejších zemích světa.Ty stovky i civilních pracovníků,lékaři sestry a jiní hum.pracovníci již několik staletí denně odčiňují"vinu"jezuitských procesů a pod.omylů církve v minulosti.Kdo tohle nechce vidět,tomu není pomoci a jakákoliv debata zůstavá provždy na mrtvém bodě..
12. 05. 2008 | 17:32

Gerd napsal(a):

Tak mě napadá, že církev má vlastně právní kontinuitu už 2000 let (přibližně). Čili co kdyby začala ona ze svého majetku vracet něco obětem jejího působení? Čarodějnické konflikty, křížové výpravy, rekatoliazce Čech, Moravy a Slezka. Vždyť jaký je rozdíl, mezi bezprávím, které bylo způsobeno před 40 lety a před 400 lety? Právní kontinuita tu je, v rámci odúmrtě by oběti bez dědiců mohl zastupovat ČR. Po připočtení úroků by se možná církev vrátila k ideálu bible o chudobě.
Není nakonec hromadění majetku jedním z nově navržených smrtelných hříchů?
Nechť je církvi vráceno, co bylo jejím majetkem k 25.2.1948. Pokud už na některém pozemku stojí veřejně prospěšná stavba, vydat pozemek náhradní nebo pokud tak není možné, ocenit jeho hodnotu.
Jsem alergický na výkřiky pana Hvížďaly, že by to byla příliš velká práce s projednáváním každého pozemku a jeho oceněním. V tom má pravdu, byla. Ale každému, co mu patří. A co lze doložit jako jeho oprávněné vlastnictví. Nechci ale věřit odhadům politků, jejichž diletantismus je dostatečně známý a na jejichž odhad bych nevsadil ani zlámanou grešli. Nedostanou nakonec něco od církve, páni poslanci?
Jen nevím, proč v zájmu historické spravedlnosti mají být budoucí generace zatíženy tak obrovským břemenem státního dluhu. Stát vlastní nějaký majetek, tak ať jej církvi dá v náhradu za zničený majetek. To je přeci cíl, privatizovat veškerý státní majetek, ne? Není ale nutné nás všechny zadlužovat na věky věkův.
12. 05. 2008 | 17:36

Jan Dobrota napsal(a):

Pane Hvíždalo, děkuji za článek. Konečně se někdo nebál říct pravdu.
12. 05. 2008 | 17:42

Hector napsal(a):

Nikdo nesčítá, co stát přímo získá (bude privatizovat pozemky a lesy, které nevydá) a nikdo nesčítá, zda už fungující aktivity církví nejsou náhodou ziskové. A to nejen nemocnice a hospicy, ale i školy a další instituce. Pánové a dámy, zisky mne zajímají! Církvi bych to dal, kouknuuli se jen na druhou stranu hranic v rakousku, tak vidím, že klášter dovede zaměstnat dvakrát tolik lidí co vedlejší podnik který dělá ve stejném oboru. nevyrábí o mnoho víc, ale zaplatí lidem, dá práci, postará se o komunitu. Pokud jmění pomůže k tomu, co popisuji, ať je jim vráceno a ještě přidáno. Těm, co neumí - tak nějak je to v Bibli - těm bych občas i odebíral.
12. 05. 2008 | 18:24

;badatel napsal(a):

to dej 2,Valburga a jim podobní,
rád jezdím na Tenerife. Tento ostrov je modelovým příkladem humanitní rekatolizace - totální vyvraždění původního obyvatelstva. ¨To snad nemá s Jiráskem nic společného.
Ty nejhorší krutosti se děly vždy v duchu násilného prosazování ideologie. Desetitisíce upálených mužů, žen a dětí na hranicích po Evropě katolickou církví. Řádění inkvizice na Jičínsku u nás,Kladivo na čarodějnice, upaloování badatelů za pokrokové vědecké názory atd.
Každý má právo na víru, ale ne na na její násilné vnucování, a pomocí ní získávání moci a peněz.
Katolická církev se obzvláště provinila proti Českému národu. Popravy protestantské šlechty, zabavování majetků jinověrcům a¨robotování národa na církevním majetku.
Pokud vyrovnání pak je nutno započítat vše a domnívám se, že katolíci by měli národu ještě doplácet, podobně jako v Los Angels musí platit za sexuální zneužívání hochů cirkevními představiteli.
Pro studijní prameny doporučuji knihovnu AV, Internet apod.
Pokud existují občané ČR, kteří chtějí církvim platit ty nehorázné miliaardy bez přesného vyčíslení má dáti dal, ať si to platí ze svého. ¨
12. 05. 2008 | 18:34

Hector napsal(a):

Billboard? Jo! Pokud by si to udělaly církve dobře, pak se tím dnešnímu klipovitému člověku dá hodně říct!
12. 05. 2008 | 18:35

Amarook napsal(a):

Proc by katolicka cirkev mela dostat korunu odskodneho? Byl jsem snad ja odskodnen za to ze jsem se narodil a vyrustal za komunismu? A proc by nekomu melo vadit, ze jsou bourany a prodavany stare kostely? K cemu je kostel kam nikdo nechodi? Proc by nase snazeni melo smerovat k udrzovani zeme tak jak vypadala na konci 18.stoleti? A jaka je v Cechach nabozenska svoboda kdyz knezi jsou pouhymi statnimi zamestnanci? Vsem mladym a vzdelanym lidem bych doporucoval vykaslat se na pany Topolanka, Cunka a Vlka a vystehovat se na Novy Zeland.
12. 05. 2008 | 19:17

zdesta napsal(a):

Boží zázrak.Stačí jen hlásat slovo boží a za pár let nevíte co s majetkem.
12. 05. 2008 | 19:25

valburga napsal(a):

Badateli, opět historický blábol. Protestantskou šlechtu nepopravovala církev, Nejvíce upálených má na svědomí španělská inkvizice, která byla institucí státní a nikoliv církevní. Na Tenerife nešlko o rekatolizaci, protože tam žádní katolíci nikdy nebyli a vyvraždění obyvatelstva už vůbec nemají na svědomí misionáři. Mám snad kontrovat pronásledováním jezuitů v Americe, když chránili původní indiánskou populaci???
Nejhorší na tom je, že Vy to víte a to, co tu píšete je jen jedovatá slina, kvůli tomu, kdo zákon předkládá. Vy se přeci všude v Němcích deklarujete jako poctivý a instituci věrný katolík, tak teď neplijte do vlastního hnízda. A už vůbec neplijte lži!
Zdroje nejen Internet a knihovna AV, ale především universitní knihovny - Praha, Salamanca ap.
12. 05. 2008 | 19:52

no_comment napsal(a):

to badatel: možná by stálo za to zjistit si kdo a co po roce 1620 dělal a na kolik to byl mocenský boj německé šlechty. Stejně tak řádění Bobliga (čarodějnické procesy). To není problém náboženství jako takového, ale vyčuránků, kteří se za něj schovají a mastí si kapsy.
12. 05. 2008 | 20:11

fudoshin napsal(a):

problém církve je,že už je v podstatě mrtvá.do jejího čela se nacpali nebo cpou lidé, kterým jde o moc.kdo ví, jak to je s tou jejich vírou...církevní majetek je z doby kdy byly plné kostely, spousta věřících,spousta dárců z lidu i bohatých mecenášů.na správu těch pár v současnosti opravdu provozovaných kostelů by se peníze vždy našly.ať už od jejich návštěvníků nebo přímo od státu, obcí nebo krajů.ale co s tou spoustou ostatních nemovitostí? kdyby je prodali,pronajali nebo zbourali,ten zbytek mohou klidně provozovat.ale oni chtějí,aby se jim všichni složili na opravu.a když jim ty kostely opravíme,tak slavnostně provedou odluku a budou z toho jenom turistické atrakce za jejichž návštěvu se bude platit a církev bude zase jenom hromadit majetek.btw: a jak je to s těmi poplatky za návštěvy a focení a příspěvky dárců? připomíná mi to taxikáře,který si vydělá měsíčně sto tisíc,ale v daňovém přiznání má příjmy na hranici životního minima.církev nemá tak málo peněz,aby si naříkala.to,že jich chce víc jen dokazuje,že je prohnilá a není důvod ji sponzorovat.obdobně i výdělečný majetek jako polnosti,lesy a podobně.jsem jednoznačně pro vrácení budov jako jsou kostely,chrámy,kláštery apd. (což se snad ve většině případů stalo), provést odškodnění (spíše symbolické) za ostatní majetek.k provozování církevních obřadů to stačí bohatě.pokud chce církve pomáhat i jinak,může uspořádat sbírky a pak z prostředků věřících i obětavých věřících provozovat charitativní činnost.v opačném případě se stanou církve jenom zvláštními obchodními společnostmi se zatuchlou rituální zástěrkou...
12. 05. 2008 | 20:13

fudoshin napsal(a):

pokud už by se měl stát nebo společnost obecně o církevní nemovitosti starat,můžou je za korunu pronajmout nebo převést a stanou se sídly různých státních orgánů a institucí.nedojde tak k jejich chátrání,budou využity a za peníze nás všech dostaneme i protihodnotu...opravdu nechápu proč se církev drží i nemovitostí,které prostě nemůže i při sebelepší snaze smysluplně využít.mělo by se postupovat jako u majetku státu nebo armády, který když nebyl využíván byl nabídnut obcím nebo krajům...
12. 05. 2008 | 20:21

petr dvořáček napsal(a):

nevím, kde "badatel" bádá, ale fakta nezná: ví vůbec kolik kacířů skončilo na hranicích protestantů a katolíků - počty budou vyrovnané, možná mírná převaha bude u protestantů (všech konfesí); vyvracet, že G.Bruno (a jiní) nebyl upálen za vědecké objevy, ale za teologické omyly mi připadá už únavné; 27 "českých" pánů, z nichž polovina mluvila německy a byli spíše měšťany, byli popraveni za vzpouru proti svému dědičnému českému králi; a pánu amarook - vystěhujte se na NZ - určitě tam poznáte ideální náboženskou svobodu
12. 05. 2008 | 20:25

fudoshin napsal(a):

to valburga: i kdyby to byla instituce státní není v tom velký rozdíl.v dobách, o kterých se bavíte byly státy vazaly církve a moc církevní byla vlivnější než světská...takže buďto mezi státním a církevním nebyl rozdíl nebo byly formálně odloučené,ale státní instituce podléhaly nátlaku církve a byly vykonavateli jejich vůle.upozorňuji,že moje připomínka je obecná a netýká se konkrétní věci, navíc jsem opravdu celou diskusi nečetl.
12. 05. 2008 | 20:26

vlk napsal(a):

Souhlasím s klasifikací Tlustého i jeho motivů, tak jak je popsal pan Hvížďala.
Nesouhlasím už ale s dalším textem.
Chybí tam například obdovba počínání tlustého z druhé strany - tedy například premonstrátů z Teplé, kteří se již nechali slyšet, že dohoda nedohoda, oni se o pozemky budou soudit.

Podobně mi chybí jiný rozměr - a sice nakládání se všemi společenskými organizacemi, které byli poškozeny komunisty, jako s církvemi. Například různá družstva s dlouhou tradicí prostě nedostala nic. Ale bylo by toho daleko více.
Ve výčtu chování církví, a zde myslím zejména církev největší, mi schází kvalifikace jejího postoje ohledně katedrály sv. Víta, kde se prostě soudila do krajnosti a v podstatě odmítala každou rozumnou dohodu.
Pokud jde o technické detaily - pane Hvížďalo promiňte, ale v normální firmě musí být vyúčtován každý haléř.Tím spíše by to mělo platit pro stát a zejména tehdy, když něco vydává. Žijeme v době počítačů, digitalizovaných map a podobně.
Udělat soupis majetku by neměl být problém.
Podobně bych naprosto nemával rukou nad tím, na co poukazuje poslanec Tlustý. Totiž nad tím, že zákon o církevníc restitucích zakládá nerovnost mezi restituenty. Jednomu podle cen účetních a to k velmi starému datu, jinému podle cen tržních. K datu dnešnímu. Ale je toho více.
A popravdě - restituce takového rozsahu ještě v republice nebyla. Není divu, že všechny zajímá. Byť z různých pohnutek.
Víte, pokud jde o restituce na padjí mne verčše klasika - tom, jak každý rve z těla matky beuzdně cáry...
12. 05. 2008 | 20:32

Gbax napsal(a):

Kvituji s uznáním názor Gerda, mluví mi s duše. Jenom bych dodal, že církev katolická či Ř-K, je jednou z nejbohatších uskupení na světě. Ve Vatikánu se hromadí bohatství, jistě ne z království nebeského, na světě umírají miliony lidí na hlad a nemoci a co dělá církev ve větším měřítku, než nějaké dobročinné akce, hospice a pod. Neodsuzuju to, ale v porovnání s útrapami ve světě toho moc církve neudělají. Takže vrátit ano, ale jen to co bylo prokazatelně její, tedy církve, jinak na další bohulibou činnost nechť pravidelně přispívají věřící, stejně jako v jiných spolcích či stranách.To nemluvím o tom, kolik se vybere do "zvonečku" při každé mši, a to jsou příjmy církve nezdaněné. Zásadně nesouhlasím, aby se na finančním vyrovnání podílel každý jeden občan, věřící či nevěřící. Tady neplatí jeden za všechny, všichni za jednoho. Tady musí být jistá spravedlnost a tu by měli církevní hodnostáři a jejich ovečky ctít, konec konců jako celé desatero.
12. 05. 2008 | 20:35

badatel napsal(a):

Vážená Valburgo,
doporučuji Vám si zajet na Tenerife a projít si místa kolem La Victoria, kde Španělé téměř po sto letech snah podrobení a převedení domorodého na katolickou víru - pak následovalo vyhlazení. To skutečně bylo nesprávně nazváno rekatolizací, ale bylo to vyvraždění v duchu moci impéria hlásajícího katolickou víru.
Nebo Vy se domníváte, že tzv.Kristova armáda Španělů by s protestantskou Anglií jednala smířlivěji, kdyby ji bylo dopřáno vítězství.
Vy neodpovídáte na podstatu problému, a to je získávání moci a majetku ve jménu víry, a to je Vaše zkreslování a hlásání polopravdy.
Ty upálené desetitisíce v čarodějnických procesech a s pozadím mnohdy touhy po majetku těch ubožáků právě ze strany představitelů katolické církve, katolíkům nikdo neodpáře.
Vězte, že lež je hřích a pokud jste věřící člověk tak lhát z hamižných důvodů je hřích, a to smrtelný. Ta lež je i Vaše překrucování historie a vyjímání souvislostí. Kde je snaha u Vás o hledání pravdy, alespoň tím že tato fakta budete alespoň vysvětlovat historickými souvislostmi apod. ? Jste dogmatička, hlásající katolickou víru? Anebo je Vám jako křesťance bližší dialog a hledání pravdy?
Jestli jsem věřící nebo ne. to nemá s danou věcnou diskusí co dělat. Je pro ni podstatné, že skuteční věřící by neměli být hamižní.
Ježíš Kristus byl Žid a byl povznesen nad majetek, s kterým pak jeho katoličtí vyznavači kupčili, chamtivě chtěli, lhali a nemravně žili. První se na to dovolil poukázat František z Ass. a pak další.
Našeho mistra Jana Husa podvodně vylákali, Čechy obelhali a nakonec upálili. Církev, ne stát.
Proto by měla katolická církev Čechům se omluvit a Vy si při modlitbách odříkávat nelhat, říkat plnou pravdu, a to padni komu padni.
12. 05. 2008 | 20:39

vlk napsal(a):

Vážená paní Valburgo,

velmi rád čtu Vaše repliky a jste pro mne jedním z nejlepších diskutérů, kteří na blogy do diskuse vstupují.
Jenže Váš přípspěvek , ohledně církví mi připadá tentokrát velmi jednostraný. Jistě , církev byla dlohá staletí v Čechách i na Moravě garantem a nositelem vzdělanosti a pokroku.
Ano získávala svůj majetek darováním, koupí, dědictvím, odkazy a podobnými způsoby. To všechno je pravda. Ale jen část celkové pravdy.
Také je pravda, že církev získávala majetek, nátlakem, handly nebo nečestnými obchody, kdy poškozovala zájmy s tátu, když se například postavila proti svému panovníkovi.
Nebo naopak, kdy využila politické konstelace a získávala , velmi snadno a velmi loehce majetek konkurenčních církví nebo přředstavitelů jednotlivých stavů , příslušníků jiných církví.

