Může dnes laik ještě vůbec učinit vědecký objev?

14. 12. 2012 | 23:13
Přečteno 5161 krát
Práce na teorii o vzniku náboženství mě dovedla do psychiatrické léčebny v Bohnicích.

Pouští-li se člověk do nějakého většího životního projektu, někdy se neubrání představám, jak to bude vypadat po jeho dotažení do konce. Přestavuje si sám sebe, jak vystupuje na stupně vítězů, jak mu všichni gratulují či jak je oslavován ze všech stran. Mně se v mozku vylíhla představa, jak při zasedání spolku Sisyfos přebírám od doktora Grygara cenu Bludný balvan.
Byl jsem si dobře vědom, že psát odbornou knihu a v ní prezentovat jakousi vlastní „vědeckou“ teorii, je nejjistějším způsobem, jak se zesměšnit (vybavuje se mi jistý mladý Slovák Artúr Bolčo vulgo Bolstein, který si myslel, že vyvrátil teorii relativity Alberta Einsteina, ovšem přehlédl chybu hned na začátku své knihy).

Přesto jsem se do psaní pustil. Vše mi do sebe zapadalo, má teorie se zdála konzistentní. Studoval jsem literaturu s předsevzetím, že pokud narazím na cokoliv, co by teorii vyvracelo, popř. pokud zjistím, že není původní, práci ukončím. Nestalo se tak, knihu Skrytá autorita jsem dopsal.

Jádro celé myšlenky spočívá ve faktu, že naši předchůdci žili v malých skupinách, které spolu občas obchodovaly, vyměňovaly si samice, ale především spolu bojovaly a jedna druhou snažily vyhladit. To vedlo ke skupinovému narcismu – přesvědčení, že právě má tlupa je ta „vyvolená“ a tedy nekonečně cennější než ostatní tlupy. Druhým důsledkem byla víra, že konkurenční skupiny jsou ničemné, bezcenné a pokud možno určené k likvidaci. Na podporu teorie, že právě zde leží kořeny náboženské i politické víry jsem shromáždil kupu argumentů, což vedlo k paradoxnímu závěru. Jeden čtenář v diskusi napsal, že v knize se nenachází nic nového. Trochu mě tento názor těšil, trochu mě zároveň nutil k povzdechnutí nad tím, kam může snaha o pečlivé vyargumentování vést.

Ateisté s teorií velký problém neměli, ale co věřící? Při hledání kořenů víry se opírám výhradně o evoluci. Uvažoval jsem o zkontaktování Radia Proglas či televize Noe, ale kamarádka-katolička mě od toho odradila. Se sympatickým nadhledem mi řekla: „My katolíci máme dost sporů sami mezi sebou a ty bys mezi nás chtěl zanést ještě něco dalšího.“ Každopádně ani tato kamarádka ani kamarád-evangelík s mou argumentací vážný problém neměli. I když myšlenka o víře coby produktu pravěkých válek se zdá být z povrchního pohledu zaměřená proti náboženství, nijak negativně se vůči ní nepostavil ani teolog a psychoterapeut Prokop Remeš, kterého jsem navštívil v jeho kanceláři v bohnické léčebně (čtenáři, kteří se těšili na vyprávění o tom, jsem se zbláznil, mi snad na tomto místě prominou), byť více než o vztahu víry a meziskupinové agresivity mluvil o náboženství a strachu ze smrti.

Předpokládám, že teorie o vzniku víry coby produktu meziskupinové agresivity se dočká i své oponentury. Zatím se nestalo nic horšího, než že ji kulturolog Jan Lukavec označil v MF DNES za „diskutabilní“. Kniha se v prosinci dostala mezi 10 nejprodávanějších z oboru sociologie, což mě těší, ale menší radost mám z toho, že teorie stále čeká na své oponenty. Můžete se k ní, či k jejímu nastínění v tomto článku, vyjádřit i v diskusi.

Komentáře

Aktuálně.cz má zájem poskytovat prostor jen pro korektní a slušně vedenou debatu. Tím, že zde publikujete svůj příspěvek, se zároveň zavazujete dodržovat Kodex diskutujících. Pokud Váš text obsahuje hrubé urážky, vulgarismy, spamy, hanlivá komolení jmen, vzbuzuje podezření z porušení zákona, je celý napsán velkými písmeny či jinak odporuje zdejším pravidlům, vystavujete se riziku, že jej editor smaže.
Přejeme Vám zajímavou a inspirativní výměnu názorů.
Libor Stejskal, editor blogů (blogy@aktualne.cz)

Radkin Honzák napsal(a):

Bude nutné přiznat nějakou formu víry i primátům, jejichž tlupy se chovají analogicky. Otázkou je, jak posuzovat optikou Vaší teorie slony, jejichž skupiny se navzájem nevybíjejí, ale víru nesporně mají.
14. 12. 2012 | 23:30

JenTak napsal(a):

Ptal jste se Hájka? Určitě ho znáte, nepochází z opice.
14. 12. 2012 | 23:35

milanpetrak napsal(a):

Pane Honzáku, děkuji za názor. U primátů asi lze hledat paralely s dávnými kořeny lidské víry. Ovšem naše víra je silně ovlivněna lidskou schopností abstraktního myšlení.
Pokud jde o slony, vím že mají cosi jako pohřební rituály. Možná mají podobný původ jako naše pohřební rituály (ovšem nevím to), ale i tak bude lidská víra mnohem složitější a komplexnější (a tedy kvalitativně jiná) než ta sloní.
14. 12. 2012 | 23:40

Viola napsal(a):

Sloni budou asi budhisté.
15. 12. 2012 | 00:08

Radkin Honzák napsal(a):

Co když to není rvačkami (krysy také bojují v "kmenových válkách"), ale vědomím smrti?
Ivan Illich má hezký postřeh:
Význam smrti pro zdraví mi vysvětlil celník působící na hranicáích mezi Horní Voltou a Mali. Chtěl jsem vědět, jak si mohou porozumět lidé v povodí Nigeru, když téměř v každé vesnici se mluví jiným jazykem. Pro něj to však s jazykem nemělo nic společného: „Dokud budou lidé dělat u chlapců obřízku tím způsobem, jak to dělají a umírat naší smrtí, budeme si všichni navzájem dobře rozumět.“
15. 12. 2012 | 00:34

Adam Procházka napsal(a):

Doboru noc, pane Petráku,
pojem víra zahrnuje mnoho různorodých aspektů na mnohých úrovních.
Jak definujete Vy její prvopočátek? Zahrnujete do víry i tzv. pověry, např. vstal jsem levou nohou, budu mít dnes smůlu atd.? Předpokládám, že asi každý propadá od dětství potřebě ritualizace denních úkonů, například stejným způsobem vyskákat po schodech a přitom, pokaždé stejně kopnout to té žluté dlaždice.
To považuji alespoň já za živočišný základ víry. Možno rozvinout po libovolně složité náboženské obřady.
Tyto základy existují nepochybně (a to z velmi dobrých důvodů) u mnohých ssavců a v menší míře snad i u ptáků. Leccos o tomto tématu najdete i u Konrada Lorenze.

Ten ostatně popsal detailně i další fenomen, a sice ono odhodlání, bít se za vlastní smečku, jev, který nazývá "heiliger Schauer" ("svaté ? zamrazení ?") a jeho možném zneužití demagogy. Vyskytuje se jak u primátů, tak u psovitých šelem.
15. 12. 2012 | 01:00

Marek Kobera napsal(a):

To milanpetrak:

Tak samosebou je to nesmysl. Už jen ten pojem víra. Není víra jako víra. Co to tedy vzniklo a kdy a kde vůbec?
15. 12. 2012 | 01:06

Oponent napsal(a):

milanpetrak:

Chtěl jste oponenta, tak ho máte mít, budete to ale oponent jiného druhu než si přejete/představujete .... a patrně se Vám následující text nebude líbit.

Objevil jste objevené, stačilo víc číst knihy z oboru historie, psychologie, filozofie, sociologie, kulturní antropologie .... a ty by Vás přivedly na zajímavější myšlenky a nápady, které by Vám vytěsnily z mysli fádní nápad/myšlenku, která v konečném důsledku znamená (obrazně) "objevování/objevení Ameriky", kterého je "schopen"(ironie) databázový specialista, absolvent elektrotechnické fakulty ČVUT, ale, co se týká humanitního vzdělání, téměř negramotný .... proto(a z této příčiny) "objevuje/objevil Ameriku", jen o tom neví(neuvědomuje si to), protože mu k tomu chybí příslušné (humanitní) vzdělání, skrze které by si to uvědomil.

Vaši knihu jsem nečetl, ani číst nemusím, vím co v ní je, stačilo mně (bohatě) k tomu si přečíst Váš blog. Vaši knihu číst nebudu, protože mám k přečtení mnoho mnohem zajímavějších knih, které ani všechny nestíhám/nestihnu číst/přečíst. Časem musím šetřit, takže věnovat čas na knihu, ve které autor v 21. století "objevuje Ameriku", se mně nechce, nedozvěděl bych se, z mého pohledu, nic zajímavého.

Znám lidi, a není jich málo, zvláště mezi (staršími) ženami, kterým se jeví velmi zajímavý televizní pořad "Pošta pro tebe" na programu ČT1, obvykle ve středu ve 20.00.
http://www.csfd.cz/film/248534-posta-pro-tebe/
Já osobně tento televizní pořad nesnáším, už začátek jeho znělky mě spolehlivě okamžitě vyžene od televize, na takovou, s prominutím "sračku", se dívat nehodlám. Považuji tento pořad za emocionální pornografii a odpad na druhou, tu .... korunuje, mimo jiné, to, že pošťák Ondra se ve skutečnosti jmenuje Martin(Kavan).
http://www.csfd.cz/tvurce/34671-martin-kavan/
Osobně jsem, z povinnosti, tento pořad jednou zhlédl .... no zhlédl, neustále jsem se od TV odvracel .... duševně jsem úpěl nad tou příšerností a trapností. Mě chtít někdo mučit, tak po 5 dílech "Pošty" bych řekl úplně všechno, i to co bych nevěděl, jen aby "Poštu" vypnuli.

Jste na vyšší (myšlenkové a vzdělanostní) úrovni než dotyčné (starší) ženy, které se vydrží v TV dívat, dokonce s velkým zájmem, na takovou ..... Přesto Vaše (myšlenková a vzdělanostní) úroveň není moc vysoká(o moc vyšší než u divaček "Pošty"), když jste se zabýval takovou trivialitou .... navrch jste o takové trivialitě napsal knihu.

Přesto je Vaše kniha na něco dobrá, "dívá" se na danou záležitost technicky, obrazně (počítačově) "programátorsky", technicky/programátorsky vzdělaným mozkem, a tím doplňuje(pouze) celkový obraz. Bez Vaší knihy by celkovému obrazu něco chybělo, jiný(technický, programátorský) úhel pohledu.
15. 12. 2012 | 01:08

Marek Kobera napsal(a):

To Adam Procházka:

Do žluté dlaždice jsem nikdy nekopal, denní úkony neritualizuji, magickému myšlení nepropadám a magické chování jsem bral kdysi jenom jakousi legraci, když jsem se nudil.

S bitím za vlastní smečku jsem na tom také poměrně špatně.
15. 12. 2012 | 01:09

Marek Kobera napsal(a):

To Oponent:

Víte, že někteří objevili Ameriku a mysleli si, že dopluli do Asie?
15. 12. 2012 | 01:18

Honza napsal(a):

Nejhorší je, že společenské vědy mohou publikovat jakýkoliv nesmysl, pokud je opředen odpovídajícím množstvím cizích slov a je do určité míry složitý. Napadá mne analogie s nedávným případem Henych, kde i naprosto jasný nesmysl hájí právník do krve a argumentuje přesně v duchu společenských věd. To je asi ten zásadní problém. Jinak důvodů víry jsou tisíce a takhle toto zjednodušit je velmi podobné uvažování pana Henycha a jeho "sčítací metodě", proto ta analogie. Pro mne osobně jako pro vědce se vzděláním z přírodních věd to pochází ze zcela jiného důvodu a to ze zážitků blízké smrti. Také i z důvodu znalostí kvantové fyziky a důvodů, kterými jsem logicky dospěl k přesvědčení, že zde nějaký deux ex machina musí být. Tedy nic z motivů, co autor píše. A podobně budou další, co budou mít svoje odlišné motivace. Něco jiného je, pokud autor bude hodnotit institucionalizovanou víru. Ta pochopitelně tyto znaky má, protože usiluje o moc a o vliv. To ale není ta osobní, intimní, soukromá vírá bez nutnosti prostředníka. Takový člověk nemá potřebu být v nějaké církvi a naopak institucionalizaci odmítá a odmítá i pocit nadřazenosti, nepotřebuje to. Křesťané, muslimové a další všichni vedli etnické války z pocitu nadřazenosti vyvolaného institucí. Ale pro mne je víra něco jako gravitace. Není možné si ji zavázat, naklonit, nebo být ve vyvolenější skupině, která má nižší gravitaci a volně si poletuje vzduchem. Na druhou stranu církve se snaží v člověku vyvolat pocit nadřazenosti a udržet. Katolíci tím, jak jsou skrže Ježíše spaseni, muslimové zase pokládají bezvěrce za zatracené a tak dál. Všude je to jen instituce, co vede k nenávisti. Ale pokud se spolu baví lidé bez vlivu a zapojení do těchto institucí a bez vštěpovaných předsudků těmito institucemi, tak proti sobě nic nemají a normálně se domluví. Tohle ale neplatí jen pro náboženství. Můžeme to vidět u nás v politice. Je tady mraky lidí, co jsou pravičáci, levičáci a jiní -ičáci a ti by ty druhé chtěji zničit, protože se sami cítí nadřazení a instituce v podobě stran na tom zakládají svojí rétoriku a propagaci. Podobně je to s národy, ať jsou to Američani, Rusové, Němci, Francouzi a nebo kdokoliv, chovají se k jiným národům často s despektem, protože oni jsou ti vyvolení. Takže ten problém není vázán na víru, na náboženství, ale na potřebu určité skupiny lidí se odlišit, cítit se nadřazenými a víra a církev byla jen dána historickým kontextem. Stejně jako dneska to jsou politické strany. Nebo to jsou i korporace, kde často je podobný skoro až sektářský přístup k firemní kultuře a oddanosti. Proto ten důvod k víře vůbec nesouvisí s tím, co píše autor, protože se objevuje v různé formě v celé společnosti a má mnohem hlubší a obecnější důvod. Proto jsem psal o tom Henychovi, protože autor zde zjevně sčítá procenta aniž by se více zamyslel nad tím, co vyvozuje a aby jeho závěry neaplikoval tak mělce a snadno vyvratitelně.
15. 12. 2012 | 01:23

Marek Kobera napsal(a):

To Honza:

Deus ex machina byl způsobem posunování děje v antických hrách. S náboženstvím to má společného jen velmi málo.
15. 12. 2012 | 01:38

Marek Kobera napsal(a):

To Honza:

"Je tady mraky lidí, co jsou pravičáci, levičáci a jiní -ičáci a ti by ty druhé chtěji zničit..."

Nejhorší jsou ovšem syčáci.
15. 12. 2012 | 01:41

Luba napsal(a):

Těžko se mohu vyjadřovat ke knize, kterou jsem nečetl.
Pan autor nám mohl poskytnout alespoň nějakou .pdf ochutnávku, jako to příkladně činí jiní.

Ale jestli se oné publikaci s vědeckými ambicemi věnoval s takovou pečlivostí, jako nejvýše uvedenému textu ...

Autor napsal: "... vybavuje se mi jistý mladý Slovák Artúr Bolčo vulgo Bolstein, který ... přehlédl chybu hned na začátku své knihy" aby vzápětí Petrák vulgo Jungmann vysekl tuhle hrubici: "... naši předchůdci žily ... "

Asi podľa vzoru: "Preťal som si žily ..."
http://www.youtube.com/watch?v=GT8mGWwjwpE

A jazykový purista přestává číst, jsa znechucen ...

Pravda,
znám jednoho přednostu kliniky, který zásadně píše "aby jste", ale on se, jakožto kardiochirurg, živí se rukama ... a u dělňase tato neznalost tak nezamrzí.

Co se týče náboženství ... přivedlo do léčebny leckoho.
Např. Augustina Navrátila, otce devíti dětí.
http://www.christnet.cz/magazin/clanek.asp?clanek=1824

Anglofonního blížence bratra Augustina můžete spatřit v tomto osvětovém klípku:
http://www.youtube.com/watch?v=fUspLVStPbk

Zdá se tedy, že náboženství je veskrze prospěšné. Je supr na potenci a noogenní neurózu. Ba co více: sisyfisté Grygar s Hořejším tvrdí, že dokonce není v rozporu s kritickým myšlením.
Ta Bible je asi samá šifra ...

Co se týče věřících opic doktora Honzáka ... netřeba chodit tak vysoko. Stačí se rozpomenout na holuby doktora Skinnera.

http://www.vesmir.cz/clanek/kauzalita-povery-a-medicina

Dosti zoologie!
Rád bych pana Petráka upozornil na ostrov Pitcairn a dějiny jeho osídlení.

http://www.government.pn/Pitcairnshistory.htm

P.S.: Ještě že John Adams uměl číst ...
15. 12. 2012 | 02:10

petrvileta napsal(a):

Přikláním se k jiné teorii o vzniku víry. Ne pocit nadřazenosti vlastní tlupy, ale touha jednoho chytrého ovládnout ty hloupé a těžit z toho. Jak se zachová rodič malého zlobivého dítěte? Vymyslí bubáka, čerta, jakoukoliv jinou příšeru, která zlobivé dítě odnese v pytli a on, chudák rodič, s tím nebude moci vůbec nic dělat. A naopak, pokud bude dítě hodné a bude si uklízet hračky, umývat nádobí, vynášet odpadky, přijde hodný skřítek, Ježíšek, Santa Klaus a odmění ho dárkem.

Přesně stejně přemýšleli vládcové a šamani. Člověka lze zabít a bude po vládci nebo šamanovi. Ale zabít boha? To přece nejde. A duchové, bohové, Bůh všechny špatné skutky potrestá a dobré odmění. A dobrý skutek přece je být poslušným poddaným svého krále.

Navíc spousta lidí potřebuje nějakou víru, jako berličku své vlastní nedostatečnosti. Neumím si vysvětlit blesk a hrom, pak to způsobuje nějaká nadpřirozená síla nebo bytost. Neumím si vysvětlit, že jako jediný ze sta lidí upadnu na ledovce, tak to asi bude boží trest za moje hříchy. Neumím si vysvětlit, jak z jednotlivých prvků mohl vzniknout živý organismus, tak tedy muselo jít o stvoření světa. A nemusí jít jen o víru v Boha. Spousta lidí věří na mimozemšťany, duchy, reinkarnaci, telepatii a další. Něco z toho možná existuje, jen to zatím neumíme objevit či změřit, ale je nutné to vědecky zkoumat a ne v to slepě věřit.
15. 12. 2012 | 03:32

Luba napsal(a):

Co se týče toho, zda laik může učinit vědecký objev ...

Dle Kuhna nikoli, protože nebyl vědci uznán za kolegu.
Dle Poppera může, protože každý člověk je vědcem svého druhu.

Úzce specializovaní vědci bývají různě "zacyklení", takže díky vypěstované "profesionální slepotě" nevidí důležité maličkosti, které naopak laikovi neuniknou. Proto jsou "in" multidisciplinární či transdisciplinární týmy.

Ke "knize": Na internetu jsem vyštrachal několik vět, které by prý měly patřit panu Petrákovi. Zde jsou (v úvozovkách):

"- Pokud máme nějakému náboženskému konceptu uvěřit, musí splňovat čtyři podmínky: musí být snadno zapamatovatelný a sdělitelný dál; musí působit na naše emoce; musí souviset s naší sociální inteligencí a musí působit hodnověrně."

No jo. To je pravda. Ale co je nejdůležitější? No přece - ten "koncept" je atraktivní, zbavuje-li nás úzkosti. Dává-li nám jistotu. Umožňuje-li předvídat události. Je-li naší zbraní proti chaosu. Představuje-li uspořádanost. Řád!

"- Preference červené barvy může být dědictvím po pravěkých bojích, kdy pohled na krev působil jako spouštěč agresivního chování."

Toto je vynikající argument pro obhájce obžalovaného agresora, který způsobil zdravotní újmu a materiální škody červeně oděné posádce vozu zdravotnické záchranné služby (ZZS). Opilec prý najednou viděl rudě ... A pak se nedivme, že počet těchto útoků stoupá. Takže - přestrojit do zeleného, která prý uklidňuje.

"- Při porovnání zdravotního stavu pracovníků na různých pozicích bylo zjištěno, že přepracování a „překávovaní“ manažeři, nesoucí odpovědnost za chod firmy, trpí méně srdečními poruchami než jejich zdravěji žijící podřízení. Nízké zařazení na firemním žebříčku tak je zdrojem většího stresu než úmorné pracovní vypětí. Koneckonců zkuste žádat o ruku své vyvolené a tvrdit přitom jejím rodičům, že se živíte obsluhou toalet. Takový stres! Uznání našeho okolí je pro nás tudíž životní potřebou a posilovat své sebevědomí ať se děje co se děje je v zájmu našeho zdraví a je to důležité i pro plození potomků."

Tady je důležité, jak sám sebe onen manažer či toaletář vnímá.
Jestli pracuje na tom, aby se jeho veřejně prospěšné sociální zařízení stalo skutečnou svatyní kloaky - a strhne k uskutečňování tohoto kulturního cíle i ostatní cídiče mís a parfémářky mušlí - může se stát manažerem hajzlu a vyhledávaným idolem všech dívek a žen, jako John Bok.

"- Čím větší touha po sebeúctě, tím větší je také riziko propadnutí iracionální víře. Touha po sebeúctě posiluje naší víru a naopak, a když nás okolnosti nutí změnit názor, máme pocit, že naše sebeúcta je v ohrožení. Změnit názor znamená přiznat, že jsem se dosud mýlil, že jsem obhajoval něco, co je chybné, a že jsem svou energii vynakládal jalově. Co hůř – přiznat si svůj chybný názor znamená uznat, že někdo jiný, příslušník jiné skupiny měl pravdu. Jenže pokud někdo cizí měl pravdu, znamenalo by to, že jeho skupina je v něčem chytřejší než ta naše, a proti takovému přiznání existuje v našem mozku blok zvaný kognitivní disonance."

Tady je důležité, jak je onen názor vztažen a spřažen se sebepojetím. Se svým Já. Jestli jde o názor, nebo spíše o postoj. Názoru se vzdát můžeme, své identity nikoli. Kognitivní disonance v nás může vyvolat úzkost ze ztráty. Ze ztráty jistoty a zisku nejistého. Preferujeme jistotu, ať je tím cokoli. Kognitivní disonance je vždy osobní, individuální - netýká se skupiny. Chceme-li se mýlit se skupinou, disonanci potlačíme.

"Kognitivní disonance" primárně patří do (individuální)psychologie, nikoli do (skupinové) sociologie.

Poukazování na skupinu však může být "dobrým důvodem", i výmluvou (pijou beztak všichni, jen já mám tu smůlu,, kdo nekrade, okrádá rodinu,, Češi jsou národ služek a lokajů).

Přitom platí, že:
Lidé mohou přijmout, že se dopustili něčeho špatného, nikoli však to, že jsou špatnými lidmi. Ať už jde o pochybyvšího spořádance, nebo o zločince.

http://zboril.blog.idnes.cz/c/254920/O-knize-Skryta-autorita-Iracionalita-a-dav-v-cloveku.html
15. 12. 2012 | 05:23

Luba napsal(a):

Pane Vileto,
"vznik víry"? Co to je?

Vznik věrouky, náboženství, to jo ... Ale vznik víry? Víra přece není vlastní jen a pouze lidem. Nebo ano?
Je k víře nutné sebeuvědomování? - A je schopnost sebeuvědomění specificky lidská?

Víra je předvídání, anticipace, a lidský mozek je nejdokonalejší anticipátor a nejlepší nástroj adaptace na prostředí. Mívá proto nejsilnější víru, někdy i pravdu.
Víra je vědomí kontinuity.

P.S.: To by mě vážně zajímalo, jestli blázní i zvěř polní či lesní ... Kdysi jsem cosi četl o Šíleném Koni, ale to prý byl též člověk.

Halucinující klokan, depresívní zajíc, muflon-schizofrenik, hysterický kytovec ...
Není mezi přítomnými zvířecí psychiatr?
15. 12. 2012 | 05:59

jenicek napsal(a):

Jednak v tomhle směru uvažování vskutuku nevidím nic nového, jednak bych řekl, že dawkinsonův sobecký gen je lepší teorie v mnoha ohledech (např. jde z hloubší vrstvy). Ale zajímalo by mě proč by se lidé navzájem měli nějak automaticky vybíjet. Podle mě je to zjevně v rozporu s realitou a to i nějakých kmenů z pralesa.
15. 12. 2012 | 06:33

Lohák napsal(a):

Včera ukazovali ve zprávách novou knihu o Číhoštském zázraku. NEJDŮLEŽITĚJŠí ZPRÁVA TÝDNE, ŘÍKAJÍ HLÍDACÍ PSI DEMOKRACIE. CCa 200 stran, autor si dobře namastil kapsu. A výsledek bádání že křížem hýbaly nadpřirozené bytosti.
Škoda že pánbůh ani nenaznačí lidem co tím myslel. Tolik válek, biskupové božím jménem žehnají dělům na obou stranách aby dobře zabíjely nepřátele. Tolik bídy a nespravedlnosti.
A pánbůh se baví, kouká na to, a potom aby byla velká prča tak jde pohnout klackem do číhoště.
B§h je opravdu věemocný
15. 12. 2012 | 07:05

pavelp napsal(a):

Ja ten objev ucinil..vseobecne se ma za to ze clovek typu neandrtalskeho byla slepa vetev a vyhynul..nyni sem zmenil nazor a veda mi da za pravdu..dodnes ziji na Prazskem hradu viz. Hajek ajini experti!! Hajek ma pravdu on skutecne neni produkt evoluce on se za miliony let nezmenil a je porad jednobunecny!! Hlavne ten polosileny vyraz me zarazi..tak nejak se tvari prvok!! Ale je zajimave kde je Klaus vlastne vyhrabal..je to mali zazrak a proto klobouk dolu!!
15. 12. 2012 | 07:50

Maximus napsal(a):

jenicku, musíš si kliknout na ty dvě šipičky (nad amplionkem) a objeví se ti tam nový text. No když to uděláš třeba vícekrát, tak tam naskočí něco, co je srozumitelné a jde to opsat. čus!

