Povinná maturita z matematiky !? Díl čtvrtý

24. 01. 2010 | 16:25
Přečteno 13342 krát
Jak se v matematickém vzdělávání dostat tam, kde bychom chtěli být.
V minulém blogu jsem navrhl tyto hlavní cíle vzdělávání v matematice: A. Žáci mají mít matematiku rádi a má pro ně být smysluplná; B. Všichni žáci základních škol mají umět (rozumět a využívat) základní věci; C. Maturanti by měli umět se sami matematiku naučit, když to budou potřebovat. V tomto blogu se budu věnovat cestám, které k těmto cílům vedou, i těm, které k cíli nevedou.



Přehled blogů Maturita z matematiky ?!:




4. Jaké cesty vedou ke zlepšení matematického vzdělávání - tento blog

5. A nakonec: Jak to je s povinnou maturitou z matematiky


Jaké cesty vedou ke zlepšení matematického vzdělávání

Kdo čeká, že vytáhnu z rukávu nějaké geniální, okamžité, účinné a pokud možno levné řešení, které do roka zajistí, že všichni budou matematiku umět a milovat, bude zklamán. Špatný stav ve výuce matematiky, který se vytvářel po řadu let, nelze napravit ani rychle, ani levně. A je dokonce otázka, zda jej vůbec lze napravit.


Kudy cesta nevede

Problém je, že škola nevisí ve vzduchoprázdnu, ale je součástí společnosti. A to společnosti, k jejímuž stavu dnes máme řadu výhrad. K nápravě společnosti směřuje řada jiných blogů… Připomeňme ale některé vlivy společnosti na školu, které komplikují i nápravu v matematice:

Ø Nezanedbatelná část lidí žije jen ze sociálních dávek, nepracuje. A někteří z nich si už na tento stav zvykli. Nežijí sice nijak skvěle, ale nehladoví, televizi i pivko v lednici zpravidla mají. Všichni tedy vidí, a děti samozřejmě také, že je možné vcelku slušně žít a vůbec nepracovat. K čemu mi tedy pak je matematika?

Ø Žijeme ve svobodné společnosti, kde si každý může dělat, co chce, pokud to neodporuje zákonu (dokonce se zdá, že mnozí dělají beztrestně i mnohé, co zákonu odporuje). A naopak musí dělat jen to, co mu ukládá zákon. To v obecné rovině platí i pro děti. Jak je tedy možné děti do matematiky nutit?

Ø Právo na život, na zdraví a mnohá další, práva dítěte jsou všeobecně respektovanými (a někdy zneužívanými) hodnotami. Spojení práv a povinností není dostatečné v celé společnosti a mnohdy ani v rodině.

Ø Hodnoty konzumní společnosti jsou nám dnes a denně vnucovány médii. Působení médií se nelze vyhnout. Výchova v mnohých rodinách selhává. „Celebrity vynikají naprosto jinými parametry osobnosti, než je rozum a vzdělanost“ (Pocestný). Krize autority se netýká jen učitele ve škole.

Jen konstatuji. Nehodnotím. Pro následující totiž vůbec není podstatné, jaké jsou příčiny uvedeného stavu a zda se nám to líbí nebo ne. Navíc jakékoliv hodnocení se může ihned zvrhnout v nekonečnou více méně politickou diskusi.

Uvedené jevy ve společnosti jsem v druhém blogu zjednodušeně shrnul pod příčinu zhoršování: Nástroje donucení ztrácejí sílu. Teď je připomínám proto, abych vysvětlil, že cesta k nápravě nevede přes posilování nástrojů donucení, jak k tomu směřují někteří z diskutujících. Dnes není možné zavádět do škol tělesné tresty nebo obnovit povinnou vojenskou službu. Vynucovat autoritu silou nebo využívat negativní motivaci (např. strach) je možné jen ve velmi omezené míře. Dříve či později se děti nebo rodiče vzepřou. A znovu: nehodnotím, konstatuji. Není ani vyloučeno, že „kyvadlo dějin“ se zase zhoupne na druhou stranu a situace se změní, taková změna však musí nejdřív nastat v celé společnosti a pak se teprve může přenést do školy. Když to shrnu do sloganu: Po zlém to nepůjde.


A k tomu kontraverzní otázka: Domníváte se, že v dnešní společnosti je možné žáky donutit, aby se učili matematiku? (Ano | Ano, ale k ničemu to nebude | Ne | Ne a uškodí to )



Je třeba vrátit matematice smysluplnost

Jinými slovy, je třeba děti přesvědčit o tom, že učit se matematiku má smysl. Vidím čtyři cesty jak to udělat:

1.       Matematika dává konkrétní znalosti a dovednosti pro život

2.       Matematika dává konkrétní znalosti a dovednosti pro další studium a práci


4.       Studium matematiky rozvíjí a kultivuje myšlení, logické uvažování, učí řešení problémů, vytrvalosti, pečlivosti, hloubavosti, důslednosti atd.

ad 1. Konkrétních znalostí z matematiky užitečných v běžném životě je ale překvapivě málo: čísla, základní početní úkony, procenta, trojčlenka, plocha obdélníka, objem kvádru, čtení grafů (obsahuje koncept funkce), odhady (možná něco málo chybí). Překvapivé z druhé strany ovšem je, že mnozí absolventi vysokých škol neovládají dobře ani toto minimum. I přes existenci kalkulaček (v každém mobilu) se domnívám, že přesvědčit žáky o smysluplnosti těchto dovedností není problém. A myslím, že není ani problém žáky přesvědčit o tom, že všechny tyhle dovednosti musí být pochopeny a zvládnuty tak, aby mohly být kdykoliv využity.

