Kontrola podpisů kandidátů na prezidenta byla nestandardní

24. 11. 2012 | 05:49
Přečteno 10635 krát
Nejde jen o to, že MV ČR nesmyslně sčítá procenta, ale také nedokázalo zabezpečit pořádnou kontrolu podpisů. V neprospěch Okamury a Dlouhého.


Že MV ČR zvolilo výklad zákona takový, který by mohl dojít až k záporným hlasům, je už známo (KohoVolit.eu na to např. upozornilo ani ne hodinu po tiskovce). Bohužel jsme dále zjistili, že to není nejvážnější problém.

U každého z 8 „podpisových“ kandidátů se braly 2 kontrolní vzorky 8500 podpisů. Pokud by byly vybrány skutečně náhodně a kontroly probíhaly dobře (vždy stejně), musely by procenta chyb u 1. a 2. vzorku u jednoho kandidáta vyjít velice podobně. Nicméně u pí. Bobošíkové to bylo v prvním vzorku 7.7 % a ve druhém 11.5 %. A bohužel nebyla sama.

Na první pohled to nemusí vypadat jako velký rozdíl (7.7 a 11.5), ale při velikosti vzorku 8500 podpisů je to ve skutečnosti naprosto extrémní. Podívejme se na to, jak moc je to extrémní, na něčem, co se dá snadněji představit.

Jak často náhodně potkáte Petera Dinklage?


Průměrná výška lidí je přibližně „normálně rozdělená“, např. průměrná výška mužů v ČR je 180cm a standardní odchylka asi 7cm. Tedy zhruba 95 % mužů v ČR měří mezi 180-2*7=166cm až 180+2*7=194cm.

Rozdíly mezi prvním a druhým vzorkem u prezidentských kandidátů by měly být také „normálně rozdělené“ a tak za pomoci vyšší matematiky (trojčlenky) si je můžeme představit jako výšku lidí.
Peter Dinklage
Peter Dinklage


Pokud si MV ČR myslí, že kontroly probíhaly dobře (vždy stejně) a rozdíly mezi vzorky jsou jen náhoda, potom je to stejné, jako bychom potkali úplně náhodně 8 mužů a ti měřili 138cm, 152cm, 162cm, 165cm, 172cm, 174cm, 184cm, 195cm. Podívejte se kolem sebe, je to reálné?

Podle MV ČR normálně vyjdete ven a uvidíte Petera Dinklage (~138cm) z Game of Thrones spolu s někým ještě o 15 cm menším než Maradona (167cm->152cm)... 5 z těch osmi kandidátů vůbec nepadnou mezi 95 % nejběžnějších výšek. To už prostě není náhoda.

Extrémní náhoda, na druhou


A aby toho nebylo málo, skutečně extrémní je to právě u těch 3 kandidátů, které MV ČR vyřadilo. Bobošíková. Okamura. Dlouhý.

Zde je velká naděje pro pp. Dlouhého a Okamuru, kteří po správném započtení hlasů (jak soud snad rozhodne) se nyní dostanou těsně pod 50000 hranicí. Být jimi, tak požaduji přezkoumání dohledávání lidí, neboť je prostě jasné, že ten proces neproběhl dobře.

Data a výpočty si klidně projděte sami.

V čem byl problém?


Těch může být několik. Např. dle slov p. Henycha z MV ČR zhruba 40-50 % podpisů se ověřovalo ručně (3x?). A přesto, že prý byla snaha, co nejvíce lidí dohledat, někdy se mohlo dohledávat intenzivněji a někdy prostě méně. Toto dohledávání totiž dělala „firma a brigádníci“ (čas 26:10) (bohužel se nikdo z novinářů nezeptal, která firma).

To samo o sobě je problém. MV ČR data o všech lidech, co podepsali petice pro kandidáty, má nejen v elektronické podobě pro sebe, ale ještě je dále elektronické poskytla „firmě a brigádníkům“. A jak bylo vidět, informace unikaly – jména 3 kandidátů, kteří přes MV ČR neprojdou, byla známa již ve čtvrtek. Dle p. Henycha dokonce informace z MV ČR unikají už tradičně (čas 26:00). Nicméně "ho to netěší".

Začalo to politiky a úředníky


Pokud se vrátím k prvnímu problému – součet vs. průměr. Tady snad není co řešit a pí. Bobošíková je dle mě stále kandidátkou. Zde to ale opravdu začalo špatně napsaným zákonem:

Ministerstvo vnitra ověří správnost údajů na peticích namátkově na náhodně vybraném vzorku údajů u 8500 občanů podepsaných na každé petici. Zjistí-li nesprávné údaje u méně než 3 % podepsaných občanů, nezapočítá Ministerstvo vnitra tyto občany do celkového počtu občanů podepsaných na petici. § 25 odst. 5 zákona č. 275/2012 Sb.

Zjistí-li Ministerstvo vnitra postupem podle odstavce 5 nesprávné údaje u 3 % nebo více než 3 % podepsaných občanů, provede kontrolu u dalšího vzorku stejného rozsahu (dále jen „druhý kontrolní vzorek“). Zjistí-li Ministerstvo vnitra, že druhý kontrolní vzorek vykazuje chybovost u méně než 3 % občanů podepsaných na petici, nezapočítá Ministerstvo vnitra občany z obou kontrolních vzorků do celkového počtu občanů podepsaných na petici. Zjistí-li Ministerstvo vnitra, že druhý kontrolní vzorek vykazuje chybovost u 3 % nebo více než 3 % občanů podepsaných na petici, odečte od celkového počtu občanů podepsaných na petici počet občanů, který procentuálně odpovídá chybovosti v obou kontrolních vzorcích. § 25 odst. 6 zákona č. 275/2012 Sb.

    Jenom tyto dva odstavce mají mnoho problémů:
  • - Je to nesrozumitelné. Testoval to někdo na srozumitelnost?

  • - 8500 je zcela zbytečně vysoké číslo, je to neekonomické, 1000 by v prvním vzorku bohatě stačilo. Pokud p. Zeman měl přes 100000 podpisů a chybovost kolem 10 %, tak jsou vyhozené peníze to testovat dále. Je přeci jedno, zda bude mít nakonec 88000 nebo 92000.

  • - Naopak u p. Dlouhého by se mohl vzít další vzorek a pokud ani poté by to nebylo „skoro jisté“ (např. na 99 %), zda má či nemá dost podpisů, tak další, atd.

  • - Ta 3 % tam jsou jen tak, nemají moc smysl. Jednak v reálu to nikdo nedosáhne, když se to nepodařilo ani pí. Roithové s kvalitní výstupní kontrolou i celým procesem (přes KDU-ČSL). A také 3 % u někoho, kdo má 50600 podpisů jsou zásadní a pokud by měl 2.99 % chyb, tak projde klidně s nějakými 44500 podpisů.

Z toho, opět bohužel, plyne, že oficiální navrhovatel zákona (Vláda ČR, pp.Nečas a Kalousek), ti, kdo ho připravili (MV ČR, p.Kubice) i schválili (Sněmovna, Senát, p. Klaus) nedokázali pracovat pořádně. Nedokáží si sehnat odborníky, kteří by jim detaily zákona navrhli dobře, ekonomicky, srozumitelně.

A na závěr: Nevím jak pro vás, ale pro mě je stěží uvěřitelná lehkost, s jakou MV ČR (p. Henych) říká, že „nic se neděje, necháme to otestovat soudem“. Jako by to bylo zadarmo. Z cizího krev neteče?

Oprava 24.11.2012 12:00 a 24.11.2012 03:00: Jak správně upozornil "Kazdy se muze splest", je třeba mít o něco více, nějakých 50255, aby člověk prošel i s chybovostí 2.99%. Opraveno. 2x. A naposled(-:

Komentáře

Aktuálně.cz má zájem poskytovat prostor jen pro korektní a slušně vedenou debatu. Tím, že zde publikujete svůj příspěvek, se zároveň zavazujete dodržovat Kodex diskutujících. Pokud Váš text obsahuje hrubé urážky, vulgarismy, spamy, hanlivá komolení jmen, vzbuzuje podezření z porušení zákona, je celý napsán velkými písmeny či jinak odporuje zdejším pravidlům, vystavujete se riziku, že jej editor smaže.
Přejeme Vám zajímavou a inspirativní výměnu názorů.
Libor Stejskal, editor blogů (blogy@aktualne.cz)

Kazdy se muze splest, ze napsal(a):

Souhlas, snad jenom technicky - kandidát s 50,100 hlasy a 2.99% chybovostí by neprošel už po prvním vzorku, protože by se mu ta 2.99% odečetla, pane analytiku :-).
24. 11. 2012 | 07:12

pet napsal(a):

A co takhle vzít třeba deset vzorků, ve kterých by v každem byla chybovost cca 10 % ? - pak ednoduše sečíst. Ten osel, co to v televizi obhajoval asi nemá ani základní školu....
24. 11. 2012 | 07:50

anonym napsal(a):

Být těma třema, tak si nechám náklady, které budu vynakládat na kampaň ode dnešního dne nechám proplatit Henychem. Pokud si předem nezajistil, aby to proběhlo přesně a nechá to na soudu, tak si o to koleduje.
24. 11. 2012 | 07:58

Karel napsal(a):

"Ten osel, co to v televizi obhajoval asi nemá ani základní školu.... "

podobně jsou na tom provládní novináři.

Ovšem to, že ten osel neumí procenta a základní počty, v tomto důsledně mršeném státě evidentně nevadí.
Osel je především NOVODOBÝ (pravicový) SOUDRUH, evidentně kádrově prověřený.
24. 11. 2012 | 07:58

mik napsal(a):

Zajimalo by me ale jedno proc si dnes MV hraje na mrtveho brouka a ceka na soud To vazne chteji ti nahore udelat z CR jeste vetsi kasparsky stat nez je ? Je jasne ze nesoudna Bobosikova to pozene az k Evropskemu soudu takze logickym usudkem je jasne ze CR bude urcitou dobu bez prezidenta mozna je to opet nejaka finta Klause ktery tvrdi ze z politiky neodejde a hodla se aktivne zapojit Preci neni nemozne aby se ti co vymysleli nesmyslny zakon a matematicky spatny zakon sesli a sjednali napravu drive nez dojde k soudu a prutahum Ono to mozna ale ma jeste jednu pointu presvedcit lidi ze volby jsou zase jako doposud zmanipulovane ze je predem rozhodnuto kdo bude delat prezidenta jako si rozdeluji ruznyma dohodama ministerske kresla a z je tedy zbytecne k volbe jit,,no a ti co prijdou vetsinou duchodci komunisti a par nadsendcu tak ti se uz spocitaji tak aby to vyslo jak je zapotrebi,,,jen dalsi ostuda v Evrope a ve svete nic vic,,,je to hanba a ostuda
24. 11. 2012 | 08:21

Tom napsal(a):

V druhém kole se ale přece kontroluje více druhů chyb, takže tam logicky vychází vyšší chybovost. Nebo ne?
24. 11. 2012 | 08:22

Petr z Tábora napsal(a):

Diskuse o tom, zda se měl použít součet či průměr je diskusí o tom, zda platí matematické zákony vyučované na základní škole anebo zda o nich bude rozhodovat Nejvyšší správní soud.To je asi světová rarita. Neschopnost některých lidí na MV je za hranicí nejhorší představivosti.
Autor navíc velmi pěkně zpochybnil výběr testovaných vzorků s 8500 podpisy. Kdybychom chtěli být podezíraví, tak bychom mohli začít diskutovat o případném záměru vyřadit některé kandidáty....
24. 11. 2012 | 08:24

tjp napsal(a):

Rozhovor s ním jsem četl s otevřenou pusou. Jedině smyslů zbavená soukromá firma by pana Henycha na takové pozici a s takovou odpovědností zaměstnala. Za správné fungování ministerstva nese politickou odpovědnost ministr vnitra. Pane Kubice,za zneužití pravomoci úřední osoby odvolejte pana Henycha a podejte demisi.
24. 11. 2012 | 08:48

statistik napsal(a):

Pane kolego, technická poznámka - Vaše výpočty jsou založeny na předpokladu normálního rozdělení počtu neplatných hlasů. Já bych spíše předpokládal pravděpodobnostní rozdělení ve tvaru písmene U , protože zatímco někteří kandidáti provedli předběžnou kontrolu podpisů, jiní sbírali hlasy za pomoci placených brigádníků a lze u nich předpokládat velký počet vymyšlených podpisů. To samozřejmě nic nemění na faktu, že výběr vzorků pravděpodobně nebyl náhodný :-(
24. 11. 2012 | 08:59

Medikolog napsal(a):

Dámy a pánové, pan Henych nemá jinou možnost, než postupovat rigorosně podle litery zákona.

Když zákonodárci navrhnou prohandlují a schválí, president "z morálních důvodů" sice nepodepíše, ale přitom nechá být, takže to platí jako kdyby podepsal (protože nevetoval..) přestože nepodepsal (jako chytrá horákyně), výjde ve sbírce zákonů.. tak to platí a nabylo účinnosti, nebyla-li účinnost odložena.

Bude-li v platném zákoně, že pro koalici u moci se započítává 3+3 jako celkem 21 a pro opozici že se stejných 3+3 započítává jako MÍNUS SEDM, bude to zavazovat všechny státní orgány k postupu podle litery zákona. Není v kompetenci pana Henycha, aby hodnotil případnou stupiditu, asymetričnost, či nespravedlnost platného zákona. Zato je povinen podle něho loyalně postupovat.

Dura lex, sed lex, stulta lex sed lex. Případná stupidita zákona padá na hlavy zákonodárců a presidenta republiky, nevetoval-li jej. Nikoliv občanů a úředníků, kteří musí zákon respektovat a aplikovat v praxi.
24. 11. 2012 | 09:13

veverka napsal(a):

Psal jsem to tu už včera že ta volba byla zmanipulovaná a ty vzorky nebyly vybírány náhodně. Kubice prostě opět dostal politický pokyn od svých kmotrů tyto tři vyřadit a podle toho už se jeho chlapci při vytváření patřičně vycházejícího vzorku zařídili. V této zemi je zmanipulovaná a zfixlovaná každá významná volba. Lidé sice mají pocit že něco volí,ale ve skutečnosti je to vždy jen divadlo s předem připravenými výsledky,které si kmotři domluvili. Přesně podle Stalinova...: Není důležité koho lidé volí,je důležité kdo sčítá hlasy.

Šlo především o vyřazení Okamury,který veřejně prohlásil že by vládu s komunisty klidně jmenoval a že komunismus ve své původní podobě (komunardi ve Francii) byl nejdemokratičtější systém na světě. Po tomto bylo naprosto jasné,že se ho naše vládnoucí pravičácká klaka antikomunistických fanatiků bude chtít už pro jistotu před volbou zbavit. Měl totiž sice malou,ale přeci jen reálnou šanci vyhrát.

Řekl bych že po provalení fixlování při hlasování v hyde parku a ted už i přímo při prezidentské volbě není pochyb o tom,že se fixluje i při té volbě pro kmotry nejdůležitější,totiž při volbách do sněmovny. I to už jsem tu psal. Opět podle hesla ...není důležité koho lidé volí,ale kdo sčítá hlasy.
24. 11. 2012 | 09:27

vasja napsal(a):

A nejhorší je, že soudci na ústavnim soudu nemusej bejt vůbec chytřejší, než poslanci a Kubiceho policajti. Když tam může sedět Rychetský..
Nedělejte si iluze.
24. 11. 2012 | 09:51

Tazatel napsal(a):

"(Vláda ČR, pp.Nečas a Kalousek), ti, kdo ho připravili (MV ČR, p.Kubice) i schválili (Sněmovna, Senát, p. Klaus) nedokázali pracovat pořádně."

Tady zřejmě autor hodnotil veškeré dění za posledních 22 let.
Co s tím ?
24. 11. 2012 | 10:16

Petr napsal(a):

Vstup do CRO, dříve CEO používám z pracovních důvodů 7 let. Existují velmi přísná pravidla, jak zabezpečit, aby nebyl zneužit nepovolanými osobami. Pravidelně školím zaměstnance, řeším sporné případy podle zásady opatrnosti ... A teď se dočtu, že to dělá externí firma s brigádníky. Připadám si jak debil. Pokud jde o praktické zkušenosti, práce s CRO není zase až tak úplně jednoduchá pokud neznáte RČ osoby. Vyhledávání podle jména, data narození a bydliště vyžaduje určitý cvik a zkušenost. Do hry vstupují takové faktory jako je změna příjmení a bydliště... bydliště není totéž, co trvalý pobyt. Ať se mi to líbí nebo ne, myslím že odmítnutí kandidáti mají dost střeliva na to, aby bylo nařízeno poctivé sečtení všech hlasů.
24. 11. 2012 | 10:34

ten, kdo se hádat nebude napsal(a):

Správný postřeh s tím prvním a druhým vzorkem, že by při skutečně náhodném výběru vyšly stejně, no ale pak si přiznejme, že je nesmyslem již druhý vzorek sám o sobě. Jeden vzorek s 8,5 tisíce by měl být dostatečně reprezentativní a upřesňovat by mělo smysl v případě těsných výsledků. Další možností je, že byly vzorky skutečně vybrány náhodným způsobem, jen to kontroloval někdo jiný.
24. 11. 2012 | 10:37

jarpor napsal(a):

Bouře ve sklenici vody... nebo absurdní divadlo podle zákona...
Podle zákona, jehož důležitou část autor cituje.

Nemá smysl hledat v zákonu matematiku, jak to dělá autor či kandidát Dlouhý... protože jednak v zákoně matematika prostě není a hlavně, komise MUSÍ postupovat podle zákona a ten je dle mého tento : /viz příklad /

Kanndidát donese 70.000 podpisů.
V prvním vzorku je shledáno 4 % chybných... tj 2.800 chybných "podpisů" ze 70.000.
Proto se vybere druhý vzorek... a v něm se zjistí 5 % chybných... tj. 3.500 chybných podpisů ze 70.000.

Podle tohoto :
"Zjistí-li Ministerstvo vnitra, že druhý kontrolní vzorek vykazuje chybovost u 3 % nebo více než 3 % občanů podepsaných na petici, odečte od celkového počtu občanů podepsaných na petici počet občanů, který procentuálně odpovídá chybovosti v obou kontrolních vzorcích."

je nad slunce jasnější že počet podpisů, jež mohou být uznány je 63.700.
Totiž : 70.000-2.800-3.500 = 63.700.

Matematik může kroutit hlavou.. ale takto je to podle platného zákona.

Těším se na to kino... Nejvyšší správní soud, .... Ústavní soud... možná soud ve Štrasburku... a to všechno jen pro nenaplněné ego některých kandidátů...

Co jsme chtěli - to máme. Přímou volbu. Tak ti, co Henychovi a Kubicemu spílají a nadávají že neumí základní matematiku... Ti jsou ti šaškové... a podobné, z nich vzcházející šašky, posílají do politiky i na Hrad...
Hurá... máme přímou volbu... ale kdž se postupuje podle zákona tak ryčí... TAKHLE NE !!!

Už se fakt na tu komedii těším...

Hezký den
24. 11. 2012 | 10:57

Tunel napsal(a):

V Sovětském svazu se poroučelo větru dešti u nás už jsme dál, s novou matematikou budeme schopni překonat i rychlost světla a díky cestám v čase, napravíme minulost.
24. 11. 2012 | 11:03

veverka napsal(a):

Vysvětlení tzv "volby" prezidenta pro ty co používají mozek (ne pro jarpory a hovnobohorodičky).

"Fischer (Žid), Fischerová (Židovka), Dienstbier (Žid s americkým pasem), Dlouhý (Žid), Sobotka (Žid), Schwarzenberg (šlechtický pelmel národností, sionista se švýcarským pasem), Zeman (sionista), Franz (sionista),Roithová (sionistka)".

Jediní kdo z kandidátů nejsou sionisté nebo rovnou přímo Židé jsou Okamura a Bobošíková.

Nepatří k rodině,proto museli být vyřazeni (a s nimi jako kouřová clona Dlouhý který stejně měl mizivou podporu,aby to nebylo zase až tak moc nápadné).

Takže je to celé nastaveno tak že si národ může svobodně vybrat,kterého Žida (nebo alespoň sionistu) bude mít nastrčeného za prezidenta.
24. 11. 2012 | 11:06

jarpor napsal(a):

Tak, tak, drevokocúre... všecko je to podvod... sionisti a Židi...

A co Vy, drevokocúre, Vy jste pravej nebo taky podvod... ?

Mějte se... a mrkněte do svýho rodokmenu... so kdyby... nákej siónista či Žid někde v předcích vzdálených.... šak, víte... všeci jsme si tak trochu příbuzní... :-)))
24. 11. 2012 | 11:26

ten, kdo se hádat nebude napsal(a):

Pro jarpor.
Při takovém výkladu by pak stačilo přinést počítačem vygenerované archy s 67 tisíci opakujících se Kačerů Donaldů, 17 tisíc Kačerů by se vyřadilo a 50 tisíc by zůstalo.
24. 11. 2012 | 11:30

jarpor napsal(a):

ten kdo se....

Nemyslím si..., ale přít se s Vámi nebudu.

Mějte se.
24. 11. 2012 | 11:32

veverka napsal(a):

jarpor

Pravda bolí co jarpore? S tim holt nic kecama o drevokocůrech nenaděláš.
24. 11. 2012 | 11:38

Vladimír Holekal napsal(a):

Pro mě je zcela nepochopitelný obsah sloupku "očekávaná chybovost v jednom vzorku". Všechny údaje jsou nesprávné. Například hned u Okamury je správné číslo 1798 (prumer 1645 a 1951), autor vypočítal 1797,75. U jiných počítal dokonce s "přesností" na 3. desetinná čísla, opět chybně. Myslím, že jako matematik je trochu nedopečenej.
24. 11. 2012 | 11:39

jarpor napsal(a):

Vaše pravda, tedy spíše "pravda"... mne fakt vůbec nebolí, drevokocúre.

Pokud byste mne ze své tepliky vynechal... ani bych na ni nereagoval...

