Jak změnila krize společnost ve světě i u nás? A proč o ekonomice politici lžou? Na to odpovídá profesor Milan Zelený.
Sobotní rozhovor MfD, 19. prosince 2009.
Autor: VILIAM BUCHERT

* V listopadu 2007 jsem dělal rozhovor s viceguvernérem národní banky Miroslavem Singerem a on upozorňoval, že se na nás řítí krize a že „mejdan končí“. Jenže politici neposlouchali. Proč neposlouchali?

Jeden mejdan skončil, ale rozlišuji mezi krizí a transformací. Krize se opakují, lidé přesto očekávají, že se po nich vrátí dobré časy. Transformace ale má jednosměrný tah. A tyto dva jevy probíhají současně. Politici neposlouchají, protože nerozumějí transformaci a nechápou ekonomiku. Spoléhají jen na voliče.


* U nás kromě krize probíhá nadále i transformace? Tedy to, že společnost a ekonomika se stále mění?

Ano, ale většina lidí nedokáže právě odlišit, co je krize a co transformace. Tedy co už je nový standard, změna, nový svět a co je jenom cyklicky se opakující jev. Neschopnost to rozlišit vede k tomu, že špatně krizi předvídáme a špatně se rozhodujeme, jak ji řešit. Takže tento mejdan skončil, ale budou jiné, na jiné úrovni, v jiném způsobu podnikání a žití. A pozor - budou pro jiné skupiny lidí. To je ta transformace, kterou krize určitým způsobem urychluje.

* Znamená to, že nás čekají rozsáhlejší změny ekonomiky a společnosti, než jsme si ochotni připustit?

Určitě. Například v USA právě dochází k historické nezvratné transformaci způsobu života, podnikání, mění se pohledy na to, co je dobré a co špatné. My jsme v tomto pozadu. Amerika je laboratoří, z níž se to za pět až deset let přesune i do Evropy včetně České republiky.

* Proč je Amerika teď v této situaci?

Lidstvo může provádět jenom čtyři ekonomické aktivity - vyrábět potraviny, vyrábět věci, poskytovat služby či nedělat nic. Amerika vyčerpala už i sektor poskytování služeb, více práce v něm už nebude.

* Nedělat nic je ekonomická aktivita?

Stává se to ekonomickým jevem, protože i ti, kteří nedělají nic, jsou do hospodářství zapojeni - dostávají minimální mzdy, podpory v nezaměstnanosti, dávky, státy a firmy jim platí rekvalifikační kurzy. Kvůli státu je už i to ekonomický sektor.

* Politici celý rok vyčítali ekonomům, že nedokázali předvídat situaci. Ekonomové zase tvrdí, že politici neberou ohled na to, co říkají. Kdo má v tomto pravdu?

Krize se nedá přesně odhadnout. Nastává při špatné organizaci práce, neefektivitě, přílišné byrokratizaci, když máte velké náklady či přezaměstnanost. Nikdo neví, co bude spouštěcím mechanismem krize. Teď to byly v Americe hypotéky a realitní trh, ale příště to může být něco jiného. Ale krize je svým způsobem vždy hlavně očista. Augiášovy chlévy znáte, že? Kdybychom si to uvědomili, tak bychom neplýtvali, když jsou časy dobré, měli bychom rezervy, najímali bychom jen ty, kteří jsou opravdu schopní. Chovali bychom se více jako hospodáři.

* Proč se hospodárně nechová stát?

Podnik se tak chovat může a musí, aby přežil. Stát se tak chovat nemůže a ani nemusí. On přece nepracuje se svými penězi, on jenom spotřebovává peníze jiných lidí. Nemůžete od něj chtít, aby byl dobrý hospodář. Jako v Bibli: Já jsem dobrý pastýř, protože ochráním ovce, které mi patří... Státu nepatří nic, jen peníze daňových poplatníků.

* Proč přesto všichni od státu čekají, že bude postupovat rozumně?