ad 2. Naopak o smysluplnosti všech dalších partií matematiky pro potřeby dalšího studia či pro práci budou žáci právem pochybovat. Výše jsem uvedl odhad, že ve skutečnosti asi jen 10 % z nich je budou potřebovat. Odpovědí na námitku, že mnozí nevědí, zda nakonec nebudou patřit do těchto 10 %, je jasně formulovaný cíl C. z předchozího bloku Maturant se musí umět matematiku sám naučit.

ad 3.  Matematika jako jazyk přírody je jedna z velmi opomíjených cest jak učinit matematiku pro žáky smysluplnou. Tato cesta ovšem nevypadá tak, že učitel uvede exponenciální funkce dvěma větami o radioaktivním rozpadu a začne „mastit“ abstraktní příklady. Znamená skutečně správně vysvětlovat, jak nástroje matematiky umožňují popsat takovou realitu, a zejména i metodu, jak se k takovým poznatkům dospívá. To se ovšem děje z zřídka.

ad 4. Zde vidím hlavní místo k navrácení smysluplnosti matematiky. Přes veškerou krizi hodnot je naprostá většina lidí přesvědčena, že je lepší být chytrý než hloupý, že je dobré umět organizovat své uvažování, přemýšlet logicky, být vytrvalý. Na úrovni odpovídající věku to pochopí i děti v první třídě.

Bohužel výuka matematiky se prakticky úplně drží jen toho nejslabšího bodu 2. Stačí se podívat na ukázkové příklady pro státní maturitu . A jsou opravdu ukázkové, s výjimkou dvou (příklad 9 a snad 14) jde o příklady typu: Pro která reálná čísla x platí…, určete kladné z, tak aby platilo…, v geometrické posloupnosti určete hodnotu 55. členu… atd. Zvládaní takových příkladů nemá žádný rozumný smysl pro další život žáka, nevztahuje se přímo k čemukoliv mimo matematiku. A pokud se zamyslíme nad tím, co má žák vlastně umět, aby takové úlohy správně vypočítal, zjistíme, že jde především o aplikaci poměrně jednoduchého nacvičeného postupu ve zcela standardní situaci. Hlubší porozumění věci není zapotřebí. Často stačí postup „našprtat“. Jaký přínos k rozvoji intelektu žáka mělo, že se toto naučil?

Příklady z opačného konce: Příklady z matematické olympiády pro základní školu jako vhodné úkoly pro běžné maturanty. Ty se především vztahují k budu 4, často jsou však i pěkným rozvíjením bodu 1.

K matematice jako jazyku techniky a přírody doporučuji nějakou zahraniční učebnici matematiky, třeba britskou, příklady jsou i v TIMSSu a PISE. Ani tam však není motivace zcela přesvědčivá. Proto váhám, od jakého věku může taková cesta motivace hrát skutečně významnou roli.

Mým oblíbeným příkladem je sudoku. Vyřešit obtížné sudoku deduktivně (tedy bez hádání) je intelektuálně mnohonásobně náročnější úkol než řešení třeba kvadratické nerovnice s parametrem. A nepochybně je to matematika! Přesto sudoku tolik lidí rádo dobrovolně řeší (možná nevědí, že to je matematika). O tom, že přitom „kultivují své myšlení, logické uvažování, učí se řešení problémů, vytrvalosti, pečlivosti, hloubavosti, důslednosti“, nemůže být pochyb. A umím si dobře představit, že i sudoku lze ve škole vyučovat.

Aby bylo jasno, nenavrhuji, aby matematika ve škole byla nahrazena hraním sudoku, je to jen příklad, jak je možné skutečně efektivně postupovat. Velké možnosti „jiné matematiky“ nabízejí také počítače.

Přijmeme-li ale toto, znamená to vcelku radikální změnu v obsahu a forem výuky (když už jsme předtím v třetím blogu přijali změnu cílů).

Je třeba začít včas

Naplnit cíle vzdělávání v matematice, jak jsou vyloženy v předchozím blogu, je ovšem tím obtížnější, čím později se začne. Proto je důležitější, jak se matematika učí na prvním stupni, než jak se učí na střední škole.

Matematika se žákům nesmí znechutit

V prvním blogu jsem vyložil, že odpor k matematice vyvolává především přístup, který nedbá o zaostávající žáky. Ve vyhrocené podobě to vyjádřil JQ, když napsal: „Kdo nezvládá středoškolskou matiku, je bud idiot nebo lempl“. Tento přístup je v principu založen na dvou předpokladech:

a) Jde o „neodstranitelnou vadu“ na straně žáka (nemá buňky na matematiku)

b)Výuka matematiky se má věnovat především žákům „bez vad“

Oba tyto předpoklady jsou ale zcela jistě nesprávné. Daty z TIMSSu lze doložit, že v jiných zemích je až třikrát tolik žáků, kteří „neodstranitelnou vadou“ netrpí. A je tedy nepochybné, že u nás „vyřazujeme“ mnohé žáky zcela zbytečně a že péče o výuku žáků na první pohled slabých přináší výsledky. Zda a kam je takto možné přivést všechny žáky, o tom se široce diskutovalo v minulých blozích.

Řešením je tedy soustavná podpora všech žáků. Matematika je prakticky jediný předmět, který má skutečnou návaznost. Jak se žák na cestě studiem matematiky jednou ztratí (od toho, že neumí násobilku, přes nezvládnuti zlomků, procent, pochopení pojmu proměnné apod.), už má potíže navždy. Proto je potřeba mnohem více než jinde dbát, aby se to nestalo.