Tož tak... a mějte se.
24. 11. 2012 | 11:42

Jirák napsal(a):

Vždyť to je celé blbost. Nechte Okamuru i Bobo ve volbě. Když je lidi zvolí, budou president z vůle lidu a nějaké podpisy jsou směšné.
Když je nezvolí, není o čem mluvit..
.
Jinak tvůrce zákona musel čekat že když uzákoní to sbírání podpisů, sběrač nemá právo kontroly totožnosti a tak se to stane jen hříčka vtipálků a nepřátel kandidáta, aby tam psali nesmysly.
To že výklad zákona umožňuje i to aby bylo teoreticky neplatných až 200% podpisů, je jenom ukázka tradiční čecháčkovské ubohosti a šlendriánu. Zajímalo by nás kdo za tak blbý zákon bude potrestán.
.
Proč je od r 89 všechno trapně a blbě, od nesmyslné ústavy , zbytečného senátu, urážejícího názvu česko, ukradené vlajky, nesmyslného dělení na kraje, většinu neproveditelných a hloupých zákonů, až po tu neproveditelnou volbu presidenta. Ta ostatně byla trapná už když Havla nejprve "dobrovolně" zvolilo 100% komunistického parlamentu, při druhé volbě museli na 24 hodin neporávem zavřít Sládka. Co se dělo u volby Klause také netřeba připomínat
24. 11. 2012 | 11:46

ten, kdo se hádat nebude napsal(a):

Pro jarpor.
Mrknul jsem na ten váš výklad jen letmo a špatně jsem pochopil. Měl jsem za to, že chcete odečíst jen špatné hlasy, tedy beru svůj příspěvek zpět, ale stejně s vašim výkladem nesouhlasím.
24. 11. 2012 | 11:49

Analytik napsal(a):

Kubice dostal od Mafie jasný úkol: vyřadit z prezidentských kandidátů Okamuru.
Úkol byl splněn!
24. 11. 2012 | 11:53

RedNeck napsal(a):

Já si naopak - na rozdíl od některých zoufalců bojících se ostudy - myslím, že je moc dobře, že vidíme všechnu tu "kreativitu", to svinstvo a špínu při tvorbě zákonů v přímém přenosu. Jsou [ty zákony] generovány vesměs tak, aby si je kdokoliv - třeba horlivý taxikář na MVČR - mohl přiohnout dle potřeb, požadavků a nařízení "vyvolených" mafiánů.
24. 11. 2012 | 11:53

Vladimír Holekal napsal(a):

Všechny ty pracné výpočty vlastně potvrzují jen jedno. Nejedná se tu o normální distribuci, což se také nedalo očekávat.
24. 11. 2012 | 11:55

jarpor napsal(a):

Analytik

nesdělíte, jaký úkol dostal či dostane Nejvyšší správní soud, Ústavní soud či soud ve Štrasburku od Mafie, když se na tyto instituce některý kandisát, Okamuru nevyjímaje, obrátí... ?

Mne by to fakt zajímalo... :-)))

Hezký den
P.S.
Konspiraci zdar !
24. 11. 2012 | 11:59

Analytik napsal(a):

Stali jsme se svědky vzácného přírodního úkazu.
Jeden matematický nedouk formuloval zákon s nesmyslnou podmínkou a jiný matematický břídil tento zákon interpretoval.
Takovýto výjimečný jev nastává v Česku nejvýše stokrát za rok!
24. 11. 2012 | 12:00

michalskop napsal(a):

jarpor

ale tady je ještě větší problém než součet/průměr. Že u některých kandidátů proběhla kontrola nestandardně a to zrovna u těch vyřazených.
24. 11. 2012 | 12:03

zemedelec napsal(a):

Pane veverka.11:06
Za Váš příspěvek musím poděkovat.
Už jsem to také někde napsal,že to má Klaus pojištěné více osobami.Sice odborně by mě nejvíc vyhovoval Dlouhý a také s toho důvodu,že dokáže Klausovi oponovat a zřejmě se nemají ani v oblibě.Také nesmíme zapomenout na jistý povel.Tak jenom zopakuji,už se o tom psalo,že v kultuře působí na 96% osob židovského vyznání v médiích snad 100%,tak to ovlivňování kampaně je jasné.Už to tady mají pod palcem celých 20let,tak také jsou znát ty výsledky a lepší to nebude.
24. 11. 2012 | 12:04

michalskop napsal(a):

Vladimír Holekal

Je to počítaný z těch pravděpodobností (jak je reportovalo MVČR) a z toho je to dopočtený. Proto je to tam zaokrouhlený, abychom se dostali na správné počty (jak je taky MVČR reportovalo). Jestli si myslíte, že problém je v analýzce v zaokrouhlení, tak si to přepočtěte sám. Ty rozdíly jsou někde kolem promile. Naprosto zanedbatelné.
24. 11. 2012 | 12:09

jarpor napsal(a):

Michal Škop

Ta Vaše poslední věta v replice je dost "silná káva".

Pokud máte takový pocit, máte i Vy dva dny na podání k nejvyššímu správnímu soudu. A dokázat svá tvrzení.
Přeji Vám úspěch. /A to skutečně nemyslím jinak, než je napsáno./

Za co já považuji tyto dějství spektáklu jež bych nazval "Přímá volba hlavy státu", jsem již napsal...

Hezký den
P.S.
Chápu, že se pokoušíte na celý ten zákon dívat z úhlu matematiky... leč soudím, že v "politických" zákonech prostě matematika není...
24. 11. 2012 | 12:13

michalskop napsal(a):

Vladimír Holekal

Pokud by to MV ČR kontrolovalo standardně, tak rozdíly mezi první a druhým vzorkem by měly být "normální". To je prostě statistika. A jak správně píšete, nejsou.

Jenže zatímco "vy jste to čekal", tak také z toho vychází, že MV ČR to nekontrolovalo standardně a to nejvíce nestandardně právě u těch vyřazených kandidátů.
24. 11. 2012 | 12:13

veverka napsal(a):

michalskop

To je na jarpora moc složité. K tomuto ještě neobdržel stanovisko strany a tak se k tomu není schopen vyjádřit. Zatím pouze obdržel pokyn,že když nemá argumenty,má úderně označit oponenta Drevokocůrem,aby nevypadal až tak úplně blbě a neschopně. Jistě se vyjádří i k meritu blogu,ale až dostane příslušné instrukce. To zas bude okecávací výplod.
24. 11. 2012 | 12:14

michalskop napsal(a):

statistik

Tam je hlavně předpoklad binomického rozdělení, který si dle mě díky velikosti vzorků mohu dovolit v klidu.
Jde o to, že klidně jeden kandidát může mít chybovost kolem 4 % (Roithová) a druhý kolem 20 % (Okamura). Tohle nezpochybňuji. Ale v obou těch vzorcích musí být pro jednoho kandidáta zhruba stejná. A to hlavně u těch 3 vyřazených není.
24. 11. 2012 | 12:16

michalskop napsal(a):

Medikolog

Ale žádný zákon mu neříká, že u jednoho kandidáta má dohledávat podepsané lidi s větší snahou než u jiného. A to se stalo. O tom je ten článek.
24. 11. 2012 | 12:18

michalskop napsal(a):

Tom

Ne, druhý vzorek se má kontrolovat naprosto stejně jako první. Také ve dvou případech vyšla chybovost menší v druhém vzorku, což je ok.
24. 11. 2012 | 12:20

wiki napsal(a):

Autor + jarpor:

" § 65 Ochrana ve věci registrace kandidátní listiny

(1) Proti rozhodnutí o odmítnutí kandidátní listiny se mohou navrhující poslanci, navrhující senátoři, navrhující občan a kandidát uvedený na kandidátní listině, která byla odmítnuta, do 2 pracovních dnů od doručení rozhodnutí domáhat ochrany u soudu podle jiného právního předpisu"
24. 11. 2012 | 12:21

michalskop napsal(a):

jarpor

tady vůbec nejde o ten zákon, ale o to, že se to nekontrolovalo pro všechny (vzorky) stejně. To je prostě fakt. Tak jako v prvním případě MV ČR ohýbá matematiku, tak tady to není fakt jenom pokud popřeme, že funguje statistika. A potom firmy můžou zrušit třeba výstupní kontrolu nebo Quality control, neboť to je obvykle založeno přesně na tomto.

K soudu to dávat nebudu - ani nemůžu (to jenom kandidáti).
24. 11. 2012 | 12:25

wiki napsal(a):

michalskop napsal(a): K soudu to dávat nebudu - ani nemůžu (to jenom kandidáti).

K soudu to může dát i signatář petice. Viz nahoře v "24. 11. 2012 | 12:21 "
24. 11. 2012 | 12:28

David napsal(a):

Po přečtení argumentů důvěryhodného pana Škopa jsem si už naprosto jistý, že:

--------------------------------------------------

"...To už prostě není náhoda.

...Extrémní náhoda, na druhou

...Ministerstvo vnitra ověří správnost údajů na peticích namátkově na náhodně vybraném vzorku..."

---------------------------------------------------

U nás se manipuluje kde co. Od výběrových řízení až po hlasování v Hyde Parku.

http://blog.aktualne.centrum.cz/blogy/michal-skop.php?itemid=18197

http://zpravy.ihned.cz/c1-53404140-pocitacovy-program-zmanipuloval-vyberova-rizeni-za-dve-miliardy-losoval-na-prani

http://zpravy.idnes.cz/vnitro-otestuje-elektronicke-volby-d72-/domaci.aspx?c=A121114_122901_domaci_hv

----------------------------------------------------

Tak dlouho se u některých vybraných kandidátů "náhodně" vybíraly kontrolní vzorky, až to vyšlo pěkně tak, jak je potřeba.

A jistě tato špinavá „práce“ bude pěkně zaplacena.

Na základě mých zkušeností se státem, bych se vsadil, že došlo k manipulaci a podvodu, aby Okamura neprošel. Byl pro ty naše mafiány velmi nebezpečný. Okamura měl ke své petici velmi přesné poučení, jakým způsobem se má vyplňovat a velmi pochybuji, že by z téměř 62 tisíc podpisů bylo více než 12 tisíc neplatných.

Za slušné a spravedlivé

bych považoval, aby v první fázi byly použity dva kontrolní vzorky, jak říká zákon.

Kontrolní vzorek je 8 500 hlasů. U Okamury - pokud by ne 3 %, ale 19,4 % bylo špatně, tak to je 1 649 chybných. Druhý vzorek zase 8 500 hlasů a zase špatně 23% - tj. 1 955 chybných hlasů. Tedy celkem špatně 3 604 hlasů. Ostatní hlasy mohou být "teoreticky" dobře!!! Potom 61 966 – 3 604 = 58 362 stále PLATNÝCH hlasů.

Klíčová podmínka je přece 50 000 platných hlasů

a nelze ji nějakým „pseudovýpočtem“ manipulovat.

To, že si stát chce

usnadnit kontrolu

podivným výpočtem jak to ověří, je už protiústavní. Takže žádným "pseudovýpočtem" nemůže bránit kandidatuře, když by prověřením

VŠECH

61 966 hlasů bylo platných alespoň 50 000.

Proto pokud by pak jakýkoliv kandidát měl být vyřazen, tak pro JISTOTU by jen v jeho případě se měly prověřit VŠECHNY dodané hlasy. Pokud by se zjistilo, že platných je méně než 50 tisíc, tak až potom by byl vyřazen. Bylo by to tak SPRAVEDLIVÉ. Do 13.prosince by to ministerstvo vnitra pohodlně stihlo.

Vůbec nechápu, proč se pořád mluví o způsobu výpočtu.

Povinnost bylo získat na petici 50 000 právoplatných hlasů, a to je přece to klíčové.

To, že stát se zalekl, že v tak krátkém čase nebude schopen, tak velké množství hlasů zkontrolovat (třeba až 1 milion), tak si vymyslel účelový vzoreček jen s dvěma náhodnými vzorky a s procenty, což považuji ve svém konečném důsledku za nejen proti zdravému rozumu, ale i za protiprávní a protiústavní.

Tam, kde účelově vykonstruovaný způsob kontroly vyřazuje kandidáta by měla být provedena kontrola VŠECH dodaných hlasů.

Podle mého názoru by se Okamura měl odvolat a podat stížnost k Nejvyššímu správnímu soudu. Ministerstvo by mu mělo i doložit kopiemi, které podpisy byly neplatné.

Naprosto souhlasím i s tím, co napsal - veverka - 09:27
24. 11. 2012 | 12:31

Michal napsal(a):

Největším obětmi kauzy budou učitelé matematiky. Žáci budou argumentovat: Vždyť tak počítá i ministerstvo!
24. 11. 2012 | 12:46

Analytik napsal(a):

Zjištěná chybovost petičních archů vypovídá o odpovědnosti jednotlivých kandidátů a jejich přístupu k vysněné funkci.
Kandidát, který disponuje jak invencí, tak dobrými styky ve státní správě, si zajistí validní údaje z nějakého registru (občanů, řidičů, dlužníků nebo zdravotních pojištěnců) a tuto databázi si nechá od několika šikovných brigádníků přepsat do archů.
Jenom lajdák bez nápadu sbírá skutečné údaje od fyzických osob po náměstích a má svou sbírku plnou chyb nebo multiplicit.
Kdyby byli všichni naši kandidáti zodpovědní, nemuselo se provalit státní tajemství o inteligenční úrovni zákonodárců a státních úředníků MV.
24. 11. 2012 | 13:05

Mirka napsal(a):

Prohůh, vždyť tady není nad čím špekulovat, matematicky je to nesmysl. Argumenty některých dokonce snad inteligentních lidí jak zdůvodnit tenhle matematický nesmysl jsou pro mě ukázkou toho, k jakým absurditám mohou někdy vést závěry specialistů, kteří jsou už odtrženi od něčeho, čemu se říká zdravý selský rozum. Že chybí na ministerstvu vnitra, to mě ale nijak nepřekvapuje.
Myslím že logiku výpočtu by zvládl i žák základní školy
24. 11. 2012 | 13:21

David napsal(a):

Novinky.cz:

Chaotické a smutné, hodnotí průběh prezidentských voleb Wagnerová

Jako chaotickou hodnotí v rozhovoru pro Právo situaci kolem prezidentské volby předsedkyně senátní komise pro ústavu a bývalá ústavní soudkyně Eliška Wagnerová.

Smutné je podle ní to, že Ústavní soud slovy předsedy Pavla Rychetského upozorňoval na možná úskalí již dávno. A že to nikdo nebral na vědomí.

24.11.2012

Jak hodnotíte situaci kolem prezidentské volby?

Připadá mi, že proces přijímání změny ústavy i schvalování prováděcího volebního zákona byl strašně zpolitizovaný. Strany se bály otevřeně poukázat na chyby, protože by je veřejnost i jejich političtí protivníci označili za nepřátele přímé volby.

Upřednostnily tedy ryze politické hledisko a totálně potlačily právní hledisko, které je nyní dohnalo. To je výpověď o tom, že dobré úmysly samy o sobě nestačí. Že se musí poslouchat lidi, kteří do toho vidí.

Co teď může následovat?

To se neodvážím odhadovat. Kandidáti již studují rozhodnutí ministerstva. Třeba Tomio Okamura se snaží být státotvorný, ale je otázka, zda být státotvorný znamená,

že zavřu oči před nepravostí,

nad tím, že je něco protiprávní

či dokonce protiústavní.

Může být ohrožen termín voleb?

Teoreticky je vše myslitelné. Jak to bude, je těžké předvídat. Eventualit je hodně. Nejvyšší správní soud (NSS) má jasně daný termín, dokdy musí rozhodnout. A pak nastane problém.

Začne běžet dvouměsíční lhůta pro podání případné ústavní stížnosti. Pokud by začala běžet v polovině prosince, což je reálné, tak se dostáváme až do půlky února.

Má ústavní stížnost odkladný účinek?

Nemá. Ale neumím si představit, že by se někdo pustil do volby prezidenta za situace, kdy některý z kandidátů prohlásí, že pracuje na ústavní stížnosti.
To by znamenalo, že bude zkrácen na svém ústavním právu podat stížnost?

To nemůže být. A bude-li vyřazen, pak může v případě, že by u ÚS uspěl, říkat, že zde byl porušen rovný přístup k veřejným funkcím.

Bude také záležet na tom, jestli si bude stěžovat jen proti zamítavému rozhodnutí NSS, anebo zda se svou stížností spojí i návrh na zrušení určitých ustanovení volebního zákona, nebo dokonce na zrušení celého zákona. V takovém případě by ÚS, pokud by naznal, že na protiústavnosti zákona něco může být, musel přerušit řízení o ústavní stížnosti kandidáta a musel by začít jednat o zákonu.

Mezitím by ale mohla proběhnout již volba?

Kdyby ten návrh byl podán před 11. lednem, tak věřím, že ÚS rozhodne o odložení volby. To může. Již to tu jednou bylo v případě zrušení voleb na podzim 2009. Jenže posuzování ústavnosti zákona trvá měsíce i roky. To bychom neměli prezidenta a jeho pravomoci by si rozdělili premiér a předseda Sněmovny, případně Senátu. Až po rozhodnutí o ústavnosti zákona by se teprve ÚS mohl vrátit ke stížnosti kandidáta. To je běh na dlouhou trať. Netvrdím, že to tak bude, ale jsou to eventuality, které mohou nastat.

Nedalo by se tomu všemu předejít, kdyby NSS nechal prověřit všechna jména na kandidátních listinách?

Snad ano, jenže to by musel někdo navrhnout. Ale teď jsme ve fázi, kdy může návrh podávat jen kandidát, který chce ochránit svá práva. Kdokoli jiný by mohl do celé věci vstoupit až ve chvíli, kdy volba proběhne a je možné podat stížnost proti její platnosti.

Čtěte také

Kandidáti na Hrad mohli mít i záporný počet podpisů
Potvrzeno. Bobošíková, Dlouhý a Okamura jsou ze hry
Nejvíce uznaných podpisů má Zeman, nejméně jich vyřadili Roithové
Okamura si chce ještě popovídat s právníky
Vyřazení tří kandidátů nahraje vedoucí dvojici Fischer Zema

Marie Königová, Právo

http://www.novinky.cz/domaci/285719-chaoticke-a-smutne-hodnoti-prubeh-prezidentskych-voleb-wagnerova.html
24. 11. 2012 | 13:26

jarpor napsal(a):

Michal Škop

"tady vůbec nejde o ten zákon, ale o to, že se to nekontrolovalo pro všechny (vzorky) stejně. To je prostě fakt."

Prosil bych alespoň náznak důkazu to Vašeho údajného faktu.
Čím jste schopen dokázat nestejný přístup k jednotlivým vzorkům a prosím vynechat procentní rozdíly "chybovosti".

Děkuji.

Hezký den
____________________

Veverka

Zkuste nějaká fakta podkládající Vaše tvrzení o manipulacích... místo tupých plků o tom, co mi schválí či neschválí strana... Mám pro Vás sladké tajemnství - nejsem v žádné straně... Od ní nebo i od Vás bych si schvalovat nic nenechal..

Mějte se.
24. 11. 2012 | 13:46

Analytik napsal(a):

Mirka 13:21
Blíží se doba, kdy i prvňáček se bude muset obracet na Ústavní soud, aby mu potvrdil, že 1+1=2 !
24. 11. 2012 | 13:51

dříve čtenř napsal(a):

jarpore váš komentář mi silně připomíná ideologická tvrzení za komoušů. Někdo rozhodne, že je to správně a tak je to správně. Demokracii tu snad máme pro to, aby byla možnost špatná rozhodnutí napravit nebo ne? Vláda schválí nějakou pitomost a vy ji budete uznávat, provádět a najdete si nějaké vysvětlení, proč to tak je. Totáč jako vyšitý!
Obecná poznámka nehledě na průměrování procent. V případě, že není stanoven vzorek, který se bude kontrolovat u všech žadatelů stejně, např. podle data podpisu od dvoutisícího až..., tak je možné s vybranými vzorky libovolně manipulovat a vybrat jen ty na kterých je prokazatelně více chyb... Zvláště pak, když výsledky hodnotí " neznámá spřátelená firma".
Demagogie modrých pomalu, ale jistě překonává demagogii rudých!
24. 11. 2012 | 13:55

jarpor napsal(a):

Dříve čtenář

No, nevím, zda to co Vám "připomíná" ... se mi podaří vysvětlit.

Prostě... když se argumentuje nějakými průměry... podívám se na znění zákona a pokud tam není o průměru ani zmínka... tak polemizuji s těmi, jež s průměry argumentují...
pokud někdo tvrdí, že s každým zkoumaným vzorkům se přistupovalo jinak - požaduji důkaz, a tím důkazem pro mne není různé procento chybovosti... jako výsledek údajného "jiného" přístupu"...
nepolemizuji s tím, že ten zákon je paskvil... matematický /možná/, že ve lhůtách tam uvedených je nemožné ověřit podpisy těch petentů... že se pouze ověřují data tam uvedená... nepolemizuji o tom, že práce s registrem je asi dost obtížná...
ale :
ve světle toho, že Henych a spol nestojí u prvních voleb a dosud všechny volby byly shledány zcela v pořádku... pak mám problém, když se mu spílá, že neumí matematiku... že nepostupuje podle zákona... i když ten zákon je takový jaký je...

Nikomu nenadávám, že má jiný náhled... chce jen jej požádat o to, o co ten náhled opírá.

Jak může autor tvrdit o různm přístupů ke vzorkům, když nebyl součástí těch ověřujících ? O co opírá své tvrzení ?

Pokud to je pro Vás ideologický přístup... tak nemám co dodat. Pro mne to není o ideologii... ale o debatě nad fakty, nikoliv nad smyšlenými doměnkani o sionistech a Židech...

Hezký den
24. 11. 2012 | 14:23

jarpor napsal(a):

P.S. pro dříve čtenáře

Vůbec ten zákon neobhajuji. Jen neshledávám na postupu Henycha a spol nic, co je v rozporu s tímto zákonem... a očekávám, jakou "srandu" do toho vnese správní soud... a co se bude dít, pokud se s jeho výrokem někdo z kandidátů neztotožní...,
jak budou reagovat ti, kteří postup Henycha dnes napadají, pokud mu dá ten soud za pravdu...

Jak včera říkal Kysela - ústavní právník : Stěžovat si lze na vše... ale v demokracii by mělo platit, že i když je zákon paskvil, dokud není změněn, platí. Můžem se pohoršovat nad těmi, kdo jej přijali, ale nikoliv nad těmi, jež jej respektují...

Hezký den
24. 11. 2012 | 14:30

Analytik napsal(a):

Jarpor 14:23
V tomto bodě má jarpor naprostou pravdu!
Každý absolvent základní školy sice ví, jak vypadá procento a jakých může nabývat hodnot v reálném světě.
Ale právo tento pojem nezná, protože není popsán v žádném paragrafovaném zákoníku.
Proto výklad pojmu "procento", výpočet jeho aktuální hodnoty a ostatních odvozených matematických vztahů záleží jen na výkladu místně příslušného soudu a na náladě rozhodujícího soudce.
Matematické, fyzikální, ani jiné přírodní zákony nejsou pro naši Justici relevantní ani závazné!
24. 11. 2012 | 14:34

Mirka napsal(a):

Kontrolní otázka na PŠM

tak mi řekněte, když je chybovost prvního vzorku z celkového počtu 10 % a chybovost druhého vzorku vzorku z celkového počtu taky 10 % kolika procentní je tedy chybovost ?

Kdo se hlásí ? Jasánek: pane veliteli, to dá rozum, dohromady 20 %

Výborně, Jasánku, je vidět, že je strana a vláda kádrově na velice vysoké úrovni, dnes na 120 %
24. 11. 2012 | 14:39

Kazdy se muze splest, ze napsal(a):

Diky za opravu. Jenom bych jeste podotknul, ze v zakone by se to dalo osetrit proste tak, ze pokud bude mezi vysledky dvou vybranych vzorku velky rozdil - napr. pres 1 procentni bod, je treba prepocitavat hlasy vsechny nez je zrejme, ze kandidat 50000 splni ci nesplni.
Nevim, jak jsou archy s podpisy usporadany, ale odhadoval bych, ze neni fyzicky mozne vybirat z tech odevzdanych hromad a baliku 400 archu po 20 podpisech zcela nahodne. Neni zrejme, zda jsou archy cislovany a jak ten nahodny vyber fyzicky probiha, pokud nejsou.
Na druhou stranu si vsichni kandidati mohli opatrit podpisu vice a do problemu by se nedostali. Odpadavaji ti, co to meli na hrane.
24. 11. 2012 | 14:48

jozka napsal(a):

Posledni zpravy:

Ratingová agentura Fitch zvýšila rating České republiky, protože průměrná mzda podle posledních výzkumů dosáhla 65 000 Kč: v Čechách 23 000, na Moravě 22 000 a ve Slezsku 20 000.

