Byla tu občanská válka a Mašínové to věděli

25. 03. 2008 | 10:16
Přečteno 14409 krát
Zatímco se tvoří film o inscenovaném totalitním procesu, který vedl k popravě Milady Horákové, státní zástupkyně Vesecká rozhodla, že nenechá v klidu starou bolševickou soudkyni Brožovou-Polednovou, která vedla proces proti Horákové.

Petr Braun, soudce Městského soudu v Praze, rozhodl, že i když Brožová vykonávala vůli ostatních, kteří o procesu předem rozhodli, „vědomě“ se účastnila procesu, který vedl k fyzické likvidaci třetí osoby, a tak jí přidělil osmiletý trest. Vrchní soud nesouhlasil, Brožová prý pouze „napomáhala“ k vraždě. Trest byl zrušen. Soud to odůvodnil tím, že na začátku padesátých let stále platil říšský zákoník z roku 1852, podle kterého šlo „pomocníkům“ na vraždě vyměřit maximálně desetiletý trest, který je dnes promlčený. Aha! Ptám se tedy: v čem se liší názor „našeho“ vrchního soudu od názoru, že poválečné fašistické vrahy měli v Norimberku soudit fašistickým, nikoliv poválečným demokratickým zákonem?

Zaplať pánbůh za paní Veseckou.

Mezitím odcestoval náš premiér až za oceán do USA, aby kromě jiného mohl udělit vyznamenání bratrům Mašínům za hrdinství při jejich útěku z komunistického Československa. Je pozoruhodné, že na rozdíl od kolísajícího soudního procesu kolem soudružky Brožové naše polistopadová společnost je až bouřlivě rozpolcená, co se týče Mašínů, kteří se museli doslova prostřílet na svobodu, přičemž zabili lidi, kteří jim stáli v cestě.

Soudkyně Brožová vědomě klepla soudcovským kladívkem na desku. Nikdo její ruku nedržel. Bratři Mašínové vědomě stříleli do lidí, kteří spolupracovali s režimem, který zas vědomě střílel do zad neozbrojených uprchlíků, kteří nechtěli nic víc než dýchat vzduch svobody. Jedním z nejvěrnějších spolupracovníků režimu byla soudružka Brožová, která se vyznamenala i v dalších zinscenovaných procesech.

Otázka komunistické minulosti nám nikdy nezmizí. Její zhoubnost více a více proniká skrz hladinu naší každodenní existence.

Myslím si, že většina z nás má větší problém rozumět Mašínům než odsoudit Brožovou. Čím to je? Naše polistopadová společnost je stále nezralá k tomu, aby uznala to zásadní: komunistická léta byla léta občanské války. Byla to válka, při které ozbrojená menšina a ti, kteří s ní spolupracovali, aktivně či pasivně utlačovali a týrali většinu. Kdepak „klidná rezistence“, na kterou upozorňuje náš prezident, sám produkt komunistických rodičů. Takové „klidné“ rezistenci se říká fatalistické podléhání, zoufalství, obava, strach, alibismus - anebo srabařství. Byli jsme to my Češi, nikoliv Němci či Rusové, kdo stříleli do zad otců, maminek, bratrů a dětí, zatímco utíkali. Mašínové tohle pochopili. Dnes je jejich úvaha pro většinu společnosti stále předčasná. Je to právě tato předčasnost, která tvoří přesnou časovou lhůtu pro naše národní ozdravení.

25. 3. 2008 otištěno v MF Dnes

Komentáře

Aktuálně.cz má zájem poskytovat prostor jen pro korektní a slušně vedenou debatu. Tím, že zde publikujete svůj příspěvek, se zároveň zavazujete dodržovat Kodex diskutujících. Pokud Váš text obsahuje hrubé urážky, vulgarismy, spamy, hanlivá komolení jmen, vzbuzuje podezření z porušení zákona, je celý napsán velkými písmeny či jinak odporuje zdejším pravidlům, vystavujete se riziku, že jej editor smaže.
Přejeme Vám zajímavou a inspirativní výměnu názorů.
Libor Stejskal, editor blogů (blogy@aktualne.cz)

Al Jouda napsal(a):

Nebyla to občanská válka, byl to komunistický teror vedený rafinovanými metodami dle sovětského vzoru. Ve válce se bojuje, v teroristickém režimu se lidé jen krčí a bojí. Mladá generace dnešních 18 letých už zažila jen zlodějnu, podvody a korupci a z toho se dá rychle vyléčit. Stačí na to několikeré svobodné volby.
25. 03. 2008 | 10:37

RN38 napsal(a):

Brožová a spol. domnívám se, není ideální příměr pro Mašíny. Autor uvádí, že Mašínové se museli "prostřílet" přes hranice, aby mohli dýchat "svobodný" vzduch. Tak s vyjímkou prostřílení se na hranicích, stří-
leli a zastřelili (či jinak zavraždili) lidi, kteří jim vůbec nekladli odpor a ani po nich nebylo stříleno. Na hranicích, pakliže jim kladen odpor byl, lidé plnili svou povinnost, stejně jako každý jiný kdykoliv a kdekoliv, bez rozdílu režimu. A jestliže byly oběti, byla to vražda. To se nedá omluvit a svádět to na touhu po svobodném vzduchu, je pokrytectví. Apropó, Mašíni, poud je známo, se po příchodu do USA přihlásili do US army. To také chtěli dýchat svobodný vzduch? To jenom dokazuje jejich dobrodružný charakter, chtěli být "cowboyi" 2O století. Ať už se komunistická éra pojmenuje jakkoliv, vždy a všude platí zákony poplatné té době. Jestliže přísluš-
níci SNB, nebo ozbrojený vrátný měli své úkoly, plnili svou povinnost.Pokud by je nesplnili, měli by z toho jistě nemalé problémy a nikdo ani dnes by jejich nesplnění nepovažoval za hrdinství jenom proto, že by eventuelně umožnili lidem typu Mašínů konat dle jejich vůle. Hrdinství Mašínů může považovat jen člověk, který onu dobu neprožil (viz autor) nebo neumí posuzovat objektivně vnější i vnitřní problémy doby. Ale obhajovat Mašíny, nazývat jejich konání za hrdinství je nepatřičné a odsouzeníhodné.
Brožová naopak byla fanaticky zapálená ko-
munistka, jako několik, či řada jiných. Ti konali až svévolně za cenu prosazování ideologie strany. Její event.odsouzení je zcela opodstatněné. Jen připomínka k té fanatičnosti. I dnes se projevuje řada fanatiků jak v politice, tak mimo ni. Snad přijde doba, kdy i oni se dostanou na pranýř a budou se zodpovídat za své činy. Záměrně neuvádím konkrétní jména, jednak by toho byla pěkná řádka (včetně jejich činů), ale také proto, že jsou tak markantní, že každý soudný člověk to nemůže přehlédnout.
Jen jeden příklad za všechny: Václav Havel
25. 03. 2008 | 10:54

Karel Matula napsal(a):

Milý pane Stránský, takovou snůšku hloupostí a nepravdivých tvrzení jsem ještě nečetl od žádného zachránce českého národa. Doufám,že většina čtenářů vašeho blogu pochgopí, že lidé jako Vy,opravují historii a matou lidi. Snad jediná pravda, která se ve vašem článku objevila, je případ Polednové. Ostatní tvrzení jsou samé nepravdy a troufám si tvrdit, že jsou to přímo výmysly a lži.
25. 03. 2008 | 10:57

V.R.Veselý napsal(a):

Pane Stránský, bratři Mašínové by byli hrdinové, kdyby zastřelili K. Gottwalda, nebo A. Zápotockého a podobné lidi. Pro mě za mně i paní Brožovou.
Prostě kdyby udělali něco podstatného pro Československo a jeho svobodu.
Kdyby Mašínové zastřelili místo onoho nešťastného pokladníka moji babičku, nebo nějakého jiného mého příbuzného, tak bych Vám za Vaše dnešní slova přišel ***** ****.
Je Vám to jasné, Stránský?

S pozdravem
V.R.Veselý
25. 03. 2008 | 11:07

wiki napsal(a):

Soudkyně nebo prokurátorka, advokátka anebo žalobkyně, hlavně že v tom má autor ideově jasno.
25. 03. 2008 | 11:12

kacir napsal(a):

"občanskou válku" tady provokují svými nezralými názory lidé jako jste vy pane M.J.S. Zatím se vše odehrává ve slovní rovině - viz. řada minulých blogů, ale nějakej magor, který vezme do ruky zbraň se brzo najde.
25. 03. 2008 | 11:13

Fuchsie napsal(a):

Pane doktore,udivuje mne,že jako lékař zastáváte názor, že zabít člověka je normální.Neměl byste se náhodou zamyslet nad svou etikou?Podle Vás když mi někdo bude stát v cestě, tak ho můžu zastřelit?Já to také zdůvodním,tím že nesouhlasím a cizím vojskem na našem území(americký radar) a s politikou modrých ptáků!Pane je mi přes šedesát let ,ale takovej bordel a takovou totalitu jakou máme dnes jsem za celý svůj život nezažila.Buďte tak laskav a tyto své bludy kázejte v USA!
25. 03. 2008 | 11:32

SuP napsal(a):

Pane Stránský -
myslím, že jste to dobře vystihl. Nakonec ty výše uvedené komentáře to docela potvrzují.
25. 03. 2008 | 11:36

RA napsal(a):

občanská válka to nebyla, občané neměli zbraně, byl to jem bolševický vražedný teror.Republika se změnila v jeden koncentrační tábor, při pokusu o útěk z koncentráku byli lidé na hranicích stříleni. Dodnes nebyl za vraždění bolševiků nikdo odsouzen. Rodiny byly vystěhovány z domovů a vyhnány . Msta komunistů se obracela proti dětem z rodin, které neměly dobrý třídní původ. Zapomeňte na banány a cestování, to bylo to nejmenší.
25. 03. 2008 | 11:36

Ondřej Ručka napsal(a):

Já bych chtěl lehce zpochybnit celý článek, neboť autor není schopný rozeznat u Brožové-Polednové ani její úlohuv soudním procesu a "povolání". B-P totiž nebyla soudkyně (judge), ale prokurátorka (public prosecutor), což znamenám že v procesu měla jinou úlohu než soudí pan Stránský. O úrovni jeho příspěvku nechť si tak každý udělá úsudek sám, když si on není schopen zjistit základní údaje...
25. 03. 2008 | 11:36

patriot napsal(a):

Skupina Mašínů sledovala jen vlastní cíle, nikoliv řekněme obecné blaho. Není za nimi žádná typicky záškodnická činnost. To že za nimi zůstala hromádka mrtvých jim ke cti rozhodně neslouží ...
25. 03. 2008 | 11:55

čtenář napsal(a):

Pane Stránský stydím se za Vás. Neuznávám Vás pro Vaše názory ani jako lékaře ani jako člověka. V USA už Vás taký mají po krk, když hlásate takové bludy v naši republice? Zavřet Vás i s Mašíny by bylo málo. A k tomu pěkne ještě pár na hubu. Jako prevenci.
25. 03. 2008 | 11:59

Jos napsal(a):

Pane Stránský jak s Vámi většinou nesouhlasím v tomhle máte pravdu,výstižný článek!
25. 03. 2008 | 12:02

Voyager napsal(a):

Bez ohledu na to, zda Mašínové měli nebo neměli právo při svém útěku použít zbraně a zabít, nerozumím tomu, proč jejich čin vyznamenávat. Vyznamenání by mělo podle mě náležet těm, kdo nějakým způsobem pozitivně a aktivně přispěli k prosazení demokratických principů, případně těm, jejichž čin někoho zachránil, apod. Nevím, jaké činy bratří Mašínů, ať už při útěku nebo během svého pozdějšího pobytu za oceánem, byly natolik hrdinské a pro směřování Československa nebo ČR natolik významné, aby si zasloužili vyznamenání od jednoho z nejvyšších ústavních představitelů. Proč nevyznamenat také stovky dalších, kteří se za přes zelenou hranici dostali v podobné situaci jako Mašínové, ale jsou zapomenuti, protože při útěku nikdo nepřišel o život? Jejich vyznamenání by z hlediska morálního mělo přeci být mnohem méně kontroverzní.
25. 03. 2008 | 12:26

B. Fiala napsal(a):

Dozvěděl jsem se, že jste lékař, je to vůbec možné?
Máte pochopitelně šanci se svými názory uspět. S Vaší Přítomností, ale v BUDOUCNOSTI. A to proto, že školní výuka je vepsí. Proto můžete kecat, že se MUSELI PROSTŘÍLET na svobodu. Pokud se chtěli dostat na Západ, tak nemuseli vůbec nikoho zabíjet. Stačilo se naučit říci německy jednu větu: Prosím JEDEN LÍSTEK do ..... (někam na prostředek trati,ne hned do Berlína). Do Drážďan by se dostali bez problému (nakonec to dokázali také, že). V Berlíně se dostali rovněž do Západní zóny, tak jako 1,2 milionu tzv. "východních" Němců.
České peníze nepotřebovali vůbec. Ty jim v té době byly v NDR a v USA plat prtné... Pokud chtěli "bojovat" tady, tak mohli zabít například tu "lidovou soudkyni" Brožovou. A hotovo. Takových bylo plno. A neměli žádnou ochranku, stejně tak jako plno různých tajemníčků na okresních výborech KSČ.
Velký komunistobijec Václav Veškrna - Havel dobře věděl, proč jim ten metál nedal. Za uloupené krvavé peníze koupili například nábytek pro kámoše. Věru odboj...
25. 03. 2008 | 12:33

grőssling napsal(a):

Kouzlem nechtěného bylo vyjádření pana Paumera, že "Vražda na tyranu není vraždou", po jeho vyznamenání předsedou vlády. Citujíce tak známý filmový profesorský výrok týkající se schvalování atentátu na Reinharda Heydricha mi napověděl otázky. Zastřelili by vojáci Gabčík, Kubiš nebo Valčík při přípravě atentátu českého pokladního s výplatami ? Jakého že to tyrana pan Paumer zavraždil ? A poslední otázka, byli vůbec pánové rtm. Gabčík, rtm. Kubiš a rtm. Valčík a ostatní čtyři, kteří padli v Resslově ulici po válce in memoriam vyznamenáni ?
25. 03. 2008 | 12:36

dej2 napsal(a):

Pane Stránský.Děkuji za Váš perfektní článek.Bohužel pro mnoho těch,kteří Vám zde budou "kázat"o morálce je Váš příspěvek přesně podle rčení o "házení perel sviním".Ještě jednou děkuji za Vaší odvahu napsat na tomto blogu tak srozumitelný názor.
25. 03. 2008 | 12:41

Petr186 napsal(a):

A co soudkyně Horvátová, která prakticky zavraždila Pavla Wonku, ta vám a soudružce Vesecké nevadí. Jak to, že nestojí před soudem a soudí dál? Takže se hojíte na staré babce?
25. 03. 2008 | 12:45

juvel napsal(a):

kacír: plně souhlasím s Vaším názorem. Je smutné jak zřídka je slyšet názor, který přispívá k pokoji mezi lidmi a jak často je společnost především rozeštvávána.
25. 03. 2008 | 12:48

Petr186 napsal(a):

Kabátníci tomuto nynějšímu režimu nevadí, hlavně ti zbohatlíci.
25. 03. 2008 | 12:48

Al Jouda napsal(a):

B. Fiala : Nevíte, o čem mluvíte. Až do 60. let byla hranice ČSSR a NDR střežena téměř stejně jako naše západní hranice. Jet tam se smělo pouze na tzv. pozvání od tamního občana, který se musel zaručit, že se o vás postará a běda, kdybyste mu uprchl na Západ. To by ho určitě zavřeli.
25. 03. 2008 | 12:50

Tichánek napsal(a):

Věru velká škoda, že takových lidí jako byli Mašínové a spol. bylo u nás v padesátých letech i později, málo. Každý člen KSČ byl spoluzločincem "rodné strany", souhlasil s vraždami, a vůbec se všemi zločiny, které KSČ prováděla. V příspěvcích zde se hodnotí čin V.Havla, že nedal Mašínům medaili za jejich odboj. Být na místě Mašínových, tak bych od Havla, pokud by jim chtěl nějaké vyznamenání dát, nevzal. Jeho falešná hra na politického vězně, v době komunistického režimu je všeobecně známa. Havel by dobře udělal, kdyby hodnotil svoji rodinu z doby nacistického protektorátu. Škoda, že právě on se někde nepřipletl do cesty Mašínovým, měli bychom možná od něho a jeho pitomých keců, nyní klid. Největším neštěstím pro lidskou společnost je hlupák, který má štěstí.
25. 03. 2008 | 13:02

znalec napsal(a):

Wonka byl flákač a nemakačenko. Každej kdo ho znal si před ním odpliv. Byl prolezlej nemocema, smrděl, nemyl se a krad. Pro komunistický kriminál to byl danajský dar. Když hexnul, v Hlasu Ameriky a Svobodný Evropě tři dny tančili čardáš, protože to byl pro jejich propagandu dar z nebes.
25. 03. 2008 | 13:09

Aleš napsal(a):

Nepochybně to tak jednoduché není.
Lidí , kteří se chovali opravdu statečně je málo a proto většina z nás pokud je jen trochu upřímná musí cítit vinu a hledat ospravedlnění a rptoo prokurátorka Polednová z toho vychází lépe než Mašíni.
Ale doba 50. let byla doba totality a nebyla to doba boje a války, to je realita.
Češi nejsou velcí hrdinové- nedávno jsem dočetl knihu p. Motla o českých filmařích za války a poté v roce 45- není to povzbudivé čtení- solupráce s Němci a poté vyřizování si účtů, bez ohledu na vinu.
To je realita české společnosti, která se od té doby zásadně nezměnila.
25. 03. 2008 | 13:14

Meňo napsal(a):

Promiňte, pane, ale zopakujte si historii - tady nebyla občanská válka, ale studená válka. To byste si plet´pojmy s dojmy.A historii přepisovat nelze. Ale lze si jí zopakovat, pokud jí nebudem´znát (nápis v Osvětimi). A kdo tvrdí, že komunisti byli stejní jako nacisti, tak k tomu zopakování směřuje....
25. 03. 2008 | 13:15

dej2 napsal(a):

Pane Tichánek jsem rád,že jste se definoval.Málokdo z diskutujících to má tak popletené,jako Vy.Ano,hlupáci jako Vy,si neuvědomují,že právě díky takovému/ve Vašich očích/"odpadu",jako je p.Havel,můžou různá idividua Vašeho ražení dnes SVOBODNĚ psát,co je napadne.Vy jste pravděpodobně v době,kdy si p.Havel aj."hráli"na politické vězně,plně užíval soc.vymožeností.Nebo dokonce byla družba v Milovicích,na Libavé a jinde?Uvědomte si už konečně Vy i Vám podobní,že nebýt takových,jako je Havel,Devátý,+Wonka a další,tak nikdy nemůžete psát Vaše výblitky ani doma na toaleťák,natož veřejně na vynálezu,jako je internet....
25. 03. 2008 | 13:20

Milan2 napsal(a):

To Grössling :
Existuje jen jedna pravda a existuje jen jedna morálka. Protože existuje svědomí jak jednotlivců, tak národů. Z toho se nevykroutíš a nevylžeš. Jen se budeš muset dýl učit, než pochopíš. Nic víc.
25. 03. 2008 | 13:20

NevericiTomas napsal(a):

Pro RN38: Takze splnil-li by se muj tajny a sen a lampy v ulici Politickych veznu by z rozkazu nejvyssich mist dostaly novy ucel, vykonavatele by byli cisti...? Konali preci svoji povinnost...
25. 03. 2008 | 13:23

NevericiTomas napsal(a):

Pro Meno:
Je hezke, kdyz si nekdo takto nabehne na vlastni vidle. Ze komuniste nebyli stejni? Az zase nekdy budete v Osvetimi, ctete pozorne napisy, treba ten na brane. A pak se vrate domu a jedte si precist na co koukali muklove v komunistickych lagrech...
25. 03. 2008 | 13:26

Stařeček napsal(a):

Pane Stránský, opravdu můžu kohokoli s jehož postavením, fukcí a činy zabít? Případně někoho z jeho rodiny? Já například nesouhlasím s radarem, některými poplatky ve zdravotnictví, starostou který je v ODS (samozřejmě by mne to ani nenapadlo). Už se nedivím, narodil jste se v USA. Proč tam tedy odsuzujete pachatele co postřílí žáky, učitele atd. Také se jim asi nezamlouvají. Vaše myšlení neodpovídá myšlení evropanů a tak jděte kázat do USA.
25. 03. 2008 | 13:26

dej2 napsal(a):

@znalec.Autor příspěvku s touto značkou je pologramotný člověk,který diktuje za úplatu texty někomu,kdo je schopen ovládat klávesnici.Pane Stejskal,pokud to smažete,tak jste asi nečetl výše jmenovaného v 13.09.09.Děkuji.
25. 03. 2008 | 13:26

grőssling napsal(a):

Pro Milan2
Nejspíš jsem opravdu nepochopil. Rozveďte prosím na příkladech a na tom co jsem uvedl v diskusi, ale konkrétně ne bla bla .
25. 03. 2008 | 13:26

Míra napsal(a):

RA má pravdu. Teror KSČ trval 15 let, pak přišlo obrození 60. let (sjezdem spisovatelů počínaje a hokejovým vítězstvím 1969 konče).Ten, kdo plete tyto dvě období, vědomě lže. Po obrození následovala třetí etapa soc. společnosti, tzv. normalizace. Doba morálního bahna, které nás ušpinilo dodnes.
25. 03. 2008 | 13:27

Ivan napsal(a):

Blábol, dokonce nekonzistentní se Vám podařil. Dobře, že jste se vypovídal, asi jste to potřeboval. Ale lépe je víc uvažovat předem. Tímto způsobem a přirovnání, dle mého názoru, vyrovnáním se z minulostí moc nepomůžete, což asi mělo být Vaším cílem.
25. 03. 2008 | 13:55

david napsal(a):

Myslím, že tento článek je dobrým demagogickým materiálem nabádajícím nespokojené občany, aby občas sáhli po zbrani. V Americe je to, zdá se, v poslední době docela móda. Ještě tady panu Stránskému chybělo vyzdvihnout politickou užitečnost brdské bradavice pro rozvoj mezinárodních vztahů ve střední Evropě. Píšu si do svého deníčku: Mašínové jsou hrdinové, Brožová-Polednová je sketa, kterou je potřeba zavřít až zčerná a Renáta Vesecká je zlatá holka. Co bychom si bez ní jako národ hlupáků počali?

Nakonec budu rád, že jsme nezvolili za prezidenta Jana Švejnara, mohl mít klidně stejně pitomě americké názory, jako autor článku. Zlatej Klaus a jeho blondýnky. Definitivně jsem změnil názor. Vivat Václav, ať nám na Hradě ještě dlouho vydrží.

Stejně bych ale řekl, že ten článek není z pera pana Stránského, že ten text je cizí a on ho jenom podepsal. Tohle přece nemůže být jeho styl.
25. 03. 2008 | 14:15

petr napsal(a):

Konečně pořádný vysvětlení, o čem to v případě Mašínů bylo. Myslím, že kdo to chápe, ten to pochopil již dávno. Kdo je ale malým a ustrašeným čechem, kterému za komoušů nic nechybělo, ten se bude pořád ohánět nějakými frázemi z doby mrazivého komunismu. Pan Filip jasně naznačil v únoru, že to bylo vítězství lidu, jakého, to nedořekl. Ale mi víme, že StB, milicí a soudruhů z aparátů KSČ. Válka Mašínů byla skutečně občanskou, jako je tomu všude jinde, kde se nesouhlasí s totalitními režimi. Může a nemusí se to někomu líbit, ale to je celé, co proti tomu může mít. Bojovali proti zlu, které nastoupilo po fašismu a převzalo od nich vše i s koncentráky, pardon, pracovními tábory. To je důležité si uvědomit a proto jim, Mašínům, dávam za pravdu.
25. 03. 2008 | 14:34

Bohuslav Strauch, doc. UK Praha napsal(a):

Pane doktore,
přečtěte si blog prof. V. Hořejšího z 4. 3. tr., příp, jeho blog z podzimu na toto téma. Osobně V. Hořejšího znám, byl mým studentem na universitě. Já se s ním plně v této věci ztotožňuji v meritu bří Mašínů. Jsem o fous starší než Mašínové, v r. 51 můj otec a bratr odsouzeni na 10 a 12,5 let, matka zemřela v samovazbě v r. 52, její bratr a můj strýc po 11 letech v Leopoldově, já po 4 semestrech 51 - 54 v PTP v ostravských dolech a pak v cihelně půl roku. Dostudoval jsem MFF UK v Praze. Myslím, že vím, co byl tehdejší režim.
V mých očích Mašíni byli dobrodružní kovbojové.
Já mám ohledně bolš. režimu čisté svědomí. Znal jsem trochu též Vašeho otce, chápu, že Jste žil v jiných podmínkách, ale tentokrát je Vaše stanovisko nezralé, naivní.
25. 03. 2008 | 14:37

Jiří Vovesný napsal(a):

Pro Davida.
Nevím Davide, kolik Vám je let a co vy vyznáváte za hodnoty, ale Váš komentář postrádá veškeré atributy normálního rozměru chápání situace. V 21 století a sVaši inteligencí jenom těžce pochopíte, co se tenkrát dělo. Pro Vaši rodinu asi nebylo moc těžké se komunistům přizpůsobit a týt na jiných, asi jste neměl potřebu nikdy porozumět tomu, co byla vražda Dr.Horákové atd. Takuvé, jako jste Vy asi určitě rádi uvítají v Komunistickém svazu mládeže ...
25. 03. 2008 | 14:40

Boleslav D. napsal(a):

Pane Stransky,
je velmi smutne, ze i vy se stavite do jedne rady s fanatiky, kteri rikaji, ze bylo spravne a uctyhodne v letech 1948-1989 zabijet "prisluhovace" rezimu. Takovymi "prisluhovaci" byli nejen milicionari, clenova a funkciobari KSC, policiste, vojaci, ale i hasici, pokladnici, urednici, umelci, vedci, ucitele - skoro kazdy...
Proc mluvite jen o tech, ktere Masinove zabili pri svem uteku? Kdyby predtim nezabili (nepodrizli spoutaneho) policistu, nezastrelili pokladnika chraniciho transport penez na vyplaty, temer nezabili hasice, ktery hasil jimi zapaleny stoh, tak by asi hrdiny byli. Opravdu vy i jako lekar schvalujete tyhle "hrdinske" ciny???
Vy o nich vubec nemluvite - bud o nich nevite (cemuz nemohu verit), nebo je zamlcujete - to je ovsem hloupe a kratkozrake...
Copak nevidite, ze tyto jejich ciny komunistum jen skvele propagandisticky poslouzily?
Podle vasi logiky bylo jeste vetsim hrdinstvim to, co se stalo v Babicich? (tam dokonce cilene zabili mistni komunisticke funkcionare - jejiny problem je, ze to zrejme udelal agent STB; nezda se vam, ze Masinove jednali presne tak, jako ten agent STB, takze de facto V PROPAGANDISTICKEM ZAJMU komunistu???
Clanky, jako je ten Vas, jsou jen zbytecne rozestvavaji lidi a jsou opet velmi vitanym soustem pro dnesni komunisty, kteri mohou rikat "vidite, co chteli a delali ti "demokrate"?".
Celou tu nestastnou zalezitost by bylo nejlepsi nechat lezet a radeji ji nepripominat, protoze pokud TOTO uvadite vy nebo pan premier jako vzor chovani, a dokonce volate po tom, aby podobne pusobily tisice Masinu (tedy aby tady byla opravdova obcanska valka), tak se nedivte pripadnym smutnym nasledkum ve spolecnosti...
Myslim, ze se hlasite ke krestanstvi - opravdu se domnivate, ze by Jezis schvaloval podrezavani svazanych zajatcu a zabijeni pokladniku???
25. 03. 2008 | 14:45

Martin Beňovský napsal(a):

Čtu tady komentáře na článek pana Stránského a je mě do breku. Tady je to sam posraný a křivý Čech, který se bojí podívat pravdš do očí, áe leta kolaboroval za žvanec jídla a za klid s komunisty. Je mi bídně, když si to tady sami takhle pěkně píšeme a plácáme tyto nesmysly, od docentů po studenty, dělníky atd. Hurá, ať žije KSČ, síla, která nás ponořila do bahna a udělala z nás poseroutky a bojánky, která z nás dodnes dělá ty křiváky, kteří raději uhýbají pohledem a nedovedou říci svůj vlastní názor a hlavně si ho obhájit. To je dědictví doby, ve které my jsme zde tleskali Husákům, Gottwaldům, Novotným a jiným darebákům a Mašíni z tohoto pro nás ráje utíkali na ten zrádný a nehodný západ. Skutečně si tady připadám, jako bych četl Rudé Právo z roku 1970.
25. 03. 2008 | 14:53

Karel napsal(a):

Neuvěřitelný blábol. Hasič, hasící seník za komunismu je spojenec režimu.
Zajímavý názor vzešlý ze studované hlavy.
Pan doktor bude zřejmě nebezpečný pro komunistické pacienty.
25. 03. 2008 | 15:01

Sekyra napsal(a):

Martin Beňovský:
Ano, podrezavani svazanych policajtu a zabijeni pokladniku bylo skutku prikladnym cinem... Mozna bychom meli zacit dohanet zameskane a pod vasim vedenim jit povesit vsechny soucasne a byvale komouse a prisluhovace; aspon by tady pak bylo vic mista pro vas a vam podobne...
25. 03. 2008 | 15:14

West napsal(a):

A kdy mi už konečně někdo řekne jak ti Mašínové odbojařili? Prý bojovali proti komunistům, ale já prostě nevím jak! Zavraždili dva vesnické policisty(o vraždění-podřezávání bezbraných by se dalo vypravovat), přepadli transport peněz, kde zavraždili učetního(který-jak se v poslední době ukazuje-nebyl ani v KSČ ani v milicích jak se měl před smrtí přiznat mašínům a při té slavné slavné rvačce, při které se měl zastřelit, ležel omráčen na zemi)z těch peněz co "ukořistili" koupili dvě motorky a dva gauče! Nějaká podpora rodin muklů nebo pokus o nákup informací? Ani omylem! Takže kde je ten odboj?
25. 03. 2008 | 15:19

monry napsal(a):

vrah zustava vrahem a to plati i o Masinech. Vase usmevne vymysly o obcanske valce a dalsi nesmyslne zkratky o prisluhovacich zabitych rezimu napovidaji, ze by Vam sluselo luzko v Bohnicke lecebne. Nastesti sami Masinove se v TV dokumentech vyobrazili takovym zpusobem, ze kazdy slusny clovek chape, o jake zlocince a bezcharakterni a bezcitne gaunery jde.

PS: pokud nekdo vyhlasi obcanskou valku soucasnemu rezimu (dle rezisera Formana nahradila komunistickou diktaturu jeste nebezpecnejsi diktatura kapitalu)a Vas pri tom odpraskne, pak se nezlobte, kdyz mu nekdo zatleska a udeli mu metal za chrabrost.
25. 03. 2008 | 15:19

Martin Beňovský napsal(a):

Pane Sekyra, a co ti nevinní, co je komunisté stěhovali za to, že nechtěli vstupovat do JZD ? Co ti, co chtěli ven a nesměli, protože tam byl ostnatý a elektřinou nabitý drát? Co ti, co je StB bez soudu vystěhovala z republiky? Co ti, co nesměli pracovat, studovat, protože jejich rodiče byli majiteli někdy někde něčeho? To by se Vám pane Sekyro líbilo? Tak to je ta naše povaha česká, to je ten malý čecháček v nás, to je ten komoušek v nás a hlavně ve vás.
25. 03. 2008 | 15:20

David napsal(a):

Re Jiří Vovesný:
Citace " ...Váš komentář postrádá veškeré atributy normálního rozměru chápání situace".

Na takové věty moje inteligence opravdu, ale opravdu, nestačí. Zkusím najít vysvětlení ve Wikipedii. Na Komunistický Svaz Mládeže jsem už fakt starý. Zaplať Pánbu, že máme každý jiný názor. Jinak by na světě byla děsná nuda.

Pan Jan Stránský to tady trochu oživil, nicméně určitě jste si všiml, pane Vovesný, že mnoho českých poseroutků a kolaborantů včetně mne mu pod článkem obratem sděluje, aby se s tím chvalořečením Mašínů šel vycpat do nějaké jiné Evropy.
25. 03. 2008 | 15:21

Jiří Vovesný napsal(a):

Davide děkuji za Váš komentář na můj příspěvek. Jenom nevím, kde jste žil před rokem 1989, kž do KSM nepatříte, tak asi do SSM, ČSM, nebo někam, nejlépe do KSČ... Myslím, že jste brzo zapoměl, co tady bylo 40 let, a že to co je teď berete se vším všudy jako normální samozřejmost. Bůh nás před takovými ochraňuj
25. 03. 2008 | 15:26

ruda prigada napsal(a):

Pane Jane, Martine, Emile, Josefe a ja nevim kdo jeste Stransky,

co pisete jsou propagandisticke plky jednoho popletence.A vase USA jsou nejvetsi teroristickou organizaci na svete. Bezte si tedy kazat do zeme, kde muci vezne, do zeme, kde vyhladili miliony indianu a sami se jak dobytci vrazdili v obcanske valce jihu proti severu. Do zeme kde vznikly novodobe koncentracni tabory (prave za valky jihu proti severu). Bezte kazat do zeme, ktera usiluje o globalni nadvladu nad svetem a nestiti se pritom pouzit jakekoliv praktiky. Hrdino, tady na vase odusevnele moudra neni nikdo zvedavy.

PS: prectete si neco od Chomskeho, tomu nesahate ani pod kotniky.
25. 03. 2008 | 15:32

Stařeček napsal(a):

Nemůžu si pomoci ale připadám si při čtení tohoto blogu a některých příspěvků jak v padesátých a následujících letech. Pořád nové a nové články o které někdo asi žádá další a další autory, aby konečně přesvědčily ty pitomé Čechy, že Mašínové jsou hrdinové. A oni to ne a ne pochopit. Pamatuji mnohé články z padesátých a šedesátých let kde nějaký pracující, horník, herec, intelektuál přesvědčoval zemědělce atd. o tom, že to co oni píší je správné. A zemědělci a ...... to při své tuposti ne a ne pochopit. Nějak se nám to tu opakuje. Otec a matka Mašínů byli hrdinové. Jejich děti ale myslím ne i když chápu jejich trauma.Činy ale ne.
25. 03. 2008 | 15:38

ramos napsal(a):

Masinove - synackove lampasaka, kteri nemeli v zivote vetsi ambice nez vstoupit do armady, valcit ve jmenu ideologie a samozrejme i pro prachy, obchodovat se zbranema. Lidsky zivot ma pro ne asi takovou hodnotu jako jeden umasteny hamburger pro rozezraneho americkeho nadmerneho konzumenta. A tyhle zvirata , ze by mela byti hrdiny?
25. 03. 2008 | 15:42

Sekyra napsal(a):

Martin Beňovský:
Takze vy si OPRAVDU myslite, ze proto, ze komuniste ublizovali nevinnym (coz je samozrejme pravda), tak spravna reakce byla ublizovat jinym nevinnym???
Ted mam pro vas na jazyku jen sama sprosta slova...
25. 03. 2008 | 15:44

bush napsal(a):

Pane Stransky, co takhle nam sdelit neco o tom, jak USA a nektere dalsi radoby demokraticke zapadni mocnosti ve 30 letech podporovali Hitlera.

Na to jste asi moc velky posera, nebo se Vam to zrejme nehodi do vase kramu plneho ideologicke predpojatosti a zapsklosti.
25. 03. 2008 | 15:47

tata napsal(a):

panove co nesouhlasite i co to podporujete proč se otom neda diskutovat slušně bez uražek ja osobne kdybych souhlasil se vším co napsal autor jako že s plno věcma nesouhlasím prostě jedna vec MAŠINY degraduje myslím tím na vyznamenaní omamení a nasledne podříznutí policajta přece je směšne toto davat jako čin hodny vyznamenaní stím chcete davat příklad dalším generacim se vším bych se dokazal vyrovnat ale stímto se normalní člověk nemuže vyrovnat jestli vy pane jo tak jako lekaře vas nechapu
25. 03. 2008 | 16:10

veverka napsal(a):

Pan Stránský a další obhájci vrahů nevinných lidí nám nejsou schopni odpovědět ani na jednoduché základní otázky.

Je podříznutí svázaného a chloroformem omámeného člověka hrdinský čin?

Je vystřelení oka hasičovi,který je nijak neohrožuje a dělá svou práci to jest hasí požár hrdinský čin?

Přispělo nějak jejich nesmyslné vraždění nevinných lidí k oslabení komunistického režimu,nebo mu to naopak pomohlo v jeho propagandě?
25. 03. 2008 | 16:13

veverka napsal(a):

A ještě jedna otázka:
Mašíni zavraždili a oloupili pokladníka s výplatami podniku Kovolis,prý potřebovali peníze na odboj.Na jaké konkrétní odbojové činy proti režimu tyto peníze použili?
25. 03. 2008 | 16:17

West napsal(a):

Veverko: Co udělali s těmi penězi ti řeknu přesně: koupili si za ně motorky prý aby mohli rychle přejíždět při odboji! Jenže podle svědků na balili leda holky! Švéda si za to nechal udělat na chatě vodovod a koupil si gauč! Fakt odboj jak kráva!
25. 03. 2008 | 16:30

stejskal napsal(a):

Dobrý den,

smazal jsem několik urážlivých a vzájemně se napadajících textů, které byly v rozporu s Kodexem diskutujících.

Děkuji za pochopení.

Libor Stejskal, editor blogů
25. 03. 2008 | 16:42

David napsal(a):

Re: West a Veverka
Právě v tom, že si za uloupené peníze koupili motorky, gauč a pořídili vodovod na chatu, v tomhle je potřeba vidět tu správnou odbojovou činnost.

Chtěli názorně předvést spoluobčanům, jak se buduje správná konzumní a tržní společnost. Že v tržní společnosti nikdo nezbohatne z vlastní práce, a že nejrychleji získáš majetek tím, že ho někde ukradneš. V tomto smyslu jsou i z pohledu dnešní doby Mašínové hodni státního vyznamenání.

Kdyby si naopak za uloupené peníze pořídili kulomet, nebo handgranáty, tak by vypadali spíš jako příslušníci Rudých brigád.
25. 03. 2008 | 16:45

Jan napsal(a):

Velký modrý vůdce rozhodl, že Mašínové jsou hrdinová a tak vám to do těch zabedněnejch hlav budeme tak dlouho vtloukat, až to pochopíte.
25. 03. 2008 | 16:53

Karel napsal(a):

Kdyby nebylo kapitalistů tak by nebylo komunistů.
A kdo si začal? Kapitalisté, ti tu byli první.
Vzpomínám si, že za první republiky střílelo do stávkujících a byli mrtví. A v rukou koho byla státní moc, v rukou kapitalistů. Pak se to otočilo a to už známe.
25. 03. 2008 | 17:06

Pavel Sántay napsal(a):

Větší blábol jsem už dlouho nečetl. Pane Stránský můžete mi vysvětlit jak spolupracovali s režimem zavražděný pokladník (nestraník, bývalý prokurista firmy), podřezaný vesnický policajt nebo zmrzačený hasič, který běžel hasit požár? Podle této logiky by se měli dobrovolně oběsit všichni, kdo tu žili a normálně pracovali před rokem 89. A zeptám se jinak, co užitečného pro tuto zemi udělali bratři Mašínové?
25. 03. 2008 | 17:14

Jiří Vovesný napsal(a):

Vážení prominte, že jsem vstoupil omylem na blog KSČM a omlouvám se všem za své příspěvky, protože jsem myslel, že jsem na blogu normálních, inteligentních lidí a ne zarytých komunistů, kteří za všechno zlé, co napáchali komunisté obviňují kapitalisty.Myslím, že pan Stejskal by měl uvážit, zda zakové blogy má smysl vést. S úctou Jiří Vovesný.
25. 03. 2008 | 17:47

fudoshin napsal(a):

tento článek je pro mě lidsky velmi ubohý.čiší z něho naprostý nedostatek lidství.arogance,zatvrzelost a nedostatek "srdce".nechápu jak si někdo takový osobuje právo říkat, a ještě tímto stylem,co je správné a co ne.a naznačovat,že jsme vlastně blbci a kdo hned každého za něco nezabije tak je srab.dokud nepochopíte čemu se říká opravdová lidská bytost a nestanete se jí, tak někam zalezte a nedávejte rady.ukazujete jenom jak jste ubohý a zatvrzelý.jestliže má být, a je, tento článek vyjádřením vašeho názoru,prosím.ale hlásat ho jako absolutní a objektivní pravdu a kdo to nechápe,tak ještě musí vyrůst a učit se,tak to je tedy vrchol drzosti.bohužel s takovými jako vy se člověk musí vždycky srazit,pokud neustupuje. pro mě máte povahu jiného emigranta pana pacovského a to mluví za vše.ale vy byste na to byl určitě hrdý...
25. 03. 2008 | 17:47

David napsal(a):

Re: Jiří Vovesný
Nemusíte se nikomu omlouvat. Nejste na blogu KSČM, i když vlastně nemohu za všechny čtenáře garantovat, že třeba v KSČ dříve nebyli. Jste na blogu lidí, kteří si myslí, že prvotním násilím nikdy nic spravedlivě nevyřešite. Vietnam, Afghanistan 2x, Jugoslávie, Irák 2x, jsou toho jasným důkazem.