Podobně - role církví jako garanta kultury a vzdělanosti se začala slábnout někdy během 17. století.A spostupujícím rozvojem věd, stále rychleji.
jestliže vyjdeme z tvrzení, že církev je reprezentována svými představenými, pak propad církve, míním moráoní, začal daleko dříve. Kteří z církve udělali mocnost, kde víra a spasení bylo pouhým maskováním a nutným zlem pro činnosti daleko jiné.

Nejde o nenávist. Lidi si sotva vzpomenou na kanovníka Kosmu a jeho základní dílo české historie a písemnictví, ale někteří si už například vzpomenou na posledního českého světce. Takto Jana Sarkandera. Zejména lidé z Olomouce. Který byl v podstatě svatořečen za to , že nechal upált několik desítek protestantů. A následnš byl chycen protestanty. Kteří mu učinili , a těžko s edivit, totéž.

LLeckdo,kdo se zajímal nějakým způsobem o historii, si také nutně musí pamatovat, že to byla církev, která byla sloupem moci Habsburgů v českých zemích, a ti kteří se zajímali více, si pamatují, že církev nižádným způsobem nenapomáhala narovnání v rámci monarchie ve prospěch českého národa. Spíše naopak. Bylo y to toho více. Ona katolická církev byla málo populární i za první republiky. Bolševik to následně jen umocnil.
12. 05. 2008 | 20:51

badatel napsal(a):

to autor,
vážený, nedivím se Vám, že jste v šedesátých letech pracoval pro socialistický časopis a zastával názory tam publikované. V té době já jsem se zabýval vzděláním a přípravou na své povolání badatele, a to bez členství v Pionýru a ČSM - považoval jsem to za ztrátu času, který jsem mohl věnovat studiu. Nevadí mně, že jste se názorově vyvinul a hlásáte názory od socialismu na hony vzdálené. Každý se názorově vyvíjí a musí se nějak živit.
Ale vadí mně tento Váš blog, přispívající k dalšímu ožebračení našeho národa.
Devalvujete tím svou předchozí činnost, a to podstatně.
12. 05. 2008 | 20:59

Jindra napsal(a):

Nemusíte mnoho. Stačí se podívat na polské zprávy. Tam uvidíte co je moc katolické cirkve. Přečtěte si Dostojevského Velkého inkvizitora. Tahleta organizace nemá s Bohem nic společného.
12. 05. 2008 | 21:03

valburga napsal(a):

Badateli, je mi líto, ale ten Váš příspěvek platí spíš na Vás. Za prvé, církev se omlouvala a ne jednou, už mnohokrát, ale vám je to pořád málo, za druhé vrátit, co bylo ukradeno, nebyla hamižnost, za třetí církev nese mnohou zodpovědnost, ale zrovna tu za španělskou rozpínavost ne. Můžete se zaštítit čím jménem chcete, ale hříchy padají na hlavu toho, kdo je páchá. Je jedno, zda Španělé pojmenovali armádu Kristovou, podstatou jejich jednání bylo dobytí, podrobení a exploatace nových území. Jejich christianisace byla až druhotná. Husa nikdo nikam nevylákal, zrovna tohle je nejedlovsko-bolševické klišé. Hus byl celý žhavý na to, obhájit před koncilem svojí pravdu. Koncil neřešil především Husův heretismus, ale zlořád a multipapismus, který tou dobou v církvi opravdu panoval. Beztrestnost Husovi nezaručil koncil, ale císař Zikmund. A budiž mu řečeno ke cti, že se skutečně moc neměl k tomu, aby ho nechal upálit, nicméně byl k tomu dotlačen nutností vykázat alespoň nějaké výsledky koncilu a zároveň i HUsovou paličatostí a fanatismem. A upálila ho moc světská nikoliv církevní. Prosím obtěžujte se čerpat i z jiných pramenů než z bolševických propagačních filmů.
Nikdo netvrdí, že světské činy církve jsou bez poskvrny, svatá je jen její mystická podstata, ale nemůžete bez újmy na cti tvrdit, že jí komunisté nic neukradli, že jí nepronásledovali et cetera, et cetera.
Do toho, zda jsem věřící či ne, Vám pro změnu nic není, ale to, jak se v ČR mluví o církvi je ostudné a nízké. A zrovna od Vás jsem nečekala, že se postavíte po bok pan Ratha a ostatních populistů, vy jste přece studoval dějiny i jinde než v socialistické škole...
12. 05. 2008 | 21:07

KAREL napsal(a):

Pane Hvížďalo, jak je vidět jste ve věci církve svaté angažovaný. Když vyprávíte, co by se církvi mělo "vrátit" v majetku i co za odebrané služby poddanského charakteru je škoda, že jste v rámci této bilance nezmínil také, kolik by církev svatá měla zúročeně vrátit z toho, co jí stát poskytuje ze státního rozpočtu v hotovosti každý rok.
12. 05. 2008 | 21:18

valburga napsal(a):

Vlku, velmi si vážím Vaší chvály. Ovšemže můj příspěvek je trochu jednostranný, ale rozměr komentáře je příliš malý na seriosní rozbor. Jednostrannost je pak úměrná útokům v předchozí diskusi vyjádřeným.
Nechci polemisovat s každým z Vašich tvrzení, i když věřte, že je to možné učinit seriosně vedenými argumenty.
Snad jen k té kultuře a vzdělanosti, není jí málo ani po Kosmovi - celý barok je primárně záležitostí katolickou, ve vědách Dobrovský, Mendel, ale i později se dají najít.
Argument Sarkandera bych moc neuplatňovala. Doba husitských válek je natolik krvavá, že svinstva tohoto druhu se dají najít hromady na obou stranách.
Ano, katolická církev byla v jednotě s habsburskou monarchií, ale těžko můžeme tvrdit, že se měla distancovat, když to byla monarchie presentující ji jako státní náboženství. Ostatně já poněkud lituji rozpadu monarchie, takže asi nemám dost pochopení pro pozdně romantické emancipační snahy českých buditelů.
První republika, pravda položila k dnešní nenávisti základ. Dosti solidní, na němž se po osmačtyřicátém dalo stavět. Ale nebyla to až první republika, bylo to už obrození, které si potřebovalo vybudovat ideál češství a vybudovalo ho z doby husitské. Věřte, nebyla ideální, i když k Husovi samotnému a jeho osobní statečnosti je nutno se obdivovat. Přečtěte si Pekaře, je myslím velmi objektivní v tomto směru a navíc dodneška velmi čtivý.
Příspěvky na toto téma budou bohužel jednostranné, protože i odpor vůči němu je velmi jednostranný a vyhraněný. S tím, co jste napsal je možno slušně polemisovat, ale ryze účelová tvrzení bohužel svádí k odpovědi ve stejném duchu.
Popíret, co dnes dělá církev v oblasti školství, péče o nemocné a charity by bylo pošetilé.
12. 05. 2008 | 21:27

RUMCAJS napsal(a):

valburga:
Loupežnickej klobouk dávám dolů.
Velice logický projev.
Nejste chlap ?
12. 05. 2008 | 21:31

KAREL napsal(a):

Na to, kolik by církev měla vrátit státu mi těžko odpovíte, to nemáte kde opsat.Zkuste alespoň sám sobě odpovědět, kolik to v reálné hodnotě je. Nezávidím vám ten pocit až si uvědomíte dosah toho co propagujete.
12. 05. 2008 | 21:32

KAREL napsal(a):

Na to, kolik by církev měla vrátit státu mi těžko odpovíte, to nemáte kde opsat.Zkuste alespoň sám sobě odpovědět, kolik to v reálné hodnotě je. Nezávidím vám ten pocit až si uvědomíte dosah toho co propagujete
12. 05. 2008 | 21:33

badatel napsal(a):

to valburga,
tim pronásledováním myslíte např. post ministra zdravotnictví tzv. nemravnému knězi Plojharovi popř. tu spolupráci řady katolických kněží s StB?
Vážená, já nikomu nic neupírám, ani nevyčítám. Ale nerozumím tomu, že církve, které mají především se starat o duchovno svých věřících, tolik prahnou po majetku.
Tento národ byl ožebračen a připravují se další reformy ve smyslu utahování opasků. Proto je nezbytné exaktní vyčíslení toho, co komu po právu zákonně náleží. Proto je nutné hledat i tu historickou časovou hranici, od které je nutné to vyrovnání počítat. Tou hranicí z vyššího principu mravního pokud se církví týká by neměl rozhodně být r.1948, ale měla by být vzata nadčasově, právě pro tu spravedlnost Boží.
Oni ti komunisté byli totiž ke katolické církvi tolerantní, protože hlásali také dogma (i když antipod dogmatu církevního) , a to dogma církve se jim zdálo málo nebezpečné, oproti otevřeným demokratickým modelům a nebo revizionistickým myšlenkám z vlastních řad. Náboženství i ten komunistický dogmatismus vždy poráží otevřený myšlenkový systém, stojící mimo víru v dogma.
Tu exkumunikaci Husovi dodnes nezrušili, on to byl totiž takový revizionista církve, ře ano.
12. 05. 2008 | 21:39

badatel napsal(a):

to Valburga,
ten císař Zikmund a to upálení světskou mocí mne pobavilo.
Připomnělo mně to obhajobu některých komunistů pres.Gottwalda. Ten prý taky chtěl udělit milost Dr.Horákové, ale lid rozeštvaný novináři, volající po trestu smrti mu v tom zabránil.
Ti komunisté také tu statečnou ženu nepopravovali, ale byl to jejich aparát a kat.
Proto musel být ten Hus nejdříve exkomunikován, aby ta světská moc zapracovala, jako u ostatních kacířů (mimochodem i Slánský byl nejdříve ze strany vyloučen, a pak popraven).
Velmi by mne zajímalo , kterou vyšší dívčí, či manažerskou školu jste studovala?
12. 05. 2008 | 21:57

vlk napsal(a):

Vážená paní Valburgo,

nemám s tím, co jste napsala sbemenší problém. Oběma z nás by nečinilo problém podepřít svoje stanovisko fakty. A mně je jasné, že AVše by platily více. Já jsem amatér v oboru Vyvynikající profesionálka. Ostatně, je to ais tak měsíc, myslím, že jsem Vás slyšel v ranní relaci radiožurnálu...
Pekaře jsem četl. OdJistě velmi erudovaný pán. Ale vadími , že prvoplánově se chtěl oddělit od hlavního proudu českýc před a prvorepublikových historiků. Až teprve potom něco prezentovat. Alespon tak ho chápu já. Při tom zapomněl na základní pravidlo historie, totiž, že její výklad píší vítězové. takže mladý český stát toto logicky musel napravovat.

Říkáte Dobrovský, Mendel? Jistě. Ale mám připomínat snad pátera Koniáše a celou řadu podobných rekatolizačních horlivců? Nebo snad biskupy světící kanony první světové války? U vás nikoliv . Nebylo by to fér.
Nepopírám činnost církve v oblasti školství, ani charitu a tím méně skutečně špičkovou péči a přístup v hospicech. Ale uměl bych připomenout i odvrácenou tvář současné církve. Například jistého velmi vysokého preláta a jeho velmi podivný spor s jedním malým vinařem. Nebo jistého kanovníka , tuším kláštera Sázavského, který , když se objevili materiály o jeho spolupráci s STB si počíná ve své funkci pastýře duší velmi neortodoxním způsobem. Nebo jiného církevního hodnostáře, z velmi dobré rodiny, který se zřejmě také zapletl s STB a necítí nižádnou nutnost s tím něco dělat..
Neudělám to, naše diskuse by se tím nijak neobohatila a já si Vás skutečně vážím.

Jde o církevní restituce. Oba říkáme - ano, uskutečnit je. Já bych však byl mnohem opatrnější a snažil bych s ebýt přesnější ve výčtech. A rozhodně by mne ani nenapadlo, abych je roztáhnul na 60 let...

Anedivte se, že ětšina národa není nijak nadšena. Zejména , když církevní restituce mají proběhnout ve stejné době, kdy vláda tvrdí, že musí redukovat zdravotní péči a zvýšit spoluúčast, v době, kdy vláda říká, že důchody a jejich režim je v současnosti a hlavně velmi blízé budoucnosti neudržitelný, v době, kdy se zcela vážně mluví o zavedení školného.
A v době, která ještě zní nabádáním jednoho ze zdejších takyblogerů ke svým spolustraníkům, že je nutné vyměnit volbu prezidenta za církevní restituce.
Řekl bych - horší PR si zúčastněné strany pro církevní restituce vybrat nemohly.
Také o těchto věcech to je.
12. 05. 2008 | 21:59

valburga napsal(a):

Loupežníku, nejsem chlap jsem bába, to je ještě horší ;o). Navíc bába, co neumí ani péct buchty ani štrykovat fusekle, takže je prakticky nepoužitelná.

Badateli, kdo teď utekl od podstaty problému? K Plojharovi - Pražský arcibiskup Josef Beran nařídil Plojharovi, aby rezignoval na své politické funkce, a zakázal mu kandidovat ve volbách 1948. Když Plojhar obě rozhodnutí ignoroval, Beran ho suspendoval a exkomunikoval, čímž rozpoutal jeden z nejzuřivějších střetů mezi římskokatolickou církví a komunistickou vládou roku 1948. Agentů STB bylo v církvi percentuálně mnohem méně než ve většinové populaci, která nebyla persekuována zdaleka tolik jako kněží.
Církve se mají starat o duchovno, ale pokud jste si nevšiml tak také provozují školy, nemocnice a charitní zařízení. Provozují je na určitě vyšší úrovni než stát. Ožebračení a utahování opasků není argument pro obhajobu krádeže ve velkém.
Gratuluji k názorovým piruetám - ještě nedávno jste přece toužil stát se členem ČSL. Oni Vás nechtěli?
12. 05. 2008 | 22:08

bounded Sherman napsal(a):

Je to smutné čtení. Taková diskuse.
Faktem ale je, že princip, co bylo ukradeno musí být vráceno, má logicky své hranice. Jinak by jsme se konce nedobabrali. K narovnání s církvemi je tedy třeba politické vůle. Jako obvykle se tato vůle této koalice neshoduje s názory většiny občanů této země.
Čím to je, zda těmi občany, nebo tou mocí, nevím. To by bylo na dlouhý blog.
12. 05. 2008 | 22:11

ferdinandeste napsal(a):

Stále se tu diskutuje o navrácení majetků a náhrad církvi, což je chápáno tak, že ty miliardy chce získat církev římsko-katolická, chamtiví papeženci, proto, aby si její kněží mohli nacpávat břicha. Jenomže na restitucích se dohodlo těch církví sedmnáct.
12. 05. 2008 | 22:13

RUMCAJS napsal(a):

valburga:
Tak to jste na tom stejně jako Manka.

