"Stát vždy očekává, že výměnou za materiální podporu se všichni, kdo nepasují
do šablony, přizpůsobí. Ale tak to nefunguje a fungovat nikdy nebude."

Část rozhovoru, který se mnou pro týdeník Respekt vedl Ondřej Nezbeda


Ve své knize Nejsou jako my se věnujete
přístupu komunistické vlády k menšinám.
Vysledoval jste při tom nějaké kontinuity
v našem myšlení? Zdá se totiž, že v moderních
dějinách v tomto ohledu vynikáme – zbavili
jsme se Němců a zčásti i Maďarů, vydali jsme
Židy, rozešli jsme se se Slováky.
Víc než nějakým vynikáním je to tím, že
jsme dostali možnost se těch menšin zbavit.
Možná po tom toužily a touží i jiné
společnosti, ale nevyšlo jim to a musely
se s nimi naučit žít. Škoda je, že i většina
z těch zdejších Židů, kteří přežili
holocaust, po válce postupně emigrovala
nebo se hodně asimilovala, což ještě přispívalo
k pocitu, že správná společnost
je ta homogenní, kdy nás nikdo neruší
a kde si žijeme po svém, nikdo na nás nemluví
jiným jazykem, nemá jinou barvu
pleti a hlavně se nikdo nechová jinak.


Češi ale žili s jinými etniky a kulturami
několik století, byť nešlo o ideální soužití.
Romové už tu žili před válkou, stejně tak
Židé, Němci, Poláci, Maďaři, Slováci. Jak je
možné, že jsme tak rychle ztratili paměť?
K tomu směřuje celý vývoj od poloviny
devatenáctého století, kdy různé společnosti
– nejenom česká – začaly odvozovat
svou identitu z etnicity. To se posílilo
hlavně během druhé světové války, která
byla vedena ve jménu likvidace jinakosti.
A nacistické myšlení zanechalo v českých
zemích hluboké stopy. Došlo tu
vlastně k zvláštní symbióze tří proudů:
tradičního českého nacionalismu, nacistické
likvidační politiky a myšlenky sociální
homogenizace, stejnorodosti. Tahle
výbušná směs se nejsilněji projevila
ve vztahu k Romům, samozřejmě hned
po Němcích...


Zdejší společnost však vlídně nepřijala ani
navrátivší se volyňské Čechy. Proč?
Česká společnost byla po válce velmi naladěna
na to, že tu teď budeme všichni
žít konečně všichni stejně, naším českým
způsobem života. Jenže volyňští Češi, ale
i Češi a Slováci z rumunského Banátu,
kteří se sem vraceli, byli dost jiní. Odešli
jako srostlé náboženské komunity
a toto sepětí si zachovali. Pro ně bylo zásadní
nejprve opravit nebo postavit kostel
a dát dohromady tu svou komunitu
v čele s nějakou duchovní autoritou. Což
v silně sekulárním pohraničí znamenalo,
že vyčnívali, že byli jiní. A potom se přidávaly
hospodářské konflikty, protože
většina z příchozích volyňských Čechů
bojovala ve Svobodově armádě, a tak
měli přednostní právo na zabírání statků
po vyhnaných sudetských Němcích.

A jak to tedy bylo s Romy? Ve vaší knize
tvrdíte, že i k nim byli komunisté zpočátku
spíše vstřícní.
V padesátých letech v komunistické
straně existoval silný proud lidí, kteří
měli étos spravedlivé společnosti, hlavně
ve vztahu ke skupinám, jež považovali
za oběti kapitalismu. V prvé řadě tedy občanům
„cikánského původu“, o nichž se
uvažovalo jako o etniku, jemuž je třeba pomoci,
i proti jejich vůli je přivést ke „správnému
životu, který vede k lidské důstojnosti“.
A následovala spousta pokusů, jež
se znovu objevují dnes – třeba předškolní
třídy, které umožní romským dětem dorovnat
znalosti a dovednosti dětí české většiny.
To je myšlenka z padesátých let, jež
se sice neprosadila, ale rozhodně se o ní
diskutovalo. Jinak spíš nechvalně proslulý
Václav Kopecký byl například nakloněný
tomu, aby se uznala romská národnost
a podporovala romština jako jazyk ve školách
i jako studijní obor. Další myšlenkou
bylo zaměstnat romské asistenty z řad samotných
Romů, kteří by vychovali romskou
elitu. Do internátů pro romské děti
byly investovány značné peníze. Na jednu
stranu tu děti byly často drženy proti vůli
jejich rodičů, zároveň pak ale řada z nich
vystudovala střední nebo i vysokou školu.
Propagandistický film Můj přítel Fabián
z roku 1953 propagoval správné chování
vedoucích pracovníků v továrnách, kteří
se měli „občanů cikánského původu“
ujmout a měli jim pomáhat v překonávání
překážek při snaze integrovat se do většinové
společnosti. Dopady komunistické
politiky na jednotlivé rodiny a lidi byly
však často tragické. Nechci proto vůbec
tvrdit, že ten přístup byl správný.