Honza
Docela dobrý text v 01:23, jen ta poslední věta že:
"Proto jsem psal o tom Henychovi, protože autor zde zjevně sčítá procenta aniž by se více zamyslel nad tím, co vyvozuje a aby jeho závěry neaplikoval tak mělce a snadno vyvratitelně".

To nemá s vírou nic společného, to je jen obyčejná lidská hajzlovina. Tahle parta co se dostala po volbách vlastně podvodem na občanech k moci, dokonale rozvrátila hospodářství této země. Ten podvod byl spáchán na několika úrovních. Jednak ustanovením VV, kdy vycáloval Janoušek 200 mega za projekt této strany, dále v tom jeli uplacená média, která vlastní právě ti co si tady u nás řekněme "přilepšili a nabakalovali a natykačovali apod." a ještě jim pomohl Vašík Perolapka zvaný vrtošivý, co vítěze voleb se neráčil požádat o sestavení vlády, jak by se v normální zemi slušelo. Tak tohle je taky "víra", ale spíše víra toho starého výra, co je usalašen na Pražském hradě. Ale k tomu textu resp. názvu článku, zda může laik udělat vědecký objev.
To bychom si museli nejdříve definovat co je to např. v technice či jiném oboru laik a také co je to vědecký objev. Např. lidé jako Bell, Tesla, Edison, ale i v lékařství Pasteur, Fleming, Semmelweis aj. by dnes byli z hlediska vzdělání vlastně na úrovni laiků a udělali neskutečné objevy, ty bych nazval praktickými génii. Bylo to tím, že měli velmi správné představy jak to asi vše v je nastaveno v té oblasti kde zrovna bádali či o ní přemýšleli a také tehdy nacházeli z hlediska dnešních poznatků vlastně jen základy svých oborů, ovšem cílili naprosto přesně a je úžasné, že neměli téměř žádné technické a vědecké prostředky jako máme dnes my k dispozici a ani neměli možnost své nápady porovnat s jinými podobnými lidmi! Úžasné! Podobná, ale poněkud jiná kategorie snad byl Leibnitz, Newton, Enstein aj. kteří se pohybovali zcela a jen v abstraktní rovině a byli neskuteční teoretičtí géniové. Jejich závěry a to na co přišli platí navěky a jsou to základní pilíře těchto oborů.
Jedna kontrolní otázečka či spíše konstatování:
Víme resp. známe důsledky a působení gravitace, umíme ji spočítat např. mezi velkými tělesy jako je třeba Země a Měsíc, ale víme co ji vlastně způsobuje, když půjdeme až k elementární hmotě či atomu? Je to způsobeno např. nevykompenzováním nějakých vnitřních sil v jádře atomů a v malém množství se to nedá změřit či využít k měření např. empirii atd. Já vím, dostáváme se tím ke speciální teorii relativity a časoprostoru, ale pořád jsme jen na začátku poznání a tápeme. Kdyby se dala třeba gravitace "něčím" odstínit, lidstvo by získalo ohromný zdroj energie a bylo by po celé řadě problémů...... jak ekologických a i jiných. A tak je to se vším, víme kulo hulo a myslíme si o sobě, že jsme vládci "vesmíru", ale jsme zatím jen takoví trochu chytřejší a namachrovaná vylepšená zvířátka. Hlavně, aby se nepřišlo třeba na možnost radikálně prodloužit lidský věk, to by si hned ti co mají paníze a moc koupili na účet těch co toto nemají.
Pěkný den všem!
P.S.
Jsem rád, že po včerejšku mám alespoň jednoho čtenáře, pan Libor mě určitě bedlivě čte a možná, že to má uloženo od někoho. Vlastně nevíte někdo trochu více o Henychovi z vnitra, jaké má předky?
15. 12. 2012 | 07:50

Skogen napsal(a):

No tak v prvé řadě bych nesměšoval víru a náboženství, jakkoliv druhé vychází z prvého, avšak natolik variabilně, že se suma organizovaných věřících prostě neshodne...

Náboženství je konkrétní aplikací univerzální víry jako produktu myšlenkových procesů (analýza, syntéza, indukce, dedukce, generalizace, analogie, abstrakce) a jeho podoba se odvíjí od zkušenosti. Náboženství není imanentní, víra ano. Víra má co činit s charakterem, náboženství spíše se sociální projekcí, náboženství je tedy formováno společenskou potřebou a může nabývat rozličných forem, v zásadě platí, že z evolučního hlediska je potřebou sociální skupiny (třeba tlupy) přežití a prosperita a tudíž náboženské vymezení jako prvek soudržnosti dává smysl.
15. 12. 2012 | 08:08

pavelp napsal(a):

Pro Maximus..muzu Vas uklidnit..Hanych pochazi z vyznamne matematicke rodiny a sam zdedil to nejlepsi ale proto ze je velmi skromny uspesne to taji!! Hezky den
15. 12. 2012 | 08:12

Maximus napsal(a):

Skogene, píšete celkem dobře, ale tvrzení, že:
"Víra má co činit s charakterem", tak tady bych byl dost opatrný se všeobecňováním. Ono totiž záleží na kořenech toho na čem ta víra je založena. Agresívní islámista Vám na základě víry rád uřízne hlavu a třeba má mizerný charakter jako jedinec. Pak tu jsou celé dobře organizované skupiny jistých lidí, co mají vzájemnou víru a obírají a parazitují na jiných lidech či skupinách lidí, ale charakterý mají doslova rozličné. (-:
Přeji Vám pěkný den!
15. 12. 2012 | 08:19

Drzá zrzka napsal(a):

Maximus

To že vám agresivní islámista uřízne hlavu vychází víc z víry nebo z toho, že je agresivní?

Vždyť křesťané ve jménu víry dokázali být též značně agresivní.
15. 12. 2012 | 08:24

xxxx napsal(a):

Může dnes laik ještě vůbec učinit vědecký objev?
1) Samozřejmě že může.
Otázka je co je chápáno jako vědecký objev?
Odpověd: To co je všem naprosto jasné a všichni to ví ale nikdo to nepopsal.( viz. Newton a gravitace, = všichni věděli že to funguje ale až on to popsal)
2) Presvědčit ostatní, že to je objev je v dnešní době kdy je být moderní a in chrlit tvz. objevy dost těžké. Navíc akademická obec se je rozmnožená,sebestředná až to skoro vypadá že zdegenerovala. Naschvál kolik Mensa členů je mezi vědci?
3) Můj názor: Jádro vašich myšlenek vychází z evoluce(nic neobvyklého), chování skupin jsou jenom vaše doměnky a mě osobně spíž vyhovuje myšlenka že vznik náboženství(tvz. určitých pravidel) se odvíjelo od vzniků bohů, kterými si tehdejší lidé vysvětlovali jisté jevy( blesky, hromy, atd..).
Závěr: tyto názory bych tedy rozhodně neintepretoval jako nějaký objev.
PS. jeslti se nudíte, zaměřte se spíž na dokázání souvislosti mezi revolučními objevy lidstva a hodnotou IQ. Třeba pak najdete důkaz že největší objevy lidstva prakticky nejsou produktem normálních(zbytečných) lidí.
15. 12. 2012 | 08:26

greenish tentacle napsal(a):

Mám za to, že je všem jasné, proč Petrák svou knihu napsal a kdo jeho práci financuje. No jistě, Vatikán. Katolíci mají mnoho vlastních sporů, a tak jim jejich špičky objednaly společného nepřítele. Katolící (a kolem nich jako zdravého jádra možná i ostatní křesťané) se sjednotí a Petráka vyštvou někam na Bahamy, kde bude moct hrát 'vadí, nevadí' s Víťou Koženým.
Panu Maximovi můžu přposlat výsledky svých výzkumů, věnovaných problému odstínění gravitace. Došel jsem k jednoznačenému závěru, že gravitaci nelze odstínit homogenizovanou směsí rybízového džemu a kácovské kvasnicové desítky, a to ať už je poměr složek jakýkoli.
15. 12. 2012 | 08:26

Da.Rock napsal(a):

Víra sama o sobě by neměla být problém, problém je, že lidé, kteří uvěří, začnou ostatní nutit, aby uvěřili tomu samému. A nutí je k tomu i silou, protože jsou přesvědčeni, že bojují za správnou věc a v tomto svatém boji je vše povoleno. Proto byly křižácká tažení, konkvista, inkvizice, proto je dnes džihhád.
Mám hrůzu z islámských fanatiků šířících svoji víru ohněm a mečem, na jejich obranu je však nutno připomenout, že křesťanství tak činilo mnohem vehementněji a také za sebou nechalo více obětí.
15. 12. 2012 | 08:36

Skogen napsal(a):

Maxime, to už je ale ta aplikace. Islamista má tytéž důvody věřit, jako každý jiný, nějak se vypořádává se schopnostmi vnímat realitu, předjímat ji a nalézt vzájemné vztahy. Konkrétní forma je ale kulturně podmíněná. Ostatně i materialisté se vyznačují mnohdy dost úpornou potřebou věřit, jen objekt jejich víry je světského charakteru, t.j. věří mnohdy i značně iracionálně, ale s náboženstvím jako takovým to nemá co dělat.
15. 12. 2012 | 08:40

pražský chodec napsal(a):

laik učiní laický objev, vědec učiní vědecký objev.
blbina to může být v obém případě.
15. 12. 2012 | 08:50

Anna napsal(a):

Luba
"To by mě vážně zajímalo, jestli blázní i zvěř polní či lesní ... Kdysi jsem cosi četl o Šíleném Koni, ale to prý byl též člověk."

Co šílené krávy?
Nebo cituji: Vzteklina (též rabies, běsnění, lyssa) je akutní virové onemocnění centrálního nervového systému všech teplokrevných živočichů včetně lidí.
Nemoc se projevuje změnami chování, zvýšenou dráždivostí, agresivitou, parézami a paralýzami. Jakmile nemoc propukne, končí téměř vždy smrtelně.
-----------------------------------------------------------
-----------------------------------------------------------

Milan Petrák
"Práce na teorii o vzniku náboženství mě dovedla do psychiatrické léčebny v Bohnicích."

A pevná víra v neomylnost a genialitu Vaší práce Vás tam může dovést opět. Nezoufejte však, věřte a "víra Tvá Tě uzdraví".

Věřte, že je dobré číst dobré i jiné autory.

Věřím, že by se Vám mohlo líbit:¨
„Věřím, že fantazie je silnější než vědění.
Že mýty mají větší moc než historie.
Že sny jsou mocnější než skutečnost.
Že naděje vždy zvítězí nad zkušeností.
Že smích je jediným lékem na zármutek.
A věřím, že láska je silnější než smrt.“
— Robert Fulghum
15. 12. 2012 | 09:18

jenicek napsal(a):

Maxime, ted tam skacou normalni slova, predtim to byly samy kombinace rnumhil, který ve spravnym fontu neprecte spravne nikdo.
15. 12. 2012 | 09:38

Radkin Honzák napsal(a):

Varšavské povstání. Mladý kněz Wojtyla prchá před mladým nacistou ozbrojeným samopalem. Ve zmatku vběhne do slepé ulice. Klesne na kolena a volá: Bože, zachraň mě!
Otevřou se nebesa a zazní hlas: Nech ho žít! To je můj budoucí papež.
Nacista skloní hlaveň k zemi a zeptá se: A co já?
Z nebe se ozve: Ty? Ty přijdeš po něm.
15. 12. 2012 | 10:18

Xaver napsal(a):

Autore samozřejmě máte pravdu.
Každá víra své příznivce získává dary a lichocením nebo hrozbami.
Ty prvotní tlupy nic neměly, tak bylo pohodlnější svým příznivcům lichotit, že jsou lepší než ti ostatní.
No a na ty hrozby a jejich realizaci nakonec také vždy došlo.
15. 12. 2012 | 10:36

Baba napsal(a):

Jde-li vertikálně o rituály starší než člověk, horizontálně půjde i o jiné činnosti a přesvědčení než rituální.
15. 12. 2012 | 10:53

dotaz napsal(a):

proč, když jste napsal knížku, si myslíte, že jste učinil vědecký objev?

Objevy se snad dělají v laboratořích, ne?

Vy jste mohl zplodit tak leda teorii.
15. 12. 2012 | 10:53

Anna napsal(a):

Radkin Honzák

Cesty Páně jsou nevyzpytatelné.
---

Vybavil se mi skvělý film Kdo seje vítr a jeho "ústřední" píseň:

Neberte nám naší víru
Neberte nám naší víru
Neberte nám naší víru
Je pro mně dobrá dost

Byla dobrá pro mou mámu
Byla dobrá pro mou mámu
Byla dobrá pro mou mámu
Je pro mně dobrá dost

Co jste nám páni dali
Když jste nám tu víru vzali
Co jste nám za to dali
To není dobrý dost

Nechceme se na zlo dívat
Slávě pravdy budem zpívat
Jenom spravedlnost vzívat
A lžím se jenom smát
15. 12. 2012 | 10:53

Jožka napsal(a):

Laik může učinit vědecký objev,ale,není to případ laika Peake!Dle mého názoru JE PEAKE NA MINISTERSTVU OBRANY ČASOVANOU BOMBOU A JE OTÁZKA KDY VYBUCHNE !A způsobí škodu !!Parkanová byla také laik a škodana ministerstvu 600 milionů na letadlech Cassa.Kdo za to může Nečas !Ten věděl,že Peake námá o vojenství ani ponětí !To co si dovolil Nečas si nedovolili ani Komunisté !Jakmile se dostaneme k moci po příštích parlamentních volbách bude třeba začít z procesy těch kteří poškodili stát !!Ty škatule škatule hejbejte se dle politiky přijdou Nečasovi draho !Nečase zavřít !!
15. 12. 2012 | 11:22

Viola napsal(a):

Anna :-)

Schválně jsem čekala, kdo napíše první slovo láska. Nějaký pan Oponent se k ní chtěl přiblížit pomocí ČT pořadu Pošta pro tebe, ale jaksi mu to nešlo a dokonce pociťoval odpor. No někdy se to v tom pořadu hemží exhibicionisty, ale také je tam přítomna touha po lásce a spojení.

Jestlipak v knize Pane Petráku máte obsaženo slovo láska? Mnozí i dokonce pan psychiatr na víru jdou odzadu od smrti. Bůh je alfa a omega, začátek a konec, láska ale smrt ne. Smrt je od ďábla. Mě zajímá dlouhověkost, co kdybyste zkoumal proč se někteří lidé dožívají úctyhodného věku (úctyhodného, protože v Bibli je nám dáno až 120 let). Někteří lékaři dnes mluví i o 130 letech možnosti dožití. Ale co je to oproti Metuzalémových 969 letům.
15. 12. 2012 | 12:23

jogín napsal(a):

Základní téze má jistě své opodstatnění, ale důsledky selekce na soudržnost tlupy budou mít mnohem širší dopad a netýkají se jen náboženské víry. Nejzřetelnější je neuvěřitelně snadná indoktrinace lidí- neexistuje snad nesmysl, kterému by nevěřila skupinka pravověrných. Diskuze na tomto webu jsou názorným příkladem, když se nenajde protiargument, nastoupí diskuse ad hominem nebo odskok typu a vy zabíjíte černochy. Knihu si přečtu.
15. 12. 2012 | 12:24

Al Jouda napsal(a):

Byly ve středověku nějaké politické strany ? Samozřejmě nebyly, a proto bylo náboženství, aby se daly masy lidí snadno ovládat. Dnes už náboženství pomalu skomírá, protože politici našli sofistikovanější metody vymývání mozků prostým lidem. Nacistická NSDAP toto dotáhla téměř k dokonalosti a Stalinova KSSS jakbysmet. U nás se to ODS a TOP09 přestává dařit a tak se nechme překvapit, co noví mocipáni zase vymyslí :))))
15. 12. 2012 | 12:29

Viola napsal(a):

Al Joudo

přece už vymysleli positivní evoluci.
15. 12. 2012 | 12:31

Viola napsal(a):

Ještě by mě zajímalo jakou víru mají želvy, ty se také jako sloni dožívají vysokého věku, možná ještě vyššího.
15. 12. 2012 | 12:41

Tevildo, pán koček napsal(a):

Oponent:
No tedy vaše oponentura byla opravdu velmi hodnotná. Autor je sice podle vás humanitně negramotný, ale vy nejenže jste neuvedl jediný argument ("tohle řeší už autor XY v publikaci AB z 50. let", "tohle je nesmysl, protože... tohle je pseudoproblém, jak ukazuje CD v publikaci EF",...), dokonce jste ve zbytku příspěvku neuvedl snad ani slovo k věci.

Honza:
"Nejhorší je, že společenské vědy mohou publikovat jakýkoliv nesmysl, pokud je opředen odpovídajícím množstvím cizích slov a je do určité míry složitý."
Tak vy jste opravdu analfabet:) Doporučoval bych nastudovat si především rozdíl mezi vědami přírodními, vědami společenskými a vědami humanitními, ale též něco o metodologii jejich práce. S panem Henychem z ministerstva to souvisí dost volně, tam je problém úplně jiný.

Petrvileta:
Váš názor mi připadá s prominutím dost krátkozraký. Náš každodenní svět je založen na víře - víře, že naše škatulky a arbitrární myšlenkové konstrukty, jimiž znásilňujeme realitu světa, mají reálnou platnost. Tj. víře samozřejmě od základu chybné, jelikož je v tom kontradikce in adiecto. Odhadoval bych spíše, že vznik náboženského myšlení bude mít úzké vazby na vznik myšlení abstraktního, zejména s ohledem na konstrukci a vnitřní smysl starých mytologií.
Mocenské aspekty budou až výrazně pozdější nánosy.
15. 12. 2012 | 12:49

TomášL napsal(a):

Dle mého názoru nemá smysl řešit tyto rétorické otázky...

To je jako bych se ptal, kdy z miliard molekul vody vzniká příbojová mořská vlna...
15. 12. 2012 | 13:05

santawizard napsal(a):

Čajové ceremonie,kávové rituály,opioví faráři,tabákoví mágové,hospodští kaplani a marijuána gurové...to všechno se dneska více méně zakazuje jako primnitivní náboženství na drogách a obcování se Satanem.Dovoluje se více méně dovoluje jenom moderní náboženství na 3.světové válce, jak se říká válce ,mezi legálníma a ilegálníma drogama křížem krážem mezi křesťanama a muslimama.Magické a náboženské zkušenosti tady a teď v tomto životě jsou de fakto zakázovány ,ale dovolují se jenom magické a náboženské zkušenosti potom a tam v posmrtném životě. Před našim letopočtem celý svět byl plný válek a lidských a zvířecích obětí ,které páchala samotná církev.První Ježíš sice odstranil všechny lidské a zvířecí oběti ,ale až druhý příchod Krista odstraní všechny války.Bůh války není nesmrtelný.Nesmrtelný je jenom bojovný umělec.On není žádný voják ,on je jenom sportovec.Už je z toho bojovné umění.Ježíš je náš vnitřní a vnější přítel ,ale Satan je náš vnitřní a vnější nepřítel.Bojovný umělec musí nejprve zvítězit nad svým vnitřním nepřítelem a posléze nad svým vnějším nepřítelem.Potom už nemá žádného nepřítele a dosáhne království boží jako nirvánu.
Např.Václav Havel nás, kromě všeho ,transformnoval z diktatůry proletariátu i do tak zvané diktatůry hospodské politiky a anarchie marijuána kofe šopu....ve hře na krále flámování a zloděje fetování.Místo aby všichni mohli dělat bibli a jogu nejenom pro marijuána gury a hospodské kaplany a tímto nejenom ,že dokazovat že křesťanská marijuána je více pohostinná a léčivá a spirituální než křesťanské víno,tak existuje jenom jakási válka mezi mladýma somrákama a mladýma feťákama jako mezi holýma lebkama a anarchistama na ulici,v otázce kdo nechal zničit svoje děcka drogama jako obecní byty cigánama.
15. 12. 2012 | 13:36

český maloměšťák napsal(a):

Milan Petrák
Možná by Vás mohly zajímat přednášky tohoto pána :

http://www.youtube.com/watch?v=Eid6fiAj8WY
15. 12. 2012 | 14:38

modrý edvard napsal(a):

Těžko hodnotit knihu, kterou jsem nečetl. Nicméně mi připadá jasné, že skupiny , které se pokládají za lepší, mají v boji o přežití lepší šanci, než ty, které se pokládají za horší. Jestli to vědí sociologové, to netuším. Jestli si sociologové dali práci, aby to nějak statisticky nebo experimentálně podložili, taky netuším. Srovnal bych to s mým literárním oblíbencem, J. Diamondem, který taky píše o věcech, které mi připadají jasné, ale nikdy předtím jsem je neviděl na papíře.
Přeji autorovi úspěch, a ta kniha asi není úplný nesmysl - asi musela projít nějakým oponentním řízením v nakladatelství.
15. 12. 2012 | 14:56

juvel napsal(a):

Dovolím si jeden názor na vznik náboženství:

Náboženství jsou duchovní systémy, které zpracovávají zkušenost lidského vědomí již od počátku lidské existence. Lidé pozorovali, že okolní skutečnost přesahuje jejich vědomosti, schopnosti a sílu. K tomu měli osobní zkušenosti, že za určitých okolností se jejich vědomí mění, upadají do zvláštních stavů vědomí, které se nějakým způsobem vztahuje k realitě jejich běžného stavu a života. V souvislosti s tím pozorovali i jevy, které se vymykaly běžné zkušenosti. Je zcela logické, že hledali souvislosti, příčiny a praktické využití těchto zkušeností. Vznikly duchovní systémy,které lidem pomáhaly v životě. Je zřejmé, že tyto jevy interpretovali lidé v souladu se svým založením. Jinak lidé mocichtiví, egoističtí, chamtiví a pod. a jinak lidé poctiví,altruističtí, nesobečtí. Praxe a historie ukázala, že většinou sloužily k ovládání většiny menšinou. Na druhé straně je ovšem nepopiratelné, že jednotlivcům i skupinám poskytovaly nezaplatitelné vedení, sílu, moudrost, smysl života a pevnou naději na trvalý život v "jiném systému", se kterým mohli mít i osobní zkušenost.

Současné lidské materialistické poznání neví nic o vědomí, jeho stavech, o souvislostech vědomí a fyzické reality a pod. Jinými slovy, všechno bude asi jinak.
15. 12. 2012 | 15:42

Meňo napsal(a):

Dobrý den,
ano. Může laik učinit objev. Právě proto, že je laik a není zatížen predigmaty odborníků. Je nezávislý na celoživotních vědátorech, kteří založili svou kariéru na určitých poznatcích, které se během let (desetiletí) měnily, ale oni nebyli schopni říci "splet´ jsem se", avšak naopak brzdí rozvoj mladé inteligence - to platí dnes jako za všech časů. Takže ANO, nepředpojatý neodborník (chcete-li laik) může dostat nápad, intuici, může se probudit s myšlenkou......a realizovat ji, a pak poslouchat od "páprdů konzervativních", že je to blbost a že se ten mladej zbláznil, a že vždycky platilo to a to atd.atd. Rozumíte mi ? Takový Ježíš Nazaretský (Esejský) v 33 letech převyšoval mudrce, kterým byl nepohodlný tím novým, co přinášel v učení, a proto ho zradili, vydali Římu... (vždyť tu historii znáte).
Tolik můj názor do diskuse. Zdraví M:
15. 12. 2012 | 15:58

santawizard napsal(a):

Nejenom diktatůra hospodské politiky ,ale i diktatůra psychiatrie je nezákonná!Legální tabákový notorismus,alkoholismus a ilegální narkomanie ,ale i psychoza a neuroza trpí nedostkem pevné vůle.,Takový slabý člověk potom potřebuje předsevzetí a odhodlání ne-li morální a finanční podporu.Motivovat láskou nebo karabáčem jsou však 2 rozdílné metody.Nejhorší na tom je ,že zákon ,ale í církve doslova chcou ,aby se konzumenti legálních a ilegálních drog z toho všeho satanistického přiotrávili ,aby si to znechutili a když ne po dobrém ,tak aby se stali abstinentama po zlém.Tato metoda však jenom zvýšuje toleranci pro ještě větší a větší dávku .Jinak řečeno ne každý si to tímto způsobem zprotiví ,ale naopak se stává adiktem.Místo aby se lidi mohli navzájem motivovat a kouřit lépe a méně ,tak se musí navzájem demotivovat ,aby kouřili hůře a více.Proto je závislost jako psychoza a neuroza skoro nevylečitelná .Úspěšnost je zaručena jenom na 15%.Celý demokratický svět trpí hospodářskou krizi.I když prevence a represe snižuje poptávku a nabídku na černém trhu,stejně zkrachovalo jenom tržní hospodářství okolo alkoholu a tabáku,.nebo-li workholismu a alkoholismu. Dopředu se dostává jenom tvrdá ruka kapitalismu, kde peníze jsou jako drogy a lichváři a exekutoři jsou jako máfie.
15. 12. 2012 | 16:03

Kryzánek Jan napsal(a):

Prvního ledna 2012 konec světa nenastal. Ovšem vážná celosvětová krize, která má globální všeobecný charakter, tu je se vším všudy. Že by na těch proroctvích starých Mayů či Nostradama bylo zrnko pravdy ? Dokonce i seriózní věda (studie EU 2010) se zabývá problémem přelidnění (už je nás 7 miliard, zatímco 1950 to bylo 3 mld.obyv. a výhled do 2060 odhaduje DESET mld.obyv.) a od toho se odvíjejícího zvýšeného čerpání zdrojů, na prvním místě vody; dále ropy atd.atd.
Takže tendence k nárůstu krizových jevů tu je, kdo trochu sleduje dění kolem,nebo kdo je trochu citlivější, cítí jak je vše už dnes "rozhoupané" (vztahy mezi lidmi a národy atd.) včetně počasí a podnebí (globální oteplování). Tento kvantitativní nárůst krizových jevů s sebou přináší logicky RIZIKO kvalitativního skoku, jak už mnohokrát v milióny let trvající historii planety.
Že ten rok 2012 je dalším v řadě, je nabíledni. A je klidně možné, že řešení některé části krize (totální snad ne) se prosadí nebo začne prosazovat právě v tomto období.
Přejme si tedy, abychom ve zdraví a dobré vůli vkročili na tu "rozhoupanou půdu" s cílem opravdového řešení nahromaděných problémů z pozice Homo Sapiens na Zemi v etapě globálně technické civilizace.
15. 12. 2012 | 16:04

aga napsal(a):

tevildo, pán koček

"..Odhadoval bych spíše, že vznik náboženského myšlení bude mít úzké vazby na vznik myšlení abstraktního, zejména s ohledem na konstrukci a vnitřní smysl starých mytologií..."