Ty údaje sypete z hlavy ? Pokud ano, pak si tady asi nemáte s kým popovídat. Snad jedině s Vlkem, kterej má čas číst, protože je už 20 let v důchodu.
12. 05. 2008 | 22:19

vlk napsal(a):

Rumcajsi

o bystrosti tvého ducha nelze pochybovat. Viz výše zdvořilý a decentní dotaz na Paní Valburgu.

Ohledně mého důchodu si nedělej starosti. Ještě nějaký čas budu muset hákovat, aby taí jako ty mohli čerpat různé formy podpor ze státního či unijního rozpočtu.Že z toho nejsemnadšen,je logické. To mi otiž připadá ještě daleko méně smysluplné než církevní restituce. Tam alespoň tuším, proč platím. Rád bych tušil víc. U tebe nehrozí ani to tušení. Mladej modrookej blonďáku ,-))))
Není nad to jít do kutlochu s úsměvem na tváři.
12. 05. 2008 | 22:27

Pavel napsal(a):

Nejsem verici, ale vratit se ma co se ukradlo. Vsem.
Vsech, kteri predpokladaji, ze cirkev automaticky svindluje a cast majetku, ktery pozaduje ji (nikdy)nepatrila se ptam: jakto ze oni automaticky predpokladaji, ze cirkev svindluje? Bez znalosti konkretnich seznamu, ktere nidko z nas nezna a nemuze znat nelze nic rict. Je jiste legitimni se po tech seznamech ptat (viz pan Tlusty), ale bude to spousta uradovani a muze se stat, ze nas to nakonec bude stat o dost vice. Budte si jisti, ze cirkev moc dobre vi co ji patrilo ne do roku 1948 nebo 1945 ale az nekam do doby Karla IV. Myslim, ze to ji neuprou ani jeji odpurci, ze byla vzdy v tomto ohledu dost zorganizovana (pro jine mazana nebo treba i hamizna, jak kdo chce) a mela vzdy velmi presny prehled o svem majetku.
12. 05. 2008 | 22:27

valburga napsal(a):

Vlku, naprosto souhlasím s posledními odstavci a nemám problém ani s ostatním. S tím, že šedesát let je hrozně dlouhá doba ostatně ani polemisovat nejde. Tady by uvítal zkrácení každý. Ovšem, pokud budeme trvat na výčtu, bez ohledu na to, že se to potáhne neúnosně dlouho, objem toho, co by měly církve dostat se zvýší. to není předpoklad, ale jistota. Obhájce této restituce z řad takyblogerů a strany, která se křesťanstvím ráda zastřešuje, mi dovolte ponechat bez komentáře, sic bych se nemohla vyjádřit jako dáma.
Problém je skutečně souběh s reformami, které jsou nutné, ale o nichž si myslím, že v navrhované podobě se skutečně spíš než reformám blíží likvidaci daných odvětví. Ještě si počkáme na tu důchodovou, pokud k ní vůbec někdy dojde.
Je ale ostudou českého státu, že nechal otázku církevních restitucí hnít tak dlouho, až na ně nebudou prostředky. To může být vysvětlení, ovšem ne omluva. Bohužel, když k dohodě konečně došlo, byla veřejnosti naservírována tím nejpitomějším možným způsobem a církve se také moc nevyznamenaly ve zdůvodnění její nutnosti. skoro jakoby nikdo neudělal nic pořádně.
Ještě k první části toho, co jste napsal. Nikdy by mě nenapadlo popírat, že v dějinách i současnosti církve se vyskytují velmi nechvályhodné excesy. To ,co popisujete v současné době vím jen z novin, takže si netroufám soudit, ale klidně to může být pravda. I v církvi jsou lidé, kteří dělají svinstva a je chyba, že to církev mnohdy odmítá připustit (i když při soustředěném útoku, který se na ni vede, se jí vlastně ani nedivím). Ovšem je otázka, jestli tito jedinci znehodnocují a znevěrohodňují všechno, co dnešní církev dělá. Já si myslím, že ne.
Nakonec jsme si nechala chudáka Koniáše. Píšu chudáka, protože je mi ho opravdu líto. Vím jen o dvou tak velmi nespravedlivě očerňovaných lidech v dějinách církve - Koniáš a Savonarola. Vím, že představa Koniáše, který se tyčí nad planoucí hranicí, do níž metá evangelické knížky, patří k našemu národnímu koloritu, ale tomu chudákovi tím hrozně křivdíme. Byl v podstatě censor. Knihy, které šly opravit, opravoval. Ty, jež uznal za neopravitelné, pálil. Z celkového množství jich bylo asi deset procent. Navíc z úsilovného přepisování závadných textů, kterému se věnoval hlavně po večerech a v noci prakticky oslepl.
Pekař, to je na dlouhou debatu, na tu tady opravdu není místo. Je z mých nejoblíbenějších historiků, právě pro objektivitu, s níž se choval i k historickým postavám, které byla naprosto cizí jeho pohledu na svět, např. k Žižkovi. Jedna z nejlepších knih, které o něm byly napsány je od Martina Kučery - Rakouský občan, Josef Pekař.
12. 05. 2008 | 22:34

valburga napsal(a):

Loupežníku, Manka je ženská sympatická a od rány, ráda se k ní nechám přirovnat.
Normálně si údaje ověřuju, aspoň tam, kde si nejsem jistá na 100%, ale dnes mě to tak zpěnilo, že jsem se spolehla na paměť, ony to byly dost chronicky známé věci. A nemyslete, když se spustí třeba o ekonomice, tak zas nestačím zírat já ;o). Problém je spíš jinde, než v hromadění znalostí. Lidi dnes nedokážou ze známého logicky usuzovat na neznámé.
12. 05. 2008 | 22:40

vlk napsal(a):

Vážená Valburgo,

teď jste mne dokonale dostala! Smekám, a zdravím. Nneí mezi námi sporu. Tu knihu o Pekařovi neznám. Ale nápis bych označil za vystihující.
Kostanímu -Savonarola, to je pro mne také dost smutná dějinná postava. Totiž klasický příklad toho, že cesta dopekel dobrými úmysly vydlážděna jest. Začal jako tribun, skončil jako velmi brutální diktátor a samovládce. Navíc zjevně neúspěšný. Což mohl býti, neb chtěl popřít ekonomii.
Odcházím s pokorou, poklonou a přáním dobrého večera. A budu vás i nadále rád číst.Bylo mi potěšením.
12. 05. 2008 | 23:01

ujo napsal(a):

pro Valburgu.
píšete, že církev provozuje školy, nemocnice, charitativní zařízení - zapomněla jste ale napsat že na vše bere příspěvky od státu, resp. zdrav. pojišťoven a klientů. A nyní by církev chtěla (na co konkétně - to nikdo z prelátů neřekl -nebo se stydí?) stovky miliard. Nestačí, že z daní všech jsou placeni ( v stále rostoucím počtu) kněží pro zlomek obyvatel?
12. 05. 2008 | 23:16

valburga napsal(a):

Milý Vlku, nepřehánějte to s tou chválou. Ale jsem moc ráda, že jsme se shodli.
I mně je vždy potěšením s Vámi pobesedovat. Hezký večer a dobrou noc.
12. 05. 2008 | 23:21

badatel napsal(a):

to valburga,
zřejmě si mne pletete s hrabětem BB. Jsem občan, čechoslovakista, svým názorem a bádáním mající blíže k Buqoyovu teorému, než historii. Zastávám vyšší princip mravní a ctím "Pravda vítězí", na rozdíl od některých představitelů, kteří po zvolení odchází k milence, jak bulvár tvrdí.
Mrzí mne, že se nepokoušíte odpovědět na všechny ty problémy, kterých se povrchně na úrovni komentáře dotýkám.
Ona skutečně není vhodná doba k další formě ožebračení národa.
Ten majetek církví pochází především z jeho práce a potu.
12. 05. 2008 | 23:23

valburga napsal(a):

Ujo, poslední pokus: Restituce mají být právě proto, abyste na církevní aktivity a platy kněží nemusel doplácet ze svých daní. Moje daně jdou taky na spoustu účelů, které se mi z duše příčí, jenomže protestovat je mi houby platné. Těch kněží je stále drastický nedostatek, nejspíš proto, že zlomek není až tak malý.
Příspěvky jsou na provoz, na investice nedostávají tato zařízení ani haléř, takže třeba boromejky, které chtějí Pod Petřínem vybudovat hospicové oddělení, musí opět žebrat, převážně v zahraničí. Není Vám trapné, že kvalitní péče pro "církvomily" i pro "církvobijce", je placena z peněz lidí, kteří s námi nemají nic společného a nikdy tu nežili?
12. 05. 2008 | 23:31

valburga napsal(a):

Badateli, pokorně se omlouvám, netušila jsem, že se pod touto přezdívkou skrývá Vojtěch Filip. Tedy soudě podle míry pokleslosti Vámi přiřazených frází. Doboru noc.
12. 05. 2008 | 23:34

badatel napsal(a):

to Pavel,
pane, souhlásím, že musí být vráceno co bylo ukradeno. Pokud si někdo pomocí moci založené na víře přivlastňuje majetek národa a těm, kdo nevěří ho zabavuje, a to ne ve prospěch národa, ale ve prospěch církve, tak bohužel se také dopouští krádeže.
Proto souhlasím s Vaším tvrzením a doporučuji, aby církev vrátila veškerý majetek a kněží byli státem placeni jako např.učitelé,badatelé apod.
12. 05. 2008 | 23:35

badatel napsal(a):

to valburga,
taky Vám přeji dobrou noc a nezapomeňte při motlitbě na to lhaní. To není prosím pokleslá fráze, ale přání.
12. 05. 2008 | 23:50

restituent napsal(a):

Nepravdivé argumenty pana Hvížďaly, cituji:
"Kdyby se totiž uplatnil restituční zákon, musely by se započítat i:"
"-- náhrada znehodnocení majetku" - NENÍ PRAVDA, restituentům se znehodnocení neplatilo a za případné zhodnocení si museli doplatit !
-- "náhrada živého a mrtvého inventáře" - NENÍ PRAVDA, dosud existující inventář se vydával, (např. 50 let starý stroj), neexistující se finančně neodškodňoval
Dále jaké náklady státu na vytýčení a zaměření pozemků?! Restituenti museli jasně definovat co požadují vydat a doložit to výpisy z katastru!
A především, soukromníkům majetek sebrali a nedostávali nic. Církvi stát celou dobu platil - možná málo, ale platil.
ODS by měla zažádat o zápis do knihy rekordů: Klaus - nejdražší prezident světa
13. 05. 2008 | 07:19

Vlastenec napsal(a):

Je naprosto nesmyslné, aby církev zatěžovala nevěřící na 60 let dopředu nějakými dluhy. Nechť se chová tržně, dle pravidel jejího zástupce Kalouska.

1. Navrhuji navrácení církvi všech kostelů včetně kaplí na hradech a zámcích, kde si může vybírat libovolné vstupné. Pro své ovečky mohou církve prodávat permanentky.

2. Nechť je zavedena nepovinná daň, ve které může každý věřící uskutečnit platbu ve prospěch konkrétní církve.

3. Při zpovědích ať si hříšníci platí opět odpustky, které nebudou pro církev žádnou novinkou. Myslím, že specielně členové KDUČSL, zastoupeni v parlamentu a ve vládě, se zde za svá uplacená neetická hlasování prohnou.
13. 05. 2008 | 08:21

Hebl napsal(a):

Téměř každý,kdo nesouhlasí s vyrovnáním se s církvemi,je zastánci tohoto návrhu (v drtivé většině zřejmě římskými katolíky) okamžitě pasován na bolševika.Poněvadž jsem prvních 25let prožil v komunismu,tak si leccos pamatuji a dovolil bych si malou exkurzi do nedávné minulosti.Jak věřící,tak duchovní,se hromadně účastnili komunistických voleb a prvomájových průvodů,které byly oslavou komunistického režimu.Jejich zástupce ČSL,byla v té době dobrovolnou součástí NF,ovládanou komunisty.Věřící byli členy takových uskupení,jako ROH,SSM,SČSP,BSP apod.Oficiální periodika Lidová demokracie a Katolické noviny oslavovaly budování socialismu s podporou věřících a jejich duchovních.Někteří duchovní a věřící byli agenty STB.Nepamatuji se,že by církev odmítla peníze určené na její provoz,nebo že by oficiálně požadovala navrácení majetku.V kostelích se legálně konaly mše a nejdůležitější církevní svátky (vánoce,velikonoce)byly svátky státními.Na školách se vyučovalo náboženství.Výše uvedené skutečnosti považuji za dostatečný důkaz kolaborace se zločineckým režimem a do značné míry i jeho legalizaci ze strany církve a věřících a to se všemi důsledky (čili i odebrání církevního majetku,pokud tedy církvi patřil).Takže označovat odpůrce církevních restitucí jako komunisty,vnímám jako pokrytectví.Osobně jsem se komunistických voleb nezúčastnil a ani jsem nebyl členem KSČ nebo výše uvedených pochybných spolků.Tím jsem dal najevo aspoň pasivní nesouhlas s režimem a jeho praktikami.Na základě výše uvedených skutečností necítím žádnou vinu na tzv."okradení" církve.Nesouhlasím s tím abych se nadále já a další generace mých potomků podílela jakoukoliv finanční částkou na provozu organizace,kterou považuji za stejně zločineckou jako komunistický režim a její teorie a dogmata za fantasmagorické.
13. 05. 2008 | 09:08

petr dvořáček napsal(a):

pane Hebl, mám dojem, že i ti, kteří zažili reálsoc.v plenkách se v poslední době pasují na zásadní bojovníky proti režimu. Voleb jste se zřejmě neúčastnil ne ze zásady, ale že Vám o fous věkpově unikly. Moje rodina i rodina mé ženy byly v 50.letech krutě postiženy. Přesto nás všech je pouze kolem 2 % celkové populace.
Ti ostatní s větším nebo menším nadšením budovali socializmu. Stejně jako můj otec i já jsem později chodil 1.máje fotografovat a vůbec se za to nestydím. To spíš ti, kteří v průvodech tancovaly (ženy) a teď si hrají na zásadové členky ODS. Církve byly trpěny, aby se zachovalo dekórum před světem. Vzpomínám na jeden vtip té doby: víte proč při zdražovaní benzinu dostávali členové KSČ navýšenou mzdu? - Aby mohli jezdit do kostela do sousedního města a nezvýšily se jim náklady. I toto charakterizovalo tuto těžkou dobu. Mám ten dojem, že v diskuzi výše nikdo neoznačil odpůrce restitucí za komunisty. Pouze bylo zcela jasně a pravdivě řečeno, že převážná většina uváděných důvodů nese stigma bolševické školní výchovy a Jiráskovsko-Nejedlovského výkladu českých dějin.
Když se můj otec vrátil z letité převýchovy v pankrácké věznici zastával i potom humanistické:I skličující doba je hodny úcty, neboť je dílem nikoli lidí, ale lidstva, tedy tvořivé přírody, která může být krutá, ale není nikdy nesmyslná. Jestliže je doba, ve které žijeme, krutá, máme o to větší povinnost ji milovat, pronikat ji svou láskou, až odsuneme těžké masy hmoty, která nám skrývá světlo zářící na druhé straně. (Walher Rathenau: Kam spěje svět?)
Ne Mašínové, ale právě lidé jednající v tomto duchu byli jednou z příčin, i když nepatrnou, pádu bolševismu.
13. 05. 2008 | 11:06