Protože máme velmi krátkou paměť a protože politik má jiné cíle než ekonom. Politik musí dělat nutně všechno pro to, aby byl zvolen. Proto ekonomickou situaci zkresluje, jeho zásahy do ekonomiky nemohou být v dobré víře. I ekonomové, kteří jsou v tahu stran, zkreslují, jinak by je politici netolerovali.

* Dám příklad - americká vláda pomohla Citibank, protože její pád by mohl mít obrovské dopady na miliony klientů. To samé v případě General Motors a mnoha bank v Evropě. Nedělají politici ty zásahy takzvaně v dobré víře?

Nedělají. Citibank se stala gigantickou byrokratickou společností, která nevydělává peníze tím, že investuje do dobrých projektů. Vydělává je na různých komplikovaných spekulacích. Nechal bych ji zbankrotovat. To samé General Motors. Obama tam utratil úžasné peníze, které nebyly jeho, ale daňových poplatníků. Výsledek? Ten nejhorší! Peníze pryč, a přesto bankrot. Kdokoli se snaží oklamat tržní vztahy, tak si hraje s ohněm. Trh, ať mu děláme, co mu děláme, je silnější než my všichni dohromady. Je silnější než vlády. České banky zase vydělávají na poplatcích, to není správné. Takové banky neslouží ani investorům, ani společnosti tak, jak je potřebné. Tyto banky nejsou spolupodílníky na investičních projektech, ale trapnými výběrčími pochybných poplatků a sazeb, které zdaleka převyšují jejich „nulové“ úroky. Banky prostě nejsou banky.

* V jednom svém blogu jste napsal, že politické a ekonomické hodnoty a následné rozhodování jsou v podstatě neslučitelné. To je tak vždy?

Tak to dokonce být musí. Nepřekrývají se zejména časové dimenze života politika a ekonomického systému. Politik uvažuje krátkodobě o dlouhodobých problémech. Politik nemůže a nechce dohlédnout dlouhodobé dopady. Jeho horizont zájmu jsou příští volby.

* Takže nám v tom politici lžou?

Musí. I když oni lžou v jiném smyslu, nemyslí to jako podvod, ale snaží se o uchování svých pozic. Málo se přitom ve veřejnosti o těch časových dimenzích mezi politikou a ekonomikou diskutuje. Představte si politika, který říká... teď jsem chtěl užít vulgární slovo, ale raději ne. Tedy řekne: Jsme v háji, vypadá to zle, je potřeba změnit směry našeho hospodářství, musíme vytvořit vizi, jak ve světě chceme vypadat, a bude to trvat dvacet let. Nikdo by jeho či stranu nevolil.

* Neexistují výjimky? Být dobrým politikem i ekonomem současně?

Nejde to. Dobrý ekonom by nikdy nemohl říkat, natož dělat takové věci co dobrý politik. Dobrý politik je ten, který je zvolen. Dobrý ekonom je ten, který se nepoddá požadavkům příštích voleb, ale trvá na své nepolitické pravdě o skutečném stavu ekonomiky.

* Vy také tvrdíte, že český stát neumí hospodařit s penězi daňových poplatníků, že neumí nastavit pro podnikání správná pravidla, že místo
zabezpečení lepšího ekonomického chodu země vidíme hlavně korupci. To jsou silná slova.

Jsou, ale je důležité na to upozornit. V debatách politicko-společensko-ekonomických se dávají zásahy státu v podstatě do jednoho pytle. Já ale ostře rozlišuji mezi regulací a intervencí státu. Regulace je nastavení pravidel pro všechny účastníky na trhu. Je to legitimní a velká role státu. Naopak intervence je zásah nikoli pravidlem, ale ve jménu určitých skupin či firem na úkor ostatních tržních subjektů. To je nežádoucí deformace trhu. Regulace podnikatelům nevadí, protože jsou jí „znevýhodněni“ všichni stejně. Měla by však být dobře promyšlená a trvalá. Naopak intervence deformují trh. Politici dávají přednost intervenci, protože zvýhodnění různých skupin přináší politické straně peníze do volební kampaně.

* Vy byste byl například pro regulaci finanční trhů, jak to chce EU?

Byl. Stát má jednu úžasnou roli v ekonomice a společnosti - a to je ochránit spotřebitele před újmou a poškozením. Neregulované finanční trhy to nedělají. Jen si vezměte smlouvy finančních ústavů - po stranách malými písmeny vám něco vysvětlují. Snaží se vás oklamat - dal bych podobné věci mimo zákon. A český stát obzvlášť chrání své občany velmi málo.

* Sledoval jste taškařici kolem schvalování rozpočtu v naší Sněmovně?

Sledoval a je to přesně ten střet mezi ekonomikou a politikou. Úřednická vláda nemá mandát, a proto se alespoň trochu snažila nezvýhodnit různé skupiny. Politici chtěli pravý opak a také to udělali.

* Co zásadního byste udělal jinak vy v případě rozpočtu, který je dnes velmi schodkový?

Zásadně bych oddělil tvorbu ekonomického koláče od jeho dělení. To druhé je skutečně politickou záležitostí, i když bych nesouhlasil s tím, jak se někdy dělí. Zásadně ale nesouhlasím s tím, že politika tolik mluví do vlastní tvorby a pečení koláče. To je úkol odborníků, nezávislý na receptáři rozdělování a „krájení“ výsledného koláče. Upeču vám jej a pak už se poperte sami. Ale nemluvte mi do pečení, nemáte na to.

* Ale jak byste pekl koláč vy?

Udělal bych ho větší. Neprojedl bych tolik prostředků, ale investoval bych je. Zejména do dlouhodobých zájmů, které by vedly k zvýšení produkce, k zvýšení zaměstnanosti, k posílení našeho postavení v exportu. Žádné podobné snahy zde ale nevidím. Všechny ty hádky a spory jsou zaměřené pouze na to, jak malý koláč rozdělit, a ne jak jej upéci větší do budoucnosti.

* Neřekl jste, kde byste našel peníze na další investice.

Omezil bych spotřebu, osekal výdaje, nastavil správné (nespotřební) investice. Právě proto bych nebyl zvolen, i kdybych předstíral, že jsem politikem.

* A jak hodnotíte rostoucí schodek rozpočtu a zadlužování státu?

Z hlediska hospodaření je vývoj k přehnanému spotřebnímu zadlužení špatný. Ale vývoj k rozumnému investičnímu zadlužení bych za tak špatný nepovažoval. Nejsem proti zadlužování, ale nesmí se to dělat za účelem spotřeby. A to je bohužel to, co u nás vidíme.

* Existuje nějaká oblast, do které byste investoval v Česku přednostně?

Přemlouval bych představitele této země, že by se vyplatilo investovat do technologií, systémů a know-how souvisejících s ekologií. To bych udělal i za cenu zadlužení. Mohli bychom takové věci poskytovat Číně, Indii i dalším zemím mnoho let. Je v tom ohromný potenciál. Na rozdíl od klimatických aktivistů v tom ale vidím byznys. Dobrý byznys. Malá země jako my by si měla najít možnosti, které může poskytovat velkým. Nikdy již nebudeme Baťové, ale na četné Bati tohoto světa se můžeme napojit. Znám české firmy, které to pořád ještě umějí.

* České podniky říkají, že by chtěly rychlý přechod na euro, někteří ekonomové naopak tvrdí, že koruna s nezafixovaným směnným kurzem nás v krizi ochránila. Jak to je?

Jestli máte vlastní měnu nebo společné euro, to samo o sobě nezmění špatnou ekonomiku v dobrou a opačně. Raději bych byl ale součástí toho, co je v okolí, aby tam byla určitá spolehlivost. A že nás koruna v krizi ochránila? Byla však tak výhodná v dobách konjunktury? O tom už málokdo hovoří.

* Kritizujete i to, že cizí podniky mají u nás výhodnější podmínky než domácí. Co tím konkrétně myslíte?

Zahraniční podniky dostávají úžasné stimuly. Opět je to krátkodobé řešení. Říkám tomu efekt „Cirkus Humberto“. Přijede cirkus do městečka, všichni jsou rádi, jezdí k nim lidé z okolí, restaurace a obchody mají narváno. Tak stát naláká vnější podniky, intervenuje v jejich prospěch, naruší tržní podmínky. Jednoho rána se ale probudíte a cirkus opustil město. A co teď? To nás ještě čeká ve velkém.

* U malých zemí je cestou k tomu, aby mohly konkurovat velkým státům, vzdělanostní společnost. Učíte na několika univerzitách ve světě, jak se díváte na stav současného českého vzdělávání?

S penězi do vzdělávání je to jako s těmi intervencemi. Jestli má ten systém zajeté manýry, chování, obsah a vy do toho nalejete nové peníze, tak to jen zakonzervujete. A nikdy nezměníte žádný systém jen tím, že mu dáte peníze. Musíte vidět nejdříve pohyb, pak jej financovat; to se u nás nikdy nestalo.

* Myslíte si tedy, že české vzdělávání se ani po revoluci nezměnilo?

Máme vzdělávání rakousko-uherského typu. Nepodařilo se nám ho transformovat ani za komunistů, ani za posledních 20 let. Studenti se pořád učí většinou biflováním za účelem vytvoření společné vědomostní základny. Za Rakousko-Uherska to mělo oprávnění, ale dnes? Svět už neodměňuje informace, ale znalosti.

* Můžete být konkrétnější?

Informace je jako kuchařka, ta je sice důležitá, ale neznamená to, že umíte vařit. Vědět neznamená umět. Znalosti, jak co udělat, u nás pokulhávají, naše vzdělávání na to není zaměřené. Smějeme se Američanům, že neznají nějaké hlavní město, ale když přijde na to, jak vytvořit pracovní tým a dosáhnout s ním výsledků, tak my jsme často bezradní, ale Američané to dají rychle dohromady a už to frčí. V Česku má mnoho lidí velmi slabý podnikatelský tah. Proto nemá ani ekonomika šťávu. Proto prosazuji s kolegy vznik takzvané Podnikatelské univerzity.

* Kde a kdy by měla být?

Ještě přesně nevíme, ale to víte: byrokracie, akreditace, Rakousko-Uhersko... To není žádný zbytečný think tank, ale učit lidi podnikat, to by bylo něco! Děláme na tom na plné pecky.

* V jednom svém článku jste použil čínské přísloví: „Letnímu vánku o bouři, studniční žábě o moři a polovzdělanci o tom, co nikdy ve škole neslyšel, nevyprávěj.“ Máte někdy v Česku pocit marnosti, když něco vysvětlujete a nikdo to nechápe?

Skutečně se mi stává, že o něčem hovořím a oni mi říkají: My jsme o tom ve škole nikdy neslyšeli. Že prý jsem si to vymyslel. No a co? odpovídám. Přece nic nového nemohli ve škole slyšet. Nebudu jako profesor vykládat, co už někde slyšeli. To bych nebyl profesor, ale nějaký lektor. A na podobně „tvrdou vodu“ narážím hlavně v Česku. Nechť...

***
* Milan Zelený. Narodil se v roce 1942. Vystudoval Vysokou školu ekonomickou v Praze a pak ekonomii, byznys management a systémovou analýzu na americké University of Rochester. Do USA odešel v roce 1967. V posledních letech tráví vždy několik měsíců ročně v Česku. Učí na Fordham University v New Yorku a také na univerzitách ve Zlíně, v Číně a v Brazílii.