Konec jedné éry… (rozhovor s francouzským politologem J. Rupnikem)

15. 10. 2009 | 12:12
Přečteno 9166 krát
Myslíte, pane profesore, že my Češi a Slováci máme po dvaceti letech od listopadu 1989 co oslavovat?

Určitě je co oslavovat, protože, to co tu bylo před tím, bylo o hodně horší. Rok 1989 představuje velkou změnu: konec studené války, konec rozdělené Evropy a nové možnosti demokracie nejen v bývalém východním bloku.

Čekal jste tento konec?

Listopad mě překvapil jako většinu lidí: Konec skoro nikdo nečekal, i když po pádu zase všichni říkali, že to bylo samozřejmé a nevyhnutelné. Je v tom paradox: Nikdo to nepředpověděl, ale všichni konec komunismu považovali za samozřejmost.

Sám jsem o tom začal uvažovat od začátku ledna 1989, kdy mi zavolal Pavel Tigrid a položil mi otázku: Co bys tomu říkal, kdyby byl Václav Havel prezidentem. Kdy to napadlo vás?

V únoru v roce 1989 jsem měl ve Vídni přednášku s názvem: Co přijde po komunismu? Z toho lze usuzovat, že jsem něco tušil, ale kdy a jak to přijde, to bylo něco úplně jiného, to jsem nevěděl. Zřejmé, že přijde změna bylo v ten okamžik, kdy zasedl v Polsku ke kulatému stolu s disidenty generál, který kvůli nim vyhlásil stanné právo a zavřel je do vězení. Najednou tentýž generál musel říci, že lidé ze Solidarity jsou jeho partnery. Uzavřel s nimi dohodu o tom, že budou 3. června svobodné volby a Solidarita mu za to na oplátku slíbila, že mu pomohou řešit ekonomickou krizi. V ten moment mi bylo jasné, že je to konec. Vyhlásit svobodné volby jen v jedné zemi a zrovna v té největší, tedy nejdůležitější, to nešlo: Bylo jasné, že takové volby se brzy uskuteční i v dalších satelitech Sovětského svazu a impérium se zhroutí.

Vraťme se k původní otázce: Co můžeme po dvaceti letech oslavovat?

Nenásilnou a bleskurychlou likvidaci totalitního systému. Tohle se může oslavovat a nikdo to opravdu nečekal. V úvahu připadaly různé scénáře, protože Sovětský svaz měl velký jaderný zbrojní potenciál a milion vojáků ve střední Evropě. Ekonomicky bylo totalitní impérium na kolenou a ideologicky už nemělo co říci. Všichni si ale pamatovali, jak podobné situace, kdy někdo ve střední Evropě žádal demokratizaci, Sovětský svaz řešil v roce 1956 i v roce 1968. Vždy na to sověti šli silou. Proto se domnívám, že řešení v roce 1989 představovalo zázrak, a to je důvod, proč to stojí za to oslavovat i dnes. Přece i ta nedokonalá demokracie, která vznikla potom, je tisíckrát lepší než totalita . Platí stará věta Gyórgy Lukácse: Nejhorší kapitalismus bude vždy lepší než nejlepší socialismus.

Teď bych to obrátil: Jakých největších chyb jsme se tady dopustili a za co bychom se – podle vás – měli stydět?

Zaprvé, že se nám nepodařilo přenést zkušenosti alternativního demokratického myšlení z disentu do nových poměrů, zadruhé, že se nepodařilo transformaci provést tak, aby se přitom dbalo přísně na právní řád, že jsme provedli rychlou privatizaci bez právního rámce, právního státu a zatřetí, že jsme ani sobě nepřipustili, že existuje alternativa k našemu způsobu přechodu od socialismu ke kapitalismu. Nepřipustili jsme hledat jinou možnost, než kopírovat „standardní“ demokracii, tu, jak ji známe. Tehdy jsem napsal: My víme, jak udělat z ryby rybí polévku, ale návrat ke kapitalismu nás postavil před otázku, jak z rybí polévky udělat rybu. O to se před námi ještě nikdo nepokusil. Chyba asi byla, že jsme si nepřipustili, že dojít k nějakému výsledku je možné různými cestami. Vsadili jsme na to, že není alternativa. Bylo nám řečeno, že jediná možnost je šoková terapie: privatizace, deregulace a to, čemu se říkalo „washingtonský konsensus.“ To byla mantra nového globalizovaného tržního hospodářství. Opustili jsme myšlenku středoevropského disentu, který byl zajímavý pro západ tím, že nebyl jen kritikou komunismu, ale i konzumní společnosti a mohl přispět k revitalizaci západní demokracie. Myslel alternativně i o uspořádání Evropy i o moderní civilizaci, a to západ zajímalo víc než to, že jsme ho kopírovali.

