Několik týdnů před volbami jsem z New Yorku poskytl magazínu CBW interview na téma Švejnar versus Klaus. Rozhovor nakonec uveřejněn nebyl a tak si nachází cestu do blogu …

1: První na co bych se rád zeptal, by bylo - v Té Vaší knize velmi často narážíte na Václava Klause (samozřejmě vnímám proč a v jakém kontextu), přesto řekněte mi, prosím, hlavně z kterých důvodů? Proč je podle Vás nutné na něj neustále poukazovat, jednoduše proč Vám tak moc leží v žaludku?

Z knihy Neučte se z vlastních chyb by mělo být zřejmé, že mi Václav Klaus “v žaludku” neleží, ani tehdy, ani nyní. Oba jsme studovali na stejné škole a pracovali na stejném pracovišti ČSAV. Byl to hlavně jeho transformační Scénář, jeho ideje a jeho způsob myšlení, které byly hlavní příčinou “ukradené transformace”. Ani dnes jeho myšlení prostě do 21. století nepatří a proto se snad každý opravdový profesor proti nim vymezit musí. On byl přece hlavním nositelem - a vzhledem ke své pozici i vykonavatelem - programu ekonomické transformace na počátku 90. let. Proto je v knize o nepovedené transformaci zmiňován - jeho role daleko přesahovala a i nadále přesahuje jeho osobnost.
Pro mně zůstává mysteriem spíše to, že jeho archeologické myšlení neleží v žaludku většině Čechů. Vezměte jen to úžasné „Čtyřicet let jsme si říkali, že to patří nám všem a teď si na to vydáme papír“. Tímhle odstartoval v r. 1990 myšlenku kupónové privatizace na Karlově univerzitě – za frenetického potlesku tehdejších studentů a profesorů. Tento maoismus byl naprosto nečekaný. Pak přišla privatizace „veřejnou aukcí za hotové“ – což bylo prosté a radikální předání národního majetku do rukou mezinárodních mafií a komunistických sítí. Nikdo jiný, nikdo poctivý aukční „hotovost“ prostě neměl. Anebo jeho slavné: „Neumím rozlišit špinavé a čisté peníze. Stovka je stovka.“ Tohle zase odstartovalo bezuzdnou korupci a rozkrádání, kterými trpíme dodnes. Samozřejmě, že stovka není stovka a stovka vydělaná se od stovky ukradené liší svým dopadem na ekonomiku zcela zásadně.
Kdo ze vzdělaných a informovaných lidí by se neohradil? Na tato a podobná myšlenková selhání bude třeba poukazovat neustále. Dovoluji si předpovědět, že zásadní rozbory transformace počátku 90. let teprve přijdou protože žádné „tlusté čáry za minulostí“ nejsou možné. Příliš mnoho českého majetku bylo rozkradeno (slušně: „vytunelováno“).

2: Abych zůstal v čase i u tématu článku. Pana Švejnara zmiňujete spíše okrajově. Také, zdá se, neděláte příliš rozdíl mezi ním a Klausem v tom, jak nahlížejí na postup transformace v ČR. Skoro to vypadá jako byste v panu Švejnarovi viděl „Klausova člověka“, je to tak? Nebo není, nebo jak to je?