Nu, každý skutečně věřící ví, že víra je pocit, ne myšlenka. Já bych zase tipoval, že náboženské myšlení je snaha formulovat náboženské cítění, (marná) snaha převést do slov numinozum.
15. 12. 2012 | 18:06

aga napsal(a):

PS

http://jung.sneznik.cz/soubor_slovnik/slovnik_numinosum.htm
15. 12. 2012 | 18:07

Ivan napsal(a):

Ja mam par pripomienok k diskuterovi "oponent..."

Studium prava patri tiez k humanitarnemu oboru... Tak vam nieco prezradim... Devatdesiat percent technicky vzdelanych ludi bezpecne vystuduje aj pravo..., ale len desat percent tych, co su schopni vystudovat pravo, by vystudovalo technicke vedy...

Na pricine je matematika, ktora vytvara podmienky pre logicke myslenie v neuveritelne sirokom spektre... Ak absolvujete aspon dva rocniky na CVUT, potom ma zmysel studovat aj humanitarne vedy... Samozrejme studium vami vymenovanych disciplin nijako nepodcenujem, len si myslim, ze vase podcenovanie inych odbornikov tiez nema miesto...
15. 12. 2012 | 18:07

MM napsal(a):

Dovedete si vůbec představit život bez elektřiny ,světla v noci a vody kdykoli ji budete potřebovat ,natož plné obchody s trvanlivými potravinami?
Tohle je život kde museli lidé, nebo jejich předci žít:- stálý strach před vetřelci ,stálé podlézání před silnějšími v tlupě a stálé hledání slabostí silnějších samců nebo samic. Vše má základ v závislosti na matkách po narození a vazbě na přístupnosti jídla a tepla. Tím pak je limitován i pohled jedince na svět a hledá podobné místo ideálního ráje v divokém a reálném tvrdém prostředí,zimy ,mokra ,vedra ,žízně a hladu. Víra je přirozenou reakcí na idealizování ,naivitu a s psychologickou formulací. Zformulované přání ,pak začne být systemem náhrady za touhu po klidu ale i vědomé nahrazování silnějšími v tlupě nebo šamany a utvrzením jejich pozic k poslušnosti. Jakákoli skupina sociálního zařazení v historii potřebuje svoji malou iluzi o spravedlnosti a něze k svému já jako intimní vnitřní život aby život byl pochopitelnější a srozumitelně se ihned ojevují přání o pomoc na jakékoli téma.Víra má přirozenou podobu po životní energii a a hlavně u těch co ji ztrácejí. Mladý organismus ve všech historických etapách je neukázněně plýtvavý svým fyzickým vybavením, ale po prvních zraněních prozří aniž by mu někdo pracně musel nabízet jakoukoli alternativu víry.Víru má každý savec jako náhradu za své ideální rajské mladé začátky.
15. 12. 2012 | 18:26

PP napsal(a):

Dobrý den, četl jste Nietzscheho Antikrista? Myslím, že vás předběhl :)
15. 12. 2012 | 19:35

Starecek napsal(a):

Autor se mi zda dela stejnou ignoraci jako spousta jeho "antropologizujicich" kolegu. Romantizujici mysleni se s nasimi predky prilis nemaluje. Pro jednoho zili v "idealnim souladu s okolni prirodou", pro jineho se pouze rvali se svymi sousedy, nebo se bali temer vseho a proto vymysleli nabozenstvi. Spekuluje o chovani nasich davnych predku aniz jej prilis zajima chovani soucasnych nebo nedavnych etnik zijicich podobnym zpusobem zivota jako nasi davni predci. Takova etnika se nalezaji nebo nedavno nalezala v nejruznejsich oblastech po svete kde byla podrobne popisovana. Sever Ameriky, Afrika, Amazonie, Tichomori, Azie, Australie. Existuje o nich ohromny empiricky material. Podobne teorie maji spis povahu "zvestovani" beznych v alternativnich oborech zakladajicich se na vnitrnich vnuknutich nez na vnejsim svetem.
15. 12. 2012 | 21:21

Starecek napsal(a):

MM
Spousta chataru si dodnes umi docela dobre predstavit zivot bez elektriny s destovou vodou a z kilometr vzdaleneho pramene. Obyvatele Ohnove zeme zili jeste celkem nedavno nazi v klimatu jez je casto povazovan za nejdrsnejsi na svete v nemz prevladaji prudke deste a vetry pri teplotach okolo nuly. Soucitni misionari je oblekli a obyvatele rychle vymreli na souchote.
15. 12. 2012 | 21:35

milanpetrak napsal(a):

Vážený pane doktore Honzáku,
myslím, že vědomí smrti není pro vznik víry důležité. Strach ze smrti, i když může být nepříjemný, nesnižuje schopnost množit se a obstarávat si potravu. Evoluce by podle mě nevytvářela tak složitou a působivou věc, jíž je víra, kvůli vyrovnání se s něčím, co nemá významný negativní vliv na schopnost přežít a plodit.
Když už jsme se tak pod mým článkem setkali, chtěl bych Vám poděkovat také za vynikající články na Vašem blogu.
15. 12. 2012 | 22:05

milanpetrak napsal(a):

Dobrý večer, vážený Adame Procházko,
pověry a víra jsou dvě rozdílné věci, byť spolu souvisejí (podobně jako víra a kultura či víra a spiritualita). Víra v mém pojetí je skupinovou iracionalitou a jako taková podporuje hlavně pověry týkající se názorů na jiné skupiny lidí (např. pověra o Židech zabíjejících malé děti). Pověry typu 13 = nešťastné číslo mají tak trochu zábavnou funkci a také (i když nevýznamně) utužují skupinu (máme společné pověry, tu a tam si je připomínáme a společně předstíráme, že jim věříme, a to nás spojuje).
15. 12. 2012 | 22:12

milanpetrak napsal(a):

Dobrý večer, Marku Kobero,
mám na mysli víru náboženskou a politickou, tedy světonázor obsahující soubor dogmat - každý z nás něco takového v hlavě má.
15. 12. 2012 | 22:15

milanpetrak napsal(a):

Dobrý večer, petrvileto,
touha jedince vládnout masám víru podle mě nestvořila. Aby takový jedinec uspěl, potřeboval masu ochotnou ho uctívat či zbožštit a uvěřit jeho "pravdám". Má kniha se snaží odpovědět na otázku, kde se tato tendence vzala.

Otázka víry, coby produktu touhy po vysvětlení přírodních jevů je podobná jako problém víry coby produktu strachu ze smrti. Člověk mohl být duhou či bleskem fascinován, ale jejich vysvětlení k životu nepotřeboval.
15. 12. 2012 | 22:23

aga napsal(a):

milanpetrak

Předpokládám, že jste nevěřící. Úvahy nevěřícího o víře jsou analogické úvahám barvoslepého o duze nebo hluchého o hudbě. Víra je emocionální subjektivní zkušenost, a je podmíněna určitými osobními dispozicemi věřícího. Ten, kdo nemá "nadání" k víře, a tudíž nemá vlastní osobní zkušenost víry, nemůže o vzniku víry napsat nic relevantního, i kdyby přečetl knihovny a vystudoval religionistiku. Výsledek je stejně mimo jako úvahy anetika o vzniku lásky.
15. 12. 2012 | 22:24

milanpetrak napsal(a):

Vážený jogíne,
souhlasím s Vámi. Nejde jen o náboženskou víru, ale také o světonázor či politcké přesvědčení ateistů. V podstatě jsme věřící (tedy podléhající skupinové iracionalitě) všichni. Nejlepší (byť nedokonalou) obranou je být si své iracionality vědom (či se snažit vystopovat její působení).
15. 12. 2012 | 22:30

aga napsal(a):

PS - Něco jiného je samozřejmě vznik organizovaného náboženství, potažmo církví. To už je jen způsob, jak zneužít víru jednotlivců pro zájmy šamanských vůdců kmenů či národů (často proti zájmu většiny, což vaši teorii zpochybňuje).
15. 12. 2012 | 22:34

milanpetrak napsal(a):

Dobrý večer, ago,

plný souhlas - víra je emocionální subjektivní stav.
Jak vyplývá z mého předchozího příspěvku, věřící jsou v podstatě všichni lidé (ateisté mohou věřit politickým ideologiím - i ty mají své "svaté", své "démony", své "hříchy" atd.) někteří si to ovšem nepřiznávají. Při psaní knihy o víře mi tedy velmi hodně pomohlo zkoumání mé vlastní skupinové iracionality (ta má velmi úzkou souvislost s vírou).
15. 12. 2012 | 22:35

aga napsal(a):

milanpetrak

Iracionalita je pouze skupinová? Naše vlastní iracionalita nás neovlivňuje? A je iracionalita apriori něco "špatného"?
15. 12. 2012 | 22:36

aga napsal(a):

PS Vy dovedete oddělit skupinovou iracionalitu od svo vlastní?
15. 12. 2012 | 22:37

aga napsal(a):

PPS

Já myslím, že iracionalita je to, co lidi dělá lidmi - co je odlišuje od počítačů. Z Vašeho specifického CV je zřejmé, že s tím máte trochu problém :).
15. 12. 2012 | 22:43

milanpetrak napsal(a):

Dobrý večer, jenicku,
i současné přírodní národy mají tendenci ke genocidě, někdy ovšem najdou (mnohdy dočasný) způsob koexistence (jak píšu v článku, obchodují mezi sebou a vyměňují si partnerky.
Kniha L. Keeleyeho "War Before Civilization: the Myth of the Peaceful Savage" mluví o genocidách ke kterých došlo před několika tisíci let, za tu dobu se člověk nemohl stihnout příliš změnit (i když nás zde trochu uhladila civilizace).
15. 12. 2012 | 22:45

milanpetrak napsal(a):

Dobrý večer, Lubo,
nakladatel zpřístupnil část knihy zde:

http://books.google.cz/books?id=soaw8xLsv-IC&lpg=PP1&hl=cs&pg=PP1#v=onepage&q&f=false
15. 12. 2012 | 22:47

Pavel K napsal(a):

Vas pohled je materialisticky, neni to samozrejme na zavadu, ale pokud se podivate na stejnou problematiku z pohledu idei, dojdete k uplne jinemu zaveru. Nechci Vam samozrejme vnucovat zadne sve zavery, pokud jste clovek premyslivy sam si tim muzete projit. Ackoli Vas neznam, z duvodu toho ze jste technik bych Vam doporucil asi C.G.Junga. Protoze toho napsal hodne, nedival na prace pred 1930. Hodne zdaru v vasem badani.
15. 12. 2012 | 22:48

milanpetrak napsal(a):

Ago,

má vlastní iracionalita je skupinová (viz podtitul knihy Skrytá autorita: Iracionalita a dav v člověku).
Jinak iracionalita sama o sobě je nástroj, který může být použit různými způsoby - i k dosažení něčeho pozitivního.
A můj počítač je ve shodě s Vaším tvrzením skutečně mnohem racionálnější než já, i když mám sklon obviňovat ho z opaku. :-)
15. 12. 2012 | 22:51

milanpetrak napsal(a):

Dobrý večer, český maloměšťáku,

děkuji za odkaz na video. Práci pana Persingera znám a princip jeho "boží helmy" v knize Skrytá autorita zmiňuji (snažil jsem se probrat víru ze všech aspektů a navíc Persingerovy pokusy jsou příliš zajímavé, než abych je mohl nezmínit).
Díky Vám ale konečně vím, jak Michael Persinger vypadá - vzhled stejně nevšední jako jeho nápady. :-)
15. 12. 2012 | 22:58

aga napsal(a):

milanpetrak

Vsadil bych se, že má iracionalita je jiná než ta Vaše. Každý z toho plného bazénu skupinové iracionality přijímáme jen určité spektrum, určitý výsek, jen tu vlnovou délku, na kterou jsme svými individuálními dispozicemi naladěni. Na tom, pardon, nic nezmění ani podtitul Vaší knihy. A v souladu s racionálními vědeckými poznatky jsme si nejmíň vědomi právě těch svých iracionálních cuků, které jsou pro nás nejdůležitější a určující. Tím více ovšem tepeme do těch "skupinových".

Jak říkám, máte problém, v jedné větě nerad připustíte možnou pozitivitu iracionality, ale v další už se zase klaníte bůžku umělé inteligence :)
15. 12. 2012 | 22:58

milanpetrak napsal(a):

Dobrý večer, juvele,

ano, změněné stavy vědomí zřejmě měly značný vliv na podobu víry našich předchůdců (Vaše tvrzení je do značné míry ve shodě s myšlenkami knihy Mysl v jeskyni Davida Lewise-Williamse). Nemyslím ale, že by tyto stavy vědomí stály na samém počátku víry - spíše ji později dotvářely.
15. 12. 2012 | 23:05

milanpetrak napsal(a):

Ago,

oba tvrdíme to samé -
Vy: "iracionalita je to, co lidi dělá lidmi - co je odlišuje od počítačů."

já: "můj počítač je ve shodě s Vaším tvrzením skutečně mnohem racionálnější než já,"
15. 12. 2012 | 23:08

aga napsal(a):

Na dobrou noc ještě tuto hlubokou úvahu:

"..Jinak iracionalita sama o sobě je nástroj, který může být použit různými způsoby - i k dosažení něčeho pozitivního..."

Ono je to spíš naopak. Člověk (jeho mozek) sám o sobě je nástroj, který může být iracionalitou použit různými způsoby. Často čím vyšší IQ, tím dokonalejší racionalizace (tj. sebeobelhávání).
15. 12. 2012 | 23:08

aga napsal(a):

milanpetrak23:08

Tvrdíme to samé, ale ten tóón :)). Vy to tvrdíte NERAD!
15. 12. 2012 | 23:09

milanpetrak napsal(a):

Dobrý večer, Starecku,

Vám jsem již v podstatě odpověděl ve své reakci na jenickuv příspěvek.
15. 12. 2012 | 23:10

milanpetrak napsal(a):

Ještě děkuji PP a Pavlovi K. za tipy na četbu.
15. 12. 2012 | 23:13

Jiří napsal(a):

Úplně si nejsem jistý, jestli jsem pochopil patrně hodně zjednodušující "obsah" dané knihy, ale že by agrese, agresivita byla prakořenem náboženské víry, to si nemyslím. Dovedu si živě představit, když se tahkhle pračlověk díval do ohně, nad ním hvězdy, co ho asi napadalo - asi nějaká ta "náboženská víra". Otázka druhá je, že naboženství se opravdu potom stalo vítaným prostředkem v boji mezi různými skupinami.

Ale asi by to chtělo přečíst tu knihu, jak přesně je to tam formulováno.
15. 12. 2012 | 23:27

Ivo Kaipr napsal(a):

Tak jsem si tu Vaši knížku našel:
http://books.google.cz/books?id=soaw8xLsv-IC&lpg=PP1&hl=cs&pg=PP1#v=onepage&q&f=false

a jsem rád, že jsem se do ní podíval. Nejspíš si ji i koupím. Shromáždil jste zjevně hodně materiálu. Ano, je pravda, že podobných věcí je teď kolem hodně - namátkou Dawkins nebo Koukolík. Určitě je máte v seznamu literatury, zatímco já leckteré teprve v poličce nedočtených knížek za zády. Náhled na člověka jako evoluční produkt ve všech možných směrech postupně krystalizuje. Víra jako mem... mně to přijde už dlouho samozřejmé, že v našem vývoji, když už jsme byli nějakou tou genetickou náhodou obdařeni tak převelikou neuronovou sítí, hrály podstatnou úlohu memy, které dokázaly zvýšit soudržnost skupin. Myslím, že už u šimpanzů půjde o něco podobného (v podstatě by se dalo říci, že už u velké skupiny šimpanzů způsobí její rozdělení "víra" - v úspěch nového vůdce, který jistým způsobem "slibuje" na všechny strany). Zároveň by takovým "vnitřním" soudržnostním memem mohla být v individuu víra v sebe sama :o)

Hm, byla by to diskuse na dlouho a tady to asi ani nebude ono, navíc když jste si s tím dal práci, bylo by dobré si nejdřív přečíst, co všechno jste nashromáždil. Protože fakta jsou podstatná, aby člověk jen tak nespekuloval.

Škoda, že nemůžeme vidět do minula lépe, že memy nemají svoji DNA jako geny - jazyk, který by tuto pozici mohl zaujmout, je bohužel přenášen do dalších generací s velkými ztrátami, memetický vývoj připomíná nejspíš dávný RNA svět, po kterém nám toho zbylo sice hodně - ale asi tak, jako když se rozsype složitý náhrdelník, jakkoliv sesbíráme všechny korálky, zjistit, jak šly na šnůrce za sebou, někdy prostě nepůjde. Možná způsob vznikání "věr" a existence "předvěr" malých dětí nám dávají do toho dávna trochu nahlédnout.

Do jakých výšin víra dospěje, to už záleží nejvíc na individuální rychlosti a kapacitě myšlení jedince - osobní víry jsou jistým způsobem nutné, právě kvůli kognitivním disonancím, které poznávajícího člověka čekají - jejich řešení je možné především tehdy, není-li člověk nucen při vytváření vylepšeného vnímacího vzoru a usuzovacího schématu, kterým KGD překoná, změnit příliš hluboké vrstvy sebeobrazu.

Moc hezky se toho dotýkal v minulém Respektu článek o svobodné vůli, to je panečku KGD :o) Uvědomit si sebe sama jako jakýsi chvějivý egovír, ucpávající zuřivě všechny výtryksy příliš silných emocí, které hrozí celou stavbu rozbít... asi tak, jako se přímé televizní přenosy vysílají s nepatrným zpožděním, které dovoluje do děje v případě vážné situace zasáhnout a neohrozit diváky ... jo, to je věc :o)
Ale co se týče objevů i "objevů"... možná by se člověk měl oprostit od představy, že je důležité vystoupit na stupně vítězů. Znáte knížku Stevena Johnsona Odkud se berou dobré nápady? http://www.dokoran.cz/index.php?p=book.php&id=606 Tam je popsáno hodně případů nápadů, které se neujaly - a musely být vynalezeny znova. A nápadů, které zase visely ve vzduchu tak, že na nich ve stejné době pracovalo několik lidí. Je skutečně tak důležité, aby člověk měl tabulku se svým jménem zapsanou kdesi v historii s velkým H tučnějším či podtrženým písmem? Není především důležité, aby poznání šlo co nejrychleji dál, abychom se dostali včas ke znalostem a schopnostem, které nám mohou pomoci v těžších dobách přežít?

Nejspíš znáte Černou labuť Nassima Taleba - a z ní je patrné, že ono to s tou vědeckou komunitou není začasté žádný med. Někdy je mnohem rozumnější stát tak trochu vedle a namísto starostí, jak se dostat dovnitř do úlu, létat si sám po svém venku - a semtam se pokusit komunikovat s těmi, kteří jsou ochotni naslouchat. Takže je určitě dobře, že jste to napsal - a pokud budete své myšlenky propagovat stejně urputně jako Taleb, nakonec se ujmou...
16. 12. 2012 | 00:51

jenicek napsal(a):

Autore podstata věci je v tom, že se nevraždí jen tak jak vy to formulujete, ale "o něco" o nějaký zdroj, ať už zvěř, prostor, vodu apod.
16. 12. 2012 | 07:17

aga napsal(a):

Ivo Kaipr

Hezký příspěvek.

"..Uvědomit si sebe sama jako jakýsi chvějivý egovír, ucpávající zuřivě všechny výtryksy příliš silných emocí, které hrozí celou stavbu rozbít..."

To sedí. I mnohá vědecká teorie je jen takovým pokusem o ucpání hrozícího protržení hráze ega.
16. 12. 2012 | 09:16

vl napsal(a):

Oponentovi: Stará pravda: "...kdo si myslí, dost že umí, začíná být trouba."
16. 12. 2012 | 09:45

juvel napsal(a):

Milan Petrák:
Je zřejmé, že nevěříte, že Duch (nejvyšší vědomí) je původcem a příčinou všeho, tedy i hmoty. Vše můžete hodnotit pouze z postavení tohoto Vašeho vědomí. Jste inteligentní, přemýšlivý člověk a jistě vidíte, že realitu světa tento duchovní postoj nevystihuje.
Častým námětem různých náboženských systémů, zejména starověkých, včetně křesťanství, je zpráva, že na počátku lidské existence byl duchovní pád člověka. Tedy neblahá změna vědomí s dalekosáhlými důsledky v organismu člověka i prostředí (vyhnání z ráje). Mnohé náboženské systémy jsou vlastně cestou, návodem (křesťanství) jak dosáhnout opět onoho správného, původního stavu vědomí.
16. 12. 2012 | 10:11

zdenek napsal(a):

každý člověk má v sobě nějakou víru,existuje na to prý v mozku dokonce nějaké "centrum",které to "má na starosti" jak jistě dobře víte pane Petráku a je také nepochybné,že člověk byl nucen žít v tlupách takže je nabíledni že spojením těchto skutečností je vznik nějakého náboženství na spadnutí...
Můžete prosím tu unikátnost vaší teorie přiblížit něčím dalším,takto se to nezdá příliš objevné...nebo si bude lepší koupit vaší knihu :-),či je tento blog její reklamou?
16. 12. 2012 | 11:27

vl napsal(a):

Ještě Oponentovi: tím jsem nemyslel váš názor na Poštu pro tebe, s tím souhlasím.
16. 12. 2012 | 11:48

Adam Procházka napsal(a):

Dobré jitro, vážený pane Petráku,

přiznám, že Vaši knihu nemám a tudíž jsem nečetl a že za celkem vyčerpávající definici rozvinuté víry, od dob šamanů až podnes, mi posloužil výrok mrtvé kočky ve stejnojmenné povídce od Karla Michala: „Duchovní je člověk, který se živí tím, že se snaźí jiné přesvědčit, aby uvěřili v něco, čemu sami od sebe uvěřit nemohou. Součástí této víry je poskytování obživy duchovnímu.“
(Československý Spisovatel Praha 1961)

Pro irracionalitu myslím není třeba hledat důvodů. Pozastaverníhodný je spíš vznik racionality. Irracionalita se dostaví všude, kde se racionalita neprosadila nebo byla (z hlediska té které skupiny z velmi racionálních důvodů) potlačena.
Ze ZDE řečeného mám dojem (Váš text neznaje), že se příliš málo pozornosti věnuje fylogenezi náboženství, kde byste našel různé velmi staré mechanismy, přetrvávající v lidskem chování dodnes. Rozhodně starší než Homo erectus. Tyto jevy tedy nejsou vírou zapříčiněny, nýbrž kamuflovány.
--------.
Napřiklad: u sociálních zvířat nepotřebujete utužovat skupinovou soudržnost a meziskupinovou nenávist žádnou vírou. U opic ne, ani u psů, krys, a u monogamních ptáků a ryb taky ne.
Je nabíledni, že je správné, milovat svého bližního, protože je pravděpodobně nositelem mých vlastních genů. Vetřelce, konkurující s námi o potravu (o revír), je naopak vhodné tvrdě zahánět, a pokud se zahnat nedá, pak tedy zabíjet, zejména jejich potomky. Takto to fungovalo obstojně, dokud vývoj zbraní nezjednodušil zabíjení natolik, že překonal hráz naší opičí empatie. Psychicky zdravý člověk, stejně jako zdravá opice, má zábrany ubít plačícího soupeře pěstí nebo jej uškrtit. Gorillí samec, uchvacující moc v rodiné tlupě, se zpravidla spokojí tím, že nebyrokraticky zabije pouze mláďata předchozího samce, aby samice dříve zabřezly. Ostatní členy jen trochu zmlátí.
Schválně zkuste někoho uškrtit – uvidíte, že nebudete na to mít žaludek (doufám - v opačném případě se hlaste u pana Honzáka). Ale i zdravý člověk druhého celkem snadno zapíchne oštěpem.
Aby se druh kvapem nevybil, bylo třeba kompenzovat tuto asymetrii (empatie vs moderní zbraně) tradicí, podpořenou irracionálnímy strachy a rituály, nezabíjet cizáky na potkání. Tlupy, jimž se to nepodařilo, se vzájemně vyhubily. (V některých regionech světa se na tom patrně ješte pracuje. Ponechá-li se jim volná ruka, brzy s tím budou hotovi)

- Malá odbočka - všimněte si, že v době, kdy zřejmě hustota osídlení a možnosti genocíd dosáhly kritického stupně, narodil se prý parthenogetickým početím, sociálně velmi nadaný muž, jenž zavčas poznal, že "oko za oko ..." je za daného stavu populace dost o držku a nahradil to novým "miluj své nepřátele".
A dále si prosím všimněte, že tam, kde dosud to "zub za zub" platí, se tato poučka po dva tisíce let s krutou vytrvalostí neosvědčuje.

Takže ono hledání rozdílů abychom s nimi zdůvodňovali, proč zabíjet odlišné skupiny, je zcela normální sociální atavismus, respektive retardace. Je to selhání oněch dnes už nezbytných, leč bohužel primátům nevrozených, a tudíž do tradice vkořeněných ochranných mechanismů.
K širší aplikaci takového atavismu, je pak nutné přizpůsobit tzv. víru. Tedy pozměnit onen mechanismus pro vynucení sociálně nutné adaptace chování u reflexe neschopných jedinců. Nebo vytvořit vědeckou rasovou či jinou ideologii. Na tom snad není nic divného.