Ale jestli si přesto myslíte, že tohle je doména kryptokomunistů, můžete se omluvit a uraženě odejít, jak to zde v nedávné minulosti udělal slavný ekonomický analytik Petr Mach. Nikdo Vám nebude bránit. S úctou za všechny zdejší poseroutky a kolaboranty David.
25. 03. 2008 | 18:17

Zacheus napsal(a):

Pane doktore Stránský, o tom, že bratři Mašínové vyhlásili válku, nevěděl ani zastřelený pokladník Rosický, ani podříznutý policista Honzátko.

Jiná věc by byla,kdyby v rámci ozbrojeného odporu v 50. letech zaútočili například na Anotnína Prchala, velitele tehdejší Státní bezpečnosti,nebo Klementa Gottwalda, nebo pokud by přepadli vyšetřovny Stb v Jihlavě nebo Uherském Hradišti, proslulé brutálním a nelidským mučením vězňů.V takovém případě by jejich činnost byla morálně i právně přijatelná.

Páté Boží přikázání "nezabiješ" platilo i v 50. letech nejenom pro komunisty,ale i pro bratry Mašíny.

Ale místo nekonečných diskusí se zkuste vypravit za příbuznými shora jmenovaných a vysvětlete jim, že jejich blízké oddělali hrdinové. Můžete sebou vzít i pana premiéra a možná pro jistotu i nějakou soukromou ochranku.
25. 03. 2008 | 18:21

Franc napsal(a):

Pane Vovesný souhlasím plně s Vámi. A jen tak na okraj. Když se zmíníte komunistům o tom,že např. v 70 a 80 letech se nemohlo cestovat. Víte co odpoví ? Že to byla chyba. Jenže na tom byl komunistický systém založen. Pamatujte na to bolševické heslo. "Kdo nejde s námi jde proti nám". Vyhlášení boje proti třídnímu nepříteli. A velmi se mýlí ten, kdo si myslí, že by tehdejší režim dal pistoli do rukou někomu, kdo by nebyl řádně prověřen.
25. 03. 2008 | 18:24

RA napsal(a):

vše se odvíjí od toho, že ani jeden bolševik nebyl potrestán za vraždy a zločiny, jichž se soudruzi rádi dopouštěli. Vraždy politické, mučení lidí, střílení lidí na hranicích, loupežné vraždy, prototypem rudého gestapáka byl starej Grebeníček, rudý gestapák z Uherského Hradiště, jehož synáček vám dělal šéfíka, místo aby se za fotra styděl a lezl kanálama. Takže , soudruzi, líbilo se vám, když jste vraždili sami, a loupili lidem majetky, ale jak na vás někdo sáhl, to jste hned kňučeli. Škoda, že Mašínů nebylo víc, nemohli byste tenkrát vraždit tak lehce.
25. 03. 2008 | 18:32

vlk napsal(a):

Pane stranský, zatím jsem se vašim blogům vyhýbal. Nejspíš tak budu činit i nadále.
Trapná oslava hloupého a zbytečného násilí se mi věru příčí.

Pro vás jsou možná Mašínové hrdiny. Víte o nich vůbec něco detailnějšího nebo stačí, že to byli evidentně antikomunisté?

Pokud víte něco detailnějšího, můžete sděliit,který jejich odbojářský čin obdivujete nejvíce a proč?

Pokud se náhodou v předešlé otázce nezmíníte o zapalování stohů slámy nebo přepadení stanice SNB, pak se vás chci zeptat , co vidíte hrdinského nebo alespoň záslužného na palbě ze zálohy na místní dobrovolné hasiče, snažící se uhasit zapálené stohy? V několika případech i z valné části prot, aby jim neshořely jejich chalupy, kde bydlelis rodinami a které stály nedaloke. V případě stanice SNB prosím zkuste specifikovat, jestli se vám zejména líbila důmyslná léčka , jak vylákat venkovského okrskáře pod záminkou nahlášení havárie a zneškodnění úderem zezadu nebo jestli vám více imponuje dobití zraněného druhého esenbáka. A nebo třeba provedení toho dobití , kterým bylo PODŘÍZNUTÍ. Bezbraného, zraněného...

říkáte zaplať Nejvyšší za paní Veseckou.. Hm. Že podává dovolání v případě Brožové -Polednové je skutečně ready. A lze tomu jen zatleskat. Méně už že by dnes asi 85, byť zarytá komunistka měla jít skutečně sedět. Že by jí soud měl vyměřit hodně tvrdý flastr, ovšem bez překročení práva, je zjevné. Že by ovšem následně mělo být naplněno heslo -Nejsme jako oni- je pro mne také zjevné.
Jenže nějak si nejsem jist s paní Veseckou. A jejím chápáním práva a jeho aplikací. Dnešní demokracii neškodí spor o Mašíny. Ten je veřejný a každý může uplatnit svůj názor a eventuálně dle něho jednat. A demorkacie nebude tím sporem ani oslabena, ani posílena. Spíš to druhé.
Třeba s ek vašemu sluchu ovšem nedostala kauza Mlynář a kauza Čunek. Obě tyto kauzy nesou silný rukopis paní Vesecké. Dokonce s opačným znaménkem. Jestliže v kauze Mlynář,se slabými, neustojitelnými důkazy , typu škoda se sice nestala, ale mohla, vrátila příapd do hry a ten nese silný oder politické pomsty., tak v kauze Čunek zabránila jejímu soudnímu prozkoumání. Skandálně a trestuhodně. Jestli něco a někdo podlamuje demokracii, pak to není neuznání zásluh Mašínů, ale skandální rozhodování paní vesecké podle různých a nepochopitelných metrů.
Aještě dvě věci. Občanská válka a váš slib.
Píšete, že tu byla občanská válka. Nežil jste tu. Já ano. Ale zřejmě to víte lépe. Žádná válka nebyla. Byl jen pasivní odpor. A čekání na novou naději. A tujsme zažil dvakrát. V 68 a 89. Podruhé se to podařilo. Vy ani Mašínové jste k tomu nijak nepřispěli. Ani co by se za nehet vešlo.
Konunisty odstranili až ona masa šedivých zkorumpovaných, pohodlných, zbabělých přisluhovačů režimu - tedy podle vás. A vy jim dnes říkáte - vy jste byli bláto pod komunistickýma holínkama. Mašínové - to byli kabrňáci! Úžasná logika.
A teď k vašemu slibu, když jste přebíral lékařský diplom... Zkuste si představit situaci,ža byste byl žil v době útěku Mašínů v ČSR a že by se vám dostal do rukou některý ze zraněných Mašíny. Ve vážném stavu. Kvalita vašeho zákroku by rozhodovala o tom, zda zraněný přežije.Byl byste u toho jen vy. Žádný další doktor v dohledu. A nikdo by vám nebyl schopen dokázat, zdali jste postupoval správně či nikoliv.Takže se ptám - poskytl byste tomu zraněnému, nejlepší možnou pomoc, jaké byste byl schopen nebo byste se připojil k podle vás válce bratrů Mašínů a toho nebožáka nechal zemřít protože bojoval na protivné straně?
Odpověď na tuhle otázku nečekám. Na ty výše položené ano.
Pokud byste ovšem chtěl svého mrtvého, jděte a vraťte lékařský diplom.
25. 03. 2008 | 18:39

Vymytac burzoustu napsal(a):

akce 5 ouchylaku a sprostych hrdlorezu to ma bzti obcanska valka, ktera ospravedlni jejich zlocinz za ktere by dostali dozivoti, nebo dokonce trest smrti i v USA.

PS: pane Stransky, co nam reknete o rasove segregaci v demokratickych Spojenych statech v napr. 50 a 60 letech
25. 03. 2008 | 19:00

pgjed napsal(a):

To RN38:

Doveďte prosím do důsledku klíčovou tezi svého diskusního příspěvku. Cituji:

"...lidé plnili svou povinnost, stejně jako každý jiný kdykoliv a kdekoliv, bez rozdílu režimu. ..."

Jste si jist, že to bylo opravdu plnění povinností kdykoliv a kdekoliv bez rozdílu režimu? I v případě, kdy dávno před únorem byli z SNB vyhnáni mekomunisti? Kdy v armádě na velitelských postech byli jen ti nejaktívnější komunisti, kdy se velitelské posty doplňovaly náborem komunistů z fabrik, kdy pohraniční stráž byla ustavena reakrivací RG a doplněna vybranými komunisty, kteří to dostali stranickým úkolem....? A v době zostřeného třídního boje? Máte vůbec tušení, o čem mluvíte a jaké iluzi podléháte? Máte vůbec tušení, jak tehdy postupovala třeba SNB, když bylo třeba se zbavit někoho velmi nepophodlného? Víte kolik bylo lidí, kteří zemřeli násilnou smrtí a dodnes se neví jak se to stalo? Byla to doba krvavého teroru rudých, který se opíral o ty jednotlivé červené mravence. A kdo měl odvahu jít proti režimu, narazil nejprve na ně.
25. 03. 2008 | 19:11

Jerry napsal(a):

Jako v Pelíšcích :" Rozkaz zněl : za žádnou cenu nesmí řidič motorky projet." Také bratři Mašínové měli vnitřní rozkaz. Že zabili neviného pokladníka, co na tom. Rozkaz zněl : ......
25. 03. 2008 | 19:28

tata napsal(a):

pane franc vyborně takže byste musel vystřílet asi tak třičvrtě naroda,snad ted neřešime zrudnost 50 let ponechme stranou prověřenost těchto osob ,vubec ponechme uhel pohledu jejich činu,ale chcete davat za vzor dalším generacím podřezani policajta když sou vyznamenaný tak sou hrdinove a to snad ne bojovníci proti komunystum prosím ale podřezaní bezmocneho člověka ,,i když policajta tehdejšího režimu,, to snad hrdinství popíra toto je tak kontraverzní že žadny normalní člověk jim toto vyznamenaní neda viz pan Klaus NENAVIST zabijí a jestli někdo prohlasí že jich zabili malo to už s lidskou společností nema nic společneho at vidí svět zarudle nebo modře podřezani omameného se neda omluvit ničím ani nakym bojem proti komunismu a ve svem dusledku to proti komunistický
odboj poškodilo protože ja jako dítě když sem viděl fotky podřezaneho policajta tak sem věřil jaky sou to darebaci nic sem nevěděl o těch okolnostech jen toto vite jak tento čin nahral pro agitaci komunistu a lidsky to žadny normalní člověk nemuže schvalovat a přece vubec nezaleží jake ma přesvedčení.
25. 03. 2008 | 19:37

tata napsal(a):

pgjed nebudu s vami polemizovat jestli to bylo tak jak píšete, připustme že jo . myslym že většině lidí de jen oto kontraverzni vyznamenaní to mají byt hrdinove pro naše budoucí generace to vas ve jmenu tohoto boje staví na uroven zrudnosti 50 let
25. 03. 2008 | 19:50

pgjed napsal(a):

To tata:

To je věcí úhlu pohledu. Samozřejmě každý jednotlivý násilný čin sám o sobě je zrůdný. a hodný spíše odsouzení, než vyznamenání. Jenže žádný se neudál sám o sobě. Udál se v konkrétní historické situaci. Samozřejmě, mohli odhodit širák v dál a tasit rapír... Jenže metody guerilly jsou jiné a je zbytečné diskutovat o nich. Ostatně od metod uplatňovaných komunistickým režimem se nijak nelišily. Jde spíše o to, zda měli právo takto vystoupit. Já jsem ppřesvědčený, že měli. A na rozdíl od vás, na mě měla komunistická agitace spíše opačný vliv. Možná třeba proto, že jsem vyrůstal pár kroků od Hradišťského kriminálu a pak v podhůří Hostýnských hor. A tak jsem ty věci viděl, byť klukovskýma očima, i z druhé strany a z první ruky.
25. 03. 2008 | 20:15

Milan napsal(a):

No,to snad ani není možné, aby tohle zplodil studovaný člověk - lékař. V jaké to jsme etapě lidské evoluce, která umožňuje dělat z lidí, kteří se v té době narodili, měli se rádi a hlavně žili(!!!!)nějaké vyvrhele, které taď poučuje kdejaký pitomec, jak se měli chovat. Teď žiju (!!!!)kupodivu taky a nikdo mi nemůže dávat za vinu, že jsem se kdysi narodil TADY.Lidičky - mějte se rádi a vyhýbejte se lidem, kteří VÍ VŠECHNO. Zaslouží náš soucit, někdy i dloubanec.
Čauky
25. 03. 2008 | 20:37

honey napsal(a):

bude se nekdo zabyvat zlocinosti soucasneho kapitalistickeho systemu?
25. 03. 2008 | 20:43

tata napsal(a):

samozřejmně že uhel pohledu vytvaří prostředí ve kterem sme vyrustali,a dale naše životní prožitky mně spíš zajíma jestli ste vnitřně přesvedčen že to vyznamenaní je v pořadku ve všech jeho dusledcích i v pohledu dnešní společnosti ted už není až tak duležite co bylo protože to se dnešním pohledem neda měřit a ja upřímně přiznam že dříve sem na ně mněl naprosto negativní pohled což dneska plno věcí vidím jinak ale prostě myslim že tak kontraverzní vyznamenaní naší společnost přiliš rozděluje a to není dobře a myslím že ani plno lidí pravicoveho vidění toto nechapou prostě to ostatní ted není tak duležite jako toto vyznamenaní a natom otevřít konaní 3 odboje to my připada jako dost neštasné, kontraverzní což plno lidí postaví do opozice copak se nenajdou min kontraverzní hrdinove
25. 03. 2008 | 20:45

Číslovka napsal(a):

Re: honey
Zkus se se svojí otázkou obrátit na nejvyšší státní zástupkyni, prý je dobrá, napsal pan doktor Stránský. Zaplať Pánbůh za paní Veseckou, ještě že ji máme.
25. 03. 2008 | 20:49

Ikena napsal(a):

To Vlk,
připojuji se k Vašemu názoru.

Jednu věc, ale nechápu. Proč jsou bratři Mašinové opět zde a na stánkých IDnes.
Vždyť se jejich činnost, důvody, důsledky hrdinství, zákeřnost atd, rozebíralo nedávno ze všech možných stran. Proč nás autor zase znova masíruje. Proč, proč a ještě jednou proč.
A pokládám zásadní otázku, na čí objednávku
a z jakého důvodu to autor znova připomíná.
Buď, se chtěl autor za každou cenu zviditelnit na módním tématu nebo je to psáno na zakázku. Jiné vysvětlení nemám. Zdá se mi, že IDnes je těžká hlásná trouba ODS a na pokyn zakrývá vládní těžkosti.
25. 03. 2008 | 20:56

vlk napsal(a):

Ikena

nevím o Mašínech vMfD. Vaše vysvětlení mi připadá docela věrohodné.
proč o Mašínech psal pan Dr. Stránský ,netuším. Třeba přehlédl, že tady se jim věnovali, co já vím, minimálně tři další autoři. Chromý, Hořejší,Hvížďala... A jistě i někdo další.

Ale proč by to Dr. Stránský četl, že?

NA rozdíl i od Chromého, a že ten byl hodně chucpe, pan doktor má potřebu nás zase vychovávat a peskovat a ukazovat oč on byl lepší.
Ovšem co je silná káva,je to, že ten svůj ...... //dosaďte si co libo/ , píše co by lékař....
To skutečně nemá chybu.
Pamatuji jendoho.Z fabriky. Měl podobný přístup. Léčil třídně. Straníci dostávali neschopenku. My ostatní jsme pro něj byli simulanti.
Dr. Stránský je na dobré cestě.
25. 03. 2008 | 21:04

JaL napsal(a):

Jsem přesevědčen, že to, co v pohledu na Mašíny dělí národ na dva protichůdné tábory, spočívá v rozdílném pojetí morálky obecně. Pro část z nás jsou mašínové a jejich společníci vrahy a nic na světě, zvláště pak ne speciální medaile našeho premiéra, na tom nic nezmění.Pro druhou a zaplať Bůh mnohem menší část národa jsou to hrdinové, kteří cestou za svojí osobní svobodou zavraždili pár lidí. Co na tom, že živitelů rodin, co na tom, že možná lidí, kteří toužili po svobodě úplně stejně, jako oni, jen nezvolili jejich cestu! Naštěstí , jak je vidět z drtivé většiny reakcí, vzdor morálnímu marasmu, jehož jsme svědky, zůstala velká část lidí schopna nazvat zločin zločinem a vraždu vraždou. Jsem přesvědčen, že drtivá většina z nich by se dokázala pod to podepsat a že tato forma projevu není schovávání se za anonymitu internetu. Právě oni jsou dokladem toho, že není tak snadné vymýtit z lidí základní morální principy a schopnost rozlišení mezi dobrem a zlem.
25. 03. 2008 | 21:21

Jochim napsal(a):

To, že se Mašínové prostříleli na svobodu je jedna věc. V takové chvíli, pod hrozbou doživotí, nebo trestu smrti, by střílel každý. Já si ale myslím, že to dělali pro svoji svobou, pro svůj osobní prospěch. Tu plaketu jsem moc nepochopil. Nedělali přece nic hrdinského pro tuhle zemi, pokud mi neunikla nějaká následná činnost v Americe pro Česko. Chtěli přece jen přežít a útect odsud. To je vše.
A míchat s tímto do jednoho blogového hrnce p. Brožovou je trochu hořkokyselé. Jestli to nějak souvisí, tak jen ve velmi spletených nitkách lidského posuzování těchto případů. Ta paní má prostě jen štěstí,že je stará a naše společnost tolik pseudohumánní.
25. 03. 2008 | 21:35

JaL napsal(a):

Ještě malý dodatek k titulku MUDr Stránského. Mašínové, podle něho věděli, že tady "byla občanská válka". Autor měl ovšem dodat, že to těm "ostatním" jaksi v tom spěchu opoměli sdělit, protože na rozdíl od Mašínů ti "ostatní"věděli sice o železené oponě, ale o ne o občanské válce.
25. 03. 2008 | 21:43

Martin Beňovský napsal(a):

Pro všechny, co tady píší ty své zaručeně odborné pojednání o Mašínech v roce 2008 a byli posraními přitakávači komunistů celých 40 let a lezli jim do pr... i s rusákama po roce 1968 a nevytáhli paty z toho koncentráku zvaného Československo dále než na svou chaloupku, kde chlastali pivo a kecali o tom, že nároďák ve fotbale zase nepostoupil na nějaké to mistrovství... Vy odborníci na Mašíny, kapitalismus, socialismus a jiné ismy, už se konečně vzbuďte a přemýělejte, pokud víte, co to znamená, nebo lépe řečeno, ty vaše různé výlevy o lidském charakteru a vraždění jsou dojemné, kdyby jste bojovali v létech, kdy se upálil Palach, kdyby jste všichni, co tady cintáte ty své výlevy protestovali proti zatýkání Havla a chartistů, kdy jste byli v té době, kde jste tenkrát byli zalezlí, kde jste tenkrát plácali na májových mítincích, plnili plán a Husákovi řvali slávu. To je nechutné, co tady teď předvádíte a snažíte se tu svou ubohost a své komplexy házet na někoho, co dosáhl nejen vyššího vzdělání, než vy, ale také v životě nemusel touto formou nahrazovat svou chytrost před komplexy z nedostatku citu a intelektu.
25. 03. 2008 | 22:24

JaL napsal(a):

Pane Beňovský, dávejte pozor, ať si při tom plivání kolem sebe neublížíte. Mohl byste se třeba i zalknout. A taky dávejte pozor, po kom plivete. Víte o těch lidech, kteří mají jiný názor než Vy asi tolik, co věděli Mašínové o těch, které zavraždili.
25. 03. 2008 | 22:32

prirodovedec napsal(a):

Vzdy mne zajimalo, kdo byli Ti mrtvi, co na to pozustali, deti mrtvych, proc mlceli a mlci. Postupem doby se toto stalo pro mne pri zkreslovani faktu dosti vyznamne. Proto pro mne uzitecne informace prinesl casopis Tyden (viz citace):

http://www.tyden.cz/rubriky...

http://www.tyden.cz/tema/od...

Po precteni mam za sebe celkem jasno a plne respektuji, pokud maji i jinak jasno ostatni vcetne tech, kteri davaji oceneni. Kazdy clovek ma jine zkusenosti, jine bolesti, jine preference a jiny vztah ke zduvodnovani usmrcovani tech druhych. Ma jinou uctu k zivotu svemu i druhych, jinou hrdost a uctu ke svym idealum, jiny zebricek hodnot. Jeho postoje a ciny, ale i treba styl diskuse zde samozrejme nejvice vypovidaji o nem.
25. 03. 2008 | 22:38

Martin Beňovský napsal(a):

To Jal.
Díky za Vaše upozornění a Vaši staros, já neplivu kolem sebe, jenom konstatuji, co tu čtu za názory, ale já se nezalknu, protože vím, co píši a dobře jsem si Vaše příspěvky přečetl. Dobrou noc přeji.
25. 03. 2008 | 22:39

RN38 napsal(a):

To pgjed:

Nevím, co vám na tom není jasné. Podle toho, co jste uvedl, byl jste v tu dobu malý chlapec, nemýlím-li se. Znamená to,že jste prožil celou tu komunistickou éru. Takže, pokud nejste od mládí krypl (omlouvám se za ten výraz, na tehdejší dobu to ale pasuje), tak jste musel absolvovat i VZS.Jestliže ne, pak se nedivím vašim otázkám. A jestli jste VZS absolvoval, pak už tomu vůbec nerozumím, či vy jste si dělal na vojně co chtěl, vy jste nemusel poslouchat rozkazy? Tako o čem to proboha mluvíte? A co dnes, posíláme naše vojáky bojovat na cizí teritoria, co když za pár let bude někdo tyto lidi odsuzovat? Neplní snad dnešní rozkazy, které jim uděluje ministr a vláda?
Chcete k tomu ještě něco dodat? Dej te si studenou sprchu, bude se vám lépe uvažovat!
25. 03. 2008 | 22:48

Alois napsal(a):

Dovolil bych si pár poznámek, které často konzultuji se spoluobčany a tak vím že mají podobný pohled na věc jako já.Nechápu jak dnes může někdo obžalovat dr.Brožovou která příkladně sloužila celý život své vlasti.Co jsme to za občany, že tohle dovolíme?Přece nebudem vláčet protagonisty soudního systému,kterého si vážíme a i nový režim ho převzal.K případu Mašínové je třeba podotknout že naší západní hranicí by neprošli.Tam ztroskotali jiní kádři.Bohužel naši přátelé v NDR, nebyli profesionálně v té době na takové úrovni jako naše bezpečnostní složky.U Honzátka a dalších případů lze pouze namítnout že měli být ostražitější a chyběl jim výcvik, což se interním příkazem ministra vnitra okamžitě napravilo.Tyto případy se již neopakovaly a náznaky byly bez zbytečné publicity eliminovány.Lidi je třeba také postavit do latě a oni je na podobné kousky přejde chut.
25. 03. 2008 | 22:49

West napsal(a):

Beňovský si přečetl příspěvky přečetl ale nepochopil! Vrah zůstane vrahem a jeho obhájce hlupákem nebo bezskrupulózním lumpem i kdyby si milionkrát říkal, že je hrdinou nebo odbojářem!

Btw: Co dělala tvoje rodinka za komunistů, Rambo? Tak tak střílela hubou komunisty a byla na netu tak odvážná nebo se tvoje babička jmenovala Kabrhelová? Nic si z toho nedělaj! Z takovýchto "antikomunistů", z rodin, kde bylo označení soudruh po 89 "sprosté slovo", i když před 17.11. byli všichni v KSČ, je dneska celá strana! Jmenuje se ODS!))) Určitě tam takového giganta jako ty přijmou!
25. 03. 2008 | 23:15

Martin Beňovský napsal(a):

To West
Soudruhu Weste, vůbec nechápeš situaci před a po listopadu 89, ale musím ti to prominout, protože jsi rudý až za ušima a tvá věrná KSČ tě asi hodně konejší ve své náruči. Čest tvé práci soudruhu, jen tak dále.
25. 03. 2008 | 23:30

Martin Beňovský napsal(a):

Nikdy jsem rudé a tím také komunisty neměl rád. Celá má rodina byla mírně řečeno znevýhodněna z určitých předúnorových aktivit. Proto schvaliji to, že Mašíni na rozdíl od jiných tlučhubů se postavili se zbraní v ruce a prostříleli se na západ i když je honili po NDR rusáci a volkspolizei.Tí po nich určitě nestříleli švestkovými knedlíky... Ale dost s Mašíny, já nem,ůžu z těchto důvodů chápat tu naši, resp. vaši názorovou bohorovnost. myslím, že všichni tady, co píší asi prožili svůj život na marsu, Jupiteru, nebo v nějaké noře a 40 let tady nebyli a až po listopadu 89+ z těch nor vylezli. Správně to někdo napsel, že vrah zůstane vrahem, ale proč tady kydáme jenom na Mašíny, kde jsou ti soudruzi, co popravili Horákovou, co zavírali chartisty, posílali lidi do pracovních táborů, co po hranicích vystavěli ostnaté dráty, aby tu "svobodu" nikdo nemohl opustit. Dnes, když jezdíme po světě pochopitelně bez hranic, si to asi nikdo z vás neuvědomuje, že zde 40 let byly pošlapávány základní lidská práva - svoboda pohybu, slova, shromažďování, byla cenzura a když jsme chtěli vědět, co se tady vlastně děje, poslouchali jsme RFE a sledovali německou a rakouskou televizi. Na toto ale všichni ti pisálkové zapomínají, že to co zde bylo se hravě může při jejich přístupu, že vše je samozřejmé lehce vrátit. Mašínové jsou to, co jsou a byli to, co byli. Soudit je bude až nejvyšší spravedlnost a ne my. Nám to jaksi ani nepřináleží. Kdo jsi bez viny hoď kamenem... Myslím, že to asi nepřináleží nikomu. Myslím to házení...
25. 03. 2008 | 23:48

stejskal napsal(a):

Dobrý den, pane weste,

jen jsem chtěl upozornit, že nás "hlupáků a bezskrupulózních lumpů" je tu více ;-)

Přeji hezký večer.

Libor Stejskal
26. 03. 2008 | 00:01

Holoubek napsal(a):

já jsem také bezskrupulózní lump
a jsem na to patřičně hrdý a vedu k tomu i své děti.
26. 03. 2008 | 00:06

stále rebel napsal(a):

Ubohé a demagogické.
26. 03. 2008 | 00:36

West napsal(a):

To víš že jo, Beňovský! Všichni co neschvalují vraždění nevinných lidí jsou zlí komunisti! Dej si hadr na hlavu a zavolej sestru ať tě přesune na izolaci!

Bohužel, pane Stejskal! Pokud někdo vydáva Mašíny a Paumera za hrdinny je u mne hlupák(jen pro upřesnění za hlupáctví v tomto případě považuji i neznalost a plané řeči co mnozí ani neznají-viz jeden nejmenovaný diskutér)anebo bezskrupolozní lump(jeden nejmenovaný politik,který chce zakrýt problémy)! Pokud si projdete jejich "odbojovou činnost" zjistíte že to je spíš řádění krvavé Calverovy bandy než nějaký odboj!! Doporučuji časopis Týden a pořádně si pročíst jací ti lidé, kteří ti vaši "odvážní bijci" sprostě povraždili, byli povahy!
26. 03. 2008 | 03:14

Martin Beňovský napsal(a):

Soudruh West je demagogem na kvadrát a bezskrupulním idiotem, protože čerpá jenom z podkladů pohrobků socialismu a neumí si představit, že zde jsou také lidé, co proti socialismu, komunismu, Gottwaldům bojovali. A také to zápotockého, když se seká strom létají třísky by mělo být na paměti. Obět, které jsou věrné režimu, jsou jeho součástí. Weste to není demagogie a Týden ani číst nemusím. Hovadiny tohoto typu píší noviny a časopisy u nás denně... Ale vidím,. že střet názorů pěkně zajiskřil. Tvuj názor proti mému. A na tomto servru. To je demokracie na rozdíl od doby, kterou ty schvaluješ a prosazuješ. Už bys seděl v chládku za menší výlevy. Díky za dnešní dobu. A otoči sestrou potřebuješ ty z východu, nebo doby dávno minulé do dnešní. Zdraví Martin.
26. 03. 2008 | 06:16

Karel napsal(a):

Pane Stejskale, mnoho lidí se snaží svou hloupost zakrývat a zatím co Vy se s ní chlubíte.
26. 03. 2008 | 07:44

stejskal napsal(a):

Dobré dopoledne, pane weste,

čerpám informace o Mašínech a době, ve které žili, z poněkud jiných zdrojů , než je časopis týden ;-) (pokud by Vás tyto informace zajímaly, řada jich zazněla pod blogy pana Hořejšího, Sokola a Chromého).

Také znáte povahy všech civilistů, které "povraždily" spojenecké pumy v Hamburku, Drážďanech, Kolíně, Norimberku a stovkách dalších německých měst? Jsem přesvědčen, že mezi nimi byla celá řada velmi slušných lidí, kteří si nezasloužili zemřít.

Pane Karle, pokud považujete za hloupost názor utvořený na základě znalostí (včetně dobových reálií), musím Vám oponovat. Ani se jím nechlubím, ani však netajím. Občas se k němu vrátím (prakticky vše jsem tu ohledně svého postoje již popsal) protože mne zajímá, proč lidé, kteří s někým nesouhlasí, cítí potřebu jej hrubě urazit a zesměšnit. Toto fórum mi poskytuje obrovské množství studijního materiálu.

Libor Stejskal
26. 03. 2008 | 09:12

pgjed napsal(a):

Vážený milý RN38 - bez ironie. Až si dáte tu sprchu, kterou mě doporučujete, tak se nejprve seznamte s historickými fakty a a pak si nad nimi chvíli v klidu přemýšlejte. Zjistíte například, že pohraniční stráž nikdy nebyla složkou armády, ale byla součástí vojsk MV (když máte rád ty zkratky) A v jejích začátcích jste k ní ani nemohl normálně narukovat (ostatně později rovněž ne), protože byla ustavena formou délesloužících částečně z reaktivovaných RG, částečně z LM a částečně z dělnických kádrů, kteří to dostali stranickým úkolem. To, co znáte z Krále Šumavy je taková pěkná pohádka. Nemějte tedy iluzi, že šlo o lidi, kteří byli k tomu co dělali dohnáni rozkazem. Naopak, byli to aktivní podporovatelé a iniciativní účastníci represivních činností totalitního režimu. Ostatně jeden z Mašínů prošel přípravkou právě pro tyto kádry... :-)
26. 03. 2008 | 09:17

hugo napsal(a):

Pane Stejskale,
ale tam je trosicku rozdil. Ty spojenecke pumy, "povrazdily" obcany s nimiz meli ti v letajicich pevnostech nahore vyhlasen valecny stav. Tohle tak nejak s Masiny srovnavat nemuzete zadny valecny stav nebyl vyhlasen.
A mozna budete prekvapen jeste vic, ale zkuste si vygooglit My-Lai. A vezte, ze ackoli ti postrileni byli nepratele, tak presto se "hrdinove z My-Lai" vdeku nedockali....
26. 03. 2008 | 12:55

stejskal napsal(a):

Dobrý den, pane hugo,

válečný stav tu v té době byl, dokonce vyhlášený, i když ozbrojená byla jen jedna strana.

Komunisté v té době mnohokrát otevřeně deklarovali, že vyhlašují válku buržoasii, sedlákům atd. Kdyby zůstalo v rovině verbálních proklamací, jistě by to nikoho k ozbrojenému odboji neopravňovalo.

Nicméně tehdejší moc, o které občané neměli možnost rozhodovat ve svobodných volbách ani se proti ní nemohli bránit u nezávislých soudů, rozpoutala teror proti podstatné části lidí žijících v této zemi. Vedla proti nim válku, aniž by jim dala jedinou možnost bránit se. Zabíjela je, mrzačila, zavírala je do koncentračních táborů, střílela po nich na hranicích, ničila jim i jejich blízkým společensky i profesně životy.

Nevidím jediný důvod, proč by někdo měl v této válce čekat, až ho zabijí. Boj ve válce resp. násilí je legitimní, stejně jako bylo ospravedlnitelné bombardování civilního obyvatelstva ve 2. světové válce. Napadený má právo se bránit podle svého nejlepšího vědomí a svědomí a má právo škodit agresorovi, jak uzná za vhodné. Je to kruté, ale je to tak.

Komunisté opovrhovali veškerými mezinárodními konvencemi. Jen vraždili, mučili, zavírali, nutili k otrocké práci. A když někdo pozvedl zbraň, tak se tu na něho snese záplava urážek, výčitek a odsouzení.

Z mého pohledu to znamená, že si ještě velká část lidí neuvědomila, co to je komunismus v praxi.

Libor Stejskal
26. 03. 2008 | 13:17

stejskal napsal(a):

My-Lai si nepotřebuji vygůglit, pane Hugo, znám ten tragický příběh velmi dobře.

My-lai byl stejný zločin jako Lidice, Oradour, Kortelisy, Putten, Merzabotto a desítky dalších míst. Naprosto neoprávněný a neomluvitelný teror na civilním obyvatelstvu.

Bojující strany měla tisíce jiných možností, jak vést válku. Ne paralyzovat civilisty strachem z brutálního teroru.

Mašínové neměli prakticky žádné možnosti. Bojovali, jak nejlépe uměli. Proti uniformovaným a ozbrojeným složkám agresora, který zabíjel či jinak eliminoval vše, co se mu nehodilo.

V zemi, kde zuřila zcela legitimní občanská válka. A tu nerozpoutali Mašínové.

Čili několik mrtvých v uniformách nepřítele či na straně nepřítele se zbraní v ruce. A stovky popravených, umučených, utrápených naprosto nevinných lidí na straně druhé. O těch s podlomeným zdravím a zničenými životy ani nemluvě.

Libor Stejskal
26. 03. 2008 | 13:29

car komačov OO8 napsal(a):

Co to je předčasne ,,,,neni to spiš uminěnost některych nebo většiny chapat a nemotat do toho citění ktere nepatří do dějinych souvislostí,,,Lhat si člověk muže ale nevylže se sam před sebou to je komplekx neschopnosti si něco přiznat sam a nesvadět to na ostatní je to osobnosti člověka a jeho vuli brat realny svět ne populisticke blaboly některych intelektualních politiku a jinych zloděju lahařu a ozbrojene hrstky ktera se chopila moci to nejde okecat byli to zbojníci a patřit to bude mezi legendy kradli a nikomu nic nedali všecko spravovali sami aš neměli co tak vymysleli jak to zase obnovit posklat dal a ne najivní revoluce dědsky levicovy hypís svět.,,,Lidska blbost ale kvete v každem věku...proto někteří se brani i ze zbraní v ruce a maji na to pylne pravo jestliže se porušuje to zakladní lidske pravo ,,,měl by zakročit stat a jeho armada to Beneš neunes zradil princip demokracie...neni proč se na to divat jinak to je realita.....Z
26. 03. 2008 | 13:32

pgjed napsal(a):

Milý pane Hugo, Vy jste snad chodil za školu, nebo jste příliš mladý. Vám i ostatním, kteří se vrací k nechytrému stéblu chabé argumentace, že tu nebyl vyhlášen válečný stav, bych rád připomenul, že zde vládnul třídní boj a třídní nenávist, dokonce zostřený třídní boj. Na straně komunistů měl svou ozbrojenou mocenskou složku, systematicky připravenou ještě před r. 48. Platilo heslo kdo není s námi, je proti nám. A bylo uplatňováno až do těch hrdel a statků. Tvrdě a nemilosrdně. A nejenom těmi špičkami KSČ, jak se tady zhusta tvrdí. Konkrétní každodenní svinstva prováděli zcela konkrétní esenbáci, pohraničníci, vojáci, úředníci, aparátníci,... Byl to každodenní teror a zastrašování. V práci, ve škole, na úřadech, na veřejnosti, všude. Kdo měl odvahu jít si pro zbraň tam, kde byla a použít ji proti těm, z nichž ten teror vycházel, byl hrdina a měl na to právo. Zvláště, byl-li jednou z přímých obětí toho teroru. Soudit tyto lidi z tepla dnešního konzumního blahobytu a z demokratického prostředí je zcela zpozdilé a povrchní.
26. 03. 2008 | 13:33

West napsal(a):

Beňovský, Beńovský být tebou o idiocii a demagogii bych mlčel! Stačí si přečist ty tvé vyplachy střev co tu produkuješ s je jasno! Ty máš ošetřovatele že nepotřebuješ sestru? No jo, na těžší případy jako jsi ty vždy nasazují chlapy! Ještě jsi nám neřekl, Rambo co dělala tvoje famélie za komanču! Odbojařila? Asi ne! Pěkně šlapali do kroku! Tvé nazory jsou názory pětiletého nemorálního kluka z Hitlejugend, který označuje vraždu nevinných za hrdinství! Za tvé názory by jsi si skutečně šel posedět-schvalování zločinu bylo a je trestné v každém režimu! I když ty by jsi se možná s toho po odborném vyšetření nějak vykroutil! Vzláště, kdyby se za tebe přimluvili tvoji "antikomunističtí"soudruzi příbuzní!

Pane Stejskal, tak to už je totálně blboučká obhajoba! A i kdyby ta válka byla tak za to co dělali Mašíni by byli postaveni válečným soudem před popravčí četu! Střílení civilů, loupeže-to netolerovala žádná armáda! Je rozdil pozvednout zbraň proti nevinným lidem a proti tyranům, drahý pane! Ovšem tyranů se ti pánové báli nebo s nimi dokonce spolupracovali: doporučuji vám, zjistit si kdo byl Zbyněk Roušar, milenec paní Mašínové, pro koho pracoval(jestli vám říká něco jméno Reicin)a jak dopadl jeho podřízený, kterého udal za kontakty s našimi exulanty! Myslím, že časopis Týden je spolehliví zdroj-alespoň si udělal tu námahu a pokusil se neomílat stále ty stejné a často vylháné argumenty těch povedených"hrdinů"-viz Paumerův nesvázaný podřízlí policista nebo jak se postřelený pan Rošický přiznal Mašínovcům ke svému členství v milicích i když v nich i podle historiků, pamětníků a rodinny vůbec nebyl! Peníze z loupeže "na odboj", ze kterých si postavil Švéda vodovod a koupil gauč a všichni pak motorky jsou opravdu důkazem jejich "nezištnosti"!)))
26. 03. 2008 | 14:19

West napsal(a):

Pojed: účetní, hasiči, policajti, mlékaři, nádražáci, popeláři, uklízečky! Všichni sloužili režimu a bylo je proto nutno postřílet, že? Takto se dá okecat všechno! Vražda dítěte-stejně by z něho byl komunista, vražda těhotné komunistky-dvě mouchy jednou ranou! Otázečka: Proč tedy Mašíni nešli za tím soudruhem co je vyhodil z jejich statku? Komunisti byli byrokrati-museli mít na to nějaký papír se štemplem a podpisem! Nebo je snad vyhazoval jejich strýc komunista Ctirad Novák a co je v rodině to se skousne?
26. 03. 2008 | 14:30

stejskal napsal(a):

No, jak myslíte, pane Weste,

civila zastřelili Mašínové jednoho, nicméně civila ozbrojeného. V občanské válce by je nikdo před válčený soud samozřejmě nestavěl, oni si totiž komunisté na nic podobného nehráli. A na druhé straně se válečné soudy také zrovna neustavovaly. Ono když Vám hrozí na každém kroku koncentrák, tak na ustavení válečného soudu nemáte zrovna pomyšlení.