Možnosti a předpoklady žáků jsou ovšem nepochybně velmi různé, a navíc se mohou v čase měnit. Učitel tak téměř vždy má ve třídě žáky, kteří mohou rychle postupovat dopředu, a jiné, kteří v daném okamžiku narazili na nějakou překážku. Dosavadní praxe je věnovat se přednostně těm prvním. Ideální by bylo věnovat se diferencovaně důkladně všem. K tomu lze vytvářet pro učitele podporu a učit učitele, jak to dělat. Jako realistické vidím po učitelích požadovat, aby se věnovali podle možností diferencovaně ale všem. Dobře popsal žádoucí stav pod prvním blogem Jomppa ze své zkušenosti z Finska: "učitel je ochotny cokoliv vysvětlit nebo objasnit. Nepřijde mu divné, ze nad novou látkou tápete. Nad žáky se nepovyšuje na nic si nehraje."

Zlepšit vztah veřejnosti k matematice

V druhém blogu jsme vyložil, že velká část veřejnosti, a to veřejnosti i velmi vzdělané, má k matematice negativní vztah a mnohdy ji pokládá pro sebe za zbytečnou, a tím tedy považuje za zbytečné, aby se jí učili všichni. V takovém prostředí je ovšem obtížné žáky přesvědčovat o opaku. Zda je možné tento stav změnit nebo alespoň kompenzovat, si nejsem jist, ale jistě by to bylo žádoucí.

Co tedy udělat

Původně jsem měl v úmyslu vysvětlit, navrhnout a diskutovat konkrétní kroky, které by mohly skutečně pomoci: od změn v kurikulárních dokumentech přes vzdělávání vyučujících na prvním stupni a metodickou podporu učitelů až po osvětové a mediální kampaně. Bohužel už i tak překročila délka blogu únosnou mez, takže to zatím odkládám.

Přehled blogů Maturita z matematiky ?!:




4. Jaké cesty vedou ke zlepšení matematického vzdělávání - tento blog

5. A nakonec: Jak to je s povinnou maturitou z matematiky

Komentáře

Aktuálně.cz má zájem poskytovat prostor jen pro korektní a slušně vedenou debatu. Tím, že zde publikujete svůj příspěvek, se zároveň zavazujete dodržovat Kodex diskutujících. Pokud Váš text obsahuje hrubé urážky, vulgarismy, spamy, hanlivá komolení jmen, vzbuzuje podezření z porušení zákona, je celý napsán velkými písmeny či jinak odporuje zdejším pravidlům, vystavujete se riziku, že jej editor smaže.
Přejeme Vám zajímavou a inspirativní výměnu názorů.
Libor Stejskal, editor blogů (blogy@aktualne.cz)

Marek Kobera napsal(a):

To bigjirka:
Tak to gratuluji. Jste talent. Já jsem tomu spíš rozuměl jako "nechat se postřelit někým druhým".
27. 01. 2010 | 00:41

Marek Kobera napsal(a):

To Jan Vaculík:
Tak starořečtinu nebo fyziku asi za schůdnou alternativu nepovažujete, ne?
27. 01. 2010 | 00:50

Jan Vaculík napsal(a):

Marku,
já si často kladu otázku, jak se pozná vysokoškolák od středoškoláka. Je to pro mě vlastně docela podstatné: potřebovali bychom do firmy co nejschopnější lidi, ale na VŠ nemáme peníze. Tak se snažíme lovit mezi SŠ ty nejschopnější.
Potíž je v tom, že to, co se na technikách studuje, pak v praxi opravdu málokdy potřebujete. Však staří průmyslováci, co pracovali jako konstruktéři, technologové ty dnešní absolventy VŠ strkají do kapsy; stačí ji intelekt a praxe. Myslím, že pro většinu pracovních míst, která se absolventy VŠ obsazují, nejsou důležité ani tak ty odborné vědomosti, jako ty morálně volní vlastnosti: o mnoha se tu už mluvilo, ale zmínil bych ještě cílevědomost, schopnost "táhnout projekt", tzn. řešit detaily, ale neutopit se v nich, neztratit nit a dbát, aby navazovaly do celku a aby celek splnil cíl.
Pak si vždycky kladu otázku, jestli ty vlastnosti byly vypěstovány studiem VŠ, anebo jestli je onen člověk už měl a vlastně jej na VŠ přivedly.
Tož tak je to s tím vzděláním; kdo z nás ví, co to opravdu je? - Snad nejspíš ten pomyslný Franta, který ví, že hvězdy tak jasně nesvítí, takže to bude buď lampa, Venuše, Jupiter; méně už Saturn.
27. 01. 2010 | 00:52

Jan Vaculík napsal(a):

Fyzika alternativou nebude, protože komu nejde matika, tak obvykle ani fyzika není nic moc.
Mohla by to být řada disciplin, ale problém je, že to asi neumíme učit ani zkoušet.
Ona matika má tu velkou výhodu, že se v ní dá tvořit, a snadno zkontrolovat výsledek.
Mě by třeba velice lákal dějepis; ne jako data, ale jako skládanka příčin, vazeb a důsledků. Určitě by se na tom logika dala taky dobře cvičit. Jenže když by pak otázka zněla třebas: srovnej význam těchto dvou panovníků z hlediska dějin Evropy, tak by se těžko posuzovalo, co je 0-10-20-....-100% odpověď.
Takže nevím. Ale někdo třeba nějaké pozitivní zkušenosti má.
27. 01. 2010 | 01:02