Zajímavější, ale obtížné a určitě eticky závadné by bylo šetření, zda se na rozpoutání takových genocidálních atavismů rozhodující měrou nepodílí psychicky defektní jedinci, jejichž počet v populaci zákonitě vzrůstá, protože od dob, kdy skončila tlupová organizace a kdy člověk začal podléhat autodomestikaci, nejsou již takto degerovaní jedinci a jejich potomci z genpoolu eliminováni přirozeným výběrem.
--------
Dalším přikladem je vrozená potřeba ritualizace (pověr)....
16. 12. 2012 | 11:51

vl napsal(a):

juvelovi: "správný, původní stav vědomí" - připoměl jste mi tu historii o Starci z hory a hašašínech - ti také byli přesvědčeni, že dříve byli v dokonalejším stavu - a zatím šlo jen o návyk ny hašiš a abstinenční příznak. Ze slova hašašín vzniklo francouzské označení zákeřného vraha, jistě náhodou :-)
16. 12. 2012 | 11:55

Bazzy napsal(a):

Začal bych vztahem individua k fenoménu náhody. Tím rozdělíme populaci na dvě skupiny, z nichž jedna přijímá náhodu jako vysvětlení věcí, ta druhá nikoli. Zajímavé je, že lidé z první skupiny, kteří v osobním životě nic náhodného nedělají, ochotně vysvětlují vznik vesmíru, rozvoj života a podobné obecné otázky pomocí náhody.

Pak tu máme druhou skupinu lidí, kteří již vědí, že náhody jsou pouze nedostatkem informací. Pokud se člověk z druhé skupiny začne zabývat výše naznačenými obecnými otázkami, nutně dochází k přesvědčení, že existuje inteligence, která nás obrovsky přesahuje a podle svých životních zkušeností této inteligenci přiřazuje jméno, podobu a vlastnosti, obvykle mylně, poněvadž si do ní projektuje své.

Do nedávné doby jsem se domníval, že mezi námi a onou inteligencí vyššího řádu leží jedno dogma, a to, že musíme připustit - bez možnosti důkazu, právě existenci této vyšší inteligence. Po prostudování většího množství orientální "náboženské" literatury, a po určitých osobních zkušenostech můžu toto téma s klidným svědomím a v souladu s učiteli uzavřít tím, že žádné dogma není třeba, protože tuto zkušenost - zkušenost boží přítomnosti - lze zažít na vlastní kůži. Mmchd je to úžasný pocit ;-)

Jak na to se nás snaží naučit celá řada učitelů, kteří - ačkoli jdou různými cestami - směřují k témuž - dovést jedince k poznání, že je, vždy byl a vždy bude součástí integrální inteligence. Cesta k tomuto poznání bývá označována jako jóga či mystika. Království nebeské je ve vás ... říkal INRI. Znamená to pochopit, že naše ego nejsme my, že ta nabubřelá a tupá skořápka, která pořád něco chce a pořád nás k něčemu ponouká, má k naší podstatě hodně daleko.

Takže máme jednu skupinu lidí (mmchd značně menší než ta druhá a zcela nepodloženě se domnívající, že převládá), v níž se její členové považují za zcela samostatná imperia, nadaná svrchovanou mocí, které vše má sloužit. Člověk jako vrchol náhodné evoluce, vrchol potravinového žebříčku, svrchovaný vlastník hmoty, macho, člověk jako dobyvatel vesmíru, prostě dobyvatel všeho. Z mého (a nejen) pohledu stupidita nejvyšší. Tato skupina trpí nedostatkem úcty a v poslední době i nedostatkem důvěry. Je schopná nás zničit nějakou nedomyšlenou pitomostí...

Druhá skupina je více pokorná, někteří to s pokorou i přehánějí, ale to je jiná ... Člověk z této skupiny se cítí spíše jako buňka v lidském těle, závislá na ostatních a neznající smysl.

Tedy existuje víra, která čile koresponduje se zdravým rozumem, s vědou, kritickým myšlením, s moderní dobou, nepotřebuje dogmata, nepotřebuje prostředníka. Člověku přináší pocit vyrovnanosti, klidu, motivaci pro jeho jednání, i některé zdánlivě negativní věci: neschopnost přizpůsobit své chování v určitých situacích, odlišnost od mainstreamu apod.

Dokonce směrem do budoucnosti vidím přínos víry v tom, že si takto můžeme uzamknout proti zneužití věci, které budeme považovat za "svaté". Do kterých se nešťourá a na kterých stojí naše existence. Naše dohodnutá tabu, pravdy, civilizační statky.

Já to přeřazení z první skupiny do druhé podstoupil, protože jsem pochopil, že je to nejlepší, co můžu udělat pro budoucnost. Svou, svých dětí i všech lidí.

Hodnocení blogu se tentokrát vyhnu a jdu smažit bramboráky ke guláši. Hezkou neděli ;-)
16. 12. 2012 | 11:59

vl napsal(a):

Pro pana Adama Procházku: naprostý souhlas.
16. 12. 2012 | 12:00

Luba napsal(a):

Pane Procházko,
při četbě Vašich článků a diskusních příspěvků již dříve ve mně vyklíčilo podezření, že jste člověk mimořádně hloubavý a inteligentní.

Doufám,
že se dopustíte literatury, kterou bych si mohl pořídit.
16. 12. 2012 | 12:05

Luba napsal(a):

Pane Petráku,
shledávám vynikajícím, že sžíravě diskutérským kritikářům, včetně mé maličkosti, odpovídáte. Jste tak pro mne, a jistě i pro ostatní, naprostou elitou aktuálně blogujích!

Slibuji, že veřejně přístupnou část Vaší knihy přelouskám.
16. 12. 2012 | 12:11

juvel napsal(a):

vl 11:55
Dobrá připomínka, dá se zobecnit, člověk by měl také vystřízlivět ze své bohorovnosti, domýšlivosti, zpupnosti, pýchy a hlouposti.
16. 12. 2012 | 12:12

vl napsal(a):

Bazzy: evoluce není náhodná, to je nepochopení. Jako agnostik nevím, je-li bůh, ale z pozorování přírody vím, že nemůže být takový, jak o něm mluví všechna náboženství, jež znám. A rozhodně jsou marné všechny rituály, které by jej měly usmířit. Naše štěstí - je-li bůh -je v tom, že je to velký humorista, který potřeboval něco pro své obveselení. Nastavil tedy podmínky tak, aby se vyvinul život, včetně člověka - a má velkou legraci z našeho (i Vašeho) jednání. Ale bohužel asi neexistuje - i když se s tím nechcete smířit.
16. 12. 2012 | 12:18

český maloměšťák napsal(a):

milanpetrak
To není Persinger, ale Todd Murphy.

Mějte se.
16. 12. 2012 | 13:09

santawizard napsal(a):

Milan Petrák:
Křesťané staví svou víru na posmrtný život.Jedině budhisté chcou najít nirvánu nebo-li království boží ještě než umřou.Proto jenom oni učí změněné stavy vědomí jako cesta k nirváně.Např změněný stav vědomí pomocí marijuány a nebo pomocí transcendentální meditace není žádný problém.To jenom jak vypovídat svědectví o změněném stavu vědomí je problém.Všichni za jednoho a jeden za všechny a nebo každý sám za sebe.!?
Když se však nevypovídá svědectví o změněném stavu vědomí,tak se to zapomene. Jde o informace z vědomí do podvědomí a nebo naopak z podvědomí do vědomí,kde se odhalují a zahalují vlohy a sklony člověka a jeho společnosti..Proto jedině v takovém náboženství je nutná všeobecná znalost psychologie.Diktatůra hospodské politiky a diktatůra psychiatrie však tyto věci neuznává.Takový zhulenec přece trpí bludy a halucinacemi.Vypovídat svědectví je přece volovina.Podobně schizofrenikům nechce nikdo naslouchat a hned musí dostat injekci aby neměli bludy a halucinace.
Bludy a halucinace přece nejsou žádné noudra a vidiny.V dnešním světě ,kde se jeden druhému nadává do blbců a zlodějů mne to však nepřekvapuje.
16. 12. 2012 | 13:27

aga napsal(a):

Adam Procházka

Hezky vyargumentovaný úhel pohledu.

Jenom:
"..A dále si prosím všimněte, že tam, kde dosud to "zub za zub" platí, se tato poučka po dva tisíce let s krutou vytrvalostí neosvědčuje..."

No podle toho, odkud se na to koukáte. Z hlediska Vaší profese bych čekal určité zohlednění hranice, kdy se druh přemnoží tak, že je sám sobě i planetě nebezpečný. Z tohoto úhlu pohledu je hranice mezi dobrem a zlem dána ještě únosným počtem jedinců dotyčného druhu.

Z hlediska víry je tomu samozřejmě jinak. Onomu sociálně nadanému jedinci velmi explicitně nešlo o záchranu těl společnosti, ale výhradně o záchranu duše jejích jednotlivých členů. A jak víme, na její záchranu je třeba někdy obětovat i tělo (ovšem výhradně své vlastní). Myslím, že v osobním rozhovoru s Ním byste asi musel svůj názor poněkud upravit (pokud byste netrval na tom, že víte lépe než On, jak to myslí).
16. 12. 2012 | 13:33

aga napsal(a):

autore

Zde je případová studie jednoho konkrétního vzniku víry:

http://www.vedaavira.cz/index.aspx?p=96

Opravdu doporučuji k hlubšímu seznámení a zamyšlení. Jak dotyčného pána znám, určitě by byl ochoten to s vámi probrat i osobně a vysvětlit Vaše případné dotazy.
16. 12. 2012 | 13:41

aga napsal(a):

Bazzy

Souhlas a palec nahoru.
16. 12. 2012 | 13:43

český maloměšťák napsal(a):

"....Z tohoto úhlu pohledu je hranice mezi dobrem a zlem dána ještě únosným počtem jedinců dotyčného druhu...."

Kdo a jak vymezí onen " ještě únosný počet jedinců dotyčného druhu" ? Týká se toto vymezení i jej ? A jak ?
/pomineme nyní to, kdo a jak vymezí to dobro a zlo a dále předpokládejmě , že se bavíme o lidech a ne například o potkanech.../

Lze dané tvrzení ve vztahu k civilizacím doložit historicky a to tak, že tento stav pouhou matematikou determinovaný měl alternativu - tedy že i na případnou " historicitu" nastolení takovéhoto stavu lze nazírat pouze jako na špatné rozhodnutí všech či jednoho ze zúčastněných subjektů - tedy optikou tvrzení Russellova, že historie je mnohdy sledem nepříjemných událostí, kterým bylo možné se vyhnout ?
16. 12. 2012 | 13:59

aga napsal(a):

čm

Ale já se s tím úhlem pohledu neztotožňuji, jen si myslím, že z čistě materialistického biologova pohledu je to prosté konstatování faktu. Provedení bych nechal na přírodě.
16. 12. 2012 | 14:25

Jáchym napsal(a):

Pane Petráku,
nemám bohužel čas dnes pročítat celou diskuzi, ale jistě se k ní vrátím.
Vaši knihu, pokud bude k sehnání, se budu snažit si přečíst.
Byl bych velmi potěšen, kdybyste si přečetl zajímavou knihu dvou vědců (a jednoho světoznámého spisovatele fantazy)
Terry Pratchett,Ian Stewart. Jack Cohen : Koule.
Kniha se několikrát odvolává i na Pratchettův román Malí bohové.

Pravděpodobně jste neminul knihu Budete jako bohové od E.Fromma.
Všechny tři knihy se zabývají,tématem o kterém píšete a všechny velmi zajímavým způsobem.
16. 12. 2012 | 14:48

český maloměšťák napsal(a):

aga
Neptal jsem se na ztotožňování se.
Ne vše může člověk dneška ponechat náhodě /přírodě/.
16. 12. 2012 | 15:29

aga napsal(a):

čm

No když se neztotožňuju, tak pak jste se svými dotazy na špatné adrese, ne? Přeju vám, abyste zrovna vy byl ten člověk, co to zvládne líp než příroda.
16. 12. 2012 | 15:34

jíra napsal(a):

Pane Petráku, všechna čest za vaši poctivou snahu podloženou spoustou faktů, působí na mě poměrně celistvým dojmem.

Jen si dovolím malé upřesnění, jak to na mě působí. Nepopisujete patrně princip víry, nýbrž působení ILUZE, EGA a KLANŮ vedoucích často spíš k nějakému pokušení než k dobré cestě. Protipólů k NADĚJI, LÁSCE a VÍŘE.

Stará známá věc, již v Otčenáši se věřící modlí "Otče náš...nevydej nás pokušení". Budhisté raději nezašlápnou ani broučka, ač by klidně mohli, představí si recipročně, že by sami mohli být nějakým broučkem. Takže podlehnutí pokušení často vede k onomu násilí, zcestnosti, chamtivosti či k jinému zlu a špatnostem. To, že někdo řekne "konám ve jménu víry" ještě neznamená, že tomu tak opravdu je...

Pomocí iluzí, klamů a dogmat, skrze egoistické cíle a prostřednictvím klanového spolčování se vran sedajících k sobě do hejna či vlků spolu vyjících ve smečce, lze celkem pohodlně manipulovat běh a řád věcí jinak. S pochybným cíem zajistit si pro sebe velké výhody na úkor ostatních, na úkor smysluplného počínání si, na úkor pokory k světu kolem nás, jenž jsme nestvořili.

Samy o sobě nejsou iluze, ego a spolčení principiálně špatné. Jsou zpočátku při nevědomosti intuitivní snahou zorientovat se v každodenní realitě i dlouhodoběji v životě. Často nás "na tělo" přesahuje STEREOTYP, CHAOS či NOVUM. Stereotyp s následkem horšího či prázdnějšího žití, chaos postaveni čemusi frustračně stresujícímu tváří v tvář, pochyby o neznámých důsledcích překvapwní a novot.

Smysluplnou poctivou snahou, tvořivou nápaditostí a moudrým zohledněním zpětné vazby se lze od nebezpečných iluzí, přílišného egoismu a spoločování se s něčím vedoucím k šikmé ploše brzy či postupně časem oprostit. Podobenství o tom lze nalézt v nejstarších legendách. Kdykoli může nastat pád, nedocení-li lidé důsledky svého počínání, avšak mohou znovu nalézt ztracenou cestu, není-li příliš pozdě. To je naděje.

Lidé vždy volí mezi láskou a nenávistí. Někdy je to těžší - jak z osobních důvodů (vliv genů a špatné zkušenosti), tak i kvůli okolnostem. Ale nikdy zcela nemožné. Nalezl jste tolik nenávisti v lidské historii, že ji nakonec považujete omylem za princip víry. Někdy stačí jen o trochu víc lásky, dobré vůle, podat pomocnou ruku, vstřícnost k dohodě k tomu, k tomu projít danou životní zkouškou se ctí. To je láska.

Princip víry spočívá v něčem jiném. Nikdo není dokonalý. Každý někdy dělá nějaké chyby. Každý někdy něco potřebného a důležitého neví. Pak má smysl uvědomit si, že nás přesahuje něco nejen na tělo, jako stereopty, chaos a novoty. Ale že nás přesahuje cosi i duchovně, jakási nevyzpytatelnost, jejíž tajemství lze nějak v tom důležitéma potřebném konkrétně jednotlivě sdílet s vyšší duchovní prozřetelností. Avšak co nikdy nepoznáme jako celek, aniž by to muselo nějak vadit. Tím se liší skutečná víra od pouhé "dobré víry". Nezbytnou součástí každé víry je jakési prvotní svébytné evangelium, dávné legendy z dob praotců. Při vědomí oné svébytnosti lze v určitém smyslu na různá zvěstování víry pohlížet jako na barvy celistvé duhy. To je víra.

Není to nic jednoduchého, každé jednotlivé osvícení je jako osivo. Může dopadnout na cestu a být pošlapáno davem, zlem či zlobou, může padnout mezi neúrodné balvany a časem se v nich ztratit, může skončit v trní uprostřed snažení a trápení, kdy není vidět světlo na konci tunelu. Jen to, co padne na úrodnou půdu, o co je pečováno a co je chráněno, to dává užitek. Jako když přes tato podobenství k nám promlouvá sám Bůh, jak je prosté a zásadní. Takto to například podal Ježíš. Něco podobného lze ovšem nalézt i v kterékoli jiné víře.
O celé Ježíšově misi v zajímavě názorné podobě viz třeba tento film:
http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=Icak_4hgVgI#!

Že to patrně opravdu není nic jednoduchého, dokládá také jednak záhadný vznik různých kultur později kupodivu zase zaniklých, jednak jejich dávné legendy, v nichž jsou popisovány velké skoky v poznání i velké boje spojené s fenomény, jež lidstvo tehdy nesporně opravdu přesahovaly. Z těchto apokalyptických dob tu dodnes zůstaly pozoruhodné artefakty. Tak zvláštní a monumentální, že před jejich možným skutečným významem klasická věda raději zavírá oči.

Vážený autore, nejste tedy sám, koho vědci dosud přehlížejí, neberte si to moc osobně. Třeba také nevědí, kam a jak to začlenit, možná budou po upřesnění rámce toho nakonec vstřícnější.

Hezký den vám a všem
16. 12. 2012 | 16:03

Oponent napsal(a):

vl:

Nemyslím.
16. 12. 2012 | 16:18

Jaroslav napsal(a):

Člověk potřeboval mít někoho za sebou v záloze a všem "na očích", aby se mohl vyvyšovat a případně zdát silnějším a k preferování před ostatními určený (viz puberťáci a jejich frajeřinky typu "cígo, frťan, kočka na koleni...". Neboli nezralé a nesamostatné bytosti potřebují berličku Boha, ostatní možná spoléhají na jistou možnost "centrálně vše registrující paměti celého vesmíru" a tak se slušně a zodpovědně chovají kvůli dobrému jménu v zápisu. Zbytek lidstva jen tak vegetuje. Jsou varinty mezioborové, jsou dogmatici a jsou asketici. Nicméně "pestrost vesmíru a životů jeho obyvatel Bohu nejmilejší být musí, aby se nenudil.... :-)J.M
16. 12. 2012 | 16:20

Ivan napsal(a):

Jana Husa cirkev upalila..., ako dopadne slovensky arcibiskup Robert Bezak...?!

Dnes, 16 decembra 2012 vystupil v mediach v rozsiahlych rozhovoroch o intrigach v Rimskokatolickej cirkvi (dalej RKC), odvolany arcibiskup Trnavskej arcidiecezy Robert Bezak. To, co odhalil zjavne otrasie celou strukturou RKC v celom svete, od dedinskych farnosti az po papeza... Porusil tym silentium (mlcanie), ktore mu cirkev po jeho odvolani oficialne ulozila. U organizacii zalozenych na mafianskych strukturach sa porusenie mlcanlivosti neodpusta... Mam preto obavy, ze tento jeho pocin moze skoncit pre neho aj nasilnou smrtou. Preto by mu mala vlada SR poskytnut exluzivnu osobnu ochranu najvyssej kategorie...!!!

Nepohodlnych vrazdi aj Vatikan..., dokonca prikaz daval...

aj sam predchadzajuci papez, ktoreho maju vyhlasit za svateho za vykonanie zazrakov (jeden je udajne uz potvrdeny – uzdravenie radovej sestry a dalsi sa hlada...), a to aj s ucastou slovenskeho biskupa Hnilicu...

Ale teraz konkretne..., v roku 1982 utiekol z Talianska vatikansky bankar Roberto Calvi, pretoze sa dostal s Vatikanom do sporu a hrozil prezradenim toku CIA dolarov (1,5 miliardy) do Polska, ktore prevazali pre cely stredoeuropsky tzv. diesent (vratane pre Carnogurskeho), pod kutnami polski biskupi... A tak papez (zastupca Boha na zemi), vydal prikaz na jeho vypatranie a bezpodmienecne vykonanie exitu...!!! Hlavnym organizatorom patrania a mordu, bol biskup Hnilica... Calviho vypatrali v Londyne a skoncil obeseny na spodku mosta, zrejme z clna, pretoze na uvedeny konstrukciu sa inak clovek a bez cudzej "pomoci" nedostane... Scotland Yard prichytil ihned po vrazde Hnilicu aj s komandom priamo v hotelovej izbe Calviho, kde sa prave zmocnovali kompromitujucich materialov...
Hnilica bol vydany Taliansku a za "zmocnenie sa cudzej veci" dostal styri roky na "ostro"... Z tzv. zdravotnych dovodov nikdy trest nenastupil... Ked ho na Slovensku pochovavali, kardinal Korec ho obhajoval slovami: "Vsetko co robil (vrazdil), robil pre cirkev, nic nechcel pre seba..."!!!

No a najvacsi potrebny papezov zazrak dosvedcuje aj John Smith, agent Scotland Yardu, ktory pri obhliadke obeseneho Calviho prehlasil: Musel by to byt zazrak, aby sa sam na takomto mieste obesil...!!!
16. 12. 2012 | 18:09

jíra napsal(a):

Dodatek
Je víra "ve zlaté tele" vírou? Již Mojžíš rozhodně zastával postoj, že ne. Ale přesto tomu mnozí věří dodnes. A neváhají použít k tomuto účelu všechny možné prostředky. Dnes už globální problém.

Proč mají lidé tendenci násilí přisuzovat víře? Je to jednak zdání proto, že obojí, vládci i víry, existují vždy PARALELNĚ, vzájemně se ovlivňují, jednak duchovní hodnostáři jsou také jen lidé a leccos dokáží "poplést".

Vládci chtějí mít víru pod kontrolou. Dobře vědí, že hluboce věřící lidé vládce nepotřebují, že lidé následují své duchovní pastýře o své vůli.
A duchovní představitelé jako lidé také dělají chyby, ač je to zrovna nectí, ač tvrdí, že jsou neomylní. V raném středověku si nový vladař s hegemonistickými ambicemi sám vybíral nové vrcholné církevní hodnostáře. Příčinou chyb není víra sama, ale ti, kdo se vládcům nejvíce podřídili, a tak SMĚLI víru hlásat. Za Husa byli dokonce tři papeži.
Církev se od přímých zásahů vládců oprošťovala těžce a postupně. A možná i to je v pozadí takového odporu katolíků vůči jiným směrům. Vedle toho, že si kdysi Konstantin I vybral pouze je jako jediné, ač původních apoštolů bylo dvanáct a každý měl od Ježíše za úkol hlásat víru jinde, tj. nějak svébytně.

Ambiciózní vládci vědí, že je jen na nich, zda si získají respekt. Kdy to dává smysl?

Pokud vládce ochrání zemi před vnějším nebezpečím, i když není zrovna dokonalý. Čím lépe vládne, tím spíš ho lidé v tom podpoří třeba i nasazením životů. Nakolik je dnes vnější zlo skutečné a nakolik vycucané z prstu? To vládcům nevadí, aby na nějaké nepoukazovali.

Pokud vládce dokáže usmířit aktéry vnitřních rozbrojů. Paralelně existují nižší vládci i různé víry v zemi. Ovšem někdy není tak docela jasné, zda je to usmiřování, či spíš zase nějaké "rozděl a panuj".

Pokud za vlády nějakého panovníka země vzkvétá, je dost pro všechny. A když to vládce nezvládá? Dobrovolně odejít? To ho ani nenapadne, zejména upřednostňuje-li své obohacování a hýření nad vzkvétáním země. Tím spíš vehementně hledá vnější a vnitřní nepřátele často silnými slovy, poukazuje na chybné cesty nějaké země což údajně s ním nehrozí, snaží se občany zaplést do zákonných závislostí na státu a tak z nich tahat peníze. Stát bývá kvůli tomu organizovaným násilím až příliš, vládce bývá alergický vůči případnému vzdoru a veřejné kritice, bojí-li se ustoupit.

Planeta Země není velká dost na to, aby se v minulosti nestřetly zájmy různých vládců mezi sebou o ovládnutí snadno ovládnutelných dalších území. WW1 vznikla jen zástupně s atentátem na dědice císařské koruny. Šlo především o kolonie v Africe. Podobně vznikala tlačenice v Asii, v Americe. I dnes roste napětí třeba kvůli novým ropným nalezištím. Vládcovství s sebou přináší i tato rizika.

Není to dost přehledné i kvůli tomu, že lidé potřebují věřit v nějaký IDEÁL i tam, kde vrchnost odmítá skutečnou víru založenou na dlouhodobě udržovaném evangeliu. V tomto smyslu jsou náhražkou víry různé IDEOLOGIE.

V čem se víra a ideologie liší? Jestli vzniká zlo údajně ve jménu skutečné víry, mají v tom prvotně prsty nejspíš světské zájmy. Bohužel je-li činěno zlo ve jménu ideologie, může to zlé vznikat už z principu té ideologie, a taky často vzniklo. Je rozdíl mezi vírou zvěstovanou jako opravdové evangelium a mezi ideologií vnášející lidské ego, iluze a skupinové zájmy.

Ani ideologie však nevznikají z ničeho nic, obvykle za tím vězí "společenská objednávka", nejspíše jako následek nějaké krize. Takže si najde dost následníků. A taky spindoktorů, kteří to demagogicky učešou do rádoby přijatelné podoby.

Paradoxně ale kvůli společenské objednávce mohla i extrémní ideologie přinést nějaké plus, kvůli tomu přece původně dostala svůj prostor. Nacismus vznikl na objednávku pozvednout Německo z velké bídy zveličené reparacemi, popřípadě na úkor obávaných bolševiků, kdyby se vymkl z ruky - a dnes je Německo tahoun Evropy, "jen" se to bohužel muselo "doladit" přes těch 60 mil. zmarněných životů, přes stejný počet zmarněných lidských osudů. Je však hrozné, že v takové ideologii někteří chtějí pokračovat, ani ono plus není dostatečný důvod, naopak je to jasné varování, že to byl omyl a že ta cena byla příliš vysoká.