Jinak mne vubec neprekvapuje ze tady politruk do roztrhani tela neobhajuje zjevnou pitomost. Pracovni smlouva je pracovni smlouva.
24. 11. 2012 | 14:49

Kazdy se muze splest, ze napsal(a):

Jarpor ma pravdu v tom, ze to lze vykladat obema smery. "počet občanů, který procentuálně odpovídá chybovosti v obou kontrolních vzorcích." je spatna formulace. Z logiky veci samozrejme plyne, ze to ma byt z prumeru, ale neprekvapilo by mne, kdyby ministerstvo nakonec soud vyhralo na zaklade argumentu, ze ten soucet je tam minen jako penalizace a predbezna opatrnost - tedy preventivni opatreni, aby se nahodou nestala ta neslychana hruza, ze nekdo bude kandidovat a pritom mel o par hlasu mene. Je to sice nesmysl, ale vzhledem k tomu, ze to budou vykladat ctihodni absolventi pravnickych fakult, projit muze ledacos.
24. 11. 2012 | 15:02

jarpor napsal(a):

Analytik

Pořád čekám na ty úkoly Mafie soudům...

Nějak asi "došla fantasie" na konkrétní otázku na Váš konkrétní text... tak se plká, co zná každý žáček ve škole...

A naposled napíšu : tady se nikdo zákonem neptá na chybovost podpisových archů zjišťovanou dvěmi kontrolními vzorky... tady zákon nařizuje, jak má postupovat MV s donesenými podpisy kandidátních listin... a to jsou dvě, zcela rozdílné věci.

Je docela možné že z textu:
" ... odečte od celkového počtu občanů podepsaných na petici počet občanů, který procentuálně odpovídá chybovosti v obou kontrolních vzorcích."
vypadlo slovo "průměrné"... což by pak znělo i matematicky správně :
" ... odečte od celkového počtu občanů podepsaných na petici počet občanů, který procentuálně odpovídá PRŮMĚRNÉ chybovosti v obou kontrolních vzorcích.

V takovém případě by se matematicky nesprávně dělit procenta nemusely.. procento chybovosti v prvním vzorku dává jistý počet podpisů z celku, totéž lze vyjádřit ze druhého vzorku a průměr těchto podpisů by byl odečten...

Zákon však zní tak, jak zní...
Klidně ze mne můžete, pane analytiku, skrytě dělat hlupáka...

Mějte se
24. 11. 2012 | 15:23

Pozemšťan napsal(a):

jarpor: Zajímavé. Snažíte se hájit postup Ministerstva vnitra, který je prý v souladu se zákonem, ačkoli ten v tomto není až tak nepřehledný, jak se říká, a dává prostor běžné logice. Postup, který popisujete, je ale jiný, než použilo Ministerstvo a naopak by kandidátům nechal podpisů více, než by odpovídalo chybovosti vzorků:

"Kanndidát donese 70.000 podpisů.
V prvním vzorku je shledáno 4 % chybných... tj 2.800 chybných "podpisů" ze 70.000.
Proto se vybere druhý vzorek... a v něm se zjistí 5 % chybných... tj. 3.500 chybných podpisů ze 70.000.
...
je nad slunce jasnější že počet podpisů, jež mohou být uznány je 63.700.
Totiž : 70.000-2.800-3.500 = 63.700."

Podle mě nesprávně počítáte chybné podpisy ze vzorků jako procento z celku. 2800 jsou sice 4 % ze 70000, ale hlavně asi 32,9 % ze vzorku 8500 podpisů. Podobně je 3500 chybných podpisů 5 % z celku, ale asi 41,2 % z druhého vzorku. Zatímco vy byste odečetl jen 6300 chybných podpisů nalezených ve vzorcích, což je 9 %, tedy opravdu součet 4 a 5 % z celku, Ministerstvo by postupem, který včera uplatnilo, sečetlo 32,9 a 41,2 % a došlo by k závratné celkové chybovosti 74,1 %, takže by odečetlo 51870 podpisů, a nebohému kandidátovi by ze 70000 zbylo pouhých 18130.

Logicky správným postupem by ve vámi uvedeném případě mělo být určení průměrné chybovosti z 32,9 a 41,2 %, tedy 37,05 %, a odečtení 25935 podpisů, takže by kandidát s cca 44065 podpisy nakonec také neprošel, na rozdíl od vaší metody... :-)

Jinou otázkou je autorem zdůrazněný problém se samotnou kontrolou vzorků a rozdílem v chybovosti, který je nepřirozeně vysoký i ve vámi uvedeném příkladu...
24. 11. 2012 | 15:25

Analytik napsal(a):

S jarpory netančím!
24. 11. 2012 | 15:27

Analytik napsal(a):

Pozemšťan 15:25
Na jarpora s matematikou?
To je od Vás sprosté ;-)
24. 11. 2012 | 15:31

jarpor napsal(a):

Pozemšťan

Ne, nepochopil jste mne... Ty 4% z kontrolního vzorku jsou 340 chybných hlasů... ve vzorku... a to je 2.800 chybných hlasů z celku...
podobnně ... ve druhém vzorku...

Hezký podvečer

_____________________

Analytik

Nikdo Vás do tance nenutí... a otírat se o mě reakcí na mé příspěvky - do toho Vás nutí co ?

Mějte se...
24. 11. 2012 | 15:37

jarpor napsal(a):

Pořád čekám analytiku... mistře spekulací o úkolech Mafie pro soudy...

Zkuste nechat mou matematiku na pokoji... otírejte se někde jinde. Díky předem.

Nemaje argumentů k věci, nejlépe je útočit na člověka, že...

.
24. 11. 2012 | 15:41

Hh. napsal(a):

V čem autor udělal chybu:
Autor článku předpokládá normální distribuci v náhodně vybraných vzorcích. Tento předpoklad by platil, pokud by *každý* záznam do kontrolního vzorku byl náhodně vybrán z celé množiny všech validních záznamů. Takto však výběr neprobíhal; skutečný postup je popsán v materiálech zvěřejněných na stránkách MV. Náhodně se vybíraly nikoli jednotlivé záznamy, ale *celé* petiční archy, z nichž pak byly *všechny* validní záznamy zařazeny do kontrolního vzorku (a vzorek pak byl "oříznut" na přesně 8500 záznamů).
Z toho ovšem vyplývá, že předpoklad normální distribuce pro jednotlivé záznamy neplatí. Např. pro Bobošíkovou lze odhadnout, že bylo náhodně vybráno cca. 751 archů. V (čistě modelovém) případě, že by archy obsahovaly vždy buď pouze platné nebo pouze neplatné záznamy, by platila normální distribuce na úrovni archů (n=751) a dosažený výsledek (58 vs. 86 neplatných archů ve dvou vzorcích) by pak nebyl zvlášť nepravděpodobný.
Ve skutečnosti by model musel být složitější (už proto, že se dá čekat, že "zfalšované" archy budou obsahovat průměrně víc záznamů než "poctivé"), základní závěr je ale jasný: vzhledem k metodologii náhodného výběru NEPLATÍ předpoklad normální distribuce chybovosti vzorků pro jednotlivé záznamy (tedy pro n=8500) a autorův výpočet proto není správný (lépe řečeno modeluje situaci, která neodpovídá skutečnosti).
24. 11. 2012 | 15:48

Kanalnik napsal(a):

tohle je presne ten problem mysleni v byrokraticke sfere tohoto statu:

misto toho, aby se pri rozporuplnem zneni pravidel ci zakona pouzil v dane situaci zdravy rozum, dochazi k temhle pseudo-dohadum a vymysli se kokosoviny, ktere zcela zarucene pritizi osobe, ktere se to tyka (v nazem pripade pani Bobosikove)

ztrata penez, casu, energie... jen kvuli tomu, ze nekdo neumi pouzivat selsky rozum... katastrofa!!!
24. 11. 2012 | 15:54

Kanalnik napsal(a):

Hh. - z toho mi plyne, ze metoda kontrolovani archu je zcela neprukazna vuci celkovemu poctu archu/validnich petentu, a mohla poskodit nejen pani Bobosikovou, ale tez pana Dlouheho a Okamuru

v podstate rikate to same, co autor, ale jde te na to resne z druheho konce...

nebo se mylim?
24. 11. 2012 | 15:59

karelgr napsal(a):

Doplňuji: 1000 lidí u průzkumů z deseti milionů.Tady není předných 8500 z 50000.To snad pochopí i blb.
24. 11. 2012 | 16:00

Vandal napsal(a):

Na první pohled to nemusí vypadat jako velký rozdíl (7.7 a 11.5), ale při velikosti vzorku 8500 podpisů je to ve skutečnosti naprosto extrémní. Podívejme se na to, jak moc je to extrémní, na něčem, co se dá snadněji představit.

Jak často náhodně potkáte Petera Dinklage?

Průměrná výška lidí je přibližně „normálně rozdělená“, např. průměrná výška mužů v ČR je 180cm a standardní odchylka asi 7cm. Tedy zhruba 95 % mužů v ČR měří mezi 180-2*7=166cm až 180+2*7=194cm.

Rozdíly mezi prvním a druhým vzorkem u prezidentských kandidátů by měly být také „normálně rozdělené“ a tak za pomoci vyšší matematiky (trojčlenky) si je můžeme představit jako výšku lidí.

pane autore

nevím jestli si už toho nevšiml někdo přede mnou, ale mám pocit, že srovnáváte jablka s hruškami. Dosahované výšky vzrůstu lidí jsou dílem přírody a člověkem neovlivňované, těm statistickým číslům se dá naprosto důvěřovat. Sběr podpisů lidí kandidáty na prezidenta, a jejich následné "přepočítávání", navíc MV v čele se známým sluhou mafie, taxikářem Kubice, nadto celkem malý vzorek, je od začátku až do konce vystaven maximálně možné manipulací. Takže zde se těžko dá argumentovat statistikou.
Souhlasím s těmi, kteří říkají, že u "vyřazených" kandidátů by mělo proběhnout fér přepočítání všech hlasů, pro pořádek, pro fér hru, v demokracii a právním státě
naprosto normální a samozřejmý. Řešení zcela zbytečných problémů při sčítání hlasů kandidáty na prezidenta ukáže, jestli žijeme v demokracii a právním státě, anebo je vše jinak.
24. 11. 2012 | 16:00

karelgr napsal(a):

ten blb nebyl na Vás,kanálníku.
24. 11. 2012 | 16:01

Medikolog napsal(a):

Máte samozřejmě pravdu pane Veverko. O ložené vyvolené kartě jsem také psal. Račte si vybrat Gójim, koho z nás chcete. Vaše jsme spláchli, mohou nechat žít jinde. Klausovi při tunelování maskovanému církvemi zase připomněla airsoftka, že John Fitzgerald Kennedy chtěl vrátit moc a dollar do rukou těch svých...
24. 11. 2012 | 16:01

Kanalnik napsal(a):

karelgr - pochopil jsem :)
24. 11. 2012 | 16:08

Vladimír Holekal napsal(a):

Je náhoda a náhoda. Jestli například 100 sběratelů posbíralo po 500 hlasech a nasbírali celkem 50 tisíc hlasů ale jeden z nich švindloval a v jeho 500 hlasech bylo třeba 499 vymyšlených a do 2. vzorku byly vybráno kromě hlasů 16 sběratelů i jeho hlasy, pak jsou výsledky zcela odlišné od výsledku první skupiny, ve které žádný švindlíř nebyl. Přesto nelze takový výběr prohlásit za nereprezentativní. Právě vysoký výskyt takových náhod u několika kandidátů svědčí o neregulérnosti celé procedury a hlasy jsou jim po právu odečteny.
24. 11. 2012 | 16:13

mlan napsal(a):

jarpor:
zákon nic neříká o průměru, to máte pravdu, ale rozhodně neříká nic o součtu, který uplatnilo ministerstvo. Věta v zákoně ".... odpovídá procentu z obou vzorků" rozhodně neznamená součet procent, jak to udělalo ministerstvo.
Představte si situaci, že v 1. vzorku bude chybných 60%, ve 2. vzorku bude chybných 70%, ministerský postup by v tom případě odečítal 130% (60%+70%), což by bylo víc, než kolik bylo podpisů. A kandidátovi by tudíž zbyl záporný počet podpisů.
Vidíte už ten nesmysl?
24. 11. 2012 | 16:13

Meňo2 napsal(a):

Zaplať Pámbu, že Dlouhý nemá tak dlouhý prsty a nebude již více kandidovat na prezidenta (to jsme si oddechli). Na druhou stranu Bobošíkové bych to přál,ten duel se Zemanem ve II. kole. Okamura se neměl ztrapňovat a vůbec tam neměl chodit. Je ještě mladý, když nasbírá zkušenosti v cestovním ruchu ČR-Japonsko, třeba za 10 let by na to měl.
Teď ještě vyšachovat svatého Trautenberka, ten nám tam dělá jen ostudu (ve svých bezmála 8O letech by měl mít soudnost, ale už jí asi nemá...).
Chcete vědět tip ? Partii Zeman-Fischer vyhraje Zeman jako v šachu.
24. 11. 2012 | 16:20

jarpor napsal(a):

karelgr

To srovnání nesedí...
zatímco výzkumy dělá jedna agentura... jeden kolektiv / všimněte si jak často a jak moc se ty výzkumy liší, když stejné šetření dělají dvě agentury / zde sbírali hlasy pro kandidáta kolektivy, jež se svou přesností mohou značně lišit... a to nehovořím o jejich zainteresovanosti na sesbíraní co největšího počtu podpisů... a víme, že ostrá tužka na papíře dovede mnohé...

Takže suma sumárum, nepřekvapují mne ty rozdíly mezi prvním a druhým vzorkem... navíc fakt, že ty rozdíly jsou velké v případě kandidátů, jež sbírali hlasy "na poslední chvíli"... spíše potvrzují to o pečlivosti a přesnosti sbírajících...

Ovšem, nepochybujíce o Vaší IQ... zároveň menaje žádné iluze o jeho výši, jež mimo jiné vyzařuje z Vašeho příspěvku,
mám problém bránit se myšlence, že dosahuje úrovně obecního blba, jež zmiňujete...

Mějte se.
24. 11. 2012 | 16:26

Hh. napsal(a):

Kanalnik: Ne, neříkám totéž, co autor.
Autor poukazuje na to, že při předpokladu normální distribuce chybovosti by byl rozptyl ohlášených výsledků statisticky extrémně nepravděpodobný. Z toho vyvozuje, že výběr nebyl náhodný nebo ověřování nebylo korektní.
Já poukazuji na to, že autorův předpoklad normální distribuce chybovosti vzhledem k použité metodě náhodného výběru neplatí a (jak ilustruji na čistě modelovém případě) rozptyl ohlášených výsledků ve skutečnosti může být mnohem méně nepravděpodobný, než autor uvádí. Vývody z údajné statistické nepravděpodobnosti výsledků tedy stojí na vodě.
Nerozumím, co máte na mysli neprůkazností metody kontrolování archů. Na stránkách MV je podrobně popsána jak použitá metoda výběru, tak kompletní seznam vyřazených záznamů pro každého jednotlivého kandidáta včetně důvodů vyřazení. Postup kontroly lze tedy kdykoli zpětně projít a ověřit jeho korektnost.
24. 11. 2012 | 16:28

jarpor napsal(a):

mlan

Jistě, ten Váš příklad vedoucí k záporným hlasům je nesmysl z pohledu matematiky.
Z pohledu, že se vyžaduje 50.000 podpisů /nezpochybněných/ pro registraci, ten záporný výsledek hlasů je z tohoto pohledu zákonitosti registrace použitelný... je to prostě pod hranicí,jež se vyžaduje...

Jak v té větě není nic o průměru ani nic o součtu... formulace

" ... odečte od celkového počtu občanů podepsaných na petici počet občanů, který procentuálně odpovídá chybovosti v obou kontrolních vzorcích."
je blíže k tomu součtu.... /Není tam zmíněn průměr ale požaduje se vzít v úvahu "oba kontrolní vzorky". Tedy - Jak je vzít v úvahu jinak ?/

Napsal jsem, že se těším na další pokračování tohoto spektáklu... a i podle diskuse se těším stále více a více...
I naši debatu do výroku Nejvyššího správního soudu doporučuji ukončit... :-)))

Hezký podvečer
24. 11. 2012 | 16:37

Ares napsal(a):

Jarpor: „Čím jste schopen dokázat nestejný přístup k jednotlivým vzorkům a prosím vynechat procentní rozdíly "chybovosti".“

Kdyby tu stát provozoval loterii a dvakrát za sebou by první cenu vyhrál Nečas, byla by pro Vás nepravděpodobnost takové události dostatečným argumentem, abyste se dožadoval prošetření. Nebo byste to odbyl slovy, to je ale klikař.

A stejně je to u těch vzorků. Je prostě vysoce nepravděpodobné, abyste náhodně vybral dva vzorky a ty měly takto odlišnou chybovost. Pokud má rozdíl u Bobošíkové pravděpodobnost 1:1,2 mld., tak mi to přijde celkem k zamyšlení. Např. to, že ji náhodou zavraždí v den voleb, je cca 60x pravděpodobnější.

Je to o pravděpodobnosti. Takže takový rozdíl není 100 % důkaz o tom, že někde došlo k chybě či manipulaci. Ale je to tak pádný argument, že by to odpovědné osoby měly prošetřit a nějak smysluplně vysvětlit.

http://kohovoliteu.blog.idnes.cz/c/305918/Matematik-Dalsi-nesrovnalost-s-prezidentskymi-podpisy.html
24. 11. 2012 | 16:49

mlan napsal(a):

jarpor:
oba vzorky vemu v úvahu právě průměrem, jak jinak?
A nebo takto a budete spokojen?
1. vzorek 8.500, z toho např. 500 vadných, tj. 5,9%
2. vzorek 8.500, z toho např. 650 vadných, tj. 7,6%

Nyní sečtu vadné tj. 500+650 = 1.150 a vydělím je součtem obou vzorků, tj. 8.500+.8500 = 17.000.
Vyjde 1.150/17.000 = 6,8%

Vidíte, vzal jsem v úvahu oba vzorky (a vzhledem ke shodné velikosti obou vzorků vyšel průměr z obou procent :-)

V zákoně to takto explicitně není popsáno z toho důvodu, že by nikdy nikoho nenapadlo, že někoho může napadnout počítat to jinak...
Svědčí to pouze o tom, jaká úroveň lidí pracuje ve státní správě, všichni by měli vrátit maturitní vysvědčení.
24. 11. 2012 | 16:58

jarpor napsal(a):

Ares

Napsal jsem snad někde, že jsem proti prošetření ? Nenapsal.
Naopak - těším se na ten "spektákl"... a na reakce těch, jež se budou cítit ukřivdění /kandidáti/ i těch různí"odborníci" a debatéři, kteří dnes stoprocentně ví, že s archy s hlasy s manipulovalo, nebo že to spočítali v rozporu se zákonem...

S Vaší replikou nemám problém...

Hezký podvečer
24. 11. 2012 | 17:02

Analytik napsal(a):

mlan 16:58
Opravdu byste u státního úředníka nebo ministrova asistenta hledal maturitní vysvědčení?
Nestačil by průkaz původu?
24. 11. 2012 | 17:08

jarpor napsal(a):

Ares

Napsal jsem snad někde, že jsem proti prošetření ? Nenapsal.
Naopak - těším se na ten "spektákl"... a na reakce těch, jež se budou cítit ukřivdění /kandidáti/ i těch různí"odborníci" a debatéři, kteří dnes stoprocentně ví, že s archy s hlasy s manipulovalo, nebo že to spočítali v rozporu se zákonem...

S Vaší replikou nemám problém...

Hezký podvečer
__________________________

mlan

Může být... Počkáme na výrok NSS... při vědomí, že na jeden problém mají dva právníci tři právní názory... :-)))

Hezký podvečer i Vám...
24. 11. 2012 | 17:08

ten, kdo se hádat nebude napsal(a):

Pro mlan.
Ccitace ze zákona.
„Zjistí-li Ministerstvo vnitra, že druhý kontrolní vzorek vykazuje chybovost u více než 3 % občanů podepsaných na petici, odečte od celkového počtu občanů podepsaných na petici počet občanů, který procentuálně odpovídá chybovosti v obou kontrolních vzorcích.“

Proti jarporovi bych argumentoval tak.
Nebavme se o sečítání či průměrování, ale proveďme to, co říká zákon, tedy:
„procentuálně odpovídá chybovosti v obou kontrolních vzorcích.“

zjistěme chybovost v obou vzorcích, můžeme si to samozřejmě ulehčit zprůměrováním výsledků z jednotlivých vzorků.
Chybovost celého souboru nelze zjišťovat tak, že jej rozdělíme na části a sečteme chybovost v jednotlivých částech. Pokud to děláme po částech, tak musíme vážit a průměrovat.
24. 11. 2012 | 17:12

Názor Jan napsal(a):

Vážení,
neřešte matematické formulace, prosím ! Cožpak nevidíte, že jste se nechali mediálně vykolejit ? O to přece vůbec, ale vůbec nejde !!
Jde o to, že někteří kandidáti podváděli (např. Dlouhý používal "mrtvé duše" lidí kteří dávno zemřeli, nebo Okamura zas používal cizí státní příslušníky (asi Japonce?/) - zdroj novinky.cz ze včerejšího dne.
Podvod je zakódován v této společnosti, počínaje politikou a konče posledním obchodem (kde jsou systematicky a pod politickou ochranou šizeni spotřebitelé). Ti, kteří by měli být nositeli změny, se však chovají stejně, jako ti stávající v posledních 20 letech.
Tak CO chceme víc ? Matematiku opravdu ??
24. 11. 2012 | 17:14

Ares napsal(a):

Jarpor: OK, špatně jsem pochopil Vaší argumentaci :-).
24. 11. 2012 | 17:15

prirodovedec napsal(a):

jarpor: Dekuji za brilantni vstupy zastupiteli zvolenemu za ODS! Vase priklady pro moji vyuky mi uz hezkych par mesicu, ci let (?) schazely. Jste nadale svuj, neodolatelny :). Vase neomylna schopnost vyhledat tema, kteremu naprosto nerozumite a zasvecene je glosovat Vam pres zahranicni pobyt zustala! Skvele. Diky. Pokusy autora Vam to elementarne vysvetlit a Vase chapavost v jinem patre (statistickych - lze-li to tak vubec oznacit) znalosti je rozkosna. Diky. Jen tak dale. Opravdu jste tehdy studoval to, co jste zminoval? Alespon elementarni statistiku jste pak probirali, ne? Prece nejste k ekonomice zbehly elektro student, jak jiny zdejsi brouk pytlik, ODR2 nechapajici partner Pavka Kohout?

autor: Poznamky diskuteru (Holekal, Hh.) vyse na rozdil od pravnicke estrady s lazenskym svihakem, jsou skutecne zajimave. Nebyl byste tak laskav a nevenoval byste se jim podrobneji v samostatnem textu? Pri letmem cteni sice vidim, jak bych argumentoval, ale nechce se mi s tim samotnemu parat. Pritom do vyuky by se mi ucelene dotazeni hodilo. Odmitnuta (ne Vami) poznamka kanalnika o jen jinak prokazane chybnosti skutecneho postupu kontroly (jak jste zminil z hlediska QC) mi pripada logicka. Podobne zcela zanikla Vase poznamka o logickem predpokladu binomickeho rozdeleni k tem, kteri operuji chybnou normalitou (klasicky ML dusledek - pro jarpora to ML neni marxismus-leninismus :) ). Kontrola pres archy (od insidera MV? :) ) pokud nebyla v zakone, pak mozna predstavuje dalsi zdokumentovanou MV absurditu a posiluji roli svejkovstvi v cele kontrole (jak probihala a jak mela probihat, jak se "odpovidajici hodnota" mela urcit, jak se vzorky mely vybrat, aby postup mel vubec nejakou relevanci). Dalsi krokem ale mozna pro Vas je vzit tuto kontrolu smrtelne vazne a odsimulovat postup MV ziskani vzorku a podivat se na realnost zikanych variant z tohoto pohledu ... Kazdopadne dekuji MOC PEKNE. Pro podporu "poctu" (snad i matematiky a jeji klasicky pojate povinne maturity nikoliv jeji tzv. "zelene scio verze" - i kdyz povinna asi nekterym presto nepomohla, viz lazensky svihak vyse) a zdraveho rozumu konate vice nez mnozi v CR, co jsou za to honorovani.
24. 11. 2012 | 17:16

PEDERSEN napsal(a):

Co se dá dělat? Nic. Prostě Česko. Člověk by napsal něco pěkně od plic, ale nemá to cenu, Stjeskal by to smazal a stejně není žádné sprosté slovo sprosté tak, aby to na tuhle hrůzu stačilo.
24. 11. 2012 | 17:25

michalskop napsal(a):

jarpor

"Jak může autor tvrdit o různm přístupů ke vzorkům, když nebyl součástí těch ověřujících ? O co opírá své tvrzení ?"