Vím, kdo byl Reicin a také vím, kdo byl Zbyněk Roušar. V květnu 1939 přešel hranice do Polska a později se zapojil ve Francii a Velké Británii do československého odboje. Po válce se stal zpravodajským důstojníkem (náčelníkem 5. oddělení hlavního štábu - obranného zpravodajství byl neblaze proslulý major Reicin) a v březnu 1946 vstoupil do služeb ministerstva zahraničních věcí. Po návratu z Belgického Konga (v roce 1950) se s diplomatickou prací musel rozloučit a nastoupil jako pomocný údržbář do národního podniku MEVA v Chomutově. V letech 1945 - 1951 byl členem KSČ.

Je možné, že ve svém životě klopýtl (to udělá každý člověk a my nehodnotíme jeden každý čin těchto lidí). Hodnotíme étos odboje Mašínů a jejich kolegů proti diktatuře, ponižování člověka a ozbrojenému boji proti neozbrojenému národu.

Libor Stejskal
26. 03. 2008 | 14:37

stejskal napsal(a):

Myslím, že se rozčilujete zbytečně, pane Weste.

Je to stejné, jako byste se ptal, proč nešli britští vojáci zabít Hitlera či alespoň Göringa. Bojovali prostě tam, kde to uznali za vhodné. A nejdřív si potřebovali opatřit zbraně a peníze.

Pane Weste, končím. Už jsem tu své názory vyjádřil pod řadou blogů. Nechci se s Vámi přít do roztrhání těla, nemá to ani cenu.

Vy si o mně myslíte, že jsem hlupák, já se snažím pochopit, proč se naše názory tak liší. Je to rozdílnou zkušeností. Nicméně já si toho Vašeho vážím a v každém případě jej respektuji. Určitě pro něj máte dobrý důvod.

Nemíním Vás přesvědčovat (tím méně urážet či zesměšňovat), a také se nechci opakovat. Debaty o Mašínech se točí v kruhu, což ovšem také o něčem svědčí. Jsme příliš zahledění do svých názorů a postoje jiných nás iritují.

Přeji Vám věcnou a korektní diskusi.

Libor Stejskal
26. 03. 2008 | 14:45

Boleslav D. napsal(a):

Pane Stejskale,
ze se nestydite...
26. 03. 2008 | 14:55

pgjed napsal(a):

Pane Weste, rozčilení není program, jak říkéval jeden mnou nepříliš oblíbený politik. Tímhle tónem se diskuse nevede. Ti, které zmiňujete, je třeba rozlišit na ty, kteří ten režim aktivně podporovali a platili příspěvky KSČ a psali petice za oběšení toho či onoho a na ty, kteří jenom hájili holé živobytí, aby přežili, než režim padne.
Na toho komunistu by možná šli také, kdyby jim to situace dovolila.
A nemějte iluze, že komunisti měli na všechno papír se štemplem.
26. 03. 2008 | 15:32

teddy napsal(a):

Stejskale, az ti nekdo slohne penezenku nebo te rovnou kuchne, pak si vzpomen, ze to bylo z duvodu boje proti soucasnemu zlocineckemu systemu a ten clovek na to mel pravo.

Jasny, joudo a tobe podobnym.
26. 03. 2008 | 15:36

martin jan stransky napsal(a):

Všem:
s velkým zájmem čtu reakce na můj článek. Omlouvám se, že z časových důvodů nemohu odpovědět každému.
Reakce na článek jsou jasně rozdělené, stejně tak jak je rozdělená naše společnost, 19 let po revoluci. Je to pozoruhodné.
Je smutné, že s výjimkou pár příspěvků, všichni, kteří se mnou (anebo s ostantími) nesouhlasí se vyjadrují přes osobní urážky a kritiku, která naráží na xenofobíi a na typickou českou "malost". A neni vás málo: Karel Matula, kacir, čtenář, stařeček, Ivan, rudá prigada, bush, fudoshin, Pavel Sántay a další a další. Stačí podívat se na blogy kolem Economist, Herald Tribune, LeMonde atd. a člověk zjistí jak hluboce pokleslá je naše schopnost zabývat se vážnou otázkou inteligentním způsobem. MJS
26. 03. 2008 | 16:19

tata napsal(a):

dobry den pane Stejskale dneska ste my trochu překvapil jak jednostraně ste se postavil na stranu mašínu až tak nato že ste novinař vypouštíte fakta ktera sou trochu kontraverzní, už sem od vas čet lepší zduvodnění a připuštění určite kontraverznosti hlavně jestli se nemylím ste psal že to vyznamenaní by ste pravě kvuli nekterym věcem neviděl až tak štasné nevím možna že se pletu ale dnes ste se pravě i vy nechal strchnout k přiliš jednoduchemu pohledu jen na jejich oslavu, myslím že nejzasadnejší je to v kontexstu dnešní doby že toto rozděluje tyto 2 tabory natolik že to vyznamenaní nemnělo byt pan premier je i muj premier takže tím te druhe polovině dava vědomě facku a pohrda snama plní si klukovsky sen no jestli toto vas pane stejskal nezaraží.ja se narodil 1953 my rodiče vte době žili hodně sem otom diskutoval s se staršíma lidmaa normalní lidi teda žadny valečny stav nemněli ale to není duležité to je opravdu nazor proti nazoru že v 50 letech zvěrstva byly to zase nezaslepeny člověk musí přiznat.ŽE MAŠINOVE byly vychovani k nakym hodnotam to by mnělo většině taky byt jasny ale ted začne byt par věci tak kontraverzních hasič,pokladník vymluva že mněli zjištěno že byl velitel milice nepravda,omameny podříznuty policajt, za další jejich trošku rozdilne vyjadřovani hlavně pana Paumrta což zavaní že si není až tak jisty určitíma okolnostma dale absence jakykoliv naznaku politovani nad pozustalími kteří po nich zustaly a spíše naopak cinycke vyjadřovaní toto by pro normalní lidi mnělo byt jasne ,obhajovat to zločinem komunistu je přiliš zavadějící prostě byly to bojovnici proti komunismu to je opravněné ale par věci je tam tak kontraverzních že vy jako novinař i když dnes ste to dokazal jako silně pravicovy by ste nemněl opomíjet když řeknu a musím i b ten poslední odstaveček bohužel dnes na vas sedí...Jsme příliš zahledění do svých názorů a postoje jiných nás iritují.....ale jako novinaři by se vam to stavat nemnělo.jestli toto chcete jako novinař davat za hrdiství příštím generacim tak to ta druha polovina je opravněně naštvana protože podříznutí bezbraneho a omameneho se neda omluvit žadnym zločinem s druhe strany když ten podřiznuty stím zločinem němněl příme spojení mužem to zduvodnovat ruzně ale to se da praktycky všechno i alkajda. byl bych rad jestli byste mi mohl napsat jestli souhlasíte s vyznamenaním
26. 03. 2008 | 16:23

Petr Havelka napsal(a):

Martin Jan Stránský: Pane doktore, Váš příspěvek v diskusi sklouzává k demagogii. Příspěvky z obou stran "sporu" si mohou podat ruce, k čemuž samozřejmě nikdy nedojde. Jinak asi budu "typicky česky malec", poněvadž počínání bří Mašínů nepovažuji za hrdinství. Někdy si říkám "Škoda, že panu Leciánovi (to je ten dobrovolný hasič) vystřelili jenom oko", kdyby útok na svoji osobu nepřežil, nemohlo by dojít k zlehčování obětí "činnosti bří Mašínů". Byla by to pouhá vražda, takhle je to jen pokus o vraždu. Samozřejmě jsem rád, že se pan Lecián "neprobojoval" na soupisku bří Mašínů. Doufám, že jsou rádi i bratři s panem Paumerem.
26. 03. 2008 | 16:45

tata napsal(a):

martin jan stransky vyte co je zajimave pane že ste vybral lidi s jednoho tabora sice mate pravdu že s tabora proti mašínum bylo tentokrat vice hnoje ale napřiklad pandej2,tichanek,mart. benovsky taky nediskutovali v naprosto slušne rovině
26. 03. 2008 | 16:50

twardowski napsal(a):

Histora .. paralela?
----------------
Jeste na stredni skole jsem si vsimnul spoluzaka jak s divnym zaujetim kouka z okna (na postu, ktera byla videt z laboratori) a tak jsem se ho zeptal jestli nekoho ceka. A on mi odpovedel:
"Chtel bych, aby byla valka, to by bylo supr."
"Proc", povidam.
A on: "Bych si vzal pusku a tady z toho vokna nekoho odprasknul, ve valce by to bylo normalni."

Tak tedy tak.
26. 03. 2008 | 16:59

stejskal napsal(a):

Pane tato,

je mi líto, že můj nynější vstup do diskuse vidíte tak kontroverzně. Nenapsal jsem nic jiného, než co již jsem psal pod blogy pana Hořejšího, Chromého, Sokola a dalších.

Nehájím Mašíny, nevím, jací jsou to lidé, osobně je neznám. Nehájím ani premiéra či udělení vyznamenání, protože je mi to vcelku jedno (už jsem to tu také psal).

Co hájím je étos jejich činu. Odvaha vzepřít se zlu. A třeba i násilím, když už žádná jiná možnost nezbývá. Dnes máte desítky možností, jak se bránit čemukoliv. Někdy jste úspěšný, jindy prohrajete. Ale můžete do toho jít znovu.

Tehdy jste neměl možnost žádnou. Buď jste se ohnul a spolupracoval s režimem (nebo se proti němu alespoň nestavěl), který zabíjel jak na běžícím páse, zavíral, mučil, rozbíjel rodiny, ničil lidské životy.

Anebo jste řekl: tak tohle ne. Tohle je proti jákékoliv lidskosti. Tomu se postavím. Ani ne tak kvůli svým ambicím (ty se daly naplnit daleko jednodušeji), ale kvůli mravnímu imperativu. Tohle nesmí žádný vládnoucí režim lidem dělat (a nemluvíme o ojedinělých excesech, které se samozřejmě mohou stát, mluvíme o promyšlené fyzické likvidaci celých určitých skupin lidí). To je čistá zvůle a proti zvůli je nutné bojovat.

To nemá, pane tato, s pravicovými či levicovými názory nic společného. To je poznání, že člověk by se měl postavit a bojovat, když se někomu děje křivda. U soudu, u úřadů a já nevím u čeho, je-li to možné. Ale pokud tyto možnosti zločinný režim zcela zruší, pak už nezbývá nic jiného než ozbrojený boj. Stejně jako proti Hitlerovi.

To, že si to řada lidí v 50. letech neuvědomovala, je fakt. Mohu je chápat, ale nic to nemění na tom, že Mašínové jasně věděli, o co jde, a zvolili prostředky podle mne zcela adekvátní šílené situaci, kterou tu komunistický režim nastolil. V šílené válce se používají šílené prostředky. Začne-li jedna strana zabíjet, druhá se musí bránit stejně, jinak je zlomena. Lidé žijící v této zemi zvolili povětšinou tu druhou možnost. Nechali se zlomit (a znovu říkám, nikomu to nevyčítám, ale vím, jak bych chtěl, abych se dokázal zachovat. A obdivuji činy lidí, kteří to dokázali).

Opravdu neřeším, zda Mašínům dávat medajle či nikoliv. Stejně tak neřeším, zda je dávat pilotům bombardovacích letadel z druhé světové války.

Jde mi jen o ten mravní princip. Ani ne tak kvůli druhým, ale kvůli mně samotnému a možná i mým dětem. Abych mohl říct: je-li na někom páchána křivda, běž a křič. A pokud ti zakážou křičet, nezlom se. Běž a dělej něco, aby bylo vidět, že s tím nesouhlasíš.

Libor Stejskal
26. 03. 2008 | 17:05

Sekyra napsal(a):

Stejskal:
PANE BOZE, to snad neni mozne - pouzivat slova jako etos, mravni imperativ, atd, kdyz vite, co vsechno udelali.
Lide jako vy, Stransky, Chromy, atd musite mit nejaky zasadni moralni defekt, kdyz si myslite, ze to co ti lide udelali, bylo spravne.
Sakra, copak nevidite, ze zabijeni nevinnych lidi je proste hnusne, nepripustne, zavrzenihodne?
Copak nevidite, ze kdyz to porad rozmazavate, tak jen zenete vodu na mlyn komunistum, kteri mohou opravnene poukazovat na moralni ubohost takovych "odbojaru"?

Plivete tady na to, om co nam slo v roce 89... Byl byste tehda rekl z balkonu na Vaclavaku, ze bylo spravne podrezavat esenbaky a prepadavat transporty penez?

Mimochodem - jiste tedy plne schvalujete i to, co se stalu v tech znamych Babicich, ze? (nebo byste to schvaloval jen pokud by se ukazalo, ze ten Maly nebyl agent StB, ale "opravdovy" odbojar?
A take jiste schvalujete ty unosce letadla, kteri zabili pilota, nebo letusku?
26. 03. 2008 | 17:21

hugo napsal(a):

Stejskal:
za odsouzeni My-Lai tleskam. Plno novinek se ale dovidam ja. Blahove jsem si myslel, ze THP nepatri do ozbrojenych slozek. V padesatych letech jsem nezil, ale teror 50-let ze je obcanska valka? No me se to nejak nezda.

pgjed:
ale jo, v podstate se s casti vaseho prispevku souhlasit da:
" ... použít ji proti těm, z nichž ten teror vycházel, byl hrdina a měl na to právo".
Ja jsem jen nepochopil jak vychazel teror z ucetniho (zeby naostrena tuzka?) ...
Btw: nekali Vam radost z "vyznamenani" fakt, ze jej udelil svazak, lampasak ? - dle me je to krasne podobenstvi doby.
Jsem mladsi rocnik (takze b je spravne). Ale uz tak jsem stihl opovrhnout clenstvim jak v jiskricce tak i pionyru (byl jsem v rocniku sam, nebo mozna 2cerne ovce). Zajimave a proc to zminuji, je fakt, ze ti jez se mi tehda smali, ze nejsem pionyrem me s odstupem casu obvinovali z komunismu ...)
26. 03. 2008 | 17:26

Sekyra napsal(a):

Stejskal:
"Běž a dělej něco, aby bylo vidět, že s tím nesouhlasíš".

Tedy - běž loupit a zabíjet, to je hodně vidět...
26. 03. 2008 | 17:27

hugo napsal(a):

Twardowski:
JO!!! Tak Vy jste trefil hrebik na hlavicku!!! (podobne i "Hvezdna hodina vrahu" od Kohouta )
26. 03. 2008 | 17:30

LEVAK napsal(a):

Udělením medaile bratrům Mašínovým a jejich spolupachateli chtěl premiér České republiky údajně rozproudit diskusi o legitimitě protikomunistického odboje. Je pravděpodobné, že ve skutečnosti jde lidem, kteří mu radí, o něco jiného.
Mirek Topolánek je jistě jeden z posledních, kdo by mohl mít na podobné diskusi zájem. Jako frekventantu elitní vojenské školy totalitního režimu by mu jistě bratři Mašínové poradili, aby se nechal svázat, omámit a bodnout. Nic jiného přece slouhové totality nezasluhují. Ani ti překabátění.
Jestliže nejde o odhalení toho, kdo byl kdo, oč tedy vlastně jde? Předseda vlády potřebuje rozpoutat zavádějící diskusi ze zcela pragmatických důvodů.
Tři jsou mezi nimi nejpodstatnější. Už první dopady asociálně nastavených reforem vedou k tomu, že ČSSD předstihla ODS v preferencích o deset procent. Pokud to tak půjde dál, může být ve střednědobém horizontu ODS dostižena i preferencemi komunistů. Topolánkova politická kariéra by tím skončila stejně neslavně jako jeho podnikání a stejně trapně jako jeho manželství. To už za jednu celonárodní diskusi o něčem úplně jiném určitě stojí.
Druhý důvod. Koaliční vláda zažívá zatím své největší pnutí. Situace je tak vážná, že by ji nevyřešil ani nákup dalších Melčáků a Pohanků. Pokud se podaří vytvořit spor, který bude společnost výrazně polarizovat, může to vládu stmelit.
Michaela Šojdrová už ukázala směr. Zabíjení bezbranných sice není na ocenění státním řádem, medaile premiéra je však na místě a je třeba Topolánka podpořit. Zvláštní výklad desatera.
A důvod třetí je nasnadě. Nikdo neví, co Topolánek v Americe slíbil ohledně radaru. Šeptem se mluví o tom, že couvl v jedné z nejvážnějších věcí – v otázce toho, jaké justici budou podléhat američtí vojáci, kteří by se u nás chovali podobně jako někteří jejich kolegové v Japonsku.
Čím více se bude mluvit o bratrech Mašínech, tím větší ticho bude panovat ve věci radaru, křehkosti koalice a pádu preferencí ODS v posledních týdnech před podepsáním vysoce sporné dvoustranné smlouvy.
26. 03. 2008 | 17:32

Petr Havelka napsal(a):

Pane Stejskale,

prosím Vás vysvětlete mi efektivitu boje bří Mašínů.

Jinak s étosem a mravnimy pricipy souhlasím. Osobně pro mne lidský život znamená hodně, pokud je někdo ochoten nasadit svůj život pro jiné je to věc obdivuhodná, ale je bojovat a bojovat. Jeden "bojovník"o tom napsal i knížku, jmenovala se "Můj boj", a jak to dopadlo.
26. 03. 2008 | 17:34

stejskal napsal(a):

Ne, pane Sekyro, to bych neschvaloval.

V Babicích by v takovémto hypotetickém případě šlo o popravu, mstu atd. Postřílení tamních funkcionářů by bylo cílem celé akce, tedy úplně jiný případ než Mašínové.

Stejně tak je odporné podřezat jen tak pilota či letušku, pokud mne přímo neohrožují. Ale i v tom případě by se dala motivace zaměstnanců ČSA pochopit, protože by se mohli snažit chránit ostatní cestující (což je samozřejmě správné).

Mašínové se nevydali nikoho zabíjet, nikomu se pomstít, ani nikoho terorizovat. Šli si pro zbraně a peníze, které potřebovali k odboji.

Všichni tři, které skupina kolem Mašůnů v ČSR zabila, se smrti mohli vyhnout, kdyby jednali stejně jako ostatní zajatí, kterým se nic nestalo:

datum, místo: 13.9. 1951, Chlumec nad Cidlinou
oběť: příslušník SNB Oldřich Kašík
akce: přepad stanice SNB za účelem získání zbraní
plán: nechat se taxíkem zavést na místo, omámit a svázat taxikáře, vylákat příslušníka SNB ze stanice, venku ho udeřit železnou tyčí a tím zneškodnit (konkrétní postup nebyl přesně stanoven, mělo se postupovat dle situace na místě)
provedení: když se příslušník otočil zády, aby si zašel pro cosi zpět do stanice, Ctirad Mašín vytáhl z rukávu ocel a praštil ho po zátylku. Příslušník se otřesen pomalu otočil zpět a pokusil se vytáhnout pistoli. Josef Mašín ho okamžitě dvěma výstřely zastřelil.
výsledek: Přepad se nezdařil, střelba mohla vyburcovat celou stanici a proto bratři Mašínové okamžitě rychle ujeli.

datum, místo: 28.9. 1951, Čelákovice
oběť: příslušník SNB četař Jaroslav Honzátko
akce: přepad stanice SNB za účelem získání zbraní
plán: přivolat sanitku k fingované nehodě, zmocnit se jí (taxík nepřipadal po přechozím nezdaru v úvahu), řidiče a zdravotníka omámit a přivázat ke stromu (běžná praxe Mašínů), sanitkou se dopravit k policejní stanici v Čelákovicích, vylákat příslušníka, omámit ho a svázat, sebrat mu klíče a zmocnit se zbraní
provedení: podle plánu, příslušník vylákán k fingované nehodě, odzbrojen a spoután, zavezen zpět na stanici, přinucen vydat klíče a ukázat ukryté zbraně, následně omámen a po vyhodnocení nebezpečí (příslušník byl podle pozdějšího svědectví členů skupiny velmi zkušený a celou dobu si bratry Mašínovy pozorně prohlížel), rozhodnuto že musí být zabit, aby nemohl vypovídat a podat popis pachatelů, jež si zjevně velmi dobře zapamatoval. Ctirad Mašín ho tedy podřezal.
výsledek: Přepad byl úspěšný, zbraně byly získány.

datum, místo:2.8. 1952, mezi Čáslaví a Hedvíkovem
oběť: pokladník Kovolisu Josef Rošický
akce: přepad vozu vezoucí výplaty do Hedvíkova za účelem získání většího finančního obnosu na úplatky pro akci na osvobození Ctirada Mašína, který byl toho času ve věznici v Jáchymově
plán: zastavit vůz převážející hotovost v stejnokroji lidových milicí, předstírat vyšetřování, posádku vylákat z auta, omámit a svázat
provedení: V autě cestovaly čtyři osoby - řidič, bezpečák, pokladní a vedoucí závodní kuchyně, která zde byla shodou okolností (požádala kolegy o svezení). Proti nim stáli Josef Mašín a Václav Švéda. Václav zastavil vůz, vyzval řidiče aby se legitimoval, když bezpečák protestoval, přistoupil z druhé strany Josef Mašín a s namířenou pistolí jim oběma přikázal vydat zbraně a vystoupit, což se také stalo. Josef Mašín si sedl za volant, zatímco Václav vedl oba zajatce pěšky. Josef s autem odbočil k lesíku, když se pokladník pokusil zezadu zasáhnout do řízení. Josef zastavil a přikázal oběma vystoupit, aby je odvedl k lesíku, kde je chtěli svázat, taktéž pěšky. Během cesty pokladník vytáhl pistoli, kterou měl dosud ukrytou, a namířil na Josefa. Ten zjistil, že jeho vlastní pistole mu vypadla v autě, a tak se chladnokrevně vrhl na pokladníka, který stál asi 2m od něj, sebral mu pistoli a, poněvadž pokladník stále kladl odpor, během potyčky ho zastřelil jeho vlastní zbraní. Zbylí tři byli zavedeni do lesíka a tam ponecháni.
výsledek: Přepad byl úspěšný, peníze byly získány.

Jsem přesvědčen, že bratří Mašínové se zachovali více méně adekvátně situaci (s přihlédnutím ke stresu způsobeném nepřátelským prostředím a perzekucím, kterým by byli oni i jejich blízcí v případě odhalení vystaveni).

Podobně by se při bojové akci v týlu nepřítele zachovala drtivá většina vojáků.

Libor Stejskal
26. 03. 2008 | 17:36

twardowski napsal(a):

Hugo:
dekuji. Abych dodal, tento muj spoluzak kandidoval a byl zvolen ve svem meste za ODS. To si nevymyslim a ODS tim nechci poskozovat, je to pravda. Byl to hoodne divny clovek a nechtel bych s nim zustat sam nekde zavreny.
26. 03. 2008 | 17:37

LEVAK napsal(a):

Ad pan Stejskal:opravdu vzorný étos-zastřelit pokladníka aby si za to koupil motorku a taky nábytek.Vystřelit hasičovi oko když plní svou povinnost!Ostatně Jan Masaryk před auditoriem důstojníků ministerstva národní obrany, 4.3.1948 k této problematice řekl:
"Moje krédo v této dramatické době bylo jasné.Když se přiostřila situace,neuvažoval jsem ani minutu,kde je moje místo.Je to s lidem,s Čechy a Slováky,které miluji.Slyším-li hovořit o lidech,kteří začínají odboj,píchne mne u srdce.Odboj proti Hitlerovi ano - ale odboj proti vlastní krvi,vlastním bratřím a vlastní republice nikdy."
26. 03. 2008 | 17:39

twardowski napsal(a):

LEVAK:

hezka citace.
26. 03. 2008 | 17:42

LEVAK napsal(a):

Pane Stejskal ten Mašín měl na čele napsáno,že je bojovníkem proti komunismu a za svobodu?Pokladník se choval adekvátně,hájil svěřený majetek.Pokud to schvalujete tak musíte schválit i tu půlmiliardovou loupež.Víte za co te lupič bojuje?
26. 03. 2008 | 17:43

ruda napsal(a):

pane Stejskale, my jsme na toto téma dlouze diskutovali jinde. Přestože jsem tehdy měl pocit, že ačkoliv s vámi nemohu souhlasit, tak chápu princip vašeho uvažování, znovu se mi v něm objevují mezery. Dost o tom přemýšlím, věřte mi, byť ne o tom, kde je "pravda", ale spíš o tom, jak je možné, že ji mohou i rozumní lidé vidět naprosto odlišně...

Snad jsem vás přesvědčil, že mi nejde o to, rýpnout si do oponenta, ale o hlubší chápání postoje, byť jej nemíním převzít. Proto bych vás chtěl poprosit o doplnění toho, na co jsem se nedokázal zeptat tehdy, protože se to v mé mysli vynořovalo až časem.

Vzpomínám si, že jste sám sebe na stráži muničáku během vojny označil za legální cíl. A to je to místo, se kterým mám problém. Vy jste si situaci plně uvědomoval do té míry, že jste přemýšlel, co byste dělal, kdyby...
Takže ne v afektu, ale předem připraven, byste v případě napadení a ohrožení na životě jednal jak? Mně váš princip legitimity totiž pro tuto situaci nenabízí žádnou rozumnou a správnou možnost.
Napadá mě jen:
1) nejste takový mučedník, takže byste v případě nezbytí (ohrožení života) útočníka zastřelil. Tedy řekněme možná někoho typu Mašínů... Blbé.
2)Než zastřelit hrdinu, nechal byste se zabít a to i za cenu, že to hrdina není, pouze někdo, kdo se chce ozbrojit třeba na páchání loupeží, to už je jedno... Taky blbé.

Říkal jste, že jste o tom přemýšlel. Takže jak byste to řešil a případně které řešení je správné? A kdybyste i věděl, že útočník není lupič, ale někdo jako Mašínové, situaci vám to neusnadní, spíš naopak, myslím. Hlídáte ten nešťastný muničák, ale smrt za to nezasluhujete, na což on nějak nebere zřetel... takže -on, hrdina, má právo vás zabít, vy máte prostě smůlu a musíte to přijmout? Vy, vaše rodina...

Morální princip v té podobě, jak mu rozumím já, by měl člověku poskytnout vodítko v každé situaci. Dokázat ho naplnit je věc jiná.
26. 03. 2008 | 17:44

stejskal napsal(a):

Dobrý den, pane Havelko, popsal jsem tu o tom v diskusi mnoho stránek.

Nejsem žádný propagandista, jen mne tyhle věci zajímají a považuji za důležité o nich hovořit. Nikomu svůj názor nevnucuji a cílem mí debaty především je přijít na to, proč jsou lidé tak kategoricky rozděleni v pohledu na protikomunsitický odboj (zatímco protinacistický odboj takové kontroverze nevzbuzuje).

Přečtěte si prosím diskuse pod blogy pana Hořejšího http://blog.aktualne.centru..., Chromého http://blog.aktualne.centru... a Sokola http://blog.aktualne.centru..., ten étos, o němž mluvím, je v diskusi velmi dobře zachycen (a zdaleka ne jen mnou). Je to stejný étos, který vedl naše letce v roce 1939 do Polska či české a slovenské partyzány do hor.

Nechci tu psát to samé stále dokola, podívejte se prosím na ty odkazy, máte-li o můj názor zájem.

Libor Stejskal
26. 03. 2008 | 17:46

grőssling napsal(a):

Pro pana MUDr. MJS,
pozastavujete se nad rozdělením společnosti 19 let po revoluci. Nejspíš jde o normální sociologický jev. Vždyť v Německu Hitler vládl 12 let a ještě v devadesátých letech, 45-50 let po válce se spousta lidí v SRN s minulostí nevyrovnala a to včetně významných osobností ve státních službách například.
Nad hrubostí diskusí na českém internetu také kroutím hlavou a to na aktuálně.cz dohlíží osvícenou cenzorskou tužkou pan Stejskal, jinde je to mnohem horší.
Píšete, že v ČSR byla po roce 1948 občanská válka. Myslím, že nikoliv, pokud pečlivě vážíme použitá slova. Občanská válka byla po válce v Polsku, nebo Řecku, až do roku 1998 v Severním Irsku například. Stála zde proti sobě dvě politická centra, která úkolovala vojenské části každé ze stran konfliktu. Příznačné pro chování účastníků konfliktu byla volba přiměřených prostředků a pokud možno profesionální nebo poloprofesionální výcvik . Dlouhodobě udržitelný odpor proti oficiální moci v takových případech byl možný pouze za velké podpory obyvatelstva ( viz. také dnešní Irák ) a samozřejmě existoval-li mocný raison d´etre . Nic takového v Československu nebylo z mnoha důvodů. Především po roce 1948, jak v jednom rozhovoru poznamenal Jan Masaryk, většina lidí z vládnoucích kruhů do roku 1939 neměla po roce 1948 morální kredit a sílu takový odpor iniciovat a řídit.
26. 03. 2008 | 17:58

ruda napsal(a):

pro autora:
pane, zabývat se inteligentním způsobem tak vážnou otázkou by mělo platit v první řadě pro toho, kdo se cítí povolán napsat blog na toto téma.
Jinak se mi situace zdaleka nejeví tak, že by vaši odpůrci byli ti méně slušní.
26. 03. 2008 | 17:59

Petr Havelka napsal(a):

Pane Stejskale,

blogy profesora Hořejšího a pana Sokola jsem četl, včetně diskusí. Třetí si na Vaše doporučení rád pročtu. Moje názory na protikomunistický odboj, mi nepříjdou kategorické. Naopak, v souvislosti s protiněmeckým odbojem mi vychází rovnítko, bohužel u obou mám výhrady.
Jedna z výhrad jsou bři Mašínové. Pokud chtěl premier Topolánek vyvolat národní diskusi o třetím odboji, šel na to podle mého, ze špatného konce.
26. 03. 2008 | 18:01

stejskal napsal(a):

Dobrý den, pane rudo,

v žádném případě nepovažuji Váš korektní text za "rýpnutí". Ta otázka je naprosto legitimní, stojí za zamyšlení a není na ní vůbec jednoduchá odpověď.

Neměl jsem samozřejmě promyšlen každý detail svého případného chování, ale dokáži si jej zhruba představit.

Pokud by mne někdo napadl, choval bych se zřejmě adekvátně situaci.

Pokusil bych se nebránit a útočníkovi neztěžovat jeho záměry (komunistický muničák mi mohl být ukradený a úpřímně jsem si přál, aby se dostal do rukou "nepřítele").

Pokud bych se ale cítil bezprostředně ohrožen na zdraví či životě, začaly by zřejmě fungovat přirozené instinkty. Bránil bych se. Možná bych i někoho zastřelil. Možná dokonce nějakého "Mašína" (a je také docela možné, že bych se místo toho všeho podělal).

Byla by to pochopitelná reakce vyvolaná první signální soustavou. Nikdo by se mi nemohl divit a pochybuji, že by se někdo v takové situaci zachoval jinak (obětoval se).

Ale to pořád nic nemění na tom, že jsem byl legitimní, ozbrojený cíl, navlečený do uniformy státu řízeného teroristickou organizací. A jako na takového na mne měl právo každý, kdo se třeba chtěl dostat za hranice zaútočit. Měl bych prostě smůlu, byl bych ve špatný čas na špatném místě. To se ve válce dost často stává.

Já si zvolil jít na "komunistickou" vojnu, místo toho, abych to odepřel. V pořádku byla to moje volba, ale nemohu se pak divit, kdyby se začalo bojovat. Ve válce se bojuje.

Pokud bych zastřelil kluka (třeba i v sebeobraně), který se chtěl dostat z toho koncentráku na Západ, do smrti bych si to vyčítal. Není to úplně dobrý příměr, ale něco jako když přejedete někoho, kdo Vám vběhne pod kola.

Libor Stejskal
26. 03. 2008 | 18:01

pgjed napsal(a):

Pane Stejskale, nezbývá, než Vám poděkovat, za Vaši poctivost a vytrvalost i za postoj k celé věci.
Pane Sekyrko, hrubé neznalosti! I v těch Babicích první vytáhnul pistoli komunistický funkcionář.

Pane Hugo, rovněž neznalosti. Nešlo o účetního, ale o pokladníka, nešlo o tužku, ale o nabitou pistoli. K zabití došlo při rvačce kdo z koho.
26. 03. 2008 | 18:11

stejskal napsal(a):

Pane Havelko,

opravdu se příliš nezaobírám tím, co udělal premiér Topolánek (jako velmi nešťastné mi ale přijde jeho zdůvodnění, že "si splnil klukovský sen". Premiér tu podle mne není od toho, aby si plnil klukovské sny.

Vnímám debatu o Mašínech jako velmi bolestnou a svým způsobem typickou pro tuto dobu i společnost. A zároveň si myslím, že vše chce svůj čas a že věci se neustále vyvíjejí.

Když se Václav Havel sám za sebe omluvil za příkoří spáchaná sudetským Němcům, držel kvůli tomu jeden nešťastník hladovku na Staroměstském náměstí a prakticky nikdo s Havlem tehdy nesouhlasil (no, to je dost slabé slovo). Dnes už se o těchto věcech diskutuje daleko otevřeněji a čím dál více lidí si uvědomuje, že vyhnat někoho po válce z domova není tak bohulibé a jednoduše obhajitelné, jak se mohlo zdát.

To samé předpodkládám v případě Mašínů. Doba je asi opravdu ještě příliš vypjatá na to, aby se otevřel tak dramatický spor, který by ocenění Mašínů podle všeho vyvolal. Nevím. Podle mne jsme se s tou dobou stále ještě nedokázali vyrovnat. Ne formálně, ale jeden každý uvnitř sama sebe. Naše děti už to budou posuzovat jinak, pokud se nám ale podaří jim vysvětlit, co to byl komunismus (že nešlo o fronty na banány a to, že člověk nemohl vycestovat na Západ) a proč bylo třeba proti němu bojovat.

Libor Stejskal
26. 03. 2008 | 18:11

stejskal napsal(a):

Díky, pane pgjede,

nerad bych ale, abych působil nesmiřitelně, úporně či fanaticky. Myslím, že úvahy o těchto věcech mají celou řadu rovin a je dobré se bavit o všech. Osobně naprosto chápu, proč podřezání člověka přijde celé řadě lidí odporné a nepřijatelné. Ale to Vy, myslím, též.

Libor Stejskal
26. 03. 2008 | 18:22

pgjed napsal(a):

Pane goesslingu. Nemáte pravdu. Existoval poměrně dobře organizovaný ozbrojený i zpravodajský domácí odboj. Existovalo zahraniční vojenské ústředí - gen. Moravec v Londýně, včetně části zpravodajského archívu. Celá věc ztroskotala na následujících faktorech:

1.) Dokonale komunisty připravená a organozovaná mocenská, represivní a zpravodajská struktura, připravená předem.

2.) Zastrašenost lidí po válce a nereálná očekávání vůči lživým slibům.

3.) Bezvýhradné respektování Jaltských dohod západními mocnostmi a neochota poskytnout materiální i politickou podporu odboji. Na což zašel i polský odboj, který probíhal od r. 45.

4.) Roztříštěnost exilové politické reprezentace a neschopnost, nebo nemožnost dosáhnout uznání.

5.) Rovněž levicovost drtivé většiny armádních velitelů již před r. 48 sehrála svou roli.

A Jan Masaryk? Jsem přesvědčen, společně s jeho sekretářem Dr Sumem, že po té, když si uvědomil, čemu svým alibizmem pomáhal, skočil z toho okna sám.
26. 03. 2008 | 18:30

pgjed napsal(a):

Pane Stejskale, díky za reakci. Každého zničeného lidského života je škoda. Zabíjení ale nebylo promárním cílem odbojářů. Alespoň ne těch, které jsem znal osobně. Byli jen přesvědčeni, že jsou hodnoty, za které je třeba i zemřít a v sdituacích kdy museli bojovat, i zabili, byť z toho neměli radost. Boj má ale své zákonitosti.

Tak pěkný večer.
26. 03. 2008 | 18:36

Petr Havelka napsal(a):

Pane Stejskale,

celkem se shodneme, nakonec žijeme v celkem dobré době. Doba tehdy byla zlá. Jenom si myslím, že bři Mašínové svůj boj mohli dělat šetrněji.
26. 03. 2008 | 18:39

tata napsal(a):

pane stejskal splno vašima argumentama souhlasím jen se 2 zasadně ne že to nema co společneho s pravicovym nebo levicovym viděním světa to je vaš největší omyl ktery si sam nepřiznate prostě jen pravicovy lide dokaží čin podřiznuteho omameneho policajta zduvodnovat zločiny komunismu a vlastně omluvit jakykoliv čin a učinit ho legitimní to važe vaš druhy omyl že vam je fuk vyznamenaní to je pravě nejvice spjato jak sem předeslal bojovníci proti komunismu prosím legitimní ale hrdinove to prosím ne přiliš mnoho kotraverzní tema ani ne tak s pohledu minulosti to stejně nezměníme ani se natom neschodnem ale pravě v zajmu vašich dětí a vzajmu nas všech musíme tuto zemi spojovat a jestli je v teto zemi 50 procent lidí proti a to sem ještě schovyvavy protože znam plno lidí s pravicovym vidění co stím nesouhlasí ale ani jednoho stoho tabora druheho proto to vyznamenaní je tak duležité. a jen člověk co chce vest konfrontační polityku toto učiní protože mu vubec nezaleží na nazoru druhych a vtom je pravě vaš největší omyl a proto sem napsal že to je velice na jednu stranu vtomto světle je pravě to vyznamenaní tak duležite protože pořad slyším jak levice vede konfrontační politiku ale není žadne jine tema tak ostře vychraněne jako toto protože zde nenajdete jedineho levicoveho člověka ktery by je vyznamenal a proto nemate pravdu že to nema nic společneho s pravicovym nebo levicovym vidění světa pravě natomto se nikdy neschodnou
26. 03. 2008 | 18:41

Zbyněk Matyáš napsal(a):

to grőssling:
"Zastřelili by vojáci Gabčík, Kubiš nebo Valčík při přípravě atentátu českého pokladního s výplatami ?"
Ti nestříleli na české hasiče snažící se na příkaz Gestapa je v kryptě utopit. Rozdíl oproti Mašínům rozumný člověk si udělá sám.
to stejskal:
"Doba je asi opravdu ještě příliš vypjatá na to, aby se otevřel tak dramatický spor, který by ocenění Mašínů podle všeho vyvolal."
Doufám, že se nedožiji doby, kdy případné ocenění vrahů bude většinou české společnosti souhlasně přijato.
26. 03. 2008 | 18:48

ruda napsal(a):

Pane Stejskale, děkuji za upřímnou odpověď. Popsaná situace by vás tedy mohla donutit jednat proti vašemu přesvědčení a třeba zastřelit nového Mašína. V tom vidím ten rozpor, nebo -chcete-li, slabé místo. Nelze jednat podle určitého principu a současně proti němu. Nepochybuji, že jste čestný člověk. De facto byste ale v okamžiku lámání chleba buďto přehodnotil, nebo byste se sebou nemohl přece žít... Chápete mě? Člověk v ohrožení života jedná jistě podle přirozených instinktů. Ale jednat tak za cenu porušení svého etického kodexu (jak jste to tuším pojmenoval někde výš) by neměl. Od toho je člověk.
Protože jeho interpretace z vašeho pohledu staví proti sobě dva čestné lidi se stejným přesvědčením, zdá se mi mylná.