Dobyvačné války a soupeření vládců nebo nacismus a jiné extrémistické režimy, to ukazuje na to, že násilí vzniká z jiných příčin než kvůli evangeliím víry.
Na místě je větší pokora vůči nás lidičky přesahujícímu duchovnu.
16. 12. 2012 | 18:21

jíra napsal(a):

Bazzy

Moc pěkný příspěvek.
A ty bramboráky určitě taky byly výborné, docela se mi sbíhají sliny, napadá mě udělat zase cukeťáky se zelím :-)

------
Luba
Ad laici a věda: Podle Kuhna je to tedy otázka zda "smí", podle Poppera zda "je s to" :-)

-------
Anna

Díky za Fulghuma, hezké motto, nedivím se, že to byl mámin oblíbenec. Ona navíc moc věděla, že když člověk nějak tápe, nejlepší je se pustit do fyzické práce třeba doma nebo na zahradě, to uklidňuje. Tu zahradu dovedla k dokonalosti.

Jojo, Neberte nám naši víru. Když někde víra zmizí, mohou to pocítit široko daleko.

-------
petrvileta

"Přikláním se k jiné teorii o vzniku víry. Ne pocit nadřazenosti vlastní tlupy, ale touha jednoho chytrého ovládnout ty hloupé a těžit z toho."

Jak myslíte. Snahy ovládat jiné lidi ale byly již před vírami. A různé víry se objevily spíš jako možnost se od toho ovládání jinými oprostit a jít jinou cestou, tak silný nesly náboj.

O něčem dnes nemáme skoro ani ponětí. Židé se na poušti živili manou, kterou si vyráběli nějakým přístrojem. Recept znali jen oni. Kdo jim ten přístroj a recept dal? Když jim přístroj jednou uloupili a zkusili to taky, otrávili se tím mnozí z nich, takže jim ho radši vrátili. Jestli se toto tajemství ztratilo, není divu, jako tajemství ho chovali i sami. A pak už manu nepotřebovali. Přístroj lze podle zachovaných informací napodobit, recept je však dodnes neznámý.
Jediné, z čeho můžeme vycházet, jsou biblické texty, že po vyhnání z ráje andělé lidem pomáhali a učili je postarat se o sebe sami. Odtud nějak pak možná přišla i ta mana. A nejen mana...

O nové bubáky se postarají politici i dnes a nemusí být zrovna věřící. Napadá mě: Co všechno jimi asi zastírají?
16. 12. 2012 | 19:01

Glosator napsal(a):

Autor spletl několik věcí.
Člověk je zvíře smečkové, podobně jako třeba vlk. Každá šelma si hájí své teritorium a tak si i lidská skupina v případě potřeby bránila svá loviště proti jiným skupinám. Toto dělá spousta zvířat a žádné náboženství k tomu nepotřebují. Ekologové (neplést s ekologisty) prokázali, že celá hierachie uvnitř zvířecích smeček vznikla vývojem k tomu, aby se smečky nerozmnožily tak, že by nestačily zdroje potravy (což se i tak někdy stávalo). Náboženství se ovšem může hodit vůdcům velkých lidských megatlup, aby je sjednotilo pod jejich vedením ať už uvnitř nebo navenek.
John Steinbeck popisuje, jako válečný dopisovatel za WW2, psychiku amerických vojáků, dopravovaných na osaměle plujících velkých osobních parnících do Evropy (Queen Mary, Queen Elizabeth...). Lodě pluly maximální rychlostí, pokaždé jinou trasou a bylo to o moc bezpečnější, než pomalé konvoje. Nicméně, existovalo tu riziko, vojáci si ho uvědomovali a přitom neměli žádnou možnost ho ovlivnit. Za 5 dní, které trvala plavba, si stačili vypracovat celou skupinu všemožných pověr a obřadů, které se nesměly porušit, jinak to dopadne špatně. Jak se říká, ve válce není nevěřících.
O náboženství starých Sumerů říkají historici jasně, že mělo "vysvětlit" a podpořit moc tehdejších mocipánů, král-kněz v jedné osobě. Pak už jsme u staré Voltairovy věty, že "náboženství vzešlo ze setkání podvodníka s bláznem." Ale ten podvodník se napojil na něco co už v lidech bylo.
Někdy to mělo až tragikomické dopady. Vládcové starých Mayů např. tvrdili, že oni zajišťují zemi déšť. A když přišlo dlouhé suchu, vzali nohy na ramena a utekli, aby nebyli voláni k zodpovědnosti hladovými poddanými...
16. 12. 2012 | 19:11

Historik napsal(a):

to Da.Rock
"křesťanství za sebou nechalo více obětí" - kde jste ten nesmysl sebral. Celé území, kde dnes vládne islám, kromě Saudské Arábie, bylo dobyto válkami, které mnohdy měly genocidní charakter. Takový Tamerlán vlstně vedl samé pustošivé výpravy, aniž něco vybudoval. V letech 1530-1780 odvlekli muslimští piráti do otroctví 1 a čtvrt milionu křesťanů, napadali nejen lodě na moři, ale i celé severní pobřeží Středozemního moře a někdy i tak vzdálené země, jako je Irsko. Rovněž v obchodu s černými Afričany zaujímají křesťané až druhé místo a navíc, křesťané neměli zájem o kleštěnce.
16. 12. 2012 | 20:20

Bazzy napsal(a):

vl: děkuji za názor, myslím si že Darwina jsem pochopil správně, i meze jeho teorie o náhodném výběru přinášejícím evoluční výhodu (oko ještě jakž takž vysvětlí, ale bičík u jednobuněčných už ne). Psal jsem velmi pečlivě, pokud budete také tak číst, opravíte si svou představu boha a shodneme se ;-)
aga: děkuji ;-)

Ivan: sdílím s Vámi obavy o osud Msgr. Bezáka, mám ho rád, protože přerostl církev (nebo přerostl církvi přes hlavu), dokonce jsem se za ním chtel vypravit, když jej odvolali. Nicméně jeho kauza potvrzuje obsah této diskuse ...

jíra: děkuji, bramboráky byly (ještě jsou ;-) v pohodě (děti mi to nepochválí, potvory). Cukeťáky jsme ještě nezkoušeli, ale jednou na to dojde. Jako na to naše setkání ;-) Stále obdivuji Váš přehled ...

Po přečtení této diskuse si snad nikdo nemůže myslet, že ČR je nejateističtější země na Zemi...
16. 12. 2012 | 21:03

Marek Kobera napsal(a):

To milanpetrak:

Ano, souhlasím, že každý má soubor dogmat v hlavě. Jako já např., zdá se mi, že Slunce obíhá kolem Země. Jenom nějak pak nechápu, jaký smysl dává ptát se, kdy se toto některým lidem začalo takto zdát/jevit.
16. 12. 2012 | 21:59

Marek Kobera napsal(a):

To petrvileta:

Já si zase neumím vysvětlit, jaktože já jako možná jediný ze sta na ledovce neupadnu. Zřejmě to bude trest za to, že čtu Vaše příspěvky...:-D
16. 12. 2012 | 22:06

Marek Kobera napsal(a):

To Luba:

Proč bych nemohl přijmout, že jsem špatný člověk? Před chvílí jste psal o sebepojetí...;-)
16. 12. 2012 | 22:13

milanpetrak napsal(a):

Dobrý večer, Lubo,

děkuji za pochvalu. Obvykle se diskusí pod svými články neúčastním, ale bylo by hloupé v článku k diskusi vyzývat a pak sám mlčet jako Fučík. :-)
Tato diskuse je navíc ve srovnání s jinými kultivovaná a většina příspěvků stojí za přečtení.
16. 12. 2012 | 22:21

milanpetrak napsal(a):

Dobrý večer, Adame Procházko,

chvála Vašich příspěvků zde již zazněla a já se připojuji. Chtěl bych se zastavit u Vaší myšlenky o genocidním chování vyvolaném psychicky defektními jedinci. Jsem přesvědčen, že zde skutečně existuje úzký vztah. I chování a myšlení politické extremistické skupiny či náboženské fundamentalistické sekty je v mnohém podobné chování a myšlení narcistického a agresivního psychopata. Podle mě je to právě dědictví pravěkých válek, kdy se vyplatilo, když skupina pohlížela na svět tak trochu očima psychopata - a díky tomu přepadla konkurenty dříve než oni ji.
16. 12. 2012 | 22:26

milanpetrak napsal(a):

Vážený český maloměšťáku,

děkuji za upozornění. Včera jsem jen podíval na název videa (bylo již pozdě, sledování videa jsem odložil na dobu, až budu čerstvější) a v něm bylo Persingerovo jméno.
16. 12. 2012 | 22:29

milanpetrak napsal(a):

Dobrý večer, Jáchyme,

velmi děkuji za knižní tip. Knihu neznám, ale složení autorů zní lákavě, takže se o knihu budu zajímat. Malé bohy jsem četl, myslím, že i když je to román, přináší lepší vhled do náboženství, než leckteré odborné dílo.
Od E. Fromma jsem v rámci práce na knize přečetl jen málo -nezaujalo mě to.
16. 12. 2012 | 22:33

milanpetrak napsal(a):

Vážený Ivo Kaipre,

děkuji za přívětivá slova a za povzbuzení. Knihu Stephena Johnsona neznám, ale podle Vašeho popisu vypadá, že se zaobírá tématem, které mě velmi zajímá, takže si ji nejspíše pořídím. Díky za tip.
16. 12. 2012 | 22:39

milanpetrak napsal(a):

Dobré večer, jíro,

skupinová iracionalita má podobné projevy, ať je náboženská či politická. Podle mě má i podobné kořeny. Mezi vírou a ideologií vidím proto menší rozdíl než Vy.
16. 12. 2012 | 22:41

Marek Kobera napsal(a):

To Tevildo, pán koček:

Já nic neznásilňuji. Pokud Vy ano, tak se ve svém vlastním zájmu přihlašte co nejdřív na PČR!
16. 12. 2012 | 22:44

milanpetrak napsal(a):

Dobrý večer, Glosatore,

že náboženství vzniklo, když se setkal podvodník s bláznem, je vtipný bonmot. Já bych ale spíše řekl, že víra (nejen náboženská) vznikla, když se setkali lidé ze dvou různých tlup a neměli v úmyslu si přátelsky povídat... a proto se jim vyplatilo chovat se někdy jako podvodníci (aby konkurenční skupinu "převezli") i jako blázni (aby sami sebe přesvědčili o údajné ničemnosti druhé tlupy).
16. 12. 2012 | 22:45

milanpetrak napsal(a):

...ještě k mému příspěvku z 22.39: SteVena Johnsona... samozřejmě.
16. 12. 2012 | 22:48

Marek Kobera napsal(a):

To Kryzánek:

Ano, to bude asi něco jako Beamonův skok, viďte?
16. 12. 2012 | 22:53

Viola napsal(a):

santawizard

"Křesťané staví svou víru na posmrtný život."
Křesťané staví svou víruna lásce. To, že se v bibli popisují kruté činy znamená, že lidé, kteří slyšeli Boží hlas, slyšeli: "miluji vás a když i vy budete milovat mě, zchráním vás od nepřítele a zahubím ho". Proto se věřící nebáli proti svým nepřátelům vyjít do boje. Ovšem později se ukázalo, že více než lásku Bohu, projevují lidé lásku k majetku, bojům a nesmyslným zákonům. Bůh usoudil, že je potřeba od neustálého porušování jednoduchého desatera člověka osvobodit a sám sestoupil na zem, aby ty zmatky napravil a výsledkem je Nový zákon, kde je kladen důraz na lásku k bližnímu a tím pádem i lásku k jednomu Bohu. Píše se v něm, že jsme všichni zachráněni, kdo uvěříme v Ježíše Krista a všichni jsme vyvoleni.
16. 12. 2012 | 23:03

Adam Procházka napsal(a):

I to to pane Petráku!
A dobrý večer.
Právě to si nemyslím, totiž že by pravěké - tedy skutečně pravěké - války byly známkou duševní choroby. Podívejte se na opice, jak se dovedou servat. Agresivita je velmi vysoká a to je taky prospěšné. Ale za přirozených podmínek se opice nevyvražďují, protože fungují ochranné mechanismy (viz výše, zábrana holýma rukama zabít submissivního soupeře). Regulační mechanismus byl vyveden z rovnováhy tím, že technická vynalézavost (zbraní) předstihla sociální vývoj.
Takto vešla krutost do válčení. Tento nežádoucí jev se u normálních občanů částečně daří kompenzovat výše řečenými kulturními technikami.

Takže zvrhlých násilností se dnes dopouštějí buď slabomyslní jedinci, vlivem podvyvinuté představivosti (Ti se posléze zhrozí následků), nebo skutečně defektní individua, kterým zcela nepřirozeným způsobem NEVADÍ někoho v průjezdu ukopat k smrti. Tento typ degenerace se vyskytuje i u domestikovaných zvířat, například u některých psů, u nichž byly veškeré zábrany a schopnosti odstupňovaně reagovat šlechtěním eliminovány. Za přirozených podmínek by společenstva takových hnusných čoklů byla selekcí velmi rychle vytříděna. Upozorňuji, že vlk je většině domestikovaných psů co do sociální kompetence a schopností differenciované mezivlčí interakce nadřazen. S vlky by psí zápasy na život a na smrt nefungovaly.

Zejména osudné je to u lidských zrůd, jejichž intelligence je dosti vysoká, aby na sebe strhli moc a zároveň schopnost empathie nepřirozeně podvyvinutá.

Ovšem rozšmodrchat to klubko fundamentalistických motivací, to bude asi svízelné. Každopádně to není děditctví pravěkých psychopatií. Je to psychopatie nepravěká.

Jako řešení zoologa samozřejmě napadne hned z kraje přirozená selekce, ale to musí zůstat mezi námi, protože je spousta psychopatů, kteří se na úřad Celosvětového Hlavního Selektora jen třesou.
16. 12. 2012 | 23:23

Jáchym napsal(a):

Pane Petráku,
Frommova kniha Budete jako bohové se hodně odlišuje od ostatních autorových knih a píše velmi zasvěceně o judaismu i o tom, co může dnes dát věřícím i nevěřícím.
Pokud u ní vydržíte, nejspíš vás zaujme - ať už s ní budete souhlasit či nikoliv. :-)
16. 12. 2012 | 23:28

Mirek Bobek napsal(a):

Každá víra je produktem mysli na určité úrovni – tzn. předpokladem víry je vznik hlavy. Kámen nemá víru a nemá hlavu. A jak říkal pan doktor Plzák: „Každá hlava si hájí svoje tělo“. Řekl bych tedy, co hlava to víra v jedinečnost a potřebu ochrany svého těla.
Dalo by se namítnout, že víra se objevuje hlavně tam, kde není poznání – tam, kde absolutní pravda není známa. Ale není tomu tak ani v ojedinělým případech téměř úplného poznání, protože víme, že někteří „tupani“ prostě nejsou schopni pochopit zcela jednoznačně prokazatelné a pochopitelné věci a i v takových případech dávají přednost víře.
Konflikt je vždy tam, kde na sebe víry nesmiřitelně narážejí a spolupráce tam kde těla a jejich víry koexistují pro vzájemnou výhodnost. Řekl bych, že víra je věčná, konflikt je věčný, spolupráce je věčná, a že „hmota je v neustálém pohybu“ včetně mysli i víry. No a teď už jsem z toho sám úplně blbej.
Vědě fandím, fandím prohlubování poznání a věřím ve stále hlubší a komplexnější poznatelnost věcí, jevů, procesů a věřím, že některé vědecké gangy, které si dělají nároky na jedinečnost své pravdy (mají strach, aby neztratily prestiž, kterou nikdy neměly, i když podle titulů před a za jmény to tak nevypadá), někdy prohlubování poznání objektivně brání, protože by musely přiznat, že žily v bludu a nepřišly na to a že ty jejich tituly jsou jen bubliny, které si mezi sebou udělili neználkové, aby si posílili svá ega. Proto fandím nejen skutečným vědcům, ale i Járům Cimrmanům, pokud se opírají o skutečné poznání.
PS: Řekl bych, že mezi vírou náboženskou a nenáboženskou nejsou v jejich kořenech podstatné rozdíly.
17. 12. 2012 | 00:01

Viola napsal(a):

Ivan

No, co se píše na internetu o knězi Bezákovi, tak se vůbec nedivím, že jej papež odvolal.
17. 12. 2012 | 00:25

Viola napsal(a):

Mirek Bobek

"víra se objevuje hlavně tam, kde není poznání"

podle mě se víra objevuje tam, kde je poznání pravého Boha, pravdy a lásky. Kde člověk poznává, že to, co mu bylo dáno, není jeho přičiněním a že ať se sám a bez Boha pachtí a dře, nezíská to, co s vírou v Boha.
17. 12. 2012 | 00:33

Marek Kobera napsal(a):

To Adam Procházka:

Takže to bychom ve Vašem příspěvku měli víry vedoucí k sociální adaptaci. Co máte k těm dalším vírám?
17. 12. 2012 | 00:41

Viola napsal(a):

Pane Milane Petráku

Napsal jste článek, kdo vyrábí Breiviky, tam jste jasně napsal, že jsou to neúplné rodiny, kde jsou děti nevítané, nechtěné, nemilované. Bůh je láska a kdo poznal lásku, ví proč vzniklo náboženství, aby naučilo lásce, aby se podobná zvěrstva neopakovala. Bohužel se třeba v USA opakují velice pravidelně.
17. 12. 2012 | 01:14

Adam Procházka napsal(a):

Pane Kobero, jaké další víry máte na mysli?
Znáte snad nějaké (z těch významnějších), které by k sociální adaptaci nenabádaly?

-Například náboženství na úrovni pralesních lovců s kulty plodnosti. Množte se jak nejrychleji umíte! Správně. V tomto stádiu se snadno může stát, že tlupa vyhyne, nezačnou-li mladí s množením včas.
-Křesťanská pruderie, též správná v době, kdy díky klesající úmrtnosti na omezené ploše Evropy docházelo k přelidnění. Děti smí mít nejstarší syn, když byl zdědil půdu a získal poženhnání rodiny, obce a církve aby se oženil. Ostatní šup do kláštera, za moře nebo spotřebovat ve válkách.
-V poměrně neúrodném prostředí Islámu bylo též radno omezovat populaci. Přístup k ženám má ten, kdo je dostatečně zámožný. A moudře si je zabalí do hadrů a zamkne v harému, aby strádající chudáky zbytečně nedráždil. V daných podmínkách velmi rozumné řešení, neníliž pravda?

Poněkud blbé je, že adaptace věr na změněné podmínky jaksi všeobecně vázne. Lze to asi těžko řešit, aniž by vnznikl dojem libovolnosti (viz nepřeberné sekty v Americe) a autorita víry tím neutrpěla.
17. 12. 2012 | 01:36

Adam Procházka napsal(a):

Omlouvám se, že jsem se dosud nepoděkoval za projevy uznání a též zůstal dluźen odpověď Agovi 13:33
Ctěný obojživelníku,

o co zmíněnému rabínovi šlo, je v podstatě jedno. Důležitý je dopad. Je sice úžasné, jak dalece se jeho celkem neprůstřelně zformulovanou nauku dařilo přizpůsobovat pozdějším neka- i kalým potřebám. Přesto patrně mnohé z ní přetrvalo. Co do motivů bych Galilejce nepodceňoval, podle všeho to byl kus jezovity. (Zajisté - není vyloučeno, že jeho soused Brian kázal daleko lepší věci, jenže to asi neodpovídalo době.)
--
Biolog musí být nestranný. Kde byste například Vy ustanovil tu hranci nebezpečného přemnožení? V dějinách evoluce se toho vůbec nejhoršího přemnožení dopustily sinice. Sukcessivně zamořily praoceán i atmosféru kyslíkem, otrávily většinu vzkvétajícího anaerobního druhového bohatství a změnily klima a potažmo celou gelogii. To my zatím nic moc nepředvedli. Takového hromadného vymírání druhů už na zemi bylo. Nejen ten meteorit tehdá na Yukkatanu. Například i ten průšvih koncem karbonu.
To se všechno zase urovná, ještě dřív než doerodujou pyramidy. Pokud pro hlodavce chcete mermomocí zachránit druhové bohatství, doporučoval bych včasnou a vydatnou atomovou válku. Pokud možno ušetřit hotspots biodiverzity a tropickou Afriku, kde se vyskytují dlouhověké druhy (sloni), které zvýšenou radioaktivitu snášejí obdobně špatně jako člověk. Tam to evtl. dořešit konvenčními zbraněmi.
Takže hlavu vzhůru!
17. 12. 2012 | 01:50

Marek Kobera napsal(a):

To Adam Procházka:

Tak, nejsem žádný religionista, ale vcelku je mi zřejmé, že v životech různých náboženských reformistů či přímo proroků, jejich víra vedla k sociální maladaptaci. Příkladem je už biblický Abrahám. Stal se vyděděncem (nejen) kritikou místního náboženství a vydal se na dost nejistou cestu, která lidsky vzato skončila hrobem v nějaké pronajaté jeskyni a i jeho stádům se možná nedařilo tak, jak by se jim dařilo v chaldejské domovině. Takových příkladů je, soudím, docela dost. Odtud má otázka.

Koukám, že jste také expert na sociální historii. Tady bych se do toho nerad pouštěl nějak podrobně, jen mi pojmy, které používáte (jako přelidnění) připadají dost relativní.
17. 12. 2012 | 02:58

jíra napsal(a):

milanpetrak

Děkuji za upřímnou odezvu. Ale nějak se v tom ztrácím: Jestli je víra a politická ideologie skoro totéž, pak by z toho vyplývalo, že je nejvyšší čas k odluce politiků od státu! :-)) Že Vy nás vlastně jen taháte za fusekli... :-) Ale nejspíš by neškodila větší míra občanské společnosti, samozřejmě patřičně vyspělé.

Můj závěr z toho: Přistupujete k poznání vlastně jaksi dost iracionálně, takže se nedivím, že máte pocit, že iracionální je to, čím vlastně patrně vnitřně ke své škodě opovrhujete. A patrně jen proto, že mícháte dost různé aspekty a fenomény do jedné hromady, tedy evangelia, náboženství, různé víry, církve, šamany, legendy, dogmata, domnělé dobro, ambice, egoistické zájmy lidí, pouhé lidské nectnosti, zmanipulovatelnost, spolčování se, ideologie a já nevím co ještě. A místo krésné duhy vám pochopitelně pak vychází khaki.

Uznávám, že někdy není kvůli klamání tělem a manipulacím jednoduché odlišit kořeny víry a kořeny církve, touhu pomoci od touhy po moci, snahu šířit skutečné evangelium a ambice získat co nejvíc oveček apod. Někdy bohužel místo objektivně co nejlepšího řešení jsou odpovědní hodnostáři a činitelé nuceni volit mezi větším a menším zlem. Jindy mají tendenci tak činit ze setrvačnosti, z obav o budoucí vývoj ve složitém období, kvůli zamotání se do vlastních dogmat. A na druhé straně každé novinky působí zprvu jako pochybné novoty s dětskými nemocemi, než si pak najdou své místo. Kdybychom si to sami zkusili, brzy bychom poznali, jak je to někdy těžké.

A pokud se někdo snaží najít nějaký základ společný všem vírám, snadno sklouzne k tomu, že místo toho najde stále ty samé lidské nectnosti a jinak už jen prázdnou "databázi". To by bylo ale hodně vulgární a kontraproduktivní zjednodušení, nemyslíte? A velká škoda připravit se to nejcennější.

Například docela by mě zajímalo, jak si vysvětlujete prakticky překročení řeky Jordán Židy suchou nohou. Těžko si mohli nějak po vašem iracionálně namlouvat, že jakože to tak je, ač to tak není :-) Nebo že se to tak zrovna nějak stalo naprosto náhodně díky přírodní konstelaci. Jenže oni ji přešli a neměli žádný čas čekat. A spousta jiných naprosto racionálních výsledků a pozůstatků vymykajících se však chápání klasickou vědou.

Vím, že nejsem tak dobrý, abych nedělal chyby. Nevím zdaleka vše. Nikdo není dokonalý. Snažím se jistou dobu aspoň zvládat to, co mohu. Včetně toho vstřebat určité poznání, potřebné k tomu, abych vahou jednoho hlasu pomohl sobě a dalším zorientovat se i ve věcech, o nichž píšete Vy, tak, aby se zmírnily jejich negativní následky a povzbudily pozitivní dopady toho.

Bohužel nejsem nejspíš tak dobrý ani v tom, aby se mi podařilo upozornit vás na zásadně mylný předpoklad ve vašem projektu tak, abyste ho i vy sám uviděl. Nepopisujetre víru, ale lidské iluze, vliv ega a chování klanů, často postupující v rozporu se skutečnou vírou. Možná ale není chyba na mé straně, že to tak nevnímáte.

Jestli usilujete o nápravu věcí, je potřeba vnímat věci dobře. Je dost důležité pro nápravu věcí zorientovat se v tom tak, jak nejlépe kdo dovede. Snad je zřejmé, že například něco si jen namlouvat, že to tak je, nebo příliš silné ego toužící třeba po vědecké slávě, popřípadě přijetí klanového chování jako principiálně nutného zla, navíc s domněnkou, že toto je zdroj víry, k nápravě věcí nevede, tedy přinejmenším určitě ne co nejvíce přímo.

Ale také nevylučuji, že po takové nelítostné sprše jako té od Vás si nakonec určití odpovědní lidé řeknou: "Jak zařídit, ať kritici pochopí, až jak moc jsou nespravedliví, vždyť spousta zásadních zlidovělých poznatků v příslovích pochází přímo z evangelií?"
Pravda, papežský nuncius kdysi za husitských válek smutně poznamenal, že kdejaká husitská pradlena zná evangelium lépe v souvislostech a v jeho smyslu než jeho vlastní katecheta...
A třeba na to přijdou: "No, když nás kritici vidí takhle hloupé, jako nějaké nezbedné kloučky na pískovišti šlapající si navzájem po bábovičkách pomalu jako ve stylu našich světských vládců, pojďme do sebe praktičtěji, vraťme se ke kořenům víry, a žijme společně mnohem pokorněji a čestněji v souladu s vírou, láskou, nadějí, pomocí bližním, aktivností, snášenlivostí, přátelstvím, vděčností, vstřícností, tvořivě, prostě moudřeji..."