František Kocourek napsal(a):

Hvížďala musí obhajovat darování katolíkům majetek,protože se taky může stát,že někdy v budoucnu se mohou poslanci zabývat privatizací Mladé Fronty,a to pro něj a jiné by nebylo milé.
Katolické církvi nebylo nic ukradeno,majetek patřil králi,feudálovi-od slova feduum tj,půda,ten jej dával do správy
svým lenníkům a měl právo majetek mannům odebrat.Kláštery,opatství,katedrály zakládal panovník,církevní hodnostáři navíc byli světstkými pány,a proto byli lenníky krále.Svého práva využil Josef II.(a nejen on) a velkou část majetku katolické církvi odebral,a dobře udělal.
Komunisté majetek církvi neukradli,církev se státem se domluvili,že církev vrátí majetek,který měla ve správě,světské moci, a za to budou duchovní placeni,bude o ně postaráno ve stáří a o budovy bude pečovat stát,neboli daňoví poplatník.
Katoličtí kněží
rádi spolupracovali s komunistickou stranu/organizace Peace in terris,napsal jsem to správně?,a většina kneží spolupracovala s StB,a to s písemným závazkem,anebo bez něj/,1700 let spolupracovali a upevňovali vládní moc/,vždyť měli stejné zájmy a cíle,první komunista co běhal po světě byl Ježíš.První knihu o komunismu napsal katolický kněz,rádce a kancléř Jindřicha VIII,Thomas More,který ve své knize Utopie hlásal komunismus/mimochodem v tomto spise uznává všechna náboženství,křesťanství se v ní netěší výsadám.Inkvizice nebyla světská,ale církevní záležitost,spadala pod řád Dominikánů, a velmi poučné je,že za španělské občanské války se skoro celá katolická církev přidala na stranu republikánskou,jen a pouze Dominikáni se přidali ke komunistům/proč asi?/.A to je fakt.I G.Bruno byl dominikánem.Byl upálen,shoda nikoliv náhodná-komunista Slánsky popraven komunisty.
Katolická církev není církvi státní a národní,ale univerzalistickou a jejich jedinným zájmem je zájem Vatikánu a papeže,neboli vždy dají přednost zájmum papeže a Vatikánu,před zájmy České republiky a jeho občanům.
Zikmund Lucemburský nemohl ovlivnit osud J.Husa,J.Hus byl kněz,a tudíž nespadal pod světské právo, ,král a císař mu mohl jen zaručit bezpečnost na cestu ke koncilu,a to se stalo,největší zásluhou na odsouzení Husa jako kacíře,měl rektor Sorbony a arcibiskup Paříže.Hus hlásal učení Jana Wicliffa,nejslavnější teolog v Oxfordu,Když popřel transubstanciaci,a proti ní postavil učení konsubstanciace,dal papež jeho do klatby.On nebyl upálen,ale dožil v klidu jako prostý občan.Upálení kacířů řešil zákon "De Heretico comburendo",takže katolická církev předavala
odsouzené jako kacíře katovi k upálení.
Jak nadále s církvi,zejména s katolickou,občanům snížit daně,z příjmu fyzických osob o nějaké procento,a všem občanům,kteří se přihlásí k církvi/jakékoliv/ má právo církev stanovit povinný příspěvek na činnost církve,jako je to u ostatních organizacích.Tak to funguje v SRN,ti co nevystoupili z církve platí církevní daň.A mohu Vás ubezpečit,že žádné vstupné do církevních objektů se neplatí,jako pan Vlk zavedl v katedrále stokorunové vstupné,když soud rozhodl o vlastnictví katedrály v jeho prospěch.
A nemovitý majetek o který neoprávněně usiluje katolická církev předa obcím,a volení zástupci obce rozhodnou,jak dál s tímto majetkem.
13. 05. 2008 | 11:15

badatel napsal(a):

to František Kocourek,
popsal jste to přesně, a i to řešení je akceptovatelné a je projevem dobré vůle ze strany Čechů, aby nám Vatikán nemusel nic doplácet.
13. 05. 2008 | 11:39

ujo napsal(a):

pro Valburgu:
já si (i jako důchodce musím) platím zdravotní pojištění a nevím proč "boromejky" žebrají (snad i mým jménem ) někde v zahraničí o milodary . To je jen jejich problém a nikoliv můj (jim neplatí zdr. pojišŤovny za peči? jistě platí) Mimochodem: nejsou to ty "boromejky od Národního?
13. 05. 2008 | 14:09

valburga napsal(a):

Když emoce řvou, rozum je němý...
13. 05. 2008 | 15:26

Novinářka napsal(a):

Zrovna ve vašem případě, pane Hvížďalo , se divím. Nepřipadá vám podivné, proč se o vyrovnání tolik náhle snaží předseda vlády, který má k náboženství hodně daleko? Slyšel jste něco o obchodu mezi Kalouskem a Topolánkem, který je postaven na vydírání a tenhle návrh zákona je jen jeho prostředníkem? Mluvil jste s developery, kteří už se starosty domlouvají, co se bude s pozemky , které jim bohulibě přenechá církev, dít? Věřte, že za tímhle jistě nutným krokem a potřebou je mnoho nepotřebných lidí a peněz. Možná se to právě do některých redakcí doneslo.
13. 05. 2008 | 17:59

Věžák napsal(a):

Zkusme se na to podívat z jiné strany.

Historické eskapády, byť často v této diskuzi oboustranně správné, zastírají to, že ta bitva o stamiliardy z kapes všech daňových poplatníků je vlastně bojem o charakter našeho státu, vliv zejména katolické církve v politice a hospodářství, potažmo bojem o přežití KDU-ČSL, které vymírá členská základna jako komunistům a doufá, že si nové členstvo z příspěvků katolické církve prostě koupí.

Ostatně si myslím, že peníze, získané oloupením českého daňového, dominantně ateistického daňového poplatníka, se v ČR neohřejí a Vatikánská banka se postará o to, aby byly investovány v zemích 3. světa, kde jsou naděje na získání nových katolických oveček a významného politicko-hospodářského postavení mnohonásobně oprávněnější než v bezbožné české kotlině.

Vrátit nemovitý majetek církvi, které ubývají ovečky a stádo pase ve vzrůstající míře importovaný klér? Copak se už neprodávají fary a kostely fyzickým osobám? Copak totéž nesvedou orgány místní samosprávy k prospěchu daleko širšího spektra lidí?

Kromě neaplikovatelnosti hesla "co bylo ukradeno, to má být vráceno" (neb, na rozdíl od majetku fyzických osob, církvi, z hlediska mojí právní interpretace, nic ukradeno nebylo-to by např. velká privatizace nusela být kvalifikována jako loupež též), žádných přijatých povinností kat.církve vůči státu, nulové vazby příspěvků státu na pastorační činnost na počet praktikujících katolíků

- jde o bianco-šek na privatizaci něčeho, co nevíme, zda církvím patřilo, jakou hodnotu to má, zda je to "církevní restituční tečka", zda nebudou následovat soudní vymáhání dalšího majetku jednotlivými "údy" církví.

Jistoty máme minimálně dvě - všichni to zaplatíme - včetně Valburg a lesních mužů - a že na bohulibou činnost charitativní a další u nás zbydou drobty, aby se neřeklo.

Pamatujme, že nedáme peníze českému kléru na jeho činnost v ČR - dáváme je Vatikánu. To si snad každý, co chce něco vracet, proboha, uvědomuje, ne ?

Z mého pohledu přišel čas osvobodit nevěřící od přežilé povinnosti (ve smyslu populárního "postarej se sám o sebe") živit parazitický aparát, funkčně a v našich podmínkách přežitek doby a platit služby, které nevyužíváme.

Jsem pro úplnou odluku církví od státu a daňové asignace. Ať objem reálných asignací určí reálnost vlivu církví u nás a stanoví meze rozpínavosti kléru. A ne vydírání mamonářských církevních mocipánů toužících po papežském poplácání po zádech.
13. 05. 2008 | 18:23

pgjed napsal(a):

Pane Hvížďalo děkuji. Dobrý věcný a argumentačně silný článek. Bohužel diskutující tentokrát dosti slabí, utápějící se ve svých neznalostech. Ukážu jenom na pár z nich:

Veverkovi: Není majetek.který by zabavovala církev. I v pobělohorské době zabavoval panovník.

Mívalovi: Je hloupost, byť silně zaužívaná, že česká katolická církev podporovala vše rakousko uherské. Právě naopak, jazyk, literaturu vzdělání jsme zachovali hlavně kvůli českému a moravskémukatolickému kléru.

Gerdovi: Není majetek jehož by byla církev jenom správcem. To je hloupost šířená soudruhem Mahlerem. Jde o takzvané patronáty, které však padly s pádem feudální držby a staly se řádným vlastnictvím, pokud nepadly za oběť josefínské reformě.

Vlastenče, méně Jiráska a více historie. Habsburkové byli řádně dosazeným dědičným panovnickým rodem. Proti stavovskému povstání byla podstatná část katolických i protestantských stavů. Mezi povstalci silný podíl němců.Mezi popravenými i katolíci.

Dej: Je smutné to, že právě Masaryk má lví podíl na šíření nepravdy o podpoře českých a moravských katolíků rakušáctví. Jen si to nastuduj od Balbína přes obrozence až po Sušila, Stojana, Šrámka...

Valburgo: církev těm hlasům dává zaznít tam, kde má k tomu prostor. Jinde je to považováno za nezajímavé až nežádoucí.

Vlastenče, méně Jiráska, více historie. Žižka poplival především sám sebe. Tolik škod jako on nenapáchal nikdo v českých zemích. Na rozvratu státu vybudovaného Karlem 4. má nehynoucí zásluhu, stejně jako na nenávratné ztrátě kulturních památek počínaje cyrilometodějským obdobím.

Dej2 znovu: Především stál-li někdo za zachováním jazyka, kultury a vzdělanosti v českých zemích, byli to především čeští a moravští jezuité. Dlouhá léta byla klementinská kolej jedimou vyšší školou s českým vyučovacím jazykem.

Dále všem: Rekatolizace - důsledek Vestfálského míru - koho vláda toho víra. Podobně jako u nás rekatolizace probíhala jinde reprotestantizace na řadu, více-méně krvavých způsobů. V Rakousku stačilo odejít na Slovensko, kde byla tiše trpěná vysoká míra tolerance.

Badateli: Zrcadlově lze nalézt obdobu v protestantských zemích Evropy. Viz katolík T. More v protestantské Anglii. Nikde to nevedlo k ateizaci.

Fudoshine, o tom, že je církev mrtvá vyřvával jeden z jejích největších likvidátorů Chruščov někdy v r. 1960. Dnes stojí proti Kremlu znovu chrám Krista spasitele a soudruzi tam rádi zajdou na otčenášek.

Všem bojovným ateistům. Příčiny ani důsledky reformace, protireformace a středověkých náboženských válek dnes přece nemůžeme vyřešit. Ostatně církve prošly za ta staletí svým vývojem a katarzí. Míra spolupráce mezi křesťanskými církvemi nemá v historii obdoby. Jem naprostý hlupák nevidí tu spoustu dobra, které dnes církve činí ve školství, zdravotnictví, sociálních službách atd. Není důvod církve nenávidět, není důvod nedat jim, co jim opravdu patří, zvlášť když mohé je dodnes psáno na církevní právnické osoby? Nebo máme opravdu toho bolševika až v morku kostí?

A postoj každého k víře a církvím? Problém není v církvích ale v hlavách! I tato diskuse ukazuje na jakých berličkách se mnozí belhají pryč od svého svědomí.
13. 05. 2008 | 19:26

Blanka napsal(a):

Pane Hvížďalo,
to jste si tedy "naběhl", jak sleduji ze zdejšího většinového názoru.
Souhlasím s vámi. Panu poslanci Tlustému nestačilo takřka 20 let a chtěl by vše nadále protahovat.
13. 05. 2008 | 19:41

grőssling napsal(a):

Suverénem je stát a jakkoliv můžeme v čase zpochybňovat tu více tu méně jeho legitimitu, o suverénovi nelze říci, že kradl. A je to tak správné. Josef II. byl suverén ( z dnešního pohledu naprosto nelegitimní ) a rozhodl o redukci majetku ( a moci ) církve, protože její neefektivní hospodaření ohrožovalo samu existenci a obranyschopnost státu. On nekradl, napravil to co církev nebyla schopna akceptovat, protože jako do sebe zahleděná nedemokratická organizace usilovala v prvé řadě pouze o svoji moc a majetek bez ohledu na to, že tím ohrožovala stát ( byli jste někdy v megalomanské budově plasského kláštera ?).
Každá organizační jednotka, hospodářská, charitativní, vojenská, politická, zájmová a kdo ví jaká ještě usiluje o to chovat se mimo jiné ekonomicky.
Proč katolická církev neopustí nemovitosti, které vznikly ve zlatých dobách protireformace a svoji činnost nepodniká z objektů přiměřených podmínkám dnešní doby ? Jeden příklad za všechny je arcibiskupský palác na Hradčanech. Odhaduji, že jeho obyvatelé mají co dělat, aby se našli, když si potřebují popovídat. Tím neříkám, že se mají podobné předimenzované památky zbourat, ale lépe využít pro účely, které už nemohou být než jen z části těmi původními. Obrovský areál kláštera v Teplé, který v dobách největšího rozkvětu měl něco kolem stovky premonstrátů a byl největším zaměstnavatelem absolutně závislých obyvatel široko daleko usiluje opět o stejné osazení a stejnou činnost duchovní a hospodářskou ?
Je jiná doba, misijním územím je třeba sídliště Chánov, nebo Matiční ulice, nebo Trmice v Ústí nad Labem. Na působení tam stačí trochu opravený vybydlený panelák. Bohužel nevím o aktivitách v tomto směru. Pan Tlustý je poslanec suveréna, má pravdu, protože zde na zemi nese odpovědnost suverén.
A ještě moudro nevím které už autority: "Nejlépe je míti své majoráty na nebesích, kdo je toho pamětliv zřídka kdy pláče ( a naopak )".
13. 05. 2008 | 20:28

vlk napsal(a):

Nikdy bych nevěřil, že já budu advokátem restitucí pro církev, zejména katolickou, jakkoliv jsme její příslušník.
Nijak zvlášť se tomu nedivím, když čtu Kocourka, protože u něj to je jako vždycky, tedy směska malých pravd, velkých polopravd a holých nesmyslů.
Ale že budu argumentovat proti příteli Věžákovi ebo proti groesslingovi, tak z toho jsem úplně vedle.