Je pravdou, že se J. Švejnarem v knize příliš nezabývám. To je zase dáno tím, že on nevystupoval samostatně, nepředkládal své strategie a návrhy, byl ve vleku Klause, Dyby, Třísky a jim podobným. Vím jen, že v Columbia Journal of World Business (na Columbia University jsem byl profesorem ) uveřejnili s Dybou a ostatními článek charakterizující “šokovou terapii” jako jedinou možnou cestu. Švejnar prostě patří k duchovním otcům této pochybné koncepce. O tom se ale v té knize zmiňuji. Na počátku 90. let byly mlčení a pasivita znakem souhlasu s podivnými transformačními postupy. Dnes je nevhodné horovat proti věcem o nichž jsme tak dlouhá léta mlčeli a nechali je proběhnout; je to jako mlácení vraty když už vám koně vyběhli ze stáje.
Proč bylo třeba tak spěchat, proč transformovat šokem a ne podle uvážené, dlouhodobé strategie? Jediné vysvětlení vidím v tom, že komunistické nomenklatury opravdu spěchaly, musely co nejdříve transformovat svůj politický vliv, vztahy a moc do vlivu, vztahů a moci hospodářské. To se jim díky “šokujícímu” Scénáři transformace podařilo. Nemíním zde ty tvrdohlavé, nepoučitelné lidi z dnešní KSČM, ale právě ty, kteří pružně z KSČ vystoupili a prosákli do všech ostatních stran, kde se stali fanatickými vyznavači volného trhu, tedy trhu umožňujícího neprůhledné finanční machinace, korupci a tunelování. Vytunelování české ekonomiky a její převod do rukou mafií a bývalých komunistů - a přes ně do rukou zahraničních investorů a spekulantů – bylo jistě urychleno a zjednodušeno šokovou terapií, transformačním scénářem, kupónovou privatizací a podobnými nestandardními postupy. Dnes je většina bývalých komunistů “za vodou” - a o to vlastně šlo.

3: Proč si myslíte, že se rozhodl pan Švejnar jít do souboje s Václavem Klausem? Vy je přece příliš jako soupeřící osobnosti nepopisujete?

To je opravdu těžká otázka. Jsou oba spíše rub a líc stejné mince. Do hlavy J. Švejnara přece nikdo nevidíme. Proč tedy? Kde se ta sžíravá ambice náhle vzala? Profesor z komunistické rodiny - neznámý v čs. americkém exilu, nevýrazný a pasivní v 90. letech, se náhle “probudí” a je ochoten vzdát se i amerického občanství a profilovat se jako soupeř Václava Klause, s jehož šokovou terapií a kupónovkou vždy souhlasil. Stačí si přečíst některé jeho zahraniční publikace z té doby. Navíc jsou Klaus i Švejnar oba makroekonomové – tedy lidé obírající se státně-politickým přerozdělováním bohatství a statní intervencí do ekonomiky, zatímco naše země se potřebuje zabývat tvorbou bohatství a přidané hodnoty, produkcí znalostí jako nové formy kapitálu, pronikáním na globální trhy a zvyšováním národního sebevědomí nejen ve sportu.
Určitým klíčem k mysteriu Švejnarovy ambice může být i to, že má za ženu starší, ambiciozní Američanku, která se jako K. Terrell často podílí na spoluautorství jeho publikací. Nic lepšího mě nenapadá, protože J. Švejnar sám nenabízí strategickou vizi národní či hospodářskou, pouze deklarovanou ochotu “sloužit” gentlemansky na Hradě. Nevím, zda právě tohle země po 18 letech tápání potřebuje nejvíce.

4: Pokud se podíváte na „souboj“ Švejnar/Klaus, které faktory (osobní, profesní, vnější, vnitřní atd) v tomto „klání“ Vám přijdou zajímavé?