Není to verdikt ani se nechci přetahovat o slova i když se mi zdá, že to tak začíná vypadat. Tohle je téma, které se mě opravdu zmocnilo. Fakta jsou poměrně jasná, nepotřebujete zvláštní odbornost k jejich porozumění, střetávají se tu odvaha, etika, situace vyhrocená na život a na smrt...
26. 03. 2008 | 18:50

ruda napsal(a):

tata:

Toto stanovisko pana Stejskala (nemá to co dělat s pravo-levou orientací) mě naopak velice velice potěšilo. Dosti těžce jsem nesl útoky různých pánů, kteří mě lakovali narudo pouze kvůli postoji k Mašínům. Ač s ním nesouhlasím, nelze panu Stejskalovi upřít poctivou snahu dobrat se kořenů. To pak není nutno volit "argumenty" místo argumentů. Blbě se mi to píše, protože vím, že to čte.
26. 03. 2008 | 19:04

tata napsal(a):

přesně pane ruda mně toto tema přesně taky nadzvedava ja se přiznam že po vyznamenaní snad každy den se mu věnuji a pravě mně vytačí to jednostrane podavaní bohužel i v pořadech kde sem si myslel že sou opravdu nestrany a snažím se brat ty argumenty jako ma pan stejskal protože chapu že unej to ma ze sebe ne nak naky patos a to pravě my neda že muže byt tak rozdilny nazor na věc přemyšlím jestli bych nenašel nakou skulinku abych to pochopil ale nedaří se mi a přispívaj k tomu i hodně media četl sem že je asi 3 roky natočen dokument stema pamětnikama ale nikdo ho pry nechce mně děla problem jen to vyznamenaní jinak sem si hodně upravil nazor na ně samotny stím sem se dokazal srovnat ale vidět v nich hrdiny pro další generace to prostě nejde, prostě hrdina za jakykoliv podminek nedokaže podříznout svazaneho a omameneho policajta kdyby ho zabil rovnou je to uplně jina rovina tady odbočím proto taky pan paumrt lhal že to byl vymysl stb argument že je mohl idefikovat to ty stoho přepadení pokladnika taky to byl neomluvitelny skrat a navic jejich cinicke podaní kdyby s odstupem času to komentovaly že jim je lidsky lito těchto lidí co se tam přimotaly ale ne jen sem slyšel že aspon netrpěl vtomto aspektu mně zduvodnovaní druhe strany připada nepochopitelne
26. 03. 2008 | 19:21

West napsal(a):

Možná jste o tom tady diskutovali, nevím, ale povězte pane Stejskal jak měli lidé tehdy dekódovat činy bratří Mašínů! Udělal jste nám tady sice hezkou tabulku, ale vezmeme si to ještě jednou: vražda policistů-od začátku bylo jasné, že to dělá někdo, kdo jde po bouchačce-může to být stejně kriminálník nebo odbojář tedy nejednoznačně! Přepadení transportu peněz-jednoznačně zločinné chování(mimochodem, ukazuje se, že pan Rošicky byl v době té "bitky" omráčen na zemi! A ještě mašínovcům stačil říct ,že je miliionář! Asi první případ telepatické komunikace u nás!))) Pálení stohů-to se dělo vždy! Vždy, byl nějaký pošahaný jedinec, který miloval pohled na oheň a měl z toho třeba i sexuální potěšení! I když tehdejší propaganda se záškodníky jen hemžila, veřejnost to muse la vnímat opět nejednoznačně, protože magoři, co zapalují stohy se na vsi vždy našli! Střelba pohasičích se stává i dnes když chce magor svůj fetiš bránit! Vy jste samozřejmě pane Stejskale ideologicky uvědoměli, vy umíte obhájit jakýkoliv čin, ale jak si to měli přebrat normální lidé? Cartouche psal na zrcadla svíčkou C, Fantomas nechával na místě činu vizitku, pološílenci z RAF se ke svým zločinům také pěkně hlasili, ale "hrdinové" Mašíni po sobě, co by ukazovalo na jejich "odbojářskou" činnost nic na místě co by ukazovalo na nějaký odboj i při nejednoznačnosti jejich činů nic nenechali!
26. 03. 2008 | 19:27

tata napsal(a):

no nevím pane rudo ja prostě jinak si to nedokažu vysvětlit protože nenajdete jedineho leveho orientovaneho diskutera ktery je za ale zprava jich je dost ktery stím nesouhlasí a ten zbytek zprava je obhajuje atvrdí že vzajmu boje proti komunismu padaj veškere zabrany posuzovaní činu a prostě není nic tabu ale co je horší souhlasí pak je pasovat do roli hrdinu .a tim že vas lakujou na rudo jen moji tezi utvrzuje takle to vidí většina
26. 03. 2008 | 19:40

vlk napsal(a):

Dr. Stránskému

Pane doktore, zkuste něco jiného než zatím předvádíte!
Dožadujete se korektní diskuse jako v Economistu. Zajímavé. Zkuste tedy napsat NĚCO, co bude mít úroveň Economistu anikoliv pokleslou agitku, zkuste přestat školit občany této země, v tom, co to je ten "pravý " postoj a zkuste přestat školit diskutéry k vašemu blogu.

Píšte , že nemáte čas odpovídat jednotlivě. To vám rád věřím a chápu. A nemám problém, jakkoliv jsme vám položil řadu otázek, na které bych skutečně rád znal odpověď.Ovšem čas na vyjmenování řady těch, co vám nejsou po chuti jste si našel a hromadně je "vypral". Myslíte, že jste takhle předvedl argumenty nebo svou morální převahu? Sotva.
26. 03. 2008 | 19:50

prirodovedec napsal(a):

editor: Vite, ze si Vas vazim. Prave proto se Vas dovolim vecne zeptat:

1) Rad bych znal Vas nazor na pohled na udalost ocima postizenych pozustalych (viz me odkazy na casopis Tyden drive), ktery se teprve v posledni dobe zacina objevovat i diky vyznamenani (z toho pohledu lze vyznamenani rozhodne vitat). Jsou ti pozustali take lide, kteri jak se zda se k tomu vsemu dostali i omylem (viz "kudrnaty jezisek" :), ucetni jel misto pokladnika aj.). Maji pravo zivi pozustali a pratele ty, kteri jim zabili blizke nenavidet, mstit se jim, zadat jejich potrestani? Stejne jako Ti, kteri veri v "symbolickou rovinu cinu" maji pravo zadat dalsi oceneni? Meli zabijejici projevit konkretni litost nad nekterymi ciny?

2) Popis uvedenych udalosti znate a citujete z vypraveni jedne strany (je pochopitelne, ze druha strana byla mrtva nebo je otazkou, jak verohodne bylo vysetreni tehdejsi policii). Verite jim i to vypraveni? Pokud se napriklad ukazuje, ze ucetni/pokladnik nebyl milicionar a clen KSC, jak tvrdili, policista byl verici ...

Podotykam, ze mi jde jen o pochopeni vseho kolem "nasich hrdinu" a nikoliv prevzit jedny ci druhe barvotiskove nazory a absolutne nehodlam diskutovat o srovnani s roli rezimnich zlocincu - vysetrovatelu aj. Tam plati: vysetrit, odsoudit, zverejnit.
26. 03. 2008 | 19:58

prirodovedec napsal(a):

Jsem rad, kdyz znama osobnost napise takovy blog a nasledne obdobnym zpusobem reaguje v diskusi. Je prijemne videt osobnost jako ziveho cloveka s nazory i slabostmi a nikoliv jako kontrolujici se masku, jako napr. v TV. Diky autorovi, vice takovych polidstujicich blogu, jste hned svoji zaujatou zretelnou "clovecinou" srozumitelnejsi.
26. 03. 2008 | 20:05

vlk napsal(a):

Stejskalovi

každý máme svůj názor na Mašíny. ten váš mi připadá dost a dost zvláštní, uvážím li, že jindy prosazujete politickou korektnost a humanismus téměř za každou cenu.
Píšete , že byla v zemi válka. protože komunisté vyhlásili válku buržoazii a kdo ví komu dalšímu. Nebyl, pane Stejskale, žádná válka nebyla. Válka byla v Řeckua Korei v čechách nebyla.

Sousta lidí yla odsouzena v padesátých letech za věci, které nespáchala, včetně ozbrojeného teroru. To je rpo men to, co provozovali Mašínové. Klasický dobrý úmysl, vedoucí do pekel. I Mašínům totiž muselo být jasné, že režim neporazí. Že žádné povstání nebude. Akce, veskrze zbytečná a hloupá.

A pokud je pro vás akce s pokladníkem ready a úměrná okolnostem a úspěšná, pak potěš koště!

Ale s čím mám hodně zásadní problém je následující vaše hodnocení Mašínů:

Jsem přesvědčen, že bratří Mašínové se zachovali více méně adekvátně situaci (s přihlédnutím ke stresu způsobeném nepřátelským prostředím a perzekucím, kterým by byli oni i jejich blízcí v případě odhalení vystaveni).

Podobně by se při bojové akci v týlu nepřítele zachovala drtivá většina vojáků.

Je li pro vás PODŘÍZNUTÍ bezmocného okrskáře jednáním adekvátní situaci a ještě k tomu, to srovnávat s boojovou akcí regulární armádní jednotky v týlu nepřítele, pak mi nezbývá jen zírat.

Schází mi totiž pár věcí. Ona válka a jakou že součástí regulérní armády Mašínové byli?

Nechť nejsem podezírán ze sympatií k bolševikovi.Nikdy žádné nebyly. Ale co je moc to je moc.

A jen na okraj. Zkuste rovněž zvážit, že tenhle stát po Listopadu právně KONTINUÁLNĚ navázal na režim předchozí. Leccos z toho vyplývá.

A ještě něco - jste také rád, že v Listopadu se naštěstí nešli žádní RUDÍ MAšínové, kteří by situaci pochopili stejně jako oni. I když některým, třeba generálu Václavíkovi apetit zjevně nescházel. Zřejmě to oba považujeme za štestí.

Ta věc má daleko větší rozměr. Zkuste o tom přemýšlet.
26. 03. 2008 | 20:11

grőssling napsal(a):

pqjed 18:30:35

S body, které uvádíte souhlasím, až na to, že po roce 1948 existovalo nějaké smysluplné a efektivní vojenské velení odboje. Navíc normální schema je vždy 1. politické vedení a jemu podřízené 2. vojenské velení. Bez tohoto schematu jsou účastnící byť v dobrém neřízené střely. Z politických elit kdo mohl utekl ( viz. moje poznámka o možnosti vést válku proti režimu pouze pod podmínkou masivní podpory obyvatelstva a za existence silného raison d´etre ) a vzniklé politické struktury v zahraničí neměly autoritu ani účinnost.

Zbyněk Matyáš 18:48:56
Zajímavá skutečnost je, že Heydrichův řidič byl pouze zraněn ( dobře vycvičeným parašutistou, tedy asi úmyslně zraněn, protože rozkaz zněl RH )a jeho prchající kolega se prodíral srocenými cestujícími z tramvaje pomocí výstřelů do vzduchu. Jedna z verzí proč nebyl použit samopal je, že právě přijížděla tramvaj a mohlo dojít ke zranění nevinných lidí.
Ať tak nebo jinak, Těmto lidem patří Úcta . Nedivil bych se kdyby se po válce na ně zapomnělo alespoň s vojenskými poctami in memoriam, ale snad se pletu.
26. 03. 2008 | 20:18

LEVAK napsal(a):

Vážený pane Stejskale, to nebyl žádný nešťastník,ale vězeň koncentračního tábora!My, kteří jsme tam nebyli si to ani neumíme představit!Proto bych si dovolil Vás požádat o trochu úcty!
26. 03. 2008 | 20:26

pgjed napsal(a):

Pane groesslingu, posouváte významy, toho, co jsem řekl. Existovalo vojenské zahraniční ústředí, které odcházelo s tím, že se velením mohlo stát, ale bohužel nestalo z důvodů, které uvádím. Podobně i politická reprezentace. víc není co dodat.

Podobně mlžíte i v záležitosti atentátu. Řidič byl zraněn střepinou granátu podobně, jako protektor, po té, co selhal stengun. A pak zbylo jenom prchat. Jaký by mělo smysl střílet na cestující v tramvaji, když na cíl nebylo přes tu tramvaj vidět?

A douška pro pana Matyáše, jediným důvodem proč nestříleli na hasiče bylo to, že neměli ruku dlouhou tak, aby dosáhli do větracího okénka krypty. Mohli se pouze neúspěšně pokoušet žebříkem vystrčit hadici ven. Ale jinak buďte ujišten, že by zastřelili i hasiče i Čurdu i ty gestapáky, podobně, jako kolegové z jiného výsadku popravili české policajty, kteří se podíleli na likvidaci skupiny partizánů. Prostě to je zákon guerilly. Zabij, nebo budeš zabit. Je jenom otázka pro jaký cíl se ten boj vede. Chcete-li, věřte že Mašínové zabili pro peníze a osobní prospěch. Ale nemáte pravdu!
26. 03. 2008 | 20:54

Zbyněk Matyáš napsal(a):

to pgjed:
"jediným důvodem proč nestříleli na hasiče bylo to, že neměli ruku dlouhou tak, aby dosáhli do větracího okénka krypty"
Nikoliv. Zpočátku na ně nestříleli, protože to nebyli Němci, v průběhu boje museli od tohoto gentlemanství ustoupit. Nicméně voda jim neublížila, odtékala otvorem v rohu krypty.
"Chcete-li, věřte že Mašínové zabili pro peníze a osobní prospěch"
To jsem nikdy netvrdil. Prokazatelně šlo o nezodpovědnost a nepromyšlenost při volbě prostředků a cílů.
26. 03. 2008 | 21:09

stejskal napsal(a):

Dobrý večer, pánové,

především mi dovolte říct, že mne velmi těší, že dokážeme i o takto vypjatém tématu diskutovat věcně a korektně. Vím, že je to spojeno s mnoha emocemi (asi mi to leckdo nebude věřit, ale mám dost velký morální problém s obhajováním zabíjení lidí), o to je myslím tato debata cennější. Děkuji všem, kdo jsou ochotni ji se mnou tímto klidným způsobem vést.

Pokusím se postupně odpovědět všem, kdo se na mne obrátili. Ale budu to muset vzít trochu "hopem", abych to tu nezahltil.

Pane tato, opravdu to pro mne není otázka "pravého" či "levého" vidění světa. Dám příklad: Pokud se by se v roce 1938 rozhodla skupina židovských odbojářů (pravděpodobně levicově orientovaných) přepadnout úřadovnu Schutzpolizei a získat zbraně resp. pokladníka z IG Farben, aby se mohli dostat ze země a vstoupit do řekněme francouzské armády za účelem boje proti nacismu, budu jejich právo na tento čin též obhajovat. A to i tehdy, když při něm zahynou policisté a ten ozbrojený pokladník.

Boj proti zrůdné totalitě, která zbavuje člověka lidských práv, důstojnoti a nakonec i života, není třeba vnímat prizmatem politických sympatií. Proti nacismus bojovali sociálně demokratičtí i křesťanskodemokratičtí Němci. Proti bolševismus též. Nevnímali to jako boj proti pravici či levici, ale jako boj proti zrůdné totalitě.

Po válce si většina Němců nechtěla připusti, že žila v naprosto nelidském zvrhlém systému a byla její součástí. Bylo to něco tak obludného, že se jejich rozum vzpíral tomu uvěřit. Oni přeci žili až do roku 1942 v téměř normální zemi, chodili do práce, věřili Hitlerovi. A pak na ně ti bandité začalo shazovat bomby.

Není možné, že by ten režimm byl tak hrozný. Vina podle nich musela být minimálně na obou stranách.

Nechci vést konfrontační politiku, je mi odporné, jak se dnes většina politiků chová. Ale to neznamená, že bychom měli zapomenout na to, v čem jsme žili. A čeho jsme byli součástí. Tak jako Němci nesměli zapomenout na nacismus (jejich děti jim to naštěstí nedovolili).

I my se o tom musíme bavit. Ne si předhazovat vinu. Ne svádět něco na druhé. A pokusit se co nejpřesněji a bez předsudků nahlédnout, jak to vlastně bylo. A říct: tohle se už nesmí nikdy opakovat. To nemá s levicí nic společného. Stejně jako neměl nacismus mnoho společného s pravicí. To jsou oboje úchylky, které způsobily děsné utrpení.

Chraňme si a hýčkejme to, že už konečně máme normální demokratický systém, kde se naopak levice s pravicí může u vlády střídat (i se všemi jeho odpornými dětskými nemocemi, malichernostmi, chybami, pochybeními a já nevím čím). To je to jediné, co dává šanci, že se žádné -ismy snad v dohledné době už nebudou opakovat. A dodávám: vážím si těch, kteří byli za tohle ochotni bojovat i se zbraní v ruce.

Libor Stejskal
26. 03. 2008 | 21:13

Zbyněk Matyáš napsal(a):

A těmi zbraněmi zabíjet kohokoliv, kdo se jim postavil do cesty.
Amen.
26. 03. 2008 | 21:17

stejskal napsal(a):

Pane rudo,

domnívám se, že lidské chování a přemýšlení je daleko složitější, než aby se dalo vtěsnat do několika principů. Můžu teď vědět, jak bych se chtěl v ten který okamžik zachovat, ale vůbec netuším, jak se zachovám ve skutečnosti.

Mohu Vás ubezpečit, že proti sobě mohou stát dva absolutně čestní lidé a zároveň se při tom snažit jeden druhého zabít. Víte, já neinterpretuji své jednání (za prvé je to nesmysl a za druhé nemám co, nikdy mne nikdo u muničáku nepřepadl). Jen se snažím zvážit co nejvíce faktorů, které by v tu chvíli zřejmě hrály roli (samozřejmě bez nároku na to, že by se mi to kdy mohlo podařit absolutně).

Budu-li o tom takto uvažovat, mám šanci, že budu lépe připraven pro život. Pokud si řeknu: "budu absolutně čestný, mám své principy a pro ně se nechám kdykoliv zabít", tak jsem buď blbec, nebo nadutec a nebo neuvěřitelně naivní. V každém případě ale pravděpodobně ve finále selžu, protože JEN s principy člověk nevystačí. Člověk totiž není jen racionálně uvažující stroj, má ale také emoce, instinkty, pudy atd. A ty mohou být (často jsou) silnější než jeho vůle.

Ale myslím, že nejsme v zásadním sporu.

Libor Stejskal
26. 03. 2008 | 21:23

stejskal napsal(a):

Prakticky nemohli, pane Weste.

Nicméně pár policistů (resp. většina) "nájezdy" Mašínů přežila bez újmy na zdraví. Takže se asi dalo chovat tak, abych nezavdal důvod k násilí. Pokud si ale někdo vybral raději chránit zbraně, které mu svěřila Strana, či peníze taktéž Stranou svěřené, pak podstupoval riziko. A nemuselo se to vyplatit.

Ale ani to není důležité. Nejde - ač se to těžko říká - ani o ty zabité, ani o Mašíny, ani o ty, co přežili.

Jde o to, že se někdo postavil zrůdné totalitě, která ničila vše kolem sebe, především lidské životy. To je z mého pohledu nejvyšší imperativ. Samotný teror bych odsoudil, ale Mašínové nikdy nevyráželi do akcí, jejichž cílem bylo zabíjení lidí.

Libor Stejskal
26. 03. 2008 | 21:30

ruda napsal(a):

Pane Stejskale: přesně. Mohou proti sobě stát dva čestní lidé a přitom se snažit jeden druhého zabít. To je ono a je mi to jasné. ALE: vždy je něco špatně. Ve válce nemají stejné přesvědčení. Bojují za různé strany. Dejte mi příklad, kdy proti sobě mohou stát se stejným přesvědčením a chutí bojovat za totéž a princip, který je k tomuto střetnutí dovede a není špatný. O tom mluvím já.
A nedá se váš poslední odstavec vztáhnout i na Mašíny? Myslím, že takto byste je vylíčil.
26. 03. 2008 | 21:36

LEVAK napsal(a):

Jestliže na začátku padesátých let stále platil říšský zákoník z roku 1852,tak to přece soud nemohl popřít a přejít mlčením.Jestliže je něco podobného možné v zemi neomezených možností tak prosím, ale tady je pořád ctěná zásada "Lex retro non agit".Jsme a žijeme ve staré kulturní Evropě!
Mezinárodní vojenský tribunál v Norimberku nesoudil podle "poválečného demokratického zákona",jak tvrdí pan doktor,ale řídil se principy a to hlavně uplatňováním zásad o trestnosti zločinů proti míru a proti lidskosti,jakož i o individuální odpovědnosti za ně!Byl oprávněn soudit a potrestat za zločiny proti míru,válečné zločiny a zločiny proti lidskosti,tj,zejména za plánování,přípravu,rozpoutání a vedení útočné války,porušování zákonů a obyčejů válečných,zvl. pro vraždění civilního obyvatelstva a zlé nakládání s ním,pro jeho deportaci na otrocké práce,pro vraždění zajatců a rukojmí pro svévolné ničení měst a vesnic.(Co tak My-Lai pane doktore,teď bylo myslím výročí hrdinného zákroku USArmy proti civilnímu obyvatelstvu!)
Pan doktor může být
dobrým lékařem,ale měl by se toho držet a nedělat chytrého tam kde mu jaksi chybí vědomosti.Pořád platí římské přísloví "Ne sutor ultra crepidam!"
26. 03. 2008 | 21:41

stejskal napsal(a):

Pane přírodovědče,

na otázku číslo jedna jsem se již snažil odpovědět i v této diskusi několikrát. Z hlediska obětí a pozůstalých se vždy jedná o tragédii (Drážďany, Hamburk, Kuvajt, Korejský poloostrov, Afghánistán, Irák). Chápu i touhu pozůstalých mstít se a zabíjet (jak "pozůstalé" po Mašínech, tak i těch po mrtvých z výše uvedených míst). Smrt blízkého člověka je vždy strašná. Ale ve válce se bohužel (a to bohužel myslím naprosto vážně) nepočítají osudy jednotlivců. Ve válce jeden útočí a druhý podniká protiakce. A při tom umírá spousta lidí. Byli ve špatnou dobu na špatném místě.

2) Je to jak říkáte. Ty prameny jsou skutečně dost jednostranné (ale to je prostě skutečnost). Porovnával jsem výpovědi různých členů skupiny Mašínových z různé doby. Verze, kterou jsem popsal, mi přijde při všech těch omezených zdrojích pravděpodobná.

Nicméně opět je pro mne důležitý ten étos:

Mašíni nebyli bankovní lupiči, to by nepodpalovali stohy.

Nebyli ani obyčejní žháři, to by se zase nepokoušeli přepadnout policisty.

Byli to odbojáři se vším všudy. Nikde se nevede odboj v rukavičkách, oni volili takovéto metody. Není vyloučeno, že něco mohli udělat jinak, i možná některý z těch životů mohli ušetřit.

Ale opravdu si myslíte, že ukrajinští či jugoslávští partyzáni, řecká ELAAS, francouzští maquis a já nevím kdo všechno vždy stáli nad nepřítelem a říkali si "mám, nemám, není to zbytečně zmařený život"? A přesto je oslavujeme. A dobře víme proč. Byli odvážní, postavili se zlu, i když riskovali životy. A nemuseli to dělat, mohli žít v klidu jako drtivá většina lidí v každé době.

Libor Stejskal
26. 03. 2008 | 21:45

ruda napsal(a):

zdá se mi, že se nám to znepřehlednilo... Chtěl jsem říct, že podle mého náhledu, ohrožuje ji na životě kdokoliv nevinného a tím je pro mě za minulého času i např. záklaďák hlídající sklad, má tento právo se bránit. Ne kvůli instinktům, ale z principu, kdy útočník je v neprávu. A pokud se ubrání za cenu zabití útočníka, byl v právu a tečka. Ať už útočníkem byl lump nebo Mašín. Tohle se mi zdá jednoduché, jasné a přijatelné. V mezní situaci byste jednal také tak. Rozhodně přede mě tento princip neklade těžké dilemma...
26. 03. 2008 | 21:48

LEVAK napsal(a):

Pamětníci: Mašín lže, šlo o loupežnou vraždu
Třemošnice - Městečko na Chrudimsku je z „legendy“ bratrů Mašínů vzhůru na nohou. Ze židle obyvatele nadzvedla slova jejich spolubojovníka Milana Paumera o tom, že účetní zdejší firmy Josef Rošický, kterého v roce 1952 zabili, byl milicionář.
„To je bohapustý nesmysl. Byl to velmi pečlivý a svědomitý a hlavně apolitický úředník. S KSČ neměl vůbec nic společného a už vůbec ne s Lidovými milicemi,“ zlobí se jeho kolega z práce 85letý Miroslav Vrána.
S Rošickým se znal velmi dobře. Byli to sousedé, bydleli přímo v továrně v třemošnickém Kovolisu. A jejich děti si spolu rády hrály. Vránovi se byli několikrát podívat i v Rychnově nad Kněžnou, kam se Rošická se synem po vraždě manžela přestěhovala.
„Pan Rošický byl ozbrojený milicionář. Jako milicionář složil přísahu straně, za kterou byl ochoten položit život,“ zopakoval před několika dny Josef Mašín.
Žádný odboj, loupež to byla!Na nesrovnalosti v legendě Mašínů, které nedávno vyznamenal premiér Topolánek, poukázal jako první časopis Týden a deník Právo.
„V Třemošnici nenajdete člověka, který by měl na věc jiný názor. To, jak Mašínové obhajují zabití Rošického, to tady naštvalo opravdu všechny,“ řekl místostarosta Třemošnice František Novotný.
Minimálně o rozzlobenosti místních má pravdu. Hovořit s námi totiž chtěli i lidé, kteří jinak jen neradi mají s novináři cokoliv společného.
„To o Rošickém je hrozná lež. To, co Mašínovci udělali, byla normální loupežná vražda,“ přisvědčil Josef Koudela, další ze zdejších pamětníků. I jiní o něm mluví jako o pedantském, a až neskutečně pečlivém apolitickém úředníkovi, který v Kovolisu pracoval už za bývalého továrníka.
Ani komunista, ani milicionář„Rošický byl spíše zakřiknutý, funkcím se vyhýbal. Od mnoha jeho spolupracovníků jsem o něm slyšel vyprávět jako o poctivém a svědomitém člověku,“ dodává Karel Koudelka, dnešní spolumajitel Kovolisu, který se ve fabrice učil právě v padesátých letech.
„Byl to útlocitný pán s klotovými rukávy, před znárodněním pravá ruka majitele továrny. Do strany ani k milicím by nešel,“ řekla už pro Týden 72letá Blažena Miklovičová, která v Kovolisu pracovala celý život.
Rošického, účetního Kovolisu, Mašínové zavraždili v srpnu 1952 kvůli penězům, které údajně potřebovali k útěku do západního Berlína. Podle řady svědectví však peníze byly použity úplně jiným způsobem – na nákup motorek, módního oblečení, či dokonce instalace domovního vodovodu jejich komplicům.
Mašínovci v Třemošnici operovali několik dní, aby si vyčíhali nejvhodnější okamžik přepadení. Ten nastal 2. srpna 1952, kdy účetní Rošický vezl z Čáslavi výplaty ve výši 884 239 korun. Škodovka do továrny nedojela. Vůz, v němž vedle Rošického seděli ještě další tři zaměstnanci Kovolisu, zastavila v nedalekých Žlebech falešná hlídka Lidových milicí - do uniforem se převlékli Josef Mašín a Václav Švéda. Správný okamžik k přepadení jim podle pamětníků dal Zbyněk Janata, zaměstnanec Kovolisu. Ten se do Německa neprostřílel a skončil na šibenici.
Cesta Mašínů do Západního Berlína vedla přes smrt celkem šesti lidí.
Kdy vyhlásili nějaký odboj?
S bratry Mašínovými bych se nebavil, říká syn zavražděného účetního Stanislav Rošický. Dnes je to penzista a vyučuje na královéhradecké univerzitě.
„Tigrid nebo Peroutka také utekli na Západ a bojovali proti komunistickému režimu. Kde Mašínové vyhlásili otevřeně nějaký boj?“ kroutí hlavou Rošický.
K tomu, aby promluvil, ho přiměla právě slova skupiny Mašínů o tom, že jeho otec byl milicionář a komunista. A už předtím medaile, kterou Mašínům dal premiér Mirek Topolánek.
Před tragickou událostí v srpnu 1952 žili manželé Rošičtí se synem Stanislavem u Čáslavi. Otec Josef pracoval v továrně Kovolis v Hedvikově.
„Můj otec po maturitě na obchodní akademii narukoval. Udělal si kurz poručíka, pak bojoval v Itálii. Později v Kovolisu vyhrál konkurz na prokuristu této firmy. I komunisté ho později nechali dělat účetního, protože byl fachman. Právě 2. srpna 1952 jsme měli jet na dovolenou. Otec však udělal gesto a jel pro peníze do banky místo pokladníka, který míval manka,“ vzpomínal Rošický na osudové rozhodnutí.
Námitky, že měl jeho otec peníze Mašínům vydat, odmítá: „Jaký by to mělo smysl?“ ptá se. Míní, že rozhodování jeho otce nemohlo být lehké.
26. 03. 2008 | 22:03

stejskal napsal(a):

Pane vlku,

už jsem prakticky vše řekl, tak jen kusé poznámky.

V 50. letech byla drtivá většina lidí v opozici přesvědčena, že vypukne třetí světová válka, ve které Američané porazí Rusy. Jakkoliv to byla naivní a nebezpečná představa, lidé se k ní upínali jako k jediné naději. Žili jí prakticky všichni političtí vězni a celá řada těch, kteří zatím byli "na svobodě". Dokládá to spousta pramenů, dobových svědectví, korespondence muklů.

Mašínové se zachovali přesně v intencích této naděje. Chvíli dělali odboj a poté se prostříleli ven, aby se přidali k americké armádě a vrátili se do Prahy na jejích tancích. A také do ní vstoupili, ke speciálním jednotkám. Věřili své zoufalé naději, stejně jako jí věřily statisíce lidí v té době.

V tomto ohledu dělali úplně to samé, co dělali čs. vojáci, kteří utíkali v roce 1939. Také věřili, že bude válka. I když celý svět si myslel, že zachránil mír. Čs. vojákům to (naštěstí?) vyšlo, Mašínům (naštěstí?) ne.

Co se týče války: ta tu byla, regulérní občanská válka, kterou rozpoutali bolševici proti podstatné části národa. Většina lidí nebojovala, neměli ducha Mašínů. Šli na porážku, nebo podepisovali výzvy k popravě Milady Horákové, Záviše Kalandry a dalších. "Zabijte je, hlavně když mi přežijeme". Jen málo dokázalo žít mimo tyto alternativy.

Nepodezírám Vás z bolševismu, chraň Bůh. Myslím, že jste slušný člověk.

Stát musel navázat na něco, jinak by například neplatily vůbec žádné zákony. Jsem také rád, že se nenašli rudí Mašíni. Zaplaťpánbůh.

Ale snad se shodneme, že je rozdíl bojovat (a teď odhlédněme od prostředků a metod) proti zrůdné totalitě nevybíravě ničící životy podstatné části národa, a za udržení mocenského monopolu jedné, velmi úzké skupiny lidí, která všem ostatním diktuje, co mají dělat?

Pane vlku, upřímně. Zkuste si Vy představit, že se zase za pár desítek let objeví někdo, kdo zmanipuluje masy, využije jejich deziluze a začne ve jménu "lepších zítřků" vraždit a zavírat do koncentráků. Jakýkoliv projev nesouhlasu, byť velmi nesmělého tvrdě, brutálně potlačí. Bude zavírat lidi jen proto, že se narodili "nesprávným" rodičům atd. Náznaky odporu zadusí již v samotném zárodku, následky ponesou celé rodiny. A část národa bude tleskat.

Opravdu bude správné sedět a čekat, jak to dopadne. Až se zlé časy přeženou. Měli to udělat odbojáři v protektorátu či vojáci, kteří utekli za hranice? Proč tento způsob myšlení vyčítáme lidem, kteří se nechtěli s bezprávím smířit?

Já se svým dětem, až budou trochu větší, budu snažit vysvětlit, aby se nesmiřovaly s bezprávím. Zejména bezprávím páchaným na jiných. Na bezmocných. Neozbrojených.

Budu je zároveň učit lásce k životu, respektu k druhému, toleranci a empatii.

Ale také jim řeknu: Jsou situace (a já Vám přeji, abyste jim nikdy nebyly vystaveny), kdy musíte volit. Obojí zastávat nelze. Kdybych byl kněz, asi bych volil to první. Ale nejsem... Ne každý je kněz, lidé mají různé role.

Libor Stejskal
26. 03. 2008 | 22:11

tata napsal(a):

ano už se dostavame k meritu věci ten pohled na ně ...Byli to odbojáři se vším všudy. Nikde se nevede odboj v rukavičkách, oni volili takovéto metody. Není vyloučeno, že něco mohli udělat jinak, i možná některý z těch životů mohli ušetřit... stímto plně souhlasím a vtomto světle i jak ste sam napsal splnit si klukovsky sen a poznaní že ..sam ste připustil..společnost není ještě schopna toto akceptovat v takove míře je toto rozhodnutí je vyznamenat takovy klukovsky frajersky vystřelek natruc všem co stím nesouhlasí at sy banda nemysly že mně zajima jejich nazor a navic tímto otevřít debatu o třetím odboji ji předem diskredituje protože to bude monolog určite skupiny lidí, proč ji neotevřít na někom kdo trpěl za komunistyckeho teroru
komu zrudně vyvraždily celou rodinu na tom postavit tak malkdo by mohl něco namítat jen ty opravdu nepoučitelní kteří nedej bože snad schvalují zločiny ktere se staly a ty by stejně nikoho nezajimaly
26. 03. 2008 | 22:12

Sekyra napsal(a):

Pane Stejskale,
Snazite se o nemozne - ospravedlnit ciny, ktere byly mozna vedeny dobrym umyslem, ale provedeny totalne spatne, katastrofalne, s vysledkem, ktery naopak skvele propagandisticky poslouzil nepriteli. Za takove ciny neseme zodpovednost. Uplne stejne je to treba ted v Iraku - tam vam asi take staci, ze si (mozna) Americane mysleli, ze zasahuji proti vaznemu nebezpeci, ale holt se spletli, takze nenesou zadnou zodpovednost, ale naopak si zaslouzi pochvalu za ty statisice zmarenych zivotu a miliony uprchliku - vzdyt kdo nic nedela, nic nezkazi, ze?
Jak muzete rici, ze ty penize na vyplaty tomu pokladnikovi "sverila Strana" a tak bylo OK je uloupit??? (a koupit si za ne motorky a nabytek). Kazdy, kdo prijimal "penize od Strany" byl tedy legitimnim cilem odbojarskych lupicu?
Neni pravda, ze Masinove nesli do akci s cilem nekoho zabit - samozrejme museli vedet, ze je velmi pravdepodobne, ze k tomu dojde, a take na to byli dobre pripraveni. Je prece zcela zrejme, ze lidsky zivot pro ne nemel zadnou cenu - ani ted neprojevili sebemensi litost.
Podle vas meli tedy tenkrat esenbaci prestat branit v cinnosti jakymkoli lupicum??
Myslite, ze idealni by tedy bylo, aby tady byla obcanska valka se vsim vsudy, vcetne statisicu obeti, jako treba v Recku, nebo pozdeji v Angole nebo Afghanistanu?

Prominte, ale ti, kteří jsou schopni v ideologické zaslepenosti (a s velkou vymluvnosti, jako ve vasem pripade) ospravedlnit každý zločin, jsou sami potenciální zločinci.
Dovedu si predstavit, ze kdyz ve spolecnosti prevazi nazory vaseho typu, snizi se prah prijatelnosti nasilneho reseni politickych problemu - az se dostanou k moci levicove strany, klidne si nekdo muze rici, ze z preventivnich duvodu je potreba zahajit nejaky 4. odboj a jit zabijet komunisticke a soc. dem. politiky nebo jejich "prisluhovace".
Nevim, proc se tak urputne snazite rozvirovat prave tuto vec, ktera je bolestna, nebezpecna a pro nasi dobu zcela neaktualni.
Asi bude mit pravdu ten diskuter vyse, ktery si mysli, ze je za tim umysl odvest pozornost od jinych, mnohem aktualnejsich veci.
Je zcela stupidni neustale rozestvavat spolecnost.
26. 03. 2008 | 22:15

stejskal napsal(a):

No, už bych měl to své žvanění ukončit, pane Rudo. Tak úplně naposled.

Na straně jedné byl zrůdná bolševická totalita, která utlačovala praktiocky celý národ až na pár vyvolených. Represívní složky (policii, armádu) neměla primárně na ochranu veřejného pořádku, zdraví, životů a majetku občanů, ale pro to, aby se udržela moci, aniž by musel a vypisovat svobodné volby. Řada lidí si myslela, že to tato mafie myslí dobře a sloužila jí. Určitě mezi nimi bylo mnoho čestných lidí.

Na druhé straně stálo pár nadšených mladých lidí, kteří měli vzor v tátovi dvou z nich. Také bojoval proti totalitě. Věděli o koncentrácích (jeden v něm dokonce byl), mučení, zabíjení, otrocké práci, špiclování, zglajchšaltování a rozhodli se bojovat tak, jak bojoval jejich táta. Také to mysleli poctivě. Někdo více, jiný si také chtěl asi užít dobrodružství (nevím).

Na kterou stranu se mám přiklonit. Na stranu četsného "slouhy", či čestného nadšence, který vidí totální institucionalizované bezpráví?

Libor Stejskal
26. 03. 2008 | 22:20

stejskal napsal(a):

Přátelé (tedy doufám, že jsem se nikoho tímto oslovením nedotkl),

snažil jsem se odpovědět všem, kdo se na mne obrátili, ale sám začínám mít nepříjemný pocit. Jako bych tu vedl nějakou kampaň. A to bych opravdu nerad, aby to tak vypadalo. A tak pro dnešek definitivně končím.

Přeji všem dobrou noc.

Libor Stejskal
26. 03. 2008 | 22:26

Alois napsal(a):

Však se blíží doba, kdy budou Mašínům medaile opět odnaty.Pan Paroubek je v Moskvě a tam vždy věděli jak chránit nevinné oběti.Většina místních čtenářů to jistě přivítá a zlehčí to jejich oprávněné rozhořčení i nad smrtí členů německých bezpečnostních složek.
26. 03. 2008 | 22:28

LEVAK napsal(a):

Aloisi a co tak dát medaile i chomutovskému vrahovi žen Mrázkovi,zlínskému Tomkovi,spartakiádnímu vrahovi a dalším!Ti přece taky narušovali socilistické budování.Tím že zlikvidovali nějaké ty ženské tak vznikla psychóza kdy ženy odmítaly chodit na odpolední a noční směny.Byla tím hrubě narušena hlavně výroba a další služby včetně lékařských.
26. 03. 2008 | 22:46

West napsal(a):

Pane Stejskale, ale vy opravdu o tom moc nevíte!Mašíni si žádné těžké cíle nehledali a vraždili přeci i lidi, kteří se nijak nebránili! Ten policista, kterému vaši hrdinové udělali břitvou úsměv od ucha k uchu se přeci nijak nebránil! Pan Rošicky-to je ten účetní, na kterého různí hlupáci a lumpové naházeli tuny hnoje, i když z toho ani ň nebyla pravda, který se při te strašné "bitce" měl sám postřelit, jak se v poslední době také ukazuje ležel na zemi v bezvědomí! Takže tahle argumentace docela plave na vodě! Btw: Komunistické peníze? Komunistické zbraně? Peníze byli snad výplaty, na které ti lidé poctivě pracovali! A zbraně snad měli policisté k obraně při své práci! Ne k nějakému vyvražďování! Myslíte, že kdyby jste dnes přišel na policejní stanici pro zbraně, že by vám je dobrovolně dali? Asi by jste vyfasoval módní kazajku a svezl se v autě s houkačkou do Bohnic!)) No a pokud by jste se choval jako vaši "hrdinové" policejní zákrok,který by následoval by jste asi nepřežil!
26. 03. 2008 | 22:48

Zbyněk Matyáš napsal(a):

"V 50. letech byla drtivá většina lidí v opozici přesvědčena, že vypukne třetí světová válka, ve které Američané porazí Rusy."
Pane Stejskale, je zjevné, že o té době víte velice málo. Na rozdíl od Vás já jsem tehdy žil a proto vím, že nemáte pravdu.
26. 03. 2008 | 23:03

prirodovedec napsal(a):

editor: Dekuji za nazor. Podstatu chapu, presvedceni vnimam, ale Vase vnimani detailu mi nesedi.