Ke Kocourkovi jen pár slov -bude dobře , kyž siněco sem tam také přečtete.Abyste tu neblábolil - král nebyl suverénem ohledně církevního majetku. Mohl darovat, nemohl vzít, nechtěl li jít do konfliktu s církevními autoritmi. Zejména papežem. Což nejlépe dokumentuje příklad temlářů / byly likvidováni s požehnáním Říma/ nebo odtržení anglikánské církve od církve římsko katolické / s papežskou klatbou/.

Světské právo končilo na prahu církevního majetku. Ten podléhal právu církevnímu. A toto právo se, pokud se nepletu, vyučovalo ještě za první republiky. Proto byl právník zván doktorem práva obojího.
Zcela pikantní je tvrzení, že komunisté neukradli církvi majetek. Z úst jednoho ze zdejších nejmodřejších pravičáků...

Přítel Věžák mne zarazil konstatováním, že restituční peníze přijdou Vatikánu... A že za ně budou kupovány další věřící v rozvojovém světě. Příteli Věžáku, z hlediska duchovního jsme oním rozvojovým světem my. Tad yu nás v Čechách. A nemyslím si, že malé církve budou v nějakém obzvlášť velkém přepychu. To c o dostanou, snadno spotřebují. A církev největší? No pokud bude muset dát do pořádku alespoň většinu kkostelů a budov, co jí patří, pak jí toho také moc nezbude. SPrávně voláš po odluce. Ta nastane. Ovšem podobně jako u splácení - až asi za 30 let.
Mělo by platit -restituce, Pokud možno rychle anásledné odstřihnutí státu. Také rychle.
Groessling
omyl , církev na svých majetcích v drtivé většině hospodařila velmi zdatně a velmi efektivně. Stačí se ještě dnes podívat na církevní pozemky , lesy , pivovary a výrobny všeho druhu v Německu nebo Rakousku. O neefektivitě ani zádní.
Plaský kláštěr? Hm. Tak ten jde na konto kanléře Metternicha.
Arcibiskupský palác na Hradčanech? stejná záležitost jako Pražský hrad. Není s ebemenší důvod k redukci. Je církve, byl církve,nechť s ním dělá, co uzná za vhodné.
Kášter v Teplé měl setsakra víc mnichů než stovku. V době největší slávy. Jde o jeden z nejstaších klášterů. A můžeme si vybrat - buď ho nechat rozpadnout a následně shrnout buldozerem nebo prostě jej mít jako jednu ze základních kulturních hodnot tohoto státu. Jako Karlštejn. To píši i přesto, že jsme měl s tamními premonstráty osobně co do činění a k srdci mi rozhodně nepřirostli.Zejména jeden. Ale o tom to skutečně není.

A není důvod, proč by církev skutečně neměla dostat majetek , který í jí patřil v únoru 48, resp. rozumnou kompenzaci za něj a to podle naprosto stejného klíče jako ostatní restituenti. Což tu někdo barvitě popsal výše.Skutečně není sebemneší důvod, proč by majetek přizpůsobovala počtu věřících. Když jsme v restituci majtek vraceli všem, včetně komunistů bývalých i současných, tedy těch, kteří veřejně souhlasili se zabavováním majetku kde koho, proč ne církvi? Ta skutečně nesla vzdělanost a osvětu v tomto prostoru řadu století.
A nakonec groesslingu smutný vtip.. Pan Tlustý je poslanec suveréna...No mně osoběn pan Tlustý hodně vadí.A zejména jako poslanec. Představuje pro mne to nejhorší , co lze v parlamentu najít. A kdyby onbyl ministrem financí místo Kalouska, akbychom se možná velmi divili jeho postojům v té stejné otázce. Takhle - nečlen klanu? No tak jedná jako nečlen klanu. Nic víc.
13. 05. 2008 | 22:50

prirodovedec napsal(a):

Historii pisi vitezove (nikoliv ariani ci katari). Vitez ma tedy pravdu. Pravda vitezi. Kdo je tedy dnes vitez? Vitezit se ovsem musi umet. Nebot, kdo je dnes porazeny (ponizeny) bude pristi vitez (povysen) a proc?

To je vse. Majetkove pomery se meni a je treba mit obhajitelna a presvedciva zduvodneni. Medialni neschopnost mnohych je neuveritelna, pokud jsou schopni prohravat s Jiraskem. :)

Pokud jsou tak neschopni v tomto, dokazi vubec spravovat majetek nemluve o dusich? :)
13. 05. 2008 | 23:32

badatel napsal(a):

to vlk a prorodovedec,
je správné tvrzení, že historii píší vítězové, ale je neúplné. Vítězové také ničí informace, popř. jiné důkazy, které se jim nehodí k prosazení své historické pravdy. To se dělo od nepaměti a exaktní rekonstrukce skutečné informace je z hlubin minulosti jakoukoliv inversní metodou nemožná (pominu-li teoretickou existenci cestování v časoprostoru).
Proto existují různé výklady historie a la Pekař, Jirásek , Nejedlý, popřípadě jiné zdroje ze kterých čerpá Valburga atd.
Těžko jsou však zpochybnitelná historická fakta, která jsou zachována na nějakých nosičích informace a nebyla zničena, jako např.Hus byl upálen, Svatá inkvizice upálila v Evropě desetitisíce lidí (smolné knihy), Zemské desky a Pozemkové knihy (komu majetek v časové posloupnosti patřil), Svazky STB s VK jako Rekem atd.
Historie není věda exaktní, ale historici by se měli ji snažit popisovat na základě zachovaných fakt ne pohledem vítězů, ale co nejobjektivněji (a to se bohužel nedělo a neděje).
Tento národ byl v historii mnohokrát ožebračen, revoluce byly většinou o transferu majetku pod pláštíkem ideologií, a i to bohatství chrámů,klášterů, či jiných církevních památek vytvořil lid této země vlastní prací a patří mu (včetně té dřiny na církecních polích, lesích apod.)
Nechť cirkve se starají o duši těch příslušníků národa, kteří to chtějí, ale přisvojovat si majetek národa, v době kdy je zatěžkáván ekonomickými reformami, jim jaksi nepřísluší a z vyššího principu mravního je to hanebné (obzvláště, když není jasné jaký transfer tohoto majetku by byl např.pro Vatikán).
To je většinový názor národa a pokud o tom někdo pochybuje, necht´ je vypsáno třeba referendum.
14. 05. 2008 | 11:42

buldatra napsal(a):

Majetek je dílem božím,dí nejen historik.
Historiků je mnoho a všechny je mám z celého srdce rád.Jsou to tvorové neobyčejně zábavní.Každý z nich,ať profík nebo diletant přináší svůj díl do společné pokladnice historek historických.
A v každé době jinak a jinak dle momentální politické situace,jinak dle náboženské orientace,jinak dle místa výskytu (bydliště) toho,kterého historika.
Výsledkem jejich nezapomenutelného přínosu do společné pokladnice vědění je opravdu široká nabídka historií.
Tento blog tuto skutečnost nijak nevyvrací.

Duchovno a hromadění majetku si vůbec neodporují.A to proto,že spousta lidí,i atheistů se zhusta modlí z celé své duše i za účelem získání oběživa na různé účely.S lepšími i horšími výsledky.Tato skutečnost svědčí o tom,že s vírou na tom nejsme až zas tak na štíru.To jen nevěřící Tomášové se nemodlí a nevymodlené peníze užívají na ostrovech,kam na ně dosáhnou jen boží mlýny.

Za stejným,výše uvedeným cílem se modlí i církve,dnes o to účinněji,že společně a z důvodů zcela stejných.Navíc,zejména jedna z nich má v tomto oboru vynikající zkušenosti ,podepřené skvělými výsledky.Dřívější historické církevní třecí plochy jsou dnes zapomenuty,nahrazeny společným ekumenickým zájmem.Panuje soulad a spolupráce.Takřka ideální,historiky doposud nepopsaný stav.Co víc si přát?

Chovejme se křesťansky.
Dejme církvi a církvím tedy to co chtějí a všichni se společně radujme,že má někdo radost.Dávejme s láskou.Kdo rychle dává,dvakrát dává.
Jen si uděláme společně s potomky pár nových dírek na opasku a je to.A šup,šup do práce.Pak pomodlíme se za další oběživo na daně,inkaso,chléb,pohonné hmoty,pohřebné,hypotéky,provident financial,televizní a autorské polatky,dálniční známky,mýtné,jízdenky do zaměstnání,otop,různá vyúčtování za různé služby,na odvody do EU,na charitu,na studium,atd,atd.
.Modleme se společně,po zaplacení vstupného v božím stánku.
14. 05. 2008 | 12:08

alien napsal(a):

Pokud existuje opravdu Bůh, musí církev potrestat za to jak svůj údajný majetek získala. Nemravným prodejem odpustků, otrockou prácí svých poddaných, mučením a vraždami nebožáků, které po smrti okradla o majetek. My Češi máme dobrou historickou paměť a víme na jaké straně kdy církev stála. Církev byla za totality součástí státu a Lidová strana součástí Národní fronty. Místo kolaborace s komunistickým režimem mohla církev i lidovci přejít do ilegality, ale kolaborace jim byla bližší. Pokud už tedy komunistický režim nějaký majetek zabavil, bylo to i jejich vinou!
14. 05. 2008 | 15:04

prirodovedec napsal(a):

buldatra: Napada mne parafraze Vasich moudrych slov: Chovejme se krestansky, podporme cirkve v jejich navratu ke korenum a pripravme je o majetek. :)

To by take slo, ne? :)
14. 05. 2008 | 16:53

Pepa Řepa napsal(a):

Paní walburgo

My řepy nemáme ani klobouk, máme jen zmijovku a tu vždy uctivě žmoulám v ruce, když čtu vaše dokonalé příspěvky.

Nemám k tomu co dodat, jen bych se ztrapnil.

Máte pravdu i pokud jde o nemocnici Pod Petřínem. Vloni mi tam umřel kamarád.A přitom oba víme, jak ta nemocnice vypadá po materiální stránce.

Kdybych znal vaší adresu, pošlu vám kytici růží.Jste obdivuhodná.
14. 05. 2008 | 16:55

Pepa Řepa napsal(a):

Vlku, cítím potřebu podrbat vás za uchem i za vaše příspěvky.

Exkurze do oblasti církevního práva je pro mne obrovským přínosem. Jsem kniha nepopsaná.

Nevím, jak posuzuje církev misijní území, ale vím, že ČR je skutečně za toto území považováno, pane Věžáku.Jsme v této oblasti na úrovni Kanaků.

Ještě mi tady chybí známý flanďákobijec, kolega Levák.Myslím, že on i ostatní obhájci zachování kulturních hodnot, tradic i sakrálních objektů v Kosovu, by se měli zamyslet, zda stejný pohled nemá být uplatněn i u nás.

Představa, že církev vše prožere nebo použije na vytvoření pedofilní sítě, je poněkud přehnaná.I když zdatní jedinci existují v této oblasti i v církvi.

Existuje ještě něco, co se obtížně definuje. Jakási duše národa, kulturní dědictví, neumím to přesně pojmenovat.O to se má církev starat.Přiznávám se, že se jí to mnohdy nedaří, ale pozoruju obrat k lepšímu.
Kulturnost nespočívá v množství multiplexů s Vesmírnou prdou 8.

Jak přišla církev k majetku? Různě. Kdysi v mládí, jsem byl v ateliéru Jana Zrzavého.Asi víte jak se svým majetkem naložil.
14. 05. 2008 | 17:23

Pepa Řepa napsal(a):

Pardon za slovosled a další chyby. Není čas to po sobě číst.
14. 05. 2008 | 17:56

prirodovedec napsal(a):

Pepa Repa: Hmm, mozna by se to dalo propojit? Nahradit predanim majetku cirkvi reformu casti zdravotnictvi? Nedala by se ta myslenka rozpracovat? Co Vy na to?
14. 05. 2008 | 18:13

grőssling napsal(a):

Vlk 13.5.08
22:50:01
Šediváku, je možné, že mikroekonomicky jednotlivé církevní subjekty hospodaří dobře. Měl jsem na mysli důvody nezbytnosti reforem Josefa II., které mimo jiné vycházely z potřeby odstranit přežilé feudální vazby, jež škodily makroekonomicky. A velcí církevní feudálové se v 18. století chovali stejně jako Ti světští. Bránili svoje výsady co to šlo. Jenže Josef potřeboval pušky na Prajzy a ty musely být vyrobeny v manufakturách, kde nebylo dostatek dělníků, protože byli připoutáni k vrchnosti.
Plasy jsou krásná santiniovská architektura. Ale k životu dnes to přece není, žádná ekologie ani ekonomika provozu. Metternich za to nemůže, ten přišel až po dostavbě.
A obecně k poslednímu návrhu církevních restitucí.
1.
Podle expertízy UK měla a má církev většinu majetku ve správě. Pokud by došlo k realizaci návrhu, nebude už správcem, ale majitelem. To je zásadní změna v majetkové úpravě.
2.
S mocí ekonomickou roste moc politická. A se zasahováním katolické církve do politiky měl český stát problémy už od roku 1918.
3.
A na konkrétním příkladě. Je pravda, že po válce odsunutí premonstráti německé národnosti z kláštera v Teplé stále udržují komunitu kousek za Chebem a účastní se například volby představených tepelského kláštera ? Jenom ještě nenastal čas se vrátit, protože budovy nejsou opravené a není zdroj ekonomických příjmů ?
Je pravda, že tento klášter byl střediskem velkoněmectví a protislovanských akcí regionu od 19. století až do konce II. světové války ?
Opatrnosti nikdy nezbývá.
Aby nebylo mýlky, obdivuji trapisty z Dobré Vody .
14. 05. 2008 | 20:45

vlk napsal(a):

Pepa Řepa

vážený příteli a majiteli neobyčejně jemného humoru, budícího umne zelenou závist.
V církevním právu jsem honěn asi stejně jako vy. Jen vím, že existuje. Tedy v podstatě.
K ostatnímu heslovitě.
Levák nepřišel, divím se také, ale neberte ho tak hákem. Jenalevo. Hodně nalevo. důsledně. Ale rozsah jeho znalostí je ohromující. A je konsekventní. Měl bych s jeho předpokláddaným stanoviskem osobně daleko menší problém, než v podstatě se stejným postojem řady pravicově orientovaných..

Ohledně té kulturnosti - bingo!
A jak naložil Zrzavý se svým majetkem? Prozraďte. Nevím.. . přiznávám. To co vím, se vejde na jednu čtvrtku A4. To co nevím - tak to je celé vKlementinu.

Kynu a klaním se.
14. 05. 2008 | 22:06

vlk napsal(a):

groessling

Dovysvětlení - ok.
Konvent v Pasích by byl stejěn soběstačný jako kterýkoliv jiný klášter. V podmínkách, které nastavili jeho zakladatelé. Svět se měnil zrovna nevhod.
1- správa majetku církví

to je jen jeden z výkladů a pochází od menšinového právnického názoru prvorepublikového právníka. To aby bylo řečeno vše.