Je třeba si uvědomit, že nejde o přímou volbu prezidenta, jak tomu bývá ve většině demokratických zemí, ale o volbu malou skupinkou politických představitelů, kteří nutně sledují své krátkodobé politické cíle pomocí zákulisních machinací. “Kandidáti” jsou pro ně jen a jen nástroje. Doufám, že si to uvědomí oba. Dlouhodobé potřeby a přání většiny národa jdou stranou. Proto nejde o “souboj” či demokratické “klání” (správně užíváte úvozovky) ve smyslu americkém, ale o politická “zalíbení se” několika stovkám politicky motivovaných volicích bloků (namísto 10 milionům jedinců). To samozřejmě ovlivňuje rozhodující faktory zákulisního přislibování a činí je pro většinu národa neprůhledné, vzdálené a fraškovité.
Skutečné schopnosti, znalosti a osobnosti uchazečů se tedy nutně stávají podružnými. Účelem je říci co nejméně, nevyjadřovat se jednoznačně, mlžit - aby si proti sobě nepoštvali tolik potřebné politické strany, obzvláště komunistickou. Ani do budoucna neslibovat žádné nezávislé myšlení či změny (zde je český prezident stejně bezmocný), ale signalizovat podřízení se politickým maršrutám podle modelu “ústavního” prezidenta Beneše. Tento nešťastný a nemorální model, tohle hledání nového “Beneše” nás může pronásledovat a týrat ještě dlouhá desetiletí.
Často již zbývá snad jen barva vázanky a střih obleku pro odlišení. Utkvěl mi v hlavě komický obrázek, kde zástupce Zelených představil prof. Švejnara na KSČM: oba v zářivě červených vázankách. Nevím, zda si opravdu myslí, že jsou komunisté tak hloupí a naivní, aby volili podle vázanky a ne podle svých politických zájmů, ale je to jistě zajímavý rys české prezidentské politiky.
Klaus se stranickým politikům velmi zamlouvá, protože je pro ně „neškodný“. Angažuje se spíše v komentování klimatických změn, nehezké architektury knihoven a počtu stránek „ústavy“ EU. Politická scéna tak dostává „volnou ruku“. Prof. Švejnar má proti Klausovi výhodu v zahraničních zkušenostech, americkém občanství a větším globálním rozhledu. Těchto výhod je však ochoten se vzdát a své zkušenosti i názory potlačit za účelem naplnění svých (anebo rodinných) ambicí. Pak by ovšem ani on nepřinesl na českou scénu nic nového, kromě snad tiššího, slušnějšího a skromnějšího chování. I to by asi za jeho volbu stálo, když bychom se tím vymanili z převládající arogance a „buranství“ současné politické scény.

4a: Jak hodnotíte polistopadové působení pana Švejnara v kontextu změn v České republice? Jakou s ním máte zkušenost z ČR i z USA?

Nemám s ním žádné osobní zkušenosti. Nikdy jsme se nesetkali. V polistopadové politice se neangažoval, v mediích se neukazoval, do novin nepsal. Z USA ho také neznám, v exilové politice se neprojevoval, v ekonomice sledoval spíše makroekonomická témata. Ve svých vystoupeních se zřejmě snaží zalíbit všem, nalevo i napravo. Výsledkem je nedostatečný profil, nedostatečné vyhranění … Klíčová jsou některá fakta: z komunistické rodiny … emigrace až v r. 1970 … spolustrůjce šokové terapie … obhájce Klausovy nestandardní profesury … bezprogramovost … nevýraznost … neangažovanost. V případě nedostatečného rozlišení se naši politici jistě přikloní k osvědčené a průhledné variantě “Klaus”. Myslím, že v přímé demokracii by lidé volili výraznou změnu od politiky a politiků 90. let: jsme přece již v 21. století.

5: Ve své knize jste ostrým kritikem transformace ČR, zejména ve svých starších článcích jste přesvědčen o tom, že ekonomika země nedopadne vůbec dobře. Přesto podívejte se, ekonomika ČR (jistě, kdo ví, jak dlouho) je nyní v docela slušném tempu. V tomto ohledu mne napadá, kdo má na jejím oživení podle Vás větší zásluhu. Vlády ČSSD nebo předchozí vlády Václava Klause? Kdo má zásluhu na tom, že „žijeme v jedné z nejlepších dob“, jak uvedl nyní Václav Klaus ve svém projevu? (Při čtení Vaší knížky mne napadlo, že Václav Klaus zkazil na co sáhl, že si jen připisuje zásluhy)