Pokusim se vyfabulovat kafkovskou situaci. Podle zajimavych textu:

http://www.listy.cz/archiv....

http://www.svedomi.cz/aktua...

byli cleny odbojove skupiny i clenove KSC a CSM.

Predstavme si, ze by existovala i jina podobne uvazujici skupina a realizovala by prepadovou akci na stejny cil ve stejnem case jako Masinove.

Pri akci by tato skupina zcela zvitezila (napr. take podrizla policistu) a soucasne zlikvidovala i druhou skupinu, kterou by povazovala napr. za milicionare a ve ktere by zahynuli synove narodniho hrdiny Masina, a dale clen CSM a clen KSC.

Je otazkou: Byla by nova skupina opet ocenitelnymi odbojari, ktera zlikvidovala reprezentanty rezimu (KSC a CSM) a smrt v te dobe jeste zcela nevinnych bratri Masinu by byla akceptovatelnou ztratou v boji proti komunismu?

Zda se mi dle Vas, ze odpoved musi byt ano.

Dostali by mrtvi synove generala Masina medaili jiz od komunistu nebo dnes zase od premiera?
26. 03. 2008 | 23:53

ruda napsal(a):

Pane Stejskale, kampaň nevedete. Byl jste tázán, odpovídáte. Děkuji vám za diskusi, byť jsem v ní odpověď nenalezl. Tu záhadu, která mě trápí asi nevyřešíme. Dobrou noc.
27. 03. 2008 | 00:25

ruda napsal(a):

prirodovedec: díky za zajímavý odkaz
27. 03. 2008 | 00:29

Honza999 napsal(a):

Pane Stejskal...
jinak se cítíte dobře???

Ta Vaše posedlost občanskou válkou.. Chocholoušek by měl radost..

Mezi námi, jakou že to válku v dnešní době vyhlásila ODS občanům ČR, jmenovitě dětem, důchodcům a sociálně slabým??? Vezmu-li si příklad z Vás, mohu zodpovědně prohlásit, že i dnes máme občanskou válku - má jinou formu, je vedena pod jinou ideologií, ale je to válka vlády ODS a jejích přisluhovačů (mezi které Vás počítám) proti obyvatelstvu.

Už se těším na Vaše reakce, až někdo ze strany utlačovaných vezme do ruky zbraň.. Dnes již není kam utíkat, takže pořádek pro klidný a slušný život si budou muset občané udělat tady, u nás...
27. 03. 2008 | 02:46

Honza999 napsal(a):

PS: Jak píšete: "Na straně jedné byl zrůdná bolševická totalita, která utlačovala praktiocky celý národ až na pár vyvolených."
Jo, souhlas... Metody, jak píšete: "Represívní složky (policii, armádu)..." Jo, souhlas...

A co dnes???? Dnes je utlačováno pár vyvolených, an by zbytek národa mohl žít v blahobytu???

Dnes je to úplně stejné, opět je utlačován prakticky celý národ až na pár vyvolených. Jen metoda je jiná - prachy prachy prachy... Represívní složky (policii, armáda) ZATÍM použity nebyly.. Ale AŽ SELŽOU PRACHY, DOJDE NA NĚ.

Komunisti také na to šli napřed přes propagandu a když selhala, přišel represívní aparát.
27. 03. 2008 | 02:57

Hurá napsal(a):

k RN 38 !
Naprosto s Vámi souhlasím. Dobře napsáno, i když si vrazi nezaslouží ani Váš komentář. A současní zločinci ? Bohužel, budeme muset počkat, až se objeví uschované StB seznamy "Z"a otevřou se německé materiály. Tan bude o těch Havlech věcí, jejej !
27. 03. 2008 | 03:06

grőssling napsal(a):

pqjed 20:54:25

O atentátu nemlžím, nemáte správné informace. Prchající rtm. Kubiš si musel vynutit průchod mezi cestujícími tramvaje střelbou do vzduchu, protože se jej někteří pokusili zadržet, jiní ve zmatku překáželi. Řidič Klein byl zraněn výstřelem z pistole rtm. Gabčíka do nohy poté co jej Klein pronásledoval do blízkého řeznictví. Oba ( Gabčík i Kubiš )se mohli nemilosrdně prostřílet. Neudělali to. Ani v tak vypjaté situaci.
27. 03. 2008 | 07:48

stále rebel napsal(a):

Pane Stejskale, Vaše posedlost bojem proti totalitě Vás staví na úroveň těch, proti kterým chcete bojovat. Zřejmě zapomínáte, že zrůdné ideologie a totalitní režimy nevznikají primárně jako nějaké zlo, ba naopak jako něco nejušlechtilejšího, svatého, postaveného nad zájmy jedince lidské bytosti. Ani za to nejsvatější bychom však neměli bojovat způsobem, že účel světí prostředky.
27. 03. 2008 | 08:32

David napsal(a):

Největšími bojovníky třetího odboje proti totalitnímu režimu byli sami fanatičtí komunisté, kteří svojí absolutní neschopností dovedli systém k hospodářskému a politickému krachu. Tyhle je potřeba především oslavovat. Tyhle pitomce ahlupáky. Vůbec k tomu nepotřebovali zbraně a za čtyřicet let bylo po všem. Hlasuji pro státní vyznamenání prokurátorky Brožové-Polednové a starého pana Grebeníčka. Nezapomenout na Bilaka a na Jakeše a na další...

Na druhou stranu ti, kteří poctivě pracovali a mezi ně patří právě ti kariérní komunisté, ti svou poctivou prací udržovali v chodu trapné socialistické plánované hospodářství. Dále tento systém podporovali ti, kteří ho veřejně kritizovali, a tak umožnili jeho částečné reformování. Sem patří například signatáři Charty 77 včetně Václava Havla. Dále tento totalitní systém nepřímo podporovali všichni ti, kteří odešli do emigrace a vzdali tak předem svůj občanský boj s totalitou (Mlynář, Hutka, ..) Hlasuji pro veřejné pranýřování všech těchto poctivců, kteří naopak dosáhli dlouhé životnosti socialistického systému, Jména si doplňte sami.

Jsem zvědav, kdo se mnou nebude souhlasit. Povídejte, přátelé!
27. 03. 2008 | 08:56

stejskal napsal(a):

Dobré ráno,

děkuji těm, co se na mne obrátili, za řadu zajímavých podnětů k přemýšlení. Zkusím opět s některými polemizovat, aniž bych si dělal nárok na to, že kohokoliv přesvědčím o svém úhlu pohledu.

Pane přírodovědče, skvělé odkazy. Ten první jsem neznal.

Myslím, že hypotetická situace, kterou navozujete, je zavádějící. Pokud by se navzájem pozabíjely dvě odbojové skupiny, šlo by o politiváníhodný omyl (něco jako americké bombardování Vyšehradu, Zlíchova, Karlova náměstí, Nuslí, Vinohrad, Vršovic, Pankráce a zabití sedmi set civilistů skupinou šedesáti bé semdnáctek, která si spletla české hlavní město s Drážďany).

Bylo by to tragické, komunistická propaganda by tento omyl jistěš zneužila (jako do udělalil nacisté), ale na podstatě legitimního odporu proti totalitní mafii (ať už nacistické, či komunistické) by to nic neměnilo

Znovu opakuji, že mi o žádné medaile nejde. A je mi srdečně jedno, koho vyznamenávali komunisté. Stejně tak jednotlivostem přisuzuji význam podle jejich závažnosti. To znamená, že detaily považuji za detaily a zabývám se více tím, co považuji za podstatné.

V tomto případě je to étos ozbrojeného odporu proti systému, který zbaví Vás i ostatní všech občanských i lidských práv, proti němuž nemáte odvolání, který nemůžete změnit. Systém Vám ponechal (nebo spíše nedokázal vzít) jen pár možností obrany. Někdo bojuje perem či hlasem (a toho dříve či později eliminují), jiný se zbraní. Mašínové zvolili zbraně (řekl bych, že psát výzvy či pamflety asi ani neuměli).

Libor Stejskal
27. 03. 2008 | 08:57

stejskal napsal(a):

Pane Weste,

nevím, zda-li jste aktivně zažil komunismus (to není impertinence, ale dost podstatný moment pro tuto diskusi).

Já jej zažil jen v jeho poněkud měkčí (i když neméně zrůdné) podobě 28 let svého života. Dost aktivně jsem zajímal o to, co se kolem mne děje. Přemýšlel o souvislostech, četl dostupnou literaturu (teoretickou a tu, zabývající se fakty).

Vím naprosto bezpečně, že KSČ rozhodovala úplně o všem. Tedy skupina nikým nevolených vyvolených, kteří mezi sebe brali jen ty, kteří se podřídili jejich zájmům. Řídili se svými vlastními pravidly, které nemohli ovlivnit ani řadoví členové a už vůbec ne ti, kdo stáli mimo organizaci, která si ale nad nimi usurpovala moc. Tu moc udržovali terorem a jakýkoliv náznak odporu (byť jen formální) tvrdě trestali. Všimněte si, jak přesně tato definice platí i v případě jakýchkoliv jiných mafiánských struktur (Cosa Nostra, Camorra, Yakuza, Triády, Vragi iz zakona).

Čili hlava KSČ byla dosazována z Moskvy. Poté rozdělovala vliv mezi své příznivce, přičemž o moc soupeřily i uvnitř této struktury různé klany. Na základě hierarchie měly různé organizace v této struktuře různé pravomoci a vliv. Člověk stojící vně této struktury (resp. na jejich nižších stupních) neměl sebemenší možnost její počínání ovlivnit, ona si však osobovala právo o něm rozhodovat.

Na určité úrovni mohly jednotlivé složky rozhodovat o každé koruně výplaty v případě jakéhokoliv zaměstnance v kterémkoliv podniku. Zbraně dostávali příslušníci ozbrojených složek, které složili přísahu poslušnosti této nikým nevolené skupině (podobnost s mafií opět zřejmá) a teprve pak jim byla svěřena zbraň.

Čili zaútočíte-li v Kalábrii na příslušníka mafie, která Vás permanentně terorizuje, zabila Vám či někomu z Vašich blízkých z okolí několik příbuzných, zničila živnost a vyštvala z domova, je to zcela legitimní obrana (byť byste útočil jen na jejího pokladníka či bezejmeného pěšáka). Rozhodl jste se bránit posledním možným způsobem, který Vám zůstal. Všechny ostatní mafie elimimovala.

Nevím, v jaké době jste žil, ale například co se mne týče, mafie rozhodovala úplně o všem (co smím či nesmím dělat a to dokonce i v případě, že jsem neporušoval ani tehdy platné zákony, zda mohu studovat, zda mohu cestovat, kde mohu pracovat, co mohu poslouchat, co smím říkat, s kým se mohu stýkat, co smím číst, kde mohu nakupovat - viz Tuzexy atd).

Považuji za naprosto legitimní, když se kdokoliv pokusil proti této mafii a lidem, kteří se s ní rozhodli spolupracovat, bojovat. A naplnit tak svoje nezadatelná práva zakotvená v Listině lidských práv OSN.

Vše, co jsem napsal, o sicilské mafii a KSČ platí též o nacismu a všech formách diktatur (pravé a loevé vidění světa s tím nemá nic společného). V demokratickém světě, kde má člověk desítky různých možností obrany - byť se třeba spravedlnosti nedovolá, ale není to institucionalizované násilí menšiny - jsou podobné formy odporu naprosto nepřípustné (žádné skupině obyvatel nejde o život, o spoustě věcí si rozhodujete sám, když se Vám něco nelíbí, můžete protestovat či odejít do jiné země, můžete veřejně nesouhlasit, a tím burcovat i své okolí, máte právo volit a být volen).

Dokud si neuvědomíme tento naprosto kruciální rozdíl mezi demokracií a diktaturou, bude nás vždy nějaká diktatura ohrožovat.

Libor Stejskal
27. 03. 2008 | 09:28

stejskal napsal(a):

Pane Honzo999,

cítím se skvěle, děkuji za optání.

Občanskou válku tu nemáme, máme tu politický boj o různé koncepce ekonomické reformy. Vy svým hlasem ve volbcá můžete tyto koncepce nepřímo ovlivnit. Pokud ve volbách strany, které jsou Vám v těchto přístupech blízké, prohrají, musíte se podřídit, i když můžete samozřejmě nahlas protestovat a dělat vše proto, aby to příště dopadlo naopak.

Žádné institucionální utlačování Vám nehrozí, žádná ideologie Vám nenařizuje, co si máte myslet.

Pokud máte pocit, že je třeba proti demokracii bojovat se zbraní v ruce, jste extremista (to samozřejmě neznamená, že není nutné poukazovat na různé snahy vládnoucích stran zavádět totalitní praktiky). Pokud máte pocit, že se institucionálně totalitní mafii (KSČ, NSDAP apod) je třeba poslušně podřídit, jste podle mne defétista a člověk, který si neváží osobní svobody a zejména svobody druhých.

Přeji Vám příjemnou diskusi.

Libor Stejskal
27. 03. 2008 | 09:37

stejskal napsal(a):

Pane Stále rebeli, máte naprostou pravdu a nezapomínám na to. "Zrůdné ideologie a totalitní režimy nevznikají primárně jako nějaké zlo, ba naopak jako něco nejušlechtilejšího, svatého, postaveného nad zájmy jedince lidské bytosti."

A to je právě to, proti čemu je třeba neustále bojovat. Minimálně v Evropě a v USA jsou už bezmála sto let formulovány základní práva každého jedince.

A ty stojí nade vším. Pokud si nějaká ideologie dá do svého programu jejich pošlápávání a zcela konzistentě jej provádí, je třeba bojovat. Žádné posvátné myšlenky nesmějí být institucionálně prosazovány na úkor lidí (církev, totalitní ideologie atd).

Máte pocit, že když se někdo postaví fanatikovi, který je přesvědčen o své pravdě, a proto zřizuje koncentrační tábory, popravuje lidi, muší a nutí je k otorcké práci, he sám fanatikem? Tomu nerozumím.

Byl Churchill stejný fanatik jako Hitler? Nemusel bojovat, Hitler si nepřál nic jiného než uzavřít s Británií mírovou smlouvu. A v roce 1940 prakticky nikdo nevěřil (třeba USA), že Británie nepadne. Že nejde do předem ztraceného boje, který bude jen zbytečně stát statisíce lidských životů.

Libor Stejskal
27. 03. 2008 | 09:47

stejskal napsal(a):

Pane Matyáši,

byl jste v 50. letech v opozici či třeba v lágru? Pokud mi napíšete, že ano, dám Vám sem deset odkazů, které dokládají to, co tu uvádím. Podstatná část lidí v opozici v něco takového opravdu věřila a vězni se k tomu přímo upínali.

Pokud jste v opozici či v lágru nebyl, najděte si je prosím sám. Ono to přeci jen dá nějakou práci.

Libor Stejskal
27. 03. 2008 | 09:51

Ivan Hochmann napsal(a):

Nějaký moudrý člověk(úplně mě vypadlo jeho jméno.Bylo to v pořadu o historii Československa) vyslovil názor.Odpovídal na dotaz,kde se vzalo v Česku tolik narudlých levičáků a komunistických sympatisantů.

Odpověď zněla:"Jejich názory a slova by zněla jinak,kdyby byly bolševické gulagy 20km od Prahy."

Pane Stejskale vy se dostanete buď do nebe,nebo do blázince,- Skrze svoji trpělivost. Ivan.
27. 03. 2008 | 10:11

ruda brigada napsal(a):

Steskale, vy osle, co tu melete za propagandu. Vy jste pakun s klapkama na ocich. "Minimálně v Evropě a v USA jsou už bezmála sto let formulovány základní práva každého jedince" - rika Vam neco treba rasova segregace v USA. Vite o tom vubec neco. Jste fakt trapak. Kdybyste se radeji venoval zlocinum soucasne doby, bezohledne snaze USA o globalni nadvladu nad svetem, diktature kapitalu, ktera plizive devastuje tuto zemi a nici lidske zivoty..... Jste fakt ztraceny pripad.
27. 03. 2008 | 10:19

Boleslav D. napsal(a):

Pane Stejskale,
opravdu si myslite, ze v obdobi 1948-1989 vetsina (nebo aspon vyznamna mensina) lidi touzila po tom, aby tady byla obcanska valka, nebo aby byla opravdova valka, ve ktere by nas nekdo prisel "osvobodit od mafie", za "dobrou cenu" treba toho, co vidime v Iraku? A to jeste v tom Iraku to jednoznacne byla mafie radove horsi nez ta komunisticka (prinejmensim ta "mirna" poststalinisticka, posttotalitni).
Vim, ze jste uz v jedne predchozi diskusi na toto tema vyjadril nazor, ze masinovske metody (vcetne prepadani bank, municaku, policejnich stanic, podpalovani stohu - s lidskymi obetmi "prisluhovacu", tedy v zasade kohokoli) byly plne opravnene i v 60.-80. letech.
Opravdu povazujete za nevyznamne, ze velka vetsina spolecnosti povazovala za mensi zlo nenasilny postupny vyvoj a nasilne metody odsuzovala (vcetne napr. chartistu)?
Vas nazor je extremisticky, amoralni a bezohledny k ostatnim.
To, ze po rozpoutani obcanske valky touzila nejaka skupina patologickych magoru, jeste neznamena, ze meli pravdu; v tehdejsi situaci (a zvlaste v 60.-80.letech), za existujiciho spolecenskeho klimatu, byly takove snahy pouze kontraproduktivni.

V kazde situaci je treba uvazit, co je nejrozumnejsi cesta k dosazeni urciteho cile, jaka cena stoji za jeho dosazeni, resp. jaka cena stoji za nejakou predem marnou akci pouze demonstrativniho charakteru, ktera veci muze spise jen zhorsit (typicky priklad u Masinu).

A neoperujte tady porad nesmyslne srovnavanim s nacismem; to muze (s urcitymi vyhradami) platit snad pro tu kratkou stalinistickou dobu, ale nerikejte mi prosim, ze Dubcek, Gorbacov, Jakes, Husak, milion clenu KSC, byli totez co Hitler nebo Cosa Nostra.
Fanatici se vyznacuji tim, ze nevidi realna fakta, ale pouze svoje "principy", za kterymi jsou ochotni jit i pres mrtvoly (zvlaste mrtvoly jinych lidi). Je mi lito, ze se stavite tak vymluvne na stranu takovychto fanatiku.
Vase jinak chvalyhodna uzkostliva pece o to, aby se v diskusi nepouzivaly urazky a vulgarismy, pusobi v tomto srovnani skutecne absurdne, protoze hajite zlo tisickrat vetsi.
27. 03. 2008 | 10:21

milansed napsal(a):

Zdá se mi,pane Dr.Stránský, že soudě z tolika převážně kritických komentářů, že se V8m Podařil husarský kousek píchnout do vosího hnízda.Zejména s "Vlkem", který jinak zastává realistická stanoviska, jste si to rozházel.Bohužel on musí mít vždy pravdu.Ale na Váš úkor zde vznikla velmi plodná a zajímavá diskuse,hodnotící postoje jednotlivců v době vlády komunismu,kde diskutující argumentují daty z tehdejších informačních prostředků,týkající se jednoho konkrétního případu, a ze které je patrno, jak pevně se zakořenil komunistický způsob myšlení mezi starší českou inteligencí.Pan Stejskal si jistě mne ruce!
27. 03. 2008 | 11:16

feministka napsal(a):

Já si zase píchnu do včelího hnízda - je celkem příznačné,že na téma bitev a bojů za téměř všechno se vyjadřují plamenně většinou muži. Možná mě poučíte, kdy v histirii lidstva jste nehasili co jste si v podstatě sami nazapálili. Ustupte, prosím, již konečně do pozadí, přestaňte si myslet, že na vás záleží spravedlnost světa.
Takový včelí úl vám dává dobrý příklad, kdo je tam nejužitečnější a med je zdravý.
Vy jste schopni se spravedlivě porvat i o tu ženskou, jak známo z řeckých bájí.
Nechejte tu vládu nad světem někomu zodpovědnějšímu, a tím žena, ochránce života bezesporu je. V každé té třísce, která odletí ve vašich spravedlivých válkách, jsou totiž zabíjeny její děti.
Bojujete neustále proti nějaké totalitě - sami jste totality - fertig
27. 03. 2008 | 12:05

stejskal napsal(a):

Ne, nemyslím, pane Boleslave D.

A také jsem nic v tomto smyslu nenapsal. Napsal jsem, že si to přála drtivá většina lidí v aktivní opozici, tedy převážně ti, kteří seděli v komunistických kriminálech, koncentračních táborech či byli donuceni fárat do uranových dolů. Pro Vaši informaci: Pro politické delikty bylo v údobí 1948-53 odsouzeno přes sto tisíc lidí, z toho 40 000 k trestům delším deseti let. K trestu smrti bylo v politických procesech v údobí od října 1948 do ledna 1953 odsouzeno 232 osob, z nichž 178 bylo popraveno. Pro minimálně desítky tisíc lidí (ale spíš více) byla válka jedinou nadějí, že přežijí komunistickou zvůli.

Stejně tak, jako si řada lidí přála, aby Německo napadlo Sovětský svaz.

Ale určitě ne všichni. Řada těch, kteří se nikdy do ničeho nemíchali a měli to štěstí, že je komunistický či nacistický režim nechal na pokoji, chtěla jen přežít. Bylo jim jedno, že chcípají nevinní v lágrech, že oni sami dělají vše, co se jim řekne, chtěli jen přežít. A řada z nich dokonce věřila, že se vše děje ve jménu dobré věci. Je mi jich líto, ale kvůli nim bych určitě proti válce s Hitlerem neprotestoval.

Ano, myslím si, že cena za osvobození Iráku je tragicky vysoká. Ale pořád mi přijde, že stojí za to jí platit (tohle se říká dost těžko a člověk se tím vystavuje riziku, že bude obviněn z fanatismu, zvláště když tu cenu nemusí platiti sám). Ne pro nás, ale pro budoucí generace. Pro naše děti (nebo spíš ty irácké), které si o sobě možná už budou moci rozhodovat sami. Tedy určitě více než za Saddáma.

"Dubcek, Gorbacov, Jakes, Husak, milión členu KSČ" nebyli totéž co Hitler. Byli totéž, co Speer, Schirach, Schacht (osvobozen), Fritzche (osvobozen), Papen (osvobozen), Neurath. Stejně tak i milióny členů NSDAP nebyli stejní jako Hitler. Jen věřili něčemu, co bylo čisté zlo. A měli pro to z jejich pohledu velmi dobrý důvod. Stejně jako mnozí poctiví komunisté.

Naopak Stalin, Gottwald, Kopecký, Reicin a další byli menšími či většími Hitlery.

Ale na podstatě zločinného systému to nic nemění. Nebojuji proti lidem, bojuji proti myšlence, že ozbrojený odpor proti komunismu nebyl legitimní. Podle mne byl, stejně jako proti nacismu.

To je právě ten problém, pane Boleslave D. Neshodnu se s Vámi na tom, co je větší zlo. Pro mne je větší zlo institucionální pošlapávání lidské důstojnosti (jako politický program), pro Vás zabití čtyř lidí, z nich tři měli uniformu složek ve službách tohota zla (i když si to třeba neuvědomovali, ale to neznamená, že realita takovýá nebyla)

Pro mne je nepřijatelnější mlčet, když pro své demokratické názory umírají lidé v koncentračních táborech. Pro Vás je nepřijatelnější zahájit ozbrojený odpor, při němž přijdou o život i nevinní lidé.

Kdyby na toto přistoupili všichni lidé, bude dodnes v Evropě pravděpodobněš vládnout nacismus.

Libor Stejskal
27. 03. 2008 | 12:11

Milosevic napsal(a):

Stejskale, Vy demagogu a propagandisto, prectete si knihu - Chomsky: Hegemonie nebo přežití - Americké tažení za globální nadvládu. Treba se Vam rozviti, pane zaslepeny a nebudete vnimat svet cernobile. Lide s Vasema nazorama jsou nestestim pro kazdou spolecnost
27. 03. 2008 | 13:26

stejskal napsal(a):

Četl jsem tu knihu pane Milosevici. Je velmi zajímavá a poskytuje celou řadu námětů k přemýšlení. Škoda, že je již rozebrána, zasloužila by si dotisk.

Libor Stejskal
27. 03. 2008 | 13:55

milansed napsal(a):

Čekal jsem, že se "Vlk" přihlásí a rozcupuje mne,ale pravděpodobně se vlk nažral a já zůstal celý.Zatím.A nebo mne Vlk stejně jako Vás bude ignorovat.Dobře.
Začal jste s tou Brožovou:Tato ubohá stařena, bývalá komunistická soudkyně, se dopustila justiční vraždy.Zlí jazykové to už tehdy tvrdili.Ale lid se spokojil s oficiální verzí o velezradě.Abyl klid.Pár jedinců tehdy slyšelo ze štvavých západních vysílačů i jinou verzi,která byla později historicky ověřena.Ale protože poslouchání západních vysílačů tehdy na veřejnosti nebylo v módě a oficiální verze byla jako varování všem nevěřícím vytrubována všude, i v kinech(televize ještě nebyla)tak toto lží páchnoucí nepříjemné sousto lidé tiše spolkli a ještě za ně hlasitě děkovali straně a vládě.A jak to chutnalo! No někdo, na př."Vlk" to nazývá výstižně "pasivní odpor"...Ani nevím, jak tehdy vzniklo to heslo "Drž hubu a krok", ale podle toho se tehdy řídil skoro každý.
A vůbec:Pane Stránský, obávám se, že Vaše kvalifikace ke psaní o podobných tématech je poněkud pochybná.Toho si všiml i "Vlk" ve své první reakci.Vy cizinče, vždyť Vy jste se zde vůbec nenarodil!Vy pocházíte z USA, kde vládnou jiné mravy a z naší strany by se tam dalo ledacos kritizovat.Za druhé"Váš mladistvý vzhled na fotografii vedle Vašeho blogu napovídá, že jste tu dobu sám na vlastní kůži nezažil a za třetí,jak "Vlk" podotýká, ani jste si přístupné materiály náležitě neprostudoval."Vlk" a jiní sebrali v neuvěřitelně krátkém čase k tomuto případu spoustu detailů.Měl byste si z nich vzít příklad.Z "Vlkových" rešerší vypývá, že Mašínové byli lupiči, žháři a vrazi bez morálky.Zákeřně udeřili toho ubohého esenbáka a druhého z rozmaru podřízli.Bezdůvodně!Víte, ona tehdy nebyla občanská ani studená válka.V naší zemi byl klid, všichni měli co jíst, budoval se socialismus.
A pane Stránský, potom jste napíchl další povedené téma:Renátu Veseckou.Prosím Vás, jak můžete takovou neosobu pochvalovat, když na jedné straně hodlá rozdmýchávat případ právoplatně osvobozené stařeny Brožové, když na druhé straně tajně zasahuje do případu pana Čunka a pana Mlynáře.Jako byste nevěděl, že v této zemi jsou jen dvě možnosti:Buď je něco černé nebo bílé.O šedých odstínech se v naší zemi neuvažuje a nediskutuje.Když Vám taková funkcionářka(Vesecká) podle něčího názoru neoprávněně zasahuje do věcí, které nejsou v její kompetenci,tak logicky jsou nepřiměřené i její další kroky. .Pan "Vlk" Vám to doufám dostatečně vysvětlil.Ten žil po celou dobu v této zemi, dělal ze všech sil pasivní odpor, ale ze skromnosti o něm nepíše.Oprávněně čekal na novou naději.A na podruhé "již zklamán nebyl"On nám někdy vysvětlí, jak tímto způsobem pomáhal odstranit komunismus.Ale tehdy bylo projevem pasivního odporu i to, když lidé nadávali ve frontě na toiletní papír.Uznejte přece pane Stránský, že právě tím zašel komusimus a že vnější makropolitická situace, kdy Gorbačov přeřízl pupeční šňůru na šim rudým, kteří realisticky uznali, že jaksi ztratili oporu míru a více méně dobrovolně v tichosti vyklidili kachlíkárnu,když před tím vyházeli spoustu starých nepotřebných papírů.
A vidíte, pane Stránský:Nakonec Vám "Vlk" klade závažnou otázku, jak byste se zachoval jako lékař, kdybyste byl nucen ošetřit toho naříznutýho esenbáka.A kdybyste mu nepomohl, tak byste holt musel vrátit svůj lékařský diplom.Dobře si to rozmyslete."Vlk" by již nikdy, nikdy vaše blogy nečetl.
Na závěr poznámka k vracení lékařských diplomů:Jistě víte, že předseda Senátu, pan Dr.Přemysl Sobotka, ve svém blogu z 21.3.08"O co jde rudým bojovníkům..." obviňuje socdem ze spojování se s komunisty.Jaksi pozapomněl,že při nejmenším při první prezidentské volbě se jeho modří spojili s komunisty a že i při v nedávné druhé volbě komunisté nepřímo pomohli jeho "modrému"kandidátovi ke zvolení.Je to tedy demagogie z jeho strany.V psychiatrické terminologii by se to dalo nazvat bludem.Lékař, který odešel od svých pacientů, aby šel kázat bludy, by měl svůj lékařský diplom vrátit.V případě pana Dr.P.Sobotky se to již dávno mělo stát.
27. 03. 2008 | 14:01

Milosevic napsal(a):

to je dobra zprava, skoda tedy ze neresite i ty zalezitosti v ni popsane. Prave o tom,co je v te knize napsano by se melo hlavne mluvit. Jenze ono je to mnohym nepohodlne. Jaksi se to neschoduje s soucasnou oficialni propagandou. Je snazsi byt hrdinou davno vyhranych valek, nez kritizovat soucasny system.
27. 03. 2008 | 14:05

stejskal napsal(a):

Myslím, pane Milosevici, že je důležité mluvit o chybách současných i minulých (naštěstí Vám za to v dnes nehrozí žádná perzekuce).

Nevím, jak často tyto stránky čtete, ale o věcech, které v současné době zasluhují kritiku, se tu hovoří poměrně dost. Nicméně to, myslím, neznamená, že bychom se neměli poučit z minulosti. Třeba nám to pomůže o něco lépe chápat současnost. A to je jediné, co v této souvislosti považuji za opravdu důležité.

Libor Stejskal
27. 03. 2008 | 15:25

Boleslav D. napsal(a):

stejskal:
Ja myslim, ze dokonce velka vetsina tech, kteri sedeli v 50. letech v kriminalech, by nechtela, aby tady vypukla obcanska valka ("tisice Masinu") s tezkymi obetmi na zivotech. A to zvlaste v situaci, kdy bylo stejne celkem jasne, ze plati jaltska dohoda.

Tim spise to platilo po skonceni stalinisticke faze komunismu - zvlaste potom byl pocet lidi, kteri si prali, aby tady zurila obcanska valka, naprosto mizivy.
Je jiste mozne, ze se nekdo individualne rozhodne, ze situace je pro nej tak neunosna, ze je podle nej spravne ji resit, nebo spise "resit" nejakym nasilnym zpusobem, treba i jen demonstrativne. Pokud ale velka vetsina soudi, ze je pro ni prijatelnejsi radeji tu situaci snaset, nez se vystavovat tezko predvidatelnym rizikum obcanske valky, pak ten "odbojar" na sebe bere tezkou zodpovednost, a to zvlaste v pripade, ze krome sveho zivota riskuje i zivoty jinych, kteri o to nemaji zajem.
Ja vim, ze v te situaci nejde provest hlasovani, co delat, ale da se velmi dobre "od oka" zjistit celkova nalada ve spolecnosti. Ta vetsina miva vetsinou dobry instinkt, ze je nadeje, ze se ten utlacovatelsky rezim zmekne, nebo se nejak "polidsti".
Ubezpecuji vas, ze prinejmensim v 60.-80. letech (ale myslim, ze i v 50.) DRTIVA vetsina lidi nemela zajem o obcanskou valku a nasili masinovskeho typu. Muzete to nazyvat cechackovstvim, zbabelosti, atd., ale je to nesporny fakt - jak muze takovy samozvany odbojar o sve vuli zabijet lidi, kteri si (vetsinou opravnene) mysli, ze se to za par let zlepsi, ze je lepsi byt vice nebo mene nesvobodny nez mrtvy.
Heslo "lepsi mrtvy nez rudy" je stupidni fanatismus, a nejspise ho pouzivaji ti, kteri pod temi mrtvymi vidi jine ("prisluhovace"), nez treba sve deti.
Rikate:
"Pro mne je nepřijatelnější mlčet, když pro své demokratické názory umírají lidé v koncentračních táborech."
Zcela s vami souhlasim - ale je zasadni rozdil "nemlcet" (protestovat, resp. riskovat vlastni svobodu a zivot), nebo jit zabijet pokladniky, policisty a hasice, podpalovat stohy a vyhazovat do vzduchu vlaky.
Jsem hluboce presvedcen, ze i v tom Iraku by se zmen dalo dosahnout jinymi zpusoby, za cenu mnohem mensich obeti (a je tam hlavne ten problem zasadniho poruseni mezinarodniho prava).
To je vlastne porad totez - nekdo se svevolne rozhodne, ze vezme spravedlnost do vlastnich rukou, ze pouzije (v dobrem umyslu) nasili. Skoro vzdycky ale nasili zase plodi dalsi nasili a vsechno jen zhorsi. Prikladu mame spoustu (Vietnam, Afghanistan, Irak, Jugoslavie Angola, Biafra, Rwanda...).
Myslim, ze nasilne prostredky jsou na miste pouze v opravdu krajnich pripadech, kdy je treba se jednoznacne postavit agresorovi (Nemecko, Irak-Kuvajt), ze k jejich pouziti nesmime pristupovat lehkovazne.
V pripade rozpoutani obcanske valky je to skoro vzdycky recept na katastrofu. Umel byste mi dat priklad nejake obcanske valky, ktera jasne "stala za to"?
27. 03. 2008 | 15:31

Zbyněk Matyáš napsal(a):

to Stejskal:
"V 50. letech byla drtivá většina lidí v opozici přesvědčena, že vypukne třetí světová válka, ve které Američané porazí Rusy."
Moje námitka: "Pane Stejskale, je zjevné, že o té době víte velice málo. Na rozdíl od Vás já jsem tehdy žil a proto vím, že nemáte pravdu."
Vaše odpověď:
"Pane Matyáši,byl jste v 50. letech v opozici či třeba v lágru? Pokud mi napíšete, že ano, dám Vám sem deset odkazů, které dokládají to, co tu uvádím."
Má to snad znamenat, pane Stejskale, že Vaše údajná fakta jsou jenom pro vyvolené se správným třídním původem?Nerozumím Vašemu způsobu diskuze, nicméně Vás mohu ujistit, že pocházím z rodiny českého vlastence, aktívního účastníka nekomunistického protinacistického odboje. V padesátých létech minulého století většina opozičně naladěných spoluobčanů upadla do pasívní rezistence a nedpředpokládala vypuknutí nějaké WWIII. Vzpomínky na Mnichov tehdy ještě nevybledly.
Podle mého přesvědčení není správné vykládat minulost podle aktuálních idelogických představ.
27. 03. 2008 | 15:49

stejskal napsal(a):

Pane Boleslave D.

zeptejte se lidí, kteří přežili komunistické lágry, na to, o čem píšete. O čem se tam mezi sebou bavili, v doufali a věřili. Já o tom s celou řadou z nich hovořil. Existují i svědectví v knihách, vzpomínkách, v korespondenci. To jsem si skutečně nevycucal z prstu.

Po skončení stalinistické fáze přišlo postupné uvolňování. Lidé začali pomalu věřit, že se bolševismus dá reformovat (drtivá většina nemohla tušit, že to nejde, vypadalo to tak nadějně). Pokud věříte v pozitivní změnu, nechcete násilí či válku. Je to nesmysl.

Ale v první polovině 50. letech nikdo v žádné uvolnění nemohl věřit, mohl doufat jen v pomoc zvenčí (představa, že se režim vyřádí, zabije pár stovek lidí, desítkám tisíc zničí život v kriminále a pak bude zase lépe, je absurdní. Takto nikdo nepřemýšlí, zejména ne ten, kdo je přinucen makat "na uranu", krvácí v "domečku" či hnije za své přesvědčení na Borech.

Ti lidé, kteří bolševismus prohlédli již ve 40. a 50 letech věřili v pomoc zvenčí a pokud měli dost odvahy, snažili se jí uspíšit (špionáží, přípravou povstání v případě invaze atd). Bylo to pro ně "buď, a nebo". Buď se nechají zlomit a budou čekat, zda je režim nechá na pokoji, nebo budou doufat, že režim padne dřív, než je zničí. A padnout teoreticky mohl jen zásahem zvenčí. Stovky tisíc lidí se k tomu upínalo.

Nikdy jsem nepoužil heslo "lepší mrtvý než rudý". To je opravdu stupidní. Ale zároveň jsem stále ještě ve věku, kdy si nemyslím, že nejdůležitější je, abych přežil za každou cenu/měl se dobře, když lidé kolem umírají v lágrech a v mučírnách.

Takhle se dalo přežít i za protektorátu (a nikomu nevyčítám, že to dělal, každý není hrdina a já nakonec ani nevím, kdy přesně bych se podělal sám). Ale nemůžu upírat právo lidem, kteří se s takovým stavem chtějí rvát. Já skutečně nevidím rozdíl mezi odbojářem z druhé světové války a odbojářem z 50. let (pokud to samozřejmě dělali především z přesvědčení, že nikdo nesmí beztrestně likvidovat celé skupiny lidí jen proto, že s ním nesouhlasí).

To s tím Irákem je skutečně velmi složitá otázka. Nevím, jestli se dalo dosáhnout něčeho jiného. V Severní Koreji už žijí celé generace, které nepoznali nic než otroctví, život v koncentračním táboře (doslova, ne obrazně). Nevím, jestli za těchto okolností má člověk právo čekat.

Pokračování
27. 03. 2008 | 16:33

stejskal napsal(a):

Problém ovšem je, že musíte zvážit všechna pro a proti.

Tak například: Čínu vojensky porazit nelze. Vojenské svržení severokorejské hrůzovlády by přineslo katastrofu nedozírných rozměrů (KLDR je daleko lépe vyzbrojena než Irák a humanitárních následků násilného rozpadu tohoto systému se děsí celý Dálný Východ, a nejen on).

Irák podle mne představoval riziko, které se dalo podstoupit. Stejně jako se Churchill rozhodl podstoupit obrovské riziko nepřijmout Hitlerovi nabídky na smír (a celá porobená Evropa mu za to tleskala, předpokládám, že i většina Čechů, i když určitě ne všichni).

Ano, bezprostřední efekt je děsivý (to byl ten, který následoval po Churchillově rozhodnutí též). Ale je to podle mne dobré rozhodnutí z hlediska budoucnosti. Američané jednou odejdou (zcela bezpečně, spíše dříve než později) a Iráčané se budou muset naučit vládnout si sami (rozhodovat o sobě). Možná zažijí ještě občanskou válku, možná se Šiíté přikloní k Íránu a Kurdové vytvoří vlastní stát. Ale vypadá to, že se aspoň vydávají nějakou cestou (byť zatím velmi trnitou a krvavou). Ne, že o nich rozhoduje šílený diktátor, který rozhoduje o jejich osudech jen podle toho, jak se vyspal. A nikdo ho nesmí kritizovat, jinak riskuje život. Rozumíme si aspoň trochu?

Napsal jste: "Myslim, ze nasilne prostredky jsou na miste pouze v opravdu krajnich pripadech, kdy je treba se jednoznacne postavit agresorovi (Nemecko, Irak-Kuvajt), ze k jejich pouziti nesmime pristupovat lehkovazne."

Naprosto s Vámi souhlasím. Je to skvělá myšlenka. Opravdu, to nemyslím ironicky. Problém je, že máme poněkud rozdílný pohled na to, co je krajní případ.

A dokonce si myslím, že nejsme v jeho vnímání ani tak daleko od sebe. Jistě nejste poblouzněný pacifista odmítající veškeré násilí a nastavující druhou tvář dobře mířené ráně.