Výmluvným příkladem je experiment
romské školy a internátu v Květušíně,
kde byla většina romských dětí násilně
odtržena od rodičů a vychovávána bez
ohledu na jejich tradice, rodinné vazby,
životní styl. Jak na to ty děti vzpomínají?
Přicházely tam z naprosté bídy a z úplně
nevzdělaného prostředí. V internátu je
čistě oblékli, bylo tam teplo, dobře se najedly
a také se jim dostávalo vzdělání –
zřejmě i docela laskavou formou. Pracovali
tam lidé, kteří byli zapálení pro věc.
Na druhou stranu tam ale byla část dětí
odvedena násilím – dokonce i za použití
fyzického násilí. A pokud byli rodiče gramotní,
vedení internátu přerušovalo jejich
korespondenci s dětmi. Takže ti, kdo
školu absolvovali, na to většinou vzpomínají
se smíšenými pocity. Sice se jim dostalo
příležitostí, o nichž by jinak asi a nesnili,
mnozí skutečně vystudovali střední
školy. Ale za jakou cenu... Květušín
je zkrátka doklad o upřímné snaze a zároveň
varovný příklad, že takto násilně
a přezíravě se to dělat nedá.

Proč komunisté ve svém přístupu k Romům
otočili?
Zhruba od roku padesát šest až sedm se
jejich přístup změnil ve více administrativně-
byrokratický a vyvrcholil zákonem
o trvalém usazení kočujících osob.
Zajímavé je, že tento zákon byl důsledkem
reakcí společnosti, které byly velmi
podobné těm dnešním. Zezdola šel tlak
na politiky, aby byli vůči Romům represivnější,
obce se snažily zbavit se za každou
cenu svých romských občanů, poslat
je pryč a je úplně jedno kam a jak. V bezprostředně
poválečné době, kdy byla
česká politika ještě daleko nacionálnější
a rasističtější – tedy 1945–1948 – se dokonce
uvažovalo o pracovních táborech
pro Romy, navrhovalo je například ministerstvo
sociálních věcí.

Co české společnosti nejvíc vadilo?
Lidé požadovali, že Romy je třeba držet
zkrátka, nedávat jim svobodu, ale přikázat
jim, kde mají a nemají žít, vyčlenit
je, nebo naopak rozptýlit. Do kanceláří
vyšších stranických orgánů nebo
ministerstva vnitra putovaly zespodu,
od místních lidí, policie, národních výborů
nebo lokálních stranických funkcionářů,
stovky takových „přímluv“. Napětí,
o kterém mluvím, tedy bylo opačné, než
by člověk v období padesátých let – v éře
stalinismu či budovatelském období socialistické
diktatury – čekal. A stát tyto
hlasy lidu nakonec vyslyšel.

V čem tedy většinová společnost dělá
ve vztahu k Romům největší chybu?
Je tu jakási zarytá představa, že všichni
mají mít stejný postoj k práci, rodinnému
životu nebo volnému času. A že kdo
ho nemá, měl by se přeučit. Stát vždy
očekává, že výměnou za materiální
podporu se všichni, kdo nepasují
do šablony, přizpůsobí. Ale tak to
nefunguje a fungovat nikdy nebude.