A o to praktické, obohacující každodenní život, a na co míváme tendenci zapomínat, přece především jde. Vždyť je to vlastně prosté...
17. 12. 2012 | 02:59

Kateřina Nová napsal(a):

Pro přehledný a srozumitelný úvod do tázání po původu náboženství doporučuji knihu Karla Skalického: Po stopách neznámého Boha (Náboženství a Bůh v novodobém religionistickém bádání), Praha 1994. Hned uvidíte, v čem je pojetí "víry" a "iracionality" v knize pana Petráka původní/nepůvodní a případně příliš úzké.
17. 12. 2012 | 04:32

Adam Procházka napsal(a):

Pane Kobero,
přelidnění/přemnožení se rozpozná podle toho, že neni co žrát.
Je relativní, neb závislé na momentální dostupnosti zdrojů.
Zviřátka se s přemnožením vyrovnávají porůznu. Jeden extrém je tzv. k-strategie, spočívající v regulaci vastní reprodukce. Příklad sloni - pocítí-li populační tlak, přestanou samice rodit. Druhý extrém, r-strategii, demonstrují myši, t.j. maximální reprodukce za všech okolností. Jejich populace je limitována vnějšími faktory, jako jsou hladomory, epidemie, sovy, lišky, vzájemné vyvražďování.
Člověk se pohybuje mezi těmito extrémy. Žadoucí se nám zdá zpravidla k-strategie, protože ta míň bolí. Bohužel se tu a tam nevydaří.
17. 12. 2012 | 04:48

aga napsal(a):

Adam Procházka

Jistěže musí být biololog nestranný. Taky jsem po vás nechtěl žádné stranictví, pouze to, abyste vzal v úvahu, že z hlediska biologa může být stejné sociální chování za určitých podmínek "dobré", a za jiných "zlé" (jak ostatně sám výše dovozujete - ovšem přiznat to stejné mně Vám evidentně nějak nejde přes klávesnici ;-) )

Co se týče vašich úvah o Ježíšovi - všimněte si (nejdříve na jiných, tam to jde lépe), jak hluboce takové úvahy vypovídají spíš o svém pisateli a jeho motivacích než o symbolu, o kterém se vyjadřuje. Jedno je jisté - když nevezmete v úvahu, že předmětem Ježíšova zájmu byla duše a ne tělo, budou se Vaše úvahy se smyslem jeho učení míjet stejně tak, jako úvahy a snahy těch, kdo je později - jak správně podotýkáte - také přizpůsobili sami sobě a svým záměrům.
17. 12. 2012 | 10:02

aga napsal(a):

AP

"..přelidnění/přemnožení se rozpozná podle toho, že neni co žrát.
Je relativní, neb závislé na momentální dostupnosti zdrojů. .."

Řekl bych, že přelidnění je specifický druh přemnožení. Pokud se přemnoží jiné živočišné druhy, neohrožuje to zpravidla celý ekologický systém a planetu. Přelidnění se ovšem z hlediska planety téměř rovná terminálnímu stadiu rakoviny.

Zabývat se přelidněním jen z hlediska toho, jak to ovlivňuje lidi, je trochu krátkozraké.
17. 12. 2012 | 10:25

Viola napsal(a):

jíro

" nebo příliš silné ego toužící třeba po vědecké slávě, popřípadě přijetí klanového chování jako principiálně nutného zla, navíc s domněnkou, že toto je zdroj víry, k nápravě věcí nevede"

to bude ono podstatné.
17. 12. 2012 | 11:20

Viola napsal(a):

Otázkou je, proč autor tuto knihu napsal a také proč se stala jednou z 10 nejprodávanějších v prosinci z oboru sociologie.

Řekla bych, že je to neustálá touha po víře a po poznání lásky.
17. 12. 2012 | 11:51

aga napsal(a):

viola

..která se ale často maskuje za její úporné odmítání a racionalizaci.
17. 12. 2012 | 12:08

Viola napsal(a):

aga

ano, to je ono.
17. 12. 2012 | 12:53

Jáchym napsal(a):

Aga:

"Pokud se přemnoží jiné živočišné druhy, neohrožuje to zpravidla celý ekologický systém a planetu."
********************************************************************
To, bohužel, není z historického hlediska pravda.
Pomiňme poněkud nafoukaný předpoklad, že člověk může zničit celou planetu.
Nemůže. Může zničit sebe jako druh a většinu savců. Přímo - při nasazení termonukleárních zbraní - nebo následně - rozvratem místních i globálních ekosystémů a zpřetrháním potravních řetězců.

To, že poničí stávající ekosystém a způsobí smrt VĚTŠINY světové poulace, považuji za vysoce pravděpodobné - přesněji, nevidím sebemenší indicii, že by mohl nastat odlišný scénář. Ale doufám, že jsem slepý.

Nicméně rozvrat jednoho ekosystému a jeho rychlejší či pomalejší nahrazení jiným, odlišným, je scénář, který se v dějinách Země odehrál mnohokrát a opakovaně.

Taková drobná prkotinka - k zásadnímu "přeorání" ekosystému severní Ameriky přispěly před kratinkými dvěma stovkami let "invazní" žížaly a včely (půdní struktira, opylování, z toho plynoucí nahrazení jedněch druhů jinými) ,
pár patogenních mikroorganismů (vyhubení většiny indiánského obyvatelstva, které významně ovlivňovalo krajinu extenzivním zemědělstvím)...

Takže: Člověk je ke své vlastní škodě obrovským a neobvykle rychlým patogenem planetárního ekosystému, nicméně na jeho vyhubení se intenzivně pracuje.
Má do sebe zabudovánu řadu autodestrukčních mechanismů.
Koneckonců jej má i každý modernější pancrfaust. Když se netrefíš, za chvíli bouchne a sám sebe zničí.
Příroda se holt asi netrefila.

Že bych z toho byl nějak vodvázanej, to teda nejsem.
Jo: A jednen z těch mechanismů může mít jméno Náboženství.
17. 12. 2012 | 13:12

Marek Kobera napsal(a):

To Adam Procházka:

Děkuji za odpověď. O oněch strategiích vím z nějakého popularizačního pořadu před lety. Ono je totiž i to, že není co žrát, relativní. Např. dnes, abychom se nepouštěli do (temné) minulosti, je pořád co do počtu kalorií/Joulů energetická hodnota stravy v severní Americe tak o 40% vyšší než v subsaharské Africe.

Ve středověku nebylo co žrát prý jen ve 14. století, a to jen na některých evropských územích a jen po jeho část (kvůli epidemii moru). Takže kontrola porodnosti nějak příliš nebyla třeba. Zjednodušovat je umění, ale jak řekl pan Einstein, nic by se nemělo vykládat jednodušeji než je možné.
17. 12. 2012 | 13:27

Marek Kobera napsal(a):

To milanpetrak:

Zaujalo mě, jak píšete o údajné ničemnosti druhé tlupy jako o bláznovství. Znamená to, podle Vás, že tlupy byly rovnocenné, resp. jejich kultury? Platí to i dnes?
17. 12. 2012 | 14:00

Viola napsal(a):

Prohlédla jsem si velmi zběžně úryvek z knížky, jsou tam zajímavé příklady, ale zaujal mě na konci ten ďáblíček, proč tam je?
17. 12. 2012 | 14:10

aga napsal(a):

Jáchym

Pochybuji, že máte kompletní přehled o všech lidstvu dostupných technologiích, a že tedy můžete informovaně vyloučit kompletní destrukci planety (např. její vychýlení z oběžné dráhy apod.)

Lidstvo má zabudováno spoustu dvousečných mechanismů, které ho mohou stejně tak spasit, jako zahubit. Například náboženství.
17. 12. 2012 | 15:27

aga napsal(a):

Marek Kobera

Rovnocenné z hlediska koho čeho?
17. 12. 2012 | 15:30

vl napsal(a):

Oponent (16.12.2012 | 16:18) To je vidět. Ale jen málo lidí se k tomu přizná.
17. 12. 2012 | 19:03

zdenek napsal(a):

laik samozřejmě nemůže v dnešní dobé udělat věděcký objev.. ovšem na poli společenské vědy v otázce vzniku náboženství je jeho "objev"velmi těžko dokazatelný a tudíž i laik si může líznout pomyslné smetany pokud má dostatečně silnou hroší kůži,záleží jen a jen na něm jak si případnou nebo zcela chybějící oponenturu vysvětlí...
:-(((
Přínos takového rádobyobjevu je velmi diskutabilní.i kdyby to stálo za ůvahu,nikdy nebude zcela jasné jestli jde o primární mechanismus či sekundární,navíc zde v tomto případě těžko může kdokoliv prokázat,že tento mechanismus byl skutečnou příčinou vzniku náboženství.Myslím že otázka v nadpisu článku je špatně položena,a že se zde nejedná o žádný vědecký objev ale spíše o vědeckou metodou zpracované téma.
Na druhou stranu je třba říci,že takováto solečenská"věda"si na sebe aspoň sama vydělá což se o jiných společenských skutečných vědách asi rozhodně říci nedá.... toto je "věda"pro lidi aby si měli v hospodě o čem povídat aby si i ten nejobyčejnější červíček mohl myslet že už konečně se domákl toho jádra pudla a něčím svým to ještě opepřil..ne nadarmo je tady najednou každý druhý specialista na vznik nábořenství....,je to prostě široké populární téma z kterého se ve skutečnosti žádná věda dělat nedá,to je spíš pro celý výzkumný ústav ,ale autorovi samozřejmě za jeho dojemnou snahu upřímný dík a přání dalších vědeckých objevů a hlavně hodně štěstí a zdraví do Nového roku
17. 12. 2012 | 19:41

vl napsal(a):

Jíra (17.12.2012 | 02:59) Izrael a Jordán: Příklad zcela racionálního vysvětlení: Izraelci přešli po hlídaném přechodu po podplacení hlídačů. Samozřejmě obě strany tvrdily, že přešli docela jinde - kde to bylo možné jen zázrakem. K soudu se to nedostalo - proto je ta historka dodnes ve Starém zákoně. Jako spousta jiných nemožností.
17. 12. 2012 | 19:59

Adam Procházka napsal(a):

Mílý Bufo marinusi,
rád bych Vám byl trefně odpověděl, ale Jáchym to udělal trefněji a dřív. I když je trochu škarohlíd. Podle mého nekvalifikovaného dojmu nemá člověk ani na to, aby zničil většinu ssavců. Zničí, a zničil už, mnoho těch velkolepých, starobylých, které bude těžko nahradit.

Dodávám, že sám upřímně žehrám nad zničenými biotopy, druhy a i jednotlivými žabičkami, zejména pokud jsem je osobně znal. Což myslím stejnè už víte.
Ale planeta není sentimentální, akceptuje cokoliv, a jestli nějakej Procházka s Agou třebas oplakávaj na lidskou blbost vyhynulý absolutně jedinečný žabí rod Rheobatrachus, tak je to přírodě srdečně putna. Lidstvo svou zhoubností nijak nevyniká nad ledovce, vynořující se panamský hřbet, který dal zahulit jihoamerické velkolepé megafauně, a ani nad vesmírné klicany, z nichž jeden dle náboženských výpočtů má přiletět v pátek.
(Pročež jsem očekával, že cigára už dnes budou ve výprodeji, ale ta pani u kasy na indiánské kalendáře bohužel nevěří.)
Takže kdo z nás dvouch to vidí příliš úzce z hlediska lidí - a kdo stojí nad věcí, byť plačky?
17. 12. 2012 | 20:34

aga napsal(a):

AP

Ale já se od začátku přiznávám, že to vidím úzce z hlediska lidí, protože lidé mají na rozdíl od ledovců a vesmírných šutrů duši, vědomí a lehce funkční zárodky svobodné vůle, a proto jsou za své činy zodpovědni - především sami sobě - a ponesou za ně následky. A nad věcí nestojím ani náhodou - to jsem - jak vidím správně - předpokládal právě u Hadonoše. Jste Štír?

Já dokonce věřím, že vědomí a duši má i Gaia, a že i ona cítí, co za svoloč se jí to usadilo v kožichu - ostatně přesně tak to viděli ti tvůrci kalendáře (dávali dokument, kde to tvrdí jejich dnešní potomci). Jako by tušili, že a kdy nastane den zúčtování.
17. 12. 2012 | 20:48

aga napsal(a):

PS

Asi jsme si špatně rozuměli v tomto:

Zabývat se přelidněním jen z hlediska toho, jak to ovlivňuje lidi, je trochu krátkozraké.

Tím myslím, že i úzce z hlediska lidí je krátkozraké definovat přelidnění jen tak, že lidi nemaj co žrat.
17. 12. 2012 | 20:56

jíra napsal(a):

Viola

Zdravím. Když si uvědomím, že jsem taky původně databázový specialista, divím se, kde se to v lidech bere, považovat ne-víru za víru, tj. že lidem to podstatné ne a ne dojít. Každý přínos na sebe může nabalovat leccos, jsme jen lidé, ale zahodit kvůli tomu zhůvěřile ten přínos jako takový s poukázáním na to, že když se to týká vždy lidí, ať je to víra či politika, tak společné v tom je to násilí... To je přece ospravedlňování násilí jako něčeho údajně základního. Jen aby se toho nechytil nějaký xenofob - není to sice nic moc nového, ale Rusové mají přísloví, že: Nové je to, co se dokonale zapomnělo.
Utěšuji se tím, že ani já určïtě nejsem dokonalý. Nikdo neví o všem zlém, co páchal, páše a páchati bude, aniž by o tom měl nějaké tušení.

-----

Bazzy

Bude mi ctí ;-) Přehled? Jak v čem. Třeba vy máte větší. Hlubší zájem o víru patrně nastartovala kdysi reprezentativně vyvedená kniha Světová náboženství (Huston Smith, Knižní klub 1995), nešlo odolat a opravdu jsem nelitoval (a pořídil si pak postupně i nejpůvodnější prameny, rozšířil to o další víry).

V porovnání s tímto článkem naprostý protiklad. Autor tam však učinil jednu poznámku zhruba v tomto smyslu: "Mě zajímá konkrétní detailní přispění té které víry do světové pokladnice duchovního vnímání a poznání. Případné utrpení a omyly, kterých se lidé v souvislosti s tím v historii dopustili, ponechávám na zhodnocení jiným." A už je to tady, ale v jaksi dost pochybném kontextu...

Já naopak vidím cestu v tom - vedle vlastního osobního duchovního povznesení - umět se navzájem poučit tím, s čím přišly další víry jako s nóvem v tom zvěstování, s tímto povědomím se totiž nerodíme, je to jako duha, jsme přece hlavně střípky jedné nádherné mozaiky, to dává vedle běžného smysluplného života jakýsi hlouběji obohacující smysl lidské existenci, když se kultury navzájem víc poznají, mohou se navzájem víc respektovat a chránit se lépe před extrémisty, populisty a egoisty...

Posilu nacházím v tom, když to tak vnímají i jiní, a když to vidím taky u jiných národností.

Do těch cukeťáků přidávám bramboru a dělám je na lívanečníku. Mám ještě jednu megacuketu ze zahrady, letos se jim dařilo. Taky jsem se setkal s nevděkem, předloni, přinesl jsem smažené cukety neteřím a obracely oči v sloup, že ji už dostaly odjinud a jsou tím přesycené, no zbaštily to nakonec... :-)
17. 12. 2012 | 21:14

jíra napsal(a):

vl
To jsem uvedl jen namátkou pro ilustraci, aniž bych tím chtěl dokazovat vše, berte to tak, nemá smysl se pokoušet o nějaké vyvracení toho. Jinde uvádím jejich záhadný přístroj na manu, ví se celkem podrobně, jak vypadal, ale kde k němu přišli. Mana nepadala z nebe. Archa úmluvy je taky velice zvláštní věc asi sehrála dost důležitou úlohu v jejich historii. Ve Starém zákoně popisuje Ezechiel dokonce vesmírné dopravvní prostředky a monumentální stavby. Je toho ale všude po světě.
Ale kdo vidět nechce, nevidí. Zavřít oči je přece tak snadné...

Prostě ve světě je tolik dodnes existujících zvláštních i monumentálních artefaktů a ověřitelných svědectví, že to nemůže být normálního lidského původu. Klasická věda před tím zavírá oči. A autor článku z toho vyrábí pouhé manipulování lidí nějakými šamany, to už je trochu moc.

Hezký den
17. 12. 2012 | 21:26

milanpetrak napsal(a):

Opět je tu večer, takže Vás zdravím, pane Adame Procházko,

vyrozuměl jsem, že jste příznivcem názoru, že náboženství slouží jako prostředek k adaptaci. Mohla bych se Vám líbit kniha Darwin´s Cathedral od Davida Sloana Wilsona (stručně o jeho teorii píšu v kapitole "Evoluční adaptace, anebo výhodný obchod?" ve Skryté autoritě). Sám s ním ovšem příliš nesouhlasím. Jak bylo řečeno výše, náboženství je stejně tak často maladaptivní - a to platí i pro "světské" ideologie. Zpočátku jsou odpovědí na požadavky doby, pozdějí působí spíše jako brzda. Hezkým příkladem je islám - původně to byl velmi pokrokový směr.

K vnitrodruhové agresi: Jane Goodallová popisuje vraždění mezi šimpanzi - pár kumpánů si počkalo na jedince z cizí tlupy a surově ho utlouklo. Lidé se dokáží chovat stejně - viz nacistické Německo, rozpad Jugoslávie, Rwanda. Ano, máme blok vůči umlácení bližího svého, ale v některých situacích o něj přicházíme. Doporučuji knihy Třetí šimpanz od J. Diamonda, popř. Proč se lidé zabíjejí od J. Zrzavého. Ukázka: http://scienceworld.cz/biologie/proc-se-lide-zabijeji-1-2125
17. 12. 2012 | 21:35

milanpetrak napsal(a):

Dobrý večer, Violo,

"ďáblíček" na konci knihy je logem nakladatelsví Dybbuk.

K Breivikovi: Byl vychován bez lásky a stal se z něj nábožensky založený člověk. Povrchní pozorovatel by řekl, že necitelná výchova vede k víře v Boha.
Já tvrdím, že problematická výchova zvyšuje riziko sklonu k extremismu (náboženskému či politickému - v tom není rozdíl, stejně jako není při troše nadhledu významný rozdíl mezi náboženstvími a politickými ideologiemi). Ale samozřejmě nelze generalizovat: řada lidí prošla krutým dětstvím a stali se z nich úžasní muži a ženy.
17. 12. 2012 | 21:46

milanpetrak napsal(a):

Dobrý večer, Jíro,

Vaše věta "Jestli je víra a politická ideologie skoro totéž, pak by z toho vyplývalo, že je nejvyšší čas k odluce politiků od státu!" je vynikající bonmot. Asi nejlepší, s jakým jsem se letos setkal. :-)

Ovšem jednotlivě aspekty víry, resp. skupinové iracionality -troufám si říci - nemíchám, spíše se snažím nalézt souvislosti mezi nimi.
17. 12. 2012 | 21:51

milanpetrak napsal(a):

Dobrý večer, Marku Kobero,

těžko měřit rovnocennost pravěkých tlup. Viz dnešní Papua-Nová Guinea - stále zde žije řada domorodých skupin, které mají různou kulturu a těžko vymyslet nějakou škálu. Zhusta jsou ovšem tyto skupiny přesvědčeny o tom, že sousední vesnice jsou na rozdíl od jejich "semeništěm zla". Doporučuji vynikající Papuánské (polo)pravdy od Vojtěcha Novotného.
17. 12. 2012 | 21:56

aga napsal(a):

Případným zde přítomným zájemcům a fajnšmekrům na vědomí dávám, že právě vyšla česká verze Pálešovy Angelologie dějin II. Už ji mám doma, je to krásná kniha.
17. 12. 2012 | 23:12

aga napsal(a):

http://www.sophia.sk/kniha/angelologia-dejin-2
17. 12. 2012 | 23:15

Marek Kobera napsal(a):

To milanpetrak:

Aha - na Papuy žijí též kmeny živící se mj. kanibalsky. Představte si tedy kmen A, který se tak neživí, a říká si: "Ten kmen B, ten je hrozný, ten by nás sežral, těch se bojíme, musíme se jim bránit a bylo by lepší, kdyby tady nebyl."

Naopak kanibalský kmen B si třeba zase říká: "Ten kmen A, to jsou ubožáci, jednou je sežereme, nebo aspoň vybijeme, takové tu vůbec nepotřebujeme."

Je cennější/ničemnější kmen A nebo kmen B?
17. 12. 2012 | 23:35

Marek Kobera napsal(a):

To milanpetrak:

Mýlíte se. Breivik není nábožensky založený člověk. Náboženství používá nepokrytě čistě instrumentálně. Doporučuji jeho pamflet 2083, kde to píše.
17. 12. 2012 | 23:38

Marek Kobera napsal(a):

To aga:

Rovnocenné z pohledu pana Petráka. Jinak řečeno, jestli, když si jedna skupina myslí o druhé, že je ničemná, jestli to také někdy může být oprávněné, nebo zda tomu tak není v principu nikdy.
17. 12. 2012 | 23:44

aga napsal(a):

MK

To bychom museli ale mít nějakou objektivní definici "ničemnosti", a tu nemáme a ani mít nemůžeme. Ničemnost (v daném kontextu) je VŽDY relativní, a proto v principu nikdy nemůžeme objektivně určit stupnici ničemnosti čehokoliv, tedy ani skupin.

Jinak myslím, že hlavním problémem a pramenem nedorozumění je to, že pan Petrák nemá SW přizpůsoben tomu, aby si vůbec dovedl představit jiné než instrumentální použití náboženství, a toto instrumentální použití nazývá vírou. Vytrvale odmítá vzít na vědomí to, že víra je prvotně subjektivní osobní vztah mezi jedincem a tím, co jej přesahuje, a až druhotně je skupinovou záležitostí. Tak to na mě alespoň působí na základě jeho blogu a zdejších vstupů.
18. 12. 2012 | 00:08

Marek Kobera napsal(a):

To aga:

Mám Vám rozumět tak, že (realistická/naturalistická) etika není možná?

Co se týká pánů Petráka a Procházky, tak mi připadá, že vycházejí z nějaké feuerbachovsky-marxistické argumentace funkce náboženství jako nadstavby a legitimace pravidel ve společnostech, ale nechtěl bych jim křivdit. Myslel bych si, že takový pohled je zoufale překonaný...
18. 12. 2012 | 01:33

aga napsal(a):

MK

Můj názor je, že je možná jenom jako převládající konsenzus v daném místě a čase. Objektivní vyšší principy jsou z říše idejí, ve stvořeném světě panuje relativita.

Myslím, že pro pochopení podstaty víry jsou "pohledy" získané jinak než osobním prožitkem až druhotné. Kdo víru nemá, ten jen hledá myšlenkový konstrukt, který by souzněl s tím jeho. A víra není myšlenkový konstrukt.
18. 12. 2012 | 10:05

aga napsal(a):

MK

Nemožnost nějaké objektivní stupnice etiky ve světě hezky naznačuje známá Čapkova povídka, kdy zemřelého zločince při posledním soudu nesoudí Bůh, ale lidští soudci, podle (časných) lidských zákonů. Ten, kdo vidí všechny příčiny i následky, je nad lidským dobrem a zlem.
18. 12. 2012 | 10:18

Adam Procházka napsal(a):

Jo ták, Ago.
A víte že mi až při Vaší poslední větě dopadl desetník, jak že to myslíte?
Vám se tedy nelíbí, že definici "přemnožení" jakožto vyčerpání ressourcí vztahuju jen na ressource týkající se dotyčného druhu. Mělo by se tedy zohlednit, že třeba vyčerpáváme ressource jiných druhů. Tak to myslíte?
To by byly příliš pohyblivé koordináty. Z hlediska plachých a nikoliv hojných ptáků, divoce obývajících saharské skalní útesy, lidé například přemnožení nikdy nebudou. Holubi by si naopak přáli, aby nás bylo víc a abychom postavili jeśtě mnoho krásných kamenných měst, ve kterých se jim tolik daří. Z hlediska kormorána naopak přemnoženi jsme a kormoráni budou z hlediska rybáŕů vždycky přemnoženi, dokud jich bude víc než ... dva.

A to mi pan Kobera i tak už vyčetl, že vůbec používám už beztak příliš relativního pojmu přelidnění. Kdybychom měli brát v potaz i dopady na ostatní živočišné druhy, musel bych panu Koberovi nakonec dát za pravdu.

(A ne, nejsem škorpión. Dokonce, pokud vím, ani nejsem v tom znamení narozen.)
---------
Pane Kobero, musím Vám dát za pravdu.
Skutečně si myslím, (i bez Marxe a Feuerbacha) že institucionalizované náboženství vzniklo vhodným využitím vrozených sklonů (které byly nastíněny výše) k legitimaci společenských pravidel a často i k jejich adaptaci pro záměry zištné či choromyslné.
Ačkoliv blog je nadepsán jinak, zazdálo se mi, že právě o mechanismus vzniku tohoto mělo jít. Tedy o náboženství vyžadující víru v autoritu a zpravidla bažící po tom, co nejvíce občanů navnadit či donutit, aby alespoň předstírali, že věří v požadované.

O to, co tu např. popsal Bazzy (16.12. 11:59), tu dle definice ani jít nemohlo, protože Buddhismus sám sebe neřadí mezi náboženství, nýbrž k naukám. Oddanou víru a spolehání se na autority nevyžaduje, najejvýš připouští, a naopak nabádá k hledání pravdy dle vlastního rozumu. Ryze vědeckého postupu se sice nepřidržuje, což vzhledem k zapeklité tématice omluvitelné.

Přesto i já doufám, že se nám jednou podaří objevit onu nadřazenou intelligenci a navázat s ní mírové vyjednávání.