Já zase nejsem žádný kovboj, který by chtěl hned na každého střílet.

Oba jsme těmto extrémům na hony vzdálení. O to víc je zvláštní, jak nesmiřiteleně bojujeme o ten kousek, který nás od sebe v tomto případě dělí. Lidé si málo naslouchají a uvažují o tom, co říká ten druhý, resp. co tím myslí. O to nesmiřitelnější jsou k názoru druhého.

S tou občanskou válkou to není jednoduchá otázka. A řekl bych, že stojí poněkud jinak. Vůle k odporu vůči institucionalizovanému násilí se nedá měřit jen dosaženými hmatatelnými výsledky. Existuje takové trochu otřepaní rčení "Padli, abychom mohli žít." Svým způsobem je ale velmi pravdivé. Vždy musí padnout mnoho lidí, aby jiní mohli žít. A těch, kteří do toho jsou bez záruky na úspěch a okamžitý efekt, je podle mne třeba si vážit.

Kdybychom relativizovali vůli k odporu proti totalitě a institucionalizovanému násilí, mohli bychom (hypoteticky) třeba dojít k tomu, že spojenečtí vojáci a jejich velitelé včetně politiků bojovali na špatné straně. Stačilo málo a Hitler tu válku vyhrál. Byl by po takové válce také ozbrojený odpor nelegitimní? Všichni by měli války plné zuby, měli by tedy čekat, až se tisíciletá říše rozpadne? Měli vědět, že je to historicky velmi pravděpodobné?

Vážím si Vašeho posledního příspěvku. Je mi svou dikcí velmi blízký.

Libor Stejskal
27. 03. 2008 | 16:34

Zbyněk Matyáš napsal(a):

"Stačilo málo a Hitler tu válku vyhrál"
Nikoliv, Hitler v podstatě neměl šanci.
27. 03. 2008 | 16:41

stejskal napsal(a):

Špatně jste mne pochopil, pane Matyáši.

Nemá to vůbec nic společného s třídním původem ani ničím podobným. Má to souvislost především s následujícími fakty, která jsem zde již uvedl:

Pro politické delikty bylo v údobí 1948-53 odsouzeno přes sto tisíc lidí, z toho 40 000 k trestům delším deseti let. K trestu smrti bylo v politických procesech v údobí od října 1948 do ledna 1953 odsouzeno 232 osob, z nichž 178 bylo popraveno.

Pro tyto lidi (tedy desítky, spíše ale kolem stovky tisíc) byla myšlenka na příchod Američanů jedinou nadějí. Umírali "na uranu", v lágrech, ve věznicích, ve vyšetřovacích vaznách. Upínali se k čemukoliv, co by je z této naprosto beznadějnéí sitace dostalo.

Stejně jako muklové v nacistických koncentrácích doufali, že snad přijdou Rusové či Američané a to i v době, kdy to tak vůbec nevypadalo.

Naprosto zodpovědně mohu na základě znalostí dobových dokumentů a pamětí vězňů prohlásit, že si ozbrojený příchod Američanů přáli desetitisíce lidí v komunistických kriminálech.

Stejně jako si stovky tisíc lidí po Evropě přály v létě 1940 válku s Hitlerem.

Libor Stejskal
27. 03. 2008 | 16:42

stejskal napsal(a):

"Stačilo málo a Hitler tu válku vyhrál"
Nikoliv, Hitler v podstatě neměl šanci.

Tak to je velmi odvážné tvrzení ;-)

Libor Stejskal
27. 03. 2008 | 16:43

Zbyněk Matyáš napsal(a):

to stejskal:
"Pro politické delikty bylo v údobí 1948-53 odsouzeno přes sto tisíc lidí, z toho 40 000 k trestům delším deseti let"
Mnoho z těchto lidí bylo odsouzeno na základě vykonstruovaných obvinění či vyprovokované činnosti, jakou byla např. "protistátní organizace" Světlana, atd.
Komunisté v souladu s brachiální politikou si museli mnoho aktívních odpůrců přímo vyrobit.
Těch sto tisíc odsouzených, kteří jistě mohli si přát ozbrojený příchod Američanů, činilo necelé jedno procento populace, většina československých občanů však nic podobného neočekávala.
"Hitler v podstatě neměl šanci.
Tak to je velmi odvážné tvrzení ;-)"
Nikoliv, porovnání ekonomik účastníků WWII je v tomto ohledu jednoznačné.
27. 03. 2008 | 17:01

Boleslav D. napsal(a):

pane Stejskale,
Rikate:
"Naprosto zodpovědně mohu na základě znalostí dobových dokumentů a pamětí vězňů prohlásit, že si ozbrojený příchod Američanů přáli desetitisíce lidí v komunistických kriminálech."

To je jiste pravda, napr. si pamatuji, ze i muj otec si to asi pral, a to jeste v roce 1956, ale prave tak vim, ze teroristicke ciny a la Masinove odsuzoval, a zpravy o nich povazoval za vymysly komunisticke propagandy. Ti lide si jaksi platonicky predstavovali, ze sem Americane prijedou bez vetsiho odporu a osvobodi nas. Myslim, ze temer nikdo nebyl ochoten vyvolavat tady peklo obcanske valky, zvlaste po zkusenostech z roku 1953 (vychodni Berlin) nebo 1956 (Madarsko a Polsko), kdy se jasne ukazalo, ze Americane respektuji jaltske rozdeleni.
Samozrejme si vazim vsech, kteri ucinne prispivali k oslabovani toho hnusneho rezimu (lide ve Svobodne Evrope, spioni, lide "Prazskeho jara"), ale trvam na tom, ze dobrodruhove, kteri pri svych akcich zabijeli "prisluhovace" (jak rikate) k zadnemu oslabovani neprispivali, nybrz presne naopak.
Byl bych rad, kdybyste aspon uznal, ze napr. po roce 1956 byly pokusy o nasilne "odbojove" ciny proste nesmyslne, ze spravny byl tlak na "zlidsteni" toho rezimu a cekani na vnejsi zmeny (ktere prisly). Proste "strategie Charty 77".
Jestli ani tohle neuznate, tak jste opravdu fanatik.
27. 03. 2008 | 17:14

stejskal napsal(a):

Ano, pane Matyáši. Mluvil jsem především o těch sto tisících odsouzených (mezi ně patřil i Ctirad Mašín). Přinejmenším desítky až stovka tisíc lidí doufala, že Američané tuto zemi okupují. A byli ochotni udělat pro to, co bylo v jejich silách. Byla to pro ně otázka přežití.

Většina čs. občanů to samozřejmě neočekávala. Je nikdo bezprotředně nemučil ani nezabíjel, kvůli vyhození z práce člověk většinou netouží po válce. Pořád si myslí, že to ještě není tak špatné... A to, že umírají jiní je mu zpravidla jedno.

Jenomže Mašínové tento způsob uvažování odmítli. Nechtěli jen přežívat a čekat, kdy je někdo zavře či zabije... Či zavře druhou stovku tisíc. Či zabije další stovky lidí. Nemohli vědět, jak to skončí, kdy a zda vůbec to někdy přestane... Chtěli proti tomu něco dělat. Cítili to jako povinnost. I vůči památce jejich statečného otce.

S tou WWII máte i nemáte pravdu.

Pokud by se Hitler resp. Göring nedopustil tří čtyř fatálních strategických chyb (Dunkerque, změna strategie při bombardování radarových stanovišť resp. letišť RAF), Británie by s největší pravděpodobností padla či musela podepsat příměří.

Válka v Evropě by v tom případě skončila, otázka je,jak by za těchto okolností dopadl útok na SSSR (není vyloučeno, že by se odpor Rusů zcela zhroutil nebo by se je alespoň podařilo zatlačit za Ural).

Spojené státy by jistě do války s Německem aktivně vstoupili daleko později. Tuto dobu by nacistické Německo mohlo využít ke zbrojení.

Nakonec by jej zřejmě postihl podobný osud jako SSSR v 80. a 90. letech, ale mohlo to desetiletí. A zahynulo by přitom stejně lidí, jako jich nechali vyvraždit komunisté v SSSR, jeho satelitech, Kambodže, Číně a dalších.

Jsou to samozřejmě hypotézy (žádné "kdyby" reálně neexistuje), ale při jejich úvaze lze vycházet z určitých faktů a reálií.

Libor Stejskal
27. 03. 2008 | 17:35

Zbyněk Matyáš napsal(a):

"Mašínové tento způsob uvažování odmítli. Nechtěli jen přežívat a čekat, kdy je někdo zavře či zabije... "
A tak raději zabíjeli jiné nevinné.
Pane Stejskale, zdá se mi, že si v zásadě nemůžeme porozumět.
27. 03. 2008 | 17:40

stejskal napsal(a):

Pane Boleslave, myslím, že už jsme hodně blízko.

Vy realisticky posuzujete rozhodnutí Mašínů s ohledem na možnost úspěchu. Dnes víme, že to nemělo cenu a že to bylo bláhové.

Já si vážím lidí, kteří se rozhodli nezradit svoji víru v demokracii, jež zatím nejlépe (i když ne zdaleka dokonale) odpovídá přirozené lidské touze bo svobodě a důstojnosti.

Snažím se posuzovat jejich čin i v kontextu doby. Jaké měli znalosti, vědomosti atd.

Co mi vychází: speciálně vyškolený tým zpravodajců a politiků vymyslel atentát na Heydricha. Jen částečně tušili, co vyvolá. Udělali při jeho plánování spousty chyb. Následky byly pro celý národ, ale zejména pro doboj tragické.

Přesto přese všechno měly docela důležitý efekt. Ještě dnes o tomto činy vědí v Norsku, Francii, Holandsku, Británii, Rusku či Řecku. Považují to za skvělý symbol vůle protivit se násilí a porobě. Vůle ducha.

A to nemluvím o tom, že tento akt jednoznančně přinesl uznání Benešovy vlády de iure. Jeho vojenský význam nebyl velký (když pomineme fakt, že Heydrich byl velmi schopný a možná dokonce potenciální nástupce Hitlera, to ale nebyl důvod, proč na něj čs. odboj útočil).

Šlo o gesto. Gesto vůle k odporu. Gesto, které říkalo: i zde jsou lidé, kteří jsou ochotni riskovat i svůj život (a vlastně i životy jiných), protože se odmítají smířit s čistým zlem (se zlem, se kterým se řada jejich spoluobčanů smířila).

A teď se dostáváme kvalitativně trochu jinam. Mám za to, že lidem žijícím v tomto regionu, chybí více podobných gest. Jejich absence je příčinou určitých vzorců chování, které se nejostřeji projeví vë vypjatých a krizových situacích.

Když to hodně přeženu (a asi jste si všiml, že jsem odpůrce různých klišé o národní povaze a podobných věcech), tak velká část lidí v této společnosti raději "brblá" v hospodě a nadává na poměry, než by se pokusila něco změnit. Chybějí nám vzory odvážného jednání.

A nemyslím tím, že bychom měli neustále všichni krást zbraně a střílet po policajtech. Ale spíše vůli vzít na sebe zodpovědnost za svá rozhodnutí a jít udělat to, co považuji v daném okamžiku za správné.

Jsem přesvědčen, že to Mašínové udělali, byť se jejich čin může z pohledu zvenku či s časovým odstupem zdát jako nesmyslný, bláhový a zbytečně krutý.

Mohu sám za sebe říct, že jsem rád, že tu prakticky nikdo v 70. a 80. (pana Hučína nepočítám) letech nebojoval se zbraní v ruce. Opravdu jsem tomu úpřímně rád (stejně tak jsem rád, že nikdo nepáchal žádné násilí v listopadu 1989). Ale zároveň říkám, že bych se nemohl nikomu divit. Obdivoval bych jeho odvahu i rozhodnutí bojovat.

Mému naturelu je nenásilná rezistence daleko bližší. A zároveń se přiznávám, že jsem ani zdaleka nevyužil všechny možnosti, jak jsem ji mohl v 80. letech projevit.

O to více si cením lidí, kteří to bez ohledu na své pohodlí a rizika s tím spojená dokázali.

Každý nechť proti zlu bojuje podle svých možností... Ani těm, co nebojují, nelze nic vyčítat. Nelze ale podle mne ani přistoupit na jejich podrobování se zlu.

Libor Stejskal
27. 03. 2008 | 18:03

stejskal napsal(a):

Pane Matyáši,

je to možné, že "přes tohle vlak nejede". Chápu to. Zabíjení nevinných se mi též hnusí (je mi líto všech mrtvých na obou stranách fronty všech válek). A zcela chápu, proč tento můj postoj v případě Mašínů odmítáte akceptovat.

Pane Matyáši, vzpomínám si na naši dávnou, poněkud vypjatou debatu ohledně odsunu sudetských Němců. Hodně jsme si v tomto případě nerozuměli. Smrt těch nejméně 60 tisíc vyhnanců považuji za naprosto zbytečnou, ničím neomluvitelnou a neospravedlnitelnou. Absolutně pro ni podle mne neplatí ani trochu: "zemřeli, abychom mohli žít".

Čin bratří Mašínů může být vnímám kontroverzně, může nesouhlasit v různých nuancích, ale nemůžemu mu podle mne upřít jistou váhu, étos. Každý podle svých zkušeností či pohledu na svět. Někdo jej chápe, jiný podobnou formu odporu považuje za neadekvátní (výkřiky Mašíni jsou sprostí vrazi a úchylové jsou myslím zcela zavádějící).

Ale pořád je v tom alespoň něco, co někomu méně, někomu více dává smysl.

Vyhánění či zabíjení civilistů v době, kdy mi nemohou ani oni, ani to, co představují, nějak ublížit mi smysl z lidského hlediska nedává žádný. Jen jako pomsta, trest či etnická čistka, jíž si chci vyřešit své vlastní problémy.

Zatímco čin Mašínů podle mne vykazuje velmi silný étos, vyhnání sudetských Němců jej zcela postrádá.

Nechci, aby to vyznělo jako rána pod pás, ale snažím se nastínit způsob, jakým se dobírám svých argumentů.

A samozřejmě vím, že to hned zase schytám ;-)

Libor Stejskal
27. 03. 2008 | 18:21

Boleslav D. napsal(a):

Pane Stejskale,
je nefer, kdyz Masiny srovnavate s Gabcikem a Kubisem. Ani bych nepipl, kdyby spachali atentat na Gottwalda nebo neco takoveho, samozrejme by si vyznamenani (a poradne, ne jen nejakou Mirkovu plaketu) zaslouzili.
Ale uznejte, ze kdyby tady Gabcik a Kubis podrizli ceskeho cetnika, zapalili 16 stohu, vystrelili hasici oko, prepadli transport penez a zabili pokladnika, tak by asi skvelym prikladem na vyznamenani nebyli, coz? A rozhodne bych nemluvil s uctou o nejakem etosu takovych cinu...

Ale jsem rad, ze i vy jste rad, ze se tady pozdeji "odbojove" nezabijelo.
27. 03. 2008 | 18:32

grőssling napsal(a):

No byla to diskuse hutná, tak bych rád přispěl něčím k uvolnění. Doporučuji Paměti známého buřiče Egona Bondyho. Ten když se chtěl nadýchat svobodného vzduchu na začátku padesátých let, vyrazil z Prahy vlakem do Jindřichova Hradce, odtud autobusem do Nové Bystřice a potom po staré spojovací silnici pěšky samozřejmě nelegálně do Rakous. Za hranicemi nasedl do autobusu a odjel vybaven kontrabandem do Vídně, kde si tu svobodu v četných hospodách řádně několik dnů užíval. Když došly peníze vrátil se stejnou cestou do Prahy. Naposledy myslím ještě v roce 1952 se svojí přítelkyní. Ta byla tak vynervovaná, že jej donutila, aby silnici z N.Bystřice opustili a dali se dál lesem. Na konci lesa je chytili ( rakouská policie ta hlídala les stejně jako naše pohraniční stráž a ne silnici, kdo by po ní také v té době chodil, že ? ) a šupem poslali do ČSR. Ale i zde projevil EB inteligenci a tvořivost, předstíral duševní poruchu a tak jej brzo pustili. Protože Král Šumavy vládl asi v letech 1948-49, ukázal EB, že inteligentní člověk si cestu najde za všech okolností.
27. 03. 2008 | 18:39

Zbyněk Matyáš napsal(a):

Odhady historiků z české i německé strany jsou okolo 20 tisíc obětí. Odsunutí čeští Němci nebyli sami, z Polska jich bylo v souvislosti s "přestěhování" státu na západ odsunuto podstatně více. Byl to výsledek války a rozhodnutí vítězných mocností v Postupimi.
Je příznačné, že ještě na jaře 1945 zástupci "sudetských" Němců při jednání s emisary české vlády v Karlových Varech žádali, aby byli považováni za občany Německé říše se všemi důsledky.
Ano, oběti jsou politováníhodné, byly však následkem událostí, které většinou sami pomáhali vyvolat.
27. 03. 2008 | 18:42

vlk napsal(a):

milansed
nevím proč jste si zasedl zrovna na mne. Ale budiž. rukavici zvednu. Jen nesmíte být netrpěliv a musíte naopak respektovat to, že přes pracovní den patří můj čas tomu, kdo mne platí. Takže na blogy chodím ve svém volném čase a platím si jej sám. A odpustím si otázku, zdali totéž platí pro vás...

A teď k tomu co jste napsal.

Pan autor adoruje bratry Mašíny. A staví je do kontrapunktu s Brožovou - Polednovou: Vyzdvihne zásluhy paní Vesecké a sdělí nám, co to nechápem, že jsme si dovolili žít v minulosti v této zemi,že podléháme srabařství a vůbec jsme po všech stránkách nejspíš nehodní dýchat stejný vzduch s ním.
Takže jsem se pana autora dovolil zeptat na pár věcí.
1- co vůbec ví o bratrech Mašínech
2-který z řady jejich "hrdinství" je pro něj to největší a proč

Aby to neměl tak těžké, snažil jsem se mu pomoci.

Překvapuje vás, že řada z nás tyhle znalosti o Mašínech má. Nemusí. V r. 90 jsme znal pouze ságu jejich otce. Který je skutečně úctyhodnou postavou tohoto národa.
O jeho syny jsem se začal zajímat někdy v r. 91, stejně jako o celý Únor 48. Mimo jiné i proto, že jeden člen naší rodiny dostal v jednom z procesů provaz , který Gottwald v poslední chvíli změnil na doživotí. Proto jsem se ptal sám sebe,jak vůbec k Únoru mohlo dojít, proč jej podporovala značná část obyvatelstva, proč Západ nereagoval, proč selhal Beneš a demokratické strany..těch proč bylo velmi mnoho. A k některým z těchto proč se vrátím dále. Mimo jiné i proto, že autor si je zjevně nepoložil.
Minimálně bych očekával, že když adoruje někoho jako Mašíny, má o nich hodně nastudováno a bude schopen odpovědět.

Dál jsem si dovolil podat svůj pohled na paní Veseckou. Kterou autor chválí za brožovou -Polednovou...A konstatuje - zaplať pán bůh za paní Veseckou.

Dovolil jsem se autora zeptat , co ví o kauzách Čunek a Mlynář a o působení paní Vesecké v těchto kauzách. A zkusím vám vysvětlit proč. Spor o Mašíny je sice tvrdý, zajímavý, ale v podstatě pro naši demokracii stejně významný jako eventuální spor o to, zda na husitské hnutí máme být dějinně pyšni nebo tu dobu považovat za dobu temna zmaru. Spor o Mašíny ovlivňuje tedy naši demokracii a její kvalitu marginálně,naprosto nevýznamně.

Ne tak ovšem zásahy pani Vesecké. Tím se dostáváme k tomu, jak vůbec mohl přijít Únor. Přišel, protože demokracie selhala! Nebyla oslnivá v průbehu 1. republiky, selhala v r. 38 a selhala i po válce. A bylo dost těch, kteří prostě měli dost zákulisního politikaření. dost hospodářských krizí a nezaměstnanosti,dost všelijakých keťasů a šizuňků za války a lecčehos jiného. Prostě přestali v demokracii věřit.
Amy se dnes, zásahy jaké předvedla paní Vesecká v obou jmenovaných kauzách, velmi rychle blížíme podobné situaci! Situaci, kdy lidé přestanou věřit, že spravedlnost má stejný metr na všechny. A může být , že zase začnou vidět záchranu v něčem nebo někom, kdo jim nabídne tu jedinou a správnou cestu. Třeba pochopíte vy i autor blogu, oč mi jde. Jakkoliv vaše ironie spíše napovídá pravý opak. A radši se vyžíváte v osobních útocích.Ten způsob jakým to píšete, mi velmi připomíná jeden zdejší nick..No ale třeba je to jen shoda okolností.

A to všechno jen proto, že jsem si dovolil konstatovat, že autor zde nežil a ne všechny reálie jsou mu známé. A dále jsme konstatoval, že ani on ani bratři Mašínové nepřispěli k pádu bolševika ani co by se za nehet velo. A tvrdím to znovu. pro vás důvod pro osobní útok.

Ne nebyl jsem odbojář. Nepodepsal jsem ani Chartu. Víte v naší rodině máme s bolševikem dost osobní zkušenosti. Ale na druhou stranu mohu říci, že sem si s ním zadal tak málo, jak jen bylo možno. Dvakrát jsem se ubránil nabídce k nim vstoupit. Takže jsme nevstoupil. Ustál jsme i verbovku StB.
27. 03. 2008 | 19:06

vlk napsal(a):

milansed pokračování
. Třeba totéž můžete o sobě říci i vy. A 18.11. jsme byl u nás ve městě na náměstí, když nás tam ještě byla pramalá hrstička. Třebas o sobě totéž můžete říci i vy. A ředitel výzkumáku, kde jsme tehdy dělal, velicí shodou okolností štábu milicí ve městě mi 19.11.v zkázal, že až to utichne přijde mi to spočítat. Třeba to můžete říci i vy.

A na rozdíl od vás a autora si myslím, že Listopad byl rozhodnut až tehdy, když kovář Mueller přivedl na Václavák ony pověstné kováky z ČKD. tedy ty sralbotky bahno pod botami vašimi a autorovými.
Souhlasím ovšem s tvrzením, že on je mohl přivést jen a právě proto, že se na světové scéně objevil jistý Gorbi, který jistému Honeckerovi řekl, že kdo nechápu výzvu dne , toho potrestá čas. A nechal otevřít Ma´darům hranici s Rakouskem, nedovolil ozbrojený zásah policie a armády proti tradičním pondělním demonstrantům , když už se k němu státní moc chystala, a nepodpořil české betonové hlavy v otázce užití síly. Ale tohle je jen a jen zásluha Gorbiho. žádného Reagana nebo snad bratří Mašínů. A pokud by byl místo Gorbiho po Andropovovi nastoupil jeho protikandidát maršál Ustinov. Byl tiu bolševik nejspíš dodneška.

Ano a na závěr jsme si dovolil položit panu autorovi další, tentokrát spekulativní, otázku. Sic! Podle vás zřejmě nepřístojně.
To je ovšem váš problém, nikoliv můj. Jsme zvyklý klást otázky.A dostávat odpovědi.

Může být ,že kladení otázek je pro vás nezvyklá disciplina. Svět je někdy divný. Zvykněte si.
27. 03. 2008 | 19:07

vlk napsal(a):

Stejskalovi

chodím nablogy až večer, což v řadě případů znamená s křížkem po funuse. Kdy to, co chci napsat, už napsali jiní. Se zájmem sleduji vaši debatu s Boleslavem D. a se Zbyňkem Matyášem A svrbí mne dlaň do ní vstoupit. Leč neučiním tak. Zkusím ještě pát věcí z našeho dialogu, které možná ještě nepadly.

Víte já jsem o půl generace starší než vy. Mukla jsme měli v rodině. A ledacos z toho , co vy zjišťujete z pramenů a korespondence jsme měl z první roky.
Ano muklové žili nadějí že bude válka. A vzpomínám si na poprask ve školce i doma, když tam jeden mrňavý kolega přišel s tím, že přijde místo Dědy Mráze Eisenhower. A já to opakoval v konzumu. Když jsem chtěl aby máma koupila tu krásnou váční kolekci. Kdo byl Děda mráz už jsem věděl. Ze školky a z jolky. Kdo je nějaký Eisenhower - ani ťuk.Ani proč by jako měl přijít... Proč to píši.
Protože současní muklové jistě se živí nadějí, že Klaus po svém zvolení dá amnestyii. Je to asi tak na stejno.
Jistě ovšem budete souhlasit s tím, že nějaká současná protirežimní bojůvka vyrazí na akci, kvůli očekávání amnestie.

Nevím jak Vy definujete teror.Jájako naprosto zbytečné, nic neřešící násilí. Mašínové si anina okamžik nemohli myslet, že svrhnou režim. Natolik soudní snad byli.
A že vypukne 3.ww? Vpadesátých letech? To si mohl myslet jen politický ignorant.
Válka byla v Korei. A byla to zástupná válka. Obě strany si dávali zatracený pozor, aby nedošlo k válce face tu face,byť i ta, alespoň na nebi probíhala. Protože pak by museli eskalovat. Až k použití A zbraní...
Mašínové podle vás dělali odboja pak se prostříleli ven. Ptám se - jaký odboj? Zapalování stohů a střílení na hasiče? Přepad auta s výplatami byl diskutován ze všech možných i nemožných stran. Přidám ještě jeden pohled. Vy tvrdíte - když pokladních chránil majetek , který mu svěřila strana, je to ok. Já říkám - můžete sdělit, jak eventuálně měl poznat, že ho nepřepadli normální gauneři, alebrž ušlechtilí odbojáři?
A pokud vzpomenu podříznutého okrskáře a úderem do týlu zabitého druhého okrskáře, kde máte jistotu, že kdyby pokladník nesáhl po zbrani, nebyl by dopadl jako ti dva esenbáci? Jistě si Mašíny také pořádně prohlížel....
Vytvrdíte, že byla válka, já že ne. Neshodneme se. Válka byla v Řecku. Tam prostě byla kritická masa těch, kteří komunisty skutečně nechtěli. Stůj co stůj. I když v tom značnou roli hrály pluky Jejího Veličenstva.
U nás nikoliv. Minimálně polovina národa proti komoušům nicneměla, nějakých dvacet možná třicet procent byl zvědav, co předvedou.. K válce nebyla vůle.

Srovnávat Mašíny s těmi kteří utíkali do zahraničí v r. 39, tedy po 15.03. je naivita.
Že válka bude, bylo zřejmé.
v r. 52 žádná taková situace nebyla.

Já nemám s Mašíny problém ohledně jejich útěkua dokonce i prostřílení se přes hranice.
Já mám problém s jejich střelbou na hasiče. Mám problém s podříznutím Holátka. Tohle nedokážete omluvit ani kdybyste byl Jan Zlatoústý. A mám velmi velmi velké pochybnosti ohledně zastřeleného pokladníka.

Zkuste pochopit, že podříznutí zraněného a svázaného nemá s odbojem nic společného.

Ohledně toho,zda kolaborovata do jaké míry s nějakým režimem... Od otcemého otce, rasově nevyhovujícího podle Norimberských zákonů mám stené moudro, jako se budete snažit vštípit vy svým dětem. Tady problém není.
Leč nový krysař přijde,na to se můžete spolehnout. A pak vaše děti budou řešit stejnou rovnici, jako jsme před 89 řešili my po 48 naši rodiče. Kéž ji vyřeší dobře. Jen nevím, co je správným řešením.
Jakkoliv jsem rozhodnutý poslechnout svého dědečka.
27. 03. 2008 | 19:42

Ivan Hochmann napsal(a):

Zase další profesůrek potažmo americký studentík si záměrně vybral provokační téma v domnění,že se nad českým krajem rozsvítí rudá záře.

Tuto problematiku jako první na tomto serveru otevřel pan Chromý a to objektivním a seriozním způsobem.

Většina MRP se projevila už na několika blozích.Jak vidno - pořád je o čem kecat.
Děkuji nechci. Ivan.
27. 03. 2008 | 20:36

stejskal napsal(a):

Pane Boleslave D,

kdyby speciálně vycvičení parašutisté, školení řadu měsíců na jednu konkrétní akci, vybavení nejmodernějšími zbraněmi, podporovaní mnoha desítkami statečných lidí z domácího odboje, vysílačkou napojení na Londýn atd atd "podrizli ceskeho cetnika, podpálili 16 stohu, vystrelili hasici oko, prepadli transport penez a zabili pokladnika", bylo by to odsouzeníhodné, malicherné a hloupé.

Pokud by se skupina několika mužů prakticky bez výcviku (kromě Ctirada Mašína, který měl jakýsi výcvik z organizace předcházející pozdějšímu Svazarmu) rozhodla spáchat atentát na vysokého představitele komunistického režimu, střeženého pečlivěji než zlatý rezervy ČSNB v zemi s totálně rozbitou, pozabíjenou a pozavíranou odbojovou strukturou, bylo by to čiré bláznovství, které by skončilo dříve, než začalo. Vůbec nic by se nestalo, nikdo by se o tom ani nedozvěděl, bylo by to úplně zbytečné. I jako gesto.

Jejich gesto ale nebylo zbytečné. Psaly o něm noviny, bolševici zuřili, že se jim někdo dokázal postavit, lidé doma viděli, že to jde, lidé za hranicemi se mohli dozvědět (ale většinou ve své zaslepenosti nechtěli), že se i zde lidé bouří proti tomu "ráji na zemi".

Boj Mašínů byl stejně spektakulární jako atentát na Heydricha. Důvody byly prakticky identické. Ukázat, že máme vůli k odporu. Ukázat to lidem doma (těm skleslým a malomyslným) i v zahraničí. A zároveň nenechat nepřítele v klidu. Dát najevo, že stále nemá nic jisté. Že ještě stále existuje vůle bojovat.

Přečtěte si odkaz, který sem dal při polemice se mnou pan přírodovědec. Je to skvělá anylýza situace, motivů tohoto činu, okolností i jejich zhodnocení z pera Jana Kalouse. Naprosto brilantní http://www.svedomi.cz/aktua...

Libor Stejskal
27. 03. 2008 | 20:41

tata napsal(a):

pane stejskal akorat se trochu vychybate odpovědi proč vyznamenat tak kontraverzní bratry. přece to je ve svět dnešní doby to nejduležitější to co bylo už nikdo nezmění sam píšete že chapete i tu stranu ktera je proti bratrum což znamena že přece jedina pravda na ktery se schodnem že nas je 50 na 50 myslyte že je teda normalní prosadit pravdu jedne strany proti druhe prostě splnit si,, klukovsky sen,,přece si jako novinař nemužete neuvědomovat takove dusledky a je to vidět i na tomto tematu co to vyvolava za emoce .nemyslim politickou stranu ale příznivce pro a proti.Vždyt tyto emoce pravě vyvolalo vyznamenaní nic jineho .
27. 03. 2008 | 20:52

stejskal napsal(a):

Pane Matyáši,

údaje o počtu obětí při odsunu se liší. Když pomineme zjevně nereálná čísla, která uváděli někteří němečtí historikové (až 300 tisíc) budeme pracovat s určitým rozpětím. Počátkem 90. let byl počet obětí „divokého odsunu“ (tedy nejkrutější fáze transferu československým úředním šetřením odhadnut na 20 000-40 000. Česko-německá komise historiků došla k počtu 25 000 obětí (mám kamráda, který v komisi pracoval, vím, že se porovnávali všechny zápisy z matrik, úmrtní listy atd). Z jiného zdroje vím, jak tvrdé a vypjaté debaty probíhaly. Německé zdroje hovoří o úporné snaze české strany "uhádat" jednoho každého mrtvého. Němečtí historici přitom zdaleka nebyli jen sympatizanti sudetských Němců. Ani v nejmenším. Přesto se netajili svým znechucením nad tímto postupem.

Z toho, ale nejen z toho (těch pramenů jsem prostudoval celou řadu) jsem aproximací došel k přibližnému číslu 60 000. Umírali totiž lidé nejen při divokém odsunu, ale i v dalších fázích. Staří a nemocní vyčerpáním z únavné cesty.

Co se dělo v Polsku bylo stejně odporné, ale týká se mně to o něco méně. Co se týče rozhodnutí vítězných mocností v Postupimi: Divoký odsun začal v ČSR ještě před Postupimskou konferencí a té nezbylo, než jej vzít na vědomí. Zvláště když se za něj rezolutně postavil Stalin (ještě v roce 1943 byl proti, pak ale zjistil, že se mu to bezvadně hodí). Prostě RG podporováni většinou politiků nastolil status quo a Postupimské konferenci nezbylo, než jej vzít na vědomí. Západní mocnosti ale ostře protestovaly proti jeho formě a přinutili české politiky, aby "divoký odsun" alespoň dostali pod kontrolu. V roce 1945 tu ještě měli přeci jen jakýsi vliv.

Ano, je pravda, že na jaře 1945 se lidé, kteří se prohlašovali za zástupce sudetských Němců při jednání s emisary české vlády žádali, aby byli považováni za občany Německé říše se všemi důsledky. Proto měl každý Němec dostat na vybranou (stejně jako například v Alsasku Lotrinsku). Jestli tu už dále nechcete žít, odejděte. Ale pokud chtěl někdo zůstat, vyhnat ho bylo naprosti nelidské, protiprávní a mělo to všechny znaky etnické čistky.

Opět tu mám jednu velmi dobrou analýzu s společném soužití Čechů a Němců a jeho neslavném konci. Doporučuji. http://members.tripod.com/~...

Libor Stejskal
27. 03. 2008 | 21:15

Ivan Hochmann napsal(a):

Zvláštní vyznamenání by měla dostat paní Zdena Mašínová.

Za to, že všechnu tu hrůzu přetrpěla a že tady přežila mezi rudým ksindlem.Statečná to žena.

Ivan.
27. 03. 2008 | 21:18

stejskal napsal(a):

Pane vlku,

prakticky ke všemu, co jste tu napsal, jsem se již vyjádřil. A většinou několikrát, už se znovu opakovat nechci (to není neúcta vůči Vám či jedovatost, prostě si jen myslím, že už toho bylo dost).

Velmi mne ale zaujal poslední odstavec. Naprosto s Vámi souhlasím, že nový krysař přijde. Dříve či později. Respektive je tu s námi neustále, akorát tu zatím nemá dostatečnou moc nad dostatečným počtem lidí. Opět bud mít skvělé řešení, vizi lepší budoucnosti pro jednu velku skupinu lidí, jednu "třídu", jeden národ, jedno náboženství, jednu civilizaci a já nevím co. A zase to bude na úkor někoho jiného.

A já mám dvě možnosti (všichni mají tyto možnosti):

Buď na vše předem rezignujeme, protože krysař neustále mění podoby a my mu nejsme stejně nikdy schopni odolat.

Anebo se pokusíme poučit a stanovit si nějaké základní principy (sami pro sebe, Vy, já ostatní přemýšliví lid). A třeba je i vštěpovat svým dětem. Prostě se snažit být na krysaře trochu připraven, i když jeho fígle jsou skvělé a možná je ani neprohlédnu.

Ten můj princip zní: když někdo přijde a bude říkat, že má recept na lepší budoucnost, akorát je potřeba někoho, kdo se provinil jen tím, že má jiný názor, zlikvidovat. Jiného podobného umlčet, dalšího zavřít do lágru či utýrat při otrocké práci, okamžitě se postavte proti. Za každou cenu. I za cenu vlastního života. I za cenu ozbrojeného boje. Protože je zbytečné se ptát, "komu zvoní hrana..."

O všemm ostatním se dá diskutovat. O tomhle ne, proti tomu se musí každou vteřinu bojovat (pokud opravdu reálně hrozí, že takoví lidé uchvátí moc).

Jsem rád, že jste měl moudrého dědečka. Moc Vám ho závidím. Myslím, že i Vy jste moudrý.

Libor Stejskal
27. 03. 2008 | 21:54

stejskal napsal(a):

Pane tato,

několikrát jsem napsal, že mi o vyznamenání nejde a je mi v podstatě jedno. Pokud většina lidí nepochopí, proč je čin bratří Mašínů významný, nemá takové vyznamenání z mého pohledu velký význam. Proto je potřeba nejdřív vysvětlovat a pak vyznamenávat.

Němci by také nikdy nepochopili, proč by jejich vláda měla například v roce 1952 vyznamenat britské či americké piloty. Zabíjeli přeci je, Němce.

A přesto konali to, co bylo v danou chvíli nutné a správné. Rozsévali zlo, aby zničili zlo daleko větší.

Libor Stejskal
27. 03. 2008 | 22:09

strateg napsal(a):

Pane Stejskale
Nechápu rozdíl třísek u bratrů Mašínů a třísek při odsunu sudetských Němců (samozřejmě v počtu), byl to přece z Vašeho hlediska boj proti totalitě (fašismu a komunismu)a jeho důsledky, měli jen smůlu, přisluhovači režimu.Vždyť kdyby se Hitlerovi jeho plány zdařily, možná bychom ani na světě nebyli.Náš rodinný německý přítel Thomas tvrdí něco podobného jako Vy, mluví o 1OO OOO obětech a o navrácení majetku, absolutně nechápe příčiny a následky, překvapuje mě, že Vy také ne.
Nehledě na to, že zkušenost lidí s fašismem se také podepsala na vítězství komunistů ve volbách po válce a nástupu nové totality
Jak je možné, že mám dojem, že menší lítost pociťujete nad přisluhovači režimu zavražděných bratry Mašíny a přisluhovači fašistů zavražděnými při odsunu ?To jako není tříska jako tříska ?Myslíte ten etos - ten byl v obojím případě velmi problematický
27. 03. 2008 | 22:15

milansed napsal(a):

Vlk:
Tak milý Vlku, jsem rád, že jste patrně občerstven (tak jako já) opět vstoupil do diskuse.
K Vaší první otázce, proč jsem si na Vás zased: Překvapilo mne, ,jak jste si Vy zased na autora diskutovaného blogu,aniž si kladete otázku o smyslu jeho pojednání,respektive proč autor sáhl k tomuto tématu.Svým komentářem totiž upíráte panu Stránskýmu právo se k podobným tématům vyjadřovat.Líčíte velmi subjektivně utrpení bezbraných příslušníků, aniž byste jen náznakem připomněl, že Mašínové mohli mít (a zajisté měli) vyšší cíle než někoho zabít.Museli se totiž bránit.Museli se rychle rozhodovat.Každý z nás, kteří něco takového nezažili, to nemůže odsuzovat tak, jak to bylo národu prezentováno nejen po celou dobu komunismu, ale jak je to prezentováno i nyní postkomunisty.
Domnívám se, že smyslem blogu pana Stránskýho bylo upozornit na to, že tomuto , ale i jiným podobným případům naše veřejnost něco dluží:Objektivní zpětný pohled.Proto odmítám napadat autora takovými argumenty, které jste uvedl ve svém prvním komentáři.Kriminální charakter Mašínových, který přikládá řada diskutujících jejich akci, byl mimo jiné vyvrácen též jejich pozdější historií.Je škoda, že většina diskutujících toto nechce vidět.
Pane Vlku, sledoval jsem Vaše komentáře k volebnímu divadlu ve Španělském sále, i k jiným tématům a jak jsem již uvedl, považoval jsem je za velmi realistické a s mnohými jsem se ztotožnil.Ale tak, jak jste zatočil s panem Stránským, jehož cílem asi bylo vyprovokovat diskusi k tomuto tématu, to odmítám.Panu Stránskýmu se jeho předpokládaný cíl zdařil stoprocentně.
27. 03. 2008 | 22:55

West napsal(a):

Opravdu je vidět pane Stejskale že jste těch 28 let v té totalitě žil a dost jste se v té době od soudruhů naučil: docela slušná demagogie! Včera váš poslední příspěvek říkal že tu nechcete vest kampaň! Jestli vaše dnešní příspěvky nejsou kampaň, pak nevím co to je! Samozřejmě, že o nich psali tehdejší noviny, ale jak? Jednoduše zločinci, byli v černé kronice vedle hrdinny jako byl Mrázek atd.-i režim jejich činny jinak neiterpretoval, který jinak ve všem viděl politiku(např. Mrázek nožem jedné své oběti při řezání oblečení vyřezal na těle kříž. Tehdejší režim toto považoval za náboženskou provokaci "imperialistických agentů" a okamžitě byla nasazená StB!)v činech Mašínovců viděl pouhé zločince a celou dobu jejich "akcí" vyšetřovala jejich "odvážné" činny kriminálka! Opravdu příznačné! Komunisté vůbec nezuřili! Měliz jejich odhalení radost! Konečně našli ty své sabotéry, vrahy z Wallstretu a mohli rozpoutat další vlnu zatýkání!