O statistiku. Zkusím to naposledy. Jdete na ruletu (zapomeňme nyní pro jednoduchost na zelenou '0') a padne 30x za sebou černá. Přijdete podruhé a padne za sebou 15x červená. Tohle je přesná obdoba toho, co se stalo (Bobošíková ~ 30x, Okamura ~ 15x). Dle Vás to je férová ruleta. Dle mě to je důkaz, že něco je špatně. A ano, samozřejmě nevím přesně co - barvoslepý krupiér? podvod?
24. 11. 2012 | 17:37

Analytik napsal(a):

Názor Jan 17:14
Konečně solidní názor!
Nechme stranou matematiku a statistiku. Vycházejme z předpokladu, že všichni kandidáti podváděli a vyberme z nich toho, který podváděl nejsofistikovaněji. Tedy ten, u kterého se prokázalo nejméně podvodů.
Jedině ten bude důstojným nástupcem pana professora!
Vlastní volba v lednu bude už jen formalita.
24. 11. 2012 | 17:43

ten, kdo se hádat nebude napsal(a):

Pro Hh.
Pokud byl prováděn náhodný vývěr po arších, tak sice vzroste statistická chyba, ale pořád se pohybujete v relacích vybraných stovek vzorků z tisíců a statistická chyba by podle mého odhadu neměla být vyšší několik málo procent.
Počítám přibližně s 30 až 50 podpisy na arch.
24. 11. 2012 | 17:45

michalskop napsal(a):

Kazdy se muze splest, ze
Hh

Správná připomínka (vím o ní), MV ČR vybíralo celé archy, popisují to v těch rozhodnutích. Což může a nemusí být "ten" problém. Každopádně obecně problém to je, neboť to dle mě jasně neodpovídá tomu zákonu (a ani logice).

Správně dle reality postupu by se to mělo modelovat pomocí rozdělení pravděpodobnosti i pro ten parametr p binomického rozdělení. Dělá se to tak (alespoň teoreticky jsem se to učil) třeba v neživotním pojištění, v demografii (tam určitě) je to zas "frailty", to jsem používal i v disertačce.

Nicméně si ze zkušenosti myslím, že tady to bude blízko tomu jednoduchému binmickému modelu. Ale budu jen rád, když to někdo namodeluje přesněji dle reality. Tenhle můj model je dle zákona.

Každopádně pořád tam zůstává ten problém, že při férovém postupu dle zákona (a logiky) se tohle nemělo stát. A špatný výběr je jedno možné vysvětlení.
24. 11. 2012 | 17:49

Mormegil napsal(a):

Hezká analýza, bohužel pominula jeden, ale zcela zásadní, detail: Oba vzorky se porovnávají stejným postupem, což ale neznamená „stejně“. Při kontrole druhého vzorku totiž přibudou chyby způsobené duplicitou _oproti prvnímu vzorku_ (testujeme duplicity ve větší množině). Pokud svůj výpočet zkusíte znovu, ale budete počítat jen jiné chyby než duplicity, dojdete ke zcela plauzibilním číslům (pokud jsem se neseknul, jediným „extrémnějším“ výsledkem je p-level ~3,6 % u Fischerové).
24. 11. 2012 | 17:50

michalskop napsal(a):

Vandal

ale já právě ukazuji, že to nemohla být náhoda, že někde je podstatný problém.
24. 11. 2012 | 17:51

michalskop napsal(a):

Mormegil

to víte jistě? Jak? Dle mě (a nahlédnutí do dat, bohužel jsou jen v pdf a nedají se snadno převést do tabulky) se duplicity porovnávaly vůči celému souboru všech (>50000) podpisů a ne jen vůči těm ve vzorcích. Jsou tam totiž odkazy na archy (kde má být ten duplicitní záznam), které nebyly ani v jednom vzorku.
24. 11. 2012 | 17:55

Mormegil napsal(a):

@michalskop: Tak jistě vím, že se neporovnávaly duplicity jen v rámci vzorku. Že by se porovnávaly duplicity napříč celým souborem je sice ryze teoreticky možné, ale obávám se, že prakticky zcela vyloučeno – celý soubor se strojově nezpracovával, pouze se kontrolovala jeho formální správnost (vyplnění všech údajů), dále se pracovalo jen s daty ve zkušebních vzorcích. Odkazy na archy, které nebyly ani v jednom vzorku, nemůžete poznat – v seznamu máte jen čísla archů, na kterých se našla nějaká chyba; čísla archů, na kterých byla „původní“ instance podpisu, ale nebyla na nich žádná jiná chyba, neznáme. (Bohužel, kdybychom znali čísla všech kontrolovaných archů, dal by se ověřit i ten výběr pomocí toho PRNG, co je tam definovaný, takhle se mi naprosto nedaří dojít ke stejným výsledkům.) Třeba u Okamury jsme schopni identifikovat, že z druhého vzorku bylo 35 duplicit vůči prvnímu, 7 vůči druhému a 13 neumíme identifikovat (pokud by se to testovalo vůči celému souboru, jistě by jich byl výrazně vyšší podíl).

To PDF jsem si už převedl do strojově čitelné podoby, případně to asi můžu někam vystavit.
24. 11. 2012 | 18:02

michalskop napsal(a):

prirodovedec

já bych to samozřejmě rád namodeloval i na ten případ, že se braly náhodně celé archy (jak říká MVČR). Dle mě to (zaŧím?) není ten hlavní problém, ale samozřejmě problém to je, není to ani dle zákona, ani statisticky správný postup.
Ale viděl jsem to včera, celé (od začátku ohledně 'průměr/součet' až po tenhle závažnější problém a napsání tiskovky a potom blogu) mi to vzalo tak 10 hodin. A bohužel stále nejsem schopen to ukázat, že tohle je zásadní problém (jak dokazují někteří v diskusi zde nebo novináři, kteří tu závažnost vesměs také nepochopili), statistika se leckdy ukazuje těžko. Ale zpět - takže pokud odhadnu dalších 10 hodin na tu další analýzu, tak to si určitě do úterý momentálně bohužel nemohu dovolit.
24. 11. 2012 | 18:07

michalskop napsal(a):

Mormegil

Pokud máte ty pdfka v tabulce, určitě je někam dejte (třeba na Google dokumenty), už to je výrazná pomoc.
24. 11. 2012 | 18:17

Mormegil napsal(a):

Převedená data z PDFek si můžete stáhnout na https://dl.dropbox.com/u/4397504/DataPrezVolby.zip (jsou to rozsekaná CSVčka, s tím už se snad dá dělat cokoli).
24. 11. 2012 | 18:25

Hh. napsal(a):

ten, kdo se hádat nebude:
Modelový případ Bobošíková: 56191 validních podpisů, 4963 archů. Model: každý arch průměrně 11,32 podpisů, s pravděpodobností 0,09575 nechť jsou všechny špatné, jinak všechny ok. Výpočet: binomiální rozdělení, n=751, p=0,09575; pravděpodobnost, že k>=86, je 4,9%. Statisticky tedy nic pozoruhodného.
(Model není realistický, ale dobře ilustruje, že metoda výběru, jaká byla skutečně použita, může dát zcela jiné výsledky, než výpočet vycházející z předpokladu normálního rozdělení, který by platil pro jiný způsob výběru.)

michalskop:
Argument, že záznamy se měly náhodně vybírat po jednom a ne po celých arších, lze přijmout. Ano, lze namítat, že MV mělo zvolit jiný postup.
Zároveň tím ale vámi uváděné pravděpodobnosti pozbývají relevantnost. Ať už to byl správný nebo špatný krok, náhodný výběr BYL prováděn po arších, a nelze tedy při výpočtu vycházet z předpokladu normální distribuce, jaký by platil, kdyby byly záznamy náhodně vybírány po jednom.
Úvahy o extrémnosti vypočtených hodnot jsou pak jen čistá fantazie; protože postup výpočtu neodpovídá tomu, jak byl výběr ve skutečnosti proveden, vypočtené hodnoty jsou čísla bez reálného významu, a nehraje tudíž roli, nakolik jsou extrémní.
24. 11. 2012 | 18:28

prirodovedec napsal(a):

Mormegil, michal skop: Pokud by byl zde odkaz na verejne dostupna data z pdf v rozumnejsi tabulce, uvitam i ja, dal bych kolegum a studentum na "hrani".

michal skop: Statistiku tak, jak byste chtel, novinarum a neterym zde nepriblizite. Zanedbane dosavadni vzdelani na ZS a SS v kombinaci se zadnymi statistickymi kurzy byt pro uzivatele a typickym sebevedomim neznalych tvori vetsinou neprekonatelnou prekazku. Navic v odbornych komunitach se nedocenuje popularizace (Vase parta je svetlou vyjimkou :) ) a tak mizi. Tim narusta propast mezi oboru znalymi a v oboru negramotnymi. Ti si pak asi pletou statistiku a statiku :). Skutecne vysvetleni hledaji pak jen jednotlivci. Cest jejich snaze a pamatce :).
24. 11. 2012 | 18:37

prirodovedec napsal(a):

Hh.: Podle Vami uvedeneho:

"Argument, že záznamy se měly náhodně vybírat po jednom a ne po celých arších, lze přijmout. Ano, lze namítat, že MV mělo zvolit jiný postup."

Lze podle mne konstatovat, ze v (jinde citovanych - viz diskuse u zlatusky) odstavcich, text predpokladal standardni overitelne postupy (coz predpokladal autor a pouziti standardni oznacil za nepravdepodobne). Postup zvoleny MV neni z tohoto pohledu standardni a lze jej povazovat za snazeji umoznujici manipulace. To jsem mel na mysli, kdyz jsem souhlasil s kanalnikem a jeho nazorem, ze jste oba dospeli k temuz, ale kazdy jinak.
24. 11. 2012 | 18:44

Analytik napsal(a):

Škoda, že diskutovaná metoda dosud nebyla využita třeba při těžbě zlata nebo jiných vzácných prvků.
Stačilo by nakopat kbelík horniny jako vzorek, podrobit ho rozboru a další těžba už by se konala metodou statistických a matematických operací.
Celé ložisko by se vytěžilo od kompjůtru bez poškození krajiny.
24. 11. 2012 | 18:51

Hh. napsal(a):

prirodovedec:
"Postup zvoleny MV neni z tohoto pohledu standardni a lze jej povazovat za snazeji umoznujici manipulace."
Není mi jasné, jakým způsobem má použitá metoda náhodného výběru (po arších místo po jednotlivých podpisech) umožnit snazší manipulaci. Metoda je nepochybně méně přesná, vede k většímu rozptylu výsledků, ale ty jsou stále "férové" - v tom smyslu, že je stejně pravděpodobné, že náhodná chyba bude ve prospěch kandidáta, jako v jeho neprospěch.
Čísla vybraných archů byla generována pomocí PRNG, jehož parametry jsou přesně popsány. Nevidím zde žádný prostor pro lidskou manipulaci (na rozdíl od situace, kdyby se třeba tahaly lístky z nějakého klobouku).
24. 11. 2012 | 19:00

prirodovedec napsal(a):

Hh.: OK beru zpet. Predtim jsem necetl pozorne Vase poznamky o zdokumentovani metody vyberu na MV. Manipulace v pripade takto zdokumentovaneho postupu (pokud za ni nepovazujeme zvyseni rozptylu vysledku s ohledem na pouziti bodoveho odhadu - lze-li tak nasledne kroky nazvat) by jiste byla prilis komplikovana. Obecne mi cely postup (navrh, odhlasovane, realizace, ziskani vzorku, zpracovani a zavery) pachne na sto honu neuveritelnym diletanstvim, coz prokazujete Vy i autor. V kazdem kroku bylo podle mne mozne postupovat profesionalneji.
24. 11. 2012 | 19:16

Vandal napsal(a):

michalskop napsal(a):

Vandal

ale já právě ukazuji, že to nemohla být náhoda, že někde je podstatný problém.
24.

autore

že to náhoda nebyla, v tom se s vámi 100% shoduji. Jsou jenom dvě možnosti, buď šlendrián skutečný, nebo umělý s cílem předhodit pouze předem vybrané a schválené "kandidáty". A eliminace těch "nevyhovujících". Řekl bych, že bé je správně.
V každém případě vám patří dík za vynikající příspěvek.
24. 11. 2012 | 19:22

Kresta napsal(a):

Jarpore, nepracujete náhodou nebo nemáte namířeno pracovat na MV? Proč se ptám? Protože jste napsal:
váš příklad - je shledáno 4 % chybných... tj 2.800 chybných "podpisů" ze 70.000.
Proto se vybere druhý vzorek... a v něm se zjistí 5 % chybných... tj. 3.500 chybných podpisů ze 70.000.

citace zákona - "... odečte od celkového počtu občanů podepsaných na petici počet občanů, který procentuálně odpovídá chybovosti v obou kontrolních vzorcích."

váš závěr - "je nad slunce jasnější že počet podpisů, jež mohou být uznány je 63.700.
Totiž : 70.000-2.800-3.500 = 63.700."

To by ale pro váš závěr muselo být v zákoně napsáno: ...odečte od celkového počtu občanů podepsaných na petici počty občanů, které procentuálně odpovídají chybovosti v každém ze dvou kontrolních vzorků.
Není to tedy jen o matematice, ale i o češtině. Řekněte prosím, kde v zákoně čtete vaši interpretaci, tj. ,že se odečte celkový počet občanů, který odpovídá součtu chybovostí v každém z kontrolních vzorků.
Chybovost v obou kontrolních vzorcích (jak je uvedeno v zákoně - bohužel ne zcela pregnantně) není a nemůže být totéž jako součet chybovostí každého ze vzorků.
Nad slunce jasnější bude u vás patrně něco zcela jiného.
24. 11. 2012 | 19:26

stejskal napsal(a):

Dobrý den,

smazal jsem dva hrubě urážlivé a nadávky obsahující texty, neboť ty jsou v rozporu se záměrem našich stránek, tedy poskytovat prostor pro věcnou a korektní debatu.

Děkuji za pochopení.

Libor Stejskal, editor blogů
24. 11. 2012 | 19:42

Vojta napsal(a):

Ono i ten odstavec pro případ že by první vzorek měl více než 3% a druhý méně než 3%, tak by striktně šel vyložit tak, že se neodečtou jen ty neplatné, ale oba vzorky po 8500 hlasech...což je samozřejmě úplný nesmysl.
24. 11. 2012 | 19:42

červená karkulka zelená vzteky napsal(a):

Lidi, neblbněte, vždyť je úplně jedno, kdo bude prezidentem. Kmotrové a šedé eminence už zařídí, aby skákal, jak budou pískat. Všechny krkolomné úvahy a matematická cvičení jsou z tohoto pohledu k ničemu.
24. 11. 2012 | 19:50

Kresta napsal(a):

Otázka zásadní - lze vůbec sčítat procenta, jakožto veličinu poměrnou?
Odpověď - u podílového poměru ano, ale výlučně a pouze v rámci téhož celku. Neboli, jeden vzorek - jeden celek.
Podle teorií MV a bohužel i některých diskutérů (např. Jampor), kdyby např. při volbách do PS některá strana získala v každém z volebních okrsků 10% voličských hlasů, tak by tato strana měla celkem při 50ti okrscích 500% hlasů. Zajímavé, že!? Jenže jedním celkem je zde každý jeden okrsek. Pokud chceme zjistit procenta z vyššího celku, musíme nejprve vzít základy tohoto vyššího celku a tyto znovu poměřit.
V našem prezidentském případě jsou tedy nové základy:
součet počtů chybných případů obou vzorků, lomeno 16 000 neboli 2 x 8 500 a výsledné číslo je onou chybovostí obou vzroků.
24. 11. 2012 | 19:54

Kresta napsal(a):

Pardon překlep - samozřejmě - lomeno 17 000
24. 11. 2012 | 19:57

fikus napsal(a):

Do té doby dokud odborné záležitosti budou řídit straničtí diletanti, případně pseudoodborníci loajální k čímsi zájmům se naprosto nic nezmění. Jde to ruku v ruce s kvalitou norem, které se linou z Parlamentu a vlád. Bohužel.
24. 11. 2012 | 20:01

Twist napsal(a):

Proboha, pro všechny, kdož umějí v senátu, v parlamentu a ve vládě číst, zastavte to. Všechny instituce jsou nabité dobře placenými právníky a výsledek?
24. 11. 2012 | 20:23

Mormegil napsal(a):

Pardon, teď jsem zjistil, že jsem sice poslal odkaz, ale ten soubor na něm jaksi nebyl. Tak snad opraveno, teď by na https://dl.dropbox.com/u/4397504/DataPrezVolby.zip ta data ve strojově zpracovatelné podobě měla opravdu být.
24. 11. 2012 | 20:39

michalskop napsal(a):

Hh.

Je otázkou, zda Váš předpoklad, že buď vše na archu je ok, nebo vše špatně (a nic mezi), je realističtější, než že ta pravděpodobnost je pro všechny podpisy stejná (což tam mám já). Uvidíme. Mormegil dodal další data (díky), tak si poslechnem, co nám řeknou (-:
24. 11. 2012 | 21:09

Bohatýr napsal(a):

Tedy to, že i přímá volba prezidenta bude divoká, jsem čekal. Ale že se z ní stane takový šaškec, to jsem opravdu nečekal.
24. 11. 2012 | 21:16

Jarda Parda napsal(a):

MÁTE TAM TROCHU VADNOU ÚVAHU, pánové. Tady je krásně vidět, jak někdy
matematická abstrakce abstrahuje i od toho, od čeho by neměla :-)
Vy natvrdo vycházíte z binomického rozdělení podle modelu, kdy by se
chyby zjišťovaly v náhodném výběru **podpisů** (zkoumané podpisy byly
vybrány náhodně z celé sady podpisů). Tak tomu ale nebylo - náhodně se
nevybíraly podpisy, ale *** podpisové archy ***. Ty se pak vždy zkontrolovaly
celé. No a protože je celkem jasné, že chybovost u všech podpisových archů
nebyla homogenní, dostáváte výběr se zcela jinou strukturací, než předpokládá
váš model a pro něj odvozené hodnocení. Bude to chtít ještě trochu zapracovat,
pánové :-))))
Samozřejmě ovšem ten vzorec pro výpočet "celkové chybovosti" má MV blbě,
to je jasné. Ale tuhle věc si už trochu cucáte z prstu.
Zdraví vás absolvent Pravděpodobnosti a Statistiky MFF UK z dob totáče.
24. 11. 2012 | 21:26

Jarda Parda napsal(a):

-- No tak teď vidím, že na to přišel už i Hh (24. 11. 2012 | 15:48) :-)
Jsem línej teďka odvozovat přesné vzorce, ale je jasné, že čím větší
"nehomogennost" chybovosti archů, tím víc se "zvětší" očekávaná variance,
čili ta variance uváděná na spreadsheetu je vzloženě jen dolní odhad.
Takže v tomhle směru je podle mne MV asi "čisté".
24. 11. 2012 | 21:45

Pavel napsal(a):

1. evidentně špatný matematický model ověření.
2. špatný zákon,který neřeší to hlavní,zda je pravý podpis
3. možnost pro kandidáty získat podpisy falešné/i za úplatu/ a projít do dalšího kola
4. znevýhodnění nestranických kandidátů - úmysl ??
5. reakce mrtvého brouka od MV a vlády - nepatří do funkční demokracie

Závěr : vrchol trapnosti této vlády
24. 11. 2012 | 21:55

info.crew napsal(a):

Když už na tuto trapnou činnost berete dotace od EU, tak si aspoň zajistěte korekturu těch sugestivních otázek ve vašich rádobyanketách.

///Vyvolání krajského referenda
Pro uspořádání krajského referenda je v současnosti třeba sehnat podpisy 6% počtu voličů v kraji, tedy zhruba 70 tisíc podpisů, což značně stěžuje jeho vyvolání.
Krajské zastupitelstvo by mělo v rámci své zákonodárné iniciativy navrhnout snížení hranice počtu hlasů pro vyvolání krajského referenda a prosazení jeho závaznosti./////

Sloveso stěžovat se vždy váže se zvratným zájmenem si a znamená projevovat nespokojenost nebo podávat na někoho stížnost, žalobu.

Výraz ztěžovat (s dokonavou variantou ztížit) znamená znesnadnit, učinit těžkým. To znamená, že si můžeme třeba „stěžovat na problémy, které nám ztěžují život“.
24. 11. 2012 | 22:16

JF napsal(a):

on to vystihl výše jarpor - politika nemá nic společného s elementární logikou - nutno také podotknout ta česká normalizovná. Českej úředník natož ministerskej je ten éter kdy hloupost nadnáší. Ona lehkost je opravdu obdivuhodná až slovy klasika nesnesitelná. Autorovi díky za vhled logiky statistiky do té kupky hnoje na MV - hnůj jistě může také posloužit i jinak než je obvyklé. Což to - pěstování zřejmě pravověrných husitských tradic.
24. 11. 2012 | 22:21

Zdeněk Baribal napsal(a):

Holzmanovská statistická: Já sněd kuře, ty nic, statisticky jsme snědli každý půlku kuřete, tak co si stěžuješ?...:)
24. 11. 2012 | 22:27

toska napsal(a):

Statistika věda je, dá nám přesné údaje...V Česku takové, jaké někdo potřebuje.
Bez jakékoli veřejné kontroly pracující volební komise (nic jiného ta soukromá firma na MV nebyla...)dokáže vybrat ty vhodné podpisové archy, k tomu stačí jeden jediný člověk... Pak ty archy s 8 500 podpisy může kontrolovat i velmi pečlivě kdokoli a třeba 3x.
Chybička se vloudila a možná zapracovala neznalost a podruhé vybral dotyčný spolehlivý člověk poněkud odlišný "vzorek". Korunu všemu dali těžcí specialisti MV, když projevili elementární neznalosti a pro jistotu ještě chybovost poněkud zvýšili - dle jejich "právního názoru".