Děkuji panu Petrákovi za hezké tema a loučím se, protože prej mám konečně jít dělat něco kloudnýho, nebo bude zle ...
18. 12. 2012 | 10:44

aga napsal(a):

AP

V zásadě jsem to myslel tak, že kdyby se přemnožení lidstva poznalo podle toho, že lidstvo sežralo vše jedlé a teď nemá co žrát, bylo by to neštěstím nejen pro ty sežrané živočichy a rostliny v jeho dosahu. Z úzkého hlediska lidí je pro lidi dobré, když okolo nich může pobíhat v bezpečí i to, co je jedlé. Přemnožení lidstva bych tedy definoval jinak, dejme tomu v nějakém poměru k ostatním obyvatelům planety. U biologa bych v zásadě takový přístup, založený na určité ekologické rovnováze, ze které lidstvo nemá výjimku, docela očekával.

" Víra" v tomto kontextu neznamená v češtině slepá (oddaná) víra, je to obdoba latinského "religio" - což znamená (znovu)spojení. Proto tento pojem můžeme použít i třeba pro budhistu (ne nutně pro budhismus). Ani "náboženství" není obvykle chápáno jako "institucionalizované náboženství", pro to se spíš používá výraz církev, církve. Pan Petrák těmito pojmy žongluje a zaměňuje jeden za druhý, a ani v následné diskuzi nereagoval na snahy tyto pojmy ostřeji vymezit, a zejména odlišit víru jednotlivce od skupinových strategií, později institucionalizovaných náboženských systémů (které mohou víru jednotlivců využívat či zneužívat).

Někteří z nás již ono nám nadřazené objevili a znovusestímspojili (odtud "religio"), a obvykle zjistili, že se nejedná o "inteligenci". Většinou používají pojem láska či vědomí. Rozumová inteligence je většinou to, co komunikaci s tím spíše znemožňuje.

Tím Štírem jsem Vás nemínil urazit, byla to spíše nesmělá poklona.
18. 12. 2012 | 14:10

jíra napsal(a):

milanpetrak

Jen bonmot? Snažím se vás poctivě upozornit na patrně podstatnou chybu, které jste se dopustil. I když něco společného jste skutečně dal dohromady.

V sekulárních společenstvích je odluka církve od státu. Je věc každého jednotlivce, jak se k otázce víry postaví a co ho osloví.
Vy vlastně tím spojováním obojího nepřímo tvrdíte, že i věci politické se mají odloučit od státu, což je evidentní nesmysl. Leda snad dojít k nepolitické politice. To je důkaz sporem, že někde děláte chybu.
Podobně podle vás rozdíly mezi mužem a ženou nejsou důležité, abychom poznali, kdo je muž a kdo žena :-)

Pravda, objektivní přístup vyžaduje hledat to, co věci spojuje, a tedy nikoli to, co rozděluje. Jak to ale udělat prakticky? Mezbývá než jít také obráceným směrem a to nečiníte. To různé na vírách, to nejcennější, co jim dává smysl, to vás nezajímaá. Tak ale neobjevíte potřebnou ekvivalenci, nýbrž jen jednu z možných implikací. A chybných řešení je řádově více než správných, neověřené řešení je nejspíše chybné.

Ač jsou víry hodně odlišné, prostor pro společné lze přesto nacházet. Smysl má snaha vnímat se jako střípky jedné mozaiky. Jako lidstvo. Jako součást vesmíru. Chápat, že systém je vždy víc než jen souhrn částí. V rovnováze s vlastními cíli různých společenství a jednotlivců. To není ve vzájemném rozporu. Evangelium se prostě do jedné víry nevejde, úžasné možnosti k hlubokému lidství, poznání, osvícení, cesty k mravnosti atd. jsou příliš rozmanité.

Smysl tedy má se vzájemně poznávat, když se lidé navzájem více znají, když lépe tuší, co od koho mohou čekat, ohlazuje to ostny potenciálu pro nepřátelství.

A lidi pak mohou spojovat ty neprostší lidské aspekty: láska, přátelství, vděčnost, pokora, snášenlivost, soudnost, vstřícnost, pomoc v nouzi... I to, že každé společenství věří v něco, co ho nějak přesahuje...

S jedinou výjimkou: Od psychopatů je radno snažit se od nich utéci. Ví se, že tvoří asi 1% populace. Jeden psychopat dokáže snadno ovládnout jako mafián velkou skupinu lidí a manipulovat jí podle svého. Dají se rozpoznat už v mladém věku. Následky mohou být i hodně šílené. Viz střelec v americkém Newtownu.
Psychopaté jsou to, co je společné všem společenstvím, chovají se podobně nelidsky.

Možná existují i kontroverzní fenomény na duchovní úrovni, různé víry tomu říkají démon, posedlost, poltergeist. Někdy prý neklidné duše zemřelých. Třeba to nejsou jen "babské" pověry, jsou o tom četná svědectví. O takovém zvláštním nezařaditelném aspektu se hovoří i mezi odborníky.
A jestli to existuje, i toto bude mít společné vlastnosti u všech etnik.

Může to postihnout věřící i ateisty. Vatikán má dodnes exorcisty. Moc se o tom nepíše, asi proto, že lidé toho mohou zneužít nebo z lidské hlouposti napáchat více škody než užitku. Údajní vyhaněči ďábla v Africe používali jako prostředek lití kyselin do úst "posedlým" dětem - posedlým prý že usnuly mimo obydlí. Apod. Možná zde lze hledat kořeny různých sekt, i těch apokalyptických. Možná to má svůj podíl na charismatu velkých válečníků minulosti, na své okolí působili někdy zvláštně.

Psychologové navíc zaznamenali v poslední době řádový vzrůst počtu pacientů. Postihuje to i lidi, kteří nejsou v nouzi. Pokud se to vyskytuje častěji, možná je to jen jakási nevyzpytatelná zkouška, která je sice vnímána jako trable, ale obvykle může lidstvo spíš poučit a mravně pozvednout, když nějak tápe. Jako třeba biblicky zaznamenané babylónské zmatení jazyků po stavění příliš vysoké věže. Radši než nechat to a riskovat Sodomu, Gomoru či biblickou potopu. Ale taky se to může jednotlivě vymknout kontrole, nějaké riziko je ve všem, třeba projevy toho ovlivní konstelace genů.

V každé kultuře se může porůznu vyskytovat lidská hloupost, nesoudnost apod. Pan Carlo Mario Cipolla na to má celou teorii stupidity (ač s nadhledem), existují Murphyho zákony, že je to snad schválně tak apod. Máte rád bonmoty, třeba se vám bude líbit ten od Alberta Einsteina: "Jsou jen dvě věci nekonečné - vesmír a lidská hloupost. O tom vesmíru si to ale nejsem tak docela jist..."

Závěr z toho? Už to tak vypadá, že jste sice hledal nějaké společné kořeny víry a ideologií, ale našel jste jen lidskou hloupost, psychopaty - či mnohem častěji se vyskytující asociály a neúplné asociály - a vedle toho démony a fenomény... To vše se skutečně může bohužel projevovat všude stejně nebo aspoň velmi podobně..,

Hezký den
18. 12. 2012 | 15:56

Marek Kobera napsal(a):

To aga:

Tak onu povídku bohužel neznám. Soud podle lidských zákonů mi připadá něčím jako peklem. A pohled do minulosti i do různých míst v současnosti mě v tomto názoru jen utvrzuje.

Samozřejmě s Vámi nesouhlasím.
18. 12. 2012 | 20:10

jíra napsal(a):

milanpetrak
doplnění závěru:
To vše se skutečně může bohužel projevovat všude stejně nebo aspoň velmi podobně, avšak s vlastními evangelii konkrétní víry to nemá společného nic.
Evangelia mají celkem věrohodně společné to, že na sebe navazovala jak přicházela v daných regionech postupně jedno po druhém a popřípadě se v daných podmínkách dále větvila se vznikem nových společenství.

------

aga

Mně tento projekt, představený článkem, připadá podobně jako vám dost odlištěný, neosobní ve smyslu subjektivity i objektivity, schématický, kde přání k něčemu dojít je otcem závěrů hypotézy, že tomu tak je, aniž tomu tak je. Nemám z něho dobrý pocit. Tedy alespoň zatím. Možná mu chybí jen nějaký jasný smysluplný rámec, kontext, aby se dal doplnit a včlenit do poznání, aniž by vyvolával spíš zmatek.

-----

Adam Procházka

Buddhismus sám sebe považuje za víru, nikoli za nauku. Teprve skrze víru se stává buddhistický mnich mnichem, jen tak přečíst si podle vás nějakou příčůrku k tomu nestačí. Nirvána je patrně stav velmi podobný tomu, jak vnímají křesťané osobní jakousi božskou přítomnost, když se snaží žít jaksi v souladu se svým vědomím a svědomím. A mohou to dokonce zažívat už i talentované děti, které se snaží svůj talent dále rozvíjet a uplatňovat, ty by si to těžko vymýšlely kvůli nějakým vlastním nebo skupinovým zájmům.

Jestli se buddhisté nijak zvlášť nezabývají Bohem, může to být dáno tím, že buddhismus vznikl v době, kdy bylo takové zvláštní vnímání patrně dostupné více přímo a více lidem najednou, navíc buddhismus vnímá celé osvícení jako cosi celistvého, uzavřeného do kruhu. A na začátku byl někdo první, kdo byl tím osvícen, když byl opravdu na dobré cestě k tomu nějak dospět a mohl pomoci ostatním k tomu časem dospět také. Buddha sám ale popisuje přímo setkání s Bohem i s andělem smrti Márou. Učení slouží jako prostředek dospět k té nirváně. A součástí toho je i zvláštní duchovní a tělesný trénink. Ta celistvost může také stát za tím, že v Číně nebyl takový problém spojit buddhismus, I-ťing, konfucianismus a komunismus tak, aby se vzájemně spíš doplnily než aby lidi rozdělovaly.

Kdežto víry jako judaismus, křesťanství a islám představují spíš jakési postupné cesty k poznání a takové cesty se mohou časem víc a víc lišit, i když mají společné kořeny. Každé společenství se snaží především dojít k poznání, jaké je pro něj potřebné a důležité, což je ostatně docela moudré. Proto některé kultury došly k rozvinutým technologiím a jiné pozvedly finančnictví. Zároveň přes svoji rozdílnost se vzájemně hodně inspirovaly a ovlivňují dodnes díky obchodu, řemeslům, poznatkům lékařství, astronomie, matematiky, přírodních věd apod.

Poučit se v celistvosti od Číny nebo třeba v politice od USA k nalezení většího vzájemného pochopení v Evropě a Středomoří nám zatím dělá potíže, znamená to umět najít dobrou vyváženost mezi tím, čím se lišíme a tím, co máme společného. Takovou nějakou "zlatou střední cestu", možná nějak podle "zlatého řezu" existujícího v mnohém i v přírodě.

Různé lidské omyly, klamy a násilí v různých společenstvích jsou zatím poměrně velkou překážkou, aby se o to lidé smysluplněji snažili. Pokud se panu Petrákovi podaří najít vhodný rámec pro své bádání, třeba se mu podaří posunout to zase o nějaký krůček kupředu v naší kultuře.

Jiná věc je, jak se dále zorientují země Orientu, kde v poslední době došlo k velkým až revolučním změnám a bude to asi chtít nějaký čas, než se to nějak vyvrbí. Možná čeká západní svět něco podobného, pokud podcení evoluční sebezáchovné sledování špatných i potenciálně nadějných tendencí a zpětné vazby.

Hezký večer všem
18. 12. 2012 | 20:37

jíra napsal(a):

Adam Procházka
P.S.
To setkání Buddhy bylo asi spíš s andělským poslem (nazvaným bohem, když neměl pro takový fenomén jiné jméno) než s Bohem ve smyslu zdejší víry, ale to snad není tak podstatné. Podobné zvláštní setkání se objevuje i v záznamech o počátcích židovství, křesťanství a islámu.
Když toto uvážím vedle zvláštních prastarých zachovaných staveb - artefaktů, těžko lidského původu, nebo detailních informací v legendách o i nám donedávna neznámých kosmických jevech, třeba i někde z tichomořských ostrovů, je nepravděpodobné, že by si to vymýšleli, neměli to ani zapotřebí.
Pravda, pro nás jsou to dávné časy. A mnozí mají dnes tendence se k tomu chovat odtažitě, když to nezabránilo společenským zmatkům v minulosti. Jenže to, co přišlo potom, nadělalo donedávna společenské zmatky snad ještě větší. Co dál? Mám za to, že není na škodu věci se vrátit ke kořenům. Třeba na těch evangeliích něco velmi inspirativního je, co však lidstvo nějak přehlíží. Chyby bude asi potřeba hledat někde jinde než přímo v evangeliích. A neopakovat je. Pan Petrák možná dal nějak dohromady leccos z oněch chyb, jakých se lze dopouštět vlastně kdekoli...
18. 12. 2012 | 21:17

Marek Kobera napsal(a):

To Adam Procházka:

Když čtu tak ten Váš popis institucionalizovaného náboženství, tak mi přijde, že sedí jako zadek na nočník pro onu skutečnost božské povahy, jak Herder nazval stát. Toto institucionalizované náboženství - povinnou víru ve svůj stát - nesdílím a už to pojmenování "náboženství" je podivné, neboť se zde o oddanost Bohu nejedná. I toto se vejde do definice pana Petráka. Zvláštní je, že i mnoho desetiletí po Herderovi či Hegelovi značná část obyvatel SRN přesto vyhledává institucionalizované náboženství, které tak úplně neodpovídá Vašemu popisu, a v němž se (pojem) Bůh vyskytuje. Nu, zdá se, že lidé jako Vy a pan Petrák budete ještě mít co dělat, abyste své teorie doladili. :-D
18. 12. 2012 | 21:28

Marek Kobera napsal(a):

Omluva: Prosím nahraďte si Herder -> Fichte.

Děkuji.
18. 12. 2012 | 21:51

aga napsal(a):

MK

Však vás k souhlasu nenutím, ale obávám se, že jsme se nepochopili, protože v tom, že lidský soud může být peklem, se shodujeme - to přeci nikterak neodporuje tomu, co jsem napsal o "naturalistické etice" jako o konsenzu v daném místě a čase (kterýžto konsenzus bývá dokonce často nahrazen počtem divizí zákonodárce).

Škoda, že jste neuvedl svůj názor na věc, rád bych si poslechl, jak by v lidském světě mohla existovat jiná než lidská etika a soud. O Božím soudu máme příliš málo objektivních informací, a co je nejhorší, do lidských zákonů a soudů se mohou ideje promítnout vždy jen se zkreslením způsobeném jejich kanalizací skrzevá konkrétní lidi a jejich ego.
18. 12. 2012 | 21:58

aga napsal(a):

jíra

Jung formuloval velmi jasnozřivě, že každá teorie, i vědecká, je vždy jen obrazem nitra svého tvůrce. Autorův profil nám tedy o jeho teorii říká víc, než jeho slova. Svůj stín nepřekréčíme ani my, ani on.
18. 12. 2012 | 22:02

Adam Procházka napsal(a):

Milý Ago,
netřeba se omlouvat, jako urážku bych to nikdy nechápal (ba i kdyby tak míněna byla) - a už vůbec ne od Vás. V tomto ohledu se snažím být zásadně nechápavý. Taky jsem jenom chtěl naznačit, že na astrologii, zvěrokruhy atd. ani z bla nevěřím, ba kaślu. Nejspíš to bude společnné charakteristikum nás pannen.

Též milý Jíro,
s těma vírama se asi nedomluvíme. Věřit pro mne znamená delegování vlastního úsudku. Trvám na svém, že Buddhismus vírou není. Sice víru připouští, což bych ve svém zjednodušeném chápaní (abych potěšil pana Koberu) přirovnal ke komfortni installaci pro mahayanového laika.
Ta důkladná installace, pro experty, vyžaduje, aby si každý s ta políčka a vybral video- a audiocodecs sám, což je spojeno s velkou outrpností.

Při svém skromném bloumání jsem si nevšiml, že by kdo z učitelů od Chuej Nenga po Dalailamu, že by kterýkoliv z rimpočů kdy vyzýval žáky, aby mu cokoliv uvěřili či dokonce snad vyhrožoval za odchýlení se od dogmatu. Jsou ochotni na požádání(!!) naznačit cestu jak užívat svých vlastních schopností ať už meditací zabaleni do zmrzlých prostěradel nebo svým rozumem.
Ta studená prostěradla tedy osobně považuji až za tu druhou nejlepší variantu.

Ještě hlouběji se tématu neodvažuji a ani Vám bych to nedoporučoval, neb z dob svých naivních se pamatuji, jaké to je, když do fóra vtrhnou smečky odhodlaných esoteriků.
Dobrý večer přeju
18. 12. 2012 | 22:04

aga napsal(a):

jíra

I když se budhismus nebaví o Bohu, rozhodně je v něm spousta místa pro démony - i Budha s nimi bojoval, podobně jako Ježíš na poušti.

Náboženství (ve smyslu mythologie) jsou soubory symbolů, kterým každý může rozumět a interpretovat je jen v souladu s tím, na jakém místě duchovního vývoje se zrovna nachází - je zbytečné nutit někomu jinou interpretaci, než ke které dozrál na základě svých osobních zkušeností. Proto co člověk, to jiná interpretaci Bible, Ježíše, Budhy atd. Je možné si jen vyměnit zkušenosti či názory, zkusit vysvětlit svůj pohled. The rest by měl být silence :)
18. 12. 2012 | 22:12

aga napsal(a):

AP

Jak to myslíte, nás pannen? Já jsem Panna. :)
18. 12. 2012 | 22:14

aga napsal(a):

AP

Hadonoši, proč ignorujete mé vysvětlení pojmu "víra"? Nejde vám do krámu? Znovu - víra ve smyslu religion je osobní vztah jedince s transcendentem, je to celoživotní proces hledání, a nemá vůbec co do činění s delegací svého úsudku na kohokoliv jiného. Když se zadaří, vyústí v cosi jako v životní důvěru, ale má i svá temná úskalí a pády. Nikdo, ani Vy, nemůže vědět lépe než já, co je to víra, protože víra je vždy MÁ víra.
18. 12. 2012 | 22:18

aga napsal(a):

PS

Bože, aby to někdo zase špatně nepochopil - víra je vždy má víra, nebo tvá víra, nebo jeho víra - prostě víra (religio) je z principu výhradně individuální, subjektivní, výlučná a osobní záležitost, o které nikdo než dotyčný nemůže nic vypovědět, a dokonce někdy ani dotyčný.
18. 12. 2012 | 22:37

jíra napsal(a):

aga

To jste narazil na dost podstatnou věc - každý se nachází obecně na jiném místě duchovního osvícení. Na druhé straně, pokud si někdo plete víru a dogmata, viz třeba sebejistota v tomto směru AP, tak ho duchovní osvícení asi ještě nějak nepotkalo vůbec, leda snad pokukoval po esoterice, s níž vlastně kdysi něco měl i J.J.Rousseau.

Ano, určitě má smysl vyměňovat si zkušenosti - a hlavně otázky :-) - než se pokoušet jiné vést na svou stranu dál, než kam mohou jít, aniž by se v tom ztráceli.

Ovšem s jednou výjimkou. Jedna věc je duchovní poznání v rámci jedné víry, kde jsou určité věci nepřenositelné, jiná věc je v globálním světě asi potřebná určitá míra eklektiky. A tam jde o něco jiného, totiž na něčem se nějak shodnout, aby lidé jaksi mluvili stejnou řečí. Pokud to má dávat smysl, je to patrně určité nóvum. Eklektici se v minulosti dopouštěli chyb, které jejich snahy znehodnotily. A dokonce takto vznikly i ideologie některých teroristických skupin, které si vybraly odevšad nějaké alibi k násilí.

Je velmi zvláštní docházet postupně k poznání, že různé víry mají přecejen nějaký společný základ. Ovšem to je něco úplně jiného, než co naznačuje pan Petrák. Dokonce existuje i šamanské učení, které k tomu nabízí jakousi duchovní matematiku, což jako matematický fanda dokážu docela ocenit :-) Snad právě proto, že se tím již delší dobu zajímám, včetně zmíněného Buddhy, mohl jsem si všimnout principiálních nepřesností v pokusu o principiální shrnutí výběru informací panem Petrákem a konkrétně je doložit. Jenže považuji jeho bádání za potenciálně přínosné, neboť se vlastně snaží (aniž to možná tuší) najít nikoli princip víry či princip politiky, ale chyby a nectnosti, tj. to, co se na to nabaluje, aniž by to bylo žádoucí. A takhle s odstupem lze na něco takového patrně přijít.

POdobné chyby a nectnosti se mohou vyskytnout jak v praktikování víry, tak v praktické politice. Jsou u toho vždy lidé, tedy i jejich nedokonalost a chyby, a tedy bohužel i to nelidské, tedy ambiciózní psychopaté anebo aspoň poloviční asociálové a jejich spolčování se. Proto jsem psal již zpočátku o iluzích, o zveličeném egu a o klanech. Zbytečné chyby a nectnosti není radno opakovat, hodil by se zobecňující nástroj umožňující vyvarovat se i konkrétních větších chyb nových, může-li nějaký takový existovat aspoň pro nějaké dílčí skupiny chyb.

Chybovat je lidské, chyby opakovat je blbost, psychopaté se jich dopouštějí záměrně. Psychologové radí psychopaty neléčit, je to kontraproduktivní, jen se zdokonalí tím, že se dozvědí o dalších cestách psychologického působení na lidi. Radí lidem od nich utéci, nebo je nějak vyřadit z kolektivu.

Junga chovám v úctě, i když jako průkopník nemohl všechno dotáhnout, je velmi inspirativní. A máte pravdu, jeho slova to vystihují.
18. 12. 2012 | 23:05

jíra napsal(a):

aga

Stran těch psychopatů: Už Ježíš radil neházet perly sviním a řeznickým hafanům a vysvětlil názorně proč.
18. 12. 2012 | 23:14

aga napsal(a):

jíra

Má osobní i obecná zkušenost i říká, že vymezování se vůči víře je často znakem blížícího se zlomu v duchovním vývoji a strachu z něj. Sám bych do svých 40 let psal v podobném duchu a z podobného přesvědčení jako pan Procházka, samozřejmě ne tak brilantně a vtipně (i když, společné charakteristikum nás Pannen bývá merkurská elokvence).

Proto bych byl zdrženlivější a laskavější v soudech, you never know...
18. 12. 2012 | 23:28

jíra napsal(a):

aga

Taky doufám, že k spásné podobě víry každý jednou ještě rád nějak dojde, to je naděje. Ale má víra to ještě není. Pořád tu jsou ta 4% asociálů. Obvykle dokáží být docela kouzelní. Než se zakousnou. A poznat je tedy včas je těžké, napálí i profesionály.

Proti AP osobně nic nemám, debatuje otevřeně a slušně, ale sám jste naznačil, že možná hledá nějakou cestu, takže možná uvítá, když ho někdo upozorní na nějaký konkrétní dost podstatný omyl, jaký z neznalosti může zpočátku udělat každý.

Taky se mi to stává a jsem pak za upozornění docela vděčný, i když ne vždy to hned dám najevo, zvlášť když je na tom pouze jen o něco málo víc než půl pravdy a je-li to vysloveno patrně nějak manipulativně. Samozřejmě obvykle se sám snažím s radami šetřit, zdaleka ne vždy o ně někdo stojí.

To zamlžení v domněnce, zda něco je či není opravdu akceptováno, je ohledně článku pana Petráka zajímavý moment: Když si lidé neuvědomí, že i takto může vznikat určitý prostor k nedorozumění, myslí si pak o někom, že je nějaký a on je třeba poněkud jiný. Nelze dělat dalekosáhlé závěry z několika větiček, které někdo pronese, ale to nám bohužel nebrání si z nich vytvářet těžko měnitelný prvotní dojem. Ale příští kontakt může přinést informaci o posunu, takže pak je prostor si své mínění poopravit.

Někdo původního "hlubokého" nedorozumění může dokonce aktivně prvoplánově zneužívat, viz třeba notoricky známé projevy pana V.Klause. Nejdřív vypustil provokativní tvrzení a pak se tvářil jako ubližované neviňátko a sbíral politické body.
Vlastně docela by mě zajímalo, jestli autor na něco takového obecně použitelného také upozorňuje ve své knize. Je to jedna z taktik technologů moci. Zvlášť když se pak úspěšně pokusí nějakou svou manipulaci jinými lidmi objektivizovat. To by v knize asi nemělo chybět.
Takové a podobné nectnosti jsou vlastně patrně největší problém ve společnosti, vedou často k jejímu přešlapování na místě, k tápání, k odklonu od mravního počínání si, nenápadně salámovou taktikou. Pak se později už jen divíme, proč třeba je ČR jedinou pokáranou zemí ohledně transparentnosti čerpání evropských fondů.
19. 12. 2012 | 01:14

Adam Procházka napsal(a):

To snad ne, Ago, s Merkurem na nás nelezte, s takovym hajzlíkem.
A hubil želvy.
Celou Illias jsem držel palce krásné Pallas, jasnooké Athéné, jediné rozumné ženské mezi těma čůzama. Byla, pravda, drobet prchlivá. Ale jinak by se s ní určitě bejvalo dalo dobře vyjít.

Ale teď, vyjímečně, vážné slovo, jakého bych se neodvážil dokud blog plave na hladině. Už proto, že by bylo nehezké vůči panu Petrákovi, takhle mu zavádět diskuzi jinam.
Nuže: Tyhle toulky kolem osvícení jsou velice zajímavé, ba i toho Grofa žeru, jenže mám to ukrutné tušení, že se jedná o následky neuronální hypoxie, jakou si lze navodit holotropním dýcháním, nebo, mnohem snadněji, psychoaktivními látkami (v apatyce jsem se už marně ptal na Ketamin). Děsně bych se ale bál, že bych podlehl tak suggestivnímu sebeklamu, že by veškerá soudnost vzala za své. Se sklamáním tuším, že beztak již omezené logické uvažování je to jediné, čímž lidé disponují. A ačkoliv nebylo fylogeneticky vyselektováno za účelem poznání hlubších pravd, nýbrž abychom uměli skolit mamuta, je překvapivé, jak obstojně funguje. A že umožňuje nacházet napřiklad řešení pro fyzikální záhady a to očividě správně, protože satelity fungujou. Proto bych tuto rozlišovací metodu upřednostňoval před tou hypoxickou, ačkoliv i ona mě velice láká doufám, že v okamžiku smrti se i mě vydaří a přivede mě na hezké myšlenky.

