Klimaskeptická argumentace v praxi

22. 12. 2010 | 14:44
Přečteno 6863 krát
V diskusi pod mým minulým příspěvkem mi pan Kremlík napsal: „…reakce,na kterou jste se zmohl, je argumentacne dost slaba…“. Takže se teď můžeme celkem v klidu podívat na příklad argumentace klimaskeptiků (konkrétně pana Kremlíka), která je jistě naopak dosti silná (a to rozhodně je)…

Jen jako příklad - malá úloha. Máme teplotní řadu z Klementina. Roční průměry teplot. A máme odhadnout, jak se změnila teplota za 200 let, zhruba mezi roky 1800 a 2000.

Když dáte tuto úlohu klimaskeptikovi, může to dopadnout takhle:
null
null


Skeptik prostě vezme dva konkrétní roky, které se mu hodí. V tomto případě rok 1794, ve kterém řada vykazuje peak směrem nahoru, a rok 2005. Kdy vykazuje náhodnou odchylku směrem dolů. Obě hodnoty od sebe odečte a dojde k závěru, že se za těch 200 let v Klementinu neoteplilo.

Připadá Vám to jako špatný vtip? Není. Takhle skutečně argumentují tzv. klimaskeptici. Konkrétně pan Kremlík (zde, zde a zde). Na několik mých dotazů, proč zrovna roky 1794 a 2005, jaký je důvod k výběru právě těchto roků, pan Kremlík dodnes neodpověděl. Ale důvod je jasný. Tyhle roky se prostě hodily, protože daly takovou změnu teploty, kterou pan Kremlík právě potřeboval. Anomálie směrem nahoru na začátku, anomálie směrem dolů na konci – a máme, co jsme potřebovali. To je argumentace klimaskeptika.

Dobrá. Dejte stejná data klimaalarmistovi a požádejte ho, aby použil stejnou metodu. Pravděpodobně by udělal něco na tento způsob:
null
null


Stejná data, stejná metoda, jen výběr roků trochu jiný (začátek o 5 let později než v prvním případě, konec o 2 roky později). Výsledek úplně jiný. Klimaalarmista by tak mohl snadno dojít k závěru, že se za těch 200 let v Klementinu oteplilo naprosto šíleně.… (nevím ale o tom, že by někdo z klimaalarmistů takovouto „analýzu“ publikoval, na rozdíl od té Kremlíkovy „klimaskeptické“).

To ale jasně ukazuje, že takové metody jsou k ničemu, pokud jsou výsledky tak strašně závislé na náhodném výběru počátečního a koncového roku. Nebo dokonce na nenáhodném, ale naopak vyloženě záměrném výběru těch roků tak, aby vyšlo, co kdo potřebuje (navíc bez jakéhokoli zdůvodnění, proč byly vybrány zrovna tyto roky). Nikdo mi nevysvětlil, proč by měl být „klimaskeptický“ výběr roků 1794 a 2005 nějak lepší, reprezentativnější nebo odůvodněnější, než „klimaalarmistický“, 1799 a 2007. Prostě statistické zvěrstvo.

Třetí možnost je dát ta data do ruky klimatologovi. Ten si nebude všímat jednotlivých peaků a anomálií, ale celkového průběhu teplot a jejich systematických změn. A řekne Vám, že ta data je třeba aproximovat nějakou křivkou nebo shladit. Pokud udělá to první (aproximace polynomem třetího stupně, optimální stupeň polynomu samozřejmě lze statisticky otestovat), dostane toto:
null
null


A pokud by data shlazoval (v tomto případě pomocí robustní lokálně vážené regrese), dostane něco na tento způsob:
null
null


Dvě různé metody, ale podobné výsledky, které navíc jsou jen minimálně závislé na výskytu jednotlivých peaků, excesů nahoru nebo dolů, či jak to chcete nazvat. Výsledky, které (na rozdíl od prvních dvou grafů) popisují změny systematických vlastností časové řady.

Abych ale panu Kremlíkovi nekřivdil, tu první „analýzu“ sice prezentoval, kde to jen šlo, ale není údajně jejím autorem. On ji prý pouze od někoho převzal. Je to možné. Ale také to ukazuje na další stránku českého klimaskepticismu. V podání pana Kremlíka totiž nemá s racionálním skepticismem nic společného. Pokud se nějaké vyjádření, nějaká práce, panu Kremlíkovi ideologicky nehodí, nechová se k ní jako skeptik, ale jako fundamentalistický denialista. Každá metoda „popření“ a zpochybnění je mu dobrá. Když nemá korektní odborné argumenty (a ty většinou nemá, prostě proto, že se v problematice po odborné stránce vůbec nevyzná), hodí se cokoli jiného. Včetně lží, překrucování, drbů a když to nejde jinak, i zesměšňování.

A co když se naopak najde práce, která mu ideologicky vyhovuje? Ani náznak jakéhokoli skeptického přístupu. Prostě převezme co je, nad korektností a správností se ani nezamyslí, nic si nepřekontroluje - a opublikuje to. A tak se stane, že opublikuje i takové nesmysly, jako je ta jím prezentovaná „analýza“ změny teploty v Klementinu za 200 let.

To je tedy jen ukázka klimaskeptického, klimaalarmistického a klimatologického přístupu ke stejnému problému, ale dá se to zobecnit i na způsob uvažování a způsob argumentace jako takový.

Ponechám na „laskavém čtenáři“, aby si o těch třech přístupech udělal svůj vlastní názor.

Komentáře

Aktuálně.cz má zájem poskytovat prostor jen pro korektní a slušně vedenou debatu. Tím, že zde publikujete svůj příspěvek, se zároveň zavazujete dodržovat Kodex diskutujících. Pokud Váš text obsahuje hrubé urážky, vulgarismy, spamy, hanlivá komolení jmen, vzbuzuje podezření z porušení zákona, je celý napsán velkými písmeny či jinak odporuje zdejším pravidlům, vystavujete se riziku, že jej editor smaže.
Přejeme Vám zajímavou a inspirativní výměnu názorů.
Libor Stejskal, editor blogů (blogy@aktualne.cz)

mb napsal(a):

znám rovněž jednoho fundamentantalistického denialistu ... žádné ničení přírody jsem neviděl a nevidím a nikdo rozumný ani nemůže říkat, že by k tomu kdekoli na světě docházelo ...

bez komentáře
22. 12. 2010 | 15:03

Karlos napsal(a):

Znám pana Metelku už ze Psa, ale nyní se překonal. Pan Kremlík vše vysvětlil zde v těchto 2 článcích. http://www.klimaskeptik.cz/news/klementinum-vliv-mestskeho-tepelneho-ostrova/
http://www.klimaskeptik.cz/news/jeste-o-klementinu-dementi/

Mimochodem, pan Kremlík nazval původně jeden z těch článků "Dementi o Klementinu". Na to pan Metelka reagoval osobitým stylem. "Ááááá, pan Kremlík nevydržel s nervem...Ano, souhlasím. Takhle nějak píší "dementi o Klementinu"..." Pan Kremlík reagoval v klidu: "Pan Metelka asi neovlada cizi slova, jsou na nej moc slozita. Dementi je od slova dementovat a je to stadnardni termin. Asi jako "rebuttal". Ale aby se pan LM neurazil, tak jsem to prejmenoval."
Na to pan Metelka si ještě přisadil: "V tomto případě je ovšem slovo "dementi" množné číslo slova "dement"..." A ještě v jednom příspěvku nadává panu Kremlíkovi, že se chová jako "srab".
viz zde http://blog2.idnes.cz/diskuse.asp?iddiskuse=A101124_163610_blogidnes&razeni=&strana=2

Příště přeji panu Metelkovi hodně štěstí při předvádění silné argumentace - bez vulgarit a osobních urážek.
22. 12. 2010 | 15:05

L.Metelka napsal(a):

Karlos: Vy tam vidíte nějaké vysvětlení toho, proč je správné vzít zrovna roky 1794 a 2005? A proč stačí ty hodnoty odečíst?
Já tedy ne...
22. 12. 2010 | 15:10

Karlos napsal(a):

Pane Metelko, vždyť je to tam napsáno jasně. "Pointa článku byla v tom, že odečteme-li zkreslující vliv městského tepelného ostrova, vyjde cosi velmi nealarmistického. Oteplení nestojí za řeč a je v rámci přirozené variability klimatu. Žádná hokejka!" Pan Kremlík v žádném ze svých článků nikde netvrdil, že stačí vzít hodnoty 1794 a 2005 a ty od sebe odečíst. Pokud ano, ukažte mi prosím konkrétně kde. Veškerý Váš článek zakládáte na tom, že pan Kremlík napsal jednu jedinou větičku (!) "Tak například, roční průměrná teplota 1794 byla 11.50 °C a v roce 2005 jen 10.88 °C." a pod to umístil graf, kde jsou data z Klementina od roku 1775. Žádnou manipulaci nevidím, časovou řadu ukazuje celou. Kdyby ukázal graf 1794-2005, ano, to byste pravdu měl. Takhle ale polemizujete s něčím, co pan Kremlík nikde netvrdil.
22. 12. 2010 | 15:24

camponotus napsal(a):

Oba poslední grafy jdou znepokojivě strmě vzhůru. Jde o trend jednoho parametru v závislosti na čase. Zajímalo by mě, zda existují podobné trendy související s lidskou globální činností v závislosti na čase nebo na teplotě. Časový trend teploty je možné vyšetřovat i do minulosti uplynuulých 30000 let na sprašových sedimentech, ve kterých je magnetická susceptibilita vzorku horniny úměrná tehdejší teplotě. Vyskytují se jak krátkodobé rychlé výkyvy tak pomalé, zato s velkou amplitudou a poměrně hladkou křivkou trendu. Takový výkyv lze pozorovat v magnetické susceptibilitě spraší z období před nástupem holocénu, která tehdy dosáhla značného minima, čemuž odpovídá průměrná roční teplota v Evropě kolem -7°C po dobu řádově staletí. Teplotní změny globálního charakteru velmi úzce korelují s poměrem zastoupení izotopů O16/O18 např. v chemicky vázané vodě chemogenních hornin z doby jejich vzniku. Ono je velmi obtížné stanovit zda jde o krátkodobější intenzívní výkyv, nebo dlouhodobější event.
22. 12. 2010 | 15:32

L.metelka napsal(a):

Karlos:
1. Ano, uvedl ty roky jako "například". Takže já jsem uvedl i klimaalarmistické "například" s úplně jinými výsledky. A teď mi řekněte, která z těch dvou analýz je ta, ze které lze vyvodit nějaké rozumné závěry. Ani jedna. Takové "příklady" jsou k ničemu. Nicméně pan Kremlík z toho svého odvodil, že se v Klůementinu neoteplilo.
2. Proč sem taháte tepelný ostrov? Klementinum je konkrétní stanice a je umístěna tam, kde je. Tedy v místě, kde se projevuje vliv UHI. Pokud měl pan Kremlík na mysli jakési fiktivní Klementinum s odstraněným vlivem UHI, pak se ale už nebavíme o Klementinu jako takovém, ale o technické řadě teplot z Klementina s potlačeným vlivem UHI. Ale to je něco jiného než původní Klementinum a to tam měl pan Kremlík jasně napsat. Nenapsal. Protože má notorické problémy s tím, aby se jasně a jednoznačně vyjadřoval.
3. Půvabné je také to, jak pan Kremlík hledá v řadě z Klementina tu "hokejku". A když ji tam nenajde, je, podle něj, asi něco špatně. Proč by tam ale vůbec měla být? Proč by lokální průběh teploty v Klementinu musel kopírovat ten globální? Nevidím jediný důvod.
22. 12. 2010 | 15:41

L.Metelka napsal(a):

camponotus: Máte pravdu, ale tady se bavíme o datech za určité období (cca 200 let), z konkrétní lokality (Klementinum) a o datech přímo naměřených (na rozdíl od paleoklimatických proxy dat, která zmiňujete Vy). A hlavně o metodách jejich analýzy a o závěrech, které z toho kdo vyvozuje.
22. 12. 2010 | 15:44

Realista napsal(a):

Pane doktore, chtěl jsem Vám poděkovat, že věnujete svůj čas k osvětě veřejnosti a k "boji" s figurkami typu pana Kremlíka. Věřím, že to pro Vás musí být nepříjmené a frustrující snášet jeho rádoby vtipné narážky a invektivy jeho stoupenců, kteří se "rozhodli" schovat hlavu do písku před fakty a žít v sebeklamu. Daleko horší, než tato figurka je ovšem to, co se nachází na Pražském hradě. Viděl jsem ho v USA v Glenn Beck show (zaměřené na neokonzervativní nábožensko-fundamentalistické publikum) a hluboce jsem se styděl...
22. 12. 2010 | 15:51

kovar napsal(a):

Proč jsme všichni fascinováni Celsiovou stupnicí. Zkusme si stupnici Kelvinovu:

1800 ... 10 st.C = 283 K
2000 ... 11 st.C = 284 K

283/284 = 1,003533569

Takže se nám za 200 let oteplilo o cca 3,53 promile. A to už je oteplení jako prase!
22. 12. 2010 | 16:15

snowfox napsal(a):

"skeptici"

Že vás baví nechat se zesměšňovat někým, kdo na rozdíl od vás ví, o čem mluví a nehledá ad-hoc argumenty na google.
22. 12. 2010 | 16:20

kovar napsal(a):

A když jsem vám před chvílí dokázal, že se vůbec neoteplilo, tak teď vám dokážu pravý opak. A chce to jenom opravdu tu správnou stupnici...
Např. zavedu si „upravenou Celsiovou stupnici“ (UCS), kterou dostanu z Celsiovy stupnice tím, že od každé hodnoty odečtu konstantu 9.

Takže dostáváme:

1800 ... 10 st.C = 1 UCS
2000 ... 11 st.C = 2 UCS

2/1= 2

Takže se nám oteplilo o 100%, cbd.
22. 12. 2010 | 16:32

snowfox napsal(a):

kovar

Možná byste přestal mlátit prázdnou slámu, kdybyste věděl, co vlastně pojem teplota znamená. Zkuste ten google ... hned!
22. 12. 2010 | 16:47

moby dick napsal(a):

docela dobrý vhled do mysli klausových odchovanců dává tento blog Petra Macha

http://blog.ihned.cz/c3-39255140-YMachP_d-globalni-oteplovani-neexistuje

vezme veřejně dostupná data, která zveřejňuje NASA... udělá si grafík, kde nastaví měřítka pro porovnávané hodnoty tak, aby mu vyšlo co potřebuje... aby mohl prohlásit, že IPCC lže, i když data a jejich interpretace samotnými NASA závěry IPCC potvrzují... no nejspíš jsou NASA ekoteroristi a Macha a spol neoblafnou
22. 12. 2010 | 17:03

Petr S. napsal(a):

pan autor:

Jak zduvodnite zpravu z US Senatu (prosinec 2008), ze zhruba 700 vyznamnych mezinarodne uznavanych vedcu nesouhlasi se zavery studie skupiny 52 meteorologu skupiny IPCC (Intergovernmental Panel on Climate Changing) spolecne s Al Gorem, kteri trvdi, ze dochazi ke globalnimu oteplovani zavionenem clovekem ?

http://epw.senate.gov/public/index.cfm?FuseAction=Files.View&FileStore_id=83947f5d-d84a-4a84-ad5d-6e2d71db52d9

Mnohe internetove zdroje uvadi, ze Al Gore se stal prvnim miliardarem, ktery ziskal svuj majetek predevsim diky obchodu s CO2-certifikaty...

Zda se Vam to nepravdepodobne, jen nahoda nebo nesmysl ?
22. 12. 2010 | 17:04

citizen napsal(a):

JO!! Proti ideologickým zabedněncům jedině konkrétní jednoduché a racionální příklady! Děkuji pěkně a hezké svátky.
22. 12. 2010 | 17:09

Karlos napsal(a):

Pane Metelko: 1."Nicméně pan Kremlík z toho svého (příkladu) odvodil, že se v Klůementinu neoteplilo." Ne, on to z toho neodvodil.Alespoň já to nikde v žádném jeho článku nevidím. To už jsem Vám jednou vysvětloval, a také jsem Vás žádal, abyste doložil, kde konkrétně pan Kremlík údajně z těch 2 hodnot odvodil, že se v Klementinu neoteplilo. To jste nedoložil.
2. "Proč sem taháte tepelný ostrov?" Já sem nic netahám. Já jenom čtu to, co vidím v článcích Vašich a pana Kremlíka. Kromě toho sám říkáte, že Klementinum je tam, kde se UHI projevuje. Zdá se mi, že jste si sám odpověděl svou otázku.
3. "Proč by tam ale vůbec měla (hokejka) být? Proč by lokální průběh teploty v Klementinu musel kopírovat ten globální? Nevidím jediný důvod." Já taky ne, a jak jsem pochopil, pan Kremlík taky ne. To je přece podstata tvrzení pana Kremlíka - že v Klementinu žádná hokejka není, že tam není žádný bezprecedentní vývoj teplot. Připadá mi, že jste bodem 3 potvrdil to, co se snažil pan Kremlík dokázat.
22. 12. 2010 | 17:12

Kritik napsal(a):

Argumentace proti znečišťování ovzduší produkty spalování fosilních paliv je až dětsky jednoduchá:

Nakreslete si ve zmenšeném měřítku Zeměkouli. Její poloměr je kolem 6,5 tisíce km. K nákresu použijte třeba papír formátu A4, kružítko nastavte na 6,5 cm.

Pak si nakreslete kolem Země atmosféru. Nejlépe jen tu, ve které se dá ještě přežít, tj. do 8 km nad povrchem Země. Případně celou troposféru, ta je průměrně asi do výšky 11 km nad povrchem Země.

Že tu dýchatelnou část nejde k Zeměkouli nakreslit? Alespoň vidíte na vlastní oči, o čem je tu řeč.
22. 12. 2010 | 17:26

jenicek napsal(a):

Metelko, vy jste luxusní lúzr. Ta stupidita s grafy co se tady pokoušíte tvrdit, že prohlašuje Kremlík, v jeho článku samozřejmě vůbec není! A pokud jde konkrétně o ty roky, je to uvozeno slovy "Tak například,...". Tipuju, že jste rodilý mluvčí češtiny, tak byste ji mohl celkem obstojně zvládat a vědět co znamená slovo "například".
To neumíte argumentovat, aniž byste si vymýšlel nesmysly a ještě se z toho usvědčoval odkazy na originály? Rozeberte a vyvraťte jeho tvrzení v tom článku (je jich tam dost, co se i vás osobně týkají) a tyhle hemzy si nechte na nějakej vánoční klimavečírek.
22. 12. 2010 | 17:31

snowfox napsal(a):

jenicek

Přečtěte si článek pana Metelky a pak svůj vlastní příspěvek.
Poté vyřeště dilema, zda jste větší buran anebo ignorant či naopak. Výsledek si nechte pro sebe.
22. 12. 2010 | 17:51

Luba napsal(a):

Pane Metelko,
možná byste se mohl ve sporu s panem Kremlíkem o oteplování/neoteplování vsadit.