No a skoro všichni se jali počítat a luštit zmršený text volebního zákona... Přitom stačí vzít v úvahu základní požadavek: kandidát musí předložit 50 000 podepsaných voličů podporujících jeho kandidaturu. Co tedy brání tomu ty údajně nedostatečné podpisy přepočítat? Ostatně soud neudělá nic jiného; nemá smysl dumat nad použitými rádoby práci šetřícími postupy a místo toho jednoduše spočítat platné hlasy pro kandidáta.

Pokud je pravdivé tvrzení MV, že kontrolní 2 balíky 8 500 podpisů přepočítávali 3x (= 51 000 ověření na kandidáta), pak místo toho mohli kontrolovat podpis po podpisu až by napočítali 50 001 platný a měli by té práce ve výsledku míň a bez pochybností... Soud stejně neudělá nic jiného... Je ale otázka, kdo zaručí, že soud dostane stejné archy, které kandidát MV předal.

A na konec to nejpodstatnější: kdo opsal nějakou kartotéku je za vodou, protože nikdo nedělá to nejdůležitější , nikdo nezkoumá pravost těch podpisů... To není Kocourkov, to je realita našeho Absurdistánu.

Pokud budou ti tři vráceni do hry, je jasné, koho volit, kdo vadil natolik, že byl za každou cenu odstraněn...
24. 11. 2012 | 22:40

Zdenda napsal(a):

A co teprve ten centrální registr osob, se kterým se to porovnávalo, jestli je ve stejném stavu jako registr aut ... ???
24. 11. 2012 | 23:04

modrý edvard napsal(a):

Myslím si, že 1. MV má pravdu ve výkladu zákona. /zákon je nad zdravý rozum/. 2. Zákon je blbě. 3. Rozdílná chybovost může být způsobena jinou metodou měření - tedy důkladnějším zkoumáním podpisů /ve druhém kole chybovost u vyřazených kandidátů systematicky roste; u ostatních jsem nenašel výsledky/.
24. 11. 2012 | 23:07

maja napsal(a):

Ty podpisy nemají normální rozdělení, takže velká odchylka mezi prvním a druhým vzorkem není divná. A jarpor to napsal dobře.
24. 11. 2012 | 23:13

ten, kdo se hádat nebude napsal(a):

Pro Jarda Parda.
Cituji:
„No a protože je celkem jasné, že chybovost u všech podpisových archů
nebyla homogenní, dostáváte výběr se zcela jinou strukturací, než předpokládá
váš model a pro něj odvozené hodnocení.“

Máme model jeden arch = jeden podpis
Jaká bude homogennost chybovosti jednotlivých archů a jak velký bude rozdíl chybovosti mezi jednotlivými vzorky?
24. 11. 2012 | 23:58

Tužka napsal(a):

Tužka napíše,.....pokud nebude kontrola každého podpisu, tak nikdy nemůžete s jistotou napsat správný výsledek. K tvrzení, které je označeno jako pravděpodobné, a takový je každý výsledek dosažený za pomocí odhadů,....tak co je pravděpodobné, není pravda, není to jednoznačně určené a tudíž napadnutelné.

Tvůrci tohoto zákona vykázali až trestuhodné diletantství v mnoha rovinách. Všechny problémy, které nastaly, mohli očekávat. Jako by žili na jiné planetě a v jiné zemi.

Postupovala bych tak, že by se kontroloval každý desátý podpis ze všech zapsaných. Z toho bych odvodila procento pravděpodobných chyb. U kandidáta, který by měl nejméně a nejvíce procentové zastoupení chyb, bych udělala kontrolu prvního tisíce podpisů,....u všech stejně,.....na začátku se takováto akce dělá vždy s větším soustředěním a s menší pravděpodobností výskytu chyb. Podle toho, co by bylo výsledkem, bych postupovala dál. Výpočet průměru má své pevně dané matematické zákony.

Způsob kontroly , který byl zvolen, je z hlediska objektivity vůči kandidátům zcela nesprávný.

A i tak je tu stále ta pravděpodobnost, která může poškodit třeba jen chybou jediného hlasu,....náhoda umí být nevyzpytatelná.

Jsem toho názoru, že by měli pustit všech jedenáct kandidátů, když už ten zákon tak zmršili. Ať voliči rozhodnou.
Tužka.
25. 11. 2012 | 00:30

Midori napsal(a):

Tužka
Dík za názor, líbí se mi Váš způsob řešení.
Bojím se a očekávám, že režie to vymyslela jinak.
25. 11. 2012 | 00:40

vnd napsal(a):

Zaplnit arch neplatnymi podpisy je jednodussi nez sehnat stejny pocet platnych podpisu. Z toho plyne, ze archy s vetsim poctem podpisu budou mit vetsi chybovost.

Takze bych rekl, ze nahodny vyber archu misto vyberu jednotlivych podpisu kandidaty znevyhodnuje.
25. 11. 2012 | 00:47

Vanek napsal(a):

Petice na podporu prezidentského kandidáta Tomia Okamury

My, níže podepsaní občané, nesouhlasíme s vyřazením kandidáta na prezidenta ČR Tomia Okamury a tímto vyzýváme Ministerstvo vnitra ČR o přehodnocení stanoviska.

http://www.petice24.com/petice_na_podporu_prezidentskeho_kandidata_tomia_okamury
25. 11. 2012 | 00:51

Lukas Dolezal napsal(a):

No. Neco pravdy na tom bude. Protoze ta argumentace vychazi z toho, ze mel byl pouzit skutecne >nahodny< vyber - tedy takovy, kde kazdy radek ma stejnou pravdepodobnost vyberu. Pri takovem by melo platit to, co je uvedeno v clanku.

Jenze, podle toho co bylo sdeleno na TK MV CR byl pouzit tzv "Linearni kongruentni pseudonahodny generator". Pokud ocituji wikipedii: "LCGs should not be used for applications where high-quality randomness is critical". LCG negarantuje stejnou pravdepodobnost kazdeho cisla z moznych.

Jenom pro dopolneni:
LCG je nejjednodusi a v SW prakticky v kazdem programovacim jazyce primo dostupny generator.
V software nelze prakticky udelat "skutecne" nahodny generator - vzdy je to pseudo. Je de facto jen dobre spocitanou posloupnosti.
Existuji softwarove generatory, ktere zarucuji do jiste miry nahodnost, ale stale se po nejakem velkem cyklu opakuji. Jsou ale implementacne slozitejsi.
Exituji take hardwarove nahodne generatory, ktere vyuzivaji fyzikalni principy a jsou (alespon pro nas jako pozorovatele, teorie chaosu by to mohla vyvratit) skutecne plne nahodne.
25. 11. 2012 | 00:51

Midori napsal(a):

červená karkulka zelená vzteky 24. 11. 2012 | 19:50

Nejsem téhož názoru jako Vy. Myslím, že NENÍ jedno, kdo bude prezidentem.
To by bylo na delší debatu s nejistým výsledkem vzájemného porozumění.
25. 11. 2012 | 00:57

Lukas Dolezal napsal(a):

Procitam si oduvodneni kandidata V. Dlouheho a je tam: "...byly z náhodně vybraných
petičních archů použity validní záznamy a zařazeny do kontrolního vzorku, přičemž
bylo postupně vybráno tolik petičních archů, aby součet počtu jejich validních
záznamů převýšil 8 500" (strana 26).

Znamena to, ze se nahodne vybral arch (tedy list) a z nej >vsechny< platne (uplne a citelne) radky? Pokud ano, tak to (statisticky) ne uplne odpovida nahodnemu vyberu 8500 radku.
25. 11. 2012 | 01:19

Lukas Dolezal napsal(a):

Pokusne jsem si implementoval algoritmus vyberu nahodneho cisla archu, tak jak je popsan v oduvodneni pro V. Dlouheho.

VD ma na kazdem archu az 10 podpisu, pro vyber 8500 podpisu tedy potrebuji alespon 850 archu. Podle generatoru jsem nechal vygenerovat 900 cisel. Z nich je 55 duplicitnich - tedy az 550 podpisu - tj z 8500 necelych 6.5%!
V oduvodneni neni popsano, zda se stejne archy preskakuji, ale naopak je napsano "Posloupnost pořadových čísel archů, které budou postupně zařazovány do výběru kontrolního vzorku, je pak dána pomocí vztahů...".
Lze z toho vyvozovat, ze algoritmus, ktery vybral podpisy ke kontrole mohl vlozit nektere podpisy duplicitne? Zde opravdu chyby zdroje, ale v logice ad absurdum (ktera bohuzel zatim vychazi), by algoritmus proste jen "hloupe" vytvarel tabulku podpisu podle tohoto nahodneho vyberu. Pak by tuto tabulku vzal a prohledal na duplicity. A ty by tam byly, ovsem chybne, protoze by to puvodne byl jeden radek, kontrolovany 2x.
25. 11. 2012 | 01:38

michalskop napsal(a):

info.crew

když už někoho pomlouváte, dělejto to alespoň na základě faktů. Od EU jsme jako sdružení doteď nedostali ani euro. Příjmy i výdaje jsou samozřejmě veřejné: http://sphotos-e.ak.fbcdn.net/hphotos-ak-ash3/c0.0.738.352.80427046263/p843x403/598617_10151089948371621_1255314396_n.png (stejně jako účty i účetnictví). Ukážete svoje příjmy a výdaje také? Nebo jen tak ostatním "ztěžujete" život namísto "stížností" na místech k tomu určeným. (Nemluvě o tom, že pokud pro citaci používáte zcela mimo pravopis lomítka, tak bych očekával, že by bylo dobré na začátku a na konci jich použít stejně, když už jsme u toho pravopisu...)

Ale abychom byli pozitivní: hlásíte se jako dobrovolník pro korekturu našich výstupů? Většina práce je u nás samozřejmě bohužel neplacená...
25. 11. 2012 | 02:12

michalskop napsal(a):

Jarda Parda

jak už jsem tu psal - dle zákona i logiky měli vybírat náhodně podpisy. Je možné, že to, že vybírali namísto toho archy, je "ten" problém. Ač osobně si to zatím nemyslím, dle mě to celkově bude tomu binomickému rozdělení dost blízko.
25. 11. 2012 | 02:17

michalskop napsal(a):

maja

nebudu se opakovat, je to tu vícekrát vysvětleno v diskusi. Rozdíl chybovosti vzorků by měl mít normální rozdělení (a to jak dle toho, jak to dělat měli, tak dle toho, jak to dělali - pouze parametry se změní - samozřejmě pokud by to dělali dobře, což je právě otázné).
25. 11. 2012 | 02:22

Kazdy se muze splest, ze napsal(a):

>Lukas Dolezal
Dobra myslenka, ale pokud by tyto duplicity vznikaly vyberem archu, jak uvadite, musely by se v prehledu nespravnych udaju objevovat take duplicitni podpisy po celych arsich a tomu vysledky vyse Mormegilem zverejnene myslim neodpovidaji.
25. 11. 2012 | 03:28

Kazdy se muze splest, ze napsal(a):

Zato se tam ale uvadi, ze ty neztotoznene jednotlive podpisy byly vraceny a prenechavany k opakovanemu ztotozneni nasledujici smene, aby to jako nebylo subjektivni, coz by teoreticky pri nejakem organizacnim slendrianu umelou duplicitu mohlo zpusobit :-)
Cit:
"K tomu, aby Ministerstvo vnitra v co největší míře eliminovalo možný výskyt
chyby ve vyhledávání osob a posouzení čitelnosti nebo úplnosti nebylo označeno
za subjektivní, byly neověřené záznamy vráceny opakovaně do zpracování v jiné
směně."
25. 11. 2012 | 03:33

Hh. napsal(a):

michalskop:
"Je otázkou, zda Váš předpoklad, že buď vše na archu je ok, nebo vše špatně (a nic mezi), je realističtější, než že ta pravděpodobnost je pro všechny podpisy stejná (což tam mám já)."
Toto není můj předpoklad; jasně jsem napsal, že tento model (na archu buď všechno špatně nebo všechno ok) není realistický a slouží pouze pro ilustraci toho, jak výrazně závisí skutečná pravděpodobnost na distribuci, která kvůli použité metodě náhodného výběru není inherentně normální - v tomto modelovém případě je to 1 ku 20 místo údajné hodnoty 1 ku miliardě, tedy rozdíl 8 řádů (!). Podotýkám, že to přitom není nejzazší možný případ; lze si představit i jiné modely - např. kde archy s falešnými údaji obsahují více podpisů než archy poctivě vyplněné - které mají varianci ještě větší.
To, co je jasné, je, že vámi udávané hodnoty nejsou skutečné pravděpodobnosti výskytu ohlášených výsledků, nýbrž jen jejich dolní meze. Skutečné pravděpodobnosti budou vyšší, a jak výše ilustrováno, mohou teoreticky být i velmi výrazně vyšší. O kolik jsou vyšší doopravdy, ovšem bez podrobnějších údajů nelze přesně určit.
25. 11. 2012 | 03:51

michalskop napsal(a):

Hh.

ok, tak to jsem jenom špatně pochopil. Docela mě mrzí, že potřebuji teďka přečíst jednu (dost nezajímavou) knihu, docela bych se do toho modelování rád vrhnul, ono těch dat je poměrně dost, aby se tam dalo to rozdělení toho parametru 'p' vcelku rozumně odhadnout.

Nicméně ještě jednou, pro jistotu, bych rád napsal, že to, jak jsem to počítal vychází z toho, jak to mělo být (ze zákona i dle logiky). A teď tahle diskuse (a jsem za ni jen rád) je jen o tom, zda ten špatný výběr (vybrány archy, ne jednotlivé podpisy) to vysvětluje.
25. 11. 2012 | 04:02

Maximus napsal(a):

michalskop

Pravdu má zajisté maja, protože je určitě blondýna a jarpor se projevuje velmi často, jako modrý blonďák! (-

Pěkný den!

P.S.
Jeden na ráno:

Dámy v práci se baví o zdražení benzínu, jak prý jejich chlapi nadávají. Na to reaguje jejich svobodná kolegyně a čistokrevná blondýna. Nevím jestli vám zdražují benzín, ale mě ne, já tankuji zásadně pořád za pětikilo!

Zřejmě i ten pan Henych z MV ČR nyní proplešlý, bude asi původně blonďák!
25. 11. 2012 | 08:11

Jarda Parda napsal(a):

pro "ten, kdo se hádat nebude" - já nevím přesně co tím myslíte - "model jeden
arch - jeden podpis". Nicméně už to tady rozebral Hh, dokonale vystihnul, o co jde.
Pokud se kontrolují celé náhodně vybrané archy, a nikoli nezávisle náhodně vybrané
jednotlivé podpisy, pak je skutečná variance odhadu procenta chybných podpisů
vyšší - ažvelmi výrazně vyšší - než ve svém výpčtu používá pan Škop. Následkem toho
jsou pozorované rozdíly mezi odhady v jednotlvých vzorcích pravděpodobnější - až
velmi výrazně pravděpodobnější - než ve svém výpočtu uvádí pan Škop. Takže
jako podklad pro kritiku metodiky vyhodnocování chybných podpisů bych tuto práci
nevzal. Nicmé samozřejmě ten vzorec pro celkovou chybovost od pana Henycha je blbina, o tom žádná.
25. 11. 2012 | 09:58

Petr z Tábora napsal(a):

Četl jsem si diskusi od včerejška. Objevuje se argument naprosto vymyšlených jmen napsaných sběrači podpisů. Teoreticky to možné je, ale kandidát nemá možnost to zkontrolovat - je to spíše chyba systému. Takže proč mu to slovně vyčítat ? Samozřejmě to zvýší chybovost vzorku.

Chytřejší podvodník by si v klidu domova vzal některé veřejně dostupné databáze a z nich vygeneroval tisíce podporovatelů, protože podpora se ověřuje pouze formálně shodou s evidencí obyvatel a ne dotazem u podporovatele. Zdá se, že týmy kandidátů k tomu nepřikročily.
Všichni kandidáti, kteří sháněli podporu u jednotlivých občanů mají můj obdiv a některému z nich i dám můj hlas. Je mi to u veřejné volby sympatičtější než podpora poslanci a senátory.
25. 11. 2012 | 10:19

Mirek napsal(a):

Celé mi to připadá nesmyslné. Mají-li kandidáti předložit přesně 50000 podpisů, pak by měli požadovat i vyčíslení přesného počtu naplatných podpisů. Jiné by to bylo, pokud by měli dodat nějaký počet podpisů s jistou statistickou chybou (třeba 50000 +- 5000, nebo zjistit potenciální voliče ze vzorku 1000 lidí, a pak to "napasovat" na 10 MEGA). Navíc - jak uvedl ten pán v televizi - zákon připouští více variant zjišťování chyb a oni si při sčítání jednu zvolili. Fajn zákon. Příště by tedy mohli vymyslet zákon s různým výpočtem daní. A já si pak vyberu tu lepší sazbu.
25. 11. 2012 | 10:32

ten, kdo se hádat nebude napsal(a):

Pro Jarda Parda.
Tak to zopakuji

Cituji vás:
„No a protože je celkem jasné, že chybovost u všech podpisových archů
nebyla homogenní, dostáváte výběr se zcela jinou strukturací, než předpokládá
váš model a pro něj odvozené hodnocení.“

Máme model jeden arch = jeden podpis
Jaká bude homogennost chybovosti jednotlivých archů a jak velký bude rozdíl chybovosti mezi jednotlivými vzorky?

A nápověda
Jeden arch – jeden podpis budou jen extrémní hodnoty 0 % a 100 % a přesto bude chybovost mezi vzorky na úrovní výběru po jménech.

-------------
Navíc připomenu,
že pokud někdo obhajuje, že při náhodném výběru po celých arších, může být rozdíl chybovosti mezi vzorky velký, tak by neměl obhajovat použití tohoto řešení.
25. 11. 2012 | 10:49

Almo G™ napsal(a):

Hh: Připomínáte mi obhájce, který hájí obviněného tím, že nemohl ve středu oběti ubalit facku zprava, protože ji zabil už minulý čtvrtek.

M.Škop vychází z pozorovatelných symptomů a ptá se, čím jsou způsobeny.

1. Pozorovatelným symptomem je, že výběry nemohly být náhodné a autor dokazuje, že standardní procedura zde nemohla proběhnout.

2. Vy (patrně insider) přidáváte informaci, že procedura byla ještě horší, než (s přiměřenou opatrností) předpokládal M.Škop...

3. ...ale namísto, abyste uznal, že M.Škop má pravdu, procedura byla skutečně nestandardní a celý proces ještě více pokažený (či zmanipulovaný), než si autor vůbec dovolil očekávat...

4. ...přete se s ním o přesný poměr čísel, které uvedl pro standardní proceduru (která neproběhla). Tj. jinými slovy dokazujete jeho závěr.

Nevím jestli jste si uvědomil, že výběr po podpisových arších je min. stejná nebo spíše horší varianta než původní závěr M.Škopa. Právě z důvodů, které sám uvádíte: Obtížná srovnatelnost mezi kandidáty, menší přesnost odhadu, větší prostor pro vědomou manipulaci atd.
25. 11. 2012 | 11:23

Almo G™ napsal(a):

Jarda Parda: Autor uvádí standadrní proceduru a dokazuje, že procedura, která skutečně proběhla, byla:

JAKÁKOLIV JINÁ než STANDARDNÍ.

Neříká jaká přesně a co bylo nestandardní.

Proto se velice hodí jeden zdroj té nestandardnosti, kterou uvedl Hh.

Vybíralo se po arších = neproběhla standardní procedura, tj. platí závěr M.Škopa.

Pravděpodobně to navíc nebude zdroj jediný. (Je ale možné, že na sebe prozradíte ještě víc. Kdo ví?)
25. 11. 2012 | 11:28

Almo G™ napsal(a):

Tenkdo napsal: "Navíc připomenu,
že pokud někdo obhajuje, že při náhodném výběru po celých arších, může být rozdíl chybovosti mezi vzorky velký, tak by neměl obhajovat použití tohoto řešení."

25. 11. 2012 | 10:49

Je zajímavé, že si tak chytří lidé neuvědomují, že vlastně argumentují sami proti sobě a zhoršují (si? ministerstvu?) důkazní situaci. Před soudem by už jim asi jejich obhájce doporučil raději nic neříkat :-).
25. 11. 2012 | 11:31

Jarda Parda napsal(a):

Pro "ten, kdo se hádat nebude".

" A nápověda Jeden arch – jeden podpis budou jen extrémní hodnoty 0 % a 100 % a
přesto bude chybovost mezi vzorky na úrovní výběru po jménech."

To s Vámi souhlasím :-) Ale o to se nepřeme. Odhad chybovosti bude stejný, to jo,
ale variance takového odhadu bude výrazně vyšší, než by byla při náhodném výběru
podpisů. A pan Škop ve svém statistickém hodnocení používá výpočet variance
platný POUZE pokud by se náhodně vybíraly jednotlivé podpisy, a ne archy. Takže
zatímco pan Škop říká, že rozdíl v chybovosti mezi prvním a druhým vzorkem
je tak velký, že je na tom něco podezřelého, tak já (a Hh) říkáme, že ty rozdíly
vůbec nejsou podezřelé. Rozumíme si?
25. 11. 2012 | 11:52

Jarda Parda napsal(a):

Pro Almo G™ - pokud cílem pana Škopa bylo dokázat, že použitá
procedura byla jiná, než kterou on považuje za standardní, tak se
nemusel namáhat s výpočty. Stačilo pouze ocitovat příslušnou pasáž
z protokolu MV, ne?
25. 11. 2012 | 11:58

Almo G™ napsal(a):

Jarda Parda napsal(a): "A pan Škop ve svém statistickém hodnocení používá výpočet variance platný POUZE pokud by se náhodně vybíraly jednotlivé podpisy, a ne archy."

--- Ano. Uvádí to jako STANDARDNÍ proceduru a výpočtem variance přesvědčivě dokazuje, že ta použitá ministerstvem, STANDARDNÍ NEBYLA.

"Takže zatímco pan Škop říká, že rozdíl v chybovosti mezi prvním a druhým vzorkem je tak velký, že je na tom něco podezřelého"

--- ...a ono to ve srovnání se STANDARDNÍ procedurou podezřelé JE...

"tak já (a Hh) říkáme, že ty rozdíly vůbec nejsou podezřelé."

--- ...protože výsledky nesrovnáváte se STANDARDNÍ statistickou procedurou, (která by umožnila přesnější srovnání s menší příležitostí k manipulacím) nýbrž s ministerskou, skutečně použitou (která naopak umožňuje zakrýt lecjakou špínu, je méně přesná a pro daný účel věcně neadekvátní). Máte ale pravdu, že skutečně není nic divného na tom, že z nestandardní metody plynou nestandardní výsledky.

Rozumíme si?