Marek Kobera napsal(a):

To Jan Vaculík:
Tak dějepis...pokud by se šlo takto do hloubky, tak se obávám, že by se to museli nejdříve naučit samotní zkoušející. Bohužel.
A také by to vyžadovalo vskutku enormní množství četby, což dnes také po studentech málokdo může chtít.:-)
27. 01. 2010 | 01:12

Jan Vaculík napsal(a):

Jo, a ještě něco:
jestli si žáci jdou do školy opravdu pro vzdělání, nebo spíš pro ten papír - je je irelevantní diskuse. To škola se musí postarat o to, aby bez práce ten papír nikdo nedostal. Všichni jsme více či méně líní, takže kdo by nesáhnul po papíru, kdyby mu ho někdo nabízel bez práce!
Jenže na druhé straně - kdo z nás se rád nudí? Takže když už v té škole musím být, tak je docela přirozené tam pracovat. A jsou učitelé, kteří děcka dovedou zapřáhnout i dnes, kdy se obecně tvrdí, že to nejde!
27. 01. 2010 | 01:18

Marek Kobera napsal(a):

To Jan Vaculík (1:18):
Ano, t e o r e t i c k y máte pravdu. A třeba bude počet takových škol a učitelů růst!
27. 01. 2010 | 07:44

Marek Kobera napsal(a):

To Jan Vaculík: (0:52)
Pokud skutečně stačí intelekt a praxe, tak je volba SŠ s praxí jasná. Pravděpodobně takový člověk tyto vlastnosti už uměl, resp. by je rozvinul i jinde než na VŠ a dost možná líp než tam.
Ano, souhlasím, určitě je to většina míst. S tím souvisí ale ta diskuse kolem toho, jestli jsme montovnou či ne a jestli jí být chceme a čím vůbec náš stát být může a nemůže. Bohužel mi přijde, že právě tu a tam je vždycky u nás oblast excelence, ale en bloc spíš za světem zaostáváme. Přitom metody, jak to chceme zvrátit, jsou hodně těžkopádné a megalomanské. Třeba budováním technologických parků, které např. v Koreji existují už desetiletí. Dále jsou to ta různá centra pro inovace, důraz na patenty, snaha o EIT.
Určitě se VŠ hodí třeba v těch různých biotechnologiích a dalších věcech, kde máme reálnou šanci být světově dobří.
Jinak můžeme stokrát se ubezpečovat, že se vzděláváme pro budoucnost, ale jasně budoucnost dobrých absolventů se bude muset hledat na západ, sever nebo jih od nás.
Tan Franta má fištrón, to ano, ale musí být řádně "sťatý", když si může plést lampu s Jupiterem, ne? :-)
27. 01. 2010 | 08:05

bigjirka napsal(a):

Latina by se klidně mohla vrátit. Nebo udělat klon matematiky, který by se víc orientoval na logiku, statistiku, základy mat. lingvistiky.
27. 01. 2010 | 08:19

bigjirka napsal(a):

Fyzika nemůže být alternativou matematiky, je jedním z předmětů, které na matice výrazně stojí a nedají se bez ní rozumně provozovat
27. 01. 2010 | 08:22

iga napsal(a):

Marek Koltera

to vite, oni si ti profesori taky obcas nevidi do ust.

Religionistika - pokud se bere poctive (rekneme ve slepejich Mircea Eliadeho) a nikoli jako utek pred matematikou, je obor, ktery si nejaka zasadni nelichotiva vyjadreni nezaslouzi.
Dokonce si myslim, ze jeji cas jeste prijde...
Ale ona se uci jen na nekolika malo skolach vetsinou cirkevnich, takze to mne to asi stejne mine. To uz mozna spis "nabozenstvi" pro zajemce, ale na to vetsinou chodi katecheta z fary:-)
Jan Vaculik

Zruseni latiny?!
Co mate na mysli????
Ona se uz na gymplech neuci latina?
27. 01. 2010 | 08:23

iga napsal(a):

Marku prominte, uplne jsem vam zkomolila jmeno...
Doufam, ze me nezastrelite:-)))
27. 01. 2010 | 08:26

Marek Kobera napsal(a):

To bigjirka:
Rozumně ne, bylo by to nerozumně. I v dnešních učebnicích fyziky je "matematická" a "češtinářská" varianta, která je mimochodem upřednostňovaná. Takže by se učila jen ta "češtinářská".
27. 01. 2010 | 08:31

Marek Kobera napsal(a):

To iga, bigjirka:
Tak latina na určité úrovni by nebyla hekatomba, ale přímo Armageddon. Latinu se učí asi 2,7% žáků. A právě asi jen na těch gymplech.
27. 01. 2010 | 09:01

Marek Kobera napsal(a):

To bigjirka:
Klon matematiky by byla zase matematiky, třebaže jinak orientovaná.
27. 01. 2010 | 09:02

Marek Kobera napsal(a):

To iga:
To nevadí. Religionistiku kritizoval kvůli nereálné multidisciplinaritě.
27. 01. 2010 | 09:05

Čochtan napsal(a):

Pane Kobera,
"..Tak starořečtinu nebo fyziku asi za schůdnou alternativu nepovažujete, ne? "

Zkuste dělat fyziku bez matematiky, i taková prkotina jako šikmý vrh se neobejde bez sinusu a paraboly.