2- neee. To bylo trošku jinak. Spojení příjemného s užitečným.
V tvrdě socializujícím světě těsně po 1.ww byla pozemková reforma nutností. Otupit volání typu -všechnamoc sovětům, půda lidu atd.
Takže bylo potřeba shromáždit dostatečný fond. A to i pro nepřátelsky naladěné obyvatelstvo Deutsch Boehmen. Něco dodalo zabavení majetku rakouského státu, majetku příslušníků panovnického domu, Hohenzollernů atd.Ale furt málo. Takže se sáhlo do církevního. Muselo. a sáhlo rádo. Klerus,zejména vysoký , nijak rozbití monarchie neadoroval. A neměl žádný důvod. Navíc byla obava z recidivy monarchie. Kterou by církev jistě podporovala. Takže o důvod víc. Církev katolickou bylo třeba oslabit a zatlačit. Přes majetek je to obvykle nejúčinější. Hned po dekapitaci. Což nebyl případ 1.R.
Následně ale stát do války žádné zásadí problémy s církví neměl.
3-tepelští premonstráti
trošku málo vím. Součinnost zahraničních bratří je podstatně menší, než by se z hlediska křesťanské sounáležitosti bylo vhodné a užitečné. Přímé dotace malé až žádné. Vliv na řízení? Hlavní vliv mají bratři z Břevnova. Jestli se účastní volby nevím. Otec představený je celkem ready. Ingerenci zahraničí si netroufám odhadnout. Že rozhodující roli vždy ale hraje generál z Říma bych bral jako hotovou věc.
O tomjak si klášter počínal v 19.stol. ohledně národností nemám tušení. Ale byl umístěn v téměř monolitním německém prostředí. Byla li poněmčena česká šlechta a šlechta úřednická, čemu se divit u oficiální církve?
14. 05. 2008 | 22:24

vlk napsal(a):

Badatel

my dva spolu nemíváme problémy. Tak je nejspíš nbudeme mít ani teď.
Jetsli dobře chápu vaší pozici, relativizujete nárok církví na majetek omyly a přehmaty, kterých se dopustila v minulosti. A topočínajíc rokem 1415... a s občasným exkurzem na celou Evropu. Tohle přece nemůže být důvod. My se bavíme o odškodnění za majetek, který církev držela k 25.2.1948. Tedy majetek, který byl její v moderní době. Historické exkurzy s tím nesouvisí. A´t se vám to nelíbí.
Už jsme to zde napsal jednou.
Jetsliže na restice majetku v tomhle státě měli nárok i členové KSČ, Lidových milicí, agenti STB tedy všichni ti, kteří podporovali, vyznávali a bránili režim, který ty majetky zestátnil, bylo by nepochopitelné, aby tuto možnost neměla církev. Zejména když už je řeč o vyšším principu mravním!
Situace státu a , že bude dělat reformy také nejsou relevantní.
Pro restituce jako princip.

Co je ovšem také bez diskuse je, že restituce by měly být přiměřené.
A to zejména přiměřené:
1- restitucím ostatních restituent a pravidlům pro tyto restituenty
2- situaci v které se plátc,etedy stát nachází. Protože zákon o restitucích, ten obecný s ejmneuje Nikoliv Retsituční zákon, ale Zákon o nápravě NĚKTERÝCH majetkových křivd.
Zákon dokonce už ve svém názvu přepokládá neúúplnost restitucí. O transfer majetku do Vatikánu bych se nestaral. Prvoplánově. Ale zaznamenal bych , pokud by nastal. A následně bych na jeho základě omezoval spoluúčast státu, kterou bude církev, tak jako tak vyžadovatohledně rekonstrukcí národních kulturních památek v jejím držení nebo z jiných důvodů.
referendum o restituce pro církev? A proč nebylo ohledně přijetí restitučního zákona? Nebo privatizace? Šlo o daleko větší majetky!

Badateli, přistupte ke kauze jako vždycky. tedy racionálně. nikoliv ideologicky.
Emoce si možá, jako argument mohu dovolit já. Ale ne nick badatel. To nejde dohromady.
14. 05. 2008 | 22:47

Věžák napsal(a):

Neberu víru nikomu, a tedy ani Vám, pane Vlku, ale ...

1) Vatikánská banka se nestala jednou z nejsilnějších finančních institucí tohoto světa pro nic za nic a ke svojí stávající kapitálové síle nepřišla díky charismatické rozdávačnosti.

2) Katolická církev je pyramidální, tuze centralizovaná organizace s vojenskou disciplinou svého aparátu. O tom, kde, za jakých podmínek, zda vůbec, s jakými prostředky, silami a jak bude tato církev obhospodařovat získané fondy, se v Čechách rozhodovat nebude. A také nikdo nemůže nařídit, kam (u které banky) si může církev získané prostředky uložit.

3) Jestli si Vy, já, nebo kdokoli u nás můžeme myslet, že jsme tím správným "misijním územím" je vskutku nepodstatné. Priority určí svatý otec, a co jsem slyšel, za blbosti prachy nevyhazuje. Vatikán, byť ho jako ateista nemusím, rozhodně nepodceňuji - v žádném případě to není snůška blbců, kteří chodí do předem prohraných válek.

4) Myslím si, že katolický klérus si u nás hádáním o sv. Víta, restitucemi, arogancí některých svých představitelů apod.. podřízl sám větev pod svým zadkem. Doufám, že se za něj stydí i pár věřících. Pro těch cca 80% (?) bezvěrců, z nichž by event. měl čerpat nové příznivce, už navždy zůstane demaskovaným bezohledným loupežníkem, pijavicí přisátou 60 let na daňových výběrech 3 generací Čechů, Moravanů a Slezanů.

5) Dovoluji si opakovat, že tohle nebude, opakuji nebude, investice do duchovní obrody u nás !!! Je to jak s Novou, Diag Humanem a řadou dalších podrazů, při kterých se dva chytráci dohodnou na šmé a třetí (daňový poplatník) platí jak mourovatý za cizí podraz, a ještě je ujišťován, jak ho to vyšlo levně - vždyť by to mohlo dopadnout ještě hůře !!! A z dálky zní smích ....

6) Fakt by mne zajímalo, kolika z těch příznivců církevních restitucí dochází, že to zaplatí oni, jejich děti, děti jejich dětí - žádny imaginární stát z cizího. Že bude míň peněz na zdravotnictví, vzdělání, ..... Ptám se jakým právem zatěžujeme i potomky v zájmu restaurace mocenské síly největší a nejbohatší zpátečnické organizace současnosti?

Vy, pane Vlku, jako katolík (pokud jsem předmětné větě dobře porozuměl), z toho budete mít asi dobrý pocit, .. já ale půjdu ven blejt, velebnosti.

Jako bychom už těch peněz dost neprošustrovali v arbitrážích, na předražených státních zakázkách, korupcí apod.. To tak toužíme skončit s posměchem sousedů a holou řití?
14. 05. 2008 | 23:42

Pepa Repa napsal(a):

Warning! Pozor na oči!
Moudrá paní walburga napsala:

Koniáš byl v podstatě censor. Knihy, které šly opravit, opravoval. Ty, jež uznal za neopravitelné, pálil. Z celkového množství jich bylo asi deset procent. Navíc z úsilovného přepisování závadných textů, kterému se věnoval hlavně po večerech a v noci prakticky oslepl.

Dnes se pálí jen slivovice, dnes se maže.Copak by dělal pan Koniáš v době internetu?
Při představě, že by biografie psala Moucha na zdi alias Blue Ray musím uznat, že se jedná o povolání zasluhující rizikový příplatek.
15. 05. 2008 | 06:41

Nemo napsal(a):

Lidovci i církev zde byli za minulého režimu i nyní. Byli součástí vlád dříve i nyní. Kolaborovali dříve i nyní. Tak proč chtějí majetek, který sami komunistům pomáhali ukrást? A proč to má platit daňový poplatník? Proč si chod církve neplatí sami věřící? Proč na nás neustále parazitují? Kdy církev zveřejní udavače a agenty StB ve vlastních řadách?
15. 05. 2008 | 06:57

Pepa Řepa napsal(a):

Pane Věžáku
dříve než vám způsobí církevní restituce žlučníkový záchvat, snažte se na to podívat z jiného úhlu, než je televizní zpráva na Nově, že chce zase někdo po vás další prachy.

Jednak je tady fakt, že nemůžete církev obejít, o tom píše vlk.
Já mám obavu z jiné věci. Aby se nevyhandlovala zdravotní reforma za restituci.Kolik bude částka neumím posoudit. Obávám se, že posledním člověkem na světě, který dokáže ohodnotit nevratný majetek je šikula Tlustý. K dokonalosti mi chybí ještě vyjádření Ivana Langera.

Otázkou je zda jste vyznavačem kultury konzumu a plného břicha nebo zda přiznáváte potřebu duchovních hodnot, kultury duše. A k té, (kromě klasické kultury) nevyhnutelně udržování živých a fungujících sakrálních objektů patří.

Až pojedete do Louvru nebo do Říma, či kamkoliv jinam, tak si uvědomte, že většina obrazů, staveb a soch byla na přímou objednávku nejen hluboce věřících křesťanských panovníků, ale přímo církve.Přirozeně, že vše mělo sloužit ke slávě Boží. Nicméně církev i její fajnšmekři měli úžasný cit. Neměla své Richtery, či jak se ten hnojařský pablb přes kulturu jmenuje, ale měla svě Štechy a Lukeše.

A to je důvod, proč možná u vás v Hornídolní ukážete pyšně návštěvě z Japonska kostel a ne kulturák s malbou rolnice v šátku a dělníka s kladivem.A těžko budete ukazovat zavřený, neživý kostel. To jestli do něj vlezete vy není podstatné. Nikdo vás nenutí.Možná tam bude chodit váš vnuk. Po odlivu přichází příliv.

Netvrdím, že kulturní úhel pohledu, který vám nabízím je to hlavní. Ale i ten k tomu patří.

Totéž by se dalo napsat o hospicech, špitálech, stacionářích a celé charitě jako takové. Od toho jsou ale povolanější.
15. 05. 2008 | 07:31

Jahve napsal(a):

Tak církev svatá se klaní Zlatému teleti?
Sešlu na ní krutou pomstu! I bude veliké skřípění zubů!
15. 05. 2008 | 07:54

stejskal napsal(a):

Zajímavý nápad, pane Pepo Řepo,

asi začnu některé příspěvky opravovat ;-) i.e. přepisovat. Třeba se o mně bude ještě za tři sta let mluvit

Vámi nabízený úhel pohledu je podle mne přesný. Páně vlkův též. Stejně je zajímavé neustále pozorovat ten nikdy nekončící pohyb, v němž se někteří z nás v některých tématech do krve shodnou a v jiných zase... no, nenapadá mne zrovna žádný eufemismus ;-)

Dialektika je nádherná věc, jen kdyby se do toho pořád nepletl ten materialismus.

;-)

Libor Stejskal
15. 05. 2008 | 08:18

actor_publicus napsal(a):

Paní Valburgo děkuji. Děkuji za to, že jsou stále lidé, kteří se dokážou postavit překrucování historie.

Prosím všechny husitské bojovníky, aby se zastavili v knihovnách a dohledali si kroniky jednotlivých měst té doby. Pročtěte si období husitského řádění a začněte dělat výčet zničených hmotných i kulturních hodnot.

Dále se zamyslete nad tím, proč bylo upíráno právo synovi Karla IV. zasednout na Český trůn.
15. 05. 2008 | 11:22

František Kocourek napsal(a):

Dnes jsem se zase dostal na toto forum.A nevěřím vlastním očím,to čtu od vlka.Tak
hluboce nevzdělaného člověka,který navíc své bludy vydává za pravdu,a ještě se za to nestydí,i když historická fakta nesvědčí v jeho prospěch,je evidentní jeho neznalost hraničící s.............
Král byl vždy suverén,ve feudální společnosti,král uděloval léna,přiděloval půdu a dle feudálních zákonů a zvyků toto odnímal,na to měl právo.......
Filip IV,zvaný Pěkný zahájil proces s příslušníky Řádu templařských rytířů,trval 7 let a bylo obžalováno na 15 000 příslušníků řádu-13.října 1307 dal Filip v jménem inkvizice všechny templáře ve Francii a obvinil je z kacířství,velmistr Jacques de Molay byl upálen po mučení.A to se souhlasem papežovým,Arnaud dˇAuch,kardinál z Albana,první legát,četl rozudky nad obžalovanými,ti co se přiznayli
a uznali svoji vinubyli odsouzení jak té době se psalo......mezi zdi a k mlčení,aby dosáhli odpuštění svých vin slzami pokání...
Ti co se nepřiznali byli jako velmistr upálení.
Anglický král se do rozporu papežem nedostal,papež nařídil kněžím neprovádět církevní obřady,král se na to prohlásil hlavou anglikanské církve a nařídil,kdo bude přijímat nařízení od papeže ci jeho vylanců bude potrestán,a byl klid.Papež si sice osoboval právo nad královskou mocí,ale
úspěchu moc neměl,jinak by nedošlo k reformacím.
Majetek ve správě katolické církve ve feudalismu nepodléhal církevnímu právu,církevnímu právo podléhali církevní osoby ,život církve a hospodaření církve,ale ne majetek.
Obzvlášť v Čechách za husitů a vlády Václava IV,bylé šlechtou odňato hodně majetku církevního,a papež ani církev pak už nepožadovala zpět tento majetek,komunisté to učili ve formě že husitská šlechta když zabrala církevní majetek pro sebe,tak pak zradila husity a přešla na stranu "papeženců".
A nakonec,a tím končím si kladu otázku? Jaký úkol má církev,hlásat evangelium a božího slovo,či prodávat dřevo,dřít na poli,pálit alkohol a vařit pivo,vyrábět kondomy a jiné rychloobrátkové zboží.
15. 05. 2008 | 13:03

buldatra napsal(a):

To přírodovědec:

S Vaší parafrází si dovoluji ne zcela souhlasit..Církev se totiž ke kořenům vracet zaboha nechce.Což je horší,jako když se nemůže.Neboť co je jejími kořeny?Není to náhodou to,co káže?
Respektive ten,jehož káže slovo?
Jestliže však jednou rozhodne se k návratu ke svým kořenům a udělá to,pak k ní budu mít úctu.Stejně jako k někomu,kdo postoupil na duchovním schodišti o jedno celé patro nad schod v přízemí,kde stojím já.

A ještě malá poznámka k historii,zde tak frekventované.Znalosti jsou čerpány z různých zdrojů.Přičemž některé zdroje jsou jedněmi uváděny jako ty jedině správné,jinými jsou hodnoceny opačně.Historikové jsou na tom podobně jako právníci.Mají o pokec postaráno za všech okolností.
Otázkou samou pro sebe je,od kdy existuje historie psaná.A také kdo s tím začal a kdo ji psal a hlavně, proč ji psal?A kdo ji falšoval.

Duchovní stránka věci.Jak pro koho.
Pravdu má možná ten,kdo vidí ve víře prostřednictvím někoho- v našem případě církve,dva aspekty.
Aspekt duchovní a aspekt materiální,čili hmotný.Který z aspektů v církvi byl a je ten hlavní?