--- Já vám například rozumím dobře. Není vám nijak divné, že někdo používá podivnou metodu u takové drobnosti, jakou je volba prezidenta. Mně to naopak připadá jako zásadní selhání tradičně-kubicovského charakteru (jako ostatně před každými volbami). A vsadím se, že po takovém skandálu ("v zákonech matematika neplatí") by v normální zemi už ministr vnitra i jeho lidé na špinavou práci (zdravím) dávno byli mimo funkce.
25. 11. 2012 | 12:06

veverka napsal(a):

Jestli si někdo myslel že v mafiánsko zlodějském ČEZku proběhne volba hlavy státu férově a bez podvádění a příslušné mafiánsko zlodějské klaky se nepostarají aby si tam nedocpaly svého člověka ,tak byl mimořádně naivní a zcela odtržený od ČEZké reality. Ty výsledky sčítání šlo zfalšovat velmi snadno a mnoha způsoby. Například se prostě hledal příslušný počet neplatných hlasů pro nepohodlného kandidáta a z těch se teprve následně udělal potřebný vzorek. A je to. Jednoduché. Není potřeba žádné matematiky,stačí mít na MV svoje lidi. A kdo že nám to ovládá Ministerstvo vnitra?
25. 11. 2012 | 12:12

Almo G™ napsal(a):

JP: Chcete popřít, že náhodný (když už musí být náhodný) výběr jednotlivých podpisů je standardní metodou ověřování?

Když výše sám uznáváte, že jiné metody jsou méně přesné náchylnější na vliv dalších proměnných (počet podpisů na archu), složitější atd.

Tak do toho. Ale přiznání trochu ztěžuje zapírání :-).
25. 11. 2012 | 12:13

Jarda Parda napsal(a):

Pro Almo G™ - tímle směrem se nikam nepohneme :-) Metoda použitá MV samozřejmě
dává méně přesný odhad, než kdyby se kontrolovaly náhodně vybrané podpisy, ale je
také daleko méně pracná, a je ve výběrových šetřeních naprosto standardně běžně používaná. Pokud jsem ale pana Škopa dobře pochopil, tak jemu nešlo o to
poukázat na to, že MV použilo chybnou metodu výběru (na to stačilo citovat
protokol MV kde je postup výběru popsán), ale o to dokázat, že i při použité
metodě výběru (bez ohledu na to je-li vhodná nebo ne) MV vyhodnocovalo platnost
podpisu jinak v prvním, a jinak ve druhém vzorku. K tomu použil statistický test,
který však bohužel předpokládá, že procento chybovosti bylo zjišťováno kontrolou
náhodně vybraných jednotlivých podpisů. A to je přece nonsens - pan Škop přece
dobře věděl, že tento statistický test nemůže na data MV použít. Tak co se vlastně
snažil říct? Tím samozřejmě nijak nehájím postup MV pokud jde o určení CELKOVÉ
chybovosti (slavný součet procent místo zprůměrování) - to je opravdu špatně.
Ale z dat prostě nevyplývá, že postup ověření platnosti jména byl jiný v prvním
a jiný ve druhém vzorku. Konec, tečka. Dál už nemá smysl se k tomu vracet, protože
se patrně míjíme v pochopení odborných termínů.
25. 11. 2012 | 12:31

ten, kdo se hádat nebude, napsal(a):

Pro Jarda Parda.
Moje poznámka směřovala k vašemu názoru, že nehemogennita výsledků chybovosti jednotlivých archů předúrčuje zvýšený rozdíl chybovosti mezi jednotlivými vzorky.
Snažil jsem se vám ukázat, že pokud se počet podpisů na archu blíží jedné, tak ačkoliv zde homogenitu chybovosti archů nemáme, tak přesto se blížíme stejným rozdílům chybovosti mezi vzorky, jako by se vybíralo po podpisech, tedy že tam budou hrát svoji roli i počty podpisů na arších.
25. 11. 2012 | 12:34

info.crew napsal(a):

Pane Škope, nehlásím se ke kontrole vašich výstupů ani jako dobrovolník, ani jako placená síla, protože salónní levičáky placené z EU či jen škemrající o jejich prachy podporovat nijak nehodlám. Navíc si myslím, že bude lepší, když se v těch vašich exkrementech budete mazat sami.

Pak je tu nějaký obrázek, co má dokazovat cosi... No tak to už bez komentáře. Možná tak odkaz na transaprentní účet u Reifeisen, ale nějaký obrázek? Do mých příjmů vám přirozeně nic není, nejsem veřejná osoba ani úředník.

A co říci závěrem? Přijde mi legrační, když si někdo nechá od levičáíka, co je placený z peněz EU radit, koho má volit a přitom mu zdarma plní databázi cennými daty, za která by jiní tvrdě platili.
25. 11. 2012 | 12:45

Almo G™ napsal(a):

JP:

1. Jsem rád, že berete zpět svá slova o tom, že metoda náhodného výběru jednotlivých podpisů je STANDARDNÍ procedurou "jen podle M.Škopa".

2. Jsem rád, že uznáváte, že zvolená metoda je méně přesná a NE-STANDARDNÍ ve věcném a statistickém smyslu. Pracnost nás samozřejmě nemusí zajímat. To by si také mohl Kubico-Henych zjednodušit práci ještě absurdnějším a bizarnějším způsobem. Běžnost použití PRO JINÉ ÚČELY je také naprosto vedlejší. Zde jde o volbu prezidenta, ne o výzkum preference dvou obalů jogurtů.

3. O motivech p. Škopa můžete spekulovat, jak chcete, sám jim rozumím, popsal je celkem jasně - vycházel z toho, že byla použita STANDARDNÍ věcně nejlepší možná procedura v mantinelech vymezených zákonem.
25. 11. 2012 | 12:46

pH napsal(a):

Re: Almo
Rekl bych, ze jste nepochopil situaci. M. Skop pise, ze scitani nemohlo byt provedeno ferove, protoze vysledek je statisticky vysoce nepravdepodobny. Panove Hh a dalsi ukazuji, ze jeho vypocet vychazi ze spatnych predpokladu, tudiz dava nehodnoverne vysledky, tudiz i zaver neni spravne. Jinymi slovy, kontrola mohla (v ramci zvoleneho modelu) probihat spravne.
Jestlize dale diskutujici porovnavaji kvalitu ruznych modelu kontroly, tak to se jiz vyjadruji k necemu jinemu, nez o cem pocital pravdepodobnosti pan Skop, rozhodne nepopiraji svuj postoj.

Ted pro vsechny :-):
Z meho pohledu je zasadni problem hned na zacatku cele uvahy. Neni duvod predpokladat, ze kvalita podpisu je homogenni. Tudiz jakykoliv model na tomto zalozeny dava zcela irelevantni cisla. Ve skutecnosti je dokonce duvod predpokladat, ze podpisy vysoce nehomogenni budou. V situaci, kdy se o ruzne archy staraji ruzni lide, lze ocekavat i ruznou miru poctivosti. Neni tedy mozne vpouzivat ve vypoctu jedno "p", aniz by clovek prudce neztracel na hodnovernosti vysledku. Toto je obzvlaste vyrazne prave v situaci, kdy se vybira po arsich, cele bloky archu mohou pochazet od jednoho konkretniho sberace, ktery si praci drobet zjednodusil.

Nesdilim ani uvahu pana Skopa o tom, ze co je malo pravdepodobne, tak je nejspise spatne. Uz jsem parkrat dostal velice neocekavane vysledky na relativne rozsahlych vzorcich, proste i ty malo pravdepodobne veci se stat museji, jen nevime kdy, Proc ne zrovna ted? Konec koncu, pravdepodobnost, ze zrovna ted zrovna vy ctete tento komentar, je vyrazne mensi nez ono cislo pana Skopa, a presto se to prave ted deje :-).

Jeste neco na zaver: Nemyslim si, ze zakon je napsan spatne. Jasne se tam rika, ze se odectou hlasy zalozene na chybovosti zjistene v kontrolovanych vzorcich. Tato chybovost je zcela jasne dana prumerem dvou zjistenych procent (pro vzorky stejne velikosti), to neni otazka nazoru ale reality. Pokud je to na nekoho prilis tezke, zkusim jednodussi priklad:
Predstavte si, ze se v zakone napise, ze dan z prijmu je 15% onoho prijmu. Vsichni se jiste shodneme, ze dan se tedy ma pocitat vzorcem d=p*15/100.
Predstavte si, by misto toho financaci pocitali dane vzorcem d=p+15-100.
Budete pak povazovat za prijatelne, kdyz sef uradu vystoupi v TV a prohlasi, ze to neni otazka matematiky, ale pravniho vykladu, a ze jednaji presne podle zakona? Nemeli byste pocit, ze by meli vsechny zucastnene vyhodit a poslat zpet na zakladni skolu?
25. 11. 2012 | 13:46

M.Š. napsal(a):

"Osel je především NOVODOBÝ (pravicový) SOUDRUH, evidentně kádrově prověřený."...jak příznačné,vždyť kdo uzurpoval velkou sametovou taškařici ve svůj prospěch,můžete hádat dvakrát...
Vrcholem všech posledních šaškáren byla událost v pořadu tzv."česká hlava",kde Iva Janžurová pronesla něco v tom smyslu,že kdyby blbost nadnášela....tak by půlka národa se musela vznášet(já osobně bych odhadoval podstatně vyšší číslo...), a pak to hrobové ticho,i samotnému ukecanému Cibulkovi spadla čelist...no jo co na to říci a nepřijít o zaměstnání že,ehm...žijeme přece v česku a jak je známo z posledních událostí,tak tunaj,tedy v česku a morácku,nastává druhá utahovací normalizace po vzoru minulého režimu a proto je nutno aby mládežníci manifestovali a okláněli pozornost od bolševických praktik.Co se nepovedlo červeným bolševikům to se povedlo modrým demokratům(pardon bolševikům...),český a morácký národ je ještě více potento než za bolševika a to je co říci.
25. 11. 2012 | 14:06

Almo G™ napsal(a):

pH napsal(a): "Rekl bych, ze jste nepochopil situaci."

--- Řekl bych, že jsem pochopil. Viz podrobnější analýza výše.

M. Skop pise, ze scitani nemohlo byt provedeno ferove, protoze vysledek je statisticky vysoce nepravdepodobny.

--- M.Škop píše, že "Kontrola podpisů kandidátů na prezidenta byla nestandardní". Kdybyste o tom měl nějaké pochyby, stačí se podívat do nadpisu blogu.

Panove Hh a dalsi ukazuji, ze jeho vypocet vychazi ze spatnych predpokladu,

--- Panové Hh (a další ministerští úředníci?) ukazují totéž = že výsledky jsou nestandardní. Jediný rozdíl mezi M.Škopem a pány Hh a dalšími je v tom, že oni tvrdí, že JE TO V POŘÁDKU, protože je to v souhlasu se špatnými - nestandardními metodami (což je samo o sobě pravda). M.Škop hledá, kde je příčina a říká, že k výsledkum muselo dojít nestandardní procedurou, což JE V NEPOŘÁDKU.

Tj. pánům Hh a dalším stačí ona konzistence nestandardní metody a nestandardního výsledku, protože je to logické, já tvrdím (a M.Škop nejspíše naznačuje), že pokud byla použita nestandardní procedura, je to ještě HORŠÍ, než kdyby byl špatný jen výpočet. Chyba výpočtu se dá opravit. Chybná procedura už nikdy nepřinese správné a dostatečně přesné výsledky.

Mícháte zde tedy různá hlediska a záleží vám jen na správnosti výpočtu. To je však jen vnější symptom většího syndromu. Jinými slovy, nemá cenu hádat se, jestli je plíseň na povrchu šedá nebo nazelenalá, když je jasné, že je shnilé celé jablko.

M.Škop říká, že plíseň nasvědčuje shnilosti jablka, vy se hádáte o barvu plísně a donekonečna mu dokazujete, že není nazelenalá nýbrž jen šedá. Zajímavé je, že přítomnost plísně nepopíráte a přesto vám nedochází, že to má závažnější příčiny, o kterých je nutné diskutovat.


tudiz dava nehodnoverne vysledky, tudiz i zaver neni spravne. Jinymi slovy, kontrola mohla (v ramci zvoleneho modelu) probihat spravne.
Jestlize dale diskutujici porovnavaji kvalitu ruznych modelu kontroly, tak to se jiz vyjadruji k necemu jinemu, nez o cem pocital pravdepodobnosti pan Skop, rozhodne nepopiraji svuj postoj.
25. 11. 2012 | 14:19

Almo G™ napsal(a):

P.S. Otázku procent záměrně vynechávám, v tom je shoda a tady je ostuda úředníků zjevná na první pohled.
25. 11. 2012 | 14:20

Almo G™ napsal(a):

Hh napsal: "tudiz dava nehodnoverne vysledky, tudiz i zaver neni spravne. Jinymi slovy, kontrola mohla (v ramci zvoleneho modelu) probihat spravne."

--- Jakou hodnotu mají "správné výsledky" nesprávného modelu?

Jestlize dale diskutujici porovnavaji kvalitu ruznych modelu kontroly, tak to se jiz vyjadruji k necemu jinemu, nez o cem pocital pravdepodobnosti pan Skop, rozhodne nepopiraji svuj postoj.

---- Nikoliv. Úsudek M.Škopa nás od prvotního nástřelu/předpokladu dovedl k nesprávnosti zvolené procedury i min. jednomu vysvětlení (výběr archů). To je moc dobře. Dvojice Kubice-Henych musí vědět, že je pod veřejnou kontrolou a že nestandardní postupy, které nevylučují manipulaci a nízkou míru přesnosti, mohou být odhaleny.
25. 11. 2012 | 14:26

Hh. napsal(a):

Almo G:
Domníváte-li se, že se snažím MV obhajovat, buď jste mé příspěvky nečetl příliš dobře, nebo si do nich vkládáte své vlastní smyšlenky (jako je například vaše naprosto mylná spekulace, že prý jsem "insider", přičemž ve skutečnosti nevycházím z žádných jiných zdrojů než z veřejných stránek MV).
Ve svých připomínkách jsem se zabýval korektností matematického postupu autorova výpočtu pravděpodobnosti. K otázce standardnosti či nestandardnosti postupu MV jsem se téměř vůbec nevyjadřoval (a kdybych to udělal, můj názor by nebyl nepodobný nicku "prirodovedec"). Autor článku to evidentně pochopil a vzal mé připomínky v tom duchu, v jakém jsem je psal, tedy na věcné a odborné úrovni, s čímž jsem naprosto spokojen.
O diskuzi té úrovně, jakou představují vaše příspěvky, zájem nemám.
25. 11. 2012 | 14:39

Almo G™ napsal(a):

Hh: Až teď jsem si přečetl přírodovědce výše. Zajímavé je, že píše cca totéž, co já. Kupodivu vč. toho "insidera" :-).

Zaznamenal jsem jediný vážnější rozdíl mezi jeho a mými příspěvky. On vás za odhalení možné příčiny (výběr archů) pochválil. Možná jste si to vysvětlil jako pochvalu postupu, nevím. Odhaduji, že vás spíše pochválil za to, že jste vynesl něco, co by jinak zůstalo někde v nějakých ministerských zprávách nepovšimnuto.

Ale já vám docela věřím, že nejste insider a šlo vám jen o výpočet. To bylo jen takové drobné popíchnutí. Tvrdím, že přehlížíte daleko závažnější věc, než je správnost výpočtu. A díky této otázce se přišlo na vážnější argument proti postupu ministerstva. U soudu jistě ignorován nebude, ač se mu snažíte vyhýbat, jak se dá.
25. 11. 2012 | 14:58

PEDERSEN napsal(a):

Čtu tu některé zajímavé věci ohledně statistiky a dalo by se o nich debatovat.
Ale tady je zcela elementární už ta prvotní ptákovnina s naprosto dementním sčítáním procent: to je na bajli někde max. v půli druhého stupně základky. Hloupějšího člověka, než ten frajírek z Kubiceho institutu jsem ještě neviděl. Toho už by mohli zaměstnat tak leda u lopaty.
PREZIDENTŠTÍ KANDIDÁTI, KTEŘÍ PO TÉHLE OSTUDĚ NEODSTOUPÍ JSOU STEJNÍ, JAKO SÁM KUBICE. STYDÍM SE. JE TO NEJVĚTŠÍ OSTUDA, JAKOU SI MOHLO ČESKO UTRHNOUT.
25. 11. 2012 | 15:00

veverka napsal(a):

Tak ten pán z ministerstva vnitra měl v dnešních otázkách ještě i po tom všem tu drzost trvat na tom jejich šíleném součtu (Pík nekomentuju vůbec,to je hromádka hnoje). Po tomto nelze tomuto člověku věřit naprosto nic. Evidentně dostal politické zadání ty tři vyřadit a tu svojí "metodiku" si tomu už hezky přizpůsobil. Podivná je už ta soukromá firma který to dal kontrolovat. Jak je možné,že osud prezidentských kandidátů je v rukou nějaké soukromé firmy? Co je to za firmu? Kdo jí vlastní? Nemá anonymní akcie? Není to náhodou něco jako Drábkův Idtax? Už přece víme že někdo ve prospěch pravicové vládní klaky manipuluje z hlasováním v televizi (Hyde park). Tak proč by nemanipulovali i s volbou prezidenta když je to tak snadné? Stačí přece aby účelově v těch podpisech cíleně vyhledali dostatek neplatných hlasů a pak předstírali že ho našli v náhodném vzorku. A nikdo jim nic nedokáe,ale zfalšují to jak chtějí. A to už nemluvím o tom,že si mohli manipulátoři z Kubiceho ministerstva klidně několik potřebných archů s neplatnými hlasy načmárat sami a zaměnit je za ty původní. Atd.
25. 11. 2012 | 15:00

Almo G™ napsal(a):

Hh. napsal: "O diskuzi té úrovně, jakou představují vaše příspěvky, zájem nemám."

Ano, všiml jsem si, že vám nevyhovuje úroveň detailní diskuze o tom podstatném a namísto toho ji svádíte k úrovni obecné o věcech nepodstatných.

My už jsme přece dál. Nemá smysl zabývat se tím proč si někdo všiml nebo nevšiml, že se postupovalo po arších, to je vedlejší.

Známe možný zdroj nestandardních výsledků, víme, jak k němu asi došlo a mělo by nás zajímat, proč tuto nestandardní, méně přesnou a manipulaci připouštějící proceduru duo Kubice-Henych použilo a zda to takto udělat smí.

Ještě k tomu insiderovi: Na 100 procent samozřejmě nevím nic. Těžko věřit, že by ministerstvo ponechalo tento blog bez povšimnutí a bez příspěvku. Teď jde jen o to kdo a kdy to byl/je/bude. Takže stačí sledovat a odhadovat, k čemu příspěvky směřují. Pokud např. k odklánění pozornosti od podstatného, pravděpodobnost samozřejmě vzrůstá.
25. 11. 2012 | 15:26

Almo G™ napsal(a):

Hh. napsal: Domníváte-li se, že se snažím MV obhajovat"

--- Ne, spíše odklánět pozornost k podružnostem typu "autor mylně předpokládal...." i když on šel spíše metodou zpětné analýzy a nepředpokládal nic konkrétního. Jen dokázal, která varianta použita NEBYLA. Tj. ta standardní a očekávatelná.

"buď jste mé příspěvky nečetl příliš dobře, nebo si do nich vkládáte své vlastní smyšlenky, (jako je například vaše naprosto mylná spekulace, že prý jsem "insider"

--- Tak smyšlenka nebo spekulace? Obojí najednou asi nejde. K poznámkám o insiderovi, úřednících z ministerstva apod. jsem záměrně připojoval otazníky, takže to byly spíše otázky vycházející ze spekulací než smyšlenky. Ostatně jste se k nim sám vyjádřil.
25. 11. 2012 | 15:35

Almo G™ napsal(a):

Podobný postup obhajoby zvolil jiný pan H. (Henych) v médiích:

Vytrvale tvrdí, že od začátku byl chybný postup a vzorec pro výpočet zaznamenán ve výkladech zákonů, TAKŽE NEMŮŽE BÝT MATEMATICKY CHYBNÝ. Kdyby prý v něm byla chyba, musel by si toho někdo všimnout. Nikdo si nevšiml a nic nenamítal, Z toho vyplývá, že postup byl správný.

Tato kouzelná argumentace je zcela shodná s argumentací zdejších "odkláněčů".

Nikdo si nevšiml, že se postupovalo po arších (což je prý někde napsáno) a z toho vyplývá, že výsledky procedury jsou správné, špatné je očekávat, že se postupovalo standardní metodou (když je to prý někde od začátku napsáno...).

Myslím, že občané mají právo očekávat, že při volbě prezidenta budou použity standardní procedury s nejvyšší možnou přesností a vyloučením manipulace.
25. 11. 2012 | 15:45

český maloměšťák napsal(a):

Nerozumím tomu, proč se chtějí Bobočíková atd . soudit a proč se tedy vše nepřekontroluje důkladněji /tedy petiční archy Bobo, Okamury a Dlouhého (ani nevíte, jakou mám radost, že neprošel !)/.
Třeba s využitím nezaměstnaných.
Pokud vyjdu z toho , že porůměrně mají cca 70 tisíc podpisů a že zkontrolování /křižným způsobem prováděné/ jednoho podpisu by vyžadovalo cca 1 minutočlověka ...tak je třeba 210 000 člověko minut.
Pokud by se zaměstnalo 1000 lidí - tak to odpovídá cca 5 hodinám práce těchto lidí. /přestávky atd./
Při 100 lidech by šlo o 6 pracovních dnů jednosměnného provozu s malým přesčasem..

Zabezpečení ochrany osobních dat před zneužitím by známý máho kolegy vyrobil za několik dní a pár desítek tisíc korun. Aspoň to tak říkal - že prý už pro MV něco v tomto smyslu dělal/za pár dní a několik milionů/.
25. 11. 2012 | 16:06

Jáchym napsal(a):

Přiznám se, že jsem zatím neměl čas číst celou diskusi, takže omluva, pokud opakuji argument:
1) Vycházím z předpokladu, že KAŽDÁ volba, stejně jako KAŽDÉ výběrové řízení, které může být cinknuté, zfalšované, BUDE za stávající mafipolitické situace tak či onak zfalšované, pokud náklady na zfalšování nepřevýší předpokládaný zisk.

2) Neptejme se proto, JESTLI byla či bude volba prezidenta ovlivněna, ale JAK a hlavně V KTERÉ FÁZI .

Počínaje výběrem relevantních kandidátů (NÁKLADY kampaně, její poskytovatelé, PR - zjevná i skrytá, nasazení (přesvědčování, "vytleskávání na scénu" pidikandidátů - užitečných dobráků, sloužících k odčerpání hlasů,

pseudoaféry, MLHAVÁ , nejednoznačná A ZA POCHODU reintrpretovaná pravidla hry ... Diskreditace na poslední chvíli...Nechci nudit.
********************

Pane Škope,
(ne že by na tom příliš záleželo,) jak vidíte možnost dodatečného PŘIMÍSENÍ a následného "pseudonáhodného" výběru uměle vytvořených archů s úmyslně! - fabrikovanými falešnými podpisy ?
25. 11. 2012 | 16:08

Hh. napsal(a):

Almo G:
Nejste moderátor této diskuze a je mi naprosto jedno, co považujete za podstatné nebo nepodstatné. Já se zde budu vyjadřovat k tomu, co mě zajímá, což je matematika, ne politika či vaše konspirační teorie. Vy si pište, o čem chcete.
A pociťujete-li potřebu mi dál cpát do úst postoje, které vůbec nezastávám, abyste s nimi pak mohl polemizovat, poslužte si. Zatím to vypadá, že si k takovéto "diskuzi" plně vystačíte sám, takže mou asistenci k tomu vlastně ani nepotřebujete.
25. 11. 2012 | 16:12

patriot napsal(a):

jarpor:

Takže když bude v prvním i druhém vzorku 50% neuznatelných podpisů, odečteme 100% podpisů. Takto postupovali na MV.