Česká ekonomika roste (ve smyslu HDP) díky zahraničnímu kapitálu a zahraničním vlastníkům. Není to tedy “náš” růst, ale růst “jejich”, odehrávající se na našem území (stovky miliard odcházejí ročně do zahraničí – ne jako naše investice, ale jako zisky a dividendy zahraničních vlastníků). V globální éře je přece jedno kde umístíte svůj podnik: podnikají u nás Číňané, Korejci, Němci, Japonci atd. A určitě nám nepředávají své zisky, jen nám platí stále ještě výhodné mzdy. Takže: oživení výkonu zahraničních podniků na území ČR je ve své podstatě opravdu zásluhou Klause, který jim ty podniky tak rychle a bezpodmínečně předal. Vlády ČSSD jen v této pochybené politice rozprodejů do zahraničí pokračovaly, ne z ekonomických, ale z politických důvodů.
Prohlášení, že „žijeme v jedné z nejlepších dob“ bych uvítal ze strany občanské veřejnosti nebo české podnikové sféry, ale ne ze strany politika, který se vždy oháněl tím, že jsme na tom “lépe než Bulharsko”. Řekl bych, že pan Klaus žije v jedné ze svých nejlepších dob – všichni ostatní žijí na dluh.

6: Zpátky do 90. let. Často zmiňujete, že fatální chybou transformace byla dřívější liberalizace cen než demonopolizace a oživení trhů, poukazujete na to, že naše země byla rozprodána a stala se z ní montovna. Tady osobně bych se Vás rád zeptal, myslíte si, že naše země i její obyvatelé ale měli potenciál vzít těsně pro roce 1989 svůj osud do svých rukou a být úspěšní. Nebyl onen rozprodej a to, že jsme se stali montovnou nutný krokem k tomu, abychom se, nechci Vás dráždit, „odrazili od dna“ ? Prostě proto, že v té a ještě nedávné době jsme navíc neměli? Že nejdřív montovny a pak snad i něco víc...?

Vůbec mě nedráždíte. Všichni lidé na světě mají “potenciál” k úspěchu. Tedy i naši lidé. Stačilo jen trochu trpělivosti udržet jejich majetky doma právě pro ně a jejich podnikání. Bylo třeba tento jejich “příslib” rozvíjet, ne jej radikálně zadusit. Nyní žijeme pouze z mezd, nemáme svoji vlastní třídu národních kapitalistů jako před válkou. To Klausovo “Jsme na tom lépe než Bulharsko” nastavilo příčku hodně nízko, jako při limbo-tanci. Měli jsme ale i jiné tradice než dnešní provincialismus: Baťovo “To nejlepší na světě nám úplně stačí” jakoby bylo ambicí zcela jiného národa. Proto dnes přicházejí všichni podnikat k nám, ale my nejdeme podnikat k nim: sedíme stále doma jak Honzové “za pecí”.
Cesta zpět, od montoven k “něčemu více” anebo od zahraničního k národnímu kapitalismu (a kapitálu) je výrazně omezena ztrátou potřebných znalostí a schopností. Navíc již nejsme ani ta montovna, ale stále více skladiště a překladiště globálních dodavatelských řetězců. Země, která jednou přestane vyrábět televizory se pro ztrátu znalostí již k jejich výrobě nevrátí. Budeme ještě dlouho doplácet na Klausovu ohromující strategii: „Vždyť je to jedno, co vyrábíme“. Myslel tím, vždyť je to jedno, hlavně, že se to prodá. Není to jedno, co vyrábíme.
Vezměte si příklad, že jedna země posílá dřevitou drť do jiné země, která z ní vyrábí papír. Drť ta země vykupuje za $7 za tunu, ale prodává papír zpět za $1000 za tunu. Jedna země si ničí prostředí a chudne, druhá má vynikající, lesnaté prostředí (74% rozlohy) a bohatne. (Jde o skutečný případ, nebudu země jmenovat.) Vyvážet štěrk, stromy nastojato či málo kvalifikovanou montážní práci a skladovací prostory – a pak dovážet finální výrobky s vysokou přidanou hodnotou je charakteristikou špatně transformovaných zemí. Žijeme z mezd, ne z kapitálu.
Chtělo to jen trochu ekonomického (ne makroekonomického) myšlení. Jsou ale země, kde se profesoři stávají ministerskými předsedy, a zase země, kde se ministerští předsedové stávají profesory. Podle toho to také vypadá.