Nevím jak logická je starořečtina, logičtější než latina asi nebude, a hlavně co s ní ? To latina je užitečnější. Medikové se bez ní neobejdou, kytičkáři a broučkologové taky ne.
27. 01. 2010 | 09:29

iga napsal(a):

Marek Kobera

Latina na tom hlineckem gymplu byla opravdova bomba - ucil to profesor Dvorak, ktery vypadal, ze pamatuje toho Ovidia jeste zaziva, ale kdyz jsme prekladali Phyranos a Thisbe, tak to byla proste krasa. Asi bych nasla i par dalsich spoluzaku, kteri to pamatuji stejne... Ale jako nejaky predmet pro masy bych to asi nevidela.

Pri vsi ucte k vasemu profesorovi, to byl jeho totalni ulet! Religionistika ma prece obrovsky multidisciplinarni potencial. Jeji problem je v tom, ze je to hodne novy obor, takze jeste zkouma svoje metody a hranice...
27. 01. 2010 | 09:33

Čochtan napsal(a):

Gymnasia bych rozdělil na dvě větve.
Jednu pro budoucí techniky a přírodovědce s hodně silnou matematikou (integrály, stochastika, statistika, možná i diff.rovnice,..)
a druhou se slabší matematikou a latinou pro budoucí mediky, právníky a humanitní obory.

Existují ještě "průmyslovky" ? To byly skvělé školy !

K matematice alternativa není. Maturita bez matematiky není maturita.
27. 01. 2010 | 09:46

Marek Kobera napsal(a):

To Čochtan:
Tak řečtina je určitě logičtější než latina. Podívejte se jenom na tvoření perfekta v latině. To má být logika? Vždyť je to bordel!
O použití latiny byste se měl zkusit pobavit se středoškoláky, já Vám to vyvracet nebudu. Jenom Vás trochu navedu tím, že řeknu, že základem u nás běžných jazyků je sloveso.

Šikmý vrh půjde docela dobře udělat bez sinusu, zvláště když jsou na něj někteří zde diskutující až alergičtí. Ono by to bylo také dost divné, když vychází parabola, aby to nešlo bez transcendentního sinusu. A parabola se dá tak definovat. Nakonec jedinou matematikou, kterou využijete, je tady přímá úměrnost. Ta spolu s nepřímou úměrností je základem toho slovní popisu. Pravda občas se bude muset připustit taková věc jako "čtverec" a někdy se člověk ani sinu nevyhne, ale i to se dá popsat jinak. Upřímně řečeno, jsem tyhle popisy nikdy nechápal a vždy nenáviděl. Matematika vede k mnohem jednoduššímu vyjádření. Ale vysvětlujte to někomu...
27. 01. 2010 | 09:50

Čochtan napsal(a):

k dějepisu, ... o průběhu WWII mě mnohem víc naučily simulace jako Silent Hunter a Il-2 než celý gympl.
Určitě by se daly udělat strategické hry, které by naučily víc než průměrní dejepisáři.
27. 01. 2010 | 09:52

Marek Kobera napsal(a):

To iga:
Tak strašně nový obor to nebude. A já k němu žádnou příliš velkou úctu nepociťuji. On prostě tvrdil, že se to nedá pořádně zvládnout. Asi se mýlil.

Zatím je latina "elitní" předmět, jak je vidět. Ale když se dělají všemožné experimenty, tak nakonec proč neudělat sociálně inženýrsko-pedagogický experiment s povinnou maturitou z latiny? Tedy hezky na úrovni B2.
27. 01. 2010 | 10:00

Marek Kobera napsal(a):

To Čochtan:
Co by se prosím učilo ve stochastice?
27. 01. 2010 | 10:04

Marek Kobera napsal(a):

To Čochtan:
Problém těch her asi bude v tom, že předkládají jenom jednu verzi skutečnosti. S tím si historie do hloubky nevystačí.
27. 01. 2010 | 10:07

Čochtan napsal(a):

Já dělám dost doučování, matematiku a fyziku pro realky a gymnasia. Na gymplu se tu dělá i stochastika (nejen házení kostkou ale až k Čebyčevovi), integrály tak, jak jsme je dělali v prvním ročníku na matfyzu.

Problém bavorských škol jsou učitelé.
Ta nejčastější věta od mých žáků je: "Kdybych byl bejval věděl, že je to tak jednoduchý, tak bych tu kouli nedostal".
Vloni ke mně přišel kluk (8. třída) s pětkou z písemky. Po velikonocích napsal na trojku a na konci školního roku dostal z písemky jedničku. Jde to.

Já se snažím děti nejdřív zbavit strachu z matematiky. Když poznají, jak je to vlastně jednoduché, a přijdou první úspěchy, tak je začne matematika i bavit. A pak to jde samo. Matematika je vlastně hra. Něco jako Lego, nebo Merkur či Fischer. Velká, nekonečně velká stavebnice. Vše, co je dobré znát zpaměti, se vejde na jednu A4.
27. 01. 2010 | 10:15

Marek Kobera napsal(a):

To Čochtan:
Tak jistě, jde to. Mindestens in Einzelfaellen. :-)

Jenomže možná to úsilí, jak k Vám chodil, převýšilo několikrát úsilí jiných žáků, kteří nikam nechodili...
27. 01. 2010 | 10:30

Čochtan napsal(a):

Přesně tak, pane Kobere,
žáci musí chtít. A rodiče musí chtít. Jinak to nemá smysl. Těch 20 Euro za hodinu jsou ty nejlíp investované peníze.