Jaká je o bratra jejich noksleda zájem dokazuje tento článek: http://www.novinky.cz/clane... Lidé je buď berou jako bezcitné zrůdy anebo je naprosto ignorují! Ani vše 5 jejich podporovatelů se na tu diskusi nedostavilo! Už hold jejich "nesmazatelné nesmírné hrdinství" pomalu mizí a vyprchává-jako u každho zločince! Jen díky bohu za to že takových "odvážných" nebylo víc!
27. 03. 2008 | 23:30

Ikena napsal(a):

Pane Stejskale,
jedna diskutabilní otázka,
co když většina lidí nepochopí význam
odboje Mašínů a zůstanou u verze, že to byl velmi diskustabilní počin, ne-li vražda. Přikloníte se k té většině?

To Milansed,
k Vašemu názoru, že kriminální charakter byl vyvrácen pozdější historii a že se Mašínové museli bránit, mohu jen dodat, že
kdyby Mašínové zaměřili své aktivity na vrcholové představitele režimu, tak uznávám jejich zásluhy.
27. 03. 2008 | 23:38

stejskal napsal(a):

Pane stratégu,

z mého pohledu je důvod násilí v těchto dvou případech diametrálně odlišný.

Násilí na sudetských Němcích byla msta, odplata, trest či etnická čistka, jež měla vyřešit subjektivně anticipované problémy na úkor celé skupiny lidí. Přicházelo ex post. Nebylo nevyhnutelné, v tu chvíli nic neřešilo. Snad jen bláhovou naději těch, co přežili, že se tím zbaví nějakých budoucích problémů.

Násilí páchané Mašíny bylo jednou ze dvou velmi špatných alternativ, kterou slušný člověk nenávidějící bezpráví a ponižování, v tét době měl (a znovu říkám, nejde jen o bezpráví páchaném na těchto lidech - či na mně, chcete-li samotném. Jde o institucionalizované bezpráví a zvůli. Teror, jako program. Teror páchaný na všech kdo ostatních, kdo nejsou členy mnou vybrané skupiny). Buď jste se mohl přizpůsobit a tvářit se, že lidé neumírají v koncentrácích, v mučírnách a na popravištích. A nebo jste proti tomu mohl aktivně a smysluplně vystoupit. Ne každý má schopnosti Pavla Tigrida či Ferdinanda Peroutky. Vojáci vidí smysl boje v ozbrojeném odporu.

Mašínové se nemstili, netrestali, neopláceli. Bojovali proti tomu, co považovali za čiré zlo. Podle mně naprosto správně.

Kdybych měl aplikovat princip odsunu, musel bych požadovat vyhnání všech, kdo volili bolševiky, na Kubu či do KLDR. A bylo by to stejně zrůdné jako vyhnat sudetské Němce z jejich domovů po válce. Nebyli po roce 1990 o nic více, ale také ani o nic méně nebezpeční než sudetští Němci po roce 1945.

Libor Stejskal
28. 03. 2008 | 00:11

stejskal napsal(a):

Ne, nepřikloním, pane Ikeno.

Má zkušenost a míra poznání mne učí, že ne vždy má většina pravdu. Pokud mne opět má vlastní zkušenost a míra poznání nepřesvědčí o opaku, ponechám si své přesvědčení třeba i navzdory většině.

Libor Stejskal
28. 03. 2008 | 00:14

Ikena napsal(a):

Pane Stejskal,
myslím, že jste zvolil velmi nešťasné srovnání komanči a Sudetští Němci.
Nezlobte se, ale pokud jste byl alespoň jednou u voleb, tak jedeme nebo plujeme ...
teď je módní Venezuela. Pokud ne, tak má omluva.
Víte mě děsí, jenom uvažovat o tom, že kdo volil bolševika, tak byl nebezpečný a měl by být skoro vyhnán. Vy o tom vážně přemýšlíte, jak Vás to může jenom napadnout? Mám pocit, že by Vám občanská válka vůbec nevadila.
Za bolševika se jedna slečna provdala do Švédska, kde její manžel pracoval na radnici jednoho velkého města a byl také členem KS Švédska.To byla KS stalinského typu a představte si, nikomu to nevadilo,
radnice nespadla, Švédsko je stále Švédskem. V té době bylo nemyslitelné, aby
u nás člen Charty pracoval ve státní správě, ale dnes je zde skoro obracený gard.
28. 03. 2008 | 00:28

mkraj napsal(a):

Chci poděkovat Vlkovi za jeho příspěvky do diskuze, za vyjádření názoru, se kterým naprosto souhlasím.

Odsuzuji násilné činy, které provedla skupina bratří Mašínů, a považuji je za vraždy spáchané na nevinných lidech, které neměli nic společného s bojem za svobodu.
mkraj
28. 03. 2008 | 00:29

mkraj napsal(a):

omlouvám se za "hrubku" v textu, už je dost pozdě..
28. 03. 2008 | 00:32

stejskal napsal(a):

Pane Ikeno, to je nedorozumění,

vyhánění komunistů považuji za naprosto nepřípustné. Stejně jako sudetských Němců, kosovských Albánců, krajinských Srbů a všech lidí en bloc. Nikdo nesmí být nikam vyháněn, vyhnanství z domova je anachronismus. Přežitek už na přelomu 19. a 20. století. Naprosto nepřijatelné v jakékoliv formě.

Bylo jsem u voleb jako devatenáctiletý kluk, Volil jsem kandidáty Národní fronty, podílel jsem se tím na legitimizaci bolševického režimu jako tehdy naprostá většina lidí. Ale ani to není důvod, abych dnes tvrdil, že jsem jednal správně. Že to tak prostě chodilo. Jednal jsem tak, jak to pro mne v daném okamžiku bylo nejvýhodnější.

Bez ohledu na to, že řada známých dostávala od policajtů pravidelně "do držky" jen proto, že se nechtěli zlomit. Nešli k volbám. Nahlas říkali, že je to fraška.

Znám švédské komunistické strany, celou škálu. Od stalinistů, maoistů, reformovaných komunistů až po novou levici. Moji přátelé ve Švédsku je též volili. V době, kdy jezdili sem a věděli, kolik lidí tu sedí v kriminále, dostává nakládačku atd.

Dokud nikoho nepopravují ani nemučí, ať jsou třeba na radnici (já bych je se svými zkušenostmi nevolil, ale Švédové zaplaťpánbůh pro ně tuto zkušenost nemají). Ve chvíli, kdy by se dostali k moci a začali BY vraždit, mučit a zavírat jako u nás, myslím, že by to i liberálním Švédům poněkud vadilo.

Libor Stejskal
28. 03. 2008 | 00:45

stejskal napsal(a):

Pane weste,

nevedu kampaň, odpovídám lidem, kteří se na mne obracejí. Podle svého nejlepšího vědomí a svědomí. A to ještě ne všem.

Na zbytek Vašeho textu nemám, co bych odpověděl.

Libor Stejskal
28. 03. 2008 | 00:47

Ikena napsal(a):

Pane Stejskal,
ano děkuji za vysvětlení, přeci je jen pozdní hodina na politické a historické úvahy.
Naprosto chápu Vaše názory a postoje, zcela jste mě uklidnil a vrátil zpět. Uznávám, že každé vysvětlení nemusí být druhými správně pochopeno. Domnívám se, že se až moc se zaobíráme minulostí, ale ona musí být poznaná, ale objektivně a někdy i pravda bolí.
To Švédsko a KS byl tehdy pro mně šok, protože uznávali Stalina, ale ta benevolence státu a srovnání s naší realitou, přiznám se, jako mladému mi to začalo otevírat oči.
jejich
28. 03. 2008 | 00:59

prirodovedec napsal(a):

editor: Co tak vyznamenani ci financni nahrada od vlady take pozustalym? Jste pro? Kdyz chapete, ze se pripletli :).
28. 03. 2008 | 02:40

stejskal napsal(a):

Pane Ikeno,

moc mne těší, že jsme si porozuměli. Přijde mi to v případě těchto debat jako to úplně nejdůležitější.

Pane přírodovědče,

vyznamenání bych jim asi neuděloval. Neudělali nic, co by k tomu dávalo důvod. Stali se oběťmi ve válce. Odškodnění? No, proč ne. Odškodnit je ale měla tehdejší mafie, padli v jejích službách. Ale v zásadě je mi vyplacení nějakého odškodného jedno.

Začal bych ale pak asi otevírat otázku odškodnění všech pozůstalých po sudetských Němcích zabitých Čechy při odsunu (a to už nebyla žádná válka, ani občanská). Po všech mrtvých v Drážďaněch, v Rotterdamu, ve Varšavě, v Coventry prostě všech pozůstalých obětí, které zahynuly v regulérní či občanské válce. Akorát nevím, kdo a z čeho to bude platit.

Libor Stejskal
28. 03. 2008 | 11:02

milansed napsal(a):

Gratuluju panu Stránskýmu za výběr tématicky zajímavého blogu, gratuluju panu Stejskalovy za požehnanou žeň nejméně 78 diskutujících(nepočítaje vícenásobné komentáře) .Bude mít námětu na sepsání celé knihy, kterou by mohl nazvat "Postoje čtenářů blogů Aktuálně.cz k tématu bratří Mašínů".Podtitulem by mohl být: Pokus o zhodnocení postojů, všeobecné informovanosti, míry tolerance k ostatním,dodržování zásad slušnosti a morálky a agressivity u čtenářů.Necítím se kompetentní k nějakému zásadnímu hodnocení, ale fakt, že velká většina komentářů buď negativně posuzuje jak volbu tématu, jehoúroveň zpracování,kompetentnost autora, bych přes to rád zmínil.U mnoha příspěvků se projevuje jednostranná informovanost z pramenů buď tehdejšího komunistického tisku, jiných publikací nebo snad i protokolů tehdejších orgánů(!).Nedovedu si to jinak vysvětlit.Některé komentáře jsou vyloženě agressivní,vulgární a nebo dokonce vyhrožující (Kacir).Divím se toleranci pana Stejskala.Konstatuju, že většina diskutujících by se patrně cítila lépe,kdyby k pádu komunistické ideologie vůbec nedošlo.Těm už není pomoci.
28. 03. 2008 | 11:35

vlk napsal(a):

milansed

tu otázku jsem si samozřejmě položil.
Víte, pan doktor Stránský je z dlouhodobě velmi vážené rodiny s neformálním vlivem. Takže jsem si nutně musel položit otázku, proč vlastně napsal takovouhle naprosto jednoznačnou a zmatenou agitku.
A našel jsem dvě možné odpovědi.

Buď chtěl sdělit obyvatelům této země , jak jsou ještě nedokonalí a pro demorkacii vlastně nezralí nebo má strach o demorkacii v ČR jako takovou. Nebo objí dohromady.
To všechno je legitimní a pokudby to bylo precisně zargumentované - pak ok.

Jenže vybrat si k tomu zrovna Mašíny a glorifikovat je a to z posice lékaře, který kdysi cosi na svou čast sliboval a opepřit to sloupem demokracie typu Vesecká... to je pro mne prostě nepřijatelné.

Buď pan doktor je jen a jen nap poněkud zastydlý antikomunista, čemuřž se mi nechce věřit, nebo prostě materii o které píše dobře nezná. Což mi zcela vychází z toho, že do hry zapojil Veseckou.

Pokud jde o druhou možnost - tedy o mistrování celého národa, že jaksi není své demokracie dorostlý a hoden - viz poslední odstavec, tak tohle je téma do rpanice.Protože ona, možná nedokonalá, ale demokracie, tu je , když vynecháme Gorbiho, je a pouze přičiněním všech těch bezejmených nedokonalých, nestatečných sralbotků. Nikoliv přičiněním jeho nebo bratrů Mašínů.
A teď k tomu co mi vyčítáte dalšího. že sugestivně líčím utrpení příslušníků a nemám pochopení pro situaci Mašínů...

Nejlepší odpovědí vám bude tenhle link http://www.novinky.cz/clane...

je čerstvý. Ze včerejška. A myslím, že by měl zcela jasně ukázat, co a jak Mašínové chtěli.

Ať tak nebo tak, nikdy nemohu za odbojářský skutek považovat podříznutí bezmocně svázaného protivníka.. Nebo střelbu na venkovské hasiče.

A docela mne pobavilo, když jsem si přečetl, že naše spoelčnost dluží Mašínům objektivní pohled! Co to je objektivní pohled? A co jim dlužíme v tomto směru?
Vám se například zdejší diskuse zdá málo objektivní? Případ je diskutován ze všech stran. Pánové Stránský a Stejskal / v obou případech mne jejich stanovisko velmi mrzí/ tvrdí, že v boji proti komoušům bylo dovoleno vše. Úplně vše. Tedy i poříznutí bezbranného. a nejsou sami.

Na druhé straně je tu dost těch,kteří si myslí, že k individuálné násilné formě nebyl důvod. Zejména pro její naprostou neschopnost cokoliv změnit. A říkají - to nebyl odboj. To byl jen bezúčelný teror. Protože teror je bezúčelným násilím.

A pak tu je malá skupinka, ke které se snažím čítat, která říká asi tohle. Mašínové nepochybně měli na odboj právo. A měli právo se napříkald prostřílet na Západ.

Ale v žádném případě neměli právo páchat kriminální činy. A těmi jsou pro mne přepadení pokladníka z Kovolisu a zejména vražda nešťastného okrskáře. Který byl bezmocný. Totéž střelba na hasiče.
Nemusí se vám líbit moje stanovisko k blogu Dr. Stránského. Je to vaše právo. Nemám problém. Mým právem na druhé straně je volba repliky v diskusi nad blogem Dr. Stránského.
A očekával bych, že se vyjádří on sám. A jinak než to učinil. Je ovšem jeho právem nereagovat.

A dovolím si pochybovat, že Dr. Stránský chtěl vyprovokovat diskusi k Mašínům. NA tohle téma tu psali už , a z velmi různých pozic, nejméně tři jiní autoři. A pokud si jejich blogy vyhledáte, najedete tam zrovna takovou diskusi jako tady.Bylo tedy předem jisté, že mela se strhne i tentokrát.
A ještě dovětek v vašemu dnešnímu komentáři z 11:39, neb jsme jím nepochybně osloven.
Za sebe říkám, že jsem nikdy neviděl prameny předchozího režimu k této věci. A tvrdím, že to platí nejspíš o všech, kteří se tu objevili kriticky k Mašínům.

A vaši poslední větu, tu pokládám - jakkolvi vás mám za naprosto korektního partnera v diskusi, s prominutím, za hloupou.PArdon, větu předposlední.
Dopouštíte se totiž stejné chyby jako autor blogu - demorkat= sympatizant MAšínů
28. 03. 2008 | 15:34

tata napsal(a):

přesně pane vlku, druha strana jen chce at mi uzname její argumenty ale vubec nepřipouští naše, ne pane milansed moje zdroje jsou jen s posledních roku a nejvíce po vyznamenaní, dale ani jeden z vas co je obhajujete tak vas nezaraží i jejich cinismus,,dnešní .. přece narmalní člověk by mněl projevit trochu toho lidskeho citění,dale lhaní pana paumrta to vas ani jednoho nezarazilo , to přece o něčem vypovída ja vidím že vy jenom vidíte svoje.Určitě ty znas co to berou bez nake ideologie připouští že na boj mněly pravo , pravo na prostřílení take,už je to horší s hasičem , peníze no připustme ale jejich nasledne využití tady by se dalo hodně diskutovat no a svazany bezmocny podříznuty to je tak velka černa tečka že stim se teda vyrovnat ,to ja nikdy nedokažu tak jake mame špatne informace pane milansed stím že nechapeme že vy tvrdite že oni mohly vše?ne vždy sou hranice ktere nesmite přestoupit jinak vas tento čin zařazuje na stejnou uroven chapu že se to muže vymknout ale pak stěchto lidí nesmime delat hrdiny a připustit že todle se stat nemnělo a oni by to mněli říct taky ,jinak ale slyším od nich ne propaganda,,Tak lepší bylo začít s něčím více výrazným, třeba někoho zastřelit. A když vás chytnou, tak ta druhá strana je o jednoho člověka, o jednoho komunistu slabší,, spominate pane styskal vaše slova oni nešli s cilem vraždit je to dost silny argument kde byl hasič komunista ?, pokladník ?to dost vaše argumenty boří stale mi odpovidate ze vas vyznamenaní nezajima ale ja se přece stale ptam na něco jineho když je tady 50 procent lidí a to minimalně proti neni to pohrdaním naším nazorem ,, není že přece si splnit sen je duležitější už si radši odpovím sam ja nevím ale hodně nas ustoupila až natu nejzaší mez ale uznat z nich hrdiny to už asi ne to vy co je vyzvedate ste zaslepeny že vše je dovoleno ale panové není sou věci které se nedaj odpustit ani při opravněnem boji proti represi, zvuli a zločinosti 50 let,aspon to by mnělo byt zdurazněno proto vždy pro vše sou hranice za ktery by nikdo němněl jít a když tam sklouzne tak bysme to nemněli tak jednoduše omlouvat.asi takle muže se stat ale pak to vždy rozumny člověk musí konstatovat ano hrdině se postavili velke zvuli ale vtomto se jim to vymklo.
28. 03. 2008 | 17:19

Zbyněk Matyáš napsal(a):

Pane Stejskale,
na Vaše názory na vraždění lidí bratry Mašíny a na odsun "sudetských" Němců, který jste bůhvíproč zahrnul do diskuze, nelze reagovat jinak, než že jde o ideologickou propagaci mající málo společného s objektivitou. V kontextu doby odsun českých Němců byl nejvhodnějším řešením tehdejších etnických sporů a zrovna tak vraždy nevinných lidí skupinou bratří Mašínů byl nejnevhodnějším způsobem odboje.
Vaše snaha o jinou interpretaci je výrazem současných ideologů zmocnit se historie a vykládat ji pro ně potřebným směrem.
Těší mne, že mnoho samostatně myslících občanů této idelogické indoktrinaci dosud nepodlehlo.
28. 03. 2008 | 17:30

grőssling napsal(a):

Vážený pane Stejskale, nesouvisí to úplně přímo s tematem tohoto článku, mám jen malou technickou poznámku. Používáte stále pojem sudetští Němci. Myslím, že se jedná o název, který si dala sama sobě většina českých Němců proto aby :
- nemusela používat pojem "tchechisch", kterým opovrhovala, ještě tak bőhmisch,
- politicky vyčlenila německou minoritu v Čechách za účelem prosazení iredenty. Tento pojem byl takto poprvé použit někdy na konci dvacátých let minulého století a tím, že jej používají Češi neznalí jeho historického vzniku pomáhají udržovat ve vědomí spoluobčanů nechtíc cíle Sudetoněmeckého landsmančaftu, jež jsou stejné jako před 70ti lety. Srbové přišli o Kosovo, protože si nechali doutnající iredentu líbit. Nepodporujme naše bývalé Kosovany užívajíce jejich názvosloví. Tedy nesprávně=sudetský Němec, správně=český Němec.
28. 03. 2008 | 18:01

stejskal napsal(a):

Rozumím, pane Matyáši.

vyhnání lidí z jejich domovů je vždy nejlepší řešení etnických sporů. Každopádně z pohledu té strany, která vyhání.

Já takové řešení odmítám, třeba jen proto, že bych nerad, abych se třeba já, moje děti či jiní moji blízcí někdy ocitli na té špatné straně (jeden nikdy neví, zvlášť, když to nemůže nijak ovlivnit). Dost těžko by se mi to chápalo a zejména vysvětlovalo dětem či mým starým rodičům, že jsme koletivně vinni a zasloužíme si to.

Jsem přesvědčen, že naopak v kontextu doby je třeba chápat čin bratří Mašínů, i když svůj pohled nikomu nevnucuji. Chápu, proč někdo má opačný názor a respektuji jej.

A proto je třeba mne nařknout z "ideologické propagace, snahy zmocnit se historie" a manipulovat s ní.

Ona tahle debata má kromě Mašínů a dalších historických aspektů ještě jednu rovinu, která mi přináší ještě možná daleko důležitější poznání. Řada lidí (říkám řada, ne všichni), kteří prožili podstatnou část života v komunismu, si nedokáže představit, že by člověk (resp jejich oponent v diskusi) nepřemýšlel ideologicky. Mnoho lidí v této zemí totiž byla zvyklá přemýšlet buď v intencích nacionalisticko komunistické ideologie, nebo v intencích ideologie antikomunistické (i když též poněkud nacionalistické). Ale prakticky vždy to byla ideologie. Demokratický dialog se nepěstoval, šlo o to, toho druhé potřít, zesměšnit, zašlapat do země.

Proto si myslí, že každý, kdo má jiný názor než oni, je veden nějakými ideologickými pohnutkami, snahou zmanipulovat, zatemnit, překroutit atd.

Jsem rád, že už je tu naopak spousta lidí, zejména těch mladších a středního věku, kteří takto nepřemýšlejí. Dokazuje to i tato diskuse, kde jsme si mohli v klidu s některými oponenty vyměňovat názory, aniž bychom se z čehokoliv podezírali.

Přeji Vám hezký večer.

Libor Stejskal
28. 03. 2008 | 18:05

Zbyněk Matyáš napsal(a):

Pane Stejskale, prokázal jste, že nerozumíte. Asi musím zdůraznit termín "v kontextu doby". Tehdy totiž nezbytnost odsunu uznávali i jiní světoví představitelé, např. W. Churchil se vyslovil dost pregnantně o tom, že v opačném případě by množství vražd by mohlo přejít v masakry. Že Vy a Vám podobní ideologové to po více než šedesáti létech odmítáte je zcela irelevantní.
Ani v případě vraždění Mašínů neuvažujete v kontextu doby, tehdy s jejich činy souhlasila mizivá menšina občanů. Skutky Mašínů objektívně podpořili tehdejší komunistickou agitaci a propagandu.
28. 03. 2008 | 18:16

stejskal napsal(a):

Máte naprostou pravdu, pane grősslingu.

Správné historické pojmenování je český Němec. Například němčině se to až do první třetiny minulého století vůbec nerozlišovalo. Všichni lidé narození na tomto území byli Böhmer či böhmisch, bez ohledu na to, zda jejich mateřštinou byla němčina či čeština.

Zcela s Vámi souhlasím,. Zkratkovitě používám zavádějící a v podstatě oběma stranami zneužívaný patvar.

Obávám se, ale že kdybych v této diskusi používal správný výraz, strávím podstatnou část zde stráveného času vysvětlováním, že to nemyslím jako protičeskou provolaci ;-)

Znalosti společného soužití obou národností v české kotlině a na Moravě jsou zde pohříchu velmi chatrné a omezují se většinou tak maximálně na posledních 15 let první poloviny minulého století.

Libor Stejskal
28. 03. 2008 | 18:17

Zbyněk Matyáš napsal(a):

oprava: Skutky...podpořily...

to grőssling:
Stoprocentní souhlas. Proto užívám závorky pro adjektivum sudetský a prreferuji termín čeští Němci.
28. 03. 2008 | 18:24

Zbyněk Matyáš napsal(a):

to Stejskal:
"Znalosti společného soužití obou národností v české kotlině a na Moravě jsou zde pohříchu velmi chatrné a omezují se většinou tak maximálně na posledních 15 let první poloviny minulého století."
Opravdu?
28. 03. 2008 | 18:27

stále rebel napsal(a):

Pane Stejskale, položím Vám několik otázek.
Zlepšily činy bratří Mašínů politické podmínky v tehdejším Československu nebo je spíše zhoršily?
Pomohli bratří Mašínové svými činy ostatním odpůrcům režimu nebo jim spíše znesnadnily další život?
Oslabily nebo spíše posílily svými činy komunistický režim?
Je oslavování bratří Mašínů dobrou propagací boje proti komunismu?
Nemusíte odpovídat mě, odpovězte jen sobě.
K poslední otázce. Kdybych měl na starosti propagaci antikomunistického odboje, tak bych se snažil vyzvednou jasné nekontroverzní hrdiny a o Mašínech bych raději pomlčel. Domnívám se, že tato glorifikace může antikomunistický odboj v očích veřejnosti spíše poškodit. Pokud tohle jsou ti správní hrdinové, tak já asi začnu mít rád komunisty.
28. 03. 2008 | 19:13

stejskal napsal(a):

Opravdu, pane Matyáši.

Zeptejte se schválně na ulici, kdo ví, kdy sem Němci přišli, kdo je sem pozval, jak tady žili, kolik ze sedmadvaceti českých pánů mluvilo německy (o tom, že řada nebyla urozeného rodu ani nemluvě), kdo byli Šlikovi Moravané, kteří tak hrdinně padli u zdí letohrádku Hvězda, a proč bojovali za "českou věc" do posledního dechu?

Jak bojovali Češi a Němci bok po boku proti Prusům u Hradce? etc etc.

Nebo kdo to byl Theodor Lessing či Wenzel Jaksch?

A pak mi dejte vědět, jak jste dopadl. Mé vlastní malé ankety dopadly dost neuspokojivě.

Chcete si přečíst opravdu nezaujatou analýzu o neslavném konci tohoto soužití? Doporučuji tohle http://www.blisty.cz/files/... (a to nemám Britské listy příliš v lásce). Třeba začnete přemýšlet, kdo zneužil frustrace Čechů po prožitém traumatu 2. světové války...

Přiznávat chyby je vždycky strašně obtížné, ale moudrý člověk na nich netrvá, neobhajuje je to roztrhání těla.

Libor Stejskal
28. 03. 2008 | 19:16

stejskal napsal(a):

Pane rebeli, na všechny tyto otázky jsem tu odpověděl tak třikrát, čtyřikrát. Posuzujete jejich činy dnešní optikou, dnešními znalostmi toho, co následovalo.

Ve válce, kdy bojujete proti tyranovi, přemýšlíte úplně jinak. Doporučuji nastudovat různou neromantizující literaturu o válce (třeba knihu Ivanova válka či z těch populárnějších kousků velmi dobrý film Bratrstvo neohrožených).

Ve válce se nebojuje jako ve Vinnetouovi či ve Třech mušketýrech. Ve válce se vraždí, abyste způsobil nepříteli ztráty. A tady zuřila zcela otevřená a velmi krvavá občanská válka, kterou rozpoutali komunisté. Spíše masakr než občanská váka.

Pomohl Gabčík s Kubišem svým činem "ostatním odpůrcům režimu nebo jim spíše znesnadnily další život"? Tyto otázky jsou zcestné, zavádějící, zbytečné. K ničemu nevedou.

Ptejte se raději, co uděláte Vy, když někdo postaví z polických důvodů přes sto tisíc lidí před soud, desítkám tisíc napaří nucené práce a nelidské kriminály s permanentním bitím na desítky let, stovky jich popraví, tisíce utrápí, zničí jim život.

Bavme se o tom, co uděláte proti tomu, aby se to nedělo. Přikrčíte se a budete se modlit, aby Vás to minulo? Nebo zkusíte vzít zbraň a bojovat?

Co byste udělal, pane REBELI? Nebo spíše, co byste chtěl udělat?

A až to budete přesně vědět, co všechno byste chtěl (byl ochoten) udělat pro to, aby se takovéto zrůdné bezpráví, teror a popření veškeré lidskosti nedělo, přijďe mi sdělit, co ostatní, kteří se nesmířili, dělali špatně. Rád si to poslechnu.

Přeji Vám příjemnou diskusi v podmínkách, kdy se nemusíte bát, že Vám u dveří v pět ráno zabouchá tajná policie, zmlátí Vás a odtáhne do mučírny. A Vaše blízké vyhodí z bytu, byť Vaše žena třeba právě porodila.

Libor Stejskal
28. 03. 2008 | 19:32

Jochim napsal(a):

Stejskal
S m e k á m , klobouk dolů.
28. 03. 2008 | 19:47

tata napsal(a):

PANE STEJSKAL vaš přispevek,,Mašínové se nevydali nikoho zabíjet, nikomu se pomstít, ani nikoho terorizovat. Šli si pro zbraně a peníze, které potřebovali k odboji.,,Libor Stejskal
26.03.2008 17:36:43 ,,,,toto řek pan paumrt,,,„Rozhodli jsme se po roce 1949, že něco začněme dělat. Roznášet letáky nemělo význam, protože jen za to byl trest deset let,“ uvedl Paumer. „Tak lepší bylo začít s něčím více výrazným, třeba někoho zastřelit. A když vás chytnou, tak ta druhá strana je o jednoho člověka, o jednoho komunistu slabší,“ sdělil Paumer s tím, že na věc nahlíží z vojenského hlediska.,,, myslym že je to dost jasne oni šli stím rozhodnutím zabíjet ne že ne a vtomto světle vaše argumenty potom trochu kulhaj ja vím že se to těžko přiznava ale tentokrat ste opravdu trochu nestrany ale neberte to jako uražku prostě ste vnitřně přesvědčen oněčem a to ja respektuji ale dovoluji si v tomto nesouhlasit oni to mněli v sobě po otci ale přiliš podlehly emocím v tom případě podřezaneho pro mně neomluvitelnym, ale opravdu to nedava pravo se uražet vtom by si každy mněl uvědomit že když použije uražku vlastně prohral kde nejsou argumenty nastupuje špína opravdu zajimava diskuse a děkuji panu stejskalovi že se do ní zapojil a samozřejmně všem slušnym z obou taboru. I ja uznavam že to je promně dost emoční tema a taky podleham určitým emocím ale myslím že sem si ja osobně během asi 3 let hodně upravil nazor k jejich věčímu pochopení jen to jedno ne.VŠEM SE OMLOUVAM KDO MY ČETL ZA MUJ PRAVOPIS A ŠPATNY STYL psaní je muj problem ale co nadělam 20 let sem skorem nepsal děkuji za pochopení,
28. 03. 2008 | 20:05

stejskal napsal(a):

Pane tato,

já jsem se neurazil. Ani v nejmenším. Od začátku se snažím poměrně striktně držet logiky, věcných argumentů a přes to, že se jedná vo velmi emotivní téma, zachovávat odstup a netahat do toho své city a pocity.

Co jsem napsal panu Rebelovi nebylo míněno jako uražené odseknutí. Byla to promyšlená otázka, která směřuje k podstatě celého tohoto problému. Odsuzovat vojáka, který bojuje z přesvědčení proti prokazatelnému zlu, teroru, násilí, pošlapávání lidské důstojnosti je velmi těžké (resp. nemožné). Odsuzujeme jednání lidí, kteří jednali v extrémních podmínkách permanentního ohrožení života z pohodlí našich pracoven či obývacích pokojů. Kdyby to nebylo tak smutné, bylo by to vlastně k smíchu.

Mašínové nevyvraždili vesnici, nepodřezali ženy jdoucí do práce, neznásilnili osazenstvo internátní dívčí školy. Neuřezávali mladým nadšeným komsomolcům nosy. Nic podobného.

Podnikli akci, která jim měla poskytnout prostředky k boji (zbraně a peníze) a v tom boji byli nuceni zabít. Vyhodnotili situaci tak, že musí zabít. Ptáte se každého ve válce, jestli vyčerpal všechny možnosti, aby nemusel zabít toho nešťastníka na druhé straně fronty? Řada lidí tu uvažuje, jako by se to stalo dnes, kdy Vám i za takovýto čin čeká soud a Vaše rodina se nemusí bát, že jí zavřou do koncentráku.

Ale nestalo. Stalo se to ve válce zfanatizovaných "věrozvěstů lepších zítřků" a jimi zmanipulovaných či zastrašených davů, kteří masakrovali či přihlíželi masakrům těch, kdo se jim nelíbili.

Nevím, jak to pan Paumer myslel a v jakém kontextu to řekl, znám ale historické záznamy té doby. Čili fakta:

"Bratři Mašínové zahájili odpor proti komunistické moci koncem roku 1948. Tento odboj v rané fázi spočíval v ničení stranických agitačních skříněk, v drobných sabotážích. Pro pozdější razantnější kroky potřebovali munici a zbraně. Jejich cílem nikdy nebylo zabíjet. To potvrzují Ctirad i Josef, když hovoří o tzv. by product, což vysvětlují tak, že nemohli v dané situaci jednat jinak - buď on nebo já. Zásadním bodem jejich činnosti bylo škodit novému režimu a upozornit na skutečnost, že zde všichni nesouhlasí s budováním totality. Zlu zosobněném komunistickou mocí bylo třeba vzdorovat stejnými prostředky, jaké používala odbojová skupina jejich otce.

Jak ale koncipovat odbojovou činnost v době, v níž hodně odbojových skupin bylo prozrazeno a tisíce lidí odsouzeno? Důležitou se pro Mašíny jevily zkušenosti z odbojové činnosti za 2. světové války, rodinné zázemí, mašínovská pevná vůle a dodržení zásady konspirace, která spočívala v zapojení méně lidí, ovšem naprosto spolehlivých. Tak lze také vysvětlit, že se Státní bezpečnosti nepodařilo odhalit členy skupiny dříve než po překročení státních hranic do NDR (StB později záměrně tvrdila, že Mašínové při útěku zabili 7 příslušníků SNB, což samozřejmě nebyla pravda).

První akce přitom nebyly příliš úspěšné. Zbraně pocházející z Městského muzea v Poděbradech neměly závěry (byly tedy nepoužitelné) a stejně dopadlo i vyloupení skladu Svazu brannosti. Pro výrazný odboj Mašínové potřebovali zbraně, které by jim umožnily zasáhnout komunistický mechanismus výrazně".

Tolik z citace textu historika Jana Kalouse sepsaného jako podklad pro jednání Senátu.

A ještě jeden citát, tentokrát z dopisu jejich otce, pplk. Josefa Mašína, který napsal krátce před smrtí:

"Nechtěl jsem připustit, abyste jednou i Vy byli porobenými otroky, nýbrž abyste zůstali svobodnými a volnými občany. Pamatujte si, že hájit svobodu své vlasti a národa jest povinností každého uvědomělého Čecha. I vy jednou takto musíte postupovat."

Mašíni nemohli jednat jinak. Jednali přesně tak, jak bylo správné. V duchu odkazu svého otce.

Libor Stejskal
28. 03. 2008 | 20:59

stejskal napsal(a):

A pane tato, nemusíte se omlouvat za svůj pravopis. Každý umí něco jiného. Já zas určitě neumím spousty věcí, které umíte Vy.

To, co chcete vyjádřit, píšete velmi výstižně a srozumitelně.

Libor Stejskal
28. 03. 2008 | 21:01

vlk napsal(a):

Stejskalovi

včera hadr zase, tedyvečer, nejspíš buď měl svůjmimořádný den. Nebojste z nějakého důvodu smáznul tři moje příspěvky.
Dva byly určeny vám.
leč něevadí. Týkali se sudentských Němců. Ne českých, sudetských, tak si sami říkají.

Byla tam napříkald argumenatce , proč nelze srovnávat Alsasany a SN a tím pádem proč neměli stejný osud.

A byla tam i další argumenatce. Nešť.Nevadí. zatímvás v této věci přenechám panu Matyášovi. dlěá svou práci dobře.

Ale nemohu přejít, jak bagatelizujete výzvu taty na to abyste vzal na vědomí prohlášení pana Paumera o tom co a jak chtěli a to čerstvé . Ze včerejška. Schovávání se za dobové prameny je velmi laciné. Pokud máte k disposici autentický výrok účastníka, resp. toho , kdo byl v hlavní roli.

Dáváte přednost vykladačům JEHO myšlenek, před výkladem jeho samotného. Nepřipadá vám to zvláštní?

Očekávám repliku s měrem na věk Paumera, slábnoucí paměť, potřebu se heroizovat atd. atd.

Nemyslím, že to tak je. On tím žije od samého počátku. Jinak by totiž neobstál sám před sebou.
28. 03. 2008 | 22:18

stejskal napsal(a):

Pane vlku,

stoprocentně jsem v posledních dnech nemazal jediný příspěvek v této diskusi. A včera večer jsem na této stránce několikrát byl. Žádný Váš text o Alsasku jsem nezaznamenal. Obávám se, že chyba je "na Vašem přijímači". Už mne snad znáte natolik, že víte, že takovéto metody naprosto zásadně nepoužívám.

Co se týče pana Paumera, už jsem napsal: nevím, jak to myslel a zejména v jakém kontextu to řekl (a kontext je jak známo jednou z nejdůležitějších složek sdělení).

Mašínové nejdříve rozbíjeli nástěnky a strhávali plakáty. Pak ale cítili, že to nestačí. Že je to málo (ve smyslu: pokud systém likviduje desítky tisíc lidí, je rozbíjení nástěnek poněkud neadekvátní reakcí; i když každý dělá, na co stačí). My máme na víc. Pokud se cítíme na víc, musíme udělat něco, co nepřítele opravdu překvapí, zasáhne, znervózní, budou o tom vědět ti porobení i ti, co na druhé straně nevědí, zda jsme se tu již všichni "nepodělali" a zda nám to otroctví vlastně nevyhovuje. A je úplně jedno, že velká většina lidí na odpor rezignovala či dokonce měla pocit, že zavírání lidí do koncentráku či jejich mučení není až tak špatný nápad (jde-li o takto zásadní věci, odmítám se řídit míněním většiny).

Mně je v podstatě dost jedno, co si myslí pan Paumer či Mašínové teď. Čistě teoreticky: kdybych byl na jejich místě (jako že doufám, že nikdy nebudu, mimo jiné proto, že nevím, jestli bych nezklamal), možná bych řekl: je mi líto těch zmařených životů (jako ostatně každého zmařeného života), ale kdybych musel, šel bych a udělal bych to zase. Jsem voják, můj otec byl voják, a vojáci ve válce bojují s jediným cílem: aby zasadili ránu nepříteli, o němž vím, že představuje esenciální zlo (i s tím rizikem, že nepřítel moje činy propagandisticky zneužije a vezme si je jako záminku k ještě většímu teroru - viz nacisté v protektorátu).

Jenomže to bych řekl já, který nikdy neprošel komunistickým kriminálem jako Ctirad Mašín. Který nežil v době, kdy se popravovalo jak na běžícím pásu (v průměru jedna poprava za týden). Který žil v době, kdy má gesta odporu mohla stát jen životní kariéru mojí a mých naprosto nezúčastněných blízkých - otcovo místo projektanta, sestřinu střední školu; matku z PZO vyhodili už v roce 1969, ale stejně chtěla klid a ne potíže).

Jenomže v 50. letech lidé věděli, že jednou pitomou rozbitou nástěnkou mohli zničit život celé rodině. A proto ti silní a odhodlaní chtěli udělat něco, co bude opravdu vidět. Když už nesli takové riziko. A takovému riziku vystavovali své blízké.

A znovu: cílem nebylo zabíjet. Ale bylo-li to vyhodnoceno jako nutné, byli připraveni i zabít. Stejně jako věděli, že když je při tom chytí, zabijí je.

Soudíte lidi, kteří se i podle Vás chovali principiálně správně, pane vlku (kladli odpor čemusi naprosto odpornému a odsouzeníhodnému i z Vašeho pohledu; jste demokrat o nic menší než já), ale je pro Vás nepřijatelná forma.

Jenomže tu formu posuzujete buď prizmatem uvažování lidí, kteří se v té době vzdali jakehokoliv práva na odpor a chtěli jen přežít, nebo uvažováním člověka počátku 21. století.

V roce 1952 to bylo úplně jinak. Šlo jen o to, že úzká skupina lidí terorizovala ostatní (a nejen v koncentrácích, ale všude; akční výbory ničily životy bez mrknutí oka). Buď jste se přidal, nebo stáhl do ulity a snažil se nevidět, nebo šel bojovat marný boj. Z mého pohledu je jediný správný postup ten poslední (i když nikoho neodsuzuji ani za ty první dva)). A nic na tom nemění pochynost, zda bych něčeho takového byl schopen (spíš myslím, že ne; ani v 70. a 80. letech jsem ani zdaleka nevyjadřoval svůj nesouhlas tak silně, jak by to odpovídalo tehdejší zcela pervertované situaci. A byli lidé, kteří to dokázali).