Více mě mate fakt,že tento hluboký psychycký effekt předsmrtné hypoxie se vůbec vyvinul, ačkoliv neposkytuje žádnou selekční výhodu (tedy ve smyslu darwinistickém). Je to jen náhodilost nebo to má přecejen nějaký smysl?
Ale prosimvás mi nenavrhujte žádné řešení, získané ve stavu mystického vytržení a podobně. Takové mě napadá taky, ale to by bylo šumlování.

Pokud Vám nevadí angličtina, zavítejte na stránky www.skeptic.com
Budou Vám možná zprv nepříjemné, ale určitě zajímavé a zdravé, ač samozřejmě koncipované pro americké pudlikum. Přednášky a diskuze Shermer vs Chopra jsou zejména kratochvilné. Nebo stručný surový úvod Shermerův: http://www.skeptic.com/downloads/ted_shermer_m_2005.mov (asi čtvrt hodiny)

Kristepane, třičtvrtě na dvě...
Dobrou noc
19. 12. 2012 | 01:42

aga napsal(a):

AP

Nic vám nenavrhuji, nic vám nerozmlouvám, jen nabízím místo teorií vlastní zkušenost. A nebojte, nebyla to zkušenost drog ani holotropního dýchání, ani žádné jiné pomocné berličky.

Trochu mě mrzí, že působím jako někdo, kdo nikdy nezavítal na stránky různých skeptiků tohoto světa. Ono když se nacházíte ve stádiu psychospirituální krize (a že ji popsali Grofovi ještě neznamená, že je to jejich vynález), často jako logická Panna hledáte záchranné stéblo v logice a skepsi - ten proces je trochu podobný tonutí v hlubokých vodách (znovu doporučuji odkaz na stránky pana Miloslava Krále, postnutý výše, kde svou specifickou podobu tohoto procesu velmi logicky, vědecky, ale hlavně z vlastní zkušenosti popisuje). No ale koho mají oběsit, ten se neutopí, vyplaval jsem jak korek nad vodu a začal jsem tu logiku aplikovat na jiný soubor fakt (která vaše logika zatím ignoruje). Alespoň nemám pocit, že byste mě až dosud v diskuzích utloukl logickými argumenty - prostě máme dva paralelně logické pohledy na svět. Logika je totiž poměrně prodejná děvka, a ani není tak chytrá, jak si myslí - schová se před ní leckterá emoce, která jí pak dokáže fikaně manipulovat. Zeptejte se dr. Honzáka, jak logické a v sobě konzistentní dokáží být různé bludy. A leckterá logická vědecká teorie se sama nakonec jako blud entlarvovala..

Takže nakonec jde jenom o to, který blud je zrovna naší emocemi manipulované logice příjemnější. Mně osobně ten, který dává mému i lidskému životu smysl, vy si klidně ponechte tu mrtvou, ale "logickou" nesmyslnou náhodu, které jsem se rád zbavil :)
19. 12. 2012 | 09:26

aga napsal(a):

PS

Vůbec nemám pocit, že bychom panu Petrákovi odváděli diskuzi jinam, naopak, toto je přesně ta oponentura, které se dovolával a která mu chybí.
19. 12. 2012 | 09:38

aga napsal(a):

AP - OT

Vy jistě oceníte vzpomínku, která mi vytanula na mysli, psajíc to slovo "entlarvovat". Jedná se o kopyrajt mého dávného sudetoněmeckého kolegy, který Němce jako poleno provdané za Čecha - jisté paní Slavíkové - při nějaké společenské příležitosti pravil: "Tedy, paní Slavíková, to jsem nečekal, že se entlarvujete jako chlasták.."
19. 12. 2012 | 10:21

Adam Procházka napsal(a):

Chlasták je hezkej. Nebo když se z Popelky stane Popelnička, to je eště lepší.

Nakonec se vśechny teorie prokážou jako pouhá příčka na žebříčku. Kdo by byl čekal, že Albert nakonec zacloumá dokonce i s Isaakem. Věda vlastně ani nemůže verifikovat. Může jen falsifikovat. Ale to aspoň důkladně dělá, satellity jim lítaj, GPS funguje, na což by Newton bejval nestačil.
Proto se nerad déle zdržuji tam, kde je možnost falsifikace ohrožena.
Ačkoliv sny taky bejvaj pěká prča a lze z nich těžit.

Náhodu nezahazovati, ač je to potvora!
Možná že proto míváte, Ago, nápadnou tendenci vśude větřit pikle a zákulisní nitky. Třeba je mnohé z podezřelého přecejen chaotický proces?
19. 12. 2012 | 11:39

aga napsal(a):

AP

Když údajně chaotický proces ústí již stovky let jedním směrem, logika mi napovídá, že je za tím nějaký skrytý řád, případně i neřád. A skrytých řádů a neřádů je prokazatelně historie plná.

Já se prostě odhodlal sám sobě si přiznat, že mé vlastní emoce jsou pro mne směrodatnější než ty cizí skryté za různými logickými teoriemi. Chce to odvahu, ale v praxi to pak docela funguje.

V osobní víře se falsifikaci meze nekladou, jejím zdrojem jsou ale vlastní a ne cizí zkušenosti. Chce to hlavně víru v sebe (což je ale opak egomanie), pak už to jde samo.

Bylo to hezké, a příště po konci světa v pět v hospodě u Stejskala :)
19. 12. 2012 | 11:48

aga napsal(a):

PS

Jen ještě toto:

"..Ale to aspoň důkladně dělá, satellity jim lítaj, GPS funguje, na což by Newton bejval nestačil..."

Nojo, a stejně jako Newton i dnes na tom má podíl mnoho věřících vědců. Měl byste ma základě tohoto nesporného faktu falsifikovat svou teorii, že se víra a věda vylučují.
19. 12. 2012 | 12:02

jíra napsal(a):

AP

Víte, ono to odváděním jinam není už z toho důvodu, že pan Petrák píše o jakési iracionalitě víry, ale sám je v lecčem iracionální, až to není hezké, minimálně tím, jak to skutečné evangelium přehlíží.
Koukolík o iracionalitě také píše, například v knize Vzpoura deprivantů, ale stravitelně, uvádí-ji v kontextu právě s těmi deprivanty, s lecčím lze souhlasit a je dobré o tom něco vědět.

Pan Petrák ale úplně pomíjí fakt, že vlastně za nastartování rozvoje celé naši dnešní civilizace vděčíme právě těm evangeliím, která přinášela skokově nové cenné poznání, jednotící smysl a lidskou soudržnost. Tím míním originální texty. Postupně se z toho oddělovaly specializované oblasti vědy, kultury, filozofie atd.

Dneska si to ani neuvědomujeme, ale spousta hluboce pravdivých lidových rčení pochází přímo z Bible. Mnozí jsme je pilně sbírali a snažili se lépe orientovat v životě již jako děti, dnes jsou přístupná na internetu a to je dobře. Skvěle si tyto praktické moudrosti dokázali osvojit už husité, předchůdci protestantů. Protestanté také vycházejí přímo z Bible a odmítají nabalená dogmata.

A zvláštní fenomény u toho všeho být klidně mohly. V Bibli a v indických textech jsou o tom detailní záznamy. V nezařazených knihách Henochových je toho mnohem víc. A skutečně ještě dnes jsou na všech kontinentech po Zemi, i třeba na ostrovech v Tichém oceánu, skalní artefakty, které by mohly být lidského původu jen tehdy, kdyby tu před naší civilizací byly ještě nějaké velmi vyspělé jiné, ne-li dokonce vyspělejší. A spíš to bylo s nějakou jinou pomocí kdoví odkud. Dneska už se tím nezabývá jen Däniken. A spousta lidí mu sama podávala svědectví, která si on osobně ověřil na místě, vyfotografoval je a potvrdil.

Povídejte mi ještě něco o iracionalitě jako o základeh víry...

Samozřejmě to matoucí a jaksi iracionální existuje taky, ale to není základ víry, ani politiky, nýbrž spíš pověry, lidské chyby a omyly, egoistické záměry, působení psychopatů, nabalení na to různých zvláštních fenoménů, které třeba i Buddha či Ježíš označil za démony a pokušitele (a jim lze věřit, že skutečně něco takového existuje). Argumentovat tím je něco podobného jako tvrdit, že když je vám po nějakém jídle špatně, že jíst je iracionální. To se snažím naznačit, asi marně, kdo nechce vidět, uvidí méně než skutečně slepý.

Ale má smysl ta různá nabalení se na to skutečně cenné a úctyhodné identifikovat a uvědomovat si, že je to něco jiného než skutečná víra. Ve své době aspoň něco z toho sice mohlo mít nějaký význam, ale dnes v globálním světě, kdy je tu také dost xenofobie, by to, co znehodnocuje víru, nemělo kontraproduktivně sehrávat roli, která by tu xenofobii podporovala. Vatikán sám už s vyvrácením některých přidaných osobitostí jako jakýchsi dogmat dnes "nemá problém".

Hezký den
20. 12. 2012 | 00:24

jíra napsal(a):

aga
"Nojo, a stejně jako Newton i dnes na tom má podíl mnoho věřících vědců."

Nejen věřících vědců, ale i věřících inženýrů a dalších věřících profesionálů.
A také uznávám vědoucí věřící, kteří skutečně dokáží v pravý čas podat pomocnou ruku. Sám některým vděčím za leccos, taky jsem kdysi delší dobu tápal a snažil se od něčeho blokujícího oprostit. A vírám z různých kultuř a kultuře jako takové obohacujících duši i vědcům z různých oborů - dvě strany jedné mince lidského poznání :-)

Možná že pocit mnohých lidí, že víra jim dnes nemá co nabízet, je klam "vývoje civilizace". A najednou bylo dvacáté století zaskočeno hned dvěma světovými válkami, které rozhodně nevedly nějaké iracionální pohnutky, konkrétně v té politice, ale čistě materiální zájmy. Při WW1 souboje o kolonie a o vliv různě ve světě, ve WW2 prvotně vytažení Němců z bídy (v Německu se dokonce šmelilo pro ně s tvrdou československou měnou) a to vytvořilo prostor pro Hitlera.

Vzestup islamistů v arabském světě jako extrémní varianty náboženských skupin určitě také podpořily různé nemorálnosti západního světa, leckdy i pro nás, které oni sledují jak ve filmech ze Západu, tak jako imigranti. Prý je obsah mnohdy rozhořčuje. Islamisté nabízejí "recept" - pravý opak, "mravní čistotu" mnohdy až v absurdní podobě s krutými tresty.
V pozadí jsou samozřejmě také všeobecně cenzorské motivy. Filtrují informace zvenčí. A zakazují leckde i jen obyčejné rádio. V Číně se snaží volný pohyb po internetu také omezovat. Velcí kluci na obou stranách tábora se činí...

Lidé z jiných kultur kolikrát nemusí pochopit, že ty filmy samy mají často kritický podtext tím, že cosi nepřístojného ukazují v určitém kontextu.
Mimochodem, bin Ládin měl prý plný počítač pornografie, možná to nebyl výmysl (otázka je jen, co nazvali tou "pornografií"). Asi si uvědomoval, jak silné pokušení to je a že se mu nelíbí, že to smí mít takový vliv. A o to více mohl mít zájem zničit západní civilizaci - která i jeho samotného uvrhuje do pokušení, jinak by tam měl asi spíš jen odkazy a pár ukázek jako důkazy. Nevím, jestli to tak bylo, ale smysl by to dávalo.

Hezký den
20. 12. 2012 | 01:44

santawizard napsal(a):

Víra bez lásky nemá cenu stejně jako zákon bez rozumu nemá smysl.Myslíš si ale,že hospodský kaplan je symbol nenávisti a nerozumu a právem je zákonem a církvemi zakazován jako marijuána guru?
20. 12. 2012 | 17:22

santawizard napsal(a):

Jsou drogy a satanová bible židoanarchistického bolševismu jako moderní revoluce?Je svatá bible a křesťanské víno americkoizraelského imperialismu jako moderní válka?
20. 12. 2012 | 17:38

jíra napsal(a):

dodatečně oprava:
A vděčíme vírám z různých kultur a kultuře jako takové - obojí obohacující duši - i vědcům z různých oborů. Dvě strany jedné mince lidského poznání :-)
20. 12. 2012 | 18:51

vl napsal(a):

Bazzy: "Jedna skupina přijímá náhodu jako vysvětlení věcí, ta druhá nikoli. Zajímavé je, že lidé z první skupiny, kteří v osobním životě nic náhodného nedělají, ochotně vysvětlují vznik vesmíru, rozvoj života a podobné obecné otázky pomocí náhody. Pak tu máme druhou skupinu lidí, kteří již vědí, že náhody jsou pouze nedostatkem informací."
Dovolte mi takovou "tvůrčí náhodu" popsat. Není to obecně uznévaná teorie, ale zdá se mi pravděpodobná. Jde o aerosolovou teorii vzniku života: Atmosféra Země kdysi byla směsí všech možných plynů a par. Jak se ochlazovala, začaly se páry kondenzovat v oblaky. Nějak podobně snad dnes vypadá atmosféra Venuše. Kapénky, z nichž se oblačná vrstva skládala, se vzájemně spojovaly a reagovaly, zvětšovaly se a klesaly do nižších, teplejších vrstev atmosféry. Nakonec se vypařily a vzniklé páry se znovu dostaly do oběhu. Za nějakou tu miliardu let, jak atmosféra chladla, mezi nimi začaly vznikat stále složitější sloučeniny, až začaly vznikat kapénky, které se při vzestupu teploty - dřív, než by se stačily vypařit - rozdělily a některé ze vzniklých menších kapének si tuto vlastnost udržely. Postupem času (vzpomeňte si na odměnu vynálezce šachů) se oblaky skládaly převážně z těchto "dělivých" kapének, které dále vzájemně reagovaly ("vzájemně se požíraly") tak dlouho, dokud se atmosféra a povrch Země natolik neochladily, že se většina vody kondenzovala a vytvořila oceán, do kterého kapénky padaly a v něm se z nich postupně vyvinul primitivní život. To všechno čistě řadou náhod - ale zcela nutně, vzhledem k času a (k "nekonečnému") počtu reakcí, jež proběhly. V té spoustě reakcí prostě ta pravá musela nastat. Jestli v tom všem působila nějaká "nadpřirozená" síla? Měla jedinou příležitost: vytvořit hmotu,, čas a prostor a nastavit vlastnosti prvků, jak je známe. Pak už MUSELO všechno proběhnout jako řada náhod.
21. 12. 2012 | 20:18

Marek Kobera napsal(a):

To aga:

Vy prostě ten náš stín přeceňujete - jak v odpovědi pro mě, tak pro jíru. Přirozená etika není souhlasem agory, ale výsledkem zkoumání toho, co je člověk a co by měl dělat. Můžete říkat, že to nevíme a nebude vědět, ale to nic nemění na tom, že existuje celý vědní obor, který se tímto zaobírá, a že existují lidé s poměrně jasnými názory, co by chtěli dokázat a jakými prostředky (tedy, které prostředky "povolené" nejsou nebo k cíli nevedou). Samosebou etika zahrnuje i hodnocení oněch cílů.
22. 12. 2012 | 09:10

Marek Kobera napsal(a):

To Adam Procházka:

Milý pane Procházko,
to píšete zajímavě. Tak delegování vlastního úsudku...víte, na světě je asi tak paxtilión věcí, záležitostí, událostí a vztahů mezi nimi. Musím přiznat, že vlastní úsudek jsem si učinil asi tak na deset z nich. Vy jste se jistě snažil více, déle, silněji a rychleji, a tak možná máte vlastní úsudek na polovinu nebo dokonce tři čtvrtky z nich. Připustme, že to tak je...zkoumal jste pak, odkud pocházejí Vaše úsudky na ten zbytek?

Abych se zase vrátil sám k sobě, tak já nijak nevzývám cizí úsudky. Na druhé straně ale také nevyslovuji zbytečně slovo "svoboda", protože jeho používání je mezi lidmi tak nebetyčně polymorfní, že může docházet k velkým nedorozuměním. Chci říct, že např. v otázce Ampérova zákona jsem přijal cizí úsudky, snadno jsem delegoval úsudek na autoritu pana Ampéra a jeho následovníků a nebudí mě to ze spaní. Zároveň mám v mysli tolik věcí, kde jsem se úsudku prostě zdržel, nebo kde jen lehce oťukávám hypotézami, které se mi zamlouvají, jako kdybyste chtěl hrát na rampouchy jako na xylofon.

Přeji Vám příjemnou meditaci, pokud je stále ještě provozujete.
22. 12. 2012 | 09:33

Marek Kobera napsal(a):

To jíra:

Tak nás jsou jen 4%? To jsme docela vzácní. Lidé by si nás měli vážit (alespoň tak jako homosexuálů).
22. 12. 2012 | 09:55

Marek Kobera napsal(a):

To Adam Procházka:

Koukám, že máte smysl pro kladení otázek: "Je to jen náhodilost nebo to má přecejen nějaký smysl? "

O hypoxii nevím téměř nic, ale zaujalo mě, že se nám nějak množí dálnice. Tak jsem se chtěl zeptat znalejších lidí tady, jestli je to též jen nahodilost nebo to má nějaký smysl.

Já bych se pokusil o nastínění vysvětlení, které mi vrtá v hlavě.
Jestli jsem pochopil milé darwinisty, tak říkají něco o množení a o evolučních výhodách. Na dálnicích vidím hlavně osamělé muže, jak se někam řítí. Tak mi přijde, že jezdí za samicemi se pářit. Čím rychleji pojedou, tím budou mít víc potenciálních potomků. Když jim obstarají další podobné vozy v budoucnu, tak to bude zřejmá evoluční výhoda.

Tak si říkám, že v Německu je dálnice na každém rohu, a tak by se tam populace těchto lidí měla vyskytovat v nejvyšším měřítku. Pozoroval jste je a co o nich víte?
22. 12. 2012 | 10:15

Marek Kobera napsal(a):

To Adam Procházka:

"Kdo by byl čekal, že Albert nakonec zacloumá dokonce i s Isaakem."

Divil byste se možná, ale podle historiků vědy samotný Isaac. Tedy nevěděl, že to bude nějaký Albert... :-)
22. 12. 2012 | 15:31

Adam Procházka napsal(a):

Jé, pane Kobero, náhodou jsem sem za účelm archivování jukl a Vy tady o Dawinismu dálnic. Tak na to bych náhodou měl názor po ruce. Dálnice, jakožto všechny další vymoženosti nesloužící bezprostřednímu, nýbrž jen příjemnějšímu přežití, lze nazvat luxusními strukturami. To existuje mnohokráte i v přírodě: ozdobný paví chvost, paroží, mamutí kly a mnoho dalších. Mamut s největšími kly je pro mamutice nejattraktivnější, protože dokazujé zdraví a zdatnost. Chlap schopý poskytnout svezení v nejpotentnějším sporťáku dokazuje dívce ekonomickou zdatnost a žena s největším poprsím dokazuje fertilitu.

Skrývá se v tom známá a záludná evoluční léčka, na kterou doplatila spousta druhů. Pokud se totiź druh, zejména v době příjemně slabého selekčńího tlaku, příliš oddá vývoji těchto luxusních struktur, může je dovést ad absurum. Mamut pak obří kly stěží unese, chvostnatý pták se ukáže příliš neobratným a muž se třemi BMW se ukáže jako neschopný otec, protože víc než rodinu potřebuje Posche Turbo. A silikonové poprsí se projeví jako nefunkční. Též je možné, že celý druh jako takový obětuje veškeré své ressoruce ve prospěch společných luxusních struktur - což se momentálně děje.
Nebudeme první ani poslední, kteří skončí v nějaké té slepé uličce evoluce. Ačkoliv - kdo ví?

Já například za chvíli poskytnu rodině luxusní strukturu rachejtlí a jiných bouchátek a doufám že to přežijeme a nevyhoříme.
31. 12. 2012 | 19:54

Přidat komentář

Tento článek byl uzavřen. Už není možné k němu přidávat komentáře ani hlasovat

Blogeři abecedně

A Almer Tomáš · Atapana Mnislav Zelený B Babka Michael · Balabán Miloš · Bartoš Ivan · Bartošová Ela · Bečková Kateřina · Bělobrádek Pavel · Benda Jan · Beránek Jan · Berwid-Buquoy Jan · Bielinová Petra · Bína Jiří · Bízková Rut · Blaha Stanislav · Bobek Miroslav · Boudal Jiří · Brenna Yngvar · Bureš Radim C Cerman Ivo Č Černoušek Štěpán · Černý Jan · Česko Chytré · Čipera Erik · Čtenářův blog D David Jiří · Dienstbier Jiří · Dolejš Jiří · Drobek Aleš · Dudák Vladislav · Duka Dominik · Duong Nguyen Thi Thuy · Dvořáková Vladimíra F Fábri Aurel · Fafejtová Klára · Fajt Jiří · Farský Jan · Fendrych Martin · Feri Dominik · Fiala Petr · Fischer Pavel G Gálik Stanislav · Girsa Václav · Glanc Tomáš · Groman Martin H Hamáček Jan · Hampl Václav · Hamplová Jana · Hasenkopf Pavel · Hastík František · Havel Petr · Heller Šimon · Herman Daniel · Hilšer Marek · Hlaváček Petr · Hlubučková Andrea · Hnízdil Jan · Hokovský Radko · Holomek Karel · Honzák Radkin · Horký Petr · Hořejš Nikola · Hořejší Václav · Hrbková Lenka · Hrstka Filip · Hřib Zdeněk · Hubinger Václav · Hudeček Tomáš · Hülle Tomáš · Hvížďala Karel CH Chlupáček Ondřej · Chromý Heřman · Chýla Jiří · Chytil Ondřej J Janda Jakub · Janeček Karel · Janeček Vít · Janečková Tereza · Janyška Petr · Jarolímek Martin · Jašurek Miroslav · Jourová Věra · Just Jiří · Just Vladimír K Kania Ondřej · Karfík Filip · Kislingerová Eva · Klan Petr · Klepárník  Vít · Klíma Vít · Klimeš David · Kohoutová Růžena · Kolínská Petra · Kopecký Pavel · Kopeček Lubomír · Kostlán František · Kotišová Miluš · Koudelka Zdeněk · Kozák Kryštof · Krafl Martin · Králíková Eva · Krása Václav · Kraus Ivan · Kroppová Alexandra · Kroupová Johana · Křeček Stanislav · Kubr Milan · Kučera Josef · Kučera Vladimír · Kuchař Jakub · Kuchař Jaroslav · Kukal Petr · Kupka Martin · Kuras Benjamin · Kutílek Petr · Kužílek Oldřich · Kyselý Ondřej L Laně Tomáš · Líbal Vladimír · Linhart Zbyněk · Lipavský Jan · Lipold Jan · Lomová Olga M Máca Roman · Mahdalová Eva · Marvanová Hana · Mašát Martin · Metelka Ladislav · Michálek Libor · Miller Robert · Minařík Petr · Müller Zdeněk · Münich Daniel N Nacher Patrik · Nachtigallová Mariana Novotná · Navrátil Marek · Němec Václav · Niedermayer Luděk · Novotný Martin O Očko Petr · Oláh Michal · Ondráčková Radka · Outlý Jan P Pačes Václav · Palik Michal · Paroubek Jiří · Paroubková Petra · Passerin Johana · Payne Jan · Payne Petr Pazdera · Pehe Jiří · Pelda Zdeněk · Penc Stanislav · Petrák Milán · Petříček Tomáš · Pikora Vladimír · Pilip Ivan · Pixová Michaela · Pohled zblízka · Potměšilová Hana · Pražskej blog · Prouza Tomáš · Přibyl Stanislav R Rabas Přemysl · Rajmon David · Rakušan Vít · Rath David · Ráž Roman · Redakce Aktuálně.cz  · Richterová Olga · Ripka Štěpán · Robejšek Petr · Rychlík Jan Ř Říha Miloš · Řízek Tomáš S Sedlák Martin · Seitlová Jitka · Schneider Ondřej · Schwarzenberg Karel · Skořepa Michal · Skuhrovec Jiří · Sládek Jan · Sláma Bohumil · Slavíček Jan · Slimáková Margit · Sobotka Daniel · Sokačová Linda · Soukal Josef · Soukup Ondřej · Sportbar · Staněk Antonín · Stanoev Martin · Stehlík Michal · Stehlíková Džamila · Stránský Martin Jan · Stulík David · Svárovský Martin · Svoboda Cyril · Svoboda Jiří · Svoboda Pavel · Syrovátka Jonáš Š Šefrnová Tereza · Šimáček Martin · Šimková Karolína · Škop Michal · Šlechtová Karla · Šmíd Milan · Šoltés Michal · Špok Dalibor · Šteffl Ondřej · Štěch Milan · Štern Ivan · Štern Jan · Štrobl Daniel T Telička Pavel · Tolasz Radim · Tománek Jan · Tomčiak Boris · Tomek Prokop · Tomský Alexander · Trantina Pavel · Turek Jan · Tvrdoň Jan U Uhl Petr · Urban Jan V Vaculík Jan · Vácha Marek · Valdrová Jana · Věchet Martin Geronimo · Vendlová Veronika · Veselý Martin · Vhrsti · Vích Tomáš · Vileta Petr · Vlach Robert · Vodrážka Mirek · Vojta Vít · Vojtěch Adam · Vojtková Michaela Trtíková · Výborný Marek W Wagenknecht Lukáš · Walek Czeslaw · Wichterle Kamil · Witassek Libor Z Zádrapa Lukáš · Zahumenská Vendula · Zahumenský David · Zaorálek Lubomír · Závodský Ondřej · Zelený Milan · Zeman Václav · Zlatuška Jiří · Znoj Milan Ž Žák Miroslav · Žák Václav · Žantovský Michael Ostatní Dlouhodobě neaktivní blogy