To byl asi taky hlavní důvod, proč z velké většiny odešli disidenti z politiky tak rychle…

Samozřejmě. Disidenti najednou všechno komplikovali, a proto se moci chopili ti, co znali jen ekonomické poučky a jednoduché návody na transformaci. Přechod ke kapitalismu se stal věcí expertů, filozofové už nebyli zapotřebí. To byl také důvod, proč se nehovořilo o tom, jaká tato cesta má úskalí. Přijetí pravidel rychlostní společnosti nám zúžilo možnosti tehdejšího rozhodování.

Podíváme-li se na naše dějiny, zjistíme, že tam nehrají hlavní roli jen obligatorní osmičky, ale i dvacetiletí: první republika trvala dvacet let (1918-1938), první fáze budování socialismu (1948-1968) a fáze reálného socialismu s okupační armádou rovněž dvacet let. Jak podle vás bude vypadat další dvacetiletí?

Jedno je jisté: V těch dalších dvaceti letech nikdo nečeká návrat ke starým poměrům ani selhání politického systému, ale všichni cítíme, že stávající model naší civilizace se ekonomicky i politicky vyčerpává. U nás, v České republice, navíc vidíme značné vyčerpání politických elit. Ti, co provedli transformaci a přivedli republiku do NATO a do Evropské unie, už nevědí jak dál. Jedna etapa je uzavřená. Politika je vyprázdněná, stranám už jde jen o moc: nenabízejí žádné myšlenky či projekty a vše vsadili jen na marketing, který často pracuje s neodůvodněnými hrozbami, jako je návrat do minulosti. Pád vlády uprostřed předsednictví EU to jen stvrdil. Nikdo nechápal proč právě v tento moment. Nikomu to nebylo srozumitelné. Ale současně se vyprázdnila i mantra neoliberální: Tržní soutěž jako alfa a omega našeho hospodářství i celé společnosti. To všechno se stalo v jednom čase. Přišla krize, jejíž konec nejsme schopní dohlédnout a jejíž následky teď zachraňují státy v USA i Evropě z peněz daňových poplatníků.

Co přijde?

To nevíme. Teď půjde o to, jak hospodářství regulovat, jestli obstojí model sociálně tržního hospodářství. A podobný pocit mám z Evropské unie: My jsme ji dotáhli k rozšíření, nejspíš bude platit Lisabonská smlouva, ale vlastně rovněž nevíme kam dál. Jako bychom souběžně sahali na limit prohlubování integrace i možnosti dalšího rozšiřování.

Jak bude vypadat Evropa a Česká republika za dvacet let? Troufnete si to tipnout?

Řekl bych, že možná právě teď, v krizi, by se mohlo ukázat, že právě ten evropský model, kterým se v poslední době opovrhovalo, nabízí nejpřijatelnější cestu ven ze slepé uličky modelu, který převládl poslední čtvrt století: My chceme tržní ekonomiku, ale odmítáme tržní společnost. Mezi těmito pojmy je rozdíl. A v tom byl problém Evropy: Z jedné strany na ni tlačila Amerika a z druhé Asie a my jsme ztráceli půdu pod nohama: USA nám vnucovaly tržní společnost a Asie na nás tlačila neúměrně levnou pracovní silou: stěhovaly se tam továrny. My ale bazírujeme na kvalitním široce přístupném vzdělávání a zdravotnictví, starosti o životní prostředí, a to jsou všechno věci, které nemůžeme nechat na pospas logice trhu. Jestliže se ukáže, že právě tento náš model pomůže společnosti stávající krizi důstojně přežít, překonat ji, pak můžeme globalizované společnosti nabídnout i jiný model. Dvacet let jsme se hnali jen za dalšími trhy, většími výdělky, většími výkony a jestli prosadíme evropský kompromis, máme šanci spolurozhodovat o své budoucnosti a zůstat důležitými hráči.

To je optimistický scénář. A jaký je ten pesimistický?

Horší scénář by byl, že americká a evropská krize způsobí velký přesun bohatství ze Západu na Východ. To by předznamenávalo úpadek Západu jako takového, stali bychom se méně významnými hráči. My tu krizi přežijeme, ale budeme o hodně chudší. Kdyby krize měla déle trvat a kdyby soudržná Evropa ztratila váhu v mezinárodní politice a rozmělnila se jen na jakousi zónu volného obchodu, nastane fáze úpadku, Samozřejmě fáze úpadku může být i příjemná a trvat dlouho. Římská říše se rozpadala dvě století a nemuselo to být nepříjemné. Tento stav by ale byl jen důsledkem toho, že jsme nebyli schopni najít nový impuls a odpovědi na cyklus vývoje světa, který přichází.

(Napsáno pro přílohu Katolického týdeníku Perspektivy, který vychází koncem října.)

Blogeři abecedně

A Aktuálně.cz Blog · Atapana Mnislav Zelený B Baar Vladimír · Babka Michael · Balabán Miloš · Bartoníček Radek · Bartošek Jan · Bartošová Ela · Bavlšíková Adéla · Bečková Kateřina · Bednář Vojtěch · Bělobrádek Pavel · Beránek Jan · Berkovcová Jana · Bernard Josef · Berwid-Buquoy Jan · Bielinová Petra · Bína Jiří · Bízková Rut · Blaha Stanislav · Blažek Kamil · Bobek Miroslav · Boehmová Tereza · Brenna Yngvar · Bureš Radim · Bůžek Lukáš · Byčkov Semjon C Cerman Ivo · Cizinsky Ludvik Č Černoušek Štěpán · Česko Chytré · Čipera Erik · Čtenářův blog D David Jiří · Davis Magdalena · Dienstbier Jiří · Dlabajová Martina · Dolejš Jiří · Dostál Ondřej · Dudák Vladislav · Duka Dominik · Duong Nguyen Thi Thuy · Dvořák Jan · Dvořák Petr · Dvořáková Vladimíra E Elfmark František F Fafejtová Klára · Fajt Jiří · Fendrych Martin · Fiala Petr · Fibigerová Markéta · Fischer Pavel G Gálik Stanislav · Gargulák Karel · Geislerová Ester · Girsa Václav · Glanc Tomáš · Goláň Tomáš · Gregorová Markéta · Groman Martin H Hájek Jan · Hála Martin · Halík Tomáš · Hamáček Jan · Hampl Václav · Hamplová Jana · Hapala Jiří · Hasenkopf Pavel · Hastík František · Havel Petr · Heller Šimon · Herman Daniel · Heroldová Martina · Hilšer Marek · Hladík Petr · Hlaváček Petr · Hlubučková Andrea · Hnízdil Jan · Hokovský Radko · Holásková Kamila · Holmerová Iva · Honzák Radkin · Horáková Adéla · Horký Petr · Hořejš Nikola · Hořejší Václav · Hrabálek Alexandr · Hradilková Jana · Hrstka Filip · Hřib Zdeněk · Hubálková Pavla · Hubinger Václav · Hülle Tomáš · Hušek Radek · Hvížďala Karel CH Charanzová Dita · Chlup Radek · Chromý Heřman · Chýla Jiří · Chytil Ondřej J Janda Jakub · Janeček Karel · Janeček Vít · Janečková Tereza · Janyška Petr · Jelínková Michaela Mlíčková · Jourová Věra · Just Jiří · Just Vladimír K Kaláb Tomáš · Kania Ondřej · Karfík Filip · Karlický Josef · Klan Petr · Klepárník  Vít · Klíma Pavel · Klíma Vít · Klimeš David · Klusoň Jan · Kňapová Kateřina · Kocián Antonín · Kohoutová Růžena · Koch Paul Vincent · Kolaja Marcel · Kolářová Marie · Kolínská Petra · Kolovratník Martin · Konrádová Kateřina · Kopeček Lubomír · Kostlán František · Kotišová Miluš · Koudelka Zdeněk · Koutská Petra Schwarz · Kozák Kryštof · Krafl Martin · Krása Václav · Kraus Ivan · Kroupová Johana · Křeček Stanislav · Kubr Milan · Kučera Josef · Kučera Vladimír · Kučerová Karolína · Kuchař Jakub · Kuchař Jaroslav · Kukal Petr · Kupka Martin · Kuras Benjamin · Kutílek Petr · Kužílek Oldřich · Kyselý Ondřej L Laně Tomáš · Linhart Zbyněk · Lipavský Jan · Lipold Jan · Lomová Olga M Máca Roman · Mahdalová Eva · Máchalová Jana · Maláčová Jana · Málková Ivana · Marvanová Hana · Mašát Martin · Měska Jiří · Metelka Ladislav · Michálek Libor · Miller Robert · Minář Mikuláš · Minařík Petr · Mittner Jiří · Moore Markéta · Mrkvička Jan · Müller Zdeněk · Mundier Milan · Münich Daniel N Nacher Patrik · Nachtigallová Mariana Novotná · Návrat Petr · Navrátil Marek · Němec Václav · Nerudová Danuše · Nerušil Josef · Niedermayer Luděk · Nosková Věra · Nouzová Pavlína · Nováčková Jana · Novák Aleš · Novotný Martin · Novotný Vít · Nožička Josef O Obluk Karel · Ocelák Radek · Oláh Michal · Ouhel Tomáš · Oujezdská Marie · Outlý Jan P Pačes Václav · Palik Michal · Paroubek Jiří · Pavel Petr · Pavelka Zdenko · Payne Jan · Payne Petr Pazdera · Pehe Jiří · Peksa Mikuláš · Pelda Zdeněk · Petrák Milán · Petříček Tomáš · Petříčková Iva · Pfeffer Vladimír · Pfeiler Tomáš · Pícha Vladimír · Pilip Ivan · Pitek Daniel · Pixová Michaela · Plaček Jan · Podzimek Jan · Pohled zblízka · Polách Kamil · Polčák Stanislav · Potměšilová Hana · Pražskej blog · Prouza Tomáš R Rabas Přemysl · Rajmon David · Rakušan Vít · Ráž Roman · Redakce Aktuálně.cz  · Reiner Martin · Richterová Olga · Robejšek Petr · Ruščák Andrej · Rydzyk Pavel · Rychlík Jan Ř Řebíková Barbora · Řeháčková Karolína Avivi · Říha Miloš · Řízek Tomáš S Sedlák Martin · Seitlová Jitka · Schneider Ondřej · Schwarzenberg Karel · Sirový Michal · Skalíková Lucie · Skuhrovec Jiří · Sládek Jan · Sláma Bohumil · Slavíček Jan · Slejška Zdeněk · Slimáková Margit · Smoljak David · Smutný Pavel · Sobíšek Pavel · Sokačová Linda · Soukal Josef · Soukup Ondřej · Sportbar · Staněk Antonín · Stanoev Martin · Stehlík Michal · Stehlíková Džamila · Stránský Martin Jan · Strmiska Jan · Stulík David · Svárovský Martin · Svoboda Cyril · Svoboda Jiří · Svoboda Pavel · Sýkora Filip · Syrovátka Jonáš Š Šebek Tomáš · Šefrnová Tereza · Šimáček Martin · Šimková Karolína · Šindelář Pavel · Šípová Adéla · Šlechtová Karla · Šmíd Milan · Šojdrová Michaela · Šoltés Michal · Špalková Veronika Krátká · Špinka Filip · Špok Dalibor · Šteffl Ondřej · Štěpán Martin · Štěpánek Pavel · Štern Ivan · Štern Jan · Štětka Václav · Štrobl Daniel T T. Tereza · Táborský Adam · Tejkalová N. Alice · Telička Pavel · Titěrová Kristýna · Tolasz Radim · Tománek Jan · Tomčiak Boris · Tomek Prokop · Tomský Alexander · Trantina Pavel · Tůma Petr · Turek Jan U Uhl Petr · Urban Jan V Vacková Pavla · Václav Petr · Vaculík Jan · Vácha Marek · Valdrová Jana · Vančurová Martina · Vavruška Dalibor · Věchet Martin Geronimo · Vendlová Veronika · Vhrsti · Vích Tomáš · Vlach Robert · Vodrážka Mirek · Vojtěch Adam · Vojtková Michaela Trtíková · Vostrá Denisa · Výborný Marek · Vyskočil František W Walek Czeslaw · Wichterle Kamil · Wirthová Jitka · Witassek Libor Z Zádrapa Lukáš · Zajíček Zdeněk · Zaorálek Lubomír · Závodský Ondřej · Zelený Milan · Zeman Václav · Zima Tomáš · Zlatuška Jiří · Zouzalík Marek Ž Žák Miroslav · Žák Václav · Žantovský Michael · Žantovský Petr Ostatní Dlouhodobě neaktivní blogy