7: Pane Zelený, na straně 179 píšete, že si pamatujete na návštěvu V. Klause v Chicagu v létě 1989, při níž už vystupoval jako budoucí ministr financí… Velmi mne to zaujalo, pokud vím listopad je podzimní měsíc. Kde pro to tedy bral jistotu, jak si to vykládat? Myslíte, že mohl být o scénáři sametové revoluce již informován, nebo dokonce, že měl nějaké napojení na tajné služby? Prostě nevím, ale zaráží mne to?

Rok 1989 nezačal v listopadu. Sám jsem byl již v létě ve svobodném Maďarsku (do ČSFR jsem ještě do jara 1990 nemohl), Solidarita vyhrála volby v Polsku, Havel vyzýval proti studentským demonstracím (bál se “krveprolití”), občané NDR se vraceli domů, padla Berlínská zeď, atp. Jinými slovy: vědělo se celý rok 1989, že je s komunismem konec. Bylo tedy zcela přirozené, že Klaus mohl vystupovat “jako” budoucí ministr financí. Nevím jaké měl přísliby a od koho, ale popisoval s jistotou a zcela detailně jaké kroky budou volit. Od koho získal povolení na své vystoupení v USA také nevím. Nemyslím, že byl předem informován o listopadovém scénáři a nemyslím, že si byl jistý v které a čí vládě bude vlastně fungovat. Nakonec byl Havlovi doporučen hyperaktivní Ritou Klímovou.
Jestli existovala skupina, která byla o pádu komunismu plně přesvědčena, tak to byli komunističtí “podnikatelé”, kteří chtěli přeměnit svůj nejistý společenský kapitál sítí, vztahů a vlivu v konkrétní a jistý kapitál peněžní. Proto jim privatizace při zhasnutém světle a tržní hospodářství bez omezení hrálo maximálně do ruky a není divu, že si předem hledali vhodné realizátory svého scénáře. Ve veřejných aukcích za hotové, v šokové terapii a v kupónové privatizaci jim pak nikdo nekladl žádný systémový odpor, i vystupování proti komunistům bylo tabu: jejich aparátčik se stal Havlovi ministerským předsedou. A tak se rychle a bezpečně dostali ke svému kapitálu a hospodářské moci, kterou si drží v ČR dodnes a kterou povlovně transformují zpět do moci politické. Jen Klaus stále tvrdil, že komunisté žádné peníze neměli. Nepochopitelné. Přístup k hospodářsko-mocenským sítím jsou velké peníze…

8: Pane Zelený, jaký politický styl podle Vás reprezentuje Václav Klaus, jaký politický styl reprezentuje Jan Švejnar? Kdo by byl podle Vás pro českou společnost prospěšnějším prezidentem? (už kvůli současnosti/budoucnosti, trendy, Čína, postupy atd…, které zmiňujte na konci knihy)

Politické styly V. Klause a J. Švejnara jsou si velmi podobné, snaží se zalíbit všem politickým stranám, nevyjadřují své skutečné vize, motivace a cíle. Vše se jen tuší, i když více méně přesně. Je to do velké míry dáno systémem ve kterém jsou oba nuceni operovat. Dokud nepřejdeme na systém přímé volby, neuvidíme kvalitní nezávislé kandidáty na prezidentskou funkci. Určitá skupina lidí nás na počátku 90. let záměrně vrátila do politické kultury 20. let minulého století a zakotvila to i ústavně. Od té doby je prezidentská funkce ceremoniální a poplatná politickým manipulátorům, ne svým občanům. Změna tohoto stavu je stále v nedohlednu, volání po přechodu k přímé demokracii je sporadické. Ještě dlouho se bude rozhodovat o nás bez nás, ještě dlouho zůstaneme pouhými diváky ve vlastní zemi, v té naší specifické hře na demokracii.

Váš,
Milan Zelený