Kdysi dávno, když jsem s tím začal, tak hned při první hodimě, malá holka, měla problémy s krácením zlomků, snaživá, nešťastná, ...
Tak jsem ji to vysvětlil, pár příkladů, krásně jí to šlo, a na konci vyběhla k čekající mamince, a na celé kolo: " Mutti, Mutti, Mathe ist geil !"

No, není to ta nejhezčí odměna ?
27. 01. 2010 | 11:01

Marek Kobera napsal(a):

To Čochtan:
Hezké...
Kolikpak té holce bylo?
27. 01. 2010 | 11:08

iga napsal(a):

Marek Kobera

tak strasne novy obor - no jestli si dobre pamatuju tak jako vedni disciplina nekdy pol 19. stol - v porovnani s matematikou docela novinka, ne?
A ikdyz je to uz docela daleko tematu, tak proc k ni nechovate zvlastni uctu?

Cochtane

problemem ceskych skol jsou taky (nekteri) ucitele
27. 01. 2010 | 11:11

iga napsal(a):

Cochtane, no vlastne ani ne tak skol, jako tech zaku.-)
27. 01. 2010 | 11:13

Marek Kobera napsal(a):

To iga:
Jistě, s matematikou jsem to neporovnával.:-)
A ta úcta: psal jsem o profesorovi, ne o religionistice.
27. 01. 2010 | 11:14

Marek Kobera napsal(a):

To iga:
Teď vidím, že jste to tak musela pochopit. Omlouvám se.
27. 01. 2010 | 11:19

Karel Mueller napsal(a):

Pane Čochtan,

koukal jsem se na ten Váš návrh: Na našem gymplu to tak chodilo: Náročná matematika s maturiou na přírodovědné větvi, slabší matematika s maturitou z latiny na huanitní větvi. Diferenciální rovnice na SŠ? Proč ne, alespoň se mohou seznámit s nejjednodušším a v technice nejpoužívanějším typem - obyčejné druhého řádu s konstantními koeficienty. Víc asi ne, stejně by museli studovat postupy (ty by nikdo sám nevymyslel) a praktické řešení stojí obvykle na transformaci proměnné. To je asi pro středoškoláky příliš náročné a zabralo by to moc času.

Pokud jde o to doučování a vůbec možnost výkladu slabším:
Teď potěším pana Steffla.
Každá úvaha - i ta nejsložitější si dá rozložit na jednotlivé kroky a ty zobrazit do schematu pavouka. Pokud ty jednotlivé kroky budou dost "elementární" a názoné, tak můžete podstatě i vyšší matematiku vykládat i lehce podprůměrným. Ale jen tehdy, když si můžete vypomáhat obrázky. Pak to mohou docela slušně pochopit a nastudovat i řešení jednoduchých příkadů.

V tomto smyslu má pan Steffl pravdu, při dostatečně "polopatickém" způsobu to opravdu jde.

Ale základní otázka zní, k čemu kdo tyto znalosti nebo získané schopnosti může použít. A tím jsem zpětně u těch olympiád, při řešení konkrétního problému bude zase záležet jen na jeho inteligenci, kdy si bude muset navrhnout postup řešení.

Pan Vaculík se ptá, v čem se iší středoškolák od vysokoškoláka. V případě technických oborů je to vcelku jasné:
- Fyzikálně-technickou podstatu procesů chápe na hlubší úrovni díky použití vyšší matematiky
- Umí myslet systémově. To poznáte zejména při zadání komplexního úkolu.
27. 01. 2010 | 11:44

Čochtan napsal(a):

Pane Muellere,
samozřejmě jsem myslel "přičuchnout" k těm diff.rovnicím. Aby věděli co to je.
27. 01. 2010 | 12:32

Korf napsal(a):

K tem ucitelum a probouzeni nadseni. (Primarne pro pavlu.) Me na gymplu zajimalo samo o sobe skoro vsechno. Akorat teda uceni se nazpamet me moc nelakalo, ale na druhou stranu kosti nebo treba africke staty jsem se ucil rad. Stejne tak latinu. Jestli to bylo uzasnymi uciteli nebo jestli mym kdovikde ziskanym prirozenym zajmem nevim. Nicmene nase trida mela skoro porad nejlepe asi ctvry nejhorsi prumer na skole. A u maturity a z maturit na necisto naopak nejlepsi. Nakolik za to mohli studenti a nakolik ucitele to nevim.
A nakolik to byly znalosti "do zivota" to nevim. Nicmene pravdepodobne nasledkem vseobecneho vzdelani se rad divam na AZ-kviz.;)
27. 01. 2010 | 14:26

Marek Kobera napsal(a):

To Korf:
Tak to je hezké. Mě na gymplu bavilo skoro také všechno, ale ne od všeho se mi dostalo nějaké kvalitní výuky. Docela škoda.
27. 01. 2010 | 14:42

Marek Kobera napsal(a):

To Karel Mueller:
To, co píšete o kouskování, je určitě pravda. Riziko ale spočívá ve ztrátě celkového obrazu, který získate zase jen, jak jinak, nadhledem. Sám se s tím potýkám.

Možná, že by výuka matematiky a trochu i fyziky šla opatrně zabalit do výuky počítání via programování apod. Vlastně by šlo o algoritmizaci, což má se SŠ matematikou hodně styčných bodů. Tak by to možná bylo pro dnešní děti stravitelnější a dosáhlo by se dalších vedlejších kladných efektů (a la počítačová gramotnost, možná zájem o fyziku). Co říkáte?
27. 01. 2010 | 14:50

Jan Vaculík napsal(a):

Pánové,
na vašem mudrování shledám jeden logický lapsus:
Z úvodních dat je zřejmé, že většina studentů technických VŠ se připravuje na průmyslovkách a OU s maturitou. Jestli mi leží na srdci matematická úroveň našich techniků, musím se starat hlavně o to, aby se zvýšila úroveň matiky na SPŠ.