Vy budete asi stejný osel jako ten Henych…
25. 11. 2012 | 16:34

Almo G™ napsal(a):

Hh: Zatím jste se neobtěžoval vyjádřit se ke konkrétní argumentaci výše (viz body 1. 2, 3....) a stě.

Takže znovu:

Zatím bylo jádrem vaší "argumentace", že:

1. ...autor neoprávněně očekával normální distribuci v náhodně vybraných vzorcích. Věcně nesmyslný argument. U takto důležité volby samozřejmě máme jako právo očekávat, že bude použita nejpřesnější a na posuzovateli co nejméně závislá metoda. Není vinou autora, že použita nebyla.

3. ... výsledky odpovídají proceduře - u zjevně nestandardní procedury jde o nevěcný, vedlejší argument. K ničemu nám nejsou správné výsledky nesprávné procedury.

3. ...si autor mohl všimnout, že v nějakém PDF je něco o výběru archů, ne jednotlivých podpisů = nesmyslný argument, nevěcný, vedlejší. Nic nedokazuje. Srovnání výsledků a metody se standardem nesouvisí s tím, jestli někdo věděl, že je někde něco napsáno nebo ne.

4. ...proč prý nezpochybni výběr po arších, když je to kdesi napsáno = nesmyslný argument, nevěcný, vedlejší. Nic nedokazuje. Navíc je to nelogická námitka, pokud platí bod 1. a autor v době úvahy nic netušil o výběru po arších (z mnoha dobrých možných důvodů).

atd.

Ne, sám si opravdu nevystačím, jak vidíte. Reaguji na to, co produkujete. A samozřejmě nejsem moderátor. Kdybych jím byl, vyzval bych vás, abyste se namísto osobních připomínek a vedlejších poznámek provázených otazníky, věnoval věcné polemice. Ale takto je to vaše věc. Nemusíte, když nechcete. Ponechám si právo vyjádřit se k rozporům, které vidím.
25. 11. 2012 | 16:37

Jáchym napsal(a):

Hh:

Myslím, že výraz "konspirační teorie" nesedí.
Dokonce ani o fous přiléhavější výraz "konspirační praxe"

Dnes jde podle mého názoru o demonstraci síly co nejzjevnějším a nejprimitivnějším způsobem falšování faktů. Ostentativní čurání mezi lopatky.

A následným vítězným zvoláním DOKAŽ MI TO !
Předlož nezpochybnitelné důkazy ! 99% pravděpodobnosti nestačí !

Máš je ?
Fajn. Zaplatíš pokutu za to, JAK sis je opatřil.
Protože o to, aby sis je LEGÁLNĚ opatřit z principu nemohl, jsme se postarali tvorbou předpisů a zákonů."

A protože důkazy jsou sice nezpochybnitelné, ale "nelegálně" (byť i legitimně) opatřené, nesmějí být použity - a tudíž z právního hlediska neexistují !

(Pochopitelně - stále ještě existují výhradně pro účel vymáhání oné likvidační pokuty za jejich obstarání a zveřejnění.)
25. 11. 2012 | 16:37

Almo G™ napsal(a):

Oprava: "Navíc je to nelogická námitka, pokud platí bod 3."
25. 11. 2012 | 16:39

JardaV napsal(a):

Každý zákon předkládá někdo jmenovitě.Taky je jistě známo,kdo na něm pracoval,jak probíhalo oponentní řízení atd.Takže by bylo vhodné zveřejnit jména,to co je v zákoně, nastalo záměrně,přesně v duchu Sionských protokolů.Měli bychom vědět,kdo tuto zemi zrazuje v cizím zájmu.Taky by mělo být uzákoněno,že kdo vytvoří zákon,nebo jeho část,kterou lze vyložit dvojsmyslně,měl by být okamžitě vyloučen ze sněmovny nebo z pozice,kde zákony tvoří,a na nejméně 20 let vyloučen z možnosti zaměstnání ve státní správě.Všechen zákonodárný humus je vytvářen záměrně a cílevědomě.
Taky by měl existovat zákon nebo ustanovení nějakého zákona,které pro případ,
že někdo třeba rozdělí parlamentní stranu a vytvoří novou,ustanoví,že nevolená nová
frakce musí okamžitě ze sněmovny .Kdo opustí sněmovnu nějakým nestandardním procesem kromě voleb,neměl by ve státní správě 20 let pracovat,ani mít možnost ovlivňovat práci státních zaměstnanců jakkoliv.To lze snadno a systémově nadefinovat tak,aby to nebylo možno obejít.Nebo se nám jednou nějaká strana
rozdělí a vznikne nějaká ultra... skupina.Ona sice nebude mít okamžitou moc,ale získá prostřednictvím práv poslanců takovou popularitu,že při dalších volbách
nemusí demokratické strany mít většinu.Pak už stačí jenom Adolf a už to pojede.Demokraticky.
25. 11. 2012 | 16:41

michalskop napsal(a):

info.crew

Fakt sprostě lžete. Z EU jsme nedostali ani euro. Transparentní účty (2) máme u Fio, najděte si je sám, je to na dva kliky, to zvládnete, já Vám věřím.

Řezal jste si třeba sám dříví na zimu, vy "salónní levičáku"?
25. 11. 2012 | 17:09

Jarda Parda napsal(a):

Almo G už začíná být docela nesnesitelný :-) Nemohlo by se jednat
o nějakou formu psychotické obsedantní neurotické poruchy?
Jeho výplod z 16:37 svojí stupiditou předčí i výkon páně Henycha
obhajujícího výpočet celkové chybovosti součtem procent.
Co vy na to, pane Škop? Přiznejte, že jste si prostě neověřil,
jak byl výběr prováděn. Přihoďte omluvu, a tím bude záležitost
vyřízená.
25. 11. 2012 | 17:54

veverka napsal(a):

Jarda Parda

"Psychoticky obsedantní neurotickou poruchou" tady trpíš tak jedině ty. To by vysvětlovalo proč stále děláš že to nechápeš,ačkoliv ti to Almo G vysvětluje s pro mě až nepochopitelnou trpělivostí polopaticky jak malýmu dítěti.
25. 11. 2012 | 18:40

Jarda Parda napsal(a):

Tak výkon Almo G z 16:37

už jen bod 1

"1. ...autor neoprávněně očekával normální distribuci v náhodně vybraných vzorcích. Věcně nesmyslný argument. U takto důležité volby samozřejmě máme jako právo očekávat, že bude použita nejpřesnější a na posuzovateli co nejméně závislá metoda. Není vinou autora, že použita nebyla."

Tak ministerstvo vnitra zcela explicitně a jednoznačně uvádí ve svých
protokolech, že pro odhad chybovosti byl použit *** náhodný výběr archů ***,
u kterých se pak kontrolovaly všechny podpisy na archu přítomné.
Pomocí tohoto postupu MV dostane dva odhady chybovosti ve dvou vzorcích.
Řekněme 19.35% 22.95%. Pan Škop nám pak sofistikovaným postupem dokazuje,
že ty dva odhady se liší příliš na to, aby to byla jen náhoda. Takže to náhoda
podle něj není není. Jeho závěr je ten, že chybovost v 1. a chybovost ve
2. vzorku byly stanovovány odlišnou metdikou. A to je špatně. Tolik závěr
p. Škopa.

Já a ostatní jsme zde ukázali, že ten sofistikovaný postup důkazu příliš velké
odlišnosti čísel 19.35% 22.95% je vadný, protože předpokládá, že při odhadu
chybovosti byl použit *** náhodný výběr jednotlivých podpisů ***.

Načež Almo G argumentuje, že naše námitka je irelevantní. Protože pan Škop má
prý právo očekávat, že náhodný výběr jednotlivých podpisů použit byl. :-))))
No kdyby byl, pane Almo, tak ten rozdíl mezi odhady je menší, to je jasné.
Jebže nebyl. Takže postup pana Škopa je chybný. Konec, tečka.
25. 11. 2012 | 19:19

ten, kdo se hádat nebude, napsal(a):

"Žijeme v zemi pitomců

Boris Cvek

Žijeme v zemi, kde se sčítání procent bere jako legitimní právní názor. Když jsem usedal ke sledování Otázek V. Moravce, byl jsem si jist, že si hrdina naší doby Henych bude sypat popel na hlavu, že rezignuje, že se omluví.

Že mu prostě už někdo vysvětlil, že ani odlišný právní názor, ani výrok soudu nemůže vést k tomu, že se změní základy matematiky a změní se význam pojmu „procento“.

Místo toho byl Henych zcela suverénní a nikdo mu neřekl, že to prostě nejde, že to není otázka právního názoru nebo výkladu zákona.

To je Henychův obrovský triumf.

Oni přece všechno udělali dobře, i když pokud by tak postupovali při zadání stejného úkolu v hodině matematiky na ZŠ, museli by dostat pětku. "
....
http://www.blisty.cz/art/66284.html
25. 11. 2012 | 19:28

Almo G™ napsal(a):

Skvělá diskuse. Vnímám stupňující se agresivitu těch, kteří "nehájím ministerstvo, ale..." a shrnuji do průběžné rekapitulace:

Kubice a Henych:
"2+3=6"

M.Škop: "To je nějaké divné. Za normálních okolností by mělo platit, že 2+3 je totéž co 3+2 a (1+1)+(1+1+1) a to je 5. Nevím čím to je a jak k tomu došli, možná je nesprávně výpočet, možná procedura, ale nemůže to být správně."

Hh. a Jarda Parda:
"Ale to je přece jasné. Kubice a Henych, které tady nikterak nehájíme, si řekli, že dvě, to je skoro jako tři a tři plus tři je šest. Vždyť to mají to správně!

Podívejte, 3+3 je skutečně a nerozporně 6! Mají to správně! Souhlasí to!

Že vy jste si toho nevšiml, pane Škope, přiznejte se, že jste si toho nevšiml!

Přitom je od začátku napsáno v ministerské zprávě, podívejte, je to tam, od začátku je tam napsáno, že dvě se zaokrouhlilo na tři a 3+3 je skutečně 6!

Je jasné, že vám to nemohlo vyjít, vy jste to přehlédl a proto jste postupoval úplně jinak než oni! Že je to velmi hrubý odhad. Že existuje lepší postup? Na téhle úrovni se tedy bavit nebudeme. To jste si dovolil dost!"

Otázka pro stále agresivnější diskutéry Hh. a JP: Neměl by výsledek obstát bez ohledu na to, jestli si někdo něčeho všiml nebo ne? Je psaný nesmysl v něčem lepší než nepsaný?
25. 11. 2012 | 19:39

michalskop napsal(a):

Jarda Parda

cílem článku bylo ukázat, že "něco bylo zásadně špatně", že se nepostupovalo tak, jak se mělo. A to je pravda. První dva odstavce neříkají nic jiného.

Už se podařilo - a to i díky diskusi - odhalit několik (možných) zdrojů problémů, proč data nesedí na to, jak to mělo vyjít (kdyby to MV ČR dělalo dobře, tak jak mělo):
a) nebraly se náhodně podpisy, ale celé archy
b) duplicity se nejspíše neověřovaly vůči celému souboru, ale jen vůči vzorkům
c) kontrolu prováděla "firma a brigádníci" (~sporná kvalita)

Zatím stále nikdo nespočítal vliv a), b), c) (či dalších d), ...) přímo z dat (ne extrémní teoretické případy) a já budu jen rád, když to někdo spočte (neb na to zrovínka nemám čas), ať víme, kde ten problém vznikl a jak ovlivnil vyřazení kandidátů.
25. 11. 2012 | 19:43

Jarda Parda napsal(a):

Almo, už mne to unavuje. Nikomu se nepodařilo zpochybnit odhady chybovosti
v jednotlivých vzorcích. Ani panu Škopovi ne. Jediné, co je jasně blbě, je
výpočet celkové chybovosti pomocí součtu těch dvou odhadů namísto jejich zprůměrování.
25. 11. 2012 | 19:47

Almo G™ napsal(a):

Jarda Parda:

Geniální reakce.

Přesně jak jsem psal před chvílí. M.Škopovi se nepodařilo zpochybnit, že 3+3 je 6.

Až na to, že se o nic takového nesnažil a popisuje od začátku jen zcela jiný fakt, že 2+3 není 6, jak tvrdíte ministerstvo a Hh./JP.

Nedivím se, že vás to nebaví. Chce to totiž trochu logiky. (Moc ne...)
25. 11. 2012 | 19:50

info.crew napsal(a):

Začnu od konce, to je nejjednoduší. Sobě jsem dříví na zimu neřezal, bo mám ústřední topení, ale zato jsem je řezal přátelům v rámci výpomoci zdarma a rád. Byly ho naposled tři běžné metry, na víkend práce tak akorát.

Co se týče tr. ú. - tak ty si mějte klidně v deseti vydáních, ale tady jde o něco jiného, o čem se ve své reakci naprosto nezniňujete. Opakovat to tu ale nebudu. Nelžu, pokud jsem se vyjádřil jasně, tak se domnívám, že usilujete o podporu z Eu, nebo se mýlím? Pokud se mýlím, tak mi prosím vysvětlete, proč máte na stránkách logo EU programu pro mládež.
25. 11. 2012 | 20:03

Jarda Parda napsal(a):

pan Škop:

Váš druhý odstavec říká

"U každého z 8 „podpisových“ kandidátů se braly 2 kontrolní vzorky 8500 podpisů. Pokud by byly vybrány skutečně náhodně a kontroly probíhaly dobře (vždy stejně), musely by procenta chyb u 1. a 2. vzorku u jednoho kandidáta vyjít velice podobně. Nicméně u pí. Bobošíkové to bylo v prvním vzorku 7.7 % a ve druhém 11.5 %. A bohužel nebyla sama."

Já tvrdím, že při použitém postupu není na rozdílu 7.7 a 11.5 nic divného.
Dále tvrdím, že postup použitý MV je zcela běžný a neodporuje standardním
metodikám výběrového šetření. Dále s Vámi souhlasím, že existují i jiné
metodiky, které poskytují odhad přesnější. Ty ale použity nebyly. Proč,
můžeme se jen dohadovat. Možná kvůli náročnosti. Při průzkumech veřejného
mínění se agentury také neptají každého obyvatele ČR, což by bylo nejpřesnější,
ale jen několika desítek - stovek vybraných. Nemůžeme se ale vymlouvat, že nevíme,
jaká metoda byla MV použita. Můžete samozřejmě zpochybnít postup výběru MV
pokazem na jeho nižší přesnost. Tento argument je ale použitelný i ex ante.
Takže mi není jasné, co jste chtěl tím statistickým testem s použitím konkrétních
hodnot odhadů dokázat.
25. 11. 2012 | 20:08

Glosator napsal(a):

Chybně pochopit text zákona mohl jenom BLB nebo ten, kdo to udělal úmyslně!
25. 11. 2012 | 20:10

Almo G™ napsal(a):

Aby bylo úplně jasno: Upřímně doufám, že nikdo z vyřazených kandidátů se prezidentem nestane.

Ale musí to být na základě férové soutěže a ne (již tradiční) kubiciády. Jinak je příznačné, že nikdo z nic se neozval, když tento pán systematicky poškozoval ČSSD s Paroubkem v čele. Tehdy jim to vyhovovalo. Dnes si možná někteří uvědomují, jak nebezpečné je zasahování do voleb vnitráckými praktikami.
25. 11. 2012 | 20:10

Almo G™ napsal(a):

JP: Vidím, že rozjíždíte nové kolo... Třeba se nakonec podaří tu debatu odklonit, jak je potřeba...
25. 11. 2012 | 20:12

Glosator napsal(a):

Zjistí-li Ministerstvo vnitra, že druhý kontrolní vzorek vykazuje chybovost u 3 % nebo více než 3 % občanů podepsaných na petici, odečte od celkového počtu občanů podepsaných na petici počet občanů, který PROCENTUÁLNĚ ODPOVÍDÁ CHYBOVOSTI V OBOU KONTROLNÍCH VZORCÍCH.
Ten text je zcela jednoznačný v tom smyslu, že čísla NELZE SEČÍST! U právní listiny bych ale požadoval opravdu napsáno jako "aritmetický průměr." Lze se dohadovat, nemá-li to být průměr geometrický či větší/menší hodnota z obou, což je ale méně obvyklé.
25. 11. 2012 | 20:22

Almo G™ napsal(a):

Malá parafráze:

Pane Škope, proč jste si vlastně dovolil tvrdit, že 2+3=5 a 5-2=3 když jste chtěl zpochybnit tvrzení ministerstva, že 2+3 je 6?

Teď mi není jasné, co jste chtěl tím testem s použitím konkrétních
hodnot dokázat. :-)
25. 11. 2012 | 20:24

Jarda Parda napsal(a):

No tak, pane Almo :-)
Ministerstvo tvrdí, že výběr byl proveden jako náhodný výběr *** archů ****.
Pokud se pan Škop snaží dokázat, že výběr nebyl proveden náhodným výběrem
*** jednotlivých podpisů ****, tak na to nepotřebuje provádět statistcký test.
To mu všichni rádi uvěříme, protože to přece MV samo přiznává :-)
Tak co chtěl tím testem dokázat? Nechme ho, ať se vyjádří sám.
25. 11. 2012 | 20:31

Glosator napsal(a):

to Almo G™
Pletete jablka a hrušky. Pokud by Kubice řekl, že někteří politici z momentálně vládnoucích stran jsou napojeni na organizovaný zločin, považoval bych to za dost pravděpodobné!
25. 11. 2012 | 20:42

Pepa napsal(a):

Jak správně řekla jedna advokátka, už jsme si zvykli, že se tady běžně ohýbají a lámou zákony. Ale, že si troufneme na zákony matematické, to jsme bezkonkurenčně jediní na světě. Zdá se mi takřka neuvěřitelné, že Nejvyšší správní soud bude muset vysokým úředníkům z Ministerstva vnitra vysvětlovat rozdíl mezi počty s absolutními čísly a počty s procenty. Jinak též učební látka pro páté ročníky zakladních škol. Kdybych mi to někdo vyprávěl a neslyšel jsem to na vlastní uši a neviděl na vlastní oči, tak bych tomu rozhodně nevěřil. Teď jsem konečně pochopil, jak se počítalo odškodnění za církevní restituce.
25. 11. 2012 | 20:44

Almo G™ napsal(a):

JP: Pokládáte tu otázku tak triumfálně, jako kdyby to bylo jádro problému. Přitom je to od začátku naprosto okrajové. Už jsem to napsal min. třikrát.

Nemohu mluvit za něj, ale řekl bych podle všech náznaků, že nepředpokládal, že by ministerstvo zvolilo horší, méně přesnější a na nežádoucí vlivy náchylnější ze dvou variant. Myslím, že u prezidentské volby je to oprávněné očekávání.

Tak jako je oprávněné očekávat, že bude ministerstvo procenta průměrovat a ne sčítat.

Co je na tom nepochopitelného? A proč se tak triumfálně neustále vracíte na samý začátek, když už jsme v debatě mnohem dál?
25. 11. 2012 | 20:44

Almo G™ napsal(a):

Glosator: Kubiceho zpráva poškodila ČR nevídaným způsobem a její důsledky si budeme vyžírat ještě dlouho. Některým se vrací jako bumerang někdejší tetelení nad výsledkem právě dnes. Dalším se vrátí zítra.
25. 11. 2012 | 20:50

Glosator napsal(a):

Mimochodem, zadejte si chybovost do Googlu.
25. 11. 2012 | 20:52

Glosator napsal(a):

to Almo G™
Kubice měl předchůdce. Byl to Jan Ruml, který 6 dní před volbami zveřejnil spolupráci tehdejšího předsedy ČSL Bartončíka s StB. Bylo to ještě před vydáním Cibulkových seznamů.
Mimochodem, v těch seznamech jsem nalezl několik mých bývalých spolupracovníků vedle tří, kteří byli v různé době mými vedoucími. Mimochodem, někteří tu spolupráci přiznali. Hodně nepochopitelných věcí se tím vysvětlilo.
Sám jsem se později nalezl mezi "prověřovanými osobami" či jak se to vlastně jmenovalo.
25. 11. 2012 | 21:00

Glosator napsal(a):

na "náhodně vybraném vzorku údajů."
http://math.feld.cvut.cz/prucha/mstp/3pu.pdf
Náhodný výběr je matematický pojem a je každému statistikovi (nebo člověku s technickým vzděláním) jasný. Takže rozdílnost ve vzorcích lze vykládat jako porušení zákona.
Když to přeženu, mohu udělat "náhodný výběr," který bude obsahovat VŠECHNA špatná jména ze všech > 50000 podpisů.
Když bych vzal "chybovost obou vzorků" tak, že je budu počítat jako jeden soubor bude to asi nejblíž dikci zákona a dostanu číslo, blízké průměru chybovostí.
25. 11. 2012 | 21:09

Vladimír Holekal napsal(a):

Pane Glosátore, je třeba si uvědomit, co je cílem celé kontroly. Pokud by bylo jejím cílem, zjistit nejpravděpodobnější počet platných hlasů každého kandidáta, bylo by použití aritmetického průměru obou chybností jako odhad celkové chybnosti asi nejsprávnější. Cílem kontroly je ovšem něco jiného: Zjistit s pravděpodobností hraničící s jistotou, že kandidát dostal alespoň 50000 platných hlasů. Pokud je v obou vzorcích poměrně vysoká chybnost (>= 3%), je sečtení obou chybností určitě spolehlivější než použití aritmetického průměru. Pokud by byl použit on, mohlo by se stát, že se dojde při odhadu k celkovému výsledku 50000 nebo málo víc. V tom případě by byla asi 30% pravděpodobnost, že skutečný výsledek byl nižší než oněch 50000. Tomu se musí za každou cenu zabránit.
25. 11. 2012 | 21:09

Vladimír Holekal napsal(a):

Nebo jinými slovy. Jestli předpokládám 3% - 4% chybnost ve sbírce mojich podpisů, tak mi nestačí 51'750 podpisů, ale musím si jich zajistit alespoň 53'500 (chybnost o 100% "posichrovat"). Co je na tom divného nebo nelogického?
25. 11. 2012 | 21:20

michalskop napsal(a):

Jarda Parda

"postup použitý MV je zcela běžný a neodporuje standardním metodikám výběrového šetření."
Nevím jistě, jestli je to "zcela běžné a standardní", o tom velmi pochybuji. Každopádně je to špatně.
25. 11. 2012 | 21:53

michalskop napsal(a):

info.crew

výborně, asi nebudete "salónní levičák" (nebo "salónní pravičák"?). Ani já nejsem a tohle označení mě prostě dost uráží. Má cenu se bavit s někým, kdo vás hned při prvním kontaktu uráží? Ne, osobně to nemám zapotřebí, ale abyste nezůstal ještě pro tentokrát bez odpovědi:

Psal jste doslova: "Když už na tuto trapnou činnost berete dotace od EU". A to je prostě lež. Teď se to snažíte zamluvit tím, že prý "usilujete o podporu z EU". Ano, usilujeme, nijak se tím netajíme, stejně jako o podporu z dalších 20 zdrojů (včetně přímé podpory od lidí). Ale doteď z EU ani euro. A proto je to lež, co jste psal.

A klidně Vám to logo vysvětlím: Jde o logo na volební kalkulačce pro JM kraj, kterou jsme ale neorganizovali my (nakonec jako jedinou z krajů), nýbrž skupina studentů z Brna a my jsme jen poskytli software (a hostovali ji). Ale ani koruna od nich nešla k nám, i ten hosting a spol. měli od nás zadarmo.
25. 11. 2012 | 22:09

michalskop napsal(a):

Vladimír Holekal

zapomínáte na druhý cíl - pustit dál ty, kdo těch 50000 skutečně sehnali. To byste mohl rovnou škrtnout všechny kandidáty a měl jistotu, že nikdo s míň jak 50000 neprošel.

Takže celkem je cílem skutečně co nejpřesnější zjištění počtu správných podpisů.
25. 11. 2012 | 22:16

michalskop napsal(a):

Glosator

ještě rozvedu Váš nápad (-:
"náhodně" také můžeme udělat za pomocí finty (podvodu), kterou obhajoval ředitel ppm factum správnost svých reportů předvolebních průzkumů pro ČRo (mimochodem, nyní obhajoval jako snad jediný mimo MV ČR "součet" vs. "průměr", jestli nakonec ta "firma" nebylo ppm factum...)

Každému podpisu přiřadíme váhu, některým 0 a jiným 1 (třeba těm, co se nám nezdají , tak 0, těm ok 1 - nebo naopak, dle toho, koho chceme vyřadit a koho ne). A poté směle provedeme náhodný výběr. ((-:
A je to přeci dle zákona, náhodný výběr byl proveden, dokonce se to běžně používá (můžeme se odkázat na to ppm factum).
25. 11. 2012 | 22:23

Vladimír Holekal napsal(a):

Pane michalskope. Zdá se, že jste nepochopil, co píšu, je mi to líto. Jestli použijete metodu průměrných chybností a dojdete k číslu 50000 nebo o málo více hlasů, je skoro 50% jistota, že skutečný počet hlasů je pod 50000. Tomu ovšem musí MV v každém případě zabránit. Jestliže použijete metodu sčítání chybností, dojdete k mnohem přijatelnějšímu číslu asi 2%. Samozřejmě je možno jít ještě dále, žádný odhad není přesný.
25. 11. 2012 | 22:27

michalskop napsal(a):

Vladimír Holekal

Já to chápu, Vy říkáte, že jediný cíl kontroly je "zabránit tomu, aby někdo s <50000 hlasy prošel". V tom se jistě neshodneme.
Protože já říkám, že stejně důležitý je druhý cíl: "pustit dál toho, kdo má >50000 hlasů".
25. 11. 2012 | 23:34

Dáša N. napsal(a):

Stejně bylo stylové, jak kandidáti chodili na Ministrestvo vnitra s nasbíranými podpisy v krabicích. To prostě nemělo chybu. U dveří je měla přebírat URNA a bylo by to dokonalé.
Kde jinde se u volby prezidenta lidi takhle pobaví?
26. 11. 2012 | 01:29

kazdy se muze prehlednout napsal(a):

Nemám ve zvyku opravovat, ale má-li být oprava správně, je záhodno ji ještě poopravit: s chybovostí 2,99 % stačí mít jen 50 255 podpisů.

Protože kontrola druhého vzorku už podle zákona vůbec neproběhne, odečte se jen 2,99 % z 8 500 podpisů.
26. 11. 2012 | 02:05

Vladimír Holekal napsal(a):

Pane michalskope. Nikde jsem nepsal a samozřejmě si ani nemyslel, že jediným smyslem kontroly je zabránit tomu, aby někdo kdo má méně než 50000 hlasů neprošel. Smyslem kontroly je vyloučit z výběru ty kandidáty, kteří nesplňují podmínky a ponechat ty kandidáty, kteří podmínky splňují. Ale to vidí přece každý, i vy.
26. 11. 2012 | 07:11

ten, kdo se hádat nebude, napsal(a):

Pro Vladimír Holekal.
Zkuste se na ten váš nápad podívat u větší chybovosti vzorků.
Například 50 % v první i druhé kontrole, tedy je zřejmé, že chybovost bude kolem 50 % a vy chcete odečíst 100 %.

Co vám dále zřejmě nedochází je i to, že v případě použití průměru chybovosti, tak se může stát nejen to, že projde někdo s menším počtem platných podpisů jako 50 tisíc, ale i to, že někdo se skutečným vyšším počtem než 50 tisíc neprojde, „statistická“ chyba může být na obě strany.
26. 11. 2012 | 09:51

Vladimír Holekal napsal(a):

Samozřejmě že statistická chyba může být na obě strany. Proč by mi to nemělo docházet, vždyť je to zcela triviální? Myslím, že to tady dochází každému. Žádný odhad nemůže být zcela přesný.
V podobných situacích docházelo např. v prezidentských volbách v USA po stížnosti k přepočítání hlasů. Je taková možnost i zde?
26. 11. 2012 | 12:00

Renša napsal(a):

Jenomže takové nemožné, horkou jehlou spíchnuté zákony vytvářejí již 23let.A nebude to tím že každý dělá ještě hejtmana,nebo sedí v dozorčích radách a kumulují všechny možné i nemožné funkce jak na běžícím páse.To vyčítali komunistům a sami to dotáhli k dokonalosti.
26. 11. 2012 | 12:05

PEDERSEN napsal(a):

Pane Holekal. Ministerrstvo předvedlo největší možnou blamáž. Takhle blbě by to nedělalli ani v Burkině Faso. Pokud chcete za každou cenu dodržet právě přesně hranici 50000kusů, pak nemůžete kontrolovat jen část, ale všechno. A v tom ministerstvu vůbec nic nebrání. ALE UŽ JE TO JEDO. ČESKO MÁ OSTUDU JAKO ŘEMEN. I ti černoši nás musí mít za bandu hlupáků, kteří neumí do pěti....
26. 11. 2012 | 13:24

Miláno z Děčína napsal(a):

K autorovi článku i všem novinářům!?
Řekně nám,proč po každém kroku v naší politice je výsledek nedostatečný,zastaralý,jednoúčelový,korupční,porušující zákon a prováděcí zákony,porušující deklaraci Lidských práv atd.?
Pak " NĚKDO " vystoupí v televizi či v PČR a SČR nebo vyjde v různých tiskových prohlášeních,že někde kolem nás,v některé sousední zemi EU či ve světě je již tato věc dávno překonána či se dělá tak a tak,jsou dodržovány zákony,pravidla,funkčnost a hlavně,jsou motivací pro občany být hrdi na to,že žijí v této své vlasti!
Jednoznačně je to ZÁMĚR škodit nám ostatním!
26. 11. 2012 | 14:40

ten, kdo se hádat nebude, napsal(a):

Pro Miláno z Děčína.
Když vládne Klaus, Nečas, Kalousek tak jsou kolem nás samí hlupáci, kteří ohrožují nejen naši prosperitu, ale i naši svobodu, a jistě nechcete, abychom přebírali nějaké zmetky z EU.
Jak to říkal Klaus někdy na začátku devadesátých let, všichni ostatní by se měli učit u nás.

PS:
Já říkávám, že by až tak nevadilo, že nám vládnou pitomci, ale tragédie je v tom, že nám vládnout pitomci, kteří jsou nejchytřejší na světě.
26. 11. 2012 | 15:21

Vladimír Holekal napsal(a):

Pane Pedersene. A jak byste zorganizoval hlasování a sčítání vy? Jakou byste stanovil hranici pro počet hlasů, jak byste to kontroloval?
26. 11. 2012 | 15:55

ten, kdo se hádat nebude, napsal(a):

Pro Vladimír Holekal.
Co já bych změnil, je především to, že testování druhého vzorku by proběhlo jen v případě, že po odečtení procent podle chybovosti z prvního vzorku, by se platné podpisy pohybovaly kolem 50 tisíc, prostě druhý krok pro zpřesnění.

Je nesmyslné například, 100 tisíc podpisů celkem, chybovost prvního vzorku 5 % a prováděl další testování, jako je tomu nyní.
26. 11. 2012 | 16:16

Vladimír Holekal napsal(a):

Pane "ten, kdo se hádat nebude": Nemůžete to trochu precizovat? Kde by byla hranice, kolek hlasů, kolik procent? Letos se pohyboval počet hlasů mezi 56'191 a 106'018, chybovost v 1. vzorku mezi 4,22% a 19,35%. Celkem bylo 19 kandidátů, z nich 8 nemělo dost hlasů nebo byly jiné formální chyby, procedurou MV prošlo 11 kandidátů, z nich postoupilo 8, 3 byli odmítnuti. Společně s 3, kteří předložili návrhy poslanců a senátorů je podle mých propočtů celkem 11 kandidátů.
26. 11. 2012 | 16:44

ten, kdo se hádat nebude, napsal(a):

Pro Vladimír Holekal.
To není nutné, nějaký model by se našel, jen pokládám za zbytečné, aby se zkoumal druhý vzorek, pokud je to po prvním příliš daleko od těch 50 tisíc. Druhý vzorek a jeho spojení s prvním může přinést zpřesnění, ale neměl by přinést nic převratného. Například zkoumat druhý vzorek, když má kandidát 100 tisíc podpisů a v orvním vzorku chybovost 4 %, je ztráta času a peněz.
26. 11. 2012 | 17:08

Honza H. napsal(a):

V úvaze p. Michala Škopa je klíčový předpoklad, že rozdíly mezi prvním a druhým vzorkem jsou náhodně rozdělené. Ale to vůbec není samozřejmý předpoklad! Proč by to tak mělo být?? - Dovedu si představit mnoho situací, že to tak není. Například: Podpisy mohly být sbírány dvěma způsoby, osobním kontaktem (síť spolupracovníků) a veřejným sběrem na stolečkách.
26. 11. 2012 | 17:51

Honza H. napsal(a):

Mimochodem - potvrzuje se mi podezření, že p. Škop není tak kompetentní, jak se tváří.
26. 11. 2012 | 18:02

Vladimír Holekal napsal(a):

Já jsem ty protokoly MV kontroloval ještě jednou a zjistil, že duplicita mezi údaji v obou vzorcích byla kontrolována až při kontrole druhého vzorku. To vysvětluje velkou diskrepanci mezi počtem chybovosti v prvním a druhém vzorku. Ta se projevuje hlavně u kandidátů s vetším počtem duplikátů (Bobošíková). Pane Škrope, musím vás upozornit na něco, čeho jste si asi už taky sám všimnul. Celá vaše práce, všechny vaše výpočty, byly k ničemu. Doufám, že najdete odvahu a zde to potvrdíte.
26. 11. 2012 | 20:40

Almo G™ napsal(a):

Vladimír Holekal: Takže vy jste NA PODNĚT p. Škopa začal kontrolovat, jak to, že to vychází podivně, hledal, pátral, až jste po bedlivém pátrání našel důvody velké diskrepance...

...a pak to uzavřete tím, že práce p. Škopa byla "k ničemu"? Neodporujete si trochu?
26. 11. 2012 | 22:35

Vladimír Holekal napsal(a):

Nic jsem na podnět pana Škopa nedělal. Neznám ho. Neodporuju si. Naopak! A vy? Co jste udělal vy?
26. 11. 2012 | 22:49

Antroid napsal(a):

Podle mě je v zákoně závažná chyba, která při jeho striktním uplatnění může způsobit neplatnost 17.000 hlasů, paradoxně u kandidátů s dobře ověřitelnými petenty:

"Zjistí-li Ministerstvo vnitra, že druhý kontrolní vzorek vykazuje chybovost u méně než 3 % občanů podepsaných na petici, nezapočítá Ministerstvo vnitra občany z obou kontrolních vzorků do celkového počtu občanů podepsaných na petici."

To jinými slovy znamená, že mají-li vzorky chybovost řekněme 5% a 2%, měly by všechny hlasy občanů v těchto vzorcích býti NEZAPOČÍTÁNY.
26. 11. 2012 | 22:50

S. Keptik napsal(a):

Jedinečnost jmen druhého výběru byla ověřena nejen v tomto výběru ale i oproti jménům prvního výběru. Proto lze očekávat, že druhý výběr bude obsahovat více chyb. Zdá se, že pan Škop tuto informaci přehlédl anebo neměl k dispozici.

Teoretická otázka pro s.Tastiky: Jak správně odhadnout počet chyb na základě dvou výběrů, když by chyby mohly být způsobeny jen duplikací jmen?
27. 11. 2012 | 10:08

Michal z Michle napsal(a):

Vladimír Holekal: K ničemu, to jsou přeci jen trochu silná slova. Ano, jeho závěry jsou nejspíše špatné. Ale ten průšvih, na který to mnoho z nás navedlo, je minimálně stejně závažný jako chyba průměr/součet, jen o trochu hůře vysvětlitelný.

Jednou větou: duplicita je hrubě podhodnocena a Bobošíková (i ostatní) by se měli modlit, aby nedošlo ke kontrole všech podpisů, více viz http://michalovamichle.posterous.com/29137-podpisu-staci-aneb-statistika-nuda-je-m

PS. Já ministerstvu ani tak nevyčítám, že udělalo idiotskou chybu, - věřte mi, že jsem při své vědecké práci už udělal horší - ale že na svém omylu zarputile trvá.
27. 11. 2012 | 14:41

S. Keptik napsal(a):

Teoretickou a praktickou otázku jak nejlépe kombinovat počty chyb obou výběrů zatím nikdo - pokud vím - nezodpověděl. Pracovat s průměrem podhodnocuje duplikační chybu a nelze vyloučit, že použít součet v této konkrétní situaci není vůbec špatné. Takže zatím nevylučuji, že to ti hoši na MV vymysleli lépe, než se mnohým zdá. Srozumitelně a jednoznačně popsat metodu výpočtu se jim moc nepovedlo.
27. 11. 2012 | 17:20

Michal z Michle napsal(a):

S. Keptik: Proboha ne! To, že udělám dvě chyby - jednu do plusu a druhou do mínusu - ještě neznamená, že jsem pašák. Jak zohlednit přepočíst duplicitu vzorku na duplicitu celku se můžete dočíst na mém odkazu výše.

Do práva i matematiky musíte CHTÍT proniknout. Ministerstvo zatím předvádí, že nerozumí ani jednomu, na svých idiotských interpretacích trvá a ještě se nechá slyšet "no však von to po nás někdo (soud) vopraví". To je fakt jak za Jakeše.
27. 11. 2012 | 21:49

jonáš napsal(a):

Teoretická i praktická otázka je přece velmi jednoduchá .. chyby duplicity je třeba vynásobit (v procentuálnim vyjádření) poměrem počtu všech podpisů a délky vzorku, ostatní chyby je možno považovat za rovnoměrně rozprostřené a vzít průměr, nebo lépe přepočet na délku sloučeného vzorku 17 tis. Počet jednotlivých chyb podle jejich druhu snadno naleznete v souhrnných rozhodnutích vydaných MV pro každého kandidáta.

Takže u soudružky Bobošíkové dostaneme 7,1% (lineární chybovost bez duplicit) plus 8.1% (přepočtená chybovost duplicit) což dává pěkných 15,2% z cca 56 tisíc, takže platných má nejvejš necelých 48 tisíc podpisů, sbohem a odchod do kotelny na hanbu. Statistika nejni žádná nuda a počet pravděpodobnosti už vůbec ne, a rozdíly mezi vzorkama se dají velmi snadno vysvětlit, když si člověk ty pamflety z MV přečte, vykecali tam na sebe totiž úplně všechno ;-)
28. 11. 2012 | 00:18

jonáš napsal(a):

A děkuju panu Michalovi z Michle, že se tu necejtim tak osamocenej ;-) -- asi už to tak je, že jak se něco posune od kupeckých počtů k trochu vyšímu levelu, přestávaj to lidi brát. Průměru ještě zřejmě rozumí skoro každej, ale někde u procent už začíná magie.
28. 11. 2012 | 00:21

Vladimír Holekal napsal(a):

Me muzete taky podekovat, pane jonasi!
28. 11. 2012 | 11:42

miki napsal(a):

Je zajímavé jak jsou zde všichni disciplinovaní.Nikdo ani nekritizuje těch magických 50 tisíc podpisů,které některý trouba vymyslel.Nebýt toho, nebylo by se tady ani o čem bavit.
28. 11. 2012 | 12:59

S.Keptik napsal(a):

Michal z Michle: Neobhajuji součtovou metodu, ale kladu otázku, zda je opravdu horší než metoda průměrová. V daném kontextu asi ne - jak už asi také víte z blogu pana Peciny. - Vyrobit (dvoustupňový) výběrový plán a plán na analýzu dat je trochu složitější než se na první pohled zdá. V tom bychom se mohli shodnout.
28. 11. 2012 | 19:04

Přidat komentář

Tento článek byl uzavřen. Už není možné k němu přidávat komentáře ani hlasovat

Blogeři abecedně

A Almer Tomáš · Atapana Mnislav Zelený B Babka Michael · Balabán Miloš · Bartoš Ivan · Bartošová Ela · Bečková Kateřina · Bělobrádek Pavel · Benda Jan · Beránek Jan · Berwid-Buquoy Jan · Bielinová Petra · Bína Jiří · Bízková Rut · Blaha Stanislav · Bobek Miroslav · Boudal Jiří · Brenna Yngvar · Bureš Radim C Cerman Ivo Č Černoušek Štěpán · Černý Jan · Česko Chytré · Čipera Erik · Čtenářův blog D David Jiří · Dienstbier Jiří · Dolejš Jiří · Drobek Aleš · Dudák Vladislav · Duka Dominik · Duong Nguyen Thi Thuy · Dvořáková Vladimíra F Fábri Aurel · Fafejtová Klára · Fajt Jiří · Farský Jan · Fendrych Martin · Feri Dominik · Fiala Petr · Fischer Pavel G Gálik Stanislav · Gargulák Karel · Girsa Václav · Glanc Tomáš · Groman Martin H Halík Tomáš · Hamáček Jan · Hampl Václav · Hamplová Jana · Hapala Jiří · Hasenkopf Pavel · Hastík František · Havel Petr · Heller Šimon · Herman Daniel · Hilšer Marek · Hlaváček Petr · Hlubučková Andrea · Hnízdil Jan · Hokovský Radko · Holomek Karel · Honzák Radkin · Horký Petr · Hořejš Nikola · Hořejší Václav · Hrbková Lenka · Hrstka Filip · Hřib Zdeněk · Hubinger Václav · Hudeček Tomáš · Hülle Tomáš · Hvížďala Karel CH Chlupáček Ondřej · Chromý Heřman · Chýla Jiří · Chytil Ondřej J Janda Jakub · Janeček Karel · Janeček Vít · Janečková Tereza · Janyška Petr · Jarolímek Martin · Jašurek Miroslav · Jourová Věra · Just Jiří · Just Vladimír K Kania Ondřej · Karfík Filip · Kislingerová Eva · Klan Petr · Klepárník  Vít · Klíma Vít · Klimeš David · Kohoutová Růžena · Kolínská Petra · Kopecký Pavel · Kopeček Lubomír · Kostlán František · Kotišová Miluš · Koudelka Zdeněk · Kozák Kryštof · Krafl Martin · Králíková Eva · Krása Václav · Kraus Ivan · Kroppová Alexandra · Kroupová Johana · Křeček Stanislav · Kubr Milan · Kučera Josef · Kučera Vladimír · Kuchař Jakub · Kuchař Jaroslav · Kukal Petr · Kupka Martin · Kuras Benjamin · Kutílek Petr · Kužílek Oldřich · Kyselý Ondřej L Laně Tomáš · Líbal Vladimír · Linhart Zbyněk · Lipavský Jan · Lipold Jan · Lomová Olga M Máca Roman · Mahdalová Eva · Maláčová Jana · Marvanová Hana · Mašát Martin · Metelka Ladislav · Michálek Libor · Miller Robert · Minařík Petr · Müller Zdeněk · Münich Daniel N Nacher Patrik · Nachtigallová Mariana Novotná · Navrátil Marek · Němec Václav · Niedermayer Luděk · Novotný Martin O Očko Petr · Oláh Michal · Ondráčková Radka · Outlý Jan P Pačes Václav · Palik Michal · Paroubek Jiří · Paroubková Petra · Passerin Johana · Payne Jan · Payne Petr Pazdera · Pehe Jiří · Pelda Zdeněk · Penc Stanislav · Petrák Milán · Petříček Tomáš · Pikora Vladimír · Pilip Ivan · Pixová Michaela · Podzimek Jan · Pohled zblízka · Potměšilová Hana · Pražskej blog · Prouza Tomáš · Přibyl Stanislav R Rabas Přemysl · Rajmon David · Rakušan Vít · Rath David · Ráž Roman · Redakce Aktuálně.cz  · Richterová Olga · Ripka Štěpán · Robejšek Petr · Rychlík Jan Ř Říha Miloš · Řízek Tomáš S Sedlák Martin · Seitlová Jitka · Schneider Ondřej · Schwarzenberg Karel · Skořepa Michal · Skuhrovec Jiří · Sládek Jan · Sláma Bohumil · Slavíček Jan · Slimáková Margit · Sobotka Daniel · Sokačová Linda · Soukal Josef · Soukup Ondřej · Sportbar · Staněk Antonín · Stanoev Martin · Stehlík Michal · Stehlíková Džamila · Stránský Martin Jan · Stulík David · Svárovský Martin · Svoboda Cyril · Svoboda Jiří · Svoboda Pavel · Syrovátka Jonáš Š Šefrnová Tereza · Šimáček Martin · Šimková Karolína · Škop Michal · Šlechtová Karla · Šmíd Milan · Šoltés Michal · Špok Dalibor · Šteffl Ondřej · Štěch Milan · Štern Ivan · Štern Jan · Štrobl Daniel T Telička Pavel · Tolasz Radim · Tománek Jan · Tomčiak Boris · Tomek Prokop · Tomský Alexander · Trantina Pavel · Turek Jan · Tvrdoň Jan U Uhl Petr · Urban Jan V Vaculík Jan · Vácha Marek · Valdrová Jana · Věchet Martin Geronimo · Vendlová Veronika · Veselý Martin · Vhrsti · Vích Tomáš · Vileta Petr · Vlach Robert · Vodrážka Mirek · Vojtěch Adam · Vojtková Michaela Trtíková · Výborný Marek W Wagenknecht Lukáš · Walek Czeslaw · Wichterle Kamil · Witassek Libor Z Zádrapa Lukáš · Zahumenská Vendula · Zahumenský David · Zaorálek Lubomír · Závodský Ondřej · Zelený Milan · Zeman Václav · Zlatuška Jiří · Znoj Milan Ž Žák Miroslav · Žák Václav · Žantovský Michael Ostatní Dlouhodobě neaktivní blogy