Nic z výše uvedeného nemá však za cíl odepřít nějaké jakékoliv organizaci její právo na majetek.Tuto organizaci netvoří bůh a společníci,ale obyčejní smrtelníci z masa a kostí,se všemi svými klady a zápory.Splňuje-li tato organizace zákonem stanovená kriteria,nechť má ,co jí patří.Bylo by dobré však její (jejich) oprávněnost velice,ale velice pečlivě prozkoumat.
15. 05. 2008 | 13:57

vlk napsal(a):

Věžáku
co takhle méně rzhořčení a více normálního rozumu?

Vatikánská banka je sice poměrně silná banka, ale vdnešním bankovním světě spíše menší střední velikost.
Jiná věc je, že jde o historickou instituci spodivuhodně dlouhou historickou tradicí. Což dokazuje jediné - totiž že církev umí hospodařit.
2- tvrdím, že ve Vatikánu se nic moc rozhodovat nebude. tedy ohledně restituučních financích. Církevní majtek je zatížený obrovským vnitřním dluhem zanedbaných investic. Ovšem , že Řím doporučil katolické církvi, aby svá konta vedla u Bank Austria, tak to j pravda.
3- no já bych řekl, že církev hrubě podceňujete. Ona to nevzdává. A ztrácí věřící v celé Evropě. Jenže má velkou historickou setrvačnost. Takže se určitě bude snažit trend zvrátit. I v Čechách. Vycházím z poslendí věty, že ve Vatikánu nejsou žádní blbci.
4- hodnocení PR kléru u nás sdílím.Sdílím i názor na šedesát let placení.
Ovšem postoj lidí se mění.
5- ano cel záležitost nese jasné stopy, jak ti hoši říkají -politického dýlu. Stačí vzpomenout na presidentskou volbu. A le jsou i další průvodní znaky. Ale není to stejná kauza jako Diag a už vůbec ne jako Nova.
6- proč by církev,která tu zůstane, měla být znevýhodněna oproti různým taky restituentům z celého světa, kteří uplatnili restituční nároky na základě toho, že jezevčík jejich pratety se kdysi spustil s pudlicí sousedky z ulice? A jak říkám - rychlá restituce, nastavená na možnosti tohohle státu bude jen spravedlivá. I když jí zaplatím s daní. Daleko víc mi vadí hrozící rozkradení zdravotního systému.
Když nebude církev odškodněna, nepochybně přijdou soudní spory. Před mezinárodními institucemi. Napsal jsem, že jsem pokřtěný a velmi vlažně praktikující, spíš nepraktikující. Z restitucí, jak jsou navržení rozhodně dobrý pocit nemám. ale nejsem zaslepený.
Zkus jít přes horizont svých nechutí.
Ostatně - jistí solunští církevní hodnostáři jsme kdysi zavlékli písmo...
15. 05. 2008 | 19:53

vlk napsal(a):

Kocourku

zdá se , že sebestřednost jaksi nekonečné meze má. tedy vaše. Copak , kdybyste si nejdřívě přečetl , co jsem napsal a potom teprve opisoval ze slovníku?

Velmi vám to prospěje.
A pokud jde o podnikání církve- pokud vytvoří další pracovní místa, většinou navíc v okrajových územích, která neprofitují ze současného hospodářského boomu, bude to jen a jen dobře. Zahraniční investoři už ty lokality obhlédli a eseznali dostatečně zajímavými. Těm se více líbí v Praze , v Brně na černovické terase nebo v Plzni na Borských polích.
Církev ta místa vytvoří, aniž by chtěla dostala daňové prázdniny.
Ovšem správný, inteligentní, vzdělaný , ale hlavně modrý pravičák, věřící na trh bez přívlastků a na to, že majetek je nedotknutelný a co ukradeno , vráceno býti musí, ví, kde jsou limity jeho oblíbených hesel - totiž pokud by podle nich měla jednat církev.

Podivuhodná pravicovost.

Jak jsem napsal už výše - nikdy bych nevěřil, že zrovna já budu obhajovat církevní restituce...Leč stalo. Vadí mi fanatici. Všeho druhu.
15. 05. 2008 | 20:11

VH napsal(a):

Pane či soudruhu Jiří Studený, říkáte ve svém příspěvku, že "přece víme, že CÍRKVE NEBYLY NĚČÍM VYJÍMEČNÝM v dobách totality, větší část byla loajalní, menšina bojovala, těm patří čest a úcta." A to právě není pravda. Především neloajální k režimu bylo společenství praktikujících věřících katolické církve a komunistický stát jim to prostřednictvím ředitelek a převážné části "pokrokových" učitelů a učitelek dal pocítit na posudcích dětí, které tak zvaně chodili do kostela či jejich rodiče se nevyrovnali s "náboženskou otázkou". Důsledkem byla totální a masová diskriminanece těchto našich občanů projevující se zákazem vstupu na střední a vysoké školy a faktická nemožnost studovat pedagogické a sociálně-politické směry. Podobné to bylo s diskriminací těchto věřících na pracovišti - o to se zase postaralo příslušné kádrové oddělení. To snad je známo. A že těchto praktikujících katolíků nebylo málo, ukázal Velehrad 1985 či později Bratislava a také Anežka Česká 1989. Nebo snad už jsme zapoměli či snad účastníky tohoto blogu jsou pouze bývalí učitelé/učitelky a jejich žáci vyškolení ve spráném "vědeckém světovém názoru" ? VH.
15. 05. 2008 | 20:14

Pepa Řepa napsal(a):

Vlk napsal
Jak jsem napsal už výše - nikdy bych nevěřil, že zrovna já budu obhajovat církevní restituce...

Já jsem si zase nemyslel, že budu muset obhajovat Židy na jiných blozích (blogách)?

actor_publicus napsal(a):
Dále se zamyslete nad tím, proč bylo upíráno právo synovi Karla IV. zasednout na Český trůn.

O co šlo? Můžete to vysvětlit?
15. 05. 2008 | 21:32

František Kocourek napsal(a):

Církev nevytváří nové pracovní místa,majetek je nedotknutelný,to je pravda,jenže se neřídím tím hloupým heslem,co bylo ukradeno,to musí být vráceno,ale zákonem,který říká o nápravě některých křivd,tedy ne o navrácení majetku,takže na církev se musí vztahovat stejný metr jako na ostatní občany,neboli musí býti rovnost před zákonem.Dovolím si parafázovat,staré české přísloví "kdo chce s vlkém výti,komunistou musí býti".
16. 05. 2008 | 08:46

Charlie napsal(a):

paní valburgo,

díky za to, že jste vzhledem ke svému vzdělání převedla tuto "ideologickou konferenci" ( i díky panu vlkovi) na docela jinou úroveň.

Je otřesné sledovat, jak se článek pana Hvížďaly zabývající se čistě věcným problémem, může stát politkum, které vzbuzuje nenávistné vášně.

Dík i panu Pepovi Řepovi, který to tentokrát napsal za mě :-).
16. 05. 2008 | 12:08

Charlie napsal(a):

Ještě v té souvislosti s vychvalovaným Tlustimilem -- pokud žádá, aby církve dokazovaly svůj majetek -----

Nebylo by daleko zajímavější, kdyby svůj majetek vysvětlil sám Tlustimil a další podobní výtečníci?? Proč se tak brání majetkovým přiznáním ??

Zde je odpověď: http://www.antibendl.cz/
16. 05. 2008 | 12:33

Jerry napsal(a):

Nechapu, ze ti, co vyjadri svuj nesouhlas s navrhovanym vracenim cirk. majetku, jsou nasledne bud oznaceni za komunisty nebo je jim doporuceno vychladnout, zklidnit emoce atd. Chce se mi zvracet z toho, jak to na nas nase vlada vybalila. Handl za prezidenta. Fuj. Podivejte se, jsem pro odluku cirkve od statu, ale takova suma je trochu prilis, nezda se vam ? 300 000 000 000 Kc. Byly snad odskodneny jine spolky, sdruzeni ? To je zakladni vec, kterou zastanci restituci cirkvi, nemohou pochopit, i kdyby jim to tu nekdo napsal stokrat.
Za cinnosti jako je pece o nemocne by jim mel stat samozrejme prispivat. Ocenuji obetavost a dobrotu jednotlivych lidi v hospicech atd., ale prachy stejne shrabne Vatikan.
Krestane rikaji, ze byli nostitely vzdelannosti. Ano, ale jen pro sebe sama a nesmelo se to tlouci s Bibli. Postupem casu byli nuceni ustupovat a ustupovat ze svych dogmat.
Jejich nemocnice ci jina zarizeni v rozvojovych zemich. Neslo jim ciste o sireni krestanstvi ? Chudak cernousek je vylecen, samozrejme ze diky tomu, ze akceptoval Jezise Krista.
Prominte, je to moc rozsahle tema, takze jsou to z me strany takove utrzky.
16. 05. 2008 | 13:08

BIg Dedowski napsal(a):

Chybí mi problematizace způsobu, kterým církev ke svému majetku, posléze zcizenému komunisty, přišla. V případě drobných individuálních restituentů lze předpokládat, že většina z nich získala svůj majetek standardním způsobem, tzn. prací. Lze takto hovořit i o půvdu statků katolické církve? Nejsem historik, ale tuším, že katolická církev sehrála v naší historii dvojznačnou roli. Zmiňme násilnou rekatolizaci, silné sepětí s autoritářským státním aparátem za Rakouska – Uherska, o inkvizičních praktikách dávnějších dob nemluvě.
Katolická církev představuje organizaci šířící určitou idelogii a usilující o moc. Zmíněná ideologie představovala směsici určitých norem a postojů včetně pronásledování lidí s odlišným vyznáním, násilné prosazování určitých mravních pravidel, posléze zůstala snaha o udržení konzervativních hodnot společnosti. Domnívám se, že církev v minulostí profitovala na pronásledování těch, kteří nevyhovaly zmíněným normám a pravidlům, či se znelíbili státu, s nímž církev byla silně spjatá.
A na závěr jednoduše: neslyšel jsem, že by Ježíš kázal něco o snaze získat milardové majetky.
16. 05. 2008 | 17:22

Karel Polák napsal(a):

Pane Hvížďalo, nebylo by na škodu, kdyby jste si prostudoval právní analýzu, kterou už před čtyřmi léty vypracovali odborníci z právnické fakulty Univerzity Karlovy ! Ostatně p.Kocourek problém s vlastnictvím majetku popsal přesně. Prostě církev majetek nemovitý spravovala a využívala k plnění své zákl.ideologické role. Vlastníkem byla vždy světská moc !!! Co se týče privatizace MDF, také si myslím, že jsme nestáli všichni na stejné startovací čáře, ale to vy velmi dobře víte.
P.S. Není třeba se bát bohů, ale lidí, kteří mluví jejich jménem
16. 05. 2008 | 17:26

actor_publicus napsal(a):

Pepo Řepo:
"O co šlo? Můžete to vysvětlit?"

Měl jsem na mysli Zikmunda Lucemburského. Byl právoplatným dědicem koruny. Jen jsem chtěl naznačit, že celé husitské hnutí poškodilo nenávratně tuto zemi.

Vím, že ta reakce se netýká navrácení majetku církvi. Jen mě trošku "dopálila" chvála na husity.
16. 05. 2008 | 19:45

Pepa Řepa napsal(a):

Ani já bych si nedal obrázek jednookého loupežníka nad postel.
16. 05. 2008 | 20:27

grőssling napsal(a):

Pepo Řepo,
napsat o Janu Žižkovi, že byl jednooký loupežník je dneska docela populární, ale samozřejmě velmi neobjektivní hodnocení. Co takhle dát si nad postel obrázek některého ze dvou současně vládnoucích papežů po roce 1378, po roce 1409 dokonce tří najednou ? Je mi líto ztracených hodnot v důsledku husitského obrazoborectví, husité ale schizma a děsivý mravní úpadek církve v té době nevyvolali.
17. 05. 2008 | 08:05

vlk napsal(a):

František Kocourek

pořád ještě jste neosvědčil základní předpoklad pro vstup do jakékoliv diskuse:

totiž pokud reagujete na něčí repliku, onu repliku vůbec přečíst a to celou. Eventuálně nesplňujete druhou nutnou podmínku pro diskusi - totiž pochopit, co ta replika sděluje. Cˇímž myslím zejména onen jednotný metr a Znění zákona o restitucích.

Nad tvrzením, že církev nevytváří pracovní místa se mohu jen útrpně pousmát. A kdopak tedy pracuje v církevních školách, hospicech, nemocnicích a oněch zatím v Čechách neexistujících pivovarech a výrobnách prezervativů, abych citoval vaše předchozí mňoukání. Nejspíš . ale to by bylo rouhání.
A s návratemmajetku, resp přílivem peněz nepochybně dojde na další investice resp. reinvestice, které vyvolají vznik pracovních míst. To je totiž základní a nejtriviálější zákon ekonomiky - že kapitál vytváří pracovní místa.
Mno a až bude KSČM hlasovat pro církevní restituce, nezapomeňte mi to oznámit. Protože pak bude skutečně platit, že kdo chce s vlky výti, musí komunistou býti.
Zatím ovšem platí že rudý Filipův camfourek je každý Franta Kocourek.
17. 05. 2008 | 10:22

actor_publicus napsal(a):

Víte grősslingu Žižkovi se nedá vzít, že byl vynikající stratég a taktik.
Nedá se mu však také upřít jeho loupežné roky (4?). I když mě Rožmberkové vypálit dvorec taky bych se asi mstil. Takže vše je relativní.

Těžko říct co ho skutečně vedlo k tomu, že se přidal na stranu husitů. O tom se dá dlouze debatovat.

Jinak k těm papežům. Zikmund právě proto svolal kostnický koncil, aby se pokusil církev reformovat. Posuďte sami jestli husité reformě pomohli či naopak církev nenávratně rozdělili.
17. 05. 2008 | 13:22

vlk napsal(a):

actor publicus

nehodlám zasahovat do vaší debaty s groesslingem, jakkoliv spíše stojím na jeho straně, ale chci uchopit téma rozdělení církve.

To bych husitům vůbec nevyčítal. Za to si církev mohla sama. Resp. vysoký klérus. Řečeno s mojí babičkoou- nevěděl roupama co dělat.
K rozdělení církve na ortodoxně katolickou větev a prostanty by bylo došlo došlo tak jako tak. Viz Kalvín, viz Wiklef, Luther viz Jindřich VIII.

Zkuste eventuálněi věc prozkoumat z hlediska pragmatičnosi jisté části šlchty, které vadila přílišná ingerence Vatikánu do světských záležitostí a pro niž byla daleko jasnější a výhodnější cesta rozdrobené autonomní protestantské církve...

Podobně přístup stále emancipovanějšího měšťanstva.

A málo platné - hybatelem dalšího vývoje v Evropě a následně i ve světě se nestaly státy, které tvořily oporu tradiční církvi, přesto, že měly lepší výchozí pozici díky zahájení kolonizace a náskoku v objevitelských cestách, ale právě státy , kde moc převzali reformovaní.

Což se nakonec týká například i Pruska. Například.
17. 05. 2008 | 18:16

Anděl napsal(a):

Za navrácení majetku církvi se nám Bůh odvděčí nebíčkem. Budeme bezstarostně plouti mezi božími obláčky a prožívati nebeské radosti.
Filip se bude na věky věkův smažit v černém pekle!
Ámen.
19. 05. 2008 | 09:19

kmet napsal(a):

Jímá mě hrůza, jak přemíra zde se ozývajících papouškuje komunistické poučky. Nebo přísně národovecké dle p. presidenta. Také ukázka devastace myšlení. Zkrátka a dobře, "našimi" nepřáteli jsou církev (hlavně katolická, pravoslavná néééé!), šlechta, sudetští Němci, no a dle propagandy v poslední době i Američané.
19. 05. 2008 | 10:15

Michal napsal(a):

...ŠKODA, ŽE JE vÁM mnozí VENKOV DALEKO, Lenešice románská věž 2008 neznámá (snad pod ní nikdo není, padla před 16.odpoledne na živé návsi..nikdy nepotkáte duchovního, co už dva roky nedostal mzdu, protože "drží" v sudetech několik podobných záležitostí a raději se stravuje z popelnic...než by nechal věcem přírodní průchod...na vsi jsou zvířata a popelnice nic moc
07. 08. 2008 | 21:29

Petr Černý napsal(a):

Pan Hvížďala má velmi svérázný vztah k majetkovým záležitostem: je jedním z dodnes nepotrestaných privatizátorů/rozkradačů MF Dnes (vis jasné důkazy na http://www.blisty.cz/art/23... ). Není divu, že by Hvížďala velkoryse rozdával státní majetek institucím z principu "konzervujícím poměry".

Doporučuji poučit se o problematice církevních institucí např. zde: http://www.cirkevnimajetek....

a

http://www.cirkevnimajetek....
25. 03. 2009 | 09:33

Petr Černý napsal(a):

Masmédia a lidé typu Karla Hvížďaly i u tohoto tématu projevují svou propagandistickou a manipulativní funkci.

Doplňuji proto ke svému předchozímu vstupu odkazy na informace ke kauze církevních restitucí:

http://isap.vlada.cz/Lexdat...

http://www.blisty.cz/art/39...

http://www.blisty.cz/art/38...

http://www.tyden.cz/rubriky...
25. 03. 2009 | 09:40

louis vuitton outlet napsal(a):

...ŠKODA, ŽE JE vÁM mnozí VENKOV DALEKO, Lenešice románská věž 2008 neznámá (snad pod ní nikdo není, padla před 16.odpoledne na živé návsi..nikdy nepotkáte duchovního, co už dva roky nedostal mzdu, protože "drží" v sudetech několik podobných záležitostí a raději se stravuje z popelnic...než by nechal věcem přírodní průchod...na vsi jsou zvířata a popelnice nic moc
07.08.2008 21:29:58
04. 07. 2009 | 04:34

cheap Jimmy Choo Shoes napsal(a):

30. 01. 2010 | 01:42

breitling skyracer napsal(a):

Did I really earn this or did I just wear you all down? Although skyracer it ended up winning only three awards, Avatar seemed to loom larger over the proceedings breitling super avenger than any other film, from the CGI sprinkling on stage of its bioluminescent floating sprites super avenger to Ben Stiller's blue-skinned homage in his best makeup presentation. Oddly, Avatar wasn't even breitling superocean nominated in that category . Avatar might have lost to Hurt Locker superocean in the end.
12. 03. 2010 | 03:46

breitling superocean napsal(a):

Interesting thing!
This is my first time comment at your blog.
Good recommended website.
12. 03. 2010 | 03:50

cartier love napsal(a):

TU water fish known, is also the source of happiness.
27. 03. 2010 | 04:31

laptop battery napsal(a):

laptop battery: http://www.uk-laptopbattery...
Acer Laptop Battery: http://www.uk-laptopbattery...
Apple Laptop Battery: http://www.uk-laptopbattery...
28. 03. 2010 | 04:09

rolex watches napsal(a):

People usually say :"Seeing is believing." Each attempt has a corresponding gain, in part or obvious, or vague. At least we have the kind of

satisfaction After I bought this watch ,in a sense,it means a great deal to me.
01. 04. 2010 | 11:53

Consultancy Kerala napsal(a):

This is a great and very valuable information about Církevní restituce: ukázka degradace dialogu. Thank you very much for sharing this information with us.

Thanks.
02. 04. 2010 | 13:53

laptop battery napsal(a):

laptop battery http://www.ukbatterystore.c...
laptop battery: http://www.batterieslaptop.net
laptop battery: http://www.batteries-shop.net
Acer Laptop Batteries http://www.ukbatterystore.c...
Apple Laptop Batteries http://www.ukbatterystore.c...
Asus Laptop Batteries http://www.ukbatterystore.c...
Compaq Laptop Batteries http://www.ukbatterystore.c...
Dell Laptop Batteries http://www.ukbatterystore.c...
Fujitsu Laptop Batteries http://www.ukbatterystore.c...
HP Laptop Batteries http://www.ukbatterystore.c...
IBM Laptop Batteries http://www.ukbatterystore.c...
Lenovo Laptop Batteries http://www.ukbatterystore.c...
Sony Laptop Batteries http://www.ukbatterystore.c...
Toshiba Laptop Batteries http://www.ukbatterystore.c...
laptop battery: http://www.uk-laptopbattery...
Acer Laptop Battery: http://www.uk-laptopbattery...
Apple Laptop Battery: http://www.uk-laptopbattery...
Compaq Laptop Battery: http://www.uk-laptopbattery...
Dell Laptop Battery: http://www.uk-laptopbattery...
Fujitsu Laptop Battery: http://www.uk-laptopbattery...
Gateway Laptop Battery: http://www.uk-laptopbattery...
HP compaq Laptop Battery: http://www.uk-laptopbattery...
HP Laptop Battery: http://www.uk-laptopbattery...
IBM Laptop Battery: http://www.uk-laptopbattery...
Lenovo Laptop Battery: http://www.uk-laptopbattery...
LG Laptop Battery: http://www.uk-laptopbattery...
Panasonic Laptop Battery: http://www.uk-laptopbattery...
Samsung Laptop Battery: http://www.uk-laptopbattery...
Sony Laptop Battery: http://www.uk-laptopbattery...
Toshiba Laptop Battery: http://www.uk-laptopbattery...
ACER 91.49S28.001 Battery http://www.uk-laptopbattery...
ACER 90.AA202.001 Battery http://www.uk-laptopbattery...
ACER SQU-410 Battery http://www.uk-laptopbattery...
ACER LC.BTP03.011 Battery http://www.uk-laptopbattery...
ACER 60.49S22.011 Battery http://www.uk-laptopbattery...
ACER 909-2420 Battery http://www.uk-laptopbattery...
ACER BTP-W31 Battery http://www.uk-laptopbattery...
ACER GARDA32 Battery http://www.uk-laptopbattery...
ACER 916-2320 Battery http://www.uk-laptopbattery...
ACER BTP73E1 Battery http://www.uk-laptopbattery...
ACER 91.46W28.001 Battery http://www.uk-laptopbattery...
ACER 916C4310F Battery http://www.uk-laptopbattery...
05. 04. 2010 | 10:08

BertaHARRIS napsal(a):

That's understandable that money can make people autonomous. But what to do if someone doesn't have money? The one way is to get the <a href="http://bestfinance-blog.com...">business loans</a> or just consolidation loan.
10. 07. 2010 | 17:17

auto insurance in virginia napsal(a):

great issues altogether, you just received a new reader. What might you recommend in regards to your post that you simply made some days ago? Any positive? <a href="http://invirginiaautoinsurance.com/">virginia car insurance quotes</a>
10. 08. 2011 | 04:57

secured loans online napsal(a):

Thanks for the post, by the way, I found your post from Google's and so gladden even the first time out on your blog!
11. 11. 2011 | 05:44

viagra napsal(a):

yyfvgc http://eutxbh.com/ <a href="http://emskpo.com/ ">ihtkfzo</a> [url=http://gglywv.com/]ihtkfzo[/url]
24. 11. 2012 | 11:53

cialis generic online napsal(a):

sugar of milk. It was impossible to dispense this, http://orderonlineviagra.org order online viagra bottles. It is best prescribed alone dissolved in, due to the formation of ferric acetate. Acetic, http://cialis-generic-online.net cialis online Liquor Potassii Arsenitis. Besides the, were previously mixed in a separate mortar, and, <a href=http://orderonlineviagra.org#5,60841E+91>viagra online without prescription</a>, alcoholic no precipitation may take place, as the, hypophosphites as they reduce the corrosive, <a href=http://cialis-generic-online.net#9,52224E+52>cialis 10mg</a>, oxygen to substances which readily combine with, sary to heat the two ingredients, as the, <a href="http://orderonlineviagra.org#61892">viagra dosages</a>, cause most of them being potent drugs,, hydroxides of potassium sodium, potassium and, <a href="http://cialis-generic-online.net#59422">cialis online pharmacy</a>, prescribed alone, if ordered in aqueous solution.,
20. 01. 2013 | 00:16

viagra usa napsal(a):

in the cold oil. http://orderonlineviagra.org viagra without prescription ture will be effected. saccharated carbonate and the sulphate the first, http://cialis-generic-online.net cialis 10mg Sodii Phosphas. Being slightly alkaline it has a, If compounded as written, a turbid mixture, <a href=http://orderonlineviagra.org#3,85276E+96>viagra online</a>, water. Then the aqueous solution was gradually, incompatibility. Ammonium chloride and codeine, <a href=http://cialis-generic-online.net#8,48919E+77>buy cialis 10mg</a>, ibilities of the latter but it generally needs, were previously mixed in a separate mortar, and, <a href="http://orderonlineviagra.org#22720">best viagra</a>, if in solution, or in the form of pills or, and its salts is increased by the presence of, <a href="http://cialis-generic-online.net#47550">cialis online pharmacy</a>, acids decompose it, combining with the sodium,
22. 01. 2013 | 18:41

hello napsal(a):

phystlxd http://dfoabm.com/ <a href="http://rktncb.com/ ">majcpzm</a> [url=http://rojkse.com/]majcpzm[/url]
21. 11. 2013 | 21:07

Přidat komentář

Tento článek byl uzavřen. Už není možné k němu přidávat komentáře ani hlasovat

Blogeři abecedně

A Arnoštová Lenka Teska B Balabán Miloš · Bartoš Ivan · Bartošová Ela · Bečková Kateřina · Bělobrádek Pavel · Benda Jan · Beránek Jan · Berwid-Buquoy Jan · Bielinová Petra · Bína Jiří · Bízková Rut · Bobek Miroslav · Boučková Tereza · Bursík Martin C Cimburek Ludvík Č Černý Jan · Čipera Erik · Čtenářův blog D David Jiří · Dienstbier Jiří · Dolejš Jiří · Drobek Aleš · Duka Dominik · Duong Nguyen Thi Thuy · Dvořáková Vladimíra F Fajt Jiří · Farský Jan · Fendrych Martin · Feri Dominik · Fiala Petr G Gazdík Petr · Gregor Kamil H Hamáček Jan · Hamplová Jana · Hasenkopf Pavel · Havel Petr · Havlík Petr · Heger Leoš · Heller Šimon · Herman Daniel · Hilšer Marek · Hlaváček Petr · Hnízdil Jan · Hokeš Tomáš · Hokovský Radko · Holmerová Iva · Holomek Karel · Honzák Radkin · Horký Petr · Horváth Drahomír Radek · Hořejš Nikola · Hořejší Václav · Hovorka Jiří · Hradilková Jana · Hrstka Filip · Hubinger Václav · Hudeček Tomáš · Hůle Daniel · Hülle Tomáš · Hvížďala Karel CH Chromý Heřman · Chýla Jiří J Janeček Karel · Janyška Petr · Jarolímek Martin · Jourová Věra · Just Jiří · Just Vladimír K Kania Ondřej · Keményová Zuzana · Klan Petr · Klíma Vít · Klimeš David · Kněžourková Tereza · Kolínská Petra · Komárek Michal · Kopecký Pavel · Kostkan Tomáš · Kostlán František · Košák Pavel · Kotišová Miluš · Koudelka Zdeněk · Krafl Martin · Králíková Eva · Krása Václav · Kraus Ivan · Krištof Roman · Křeček Stanislav · Kubita Jan · Kubr Milan · Kučera Vladimír · Kuchař Jaroslav · Kuras Benjamin · Kutílek Petr · Kužílek Oldřich · Kyselý Ondřej L Lalák Adam · Laně Tomáš · Líbal Vladimír · Linhart Zbyněk · Lipold Jan · Lomová Olga · Ludvík Miloslav M Mahdalová Eva · Marksová-Tominová Michaela · Marvanová Hana · Mašát Martin · Metelka Ladislav · Mihovičová Jana · Michálek Libor · Miller Robert · Minařík Petr · Müller Zdeněk · Münich Daniel N Navrátil Vojtěch · Němec Václav · Novák Martin O Oláh Michal · Ondráčková Radka · Outlý Jan P Palik Michal · Paroubek Jiří · Payne Jan · Pecák Radek · Pehe Jiří · Pelda Zdeněk · Penc Stanislav · Petrák Milán · Peychl Ivan · Pikora Vladimír · Pixová Michaela · Poc Pavel · Pohled zblízka · Pokorný Zdeněk · Pražskej blog · Procházka Adam · Prouza Tomáš · Přibyl Stanislav R Rabas Přemysl · Rath David · Redakce Aktuálně.cz  · Ripka Štěpán · Robejšek Petr · Rychlík Jan Ř Řízek Tomáš S Sedláček Tomáš · Sedlák Martin · Seitlová Jitka · Shanaáh Šádí · Schwarzenberg Karel · Skořepa Michal · Skuhrovec Jiří · Sláma Bohumil · Slimáková Margit · Sobotka Bohuslav · Sokačová Linda · Sportbar · Staněk Pavel · Stanoev Martin · Stehlíková Džamila · Stejskal Libor · Stránský Martin Jan · Svoboda Cyril · Svoboda Jiří · Svoboda Pavel · Syková Eva Š Šefrnová Tereza · Šilerová Jana · Šimáček Martin · Šimková Karolína · Škop Michal · Šlechtová Karla · Šmíd Milan · Šoltés Michal · Špok Dalibor · Štádler Petr · Šteffl Ondřej · Štěch Milan · Štern Ivan · Štern Jan · Štrobl Daniel · Šumbera Filip · Švejnar Jan T Tejc Jeroným · Tejkalová N. Alice · Tolasz Radim · Tomášek Pavel · Tomčiak Boris · Tomský Alexander · Tošovský Michal · Tožička Tomáš · Turek Jan · Tvrdoň Jan U Uhl Petr · Urban Jan V Vaculík Jan · Vácha Marek · Vendlová Veronika · Vhrsti · Vileta Petr · Vlach Robert · Vlk Miloslav · Vodrážka Mirek W Wagenknecht Lukáš · Wheeler Adrian · Wichterle Kamil · Wollner Marek Z Zahradil Jan · Zahumenský David · Zaorálek Lubomír · Závodský Ondřej · Zděnek Michal · Zelený Milan · Zlatuška Jiří · Znoj Milan Ž Žák Miroslav · Žák Václav Ostatní Dlouhodobě neaktivní blogy