Naopak, z tohoto hlediska, matika na gymnáziích se stává méně podstatnou, protože většina absolventů půjde z gymplů na fildu a na práva...
27. 01. 2010 | 15:34

Jan Vaculík napsal(a):

Jenže na průmyslovkách vždycky bude víc děcek, u nichž jsou studijní předpoklady horší ... takže cesta ke zvýšení úrovně matiky vede k tomu, že se musí ZPŘÍSTUPNIT pro všechny; protože když se připustí, že polovina děcek je úplně mimo, jde do háje výuka i pro ty, kteří by se normálně dobře chytali. Takže jsme u toho, co stálo na začátku: je třeba učit matiku tak, aby se dobře chytali i ti vyloženě průměrní.

Pěstovat si pár procent elity - to nás opravdu nespasí. Zvláště když ta elita pak půjde na práva a jejich hlavní starostí se stane, jak své spoluobčany s podporou státu odrbat.
(viz blog Petra Havla, včera)
27. 01. 2010 | 15:54

Marek Kobera napsal(a):

To Jan Vaculík:
Tak v tom Vám neporadím. SOŠ a SOU znám jen z druhé ruky. Na podzim jsem se byl podívat na SPŠE a získal jsem z toho dojem, že v odborných předmětech jsou žáci docela dobří, ale v těch všeobecně vzdělávacích to za moc nestojí. Měnit to půjde hodně ztuha.
27. 01. 2010 | 15:57

Marek Kobera napsal(a):

To Jan Vaculík:
Jenom kontrolní otázečka:
Jaká je hodinová dotace matiky na SPŠ?
27. 01. 2010 | 15:58

Jan Vaculík napsal(a):

Syn chodil na SPŠ potravinářskou. Málo - 2 h týdně, nebo tak nějak?
A na SPŠ strojní taky nic moc.
Tam vidím ten problém.
27. 01. 2010 | 16:09

Jan Vaculík napsal(a):

A když si vzpomenu na jeho zkušenost - hrůza.
Učitelku během hodin vůbec nikdo neposlouchá - žáci se normálně baví.
Řada z nich vůbec asi nevede sešit. Domácí úkoly - nejsou.
Polovina z absolventů šla po maturitě na VŠCHT. To jsou naši budoucí inženýři.
27. 01. 2010 | 16:14

Marek Kobera napsal(a):

To Jan Vaculík:
Jo, budou to tak 2-3 hodiny. Takže si to shrneme:
1) Míň hodin (týdně, celkově),
2) zpravidla horší učitelé než na gymplu,
3) zpravidla děti s horšími studijními předpoklady než na gymplu.

Na gymplech podle mě výsledky v matice nestojí za moc (v průměru). Na SPŠ to může tedy být jenom ještě o dost horší.:-(
27. 01. 2010 | 16:15

Jan Vaculík napsal(a):

Proto si myslím, že problém není v tom, jak se vzdělává špička, ale jak je na tom průměr.
Jenže na průmyslovku jdou děcka mj. taky proto, aby se nemusely trápit s matikou. Až během SŠ se ukáže, že na tu VŠ mají a chcou.

Ještě je tu asi ten aspekt, že v 15 letech, kdy se rozhoduje, má průměrná holka asi lepší studijní výsledky než průměrný kluk.
Tím je taky asi způsobeno, že to víc kluků bere na techniku přes průmyslovku; tedy prakticky bez matiky.

Nebo to už s holkama neplatí? Jak je to u Vás na škole, Marku; stále ještě převaha holek?
27. 01. 2010 | 17:05

Marek Kobera napsal(a):

To Jan Vaculík:
V průměru to platí stále. A na gymplech je převaha holek, nově i na VŠ celkově.

Správný problém: tady je potřeba informovat. Už jsme o tom psali: je zapotřebí transparentnosti, aby žáci a studenti aspoň tušili, co je na škole čeká předtím, než tam nastoupí. To dneska moc není - často se to mění za pochodu, odvolání není. :-( Pak se budou muset sami rozhodnout, co chtějí.
27. 01. 2010 | 20:46

iga napsal(a):

Prave jsem se docetla, ze MSMT chce bojovat proti homofobii v hodinach matematiky.

Ze ve slovnich ulohach budou vystupovatz abych tak rekla teple dvojice.

Takze se to vyviji velice zajimavym smerem... Myslim si, ze jestli se ted uz na matematiku deti malo sousredi, tak po zavedeni takovych ucebnic uz z tech hodin nezbyde skoro nic:-)
27. 01. 2010 | 21:46

Jan Vaculík napsal(a):

Jenže ono větší spojení s praxí, které by průmyslovka měla přinášet, je lákavé. Když je kluk v necelých 15 letech skálopevně přesvědčený, že bude chtít na VŠ, tak to (v širším měřítku) není úplně normální. Dychtivost, aby člověk "už něčím byl", je přirozená. Až časem se mu rozsvítí a chce studovat dál.
Když jsem studoval na FSI ČVUT (už dost dávno), byli tam průmyslováci taky v mírné převaze. Když se dostali přes matiku, tak se rozdíl daný "studijními předpoklady" už úplně setřel. V 3.ročníku dominovala numerická matematika a programování, a to už to bylo jedno, kdo je z gymplu a kdo z průmky. Ale je třeba mít na paměti, že z gymplu tam šli ti horší, zatímco z průmky ti lepší.
27. 01. 2010 | 21:58