Libor Stejskal
28. 03. 2008 | 23:03

vlk napsal(a):

Stejskalovi

přečtěte si tzoho Apumera na Novinkách...
Je to dostatečně jasné.

A když tam budete, prohrábněte se jejich archivem. najdete tam dalšího Paumera. Je to něco ve smyslu - Opět se odmítl omluvit pozůstalým. A následně tam najdete také svědectví syna toho zastřeleného pokladníka.

Myslím, že má dostatečnou váhu.

A skuste zvážit na svých vahách znova.

Je mi líto - já mašíny vidím, jak vidím.
Pokdu jde o ty příspěvky.... jen jsme se zeptal. Nebyl důvod je mazat. Formou byly ok. A kvůli obsahu nemažete. To vím.

Nechám si to na jindy. Jistě se tu mela, stejná jako u Mašínů strhne i ohledně SN.Je to otázka času.

Budu připraven.
Ohledněkvality totalitního komunistického režimu se shodneme.

Jenněkteré věci vidím trošku jinak. O Chile už tady byla řeč. Tambylo 30 000 mrtvých a nezvětsných. Přesto ta země byla chápána jako řekněme, gentlemanská diktatura. Žádné sankce demokatického světa, žádná omezení. U nás bylo těch mrtvých popravených 172.Nic nerelativizuji. státní zřízení, které vyrobí byť jediného politicky mrtvého nemá legitimitu.

Ovšem dost hrubě se mýlíte ohledně té hrstky ,která terorizovala. Oni komouši měli ve 48poměrně širokou podporu. Netvrdím, že většinovou, ale dost širokou.Jiakten převrat nemohl proběhnout,jak proběhnul.

A dál? To už pamatujete sám.Těch, kteří za nimi stály bylo také dost.

Víte co si občas přeji? Vědět, jak by dopadlo hlasování obyvatel tíhle země, Všech, kterým bylo v 89 alespoň 18 let.

A zajímalo by mne , jestli tehdejší nebo dnešní systém vidí lepší.

Velmi s ebojím toho, že ti kteří byminulý systém kladně ohodnotili by dali dohromady podstatně větší elektorát eež mají komunardi při volbách.

Pokud by tomu tak ylo , měli bychom akutní potřebu s tím něco dělat.
Protože příští krysař přijde. Na tom se shodujem.

A imo jiné je pro mne nepřijatelné stavět demorkacii na Mašínech.
28. 03. 2008 | 23:35

stejskal napsal(a):

Pane vlku,

ale to je přeci zcela irelevantní, jestli měli komunisté v jakémkoliv období, kdy byli u moci, podporu 70, 80 či třeba 99,99 procenta všech obyvatel této země.

Pokud postavíte systém na teroru, zastrašování, eliminaci celých skupin lidí, totálnímu potlačení volné soutěže myšlenek (a to nejen na nějaké přechodné "revoluční" období, ale jako instituci), pak je to přeci naprosto špatně (totální rezignace na to, čeho lidstvo dosáhlo). Jste zrůda (ne Vy, ale ten, kdo takto přemýšlí, byť veden nejskvělejšími úmysly), která chce ostatním vnutit s konečnou, definitivní platností svůj názor. Bez možnosti diskuse, odvolání.

A i kdybyste zůstal jediný, kdo si myslí, že takto nikdo nikoho utlačovat nesmí, máte podle mne právo (respektive prakticky povinnost, pokud skutečně věříte ve svobodu jedince) se vzepřít. Čím je situace beznadějnější, tím spektakulárnjší a drastičtější metody můžete použít, Nic jiného Vás k tomu neopravňuje, jen tato konkrétní situace. Máte právo zaútočit na toto institucionalizované zlo tam, kde je nejzranitelnější.

V tomto jediném ohledu je mi jedno, co si myslí ostatní. (pokud si myslí, že nějaká jedna idelologie je správná, a ten kdo ji nepřijme, musí být zničen). Nemohu ani nechci na to brát ohled. Odmítám si sednout (teď samozřezmě mluvím obrazně, o svém přesvědčení, představě, co bych chtěl dělat, ne, za co mohu dát ruku do ohně že udělám) a říct si: když to tak většina chce, nedá se holt nic dělat. Počkám, až přijdou na to, jak moc se mýlí.

To nelze. Jde přeci o mravní základ, ke kterému evropská civilizace dospěla po staletí násilí, krutostí, zvůle mocných atd. Tohle je to jediné, co nemohu relativizovat. Pokud tento princip bude ohrožovat kdokoliv a kdekoliv (v Evropě či v USA, a ty pokusy ze strany vládní moci i nejrůzněších "spasitelů" jsou permanentní), je potřeba křičet, bojovat a třeba i zabíjet. Musím to udělat. I s tím rizikem, že možná přijde doba, kdy situaci špatně odhadnu a stanu se anachronismem. Ale to bych nemohl dělat nic. A já chci být zodpovědný za své jednání a konat v duchu nějakých mravních principů, k jejichž poznání jsem dospěl po léta přemýšlení, vzdělávání se, zkušeností.

Pokud dokážeme uhájit tuto základní svobodu - a třeba navzdory 99,99 procenta všech kolem nás -, tak máme pořád naději, že se můžeme dobrat něčeho lepšího (ne záruku, ale naději). Pokud necháme jedny tyranizovat druhé, jsme ztraceni.

Demokracie v postmoderní době má tisíce nedostatků, ale koncentrační tábory, eliminace volné soutěže myšlenek je v žádném případě nevyřeší. I kdyby si to myslelo 99,999 procenta všech lidí na zemi.

Libor Stejskal
29. 03. 2008 | 00:21

Jochim napsal(a):

Nikdy si to nebude myslet 99,99 % lidí. Tak zkažení a tak slabí určitě nejsme. Ale věřím pane Stejskale, že můžeme mít někdy pocit, že je na světě jen jedna setina procenta, která je stejného názoru. Nebo se aspoň tak mále procento k těm věcem vyjadřuje.
29. 03. 2008 | 01:36

stále rebel napsal(a):

Pane Stejskale, jsou demokraté, pro které je demokracie způsob života, ty mám rád a vyvolávají ve mne naději, ale jsou taky „demokraté“, pro které je demokracie spíše ideologickou doktrínou, (někdy též byznysem), a ti ve mne vyvolávají obavy. Patří sem například šiřitelé demokracie ohněm a mečem. Doufám, že se jim nepodaří demokracii pohřbít.
Při přečtení Vaši poslední reakce na mne mi nezbývá než Vám popřát hodně zdraví, hlavně toho duševního a doufat, že si v diskusi na jiné téma budeme vyměňovat méně emocionální postoje.
29. 03. 2008 | 11:01

stejskal napsal(a):

Dobrý den, pane rebeli,

mrzí mne, jestli na Vás moje poslední reakce působila přepjatě. A zejména, pokud se Vás nějak dotkla. V žádném případě to nebylo mým úmyslem.

Snažil jsem se jen zcela racionálně a s odstupem dobrat se k podstatě věci. Proč jsou naše názory a úvahy v tomto konkrétním případě tak diametrálně odlišné. Myslím, že úvaha na téma, jak bych jednal sám, co jsou pro mne za daných okolností priority a co je nutné zlo, k tomu beze zbytku patří. Čin bratří Mašínů se udál v nějakém kontextu, Vy o něm přemýšlíte podle mne zcela izolovaně nebo jej jinak než já vyhodnocujete. A věřte, že jsem se studiem té doby zabýval poměrně podrobně.

Opravdu nevím, co to má společného s mým či Vaším duševním zdravím. Ale emoce jsem se z toho snažil co nejvíce vyloučit.

Libor Stejskal
29. 03. 2008 | 11:29

tata napsal(a):

Víte panové že nejzajímavější je jak sme každy vnitřně přesvedčeni o své pravdě jak je to možné že mame tak rozdílné vidění?Myslím ty co umněj diskutovat bez uražek protože ty co uražej at je to zjednoho nebo druhého tabora vubec neberu nemyslím tím ostřejší reakce ale ty špinavé vylevy to je hruza prosím zustanme lidmi a slušnost je to jediné co by mnělo byt samozřejmostí přece i když sem vnitřně o něčem přesvedčen nemusí to byt pravda to je doklad zde a kdo znas ma pravdu? možna je uprostřed nevím žadam všechny mírněme se v silnych slovech a mějme napaměti že soupeře si mame važit protože nam někdy řekne něco nepřijemneho ale pravdiveho co nam třeba naše okolí nedokaže říct,a take si mužem skontrolovat jestli už nesklouzavame k nake modle vím očem mluvím mně se to v mladí stalo a to je pak obtížné byt nestrany, naštěstí sem prozřel včas a neudělal sem nic za co bych se mohl stydět ale něčemu bezmezně věřit je ošidne a nebezpečné zachovejme si malinky odstup a respektujmese plno to tady dokazalo v tak vypjatém tematu
29. 03. 2008 | 11:50

Boleslav D. napsal(a):

Pan Stejskal predvadi ukazkovou demagogii. Presne takhle vzdycky dokazali vymluvni lide zduvodnit, ze cerne je bile.
Rika, ze cilem Masinu v zadnem pripade nebylo nekoho zabijet, jen v te situaci proste museli. Ale kdyz jdu s nabitou pistoli prepadnout policejni stanici nebo transport penez, tak je prece pravdepodobnost hranicici s jistotou, ze nekoho zabiju. Tak jaky je to rozdil? Konec koncu pan Paumer rika o zabiti nekoho "v akci" zcela cynicky: "...ta druhá strana je o jednoho člověka, o jednoho komunistu slabší“

Z liceni pana Stejskala by se mohlo zdat, ze C.Masin byl nejprve nespravedlive veznen z nejakych politickych duvodu (protesty proti rezimu, nebo neco takoveho), a ze v dusledku toho pak zahajil svoji nasilnou odbojovou cinnost. Nebylo tomu tak.
13.9.1951 provedli Masinove prepad te prvni policejni stanice a zastrelili pri ni prvni svoji obet, dalsi prepad provedli 28.9.1951. Byli vysetrovani jako podezreli, ale kupodivu presto, ze proti nim existoval svedek (ridic auta, kteremu jej odcizili a jeli v nem prepadnout tu prvni policejni stanici) a presto, ze pri domovni prohlidce se u nich nasel primo arzenal (viz nize), byli 2 zucastneni osvobozeni a C.Masin dostal neuveritelne maly trest, ze ktereho si ve skutecnosti odpykal jen nekolik mesicu:

„Dne 22. října 1951 byla proto provedena v bytě bratří Mašínů v Poděbradech domovní prohlídka. Během ní byly nalezeny a následně zabaveny následující položky:
3 padáky, 2 vojenské stanové dílce, 1 vojenská torba, 1 hlaveň vojenské pušky vzor 98, 2 obranné ruční granáty, 2 útočné ruční granáty, 2 dělové rozbušky, 1 nárazník do těžkého granátu, 1 rozněta do dělového náboje, 1 dělový náboj, 1 zaměřovací dalekohled, 2 vojenské dalekohledy, 1 dýka, 1 fotoaparát, různý písemný materiál, 1 malý fotoaparát, 2 buzoly, 4 mapy.
Josef Mašín a Ctibor Novák byli po několika týdnech propuštěni pro nedostatek důkazů z vazby. Ctirad Mašín byl odsouzen v hlavním líčení konaném ve dnech 13. - 15. srpna 1952 k trestu odnětí svobody na 2 a půl roku pro trestný čin pokusu pomoci k trestnému činu opuštění republiky a nedovoleného ozbrojování. ...........Rozsudek byl vynesen 15. srpna 1952. Ctirad Mašín se vzdal možnosti odvolání a nastoupil výkon trestu. Trest si odpykával v severozápadních Čechách (v Ostrově u Karlových Var) v dolech. Na amnestii 4. května 1953 se ocitnul na svobodě.“

Po propusteni v roce 1953 se C.Masin s dalsimi cleny skupiny zmocnil 100 kg vybusniny a posleze zapalili tech znamych 17 stohu (a temer zastrelili jednoho hasice).

Ale dosti technickych a historickych detailu. Jiste, da se pochopit, ze v tehdejsi dobe mohl nekdo vyhodnotit situaci tak, jak ji vyhodnotili Masinove, a podle toho jednat.
Myslim, ze je ale nad slunce jasnejsi, ze s odstupem je jasne, ze ji vyhodnotili chybne, ze napachali mnohem vice skody nez uzitku, ze tomu rezimu naopak propagandisticky velice prospeli.
Za sve spravne i nespravne (chybne, byt dobre minene) skutky neseme vsichni zodpovednost.
Myslim, ze spravne je, kdyz ten, kdo v dobrem umyslu udela neco spatne, to prizna a omluvi se tem, kterym svym (i dobre minenym) jdenanim zpusobil utrpeni. Masinove a spol. nic takoveho ani naznakem neudelali. Naopak jsou na sve ciny i z dnesniho hlediska hrdi - a take pan Stejskal ma pro nempouze slova obdivu, stavi je na nejvyssi mravni piedestal, mluvi o vysokem etosu jejich cinu, dokonce rika, ze je bude svym detem davat za vzor.
TO MI TEDY VERU PRIPADA JAKO TOTALNI IDEOLOGICKE ZATMENI MYSLI.

Musim bohuzel zcela souhlasit se "stale rebel":
"Kdybych měl na starosti propagaci antikomunistického odboje, tak bych se snažil vyzvednou jasné nekontroverzní hrdiny a o Mašínech bych raději pomlčel. Domnívám se, že tato glorifikace může antikomunistický odboj v očích veřejnosti spíše poškodit. Pokud tohle jsou ti správní hrdinové, tak já asi začnu mít rád komunisty."
Take mne hrozne vadi, kdy v necem musim souhlasit spise s dnesnim komunistou nez s "demokratem". Bohuzel se mi zda, ze techto pripadu je nejak cim dal tim vic...
29. 03. 2008 | 12:25

stále rebel napsal(a):

Pane Stejskale, vůbec jste se mne nedotknul, ale Vaše příspěvky pokládám za zcela iracionální a taková diskuse nemá smysl. Váš problém je asi v tom, že při studiu té doby jste se příliš ponořil do osudů jednotlivců a přes jejich strádání pak pohlížíte na celou dobu. Upozorňujete nás, že na tu dobu nesmíme nahlížet dnešníma očima, ale jste to právě Vy, kdo není schopen vnímat tehdejší události kontextem doby. Důležité je uvědomit si hlavně to, co předcházelo a věci vnímat jako celek.
29. 03. 2008 | 12:35

Zbyněk Matyáš napsal(a):

Pan Stejskal prostě musí zbožňovat toho, kdo "šel bojovat marný boj".
Protože je opravdu iracionální.
29. 03. 2008 | 17:46

xiluodu napsal(a):

Pane Stránský , cituji Vás :"Bratři Mašínové vědomě stříleli do lidí, kteří spolupracovali s režimem ...." . Zde jsou jen dvě možnosti, buď jste si celý případ Mašínů dostatečně neprostudoval a nebo vědomě lžete !! Obojí vás staví do role chudáka, který si nevidí na špičku nosu ! Pokladní Josef Rošický a hasič Lecián v žádném případě nebyli nějací bolševici nebo členové Lidových Milicí - ostatně ani to není důležité, nebož Mašínové byli připraveni "odkrouhnout" každého , kdo by se jim postavil do cesty, ať to byl bolševik nebo demokrat ! Takový "boj" proti totalitě může vést k absurdním situacím !! Podle vás zřejmě , když poletím na olympiádu do Pekingu vybavan pistolí a zastřelím tam, na křižovatce dopravního policistu, tak hodně pomůžu k likvidaci totalitního režimu v Číně ! Policisté jsou přeci většinou loajální ke svému režimu !!Takže čeští návštěvníci olympiády v Pekingu, kdo má odvahu , tak pistoli s sebou a "pomáhejte k demokracii" v Číně palbou do pošťaček, dopraváků, pracovníků Security apod. Topolánek s Vondrou vám pak možná předají "nějakou tu placku" jako Mašínům ! Na závěr : Pane Stránský , račte si "dostudovat fakta" o případu Mašínů, než o tom začnete vůbec psát ! Jinak je vaše psaní jenom nechutná "břečka bez chuti a bez zápachu" , asi taková jako naše současná zahraniční politika pana Schwarzenberka.
30. 03. 2008 | 18:58

xiluodu napsal(a):

Ještě pro pana Stránského, který obhajuje nechutné vrahy !! Představme si konkrétní případ s brutálně prostříleným hasičem Leciánem na poli u Vyškova . 1.Smradi Mašínové zapalují stoh slámy na poli, aby prý "poškodili socialismus". 2. Svědkové zpozorují požár a v nejbližší vesnici začíná místní rozhlas v tlampačích hrát signál : "Hoří. Hoří !!!" 3. Dobrovolní hasiči nabíhají do hasičárny a vyjíždějí k požáru na pole 4. Hajzlové Mašíni, protřelí pyromani a gauneři těžkého kalibru, křepčí kolem rostoucího požáru a zatínají své pěstičky na znamení zuřivé pomsty - ale na kom ??? 5. Po příjezdu k zapálenému stohu začíná část hasičů hasit a druhá část pronásleduje prchající magory Mašíny , kteří prchají od svého Ďábelského veledíla na rezavých bicyklech. 6. Gauner Mašín šlape "na plný plyn" , jako malé dítě se bojí spravedlivého zaslouženého trestu a náhle mu na kole padá řetěz ! 7. Blíží se pronásledovatelé , Mašín se strašlivě bojí ran a kopanců , loví v kapse pistoli a střílí dobrovolného hasiče Leciána přímo do obličeje a do prsou , vystřelil mu pravé oko. 8. Hasič se v kómatu svíjí na zemi Mašín se chechtá jako pomatený magor a dál prchá na rezavém kole směrem k lesu.

Závěr MUDr. Stránského = Ten člověk/ chápej Mašín , nikoli dobrovolný požárník/ si plně zaslouží medaili za chrabrost !!"

Ptám se vás, je to komedie nebo to snad může vůbec pan Stránský myslet vážně ???? Nevinný člověk, kterého prostřílí nějaký šílenec jako řešeto, když rozbaluje požární hadici a chce zachránit hořící úrodu se stává "stupínkem" pro fanatiky - po jehož rozstříleném těle stoupají na piedestál slávy jako olympijští vítězové nějací troubové , pro které lidský život neznamená vůbec nic ! Kdyby mohl vyjíždět hasit úrodu invalida na kolečkovém křesle , tak by ho střelili taky rovnou do hlavy a možná by mu ještě vychrstli do ksichtu kyselinu sírovou , polili ho benzínem a zapálili ! Jeho invalidní vozík by potom prodali u vetešníka, aby měli na další náboje do svých zbraní pro další vraždění.

Mašínové nesouhlasili se socialismem, ale i dnes je u nás mnoho lidí postiženo zase současným režimem , třeba lidé z Mostecka a Ostravska, kde byla řadu let nezaměstnanost přes 20 % !! , co kdyby takový nespokojený - jistě má na nespokojenost právo !! vyjel do Prahy a uprostřed Václaváku hodil v pravé poledne ruční granát mezi turisty a "nenáviděné pražské naboby" ?? - bude volat pan Stránský : "Výborně ten chlap my měl dostat medaili ??? Asi ano ! Mašínové byli nespokojeni s režimem, ale je u nás nyní 100 % spokojensot ?? To si může myslet jen idiot , buďme rádi, že tito nespokojení neřeší svou frustraci tak, jako ji řešili vrazi Mašínové ! Bylo by nás dnes o pár stovek méně ! Vrah zůstane vrahem , ať vraždí v jakémkoli režimu nevinné lidi !!!
31. 03. 2008 | 23:13

xiluodu napsal(a):

Jaká je v tzv."demokratických zemích" spravedlnost ukazuje jedno srovnání - soudkyně která soudila Horákovu je i ve věku přes 80 let a se smrtí na jazyku vláčena po soudech a v médiích jako největší hajzl a odporné stvoření !! A já se ptám : USA vyvraždily dle soudu historiků cca. 7 milionů nevinných Indiánů, naposledy do nich armáda USA brutálně pálila ještě r. 1896 . Dokažte mi prosím někdo, jsou-li USA demokratická země, že v době 60 let po tomto posledním vraždění Indiánů = "skoro dnes" = r. 1956 stáli před soudem v USA desítky vojáků a velitelů , kteří do Indiánů r. 1896 ze všech sil pálili ??? Čekám na doklady o těchto soudech a o mnohaletých žalářích, které tito vojáci obdrželi a nebo je sned prašivý Indián méně jak nějaká Horáková ??? A nebo tento "Holocaust Indiánů" = USA jich zabily víc, jak Němci Židů !!! přejdeme mlčením jelikož USA jsou náš spojenec ??? Pak jsme ovšem pokrytci velkého formátu !!
31. 03. 2008 | 23:29

xiluodu napsal(a):

Pan Stránský plně uznává to, že bylo výborné poškozovat "věc socialismu a jeho ekonomiku" zapalováním stohů slámy na polích !! Vzniklá vyčíslená škoda prý "posouvala socialismus o krůček k zániku". Takže také ten, kdo si třeba v roce 1984 "ožral hubu po 15 pivech v hospodě u Fleků" a vyšel na ulici a tam někde z recese zlámal nědávno vysázených 20 čerstvých stromků platanů nebo katalp trubačovitých /tisů, jasanů, javorů, dubů, ..../ tak vlastně se stal nevědomky obřím hrdinou boje proti totalitnímu režimu !! Dle pana Stránského přeci vznikla škoda socialismu !!, ty stromky "něco stály" stejně jako stohy slámy , které kdysi zapalovali Mašínové na Moravě !!! Tedy podle pana Stránského by ožrala , který se vypotácel 3. května 1984 v 03.18 hodin z hospody "U Fleků " a v deliriu zlámal několik desítek čerstvě vysázených stromků u cesty měl být nyní vyznamenán jako : "Těžký hrdina boje proti socialismu", který přiblížil pád socialismu "nejméně o 10 minut !!!" Ale už dost, z pana MUDr. Stránského mne bolí žaludek ! Nevím , v jakém století žijeme !Pan Stránský snad ve století 16, kdy probíhaly čarodějnické procesy !!!
01. 04. 2008 | 22:36

xiluodu napsal(a):

Není nejmenších pochyb, že akce Mašínů režimu Gottwalda prospívaly , místo, aby mu škodily!! To vidí každé malé dítě, nikoli však MUDr. Stránský !! Mašínové vytvořili v republice desetitisíce těch, kteří je z hloubi duše nenáviděli a více věřili propagandě komunistů !!! Dovede si snad někdo představit reakci stovek zaměstnanců v Kovolisu, když přijde zástupce ředitele do výrobní haly a řekne :"Tak pánové a dámy , výplaty nebudou, nějaké svině právě odpráskly našeho pokladního , když vám vezl peníze na výplaty z banky !! Nebo, co se říkalo mezi lidmi po vesnicích na jižní Moravě, když tam Mašínové jako duševní impotenti podpalovali stohy slámy na polích ?? Jeden rozhovor u piva v hospodě zveřejním : "Ty Franto, prý vám taky nějaké svině zapálily stoh ! A ne jeden, Karle - celkem tři !! Já je dostat do ruky, tak z nich potečou střeva !! Moje řeč Karle , my se s tím týdny lopotíme, přijede nějaký trouba a za 10 minut je práce vniveč !! Prý jsou to nějací psychicky retardovaní pyromani, kterým dělá oheň dobře !! Ano , prý to cítí jako "sexuální uvolnění" , jejich pyromanská osobnost dosahuje nejvyššího stupně uspokojení při zakládání požárů všeho druhu , když slyší nářek obětí, tak prožívají orgasmus. Fuj, to je tedy síla !! Hospodo, dejte nám ještě dva rumy a platíme !!" -- Tolik tedy hodnocení "odbojové činnosti" pana Paumera a Mašínů českou veřejností v roce 1952. Pane MUDr.Stránský, nechcete náhodou změnit svůj názor na Mašíny ?? Jste patrně poslední v této republice, kdo to ještě neudělal !!!
01. 04. 2008 | 23:19

xiluodu napsal(a):

Představy pana Stránského o občanské válce jsou opravdu pozoruhodné - myslím, že v jeho případě je "přání otcem myšlenky" !!! Proč ?? Za měsíc březen zahynulo v v okupovaném Iráku při sektářském násilí přes 2000 osob !!! , včetně vojáků a policistů /těch bylo asi 150 !!/ Pane Stránský radím vám, zeptejte se G.W.Bushe, zda přes 2000 zavražděných měsíčně považuje za občanskou válku !! Odpoví vám, že nikoli, on prý občanskou válku v Iráku nevyvolal a ani tam tato válka není ! Takže vy o ČSR roku 1950 tvrdíte, že v ní běžela občanská válka - já se ptám a jaké měla tato válka příznaky ??? Nevím nic od svých dědů a babiček ani od rodičů, že by v této době prožívali nějakou "válku" nebo něco podobného ! Všichni chodili denně do práce, dostávali pravideleně výplatu , nikde se nestřílelo ani nevybuchovaly bomby. Jestli čin několika idiotských pyromanů, kteří zapálili pár stohů slámy považujete za příznak občanské války, tak to máme občanskou válku v ČR i nyní, předevčírem zapálili fanoušové Sparty při derby S + S řadu plastových laviček na stadionu, pěkně to kouřilo a hořelo !!
03. 04. 2008 | 09:51

Rudolf napsal(a):

Na rozdíl od 40 cetiletých a 50 tiletých "pamětníků", pan Topolánek se narodil za čtyři roky po této události, jsem já, shodou okolností, stejně starý, jako syn zavražděného pokladníka a vím, jak se k němu tehdejší režim zachoval. To, že nakonec bez otce a s omezenými finančními prostředky vystudoval a věnoval se další vědecko-pedagogické kariéře, pokládám za větší hrdinství, než za které jsou bratři Mašínové vyznamenáni. Byl jsem bývalým režimem postižen jako mnoho dalších a vím, co to znamenalo mít nálepku "Nepřítel socialismu". Kdo to neprožil, neví o čem mluví. Ale nikdy bych nemohl schvalovat vraždu, tedy ani v roce 1952, ať byla zdůvodňovaná jakoukoliv politickou motivací. Pokud jsme civizovaný stát, musí vždy platit, že lidský život má tu největší cenu. Musím potvrdit, že v roce 1952 skutečně v ČSR nebyla žádná občanská válka.
05. 04. 2008 | 21:13

kacir napsal(a):

pane Stejskale, buďte chlap a přiznejte už konečně, že jste se v pohledu na Mašíny mýlil. Větší části diskutujících uděláte radost.
07. 04. 2008 | 18:49

Veejay napsal(a):

To je úžasné! Mašínové jsou podle většiny vrazi, komunisté ne. Paradoxní je, že komunisté povraždili mnohem více komunistů než skupina bratří Mašínů. V Babicích si vystříleli svoje vlastní lidi, jen aby měli důvod pro Goebbelsovskou propagandu. Pan Stránský má naprostou pravdu. Češi ještě stále nejsou připraveni podívat se do své historie.
22. 04. 2008 | 22:37

Ratkin napsal(a):

Předem, než si začnete číst můj příspěvek, chci upozornit, že není určen žádnému mozku zatemělého jakoukoliv ideologií, ale je pro lidi, pro které je svoboda k životu nezbytně nutná. Historikové uvádějící počet obětí komunismu se často liší v udávaných hodnotách. Ale dá se říci, že rozmezí odchylek se pohybuje od 60 do 100 miliónů zavražďěných po celém světě. Co je proti tomu nevyhnutelné zabití komunistického policisty, či člena Lidových milicí, kteří se dobrovolně podepsali pod ideologii nenávisti a smrti jen proto, aby měli život pohodlnější. Tito se přímo podíleli na uvedení komunistického zločiného režimu do praxe a měli z toho celou řadu výhod. Každý fízl by měl být souzen a ne ten, který se proti nim kdy postavil, to je absurdní. Ale srab si vždy najde ospravedlnění za svou zbabělost, a aby zakryl svoji malost bude se schovávat za velkohubé pseudohumanistické ideály. Pětice skupiny bří Mašínů vzali zodpovědnost za své činy do svých rukou, protože ctili svobodu a taky všechny ty, co se za ni nebáli něco objetovat. Jejich kritici a oponenti jsou lidé, kteří nejsou schopni dát nic, co by jejich trapné existenci mohlo uškodit a stydí se za to, ale nepřiznají to ostatním, ale ani sami sobě. A o tom, aspoň dle mého názoru, je celá diskuze kolem skupiny bří Mašínů. Já opravdu nevím, jestli bych proti rudému bezpráví čelil stejnými prostředky jako oni, ale něco bych určitě podnikal, abych komunistickému teroru škodil, neboť být pasivní znamená také spolupracovat.
26. 04. 2008 | 18:51

Oester napsal(a):

Nynejsi ceska vlada ignoruje vuli vetsiny naroda a podepsala smlouvu, ktera zve cizi vojaky na uzemi CR (takjinak instalace americke zakladny v CR), ta sama vlada ignorovala (porusila) mezinarodni pravo a rezoluci OSN a uznala nezavislost Kosova, pricemz jak lze treba demonstrovat na beztrestnem vypalovani pravoslavnych kostelu a vyhaneni nealbanskych mensin (ne pouze Srbu) Albanci, je tim v podstate uznana zlocinna vlada bezpravi (tim padem se ceska vlada podili na zlocinu). Nyni otazka - ma muz, ktery vnima tuto vladu jako zlocinnou, vzit zbran, prepadat policejni stanice a vozy prevazejici penize, zabijet policisty a strazne? Byli clenove RAF, ktera vznikla jako reakce na zabiti mladeho studenta pri demonstraci v Nemecku (Benno Ohnesorg, pricemz tato vrazda byla v podstate legalisovana smesne malym trestem pro vraha a bagatelisovanim celeho pripadu ), take hrdinove jako bratri Masinove? Bylo nutne podriznout onoho omameneho strazmistra, nebo je podriznuti bezbranneho cloveka jiz proste vrazda?
21. 07. 2008 | 10:59

občan napsal(a):

Tohle je bohapustá demagogie pro davy...a pravděpodoběn dobře zaplacená.
16. 02. 2009 | 16:18

designer wedding gowns napsal(a):

A není to jen zálžitsot odešlého bolševiaka. Stačí se podívat na zdejší diskuse.
Tam je nejdůležitější to, kdo píše.Bez zkoumání toho,co píše
18. 08. 2009 | 05:59

louis vuitton napsal(a):

Ve španělštině má tahle slovní hříčka dva významy. Jednak más porquerías znamená více nepořádku, což Federico považuje za takovou malou sebekritiku. Más porque rías pak vyjadřuje něco jako více věcí k pobavení, což zase odkazuje na umělcovy veselé večery se svým synem ve studiu.
18. 08. 2009 | 11:02

replica handbags napsal(a):

Ve španělštině má tahle slovní hříčka dva významy. Jednak más porquerías znamená více nepořádku, což Federico považuje za takovou malou sebekritiku. Más porque rías pak vyjadřuje něco jako více věcí k pobavení, což zase odkazuje na umělcovy veselé večery se svým synem ve studiu.
20. 08. 2009 | 20:30

p90x Workout DVD napsal(a):

11. 09. 2010 | 08:57

Jana napsal(a):

Dobrý den pane Stránský,
nevím jestli bloggeři vůbec čtou příspěvky pod svými blogy, nebo jestli na ně nějak reagují. Můj příspěvek asi přichází pozdě. Ale ptám se: ten kdo zabil Lincolna,byl z Vašeho pohledu padouch nebo hrdina, podobně třeba vrah Gándhího nebo Kennedyho.
Jak to vidíte Vy? Z jejich pohledu se zavraždění mohli jevit také jako tyrani.Jenže na rozdíl od obecního policajte měli větší vliv a moc. A také je nikdo NEOKRADL. Je tedy vražda tří výše uvedených osob stejně přínosným činem jako to co udělali Mašínové? Stoupenec Konfederace by jistě řekl ano. Ten,který nesouhlasil s politikou Kennedyho nebo komu se Kennedy dostal na kobylku by řekl ano, vrah Gándhího by jistě také řekl ano.Kdežto Vy určitě řeknete ne.A znovu opakuji oběť mašínů neměla žádný politický vliv /jestli měle,tak mi doložte co ovlivnila/ a byla okradena.
16. 06. 2011 | 15:28

;-))) napsal(a):

POKUD TU BYLA VALKA, DOPUSTILI SE MASINI VALECNYCH ZLOCINU A MELI BY BYT SOUZENI MEZINARODNIM TRIBUNALEM, pokud ovsem POPRAVA SVAZANEHO ZAJATCE ZVLAST ZAVRZENIHODNYM ZPUSOBEM NENI V DEMOKRACII DOBRY SKUTEK

Pokud tu VALKA NEBYLA, jsou sprosti vrazi

VYBERTE SI
20. 08. 2011 | 16:57

;-))) napsal(a):

TREST PRO MASINA - VONDRA a pohrbu ;-)))

Ne nadarmo hrdlorez a vrah Ctirad Masin rekl o Havlovi, ze zpusobil ceskemu narodu vetsi ujmu nez Klement Gottwald..

Vrah vystavuje vizitku smecce pravdolasky, zajimave cteni. A pitomec Vondra mu jede brecet na pohreb, az patri sam k te odporne bande...
TREST pro Ctirada Masina - Vondra, Havluv team mu bude brecet na pohrbu

Vidite, aspon nejaka spravedlnost existuje

www.lidovky.cz/masinuv-dopis-vaclavu-havlovi-z-roku-1996-f0j-/ln_redakce.asp?c=A110813_

VOLTE KSCM, JEDINOU STRANU KTERE SE BOJI, A VEMTE SI ZPET SVOU ZEM Z RUKOU ZLODEJU!!!

Pouzijte ULTIMATIVNI ZBRAN PROTI ZLODEJUM - KSCM

Rozeslete masove tento dopis Masina Havlovi mezi lidi, tak at je vseobecne znamy a ani media ho nebudou moci ignorovat, a stane se zase zazrak..

VONDRA NAHLE ONEMOCNI A NA ZADNY POHREB NEPOJEDE, DOST MOZNA SE Z MASINA ZASE STANE VRAH

;-))))))))))))
20. 08. 2011 | 16:59

;-))) napsal(a):

Je vesele videt LEKARE obhajujici teroristy a vrahy, je to takova nova moda, trend, podobne jako nas Furmisal Subotka, vasnive obhajujici izrael vrazdici civilisty na lodich v mezinarodnich vodach...

Zajimalo by me jen, zda tato nemoc USA je nakazliva a maligni
pak by cas vse vyresil
20. 08. 2011 | 17:02

cheap Air Jordan napsal(a):

http://www.jordansalegood.com/air-jordan-10-c-2.html
http://www.jordansalegood.com/air-jordan-9-c-25.html
07. 12. 2011 | 02:47

cheap Air Jordan napsal(a):

http://www.jordansalegood.com/air-jordan-10-c-2.html
http://www.jordansalegood.com/air-jordan-9-c-25.html
07. 12. 2011 | 02:47

Přidat komentář

Tento článek byl uzavřen. Už není možné k němu přidávat komentáře ani hlasovat

Blogeři abecedně

A Arnoštová Lenka Teska B Balabán Miloš · Bartoš Ivan · Bartošová Ela · Bečková Kateřina · Bělobrádek Pavel · Benda Jan · Beránek Jan · Berwid-Buquoy Jan · Bielinová Petra · Bízková Rut · Bobek Miroslav · Boučková Tereza · Bursík Martin C Cimburek Ludvík Č Černý Jan · Čipera Erik · Čtenářův blog D David Jiří · Dienstbier Jiří · Dolejš Jiří · Drobek Aleš · Duka Dominik · Duong Nguyen Thi Thuy · Dvořáková Vladimíra F Fajt Jiří · Farský Jan · Fendrych Martin · Feri Dominik · Fiala Petr G Gazdík Petr · Gregor Kamil H Hamáček Jan · Hamplová Jana · Hasenkopf Pavel · Havel Petr · Havlík Petr · Heger Leoš · Heller Šimon · Herman Daniel · Hilšer Marek · Hlaváček Petr · Hnízdil Jan · Hokeš Tomáš · Hokovský Radko · Holmerová Iva · Holomek Karel · Honzák Radkin · Horký Petr · Horváth Drahomír Radek · Hořejš Nikola · Hořejší Václav · Hovorka Jiří · Hradilková Jana · Hrstka Filip · Hubinger Václav · Hudeček Tomáš · Hůle Daniel · Hülle Tomáš · Hvížďala Karel CH Chromý Heřman J Janeček Karel · Janyška Petr · Jarolímek Martin · Jourová Věra · Just Jiří · Just Vladimír K Kania Ondřej · Keményová Zuzana · Klan Petr · Klíma Vít · Klimeš David · Kněžourková Tereza · Kolínská Petra · Komárek Michal · Kopecký Pavel · Kostkan Tomáš · Kostlán František · Košák Pavel · Kotišová Miluš · Koudelka Zdeněk · Krafl Martin · Králíková Eva · Krása Václav · Kraus Ivan · Krištof Roman · Křeček Stanislav · Kubita Jan · Kubr Milan · Kučera Vladimír · Kuchař Jaroslav · Kuras Benjamin · Kutílek Petr · Kužílek Oldřich · Kyselý Ondřej L Lalák Adam · Laně Tomáš · Líbal Vladimír · Linhart Zbyněk · Lipold Jan · Lomová Olga · Ludvík Miloslav M Mahdalová Eva · Marksová-Tominová Michaela · Marvanová Hana · Mašát Martin · Metelka Ladislav · Mihovičová Jana · Michálek Libor · Miller Robert · Minařík Petr · Müller Zdeněk · Münich Daniel N Navrátil Vojtěch · Němec Václav · Novák Martin O Oláh Michal · Outlý Jan P Palik Michal · Paroubek Jiří · Payne Jan · Pecák Radek · Pehe Jiří · Pelda Zdeněk · Penc Stanislav · Petrák Milán · Peychl Ivan · Pikora Vladimír · Pixová Michaela · Poc Pavel · Pohled zblízka · Pokorný Zdeněk · Pražskej blog · Procházka Adam · Prouza Tomáš · Přibyl Stanislav R Rabas Přemysl · Rath David · Redakce Aktuálně.cz  · Ripka Štěpán · Robejšek Petr · Rychlík Jan Ř Řízek Tomáš S Sedláček Tomáš · Sedlák Martin · Seitlová Jitka · Shanaáh Šádí · Schwarzenberg Karel · Skořepa Michal · Skuhrovec Jiří · Sláma Bohumil · Slimáková Margit · Sobotka Bohuslav · Sokačová Linda · Sportbar · Staněk Pavel · Stanoev Martin · Stehlíková Džamila · Stejskal Libor · Stránský Martin Jan · Svoboda Cyril · Svoboda Jiří · Svoboda Pavel · Syková Eva Š Šefrnová Tereza · Šilerová Jana · Šimáček Martin · Šimková Karolína · Škop Michal · Šlechtová Karla · Šmíd Milan · Šoltés Michal · Špok Dalibor · Štádler Petr · Šteffl Ondřej · Štěch Milan · Štern Ivan · Štern Jan · Štrobl Daniel · Šumbera Filip · Švejnar Jan T Tejc Jeroným · Tejkalová N. Alice · Tolasz Radim · Tomášek Pavel · Tomčiak Boris · Tomský Alexander · Tošovský Michal · Tožička Tomáš · Turek Jan · Tvrdoň Jan U Uhl Petr · Urban Jan V Vaculík Jan · Vácha Marek · Vendlová Veronika · Vhrsti · Vileta Petr · Vlach Robert · Vlk Miloslav · Vodrážka Mirek W Wagenknecht Lukáš · Wheeler Adrian · Wichterle Kamil · Wollner Marek Z Zahradil Jan · Zahumenský David · Zaorálek Lubomír · Závodský Ondřej · Zděnek Michal · Zelený Milan · Zlatuška Jiří · Znoj Milan Ž Žák Miroslav · Žák Václav Ostatní Dlouhodobě neaktivní blogy