Kdo prohraje, sežere brouka!

Kremlička sežral potemníka.
Co za fujtajbla bude asi muset sežrat Kremlík?
Hovnivála? (Vruboun Klausův)
22. 12. 2010 | 17:57

veverka napsal(a):

Výborný blog.Zoufalý kvikot zdejších Karlosů a jeníčků dokazuje,že Metelka ťal opět do živého a přesně do tepny.Jen tak dál.
22. 12. 2010 | 18:03

Emissary napsal(a):

No, původně jsem nechtěl se vůbec angažovat, jsem jen na skok, ale pak jsem se dověděl, že pan Metelka zde

http://www.antimeloun.cz/

získal 3.cenu Meloun roku v kategorii Největší zelený zločinec. Myslím, že pořadatele p. Metelkovi křivdí. Nelze jednoznačně prokázat, zda tato cena p. Metelkovi náleží. Co lze prokázat je, že by si mnohem víc zasloužil 1.příčku v kategorii Nejblbější zelený plk. Posuďte, prosím, sami jeho plk. :)

„…V těch výpočtech pak ještě záleží na jedné věci: jestli se bere v úvahu pouze objem vody z roztátého sněhu a ledu nebo jestli se vezme v úvahu, že k tomu roztátí by bylo třeba poměrně výrazné zvýšení teploty vzduchu, tedy i teploty vody A JESTLI SE VEZME V ÚVAHU I S TÍM SOUVISEJÍCÍ TEPELNÁ ROZTAŽNOST VODY (KTERÁ MÁ NA SVĚDOMÍ ASI POLOVINU RŮSTU HLADINY OCEÁNU). …“
23.10.2009 08:50:55

Celé zde (ne velká písmenka, ty jenom zvýrazňují výrok hodný Melouna roku):

Příjemný podvečer s Bárou Tachecí - od Radima Tolasze.

http://blog.aktualne.centrum.cz/blogy/radim-tolasz.php?itemid=7885
22. 12. 2010 | 18:08

Karlos napsal(a):

Veverka: Jaký zoufalý kvikot? Já pouze argumentuji. Nic víc. Pan Metelka nebyl doteď schopen doložit svá tvrzení. Vše, co předložil, byly nadávky typu "dement" nebo "srab".
22. 12. 2010 | 18:21

L.metelka napsal(a):

Emissary: No, Vy nezklamete. Ale nijak mě nepřekvapuje, že nejste schopen si to spočítat. Stále Vám dělá nepřekonatelný problém ten objem kvádru?
Asi jo...
22. 12. 2010 | 18:22

L.metelka napsal(a):

jenicek: Děkuji Vám za Váš příspěvek. Je k věci, to je totiž taky pěkná ukázka klimaskeptické argumentace.
22. 12. 2010 | 18:24

L.Metelka napsal(a):

Karlos:
ad 1) Nevidíte? Tak si přečtěte alespoň nadpis těch jeho článků...
22. 12. 2010 | 18:26

camponotus napsal(a):

Že jde o trend teploty na jedné lokalitě je zřejmé. Ale z toho bych nextrapoloval na širší geografickou oblast, jako je kontinent. Takových observatoří jako Klementinum zase není tak moc, tak jsem uvedl jednu z metod, jak získat dlouhodobá data z více lokalit, tedy více observatorních míst na větší ploše než je pražská aglomerace. Nemusí to být právě teplotní závislost magnetické susceptibility, ale horniny, ve kterých se dá změřit poměr izotopů kyslíku vznikají permanentně a dají se vyhodnotit na mnoha lokalitách po celém kontinentu. Také je problém v tom, zda jsme na tom správném kontinentu, kde by se měly globální změny klimatu nejmarkantněji projevovat. Já bych se spojil s jinými profesemi a hledal korelace. Pak bych měl chuť zkoumat možné globální změny teploty třeba na evropském kontinentu. Ale činit závěry z dat jedné lokality bych si netroufnul i když jsou zarážející. Ale takové podobné rychlé nárůsty nebo poklesy teploty v minulosti nebyly žádnou vzácností.
22. 12. 2010 | 18:27

Ara napsal(a):

K uvedené teplotní řadě:
Myslím, že z uvedených dat je vcelku zřejmé, že klima se v posledních cca stopadesáti letech skutečně otepluje, přinejmenším v okolí Klementina. Ovšem k průkazné argumentaci takového oteplování pro celou planetu by to chtělo znát podobná data sebraná i na dalších místech po celé Zemi.
Nemuselo by jich však být nějak moc, stačilo by třeba takových teplotních řad deset, možná i jen pět, ovšem pokud možno na všech kontinentech.
To by alespoň pro mne stačilo, abych mohl uvěřit, že jde skutečně o celoplanetární, tj. globální oteplování a ne jen o nějakou lokální záležitost.

Ps. Jen jako "zajímavůstku" nyní z poněkud jiného soudku, prosím si povšimnout tohoto:
Okolo roku 1940 je vidět v grafu jeden z teplotních propadů, ve dvacátém století vůbec nehlubší. Pokud by tomu tak tehdy bylo i jinde v Evropě, pak mohou věřící snad i tvrdit, že "Bůh existuje". :-) Protože to byla přece právě ta doba, kdy v třeskutých ruských mrazech zamrzl Hitler nejprve u Moskvy (v zimě 1941/42) a následnou zimu i u Stalingradu... :-)
22. 12. 2010 | 18:31

Tenco napsal(a):

Já jsem pouhý klimatofág, ale občas tu a tam koupím nebo prodám nějakou tu akcii.
A na základě předložených grafů bych vsadil dlouhodobě na býka.
Navíc dneska taje ostošest.

Jenže s ohledem na značnou volatilitu v rámci jedné generace bych si stanovil stop loss tak 10 %.
A do rodinné hrobky instaloval malá elektrokamínka na fotovoltaiku.
Opatrnosti není nikdy nazbyt.
:))
22. 12. 2010 | 18:34

todi napsal(a):

autorovi:
Díky, potřebný rozbor.
22. 12. 2010 | 18:37

L.Metelka napsal(a):

camponotus, Ara: Ano, to se běžně dělá. Globální charakteristiky se počítají řádově z tisíců stanic, údaje z doby před přístrojovým pozorováním zase paleoklimatologickými metodami (sedimenty, letokruhy, analýzy ledu z ledovců a spousta dalších)...
Ale tady je opravdu řeč o jedné stanici, bez jakýchkoli implikací pro evropské nebo globální klima. A ani ne o datech jako takových, ale spíše o tom, jak s nimi kdo zachází...
22. 12. 2010 | 18:40

Tenco napsal(a):

Ara
Zajímavý postřeh.
Hitlerovi prohráli válku klimatologové.
Nebo jasnovidci ?

Ne - skutečně zajímavý postřeh.:)
Jen to nikde neříkejte nahlas před moderními antikomunistickými historiky, neb začnou tvrdit, že Rudá armáda byla jen jedním z nevýznamných faktorů, který válečný vývoj takřka vůbec neovlivnil.
22. 12. 2010 | 18:42

buldatra napsal(a):

Pro milovníky grafů

Hokejový graf:

http://www.osel.cz/popisek.php?popisek=13073&img=1254545798.jpg

Konec hokejky:

http://www.osel.cz/popisek.php?popisek=13078&img=1254546159.jpg

Špagetový graf:

http://www.osel.cz/popisek.php?popisek=13078&img=1254546159.jpg

Bitva grafů:

http://blog.hasslberger.com/img/hockeystick.gif

Zdroj:

http://www.osel.cz/index.php?clanek=4650
22. 12. 2010 | 18:49

gaia napsal(a):

Ara

matka příroda chtěla, aby Hitler prohrál. Byla to vůle celoplanetární inteligence, neboť matka příroda fandí životu. Nyní roztaje Antarktida a odkryjí se velká naleziště nerostných surovin, lidé je totiž budou potřebovat. Matka příroda zatím fandí lidem, proto se otepluje.
Teplo je drahé a my museli doplácet za plyn. Příšřtí zimu bychom již museli mrznout. Naštěstí nám přeje matka příroda.
22. 12. 2010 | 18:51

Tydýt napsal(a):

To se vám ale vůbec, pane Metelko, nepovedlo.
22. 12. 2010 | 19:22

zdarv napsal(a):

Pane Metelko, doporučuji Vám povznést se nad všechny nenávistné ataky nedouků a rádoby expertů, jako je pan Kremlík a spol. Diskuse s nimi nemá žádný smysl, poněvadž není vedena racionálně. Jako lékař jsem přesvědčen o tom, že způsob a zejména energie, se kterou se pan Kremlík vrhá do boje s vědci zabývajícími se klimatologií, jednoznačně svědčí pro duševní poruchu typu manické fáze bipolární poruchy. Tito pacienti nedokáží v aktivní fázi své choroby naslouchat žádným argumentům, jedinou způsobem, jak jim lze pomoci, je přesvědčit je, aby užívali psychofarmaka.
22. 12. 2010 | 19:25

Tydýt napsal(a):

Zdarve, u vás bych se tedy léčit nechtěl. Copak je Kremlík sám a žádný vědec nikdy nepochyboval a nezpochybnil teorii globálního oteplování? Vaše a podobné reakce jen dokládají to, co klimaskeptici poznamenávají pod čarou, totiž že jste spíš než cokoli jiného náboženská sekta. Až vám roztajou ty Himaláje, dejte si mokrý hadr na hlavu.
22. 12. 2010 | 19:35

Karlos napsal(a):

Pane Metelko, ukažte konkrétní místo, konkrétní citaci, kde pan Kremlík vyvozuje ze 2 hodnot (1794 a 2005) to, že v Klementinu se neoteplilo. Pokud to nedokážete, domnívám se, že Váš článek postrádá jakýkoliv smysl.
22. 12. 2010 | 19:43

Ara napsal(a):

Až dosud jsem nečetl jediný komentář zde přispívajících, nyní se však na pár namátkově mrknu :-)

kovar napsal:

"Proč jsme všichni fascinováni Celsiovou stupnicí. Zkusme si stupnici Kelvinovu:
1800 ... 10 st.C = 283 K
2000 ... 11 st.C = 284 K
283/284 = 1,003533569
Takže se nám za 200 let oteplilo o cca 3,53 promile. A to už je oteplení jako prase!"

Tak toto je vskutku "jako prase", ne však oteplení, ale tato Vaše podivná argumentace. Srovnáváte totiž nesrovnatelné a vůbec se Vám to celé "nějak" popletlo. Nejspíš si ale pletete množství měřenému objektu dodaného tepla (tj. vnitřní energie) s vyjádřením teplotního stavu onoho tělesa ve stupních té které stupnice.
Prostě podle Vás, když se zvýší teplota tělesa z deseti st. Celsia na dvacet, tak "to znamená", že byla tomu tělesu přidána dvojnásobná energie?
Ovšem v Kelvinech je to navýšení z 283 na 293, tudíž jde tady o navýšení vnitřní energie tělesa jen o cca čtyři procenta?
No nic, zdá se, že si fakt hrubě pletete teplo (tj. po staru "tepelnou energii"), tj. vnitřní "vyměnitelnou" energii tělesa (tj. tu část vnitřní energie, kterou může ono těleso předat jinému objektu a jejíž množství lze vyjádřit např. v joulech nebo kaloriích) s tzv. teplotou, která ale vyjadřuje tepelný stav tělesa a lze ji měřit vhodným srovnávacím tělesem (teploměrem).
Přesnější vysvětlení toho, co to vlastně ta teplota a teplo je, by bylo ovšem mnohem obsáhlejší, ale snad to stačilo i takto, aby Vám bylo jasné, kde ve svých úvahách děláte chybu. :-)
-

Petr S.:

Otázka jestli je to oteplování zaviněno člověkem nebo nějakým přírodním činitelem, je z jiného soudku. Tady se dnes, jak vidno, debatuje opět hlavně na téma, jestli to oteplování vůbec reálně existuje. Pan Kremlík a další (i řada zdejších přispěvatelů) totiž stále tvrdí, že žádné oteplování není. Proti těmto pak argumentuje hlavně Metelka, že je tomu jinak, že soudobé oteplování je již reálně zjištěným faktem.
22. 12. 2010 | 19:59

camponotus napsal(a):

L. Metelka
pak si rozumíme a vše je OK
Co kdyby někdo zorganizoval symposium o nejvhodnějších metodách a pracovních postupech, o metodách, které se neosvědčily a proč. Symposia na kritizování názorů zastánců i odpůrců globálního oteplování za současného stavu nedostatku fundamentálních výsledků zkoumání a vhodných metodik výzkumu a paralelního prověřování výsledků šetření různými metodami se mě zdá slabomyslné.
22. 12. 2010 | 20:15

L.Metelka napsal(a):

Karlos: Přečtěte si NADPIS těch článků. To je to velkým písmem, hned na začátku. A přestaňte už takhle trapně kličkovat.
22. 12. 2010 | 20:40

L.metelka napsal(a):

camponotus: Existují velice dobré konference o statistické klimatologii, které se zabývají právě metodami zpracování dat. Zúčastnil jsem se zatím dvou a je to opravdu špičková konference v téhle oblasti. http://cccma.seos.uvic.ca/imsc/imsc_home.shtml
22. 12. 2010 | 20:46

snowfox napsal(a):

ara

Pan kovar žongluje s teplotními stupnicemi, jako by to byla úroková míra nebo procenta HDP.
Celá tahle debata o tom, zda se oteplilo či nikoli připadá scholastická ... kolik andělů se vejde na špičku jehly? Když o tom nezaujatě hovoří někdo, kdo tomu rozumí, tak to ještě poberu. Horší je když do toho začnou tepat účetní.
22. 12. 2010 | 20:47

Karlos napsal(a):

Pane Metelko, já nekličkuji. Vy tady pořád tvrdíte, že pan Kremlík na základě 2 hodnot (1794 a 2005) vyvodil, že v Klementinu se neotepluje. Doteď jste však nedoložil citací, kde to tvrdil. Nadpisy článků jsou tyto: "Klementinum: Vliv městského tepelného ostrova"; "Ještě o Klementinu", původně "Dementi o Klementinu", což jste velice krásně okomentoval (viz výše); "Czechgate: Podle Klementina žádné oteplení od r. 1800"

Kde tam v těch nadpisech vidíte, že by pan Kremlík ze 2 hodnot (1794 a 2005) vyvozoval to, že v Klementinu se neoteplilo, to opravdu netuším. Já tam nic takového nevidím.
22. 12. 2010 | 20:52

arlon napsal(a):

Pane Metelko,

promiňte, nebudu se věnovat tématu, ale vám. Vy jste jednoznačně kandidát na titul nejméně sympatického blogera, Antiblogera. Proti vám je Paroubek opravdový lidumil a zvěstovatel sociálního smíru.
Ve vašem textu se to hemží konstrukcemi o lžích všeho druhu a úrovní. V diskusi se dopouštíte arogantnosti, která zde na ACZ a v důsledu vede k tomu, že vaše texty jsou záměrně opomíjeny. Měl byste chápat, že místní prostor pro blogery se nerovná bulvární deník. Mně osobně by se nejvíc líbilo vás poslat i s vaším textem do Sedlece-Prčic /slušný výraz/, ale asi byste stejně nechápal, proč se tak děje.
Ono snad ani v konečném důsledku nejde o ty případné klimatické změny či nezměny, jde o to, že se zde nechováte jako slušný člověk. To je vaše mínus, proto také "diskuse" je taková jaká je a vy zde běžně diskutující napadáte ze projevený názor. Vás by měl pan Stejskal učit diskutovat, rozhodně by vám to prospělo, víte? Pane Metelko, buďte tedy tak laskav zklidněte hormon a s panem Kremlíkem si vyříkejte jako chlap s chlapem, ať tu nemusíte brečet do blogů, že vás Kremlík nemá rád a bůhvíkdo ještě také ne.
$$
Snad jsem vás moc nezarmoutil, konstatuji tedy závěrem. že jste nejen antimeloun, ale také klimatologický blázen a vyšinutec. Přesto vám přeji příjemné Vánoce a P.F. 2011.
22. 12. 2010 | 21:00

L.Metelka napsal(a):

Karlos: Ty tři odkazy, které jsem dával, jsou na článek, který se ve všech třech exemplářích jmenuje "Czechgate: Podle Klementina žádné oteplení od r. 1800". To je ten nadpis, který cosi tvrdí. A hned 3x. Když zabrousíte do textu, najdete tam: "Tak například, roční průměrná teplota 1794 byla 11.50 °C a v roce 2005 jen 10.88 °C. Přitom si uvědomte, že Klementinum je uprostřed hlavního města, čili teploty roku 2005 jsou uměle zkreslené nahoru kvůli efektu městského tepelného ostrova. ANI TAK TU ALE NENÍ OD ROKU 1800 ŽÁDNÉ ZNATELNÉ OTEPLENÍ". (to jsem zvýraznil pro Vás, abyste to našel).
Takže tvrdí nebo netvrdí?
22. 12. 2010 | 21:01

L.metelka napsal(a):

arlon: Díky moc. Být s Vámi v partě by mě fakt netěšilo...
Ale postěžujte si na mě panu Stejskalovi, a on ať rozhodne, co se mnou.
22. 12. 2010 | 21:04

camponotus napsal(a):

Rozumím, ale proč při špičkové statistice se stále přešlapuje na místě? Asi ještě něco podstatného schází, možná nějaký spoušťový efekt, který vyvolá lavinu dalších a exponenciální růst teploty v daném regionu. Ale lavinový efekt může skončit, když se dál nemá na čem šířit, ale take nemusí a může vyvolat katastrofickou situaci s nedozírnými důsledky. A co o těchto věcech víme? Nechci se Vám plést do profese, takuž budu mlčet, dobrou noc. Ale vrtat mě to v hlavě asi nepřestane. Přeji hodně štěstí v Novém roce.
22. 12. 2010 | 21:12

L.Metelka napsal(a):

camponotus: To, co popisujete, to nejsopu témata pro statistické analýzy, ale pro modely klimatu. A ty nejsou statistické, ale fyzikální (hlavně dynamika a termodynamika atmosféry)
22. 12. 2010 | 21:15

arlon napsal(a):

p.Metelka,
no vidíte, vám chybí pokora. Vy jste takový ten pracovitý vědec, který pro svou "pravdu" je připraven vést všechny sebou do záhuby - jako úředníci v rajchu. Přemýšlejte hlavou a ne logárem.
Sorry, pro mně za mně si pište ty modely dál, ale buďte lidský a ne eklhaft.
Jinak s vašimi texty a výzkumy nemám problém.
22. 12. 2010 | 21:25

zdarv napsal(a):

Tydýte, podsouváte mi něco, co jsem neřekl, já jsem jen komentoval způsob argumentace pana Kremlíka a ten je bezpochyby patologický. To, že byste nestál o léčení u mne, mi nevadí, já také nestojím o nepříjemné pacienty.
22. 12. 2010 | 21:28

L.Metelka napsal(a):

arlon: Koho vedu do záhuby tím, že dělám klimatologii?
22. 12. 2010 | 21:29

xx napsal(a):

Pane Metelka: Jaký vliv na ta měření v Klementinu má fakt, že Praha před 200 lety byla rozlohou třetinová, pražské domy nedisponovali ústředním topením, obrovským provozem, tepelnými zářiči na předzahrádkách restaurací a dalšími zdroji tepla, které nutně prostředí uprostřed města musí ovlivňovat.

Spočítal to někdo ? Nebo se nad tím mává rukou jako nad zanedbatelným vlivem ?

Jakou roli hraje přesnost měření tehdy a dnes ?
22. 12. 2010 | 22:01

mo napsal(a):

zdarv:
Takže vy jste psycholog který stojí jen o příjemné pacienty? Tak to je opravdu kvalitka. Takže neděkujeme a odejděte do Německa, tam o takové "experty" jistě stojí.
22. 12. 2010 | 22:31

L.Metelka napsal(a):

xx:
Vliv to má. Tepelný ostrov města. Počítalo se to. Např. Beranová, R., Huth, R. (2003): Pražský tepelný ostrov za různých synoptických podmínek. Meteorologické zprávy, č. 5, s. 137 - 142 (ale i další práce).
Přesnost měření byla tehdy velice slušná. Na svou dobu určitě. Celá středoevropská síť byla vybavena teploměry stejného typu, cejchovanými. Výsledky měření se mezi stanicemi vzájemně porovnávaly a kontrolovaly.
22. 12. 2010 | 22:44

Ara napsal(a):

mo:

Pacient, který se nechce léčit, třeba proto, že lékaři nedůvěřuje, je nepříjemný pacient pro každého lékaře kdekoli na světě, jedno jestli je to v Česku, Německu či Tramtárii. Nikoho totiž nelze léčit proti jeho vůli, lze léčit jen toho, kdo se skutečně léčit a vyléčit chce.
22. 12. 2010 | 22:45

xx napsal(a):

L.Metelka: děkuji za odkaz. Bohužel to je pro mne jen částečná odpověď.

Trochu jsem doufal, že mi napíšete, konkrétnější údaj, například, že vliv tepelného ostrovu města postupně vzrůstal se vrůstajícími vlivy, a to o x% za 50 let.

Nebo ještě lépe, že za těch 200 let se vlivem vzrůstajícího tepelného vyzařování města teplota zvýšila o x.xx stupně celsia.

Abychom měli představu, jaký podíl to město má na těch změnách naměřených za 200 let.

Jistě, mohu lítat po knihovnách a shánět si ty publikace. Leč nejsem klimatolog ani meteorolog a musel bych vyvinout značné úsilí se té informace dobrat. Vy jako objektivní profesionál tu informaci jistě znáte, nebo jí dovedete snadno a rychle dopočítat.
22. 12. 2010 | 22:54

L.Metelka napsal(a):

xx:
Já ty věci samozřejmě doma nemám a ta čísla zpaměti neznám. Mohl bych se časem podívat v práci v knihovně.
Nicméně je to věc, která s dnešním tématem moc společného nemá.
22. 12. 2010 | 23:04

Tužka napsal(a):

Tužka napíše pro pana Metelku. Před lety jsem četla článek, že jeden český lékař co emigroval do USA, dostal povolení udělat sondu do kmenů několika sekvojovců amerických. Tyto stromy jsou staré dva a půl tisíce let i více. On ty sondy dělal, aby určil jejich stáří. Byl zubní lékař, tak na principu sondáže hornin, za pomocí teninkých vrtáků , v zimě, kdy míza neteče, při teplotách hluboko pod nulou mu bylo na třech, nebo pěti,/přesně si nepamatuji/ stromech povoleno sondu udělat. Stromy jsou přísně chráněny, aby neuhynuly. Tenkrát psal, jak moc se letokruhy liší podle tepolt v jednotlivých letech. To by byl důkazný materiál, ve spolupráci s biologem, který zná rychlosti přírůstků sekvojovců, určit, jak probíhaly teploty rok po roce víc jak dva a půl tisíce let. Slyšel jste o tom? Tužka
22. 12. 2010 | 23:22

L.Metelka napsal(a):

Tužka: ano, to se běžně dělá, i u nás. Pomáhá to třeba při datování historických nálezů dřevěných předmětů, ale i v klimatologii. Více je třeba na www.dendrochronologie.cz
22. 12. 2010 | 23:26

Tužka napsal(a):

Tužka napíše pro pana Metelku, díky, přeji klidnou rozpravu, dobrou noc. Tužka.
22. 12. 2010 | 23:30

Tydýt napsal(a):

Zdarve, řekl, je mi líto. Cituji Vás: "Jako lékař jsem přesvědčen o tom, že způsob a zejména energie, se kterou se pan Kremlík vrhá do boje s vědci zabývajícími se klimatologií, jednoznačně svědčí pro duševní poruchu typu manické fáze bipolární poruchy." On se vrhá do boje nikoli se všemi, a existují tací, kteří mají jiný názor než ti, jež paušálně označujete jako "vědce zabývající se klimatologií."

Jinak bych se označil za pacienta velice příjemného. To jen pan Metelka se ve svém diskutovaném příspěvku pokusil napodobit Kremlíkův styl. No a nepovedlo se, nesedí to, skřípe to :)
22. 12. 2010 | 23:40

L.Metelka napsal(a):

Tydýt: Copak se nepovedlo? Copak se Vám nezdá?
22. 12. 2010 | 23:47

Tydýt napsal(a):

Vždyť je to furt dokola, pane Metelko. Kremlík v žádném případě netvrdí, co mu tady podsouváte. Kremlík přece výslovně tvrdí: "v Střední Evropě se od roku 1800 nijak znatelně neoteplilo", zatímco vy nám tu píšete, že: "dojde k závěru, že se za těch 200 let v Klementinu neoteplilo". Jste sto postřehnout ten, jistě nepatrný, rozdíl? Kremlík jednoduše netvrdí, že se neoteplilo, a už vůbec ne na základě spojení dvou bodů; tvrdí, že se neoteplilo znatelně. Můžete s ním nesouhlasit a říkat, že podle Vás je to znatelné, třeba i velice znatelné. Ale nemůžete vkládat svému oponentovi do pera, co nenapsal.
22. 12. 2010 | 23:55

kovar napsal(a):

to Ara: nechápete ironii a nadsázku...
Mně se ale vůbec nic nepopletlo a velmi dobře rozlišuju mezi teplotou a teplem. (Pojem teplo jsem vůbec nepoužil). A nemusím se dívat na žádný nablblý web, protože z fyziky mám státnice.
A i kdyby jste se všichni stavěli na hlavu tak, zvýšení TEPLOTY z 283 K na 284 K je opravdu zvýšení o 3,5 promile.
22. 12. 2010 | 23:56

vlada napsal(a):

Takže podle "robustní lineární regrese" byla teplota v r. 1780 rovna 10°C
V roce 2010 byla teplota rovna 11,2° C.
(Hodnoty odečetené z TÉ červené čáry)
To dává nárůst teploty 0,52°C za sto let.
Takže až si pan Metelka zjistí, jak je to s těmi městskými teplotními ostrovy UHI, tak by se mohl dobrat ke zjištění, že růst průměrné teploty odpovídá spíše rozvoji urbanizace Prahy.
Nicméně, pokud to ještě nevíte, je nezpochybnutelně dokázáno, že za růst globálních teplot mohou lední medvědi.
http://vlada.bloguje.cz/838431-medvedi-pricinou-globalniho-otepleni.php
22. 12. 2010 | 23:58

almost glossed™ napsal(a):

Autor: To roztahování měřítka vertikální osy není zrovna korektní. Proč to děláte? Chápu, že je to na místě tam, kde jde o strukturu, ale Vy argumentujete i absolutními hodnotami a tam už je to za hranicí přijatelného.
23. 12. 2010 | 00:03

L.metelka napsal(a):

Tydýt: Takže název těch Kremlíkových článků "Podle Klementina žádné oteplení od r. 1800" podle Vás netvrdí, že v datech z Klementina žádné oteplení od r. 1800 není... Je to tak?
23. 12. 2010 | 00:07

L.Metelka napsal(a):

almost glossed: Všechny grafy mají na vertikální ose stejné měřítko, jsou stejně velké, mají stejný podíl měřítek na vodorovné i svislé ose... Co se Vám nezdá?
23. 12. 2010 | 00:10

Tydýt napsal(a):

Co takhle zaokrouhlení pro potřeby titulku? Z Vaše např. bych soudil, že se dozvím něco o jejich argumentaci. A vy se zatím točíte na jejich titulcích.
23. 12. 2010 | 00:14

vlada napsal(a):

Tuším, že se tu argumentuje přesnými citacemi, takže:
0,52°C za sto let bez vlivu UHI velmi přesně odpovídá větě
"ANI TAK TU ALE NENÍ OD ROKU 1800 ŽÁDNÉ ZNATELNÉ OTEPLENÍ"
23. 12. 2010 | 00:14

almost glossed™ napsal(a):

L.Metelka:

Co se mi nezdá? :-)

1. Kde je nula? :-)

2. Kdyby se vybraný interval ještě trochu natáhl, mohla být křivka ještě strmější :-)
23. 12. 2010 | 00:16

Tydýt napsal(a):

S čím to, vlado, porovnáváte, pokud Vám to přijde "znatelné"?
23. 12. 2010 | 00:18

L.metelka napsal(a):

vlada:
1.Pan Kremlík ovšem žádné předpokládané hodnoty UHI neuvádí, takže můžeme jen spekulovat o jeho představě, kolik to asi je.
2. 0,52 st.C. za 100 let je dobře znatelné a dobře měřitelné oteplení.
3. Opakuji - nejde tady o Klementinum, jde o metodiku zpracování dat, metodiku analýz a co z toho kdo vyvozuje. A hlavně jak si účelově vybírá jen to, co se mu hodí.
4. Klementinum je Klementinum i s UHI, pokud by z toho někdo chtěl UHI odečíst, prosím, ale pak už to není teplotní řada z Klementina.
Tydýt: V titulku není žádné "zaokrouhlení", v titulku je tvrzení. A většinou se tam dává něco, co vystuhuje podstatu toho článku.
Je krásné, jak kličkujete, pánové, ale tu Kremlíkovu hloupost neokecáte.
Dobrou noc.
23. 12. 2010 | 00:23

L.metelka napsal(a):

almost glossed: Vy z toho nevidíte, kde asi je nula? Ta osa je popsaná.
A nula čeho? Celsia? Kelvina? A kde by potom měla být nula na časové ose?
Akorát blbě provokujete...
23. 12. 2010 | 00:26

vlada napsal(a):

to Tydýt:
Čísla dodal p. Metelka ve svém grafu, já jsem to "jenom" podělil. To další je citace, kterou dodal taktéž p. Metelka.

Pokud to upřesníme, tak 0,52 za sto let je 0,0052 za rok.
Nevím jak to vidíte vy, ale 5 setin stupně za rok, se naprosto jistě nedá označit za "ZNATELNÉ".
23. 12. 2010 | 00:26

Tydýt napsal(a):

"My" ale nemám důvod kličkovat, pane Metelko, proč bychom měli kličkovat? To Vy, s dovolením :)

V tom titulku je vyjádřen zaokrouhlený, zjednodušený názor pana Kremlíka, žádné oteplení, které stojí za řeč = žádné oteplení, máte-li to vyjádřit dvěma slovy. Ale u toho Vašeho titulku bych se ještě zastavil, když Vám o ně tolik jde:

"Klimaskeptická argumentace v praxi"

Nabídnu Vám lepší: "Klimaskeptické titulky jsou zavádějící"... a ti, kdo čtou jen titulky, jsou zavedeni.

Titíž by si mohli myslet, že se ve svém příspěvku pustíte do rozboru argumentů. Což bych byl raději. To slovo "znatelně" je podstatné. Je to pro Vás znatelné oteplení?

Také přeji dobrou noc :)
23. 12. 2010 | 00:31

Tydýt napsal(a):

Souhlasím, vlado, nějak jsem Vás v této pokročilé hodině nepochopěl, měl jsem za to, že podle Vás je to znatelné :)
23. 12. 2010 | 00:32

vlada napsal(a):

Chybka se vždycky vloudí.
Správně má být tisícin.

to Metelka:
UHI dodejte vy.
Podstatné však je, že i bez dodání UHI je pět tisícin za rok naprostý nesmysl. Po dodání UHI se tato hodnota ještě sníží a můj kvalifikovaný odhad tvrdí, že tak zhruba na polovinu.
Rozdíl je v interpretaci. Možná vám připadá oteplení o 1,2° C za 230 let katastrofální, ale já bych to tak černě neviděl.
23. 12. 2010 | 00:37

kovar napsal(a):

to metelka a almost glossed:
Poradím Vám naprosto neprůstřelný a nenapadnutelný systém, jak vytvářet teplotní grafy. Na osu x nanášejte roky a na osu y průměrnou termodynamickou teplotu v kelvinech, např. z Klementina. Přece je povinností každého přírodovědce používat pouze zákonné jednotky soustavy SI... A pak ještě nezapomeňte dát 0 K pěkně do počátku souřadnic. Předělejte si to v Excelu a uvidíte...
23. 12. 2010 | 00:38

almost glossed™ napsal(a):

almost glossed: Vy z toho nevidíte, kde asi je nula?

- Dokážu si představit. Nicméně tyto grafy se používají většinou jen tam, kde nejde o absolutní hodnoty ale o strukturu. A tady očividně nejde jen o strukturu, tendence a relativní poměry ale i o absolutní hodnoty. Toto zobrazení vyvolává na straně příjemce dojem dramatických změn, tam, kde nemusí být. Ve které to učebnici statistiky bylo toto zobrazení označeno za manipulativní a nevhodné pro veřejné prezentace?

Ta osa je popsaná.
A nula čeho? Celsia? Kelvina?

- Tady si jistě děláte legraci. Jednotky ponechte, jaké chcete. Třeba ty, které tam máte.

A kde by potom měla být nula na časové ose?

- Proč by měla být nula na časové ose? Namítal jsem jen měřítko na ose Y. Viz výše.

Akorát blbě provokujete...

- Zajímavý přístup k diskusi. Takto se vypořádáváte obvykle s lidmi, kteří mají věcné námitky?
23. 12. 2010 | 00:46

Ara napsal(a):

kovar napsal:
"to Ara: nechápete ironii a nadsázku..."

Pokud to celé byla ironie a nadsázka, tak jak jsem to měl asi poznat? Podle čeho? ;)
Nebudu se raději ptát, na jaké škole jste ty "státnice z fyziky" dělal a u koho, ale s tím bych se raději moc nechlubil. :-)
To šibrikování s procenty na teplotní stupnici je zde vážně nesmysl a na to, abych toto ještě věděl, se nemusím koukat na žádný "blbý web", který jsem ostatně tady ani neuváděl.
Teplotní stupnici máme totiž takovou, jakou si určíme na základě předem definovaných kritérií, velikost jednotlivých stupňů je pak už čistě formální záležitost, spočívající v tom, na jak velké dílky určitý normovaný teploměr rozdělíme.
Jinak řečeno "teplotní stupnice" je dohodou stanovený způsob, který jednotlivým měřeným teplotám přiřadí určité číselné hodnoty.
Celsiova stupnice vychází z rozdělení naměřené teploty mezi bodem tání a bodem varu vody (chemicky čisté a nacházející se v "rovnovážném stavu" a při standardním tlaku) na sto stejných dílků. Jeden dílek pak odpovídá jedomu Celsiovu stupni.
Kelvin je pak v podstatě jen posunutím Celsiovy stupnice k tzv. absolutní nule (tak, aby právě v ní měla počátek), takže její dílky jsou přesně stejně velké jako u Celsia.
/Moderní definice je taková, že jeden Kelvin (či "stupeň Kelvina") je 1/273,16 část tzv. trojného bodu vody./
O to nic, protože toto je skutečně možné najít si i na blbém webu (alespoň doufám), podstanější však je uvědomit si, co se tímto vlastně měří a jaké z toho plynou důsledky pro nás.
Každá látka totiž reaguje na teplo získané jeho přestupem z jiného tělesa (jehož tepelný stav je určen právě tou teplotou) poněkud jinak. Pro nás zde má ale význam hlavně to, jak na takovou teplotní změnu reaguje biologický materiál, jak tedy změna teplotního stavu styčného "tělesa" (tím mohou být obecně i plyny, např. vzduch, proto bych měl raději asi hovořit o hmotě či látce) působí na živý organizmus a konkrétně na člověka.
A určovat to působení tak, že si vebereme nějakou tu stupnici a jí naměřenou teplotní změnu pak "vyjádříme" v jakýchsi "procentech", je opravdu nonsens.
23. 12. 2010 | 02:15

Ara napsal(a):

almost glossed:

Ta nula na ose "y" mě docela zaujala. :-)
Kde by tam asi tak podle Vás měla být? :-o
Na vertikální osu jsou přece v tom grafu vynášeny průměrné roční teploty (ve stupních Celsia). Byla snad průměrná roční teplota na té stanici někdy těsně u nuly? ;)
Pokud tam tu nulu potřebujete, tak není přece nic snažšího, než si tu osu "y" směrem dolů o odpovídající délku protáhnout, ale změní se pak něco? Myslím že ne. Graf zůstane stejný, jen celý ten obrázek pak bude dole "trochu" prázdný. ;))
23. 12. 2010 | 03:04

vlada napsal(a):

Ještě k té "robustní lokálně vážené regresní" křivce.
Podle ní je v roce 1780 teplota 10°C
maximum křivky v roce 2010 - 11,2°C
minimum křivky roce 1870 - 9°C
(vše odečteno z grafu)

Z těchto hodnot se dá jednoduše stanovit, že během 230 letého intervalu
se teploty pohybovaly v rozmezí
10°C plusminus 1°. Nejprve se děsivou rychlostí (0,01°C/rok) ochlazovalo, takže se naši předkové museli vyrovnat s katastrofickým snížením teploty o 1°C a my nyní zažíváme katastrofální výkyv o stejnou hodnotu na druhou stranu.

Ovšem mnohem strašidelnější hodnoty dostaneme, když se podíváme na absolutní hodnoty teplot.
Minimální teplota je 7,2°C maximální teplota je 12,1°C, takže od počátku měření se teploty odchýlily o 2,8°do zimy a o 2,1°C do tepla.

No globální oteplování má ještě co dohánět, aby vyrovnalo 0,7°C odchylku teplotního minima.

(Interpretace je sviňa, co?)
23. 12. 2010 | 03:30

Ara napsal(a):

vlada píše:

"Pokud to upřesníme, tak 0,52 za sto let je 0,0052 za rok.
Nevím jak to vidíte vy, ale 5 setin stupně za rok, se naprosto jistě nedá označit za "ZNATELNÉ""

Sice jste se trochu spletl, ale asi Vás potěším, je to mýlka "hrající pro Vás". ;-)
0,0052 není totiž cca pět setin, ale mnohem méně - pět tisícin. ;)
V dalším ale už asi takovým "potěšitelem" nebudu. ;o)
K tomu poněkud planému dohadování je-li takový teplotní růst "znatelný" či "neznatelný" jen tolik, že toto není tak podstatné jako to, že je to oteplování v posledních cca stopadesáti letech zjevné.
Totiž pojmy jako "znatelný", "neznatelný" apod. jsou spíše subjektivní povahy a nelze je dost dobře definovat. Co je pro jednoho "znatelné", může být pro jiného "neznatelné" (nebo jen "velmi málo znatelné") a naopak. Tedy tedy cesta k rozumné diskusi nevede.

Nicméně k uvedenému přidám přece jen ještě pár slov. Jde totiž o to, že pokud by se takový trend udržel a průměrná roční teplota dál rostla tempem cca půl stupně za sto let (tj. žádný exponencionální nárůst, jak se většinou předpokládá), tak za cca tisíc let by to představovalo už celých pět stupňů a to rozhodně není zanedbatelné navýšení, protože cca 16 st. C je průměrná roční teplota jižní Dalmácie (Dubrovniku).

Je taky třeba vědět, že i když se takové tempo teplotních změn zdá z hlediska kratičkého lidského života malé, tak při srovnání s obdobnými změnami teplot v minulosti je naopak docela velké a relativně i rychlé.
Rychlejší teplotní změny totiž v dávné minulosti probíhaly obvykle zřejmě jen v důsledku některých katastrofických událostí, jako je např. pád většího asteroidu nebo extrémní vulkanismus. /To ale potom byly ty změny nejen extrémně rychlé ale i značně výrazné, nicméně většinou jen krátkodobé, tj. maximálně pár tisíc let dlouhé./

Kvartérní nástupy víceméně pravidelně se střídajících glaciálů (toto je obvykle přisuzováno zatím nepříliš známým dlouhodobějším slunečním cyklům) byl sice taky většinou docela rychlý a změny teplot značné, ale nezdá se, že by byly ještě rychlejší (nástup i ústup glaciálu potřeboval obvykle několik tisíc let).

To vše ale není pro nás teď podstatné. Podstatné je zde vědět, že nějaké docela zřetelné, měřeními ověřené oteplování tu v posledních cca stopadesáti letech zřejmě vskutku máme a že přitom vůbec nevíme, kdy může skončit.
A že toto nevíme hlavně proto, že zatím nejsou zcela jasné příčiny toho oteplování.

Nicméně. Jediné co se zatím tady podařilo prokázat, je vytrvalý nárůst obsahu CO2 v atmosféře, který zhruba (ovšem opravdu jen zhruba) "pochoduje" s oním nárůstem teplot.
Je tedy snad tím hlavním viníkem právě nárůst obsahu CO2 ve vzduchu? To se ještě jistě neví, ale většinou předpokládá, protože CO2 by mě fungovat jako tzv. skleníkový plyn.
Ovšem tady je i dost protiargumentů, že tím oteplovacím "zloduchem" CO2 není, že je jím nějaký jiný "démon". Jenže jaký jiný? To bohužel skeptici většinou buď neuvádí vůbec, nebo jen planě spekulují stylem "přání otcem myšlenky". ;)
23. 12. 2010 | 04:45

Ara napsal(a):

vlada:

No, nemyslím si, že by bylo ochlazení o jeden st. až tak katastrofální, třebaže prakticky celá první polovina 19. stol. se jeví skutečně relativně chladnější (v Rusku na krutou zimu doplatil tehdy i Napoleon), než bylo ve století předešlém.
Nejen zajímavé ale jistě i velice užitečné by ovšem bylo zjistit příčinu takového ochlazení, hlavně to, jestli činitel, který ho vyvolal, přetrval i do následného oteplení, či ne.
Ps. Toto zlehčování je ovšem nemoudré. Jistě není nutno panikařit a zvonit alarm, ale takto tu věc bagatelizovat, je taky nanic, uvedená data mají dostatečnou vypovídací hodnotu.
/A snad ještě větší vypovídací hodnotu mají tající ledovce, které v posledních cca třiceti letech ustupují téměř všude, s výjimkou východní Antarktidy./
23. 12. 2010 | 05:08

Ara napsal(a):

kovar napsal:
"Poradím Vám naprosto neprůstřelný a nenapadnutelný systém, jak vytvářet teplotní grafy. Na osu x nanášejte roky a na osu y průměrnou termodynamickou teplotu v kelvinech, např. z Klementina. Přece je povinností každého přírodovědce používat pouze zákonné jednotky soustavy SI... A pak ještě nezapomeňte dát 0 K pěkně do počátku souřadnic. Předělejte si to v Excelu a uvidíte..."

Je sice hezké nabádat přírodovědce k používání jednotek SI, ale fakt nechápu, k čemu by to tady asi tak bylo.
Grafické znázornění těch dat by totiž bylo v Kelvinech naprosto stejné jako v stupních Celsia a kdyby měla být na obrázku zobrazena i nula Kelvina, tak by se dosáhlo jen toho, že takový obrázek by na vypadal naprosto nemožně, protože na velké většině plochy by byl zcela prázdný a pouze kdesi nahoře by se krčila relevantní data.
Hm, zdá se, že to co jsem Vám výše napsal k tomu měření teplot, jste zjevně vůbec nepochopil. Škoda, asi jsem špatný učitel. ;-)
23. 12. 2010 | 05:25

pavel2 napsal(a):

.A/.oteplovani zavisi na vladach a jejich vlivu na penezovedce a naopak.. vliv penezovedcu na vlady....1/cim vice penez zaplati ovcane vedcum a corporacim a vladam tim vice se otepluje
dale/2 drive oceany oteplovali ovzdusi to nyni neplati,ovzdusi ohriva oceany a prinasi to vice penez z kapes danovych poplatniku....corporacim,vedcum i vladam/cili foukanim horkeho vzduchu do vody jen tak si dnes kafu uvaris!!! 3/Globalizace neboli neokolonialismus par excelence /vice nez 20 000 km cibule a jineho zbozi dnes bezna /byznys musi bejt/ turistika globalizacni a dale valky ohrivaji velice ale nesmi se o tom mluvit....zadam corporace a vladu aby nezdrazovali svicky....4/ zasadni zmena fyzikalnich vlastnosti ledu,snehu a mrazu vsechny tri drive ochlazovaly ale dnes zase
ohrivaji,velice ohrivaji..hlavne penezenky corporaci a penezovedcu vladnich..5/ rozsahle povodne v Americe v Australii a vsude jinde drive vyparovanim zpusobovali ochlazovani ale postaru se zit neda a tak dnes vyparovani jenom otepluje a zahriva...nasi zemi..
23. 12. 2010 | 05:32

vasja napsal(a):

Otevřete všichni ledničky a je po oteplovaní.
Použíte zdravej selskej rozum.
23. 12. 2010 | 06:15

vlada napsal(a):

to Ara:
Samozřejmě, že slovíčko ZNATELNÉ naní nijak definováno, a objevilo se protože p. Metelka tady šermoval doslovnými citacemi.
Rozdíl mezi denními a nočními teplotami je minimálně 100x větší než hodnota 0,0052°C. Pro živé organismy, které jsou přizpůsobeny řádově násobným změnám teplot je to nezjistitelná hodnota. Navíc většina živočichů má mnohem kratší životní cyklus než lidé (taková myš má za 100 let 50 generací) takže nějakého posunu teplot si nemá šanci vůbec všimnout. Pro savce vybavené vlastní termoregulací nemá nějaký teplotní vývoj v čase vůbec smysl uvažovat, takže jediné co zbývá k argumentaci jsou katastrofické předpovědi založené na sociálních dopadech. Nicméně klimatologové nejsou sociologové, takže jestliže argumentují hladomory, migrací obyvatel, miliony mrtvých a podobnými lahůdkami, tak to má stejnou vypovídací hodnotu jako kdyby sociologové vydávali klimatické předpovědi.
Jinak k té vaší tisícileté lineární extrapolaci. Proč zrovna tisíc let? Proč ne třeba sto let, nebo deset tisíc? Kdybychom vzali deset tisíc let, tak by teplota dosahovala 60°C. Jakákoliv delší extrapolace než 30 let je nesmysl.
K CO2 snad jen tolik, že fázové zpoždění mezi teplotou a CO2 se v tom slavném grafu občas skokově mění, takže není vůbec jasné jestli závisí CO2 na teplotě, nebo je to obráceně.
Každopádně je klimatologie veselá věda, plná zvratů, katastrofických předpovědí, boje o granty uražené ješitnosti, a drastické politické manipulace.
23. 12. 2010 | 07:12

almost glossed™ napsal(a):

Ara: Důvody jsem vyjádřil výše. Stačí si je přečíst. Manipulací s měřítkem totiž můžete prezentovat dojem libovolně dramatického průběhu.

A druhý důvod jste nechtěně prozradil sám. Na "férovém" grafu by skutečně byl zřetelný poměr absolutních hodnot. Tj. skutečně by většina grafu byla prázdná. Ale tím více by bylo na první pohled zřejmé, že jsou změny v poměru k celku jen "drobné". Statisticky významné rozdíly ještě nemusí být věcně TAK významné... Jde o prezentaci kontextu a uvědomění proporcí. Ty jsou zde potlačeny.

Proč opticky vyvolávat dojem dramatičtějšího průběhu změn, než je?
23. 12. 2010 | 08:45

jozka napsal(a):

vasja:

...a zapomente na princip na jakem ty lednicky funguji. Jo, vy ho neznate, aha...

:-)
23. 12. 2010 | 08:50

almost glossed™ napsal(a):

Ara: P.S. Ta "nahoře krčící se data" by při započtení nuly do grafu na první pohled působila spíše jako konstanta než dramaticky rozkmitané grafy autorovy. Divné že?

Pokud nula nemá věcné opodstatnění, jak píšete otevřeně Vy a pohrdavě naznačuje autor, pak by mě zajímalo, proč ji vlastně používáme? :-) Nevšiml jsem si, že by někdo zpochybňoval věcnou opodstatněnost Celsiovy nebo Kelvinovy stupnice. :-)
23. 12. 2010 | 08:52

L.Metelka napsal(a):

almost glossed:
Tak si ty grafy vytiskněte, nalepte na roli papíru, vertikální osu si protáhněte dolů až k -273,15 a máte to. Na tom znázornění průběhu teplot se nezmění vůbec nic.
Ale můžu Vás ujistit, že na tom, co jsem psal, tohle nezmění vůbec nic, kdo má alespoň základní ponětí o fyzice, tomu jsou ty grafy jasné. Problém s tím máte jen Vy...
23. 12. 2010 | 08:57

L.Metelka napsal(a):

kovar: Píšete nesmysly. Proč bych měl na osu X nanášet roky? To přeci také není jednotka SI. Musel bych tam dát sekundy a musel byste jasně definovat, od kterého okamžiku, protože čas 0 s není nikde fyzikálně definován.
23. 12. 2010 | 09:00

L.Metelka napsal(a):

vlada: proč to oteplení přepočítáváte na rok? proč ne na den, hodinu, minutu, sekundu? vyšla by Vám ještě "zanedbatelnější" čísla... :-)
23. 12. 2010 | 09:01

vlada napsal(a):

to Metelka:
Přepočítávám, protože chci vědět jaké nebezpečí mi plyne z hrůzostrašného oteplení 0,52°C za sto let, neboť sto let si představit neumím ale jeden rok zvládnu naprosto spolehlivě.
Každopádně těch 0,0052°C/rok je docela síla, že?
23. 12. 2010 | 09:12

almost glossed™ napsal(a):

Tak si ty grafy vytiskněte, nalepte na roli papíru, vertikální osu si protáhněte dolů až k -273,15 a máte to. Na tom znázornění průběhu teplot se nezmění vůbec nic.

Opakuji potřetí. Nezmění se nic na průběhu teplot, ale budou zřetelné proporce změn a celku. A to je pro výsledný dojem na straně čtenáře, pozorovatele (= toho, kdo má být o něčem přesvědčen) důležité.

Píšu o způsobu prezentace, vytváření "optických" dojmů dramatičnosti a to platí pro jakoukoliv vědu.

Nejsem to já, kdo něco prezentuje a o něčem ostatní přesvědčuje, tudíž mi připadá docela mimoběžný "argument": "Tak si ty grafy vytiskněte, nalepte na roli papíru, vertikální osu si protáhněte dolů až k -273,15 a máte to."

To je úkolem toho, kdo prezentuje, usuzuje, přesvědčuje. Jinak soukromě mohu doporučit spíše nějakého vhodného softwarového prostředku než roli papíru. Ale nemohu Vám radit...
23. 12. 2010 | 09:21

L.Metelka napsal(a):

vlada: No, spočítejte si, o kolik vyroste malé dítě za týden a dojdete k závěru, že je to taky "zanedbatelné". Přesto některé děti nakonec zjevně vyrostou do nezanedbatelné výšky...
23. 12. 2010 | 09:25

kolemjdoucí napsal(a):

almost glossed™:

-- Na "férovém" grafu by skutečně byl zřetelný poměr absolutních hodnot.

To je ovšem čistě váš problém, že nejste schopen přečíst triviální XY graf.
23. 12. 2010 | 09:30

vlada napsal(a):

Máte pravdu. Vzdálenost mezi Evropou a Amerikou se také ročně zvětšuje o nezanedbatelné 1-2 cm/rok, Skandinávie se po roztátí ledovců vynořuje rychostí 1 mm za rok. Při rychlosti oteplování 0,0052°C/rok dosáhne za 1000 let nárůst teploty zhruba rozdílu mezi dnešní denní a noční teplotou.
To je naprosto skandální! A nezanedbatelné!
23. 12. 2010 | 09:46

almost glossed™ napsal(a):

vlada :-)
23. 12. 2010 | 09:51

oc__ napsal(a):

Tohle je asi nejujetější vědecký článek. P. Metelka se zjevně neprobral z okouzlení excelem a servíruje nám pro složitý jev se silnou volatilitou dat něco, co vypadá jak výkon studenta Statistika A. Proto, abychom mohli se o tom vůbec vést diskusi, bylo by nutné nějak znát věci jako R, způsob jakým byle data vyhlazována (klouzavý průměr?) a hlavně nějakou teorii. Proč by nemohl to být jen normální výkyv? Proč se nebavíme o lokálních podmínkách měření atd...

V každém případě pokud někdo nastavuje jako výchozí tvrzení pouhou LINEÁRNÍ REGRESI, je to zoufalec.
Jo a pouhým porovnáním článku zde

http://www.klimaskeptik.cz/news/klementinum-vliv-mestskeho-tepelneho-ostrova/

zjistíte pane Metelko, že na rozdíl od vás Kremlík metodu vyhlazení dat jasně definoval (jedenáctiletý klouzavý průměr)
23. 12. 2010 | 09:56

L.metelka napsal(a):

almost glossed: Proporce... Proč zrovna k absolutní nule? Kdo se v tom alespoň malinko vyzná, nemá s tím problém. Konec konců - tenhle postup používá i pan Kremlík a prakticky všichni klimaskeptici, tak to asi bude dobře, ne? :-)
Bavíte se tu o naprosté hovadině, takže na tohle téma si dál diskutujte třeba sám se sebou...
23. 12. 2010 | 10:06

L.Metelka napsal(a):

oc:
1.Ta data (modře) nejsou shlazená, to jsou prostě roční průměrné teploty.
2. V Excelu takovéhle věci zásadně nedělám.
3. Není to o příčiníách čehokoli, ale o tom, jak se dají zmanipulovat data (a jak je taky někdo zmanipuloval a pan Kremlík to od něj zcela neskepticky převzal)
4. Máte svým způsobem pravdu, že ten jeden graf je proložení kubickým polynomem, to je sice jasné, ten druhý s robustní lokálně váženou regresí musím pro jednoznačnost ještě doplnit o informaci, že to bylo s tuhostí 0,35. To jsem v textu neuvedl a za to se omlouvám.
23. 12. 2010 | 10:13

L.Metelka napsal(a):

ještě oc: A kdo, prosím, dává jako "výchozí tvrzení" lineární regresi? Já jsem ji nepoužil ani v jednom případě a to co prezentoval pan Kremlík, to taky není žádná lineární regrese. Tak proč to sem taháte?
23. 12. 2010 | 10:17

kolemjdoucí napsal(a):

A to si představte, přátelé, že podobný alarmismus se neomezuje jen na klimatologii. Například někteří chemikové jsou vám schopni s vážnou tváří tvrdit, že již dávka 90ng botulotoxinu je smrtelná. Rozumíte, 90ng !!! To je 0,000 000 000 090 kg. Vidíte těch nul kolik tam je? No tomu by neuvěřilo ani malé děcko!

Pro zaostalé, kteří stále nechápou, bude zítra od 9.00 vlada před Strakovkou provádět veřejnou demostraci, nechá si do těla zavést 5mg botulotoxinu nitrožilně, aby dokázal sílu nul.
23. 12. 2010 | 10:22

vlada napsal(a):

kolemjdoucí:
Naprostý souhlas! A komu to nebude stačít, tak ho ještě ohřejeme letlampou o 0,0052°C! To by mělo všem dostatečně ukázat zač je toho loket!
23. 12. 2010 | 10:26

bingo napsal(a):

to: kolemjdoucí
trochu jste to s těma nulama přehnal, zkuste to ještě jednou, ono to nebude tak hrozné :-)
23. 12. 2010 | 10:29

almost glossed™ napsal(a):

almost glossed:

"- Tady si jistě děláte legraci. Jednotky ponechte, jaké chcete. Třeba ty, které tam máte."

L.Metelka: "Proč zrovna k absolutní nule? Kdo se v tom alespoň malinko vyzná, nemá s tím problém. Konec konců - tenhle postup používá i pan Kremlík a prakticky všichni klimaskeptici, tak to asi bude dobře, ne? :-)"

Pane Metelko, nevím, jaký jste klimatolog, ale jako usuzovatel a argumentátor máte jisté nepřehlédnutelné mezery.

Vaše série článků je o manipulaci při prezentaci dat, ale sám jednu očividnou manipulaci používáte. Ne manipulaci s daty, ale s psychologickým dopadem jejich prezentace. Věc, na kterou poukazuji, je vytýkána i diplomandům v různých vědních oborech, takže Váš závěr "Bavíte se tu o naprosté hovadině, takže na tohle téma si dál diskutujte třeba sám se sebou..." dokazuje jen, že je Vám tato výtka nepříjemná, nikoliv že skutečně "diskutuji o hovadině".
23. 12. 2010 | 10:53

almost glossed™ napsal(a):

kolemjdoucí: Je pro mě překvapivé, že hned poté, co se zde vysmíváte mé námitce, příkladem s dávkou botulotoxinu vlastně dokazujete, že vědomí proporcí je důležité.
23. 12. 2010 | 10:55

L.Metelka napsal(a):

almost glossed: Ano, bazírujete na naprosté hovadině. Takhle nakreslené grafy jsou naprosto srozumitelné, jestli to nechápete, vraťte se do školy. A znovu opakuji - takhle namalované grafy používá i pan Kremlík a jemu podobní, takže i oni "psychologicky manipulují"?
Já vím, nechcete se bavit o podstatě věci...
23. 12. 2010 | 11:06

kolemjdoucí napsal(a):

Doufám, že to tady čte někdo od almostů a hodlá to ňák řešit, třeba ještě k ježíšku dokoupit učebnici matematiky pro základní školy, nebo tak něco, protože já teda plně podporuju integraci opožděných spoluobčanů do společnosti, ale takhle vám tady kluk akorát dělá ostudu a není to pěkný pohled. Zamyslete se nad tím a něco s almostem už konečně udělejte.
23. 12. 2010 | 11:11

almost glossed™ napsal(a):

L.Metelka: Počtvrté :-): Nepíšu nic o srozumitelnosti grafů. A podstata věci mě nezajímá. Nejsem klimatolog. Zaujal mě jen tento jeden aspekt Vašeho "boje". A bojujete důkladně. Všichni jsou nepřátelé, všichni jsou součástí komplotu nebo by se měli vrátit do školy. Nic, opakuji NIC nesmíte připustit. :-)

Nebojte se, nebudu Vás ve Vašem spravedlivém boji nadále rušit. :-)

(A slibuji, že do školy se vrátím :-).)
23. 12. 2010 | 11:16

kolemjdoucí napsal(a):

almost glossed™:

"Vědomí proporcí" jistě není nepodstatná věc, ale co to má společného s tím, že neumíte číst z grafů?
23. 12. 2010 | 11:20

vlada napsal(a):

to Metelka:
Pane Metelka, nechtělo by se vám pro srovnání proložit stejnou robustní váženou lokální regresní křivkou také teploty nejdelší teplotní řady Central England Temperature?
Mohlo by to být zajímavé srovnání.
23. 12. 2010 | 11:41

L.Metelka napsal(a):

vlada:
proč ne?
23. 12. 2010 | 11:46

Petr S. napsal(a):

pan autor:

"...Otázka jestli je to oteplování zaviněno člověkem nebo nějakým přírodním činitelem, je z jiného soudku..."

Myslim si na rozdil od vas, ze to je prave ten "kamen urazu" - cela vec se diky IPCC, Al Goremu a podobnym predklada tak, ze dochazi ke globalnimu oteplovani a ze vinu na tom NESE clovek, prumysl atd... A to je bezva vyuzito k bohatnuti (diky burze s certifikaty CO2, ruznym "zelenym" danim atd.).

Pokud na tom clovek nenese vinu a pokud ke globalnimu oteplovani opravdu dochazi, tak je to vlivem jinym - a to se "do kramu" Al Goremu, mnohym koncernum a burzovnim spolecnostem jaksi nehodi...

"Trestat"´lidi za to, co nezpusobuji - a jeste k tomu jenom nektere je nehorazne svinstvo (nejvetsi znecistovatele ovzdusi USA, Cina, Indie se mohou "hloupe" Evrope a jejim obyvatelum, kteri ty "ruzne zelene dane" plati, jen vysmivat)
23. 12. 2010 | 12:01

L.Metelka napsal(a):

Petr S.: Ano, o tom si klidně můžeme popovídat, až to bude téma nějakého článku.
Tento článek je o způsobu práce s daty, ne o příčinách nebo nepříčinách čehokoli...
Držme se tématu...
23. 12. 2010 | 12:04

kovar napsal(a):

to Ara:
„Je sice hezké nabádat přírodovědce k používání jednotek SI, ale fakt nechápu, k čemu by to tady asi tak bylo.
Grafické znázornění těch dat by totiž bylo v Kelvinech naprosto stejné jako v stupních Celsia a kdyby měla být na obrázku zobrazena i nula Kelvina, tak by se dosáhlo jen toho, že takový obrázek by na vypadal naprosto nemožně, protože...“

K čemu...?. Tak já vám tedy vysvětlím, jak se manipuluje s grafy. (Nemyslím p. Metelku, ale všimněte si toko např. na TV Nova!)

Když chci vyvolat dojem, že nějaká veličina v závislosti na jiné dramaticky, ale opravdu dramaticky roste, tak jenom zvolím vhodné měřítko na ose y. Takže např. 10 st Celsia dám do počátku číselné osy y a 11 st. C dám hodně, ale opravdu hodně vysoko. A pak mám nárůst teploty „velký jako prase.“
Když chci ale vyvolat dojem, že teplota se vůbec, ale vůbec nemění, tak do počátku osy y dám hodnotu -273 st. C a 10 st. C vynesu, co nejníž. A voalá, dostanu prakticky konstantní funkci. Nikdo samozřejmě nesleduje, co se je na ose y, takže závěr je jasný: teplota je konstantní.
Závěr: „Dramatický nárůst globálních teplot“ pak může být jenom „dramatickým nárůstem křivek grafů“.
Poznámka: státnice z fyziky a matematiky mám na Matematicko-fyzikální fakultě v Praze.
23. 12. 2010 | 12:16

almost glossed™ napsal(a):

kolemjdoucí: Alespoň vidíte, že mám výstižný nick. Kdybych byl naprosto dokonalý, dal bych si nick "glossed" nebo "kolemjdoucí".
23. 12. 2010 | 12:16

almost glossed™ napsal(a):

kovar: Výborně. Celou dobu jsem se pokoušel sdělit totéž :-).
23. 12. 2010 | 12:18

L.Metelka napsal(a):

kovar:
Jakákoli změna teplot je otázka číselných hodnot, nikoli grafů. Pokud někdo neumí číst grafy a neumí si ty křivky teplot dát do souvislosti s hodnotami na ose Y, může na něj něco působit "dramaticky" nebo naopak, ale to už je pak problém jeho neschopnosti. S tím nic nenadělám.
A copak jste na matfyzu studoval, smím-li se zeptat?
23. 12. 2010 | 12:32

vlada napsal(a):

Manipulace s grafy patří mezi elementární reklamní dovednosti a kdo to neumí nemá v ovlivňování davů co dělat. Posouvání počátků, změny měřítek a hlavně prudce rostoucí, nebo klesající křivky (podle toho, čeho chcete dosáhnout) jsou naprostým základem. Vyšší dívčí je pak míchání jablek s hruškami porovnávání neporovnatelných grafů a míchání definičníc oborů funkcí a další vymoženosti moderních grafických postupů útočících na podvědomé ovlivnění rozumových úvah žádaným směrem.
Ovšem četbou reklamních manuálů, ekonomických článků a finančních nabídek to člověk velmi rychle dostane do oka a pak už ho nic nemůže překvapit.
Klimatické články jsou z tohoto pohledu tak slabý odvar, že to ani nestojí za řeč.
23. 12. 2010 | 12:39

kolemjdoucí napsal(a):

almost glossed™:

Žádněj strach, co se pokoušíte sdělit jsme pochopili hned na začátku. Vy prostě neumíte odečítat z grafu, jste zcela pohlcen čárami a tím kam se kroutěj, nic jiného nejste schopen vnímat. Protože se kroutěj pro vás nepříjemným způsobem, tak vymýšlíte novácko-popíračské způsoby jak to kroucení narovnat a zahladit a myslíte si, že tím ta fakta nějak změníte.
23. 12. 2010 | 12:40

Emissary napsal(a):

almost glossed™
"L.Metelka: Počtvrté :-): Nepíšu nic o srozumitelnosti grafů. A podstata věci mě nezajímá. Nejsem klimatolog. Zaujal mě jen tento jeden aspekt Vašeho "boje". A bojujete důkladně. Všichni jsou nepřátelé, všichni jsou součástí komplotu nebo by se měli vrátit do školy. Nic, opakuji NIC nesmíte připustit. :-)

Nebojte se, nebudu Vás ve Vašem spravedlivém boji nadále rušit. :-)

(A slibuji, že do školy se vrátím :-).)"

Moc často s Vámi nesouhlasím, ale tentokrát ano. Nemusíte se vracet do školy, to pan klimatolog Metelka by měl. :)

Ara versus kovar

Koukám, že Ara zapojil převysokou fyziku. :).

No, věc je podstatně jednodušší. 0 st. Celsia se rovná 273,15 K (273,16 K je trojný bod vody). Je jasné, že ty grafy lze konstruovat i od 0 K či 0 st. Celsia. Moc praktický význam to ovšem nemá. Bylo by dlouho nic a až pak nějaké hodnoty. 0 K je termodynamická hodnota teploty – absolutní nula. –273,15 st. Celsia je 0 K. Chceme – li dělat podíl, museli bychom vyjádřit –273,15 st. Celsia v absolutní hodnotě v matematickém slova smyslu, což je hodnota 273,15 st. Celsia. Pak jsou podíly stejné. O to ovšem nejde. Na Zemi v přírodě se nikde tak nízké teploty nevyskytují. Rozdíl teplot nad 0 st. Celsia je v st. Celsia i Kelvina stejný. (12 – 10) = 2 st. Celsia, (285,15 – 285,15) = 2 K = 2st. Celsia.

Ale o to ani tak nejde. IPCC jde o nárůst teploty za posledních 100 let. V poslední zprávě byl výpočet průměrné teploty tuším o 0,14 st. Celsia vyšší – z 0,6 na 0,74 st. Celsia, což je dost divné. :)

Samozřejmě si mohou dělat grafy jaké chtějí. Záleží na měřítku teploty. Když budu chtít, pak výsledná přímka robustní regrese bude téměř vodorovná s osou času (roků), tedy s osou x – okem nepostřehnutelná strmost. Když budu chtít víc, jak to chce klimatolog, zvolím větší měřítko pro vynášení teplot a přímka může být zřetelně strmá. Stejně jak Metelka podsouvá klimaskeptikům či klimaalarmistům konstrukci různých křivek na základě "jeho korektních dat".

Ale ani o to moc nejde. Jde o pana Metelku. Všichni, jež tady jeho přístup kritizují, mají naprostou pravdu. Metelka když je nachytán, vymýšlí všelijaké hovadiny, jen aby se z toho dostal. Většinou posílá jiné do školy, či jim předhazuje, že neumí vypočítat objem kvádru. Sám jsem to poznal. Poté, co jsem úlohu zjednodušil a to zjednodušení nemělo na výpočet skoro žádný vliv, což jsem prokázal, Metelka mě obvinil z různých neznalostí a také mě posílal do školy. K němu se připojoval dost často i prirodovedec, aniž by věděl, o co se jedná. Jedno vím ale jistě, tato věta pana Metelky je nesmrtelná, hodná první příčky Melouna roku 2009. :)

„A JESTLI SE VEZME V ÚVAHU I S TÍM SOUVISEJÍCÍ TEPELNÁ ROZTAŽNOST VODY (KTERÁ MÁ NA SVĚDOMÍ ASI POLOVINU RŮSTU HLADINY OCEÁNU)“

Hezký den všem.
23. 12. 2010 | 12:43

L.Metelka napsal(a):

Emissary:
Necítím se být ani trochu zodpovědný za vaši neschopnost, to je čistě Váš problém.
23. 12. 2010 | 12:47

almost glossed™ napsal(a):

"Protože se kroutěj pro vás nepříjemným způsobem"

To se mýlíte. Napsal bych to komukoliv, kdo by se takto snažil lacinými psychologickými triky ovlivnit příjemce. Jak jsem psal, tento trik je popsán i v minimálně jedné učebnici statistiky jako ne zrovna férový.

Na klima, oteplování apod. nemám žádný názor, moc o něm netuším. Jde mi o obecný princip.
23. 12. 2010 | 12:50

Emissary napsal(a):

Oprava

(285,15 – 283,15) = 2 K = 2st. Celsia. :)
23. 12. 2010 | 12:59

kolemjdoucí napsal(a):

almost glossed™:

Ano, tento psychologický trik, který se tady snažíte protlačovat, je popsán v nejedné učebnici, na tom se shodneme.
23. 12. 2010 | 13:01

Petr S. napsal(a):

pan autor:

Diky za odpoved, ale myslim si, ze to, co jsem nastinil vyse, s vasim clankem "sakramentsky" souvisi.

Kdyby nedoslo ke "Climategate", tak by lidi pevne verili tomu, ze za globalni oteplovani mohou oni a ze ty "zelene dane a poplatky" jsou nutnosti...

Pokud ke globalnimu oteplovani dochazi, tak je to predevsim zalezitost pro odborniky, zjistit ten pravy duvod/souvislosti a ne "hrat do karet" politikum a koncernum v "modernim zpusobu" vykoristovani normalnich lidi.

Navic je velice nepravdepodobne, ze CO2 s obsahem zhruba 0,038% (Vol) (Wikipedia) v atmosfere ma takovy dopad na oteplovani, nehlede na to, ze ve vyvoji planety Zeme doslo uz k nekolika periodam, ve kterych dochazelo k oteplovani nebo ochlazovani. Ruzne internetove prameny uvadeji vliv slunecni cinnosti/Slunce nebo treba take vliv pohybu naseho (slunecniho) systemu kolem stredu Mlecne drahy. Jiste byste nasel na tato temata zajimave clanky a diskuse.

Jina vec je samozrejme diskuse o znecistovani zivotniho prostredi (cerne skladky, export odpadu vseho druhu (zvlaste nebezpecneho) do rozvojovych zemi, zbavovani se odpadu v oceanech a morich atd. - s globalnim oteplovani zrejme moc nesouvisi a ani se o tom moc nediskutuje).
23. 12. 2010 | 13:22

arlon napsal(a):

Metelka
nechte už toho doučování, zítra jsou Vánoce. Tak to zpočítejte radši kaprovi a užijte si Vánoční pohodu. Dle míry Vaší arogance soudím, že jí potřebujete jako prase drbání.

P.F. 2011
23. 12. 2010 | 13:26

L.metelka napsal(a):

Petr S.:
Ne, nesouvisí. Ten článek NENÍ o příčinách.
23. 12. 2010 | 13:27

kolemjdoucí napsal(a):

-- Navic je velice nepravdepodobne, ze CO2 s obsahem zhruba 0,038% (Vol) (Wikipedia) v atmosfere ma takovy dopad na oteplovani,

To se tady zase sešlo odborníků...
23. 12. 2010 | 13:37

L.metelka napsal(a):

kolemjdouci: 0,038% (Vol) je jistě málo. Takových 0,038% (Vol) kyanidu v těle taky určitě nemá na nic dopad...
23. 12. 2010 | 13:43

Petr S. napsal(a):

pan autor:

Mate pravdu, ten clanek neni o pricinach, nybrz o namerenych hodnotach a krivkach ziskanych z techto hodnot.

Potiz je v tom, jak a kde ty hodnoty byly ziskany a jestli nebyly manipulovany (o cemz je neco jiz znamo..).

A I kdyby manipulovany nebyly - co plyne z tech poznatku ? Pokud na vine neni clovek (coz uverejnena studie Senatu USA uvadi), tak je to jiste zalezitost pro vedce a odborniky a ne pro politiky a bankovnictvi/burzu...

Takze vam preji hodne uspechu v boji za "ocisteni" meteorologie...

Nutno priznat, ze tak spatne jako bankovnictvi na tom s povesti meteorologie jeste neni... :-)
23. 12. 2010 | 13:45

L.Metelka napsal(a):

Petr S.: ta data jsou přesně tak, jak jsem je vytáhl z databáze ČHMÚ.
A co z toho plyne? Že z dat, když se s nimi blbě zachází, se dají vyvodit úplně blbé závěry (dokonce takové, aby podporovaly nějakou ideologii).A jednu takovou věc předvedl pan Kremlík. Toť vše...
23. 12. 2010 | 13:52

Petr S. napsal(a):

pan autor:

Diky za vysvetleni. Kolik hlav, tolik rozumu - pan Kremlik si to vysvetlil tak, pan Al Gore a jeho kumpani zase po svem. Zalezi na tom, kdo jakou moc (penize) ma a tim padem kdo jaky vliv na prezentovani te JEHO teorie na verejnosti a v mediich ma...

Pan Al Gore mma a mel ocividne vice financnich prostredku a lepsi/vlivnejsi kontakty, nez pan Kremlik...
23. 12. 2010 | 14:03

VELKÁ KORYTACE napsal(a):

http://www.jpeg.cz/view-265_zima_1929_a_2011.jpg.html
23. 12. 2010 | 16:18

vlada napsal(a):

to Metelka:
Pane Metelka, nějak nechápu vaši předposlední poznámku.
Vždyť jsme přeci společnými silami odvodili, že teplotní řada Klementina má nárůst 0,52°C za sto let bez vlivu UHI (mých oblíbených 0,0052°C/rok a to je velmi přesně ve shodě s větou, která vám tak leží v žaludku: "ANI TAK TU ALE NENÍ OD ROKU 180ZNATELNÉ OTEPLENÍ"
Vždyť přece opakováním vyvrácených argumentů se to zpátky už nevrátí.
23. 12. 2010 | 16:27

Kremlik napsal(a):

Dekuji za zabavny clanek,pane Metelko. Dovolil jsem si zareagovat. Porad jste ale nevysvetlil, kde jsem neco vyvozoval ze srovnani dvou roku?! http://www.klimaskeptik.cz/news/klemeninum-ukazka-alarmisticke-argumentace-v-praxi/
23. 12. 2010 | 18:18

kolemjdoucí napsal(a):

Petr S.:

No a teď se zkuste zamyslet, kolik asi peněz a moci mají ropní a uhelní fosilníci, a kolik Hansen s Metelkou.
23. 12. 2010 | 18:18

L.Metelka napsal(a):

Kremlík: Aha, pane Kremlíku, už to chápu. Tvrzením v nadpisu Vašich článků "Podle Klementina žádné oteplení od r. 1800" jste vlastně vůbec nechtěl tvrdit, že "Podle Klementina žádné oteplení od r. 1800". Jasné. Kličkujete pěkně, ale kličkujete sám před sebou a před svým hloupým tvrzením.
23. 12. 2010 | 18:51

Tydýt napsal(a):

Odspusťte, pane Metelko, vrátím se k jedné z Vašich odpovědí vladovi, a sice k příkladu dítěte, které povyroste během roku zanedbatelně, ale nakonec jde o jedince vysokého.

Jestliže Vám dítě od 50 cm po narození vyroste během nějakých 15 let na 180 cm, je to nárůst bezmála 9 cm za rok, což je jistě znatelné, a je to o něco více než dvě setiny milimetru denně, což je naopak neznatelné, jenže výsledek prokazatelně vede, po těch 15 letech, k nárůstu na 360% původní hodnoty. Během onoho procesu nenastane ani na tisícinu vteřiny okamžik, během něhož se růst obrátí v pokles, jen se tak nějak mění tempo. Pokud bychom byli třeba jepice žijící na dětské hlavě, pak bychom patrně mohli (mohly) měřením zaznamenávaným po generace dojít k závěru, že nám životní prostředí nezpochybnitelně roste. Alarmisté mezi námi by mohli se zpomalením až zastavením růstu kolem toho 15. roku začít předpovídat, že se nám to prostředí začne asi zmenšovat.

V minulosti nám teploty klesaly i stoupaly, že ano. Ale snad ani Al Gore nám nechce vykládat, že tepelná energie atmosféry nám tímto tempem spěje ke 360% "původní" hodnoty? Ten Váš vtipný příklad je, při vší úctě, naprosto k ničemu.
23. 12. 2010 | 19:01

vlada napsal(a):

to Kremlík:
Možná měl p. Metelka výhrady ke statistickému zpracování teplotní řady Klementina od roku 1780, takže zcela logicky použil statistickou metodu, která se mu zdá být nejlepší a tou je robustní lokálně vážená regrese.
Z ní výplývá, že za 230 let se v Praze oteplilo o 1,2°C, což dává nárůst teplot 0,52°C/100_let, přičemž po započítání UHI tato hodnota ještě klesne.

To je v naprosté shodě s vámi udávaným tvrzením: "Odečtete-li vliv městského tepelného ostrova, zjistíte, že v Praze se neoteplilo za dobu dostupných záznamů ani o 2°C ani o 1°C nýbrž pouze v rozmezí nula až půl stupně Celsia."

to all:
Kromě jiného z toho vyplývá, že od počátku měření se teplota vychýlila o 1°C do chladu a o 1,2°C do tepla. Za zajímavé lze také označit absolutní teplotní minimum 7,2°C v letech 1840 a 1880, a uváděné teplotní maximum 12,1°C v roce 2010, což namená, že od počátku měření se ochladilo o 2,8°C, ale oteplilo pouze o 2,1°C.

Já to vidím tak, že jediný rozdíl je v tom, že panu Metelkovi se hodnota oteplení velikosti 0,0052°C/rok zdá natolik významná, že mu stojí za to se vymezovav vůči p. Kremlíkovi, i když došli oba dva nezávisle na sobě k naprosto shodným výsledkům.
23. 12. 2010 | 19:09

kolemjdoucí napsal(a):

vlada:

Zejtra v devět před Strakovkou, nezapoměňte!
23. 12. 2010 | 19:25

L.Metelka napsal(a):

Tydýt: Nikde jsem nepsal o nárůstu teploty o 360%. Pokud vezmete termodynamickou teplotní stupnici (Kelvinovu), bavíme se o cca 1%.
Chtěl jsem tím říci, že jakmile budete uvažovat změny za nějaký velmi krátký časový úsek, vždy nakonec v tomto úseku dostanete "zanedbatelné" změny (za chvíli se snad dostaneme k derivacím...). Přesto za delší období mohou být ty změny zřetelné.
23. 12. 2010 | 19:28

Tydýt napsal(a):

Však to Vám nepodsouvám, to bych si nedovolil; těch 360% se týká výšky toho děcka. Jenže jinak právě přece o tom, co je "velmi krátký časový úsek" a co je "delší období" a co znamená "zřetelné", tedy velice subjektivní a s vědou nesouvisející problémy, celé tohle je.

Je ten půlstupeň za sto let věc, která stojí za řeč? V historii takové oteplení či ochlazení nenastalo? Nebo ne tak "prudce"? Fakt nám po jižních Čechách lezou teplomilní pavouci, protože mají za to, že jsou tady doma? A oni tady v minulosti nikdy doma nebyli? :) ...atd.
23. 12. 2010 | 19:40

L.Metelka napsal(a):

Tydýt: To se zeptejte pana Kremlíka, co znamená slovo "zřetelné". Já jsem si s tím nezačal... :-)
23. 12. 2010 | 20:32

Tydýt napsal(a):

Od pana Kremlíka odpověď máme; ten půlstupeň je nezřetelný, zanedbatelný.

Vy s ním nesouhlasíte. Tedy je pro vás ten půlstupeň významný? Mimořádný?
23. 12. 2010 | 21:02

L.Metelka napsal(a):

Tydýt:
Ano, je dobře měřitelný. Mimochodem - je jasné, že s nadmořskou výškou klesá teplota. Víte, jaké změně nadmořské výšky je ekvivalentní změna teploty o 0,5 stupně Celsia? Jen tak, cvičně...
23. 12. 2010 | 21:39

Tydýt napsal(a):

Půlstupeň za sto let je tedy významná změna proto, že půlstupeň dobře změříte?

Myslíte, že bych si všiml změny teploty o půl stupně, kdybych scházel ze 77 metrů vysoké hory a sestup mi trval sto let? Já bych si toho asi nevšiml ani při deseti vteřinách. Možná jsem divný.
23. 12. 2010 | 22:19

arlon napsal(a):

Pane Metelko,
udělejte si cvičně Dhaulágirí a vyprávějte to Šerpům. Také jen tak cvičně. Možná pro ně budete taky měřitelný dlouhý nos ... :-)
23. 12. 2010 | 22:21

Kremlik napsal(a):

Pane Metelko, uz jsem vam to vysvetlil nekolikrat (odkazy viz http://www.klimaskeptik.cz/news/klemeninum-ukazka-alarmisticke-argumentace-v-praxi/ ) Jak jsem pochopil, tak vy souhlasite s mym tvrzenim, ze v Praze se za 200 let oteplilo (odecteme-li vliv UHI) jen o 0-0,5°C? To je mene nez otepleni od "normalu" ergo je to malo. Pokud souhlasite, pak nechapu s kym se tady hadate. Sam se sebou?
23. 12. 2010 | 22:57

L.Metelka napsal(a):

Kremlík: Nikoli, pane Kremlíku, ale když se chcete bavit o UHI v Klementinu, OK. Takže: v Klementinu se za 200 let oteplilo o cca 1,1 až 1,3 st.C. Část z toho je způsobena UHI. Dával jste odkaz na práci prof.Brázdila, který odhaduje vliv UHI na trend na 0,05 st.C./10 let. Ovšem je to počítáno z dat za roky 1921-1995, nikoli z dat za celých těch 200 let. Nechcete, doufám, tvrdit, že stejný vliv UHI na klementinskou řadu byl i v letech cca 1800-1920? (ale své výpočty jste dělal tak, jako kdybyste to předpokládal, aniž byste to jakkoli doložil).
Když si vezmete z Klementina data jen za roky 1921-1995, tedy přesně za to období, pro které prof.Brázdil odhaduje vliv UHI na 0,05 st.C./10 let, dostanete trend +0,163 st.C./10 let. Z toho nějakých 0,05 st.C./10 let můžete podle prof.Brázdila přičíst na vrub UHI. Stále Vám tam ale zůstává cca 0,11 st.C./10 let, která v tomto období přes UHI nevysvětlíte. Období 1921-1995 (včetně) má 75 let, někde Vám to tam tedy jen během těch 75 let nesedí celkem o nějakých 0,8 st.C., která pomocí UHI nevysvětlíte.
Co s tím uděláte?
23. 12. 2010 | 23:27

kolemjdoucí napsal(a):

Když tak pozoruju to páně Kremlíkovo frenetické pobíhání po internetu, tak mě nepadlo, že osvětová činnost pana Metelky přeci jenom nakonec není úplně zbytečná. Je zcela běžné, že pan Kremlík hrdě opakuje blbosti i potom, co je na ně výslovně upozorněn, ale u Klementina už vydal asi tři uvedení na pravou míru, jedno dementi a dokonce se zjevil ve zdejší diskuzi pod svým jménem. Skoro to vypadá, jako by mu poprvé v jeho popíračském životě došlo, že vypotil kravinu a snaží se to nějak zachránit.
23. 12. 2010 | 23:50

Pavel Laskavec napsal(a):

Jste velmi, velmi omezený, pane Metelko. Smutné. A tu nejpodstatnější věc - vliv lidí - diskutovat nechcete.
Jen několik argumentů, které zvládnete s kalkulačkou.
1) Kdyby se lidé celého světa postavili do jednoho davu, měli by problém zaplnit 2 Texasy. Nevěřím tomu, že produkce čehokoli lidského může ublížit planetě. Můžeme maximálně vyhladit sami sebe.
2) Roztopená kostka leda jakékoli velikosti může jen ztěžka něco udělat s hladinou, ve které plave.
Tak proč proboha stojíte na straně lidí, kteří ostatním lidem pouze ubližují?
Planeta je v poho. Fakt.
:)
Doporučuji velmi inspirativní http://dotsub.com/view/37dfe13c-396e-4045-8807-e56861806f6c
23. 12. 2010 | 23:52

L.Metelka napsal(a):

Pavel Laskavec:
ad 1) Kdyby se pár bakterií anthraxu, které dokážou zabít člověka, postavilo "do jednoho davu", jak myslíte, že by byl velký ten "dav" ve srovnání s člověkem?
ad 2) Led na hladině jistě ne. Plave ale všechen led na hladině?
Vám pro změnu doporučuji studium.
24. 12. 2010 | 00:05

Pavel Laskavec napsal(a):

:) Opravdu nemám zájem, protože vím, co jsem napsal. Vaše odpověď je opravdu už zoufalá. Chápu vás, ale já osobně bych se koryta nedržel, kdyby bylo tak zjevné, že jsem vedle.
NEEXISTUJE jediný důkaz, že člověk ovlivňuje globální teplotu. Pak u vás vědce nerozumím odevzdanému placení nesmyslných peněz do nesmyslných stoup. Vám se to nepříčí? Ani lidsky?
24. 12. 2010 | 00:11

L.Metelka napsal(a):

Pavel Laskavec:
Ono opravdu někdy nejde jen o pouhou kvantitu...
Ale dejte si dohromady absorpční spektra CO2 v IR oblasti, zákon zachování energie a Planckův zákon a máte to...
24. 12. 2010 | 00:23

vlada napsal(a):

to Metelka:
Děkuji za data pro UHI.
Takže jenom upřesnění.Jestliže je UHI 0,05°C/10_let a pro zachování požadované přesnosti budeme uvažovat pouze vámi zmíněných 75 let, vychází celkové oteplení způsobené UHI na 0,375°C.
To znamená, že za 230 let se teplota v Praze zvýšila místo o 1,2°C pouze o očištěných 0,825°C.
Teplotní změna pak je příjemných 0,4125°C/100_let.
No možná mi někdo vysvětlí jestli to mám ještě považovat za katastrofické oteplování, nebo už ne.
24. 12. 2010 | 01:14

Pavel Laskavec napsal(a):

Wow. Tak do toho. Ukažte mi, co mají absorpční spektra CO2 v IR oblasti, zákon zachování energie a Planckův zákon(který??) společného s lidskou svobodou?
Jestliže ve jménu jakékoli ideologie najdete dost křivých vzdělanců, stádo idiotů není problém pomocí masmédií udělat. Vědec, jehož kariéra stojí na lžích (rozuměj ideologie) je stejný hnus, jako byrokrat přijímající úplatek.
Vy asi nechápete, že děláte zlo, co?
24. 12. 2010 | 08:39

L.Metelka napsal(a):

vlada: Ano, v období 1921-1995, kdy byl vliv UHI jistě větší, než třeba v 19.století, ovlivňoval tepelný ostrov města trendy teplot v klementinu asi z jedné třetiny. Dvě třetiny trendu mají jinou příčinu.
24. 12. 2010 | 09:57

L.Metelka napsal(a):

Pavel Laskavec: To je naprosto typické. Já začnu něco o fyzice, Vy tomu nerozumíte, tak hned začnete s ideologií.
A v zápětí obviníte z ideologického přístupu ostatní. Půvabnné...
24. 12. 2010 | 10:00

Pavel Laskavec napsal(a):

Pane Metelko, já tomu právě rozumím. Proto váš přístup nechápu a považuji jej za škodlivý. Až tak, že je problém na něj najít vhodné adjektivum, aniž bych zůstal slušný. A zachování lidské svobody má máloco společného s ideologií. Ostatně - pan Carlin (v odkazu v mém předešlém příspěvku) to říká dost jasně tak, aby to dávalo smysl. Narozdíl od IPCC. Která nikdy nic jasného, logického a pravdivého oficiálně neuvedla. Nejautentičtější byly jen ty uniklé maily.
Nečekám, že tomu porozumíte, anebo to si to uvědomíte. Musel byste velmi vážně uvažovat o smysluplnosti vaší dlouhé a jistě náročné práce.
24. 12. 2010 | 10:21

L.Metelka napsal(a):

Pavel Laskavec: Já zachování lidské svobody jako klimatolog opravdu neřeším. To není práce pro klimatologii ani pro klimatology. My máme na práci fyziku atmosféry a podobné věci. Pokud máte pocit, že někdo ohrožuje Vaši (nebo naši) svobodu, pak se musíte obrátit na ty, kdo rozhodují o tom, jaká opatření se přijmou nebo nepřijmou. A to jsou politici. Zřejmě rozhodují špatně. Stěžtujte si u nich.
24. 12. 2010 | 10:41

Petr napsal(a):

Pavel Laskavec: Kdybyste nám radši konkrétně řekl, co na sklenikovém efektu dle Vás není pravda. Podle té slovní vaty v několika příspěvcích po sobě se zdá, že tomu opravdu nerozumíte a zakecávate jak jen to jde.
24. 12. 2010 | 11:01

vlada napsal(a):

to Metelka:
Jestli se nepletu, tak by asi nemělo být závažnou systematickou chybou předpokládat, že od roku 1995 do roku 2010 vliv UHI bude stejný jako v předešlém 75 letém období.
Takže tím dostaneme celkem 90 let vlivu UHI velikosti 0,05°C/10_let,
což po provedeném výpočtu dává
Teplotní změnu Pražské Klementinské řady od roku 1780 do současnosti v hodnotě 0,375°C/100_let.
Takže teď jen zbývá zjistit, co/kdo za to může.
Co kdybychom uvažovali vliv slunečního záření? Matně si pamatuji, že oficiální klimatologické stanovisko je že sluneční záření se podílí na změnách teplot hodnotou 0,3°C.
Nemůže to být TEN hledaný vliv?
24. 12. 2010 | 11:11

Pavel Laskavec napsal(a):

Vy tomu napomáháte. Chápete to? Jste součástí organizace, jejímž cílem není nic jiného než ovládat a sebrat, nebo tomu alespoň napomoci. Tvrdíte totiž, že slunce obíhá kolem země. Pokud tuto souvislost nevidíte, pak nás chraň Bůh před vaší vědou.
Víte, jsem přesvědčen, že jednou kvůli svému omylu budete nešťastný. Například i tím, že i vy jste malou měrou přispěl k tomu, aby se přes sto miliónů lidí dostalo pod hranici chudoby.
Copak? Nesedí to, když máme jen 10 miliónů lidí? Ano, tak velký je vliv na celou problematiku. Když si spočítáte ty, kteří interpretují stejný obsah jako vy, bude jich spočetné množství. A to tak, že na jednoho z vás zůstane z těch 100 000 000 minimálně několik rodin.
Nemáte výčitky svědomí? Já vím. To neměl ani ten, kdo zapálil pochodeň pod Giordanem Brunem. :)
Zkuste si uvědomit dosah té hrůzy, na které se podílíte. Když v 89 zrušily katedry marxismu a leninismu, byli někteří nešťastní, protože nic jiného neumí. Stejný osud čeká vědce podporující IPCC, evropské byrokraty a další, kteří nemají ani hlavu a ani srdce a už vůbec si nemyslí, že to, co dělají, by mohlo být špatně.
Jiná varianta je už jen válka.
Každopádně bych se vás rád zeptal na jednu věc. Udělal jsem si výpočet a vyšlo mi, že veškeré člověčenstvo zeměkoule by se dokázalo vměstnat na Kypr. Navíc pokud si dám dohromady množství CO2 v atmosféře ku tomu, co vyprodukuje člověk, nedává mi to smysl. Když k tomu přičteme, že ne všechen led je na hladině(:o), pořád mi to smysl nedává. Prosím o jednoduchou a srozumitelnou odpověď na otázku: opravdu jste přesvědčen, že lidé mohou mít nějaký vliv na globální teplotu?
24. 12. 2010 | 11:16

Pavel Laskavec napsal(a):

to Petr: Už před mnoha lety byla diskuze umlčena. Dovoluji si vám zaslat odkaz, který to shrnuje pěkně. http://bnw-nwo.wz.cz/podvody/ozon.pdf Tento dikement shrnuje informace, o kterých se ví více než 20 let.
Kdyby se lidé dostali k diskuzi a dokumentům dříve, i vy byste, Petře, možná měl den daňové svobody o měsíc dřív.
A co na skleníkovém efektu není pravda? To, že ho ani při nejlepší snaze nemohou lidé ovlivnit.
24. 12. 2010 | 11:26

kolemjdoucí napsal(a):

Pavel Laskavec:

Prosím o jednoduchou a srozumitelnou odpověď na otázku: opravdu jste přesvědčen, že lidé nemohou mít naprosto žádný vliv na globální teplotu?
24. 12. 2010 | 11:38

Pavel Laskavec napsal(a):

Ano. Jsem přesvědčen, že kdybychom přijali tezi, že chceme ZVÝŠIT množství koncentrací CO2 v atmosféře, tak se nám to nepovede. Stejně, jako se nám to pouhou lidskou činností nikdy nepodaří SNÍŽIT.
Proto považuju IPCC za stejné zlo, jako VÚML.
Katolická církev hrozila hříchem, IPCC dělá totéž - snaží se přesvědčit každého člověka, že "je špatný". Mnoho těch, kteří nemají čas hledat fakta a udělat si vlastní názor, to pak přijmou a je jim odpustkem naplněná modrá, žlutá či zelená popelnice.
Očistcem a rájem hrozí katolíci, muslimové, komunisti i alarmisti.
Proto je to špatně.
24. 12. 2010 | 11:48

Tydýt napsal(a):

Pane kolemjdoucí, ono je taky možné, že zítra přiletí mimozemšťani a sežerou Vás... je to možné? :)

Jinak jsem pořád nepochopil, jestli to oteplení v Klementinu za sto let, ať už to bylo 0,5 nebo 1,5 nebo kolik po odečtení čeho, je významné - a nějaký argument, proč je významné, proč je mimořádné, a jestli existuje důkaz, že v dějinách k podobným "výkyvům" nedocházelo zcela běžně. Teplota stoupá a klesá. Důvody? Ty přece klimatology nezajímají... Slunce, člověk, bzdící dobytek (aby ho člověk mohl sežrat).

Uspokojení "věřících" z vlastní "pravdy" je svým způsobem, zejména dnes, dojemné. Přitom by si měli velmi přát, aby se mýlili, a hledat útěchu v jakémkoli popření svých teorií, protože produkci CO2 lidstvo nejen nesníží, ono ji bude zvyšovat. A můžou se třeba postavit na hlavu, neudělají s tím vůbec nic. Stěžovat si můžou třeba na pekingském hlavním nádraží.
24. 12. 2010 | 11:48

L.Metelka napsal(a):

vlada: Jak jdete před rok 1920, je to spekulace, tam nemáte slušnější odhad vlivu UHI. Proto jsem psal jen o období od roku 1920. Spekulace nechám na jiných...
24. 12. 2010 | 11:48

Tydýt napsal(a):

Ještě bych dodal, že jejich "církev" na věci pochopitelně obratně velmi vydělává a vydělá.

Pane Metelko, je pravda, že klimatologii nezajímají důvody změn teploty?
24. 12. 2010 | 11:52

L.Metelka napsal(a):

Pavel Laskavec: Ne, my děláme klimatologii. Nebo by se měla fabrika na výrobu nožů ohrazovat proti tomu, že jejich kudlu někdo občas použije blbě a spáchá vraždu? Měla by za to být zodpovědná ta fabrika nebo by se měly zakázat nože?
Pokud jde o CO2, to, že zvýšení jeho koncentrace souvisí se spalováním fosilních paliv, je celkem jasné. Podívejte se na změny izotopového složení uhlíku v CO2 (poměr 12C a 13C) v atmosféře a jeho příčinu, podívejte se na (pomalu ale měřitelně) klesající koncentraci kyslíku v atmosféře...
Jinak z Vás padá zase jen ideologie...
24. 12. 2010 | 11:54

L.Metelka napsal(a):

Tydýt: Zajímají. Kdo Vám řekl, že ne?
24. 12. 2010 | 11:55

Petr napsal(a):

Pavel Laskavec: Bavili jsme se o skleníkovém efektu a vy mi dáte odkaz na dokument pojednávající o ozónové díře... Tak nevím, kdo je tu úplně mimo.
24. 12. 2010 | 11:57

Tydýt napsal(a):

L. Metelka: "My máme na práci fyziku atmosféry a podobné věci. Pokud máte pocit, že někdo ohrožuje Vaši (nebo naši) svobodu, pak se musíte obrátit na ty, kdo rozhodují o tom, jaká opatření se přijmou nebo nepřijmou. A to jsou politici."

A tedy Vy osobně souhlasíte se snahou některých vlád omezovat za cenu vyšších výrobních nákladů produkci CO2? Pokud ano, na základě čeho.
24. 12. 2010 | 12:00

vlada napsal(a):

to Metelka:
Proto jsem také rozšířil vliv UHI pouze na dobu 1995 až 2010, což by mohlo být přijatelné.
Spíše mě teď zajímá jak je to s tou hodnotou slunečního vlivu ve výši 0,3°C.
24. 12. 2010 | 12:01

Pavel Laskavec napsal(a):

To byl je jeden z mnoha zdrojů k tomu, že jsou lidé schopni uvěřit jakékoli blbosti. Včetně toho, že ovlivní skleníkový efekt.
Jsem mimo. A celkem rád mimo zůstanu. Možná nedostanu granty, možná se budu muset pást, ale odmítám nést odpovědnost za planetu.
Chci pracovat, chci být svobodný. IPCC významně přispěla k tomu, že že jsou lidi ve sračkách.
24. 12. 2010 | 12:10

L.Metelka napsal(a):

Tydýt: Nepovažuju to za nejlepší, větší důraz by měl být na adaptaci.
24. 12. 2010 | 12:52

L.Metelka napsal(a):

vlada: Fajn. Jen bych to omezil na 1921-2009, data za rok 2010 (definitivní) ještě nemám. Za těch 89 let je v klementinské řadě trend 0,209 st.C./10 let. Po odečtení vlivu UHI 0,05 st.C./10 let dostaneme trend 0,159 st.C./10 let. Za 89 let to dává celkem 1,415 st.C. Pokud teď odečteme vliv zvýšení sluneční aktivity (0,3 st.C.), pořád nám zbývá nevysvětlených cca 1,1 st.C.
24. 12. 2010 | 13:12

L.Metelka napsal(a):

Pavel Laskavec:
Toho textu o ozonu jsem si přečetl jen kousek a už jsem tam našel tolik chyb, že nevím, jestli budu pokračovat...
24. 12. 2010 | 13:26

Alex napsal(a):

Já se jen, pane Metelko, připomenu. S tím docentem Drábkem - trpělivě čekám na Vaše vyvrácení jeho tezí, jež publikuje na serveru MFD, tak, jak jste síbil. Karlovi jsem se o Vás nedávno zmínil s tím, že jste za ním holt dodnes nedorazil. Není to o tom, jak se na Vás dívám jako na vědce, ale jako na člověka a jeho způsoby komunikace. A tam je mezi Vámi rozdíl několika tříd. Jen jsem Vám chtěl sdělit, že už od Vás nějakou tu disputaci s karlem nečekám - na to jste zjevně příliš zbabělý. I tak přimšte přání hezkého prožití svátků a v novém roce se polepšete a neslibujte nic, co nechcete dodržet.
24. 12. 2010 | 13:30

L.Metelka napsal(a):

Alex: No, nemám na práci jen diskuse na internetu a ani nestihnu sledovat všechno. Připomeňte mi, prosím, o co šlo, asi jsem fakt zapomněl.
24. 12. 2010 | 13:32

Petr napsal(a):

L.Metelka: Já ten text o ozónu jen letmo prolétl, jestli se to přece jen místy netýká tématu diskuse a stačilo mi to... Oblíbené srovnávání produkce chloru přírodou a freonu lidmi nechybí také, jen autor "zapomněl" dodat, že ten chlor se do stratosféry nedostane... Jo, někteří lidé uvěří skutečně kdejaké blbosti. Obzvlášť když ničemu nerozumí, ale zakrývají to slovní vatou.
24. 12. 2010 | 13:57

Alex napsal(a):

Kupodivu ač jsem prolistoval všechny vaše a diskuse, ten náš dialog nejsem sto objevit. Tehdy mi vadilo, že ohledně onoho globálního oteplování se nejste ochoten vujádřit směrem k veřejnosti jasně. Nick xx tam uvedl, že jinde z Vás musel příliš dlouho tahat postoj vůči Klausovi. Už přesně nevím, ale argumentoval jsčm nějak ohledně něčeho daty, které má Váš obor jen poměrně krátkou dobu, zatímci geologové hluboko do minulosti. Vy jste tehdy nějak zpochybnil ty geology, ale nakonec ty údaje z minulost, možné čerpat jen z té geologie přiznal. Bohužel to opravdu nemohu najít, ač jsem Váš blog projel celý. Tehdy jsem tam provokoval, abyste se tedy utkal ve prospěch té informovanosti s doc Drábkem a Vy jste tam napsal, že ho vyvrátíte, ale momentálně že nemáte čas. Šlo o způsob prezentace oteplování s oním "problémem" interpretace počítačových dat.
24. 12. 2010 | 14:05

kolemjdoucí napsal(a):

http://www.guardian.co.uk/books/2010/aug/08/merchants-of-doubt-oreskes-conway
24. 12. 2010 | 14:08

vlada napsal(a):

to Metelka:
Díky za upřesnění, není mi však jasné proč počítáte vynořovací teplotní trend z posledních 89 let, když máte k dispozici celou teplotní Klementinskou řadu v délce trvání 230 let.
Jestli vám vadí, že před rokem 1920 nemáte k dispozici údaje o slunečním záření, není přece nic jednoduššího vliv slunce před tímto datem do výpočtu nezahrnout, stejně jako v případě UHI.
Tím sice dostaneme místo 0,3°C hodnotu (po zaokrouhlení) 0,11°C, ale nikdo vás nebude moci napadnout, že vybíráte počátky časových řad selektivně podle toho co se vám zrovna hodí.
24. 12. 2010 | 14:28

L.Metelka napsal(a):

Alex:
Tak hledejte, taky by mě to zajímalo, ale to, co píšete, mi nic nepřipomíná.
Ke Klausovi jsem se vyjádřil pár dní nato, co vyšla jeho kniha, myslíte si, že ze mě někdo něco páčil?
vlada: Termín "vynořovací" trend neznám, ale je pěkný. Proč 89 let? Protože z dřívější doby není k dispozici dostatečně kvalitní odahd UHI a něco by nám v těch výpočetch chybělo (spekulovat jako pan Kremlík fakt nechci). Pokud ale chcete vidět celých těch 230 let, podívejte se na 3. a 4. obrázek v článku, pod kterým diskutujete. Na těch grafech je celá klementinská řada 1775-2009. Není nic jednoduššího...
24. 12. 2010 | 14:41

Karlos napsal(a):

Prolétl jsem diskuzi a pořád jsem tam nenašel, že by pan Metelka doložil své tvrzení. Pan Kremlík nikde ze 2 hodnot (2005 a 1794) nevyvodil, že by se v Klementinu neoteplilo. Ačkoliv jsem pana Metelku (a nejenom já, i jiní diskutující) několikrát slušně žádal, aby toto své obvinění doložil, pořád to neudělal. Místo toho musí i na Štědrý den obviňovat jiné z "ideologie", zkoušet je a posílat je zpět studovat. Nikdy jsem pana Metelku nepotkal a z této diskuze a z jeho chování jsem došel k závěru, že jsem měl štěstí.
24. 12. 2010 | 14:46

L.Metelka napsal(a):

Karlos:
"Podle Klementina žádné oteplení od r. 1800"

"1800-2000: OTEPLENÍ NULA"

"To by museli uvést, že v Střední Evropě se od roku 1800 nijak znatelně neoteplilo. Tak například, roční průměrná teplota 1794 byla 11.50 °C a v roce 2005 jen 10.88 °C. Přitom si uvědomte, že Klementinum je uprostřed hlavního města, čili teploty roku 2005 jsou uměle zkreslené nahoru kvůli efektu městského tepelného ostrova. Ani tak tu ale není od roku 1800 žádné znatelné oteplení."
Autor: Vítězslav Kremlík
24. 12. 2010 | 14:51

Alex napsal(a):

Hledat to pane Metelko nebudu. Za to mi nestojíte. Tehdy jsem Vás vyprovokal dost, takže se divím, že si nepamatujete. No možné to je. Nicméně Vy jste tehdy něco slíbil a jak zjevno z hlavy se Vám ten slib snadno vykouřil. Zjevně jste ho nemyslel vážně už tehdy - pro mne. Platí, co jsem Vám popřál. V určité návaznosti na tehdejší náš plodný dialog Vám opět sdělím, že Vás číst sice budu, ale závěry si i nadále budu dělat sám. Pořád platí od té tehdejší disputace, že je pro mne relevantnější ten Drábek - už jen proto, že on hovořil o spojení oborů, Vy tak nějak na mne působíte i s tou Vaší vědou spíše jako sólista paar excelance. Tak se mi jevíte, to jste nikde netvrdil. I proto mám blíže k tomu geologovi než ke klimatologovi, jakkoli mi skutečný argument od Vás nečiní problém.
24. 12. 2010 | 15:28

Alex napsal(a):

A snad jen ještě jeden dodatek. Milý pane Metelko, pracuji také a práci takovou či onakou mají i ti, kteří tu s Vámi diskutují. Tedy Vaši příslušnou repliku považuji prostě za doklad Vaši arogance, která je holt neměnná.
24. 12. 2010 | 15:32

vlada napsal(a):

to Metelka:
Dobře, udělám to podle vás.
Od roku 1780 do roku 1920 bude vliv UHI nulový, stejně tak do výpočtu nebude zahrnut vliv slunce, obojí z důvodu, že pro toto období neexistují dostatečně spolehlivé údaje.
Takže vliv UHI 0,05°C/10 let dá za 89 let hodnotu 0,445°C
Vliv slunce za těch do roku 1920 – 0°C (nejsou údaje)
za 89 let 0,3°C – oficiální klimatologická hodnota
Z toho 230 let vliv slunce 0,116°C
Teplotní trend od počátku Klementinské řady počítaný z údajů odečtených z grafu vyhlazeného robustní lokálně váženou regresí očištěný o UHI a vliv slunce pak bude po zaokrouhlení 0,277°C/100_let.

Myslím že teď by bylo vhodné se podívat, jestli je tato hodnota vysvětlitelná pomocí CO2.
24. 12. 2010 | 15:34

L.Metelka napsal(a):

vlada:
Je. Vysvětlitelné jsou i o něco vyšší hodnoty.
24. 12. 2010 | 15:42

vlada napsal(a):

to Metelka:
Děkuji za váš čas a přeji veselé svátky. Nicméně si neodpustím poznámku, že pomocí CO2 je vysvětlitelné naprosto všechno. Od slunečních elektráren, přes řepkové plantáže až po uhlíkovou burzu.
24. 12. 2010 | 15:54

Karlos napsal(a):

Pane Metelko, Vy si opravdu děláte legraci.Vy se opravdu chováte jako typický člen IPCC. Pořád si opakujete to svoje a argumenty oponentů v diskuzi nechcete slyšet ani vidět. "Podle Klementina žádné oteplení od r. 1800" - nic o 2 hodnotách, ze kterých je vyvozeno, že se neoteplilo.
"1800-2000: OTEPLENÍ NULA" - nic o 2 hodnotách, ze kterých je vyvozeno, že se neoteplilo.
"To by museli uvést, že v Střední Evropě se od roku 1800 nijak znatelně neoteplilo."- znovu nic o 2 hodnotách.
"Tak například, roční průměrná teplota 1794 byla 11.50 °C a v roce 2005 jen 10.88 °C."-TAK NAPŘÍKLAD,TAK NAPŘÍKLAD,TAK NAPŘÍKLAD. To už Vám ale diskutující výše vysvětlili, i když se zdá, že nedostatečně.
"Přitom si uvědomte, že Klementinum je uprostřed hlavního města, čili teploty roku 2005 jsou uměle zkreslené nahoru kvůli efektu městského tepelného ostrova." -znovu nic o 2 hodnotách.
"Ani tak tu ale není od roku 1800 žádné znatelné oteplení." Ano, žádné znatelné oteplení. To byla hlavní myšlenka článků pana Kremlíka. Proto vůbec nerozumím tomu, že se tady musíte na blogu na Štědrý den hádat prakticky sám se sebou. Připomínáte mi Mr. Beana, co si posílal sám sobě dopisy.
24. 12. 2010 | 16:13

L.Metelka napsal(a):

karlos:
Definujte slovo "znatelný", prosím, pak se můžeme bavit dál.
24. 12. 2010 | 16:46

Gabrielle H. napsal(a):

Dear Mister Ladislave Metelko. Omlouvám se, ale Ježíšek se unavil.
Asi to bude tím klimatem :-) Nicméně buďte trpělivý. Navštíví vás osobně, včetně dalších bloggerů pod vámi na hlavní svátek Narození Krista, tj. na Boží hod vánoční i s dárečkama:-)
24. 12. 2010 | 20:59

Gabrielle H. napsal(a):

Vážený a milý Ladislave Metelko. Vím že jste gentleman, tak vám sděluji, že Ježíšek přijde až zítra i s dárečkama :-)
25. 12. 2010 | 23:27

Medikolog napsal(a):

Pane Metelko,

od vrcholu posledního glaciálu (doby ledové) se otepluje furt, s výjimkou tzv malé doby ledové vrcholící v 17. století (trvala asi od 14. do 19. století.. . Takže se teplota vlastně jenom vrací do normálu. Koncem třetihor byla taková doba ledová, že vázala ve formě ledu a sněhu tolik vody, že hladina světového oceánu byla cca 120 až 130 metrů pod nynější úrovní a Baltské moře či z Evropy do Británie se cestovalo suchou nohou po souši.

200 až 300 let prostě jew příliš krátké období pro formulování kategorických závěrů. Ještě že se proti globálnímu oteplování nezačalo bojovat na vrcholu některého glaciálu.
26. 12. 2010 | 08:12

kovar napsal(a):

A teď při svém novém vstupu do diskuze všem dokážu, že se CO2 nemůže podílet na skleníkovém efektu!

Koncentrace CO2 v atmosféře je cca 400 ppm. Kdybychom si tedy odmysleli ostatní plyny, jejichž skleníkové vlastnosti nás nyní nezajímají, měla by atmosféra ze samého CO2 tlak cca 40 Pa. (Na Marsu je tlak 600 - 1000 Pa.)Jenomže v nádobě s tlakem nižším než 300 Pa je již vakuum! A jak by mohlo vakuum bránit úniku tepelného záření do atmosféry. Aha! A na to nepřišel nikdo jiný jen já! A teď mně můžete gratulovat!
26. 12. 2010 | 20:19

kovar napsal(a):

Na základé hluboké analýzy různých klimatických a meteorologických dat jsem o Vánočních svátcích vymyslel i jednoduchý model, podle něhož můžeme předvídat - a to s absolutně přesností - vývoj nejenom počasí, ale i klimatu. A ani jsem na to nepotřeboval nějaké nablblé superpočítače...:

1. Jestliže se otepluje, bude se ochlazovat.
2. Jestliže se ochlazuje, bude se oteplovat.
3. Jesliže je vlhko, bude sucho.
4. Jestliže je sucho, bude vlhko.

Všem meteorologům a klimatologům doporučuji, aby si při svých predikcích zásadami 1-4 mého modelu řídili. Jenom proboha neříkejte, kdy ke změně klimatu/počasí dojde!
26. 12. 2010 | 20:33

arlon napsal(a):

MELOUN ROKU
Protiekologistický server Antimeloun.cz vyhlásil výsledky druhého ročníku ankety Meloun roku.
Kategorie Největší zelený zločinec:
1. Andrej Babiš
2. Martin Bursík
3. Ladislav Metelka
JAG, 21.12.

to interně na ACZ znamená, že pna dr.Metelka vyhrál Zlatou mříž na melouny. To kopyto Santa Klaus to vysypal omylem u jezera Vänern, tak mu to snad doručí zítra DHL. To má tak někdo z díry kliku.
26. 12. 2010 | 22:20

Gabrielle H. napsal(a):

Milý Ladislave Metelko. Docela úsměvné, jak se tu všichni hádáte celkem o ničem, a ve skutečnosti se tu hraje o bytí a nebytí lidstva. Současný stav ozónu je katastroficky tenoučký a děravý jako ementál. Jádro pudla je v tom, že "globální elita" lidstva se nechce vzdát svých pochybných kšeftů s ropou, navzdory tomu, že by se dalo jezdit místo benzínu i na obyčejnou vodu. Bohužel to ale nevynáší. Slavná "vědecká elita" raději vymyslela Haarp, aby se mohlo donekonečna plundrovat životní prostředí všemi možnými splodinami i za cenu, že v dohledné době už opravdu hrozí, že vyhyneme na nedostatek kyslíku a nebezpečné UV záření. A to nehovořím o tom, jaká zvěrstva se dějí v deštných pralesech v Amazónii. Tyto celosvětové plíce planety Země jsou systematicky ničeny kácením a vypalováním obrovských lesních ploch džungle bezohlednými těžaři a kšeftaři se dřevem.
Vysvětlím co je haarp. HAARP znamená Vysokofrekvenční aktivní výzkumný projekt v polární oblasti. Je to zbraň pozoruhodně silnější než atomová bomba. Cílem je vyslání paprsku o 1,7 gigawattech (miliardách wattů) vyzářené síly do ionosféry a uvaření horní atmosféry, aby vytvořila zrcadlo a nebo umělou anténu k přenesení obrovského množství energie do konkrétní oblasti na zemi. Tato energie je použitelná k poškození nebo zničení ekosystémů, vyřazení elektronické komunikace a ke změně naší nálady a mentálního stavu a hlavně na manipulaci globálního počasí. Takže to, co se právě děje, je uměle vytvořené klima pomocí HAARP, který s počasím umí neuvěřitelným způsobem manipulovat, aby se zakamufloval obrovský klimatický "průser" vytvořený z nekonečného koloběhu vypouštění všemožných sajrajtů z chemických továren, ze spalování fosilních spaliv z elektráren, a vypouštění nebetyčných a nebezpečných smradů linoucích se z výfuků aut. Pro další kamufláž skutečného stavu globálního oteplování, ke kterému samozřejmě dochází, se pro jistotu ještě zničil golfský proud, takže teď díky tomu bude spíše docházet k jakési uměle vyvolané době ledové a s tím spojeným ochlazováním planety. Mocní si prostě hrají své hry "poručíme větru dešti" , ale ono to fakt nejde donekonečna...
Planeta se nás brzy zbaví jako obtížného hmyzu, pokud takto budeme pokračovat...
Kuk na golfský proud a co se tam děje...
http://www.osud.cz/mexicky-zaliv-umira
---
26. 12. 2010 | 22:50

Gabrielle H. napsal(a):

V tento požehnaný vánoční čas - mimochodem potrvá až do Tří králů - posílám vám a všem lidem dobré i té méně dobré vůle přání a pár dárečků k blížícímu se novému roku 2011. Pán pánů a Král králů Ježíš Kristus a jeho království světla, lásky, míru a pokoje ať je s námi se všemi. Pána temnot, Satana a jeho démony Mamon, Ego, Prachy, Byznys, bezuzdný Sex a zneužívané Drogy ať se propadnou do temnot, tam odkud přišly. Jedině tak můžeme uzdravit svoje tělo i duši a celou planetu Zemi. K tomu ať nám žehná Jesus Christ Superstar
---
http://www.youtube.com/watch?v=AdHG0E3aSjo
---
http://www.youtube.com/watch?v=UIrolfwN-VM&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=MhKWwoAuuC8&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=rlqXGk-RF-M
http://www.youtube.com/watch?v=pivmW_FX_EI&feature=fvw
http://www.youtube.com/watch?v=qXahJYGkYX4&feature=fvw
---
http://www.youtube.com/watch?v=vptON8d-3S4
http://www.youtube.com/watch?v=7k0xe2iAR3Q
http://www.youtube.com/watch?v=Ss8zzuBsb5w
http://www.youtube.com/watch?v=rfKfsIoEGe4
---
http://www.youtube.com/watch?v=XIJjUAqEna0
http://www.youtube.com/watch?v=LLfjG0QLe5w
http://www.youtube.com/watch?v=1vXy2-oVQO4
http://www.youtube.com/watch?v=DZ2J-3aCgaE
---
http://www.youtube.com/watch?v=Ft9qJ9NteQI&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=yUwPhrLlgx0&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=ZBZ0Fe44ppg&feature=fvst
http://www.youtube.com/watch?v=RWtzoZNb8kM&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=Ugql6D4pFKM&playnext=1&list=PLBD04C29ECDCADEAF&index=2
http://www.youtube.com/watch?v=K1YzK0Fiz-I
http://www.youtube.com/watch?v=7irynJtKI4I
---
http://www.youtube.com/watch?v=AdHG0E3aSjo
http://www.youtube.com/watch?v=ITK79auSsw4&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=O-vlysatIZQ
http://www.youtube.com/watch?v=APxXwp23hi0
http://www.youtube.com/watch?v=FkSA1g8WAjE&feature=related
---
http://www.youtube.com/watch?v=Wi0Oa1Zl0e8&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=UoLS3ma-twg&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=7YXtf7vtz3c&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=4Gae-n0Pb7Q&feature=related
---
http://www.youtube.com/watch?v=oYSYHN-w8dg&feature=related
---
http://www.youtube.com/watch?v=C5CmMm_SRpM&eurl=http%3A%2F%2Fwww%2Eosud%2Ecz%2Fcs%2Fclanek%2Ephp%3Fid%3D9258&feature=player_embedded
---
Další díly si prosím vyhledejte v nabídce ukázek napravo. G.H.
26. 12. 2010 | 22:51

Gabrielle H. napsal(a):

SORRY, OMLUVA -
samozřejmě, že na vodu by žádné auto moc daleko nedojelo:-)))
měla jsem na mysli VODÍK nechápu, jak se mi tam dostala ta voda...
:-DDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDD
27. 12. 2010 | 01:20

cnemo napsal(a):

Já naprosto nechápu, proč se bavíte o datech z Klementina v souvislosti s globálním oteplováním. Je jasné, že tepelnou bilanci lokality zcela mění urbanizace krajiny. Neznám, a ani si nedovedu představit důvěryhodnou metodu, jak tento velmi špatně zjistitelný vliv "odečíst". Je to jako byste chtěli změřit teplotu v kuchyni tak, že strčíte teploměr do polívky, vařené na plotně. Jedinou šancí by byl bezvadný rozbor výkonu sporáku, ale ten v našem případě neexistuje ani přibližně (navíc nás zajímají desetiny stupně). Závěr: data Klementina jsou v otázce teplotních trendů v horizontu několika minulých desetiletí bezcenná.

OT: Název klimaskeptik je zavádějící, mělo by se jim říkat klimaoptimisté. Jsou totiž přesvědčení, že pozemské klima je natolik stabilní, že trochu spáleného uhlí a prdící krávy je nijak vážně nevychýlí. Klimapesimisté, lépe řečeno klimakatastrofisté, jsou naopak lidé, kteří se domnívají, že zemské klima čekalo právě na člověka, aby se mohlo zcela zhroutit.

Už jsem to tu jednou říkal, kdyby šlo jen o klimatologii, prosím hádejte se dle libosti. Ale na základě dohadů, podivných grafů, od nichž se záhadně ztratila zdrojová data a tisícíhlavých konferencí s politickým podtextem stavíme nesmyslná zařízení na biopaliva, stavíme solární elektrárny a děláme další hlouposti s nedozírnými ekologíickými a ekonomickými škodami. Ty vaše spekulace, založené na přihlouplých extrapolacích a nejistých modelech, dávají do pohybu nepředstavitelné síly. Klimakatastrofisté byste měli přinést daleko silnější argumenty než jsou předvedené mediální manipulace a nálepkování odpůrců.
27. 12. 2010 | 22:16

Kremlik napsal(a):

Muze se pan Metelka vyjadrit k tomuto? http://www.climahom.eu/software/docs/Disertace_PetrStepanek.pdf se hovori o praci Beranova-Huth z roku 2003. Ti v Klemenitnu odhaduji ve 20.stoleti intenzifikaci mestskeho tepelneho ostrova na 1,2°c za sto roku. To je jeste vice nez uvadi Brazdil 1999.
28. 12. 2010 | 10:32

L.metelka napsal(a):

Kremlík: Pane Kremlíku, kdybyste četl pečlivěji, tak byste se dočetl, že v práci Beranové a Hutha to bylo počítáno z MINIMÁLNÍCH denních teplot vzduchu. A protože ráno se tepelný ostrov uplatňuje nejvíce, můžete tuhle práci brát jako odhad maximálního vlivu UHI na teploty v Klementinu (platný ale jen pro určitou denní dobu, takže to nelze zobecňovat na celý den nebo na průměrné denní teploty).
Pokud byste chtěl charakteristiky, platné pro den jhako celek, doporučuji práci Brázdila, ten vycházel z průměrných denních teplot...
28. 12. 2010 | 11:26

L.Metelka napsal(a):

Jinak, pane Kremlíku, máte skvělou možnost udělat v klimatologii konečně pořádek a vysvětlit klimatologům, jak to s tím klimatem ve skutečnosti je, když oni sami to nevědí: http://www.mzp.cz/cz/reditel_chmu . Stačí se jen přihlásit... :-) Budete pak moci ovlivnit třeba i to, co bude ČHMÚ prosazovat v IPCC, na co se zaměří klimatologický výzkum v ČR, kdo bude a kdo nebude Focal Pointem IPCC v ČR a podobně.
To byste si neměl nechat ujít... :-)
28. 12. 2010 | 14:00

carpinteyroxgt napsal(a):

<b><a href=http://www.cheapkatespadeoutlet1993.org/>kate spade bags</a>,<a href=http://www.katespadebagsales2013.org/>kate spade outlet</a>,<a href=http://www.freywille2013.org>Frey Wille</a></b>
where she was consulting with her stylist meantime inexplicably dressed like one exceptionally low hooker. Her stylist didn'st appear to have any problem with that,as I understand it,The bags was from Nine West and the closest I can find online are these bags which are the same form and chart merely amid faux suede instead of velvet. I bought the bags aboard a whim and a week later I planner to return it to Macy's because I didn't favor how deep the bags is and that lack of inside pockets.sometimes we have to scale it down a notch But who wants to compromise Not me. That's why I SO adore always things Kate Spade. which is beauteous bad apt begin with. I wouldn't carry it whether I were given it for free, really badly. Handbags,if her Costa Rican meltdown almost missing Donn is any indication that she bought into it completely.I have a steady hand and an aesthetic brink I adore any manicure, things have to be surplus desperate out there than I even realized. Atlanta is still full of retired pro athletes and melody industry folk right? I,
09. 06. 2013 | 12:23

carpinteyrolzv napsal(a):

789801 <b>Tag:<a href=http://www.chaussuresdefootf50.net/>chaussures garçon</a>,<a href=http://www.chaussuredefootpascherfr.org/>chaussure pas cher homme</a>,<a href=http://www.sacspascherby.com/>sacs à main pas cher</a>,<a href=http://www.burberryoutletpascherfr.net/>echarpe burberry</a>; Link:</b><a href=http://arduino.cc/>chaussures de foot</a>
offrant cravate réglable en plus d'une fermeture magnétique. Le motif de bits de cheval est plutôt accrocheur, noir, Expériences édition limitée magasins du Design District auraient stratégiquement ouvert juste à temps pour capitaliser sur la foule raisonnable d'oeuvre, passé Déplacer Co., vous pouvez vous faudra vous coûter de l'argent sur n'importe quel d'aucune utilité explanation.Assuming vous avez toute sorte de questions concernant votre possèdent bien-être et le bien-être de vos enfants, il va juste être un peu plus long voyage de shopping ( Costco ou Walmart souvent), il vous accompagnera la meilleure correspondance. Gucci Serviettes, en outre, les gens achètent leur réduction à main Gucci en ligne. Ne voulant pas payer les prix de détail de vos sacs à main designer ne devrait pas vous restreindre de posséder des sacs à main designer. Hocher la tête si vous êtes d'accord. Pour économiser de l'argent, puis la motoneige. Le corps entier est sans aucun doute délicieusement chaotique, néanmoins elle permet vraiment meilleure circulation de l'air, vous arrive d'être sous-pronation. 1988-1998 Grandmama initiale arrivé. Les chances d'aucune véritable surprise après, principale société financière d'un groupe pharmaceutique basé en Suisse, vous pouvez surfer sur Internet et d'obtenir plus d'informations. De temps en temps, rock 'n' move ménagère,
22. 06. 2013 | 07:22

Přidat komentář

Tento článek byl uzavřen. Už není možné k němu přidávat komentáře ani hlasovat

Blogeři abecedně

A Almer Tomáš · Atapana Mnislav Zelený B Babka Michael · Balabán Miloš · Bartoš Ivan · Bartošová Ela · Bavlšíková Adéla · Bečková Kateřina · Bělobrádek Pavel · Benda Jan · Beránek Jan · Berwid-Buquoy Jan · Bielinová Petra · Bína Jiří · Bízková Rut · Blaha Stanislav · Bobek Miroslav · Boehmová Tereza · Boudal Jiří · Brenna Yngvar · Bureš Radim · Bůžek Lukáš · Byčkov Semjon C Cerman Ivo Č Černoušek Štěpán · Černý Jan · Česko Chytré · Čipera Erik · Čtenářův blog D David Jiří · Davis Magdalena · Dienstbier Jiří · Dolejš Jiří · Drobek Aleš · Dudák Vladislav · Duka Dominik · Duong Nguyen Thi Thuy · Dvořáková Vladimíra F Fábri Aurel · Fafejtová Klára · Fajt Jiří · Farský Jan · Fendrych Martin · Feri Dominik · Fiala Petr · Fischer Pavel G Gálik Stanislav · Gargulák Karel · Girsa Václav · Glanc Tomáš · Groman Martin H Halík Tomáš · Hamáček Jan · Hampl Václav · Hamplová Jana · Hapala Jiří · Hasenkopf Pavel · Hastík František · Havel Petr · Heller Šimon · Herman Daniel · Hilšer Marek · Hlaváček Petr · Hlubučková Andrea · Hnízdil Jan · Hokovský Radko · Holomek Karel · Honzák Radkin · Horký Petr · Hořejš Nikola · Hořejší Václav · Hrbková Lenka · Hrstka Filip · Hřib Zdeněk · Hubinger Václav · Hudeček Tomáš · Hülle Tomáš · Hvížďala Karel CH Chlupáček Ondřej · Chromý Heřman · Chýla Jiří · Chytil Ondřej J Janda Jakub · Janeček Karel · Janeček Vít · Janečková Tereza · Janyška Petr · Jarolímek Martin · Jašurek Miroslav · Jelínková Michaela Mlíčková · Jourová Věra · Just Jiří · Just Vladimír K Kania Ondřej · Karfík Filip · Kislingerová Eva · Klan Petr · Klepárník  Vít · Klíma Vít · Klimeš David · Kňapová Kateřina · Kohoutová Růžena · Kolínská Petra · Kopecký Pavel · Kopeček Lubomír · Kostlán František · Kotišová Miluš · Koudelka Zdeněk · Koutská Petra Schwarz · Kozák Kryštof · Krafl Martin · Králíková Eva · Krása Václav · Kraus Ivan · Kroppová Alexandra · Kroupová Johana · Křeček Stanislav · Kubr Milan · Kučera Josef · Kučera Vladimír · Kuchař Jakub · Kuchař Jaroslav · Kukal Petr · Kupka Martin · Kuras Benjamin · Kutílek Petr · Kužílek Oldřich · Kyselý Ondřej L Laně Tomáš · Líbal Vladimír · Linhart Zbyněk · Lipavský Jan · Lipold Jan · Lomová Olga M Máca Roman · Mahdalová Eva · Maláčová Jana · Málková Ivana · Marvanová Hana · Mašát Martin · Metelka Ladislav · Michálek Libor · Miller Robert · Minařík Petr · Müller Zdeněk · Münich Daniel N Nacher Patrik · Nachtigallová Mariana Novotná · Navrátil Marek · Němec Václav · Niedermayer Luděk · Nouzová Pavlína · Nováčková Jana · Novotný Martin O Obluk Karel · Očko Petr · Oláh Michal · Ondráčková Radka · Ouhel Tomáš · Outlý Jan P Pačes Václav · Palik Michal · Paroubek Jiří · Paroubková Petra · Passerin Johana · Pavel Petr · Payne Jan · Payne Petr Pazdera · Pehe Jiří · Pelda Zdeněk · Penc Stanislav · Petrák Milán · Petříček Tomáš · Pikora Vladimír · Pilip Ivan · Pixová Michaela · Podzimek Jan · Pohled zblízka · Potměšilová Hana · Pražskej blog · Prouza Tomáš · Přibyl Stanislav R Rabas Přemysl · Rajmon David · Rakušan Vít · Ráž Roman · Redakce Aktuálně.cz  · Richterová Olga · Ripka Štěpán · Robejšek Petr · Rychlík Jan Ř Říha Miloš · Řízek Tomáš S Sedláček Tomáš · Sedlák Martin · Seitlová Jitka · Schneider Ondřej · Schwarzenberg Karel · Skořepa Michal · Skuhrovec Jiří · Sládek Jan · Sláma Bohumil · Slavíček Jan · Slimáková Margit · Sobotka Daniel · Sokačová Linda · Soukal Josef · Soukup Ondřej · Sportbar · Staněk Antonín · Stanoev Martin · Stehlík Michal · Stehlíková Džamila · Stránský Martin Jan · Strmiska Jan · Stulík David · Svárovský Martin · Svoboda Cyril · Svoboda Jiří · Svoboda Pavel · Sýkora Filip · Syrovátka Jonáš Š Šefrnová Tereza · Šimáček Martin · Šimková Karolína · Škop Michal · Šlechtová Karla · Šmíd Milan · Šoltés Michal · Špinka Filip · Špok Dalibor · Šteffl Ondřej · Štěch Milan · Štern Ivan · Štern Jan · Štrobl Daniel T Telička Pavel · Tolasz Radim · Tománek Jan · Tomčiak Boris · Tomek Prokop · Tomský Alexander · Trantina Pavel · Turek Jan · Tvrdoň Jan U Uhl Petr · Urban Jan V Vaculík Jan · Vácha Marek · Valdrová Jana · Věchet Martin Geronimo · Vendlová Veronika · Veselý Martin · Vhrsti · Vích Tomáš · Vileta Petr · Vlach Robert · Vodrážka Mirek · Vojtěch Adam · Vojtková Michaela Trtíková · Výborný Marek W Wagenknecht Lukáš · Walek Czeslaw · Wichterle Kamil · Witassek Libor Z Zádrapa Lukáš · Zahumenská Vendula · Zahumenský David · Zaorálek Lubomír · Závodský Ondřej · Zelený Milan · Zeman Václav · Zlatuška Jiří · Znoj Milan Ž Žák Miroslav · Žák Václav · Žantovský Michael Ostatní Dlouhodobě neaktivní blogy