Marek Kobera napsal(a):

To iga:
Ano, soudružky z PedF UK nám zase vymyslely příklady, které dosáhnou svého didaktického efektu pouhým zadáním, takže už je není třeba ani řešit.:-)

Vy se bojíte lidí nebo ne? ;-)
27. 01. 2010 | 21:59

Jan Vaculík napsal(a):

Iga
Ach... idioti! V lidech nové generace se probouzí latentní bolševik; vzpomínám na slovní úlohy, v nichž se úderníci činili, a počítalo se, kolik salátů vypěstoval kroužek mladých mičurinců.
27. 01. 2010 | 22:04

iga napsal(a):

Jan Vaculik

Krouzek mladych micurincu?
Tak to by slo pouzit i proti te homofobii, ne?
:-DDD
27. 01. 2010 | 22:25

iga napsal(a):

Marek Kobera

A ja se neboji lidi, ale svych budoucich potencialnich zacku trochu jo...
27. 01. 2010 | 22:26

bigjirka napsal(a):

Jen počkejte, až se začne počítat, kolik měli Eman s Pepíkem dětí...
No, maturita bez matiky, to je jak bůček bez křenu. nespěchejme ke konci civilisace tak rychle. Padla tu taky algoritmisace a málem jsem se k tomu přiklonil. Jenže: ono je potřeba vědět, co algoritmisovat! A to není vždycky zas tak triviální, ať už se jedná o třeba digital signal processing nebo o strojový překlad textu. Tak právě jsem si myslel, že ten DSP a podobné věci bychom mohli nechat těm přírodovědným a humanitníci by se mohli naučit něco z matematické lingvistiky a statistiky - kdejaký votroublo se vrhá na sociologii, která bez toho nejede.

Religionistika? Místo matematiky? Sním či bdím? Btw, není produktem religionistiky jistý Liška?
27. 01. 2010 | 22:28

iga napsal(a):

bigjirka

religionistika misto matematiky? - Snite!
Ale oskliva nocni mura to byla...
27. 01. 2010 | 22:39

Marek Kobera napsal(a):

To iga:
A co třeba namísto religionistiky regionalistika? Každý by popsal, jaký potok teče u nich ve vesnici, kudy se dá dojít do lesa...a měl by maturitu.:-)
27. 01. 2010 | 22:49

iga napsal(a):

Marek Kobera

Vyborny napad!
Pokud by se nebazirovalo na veku tak dcerka (2roky) uz ma nakroceno k prijmackam na VS...
Byl by to takovy intelektualne nenarocny lokalni jako-zemepis, ovsem, aby to proslo musite tam jeste nejak vpacit ty micurince...
27. 01. 2010 | 22:56

Marek Kobera napsal(a):

To iga:
Bát se lidí asi bude zakázané.:-(
27. 01. 2010 | 22:56

Jan Vaculík napsal(a):

Jirko,
nevím, čeho je Liška produktem, ale myslím, že tady je religionistika i matematika bez viny. Tady je to v samotném Liškovi.

Čím víc nad tím přemýšlím, tak si říkám, že logické myšlení jde tříbit na matematice i na humanitních vědách, jenomže, bohužel, ty humanitní vědy je těžší na té příslušné úrovni učit, cvičit, zkoušet; zvrhne se to v biflování.
27. 01. 2010 | 23:46

bigjirka napsal(a):

Hm.. ono totiž s těmi humanitními vědami je to kapánek složitější.. část znich jsou tzv. arts (česky řečeno kecy). V tzv. sciences je možno prostředky oné science dokázat, zda je daný výrok pravdivý či nikoli.
28. 01. 2010 | 00:00

Marek Kobera napsal(a):

To Jan Vaculík:
No, když se člověku rozsvítí ještě později, tak má pořád k dispozici dálkové studium (aspoň tedy něčeho).
28. 01. 2010 | 00:37

Marek Kobera napsal(a):

To Jan Vaculík:
Nevím, nakolik latentní. Osobně jsem přesvědčen, že rozdíl mezi marxistou a neomarxistou ani nedosahuje rozdílu mezi starými a novými bramborami.:-)
28. 01. 2010 | 00:39

Marek Kobera napsal(a):

To bigjirka:
Uvážíme-li Vaše tvrzení o bůčku, maturitě a křenu a poznatky zdravé výživy, že je lepší vzdát se při dietě bůčku než křenu, tak pro naše další dietní období našeho školství mi jednoznačně vychází, že by se mělo maturovat pouze z matematiky.;-)

Co se týká algoritmizace, byl jsem myšlenkami tak o dvě až tři patra níže než Vy. Algoritmizovaly by se nejdřív ty různé matematické výrazy, funkce apod. Jestli by někdo chtěl dělat signal processing, nebo image recognition nebo cokoli podobného, nebylo by mu bráněno.:-)) Strojové překlady - no, nevím, nerad bych středoškoláky podceňoval, ale nevím, nevím. Prostě by se ty složitější věci dělaly s podporou nějakého systému - třeba ta statistika. Stejně asi nikdo, aspoň v civilizovaných zemích, si nepíše nějaké složité testy normality na počítači from scratch, ale použije nějaký sw. Některé věci by byly prostě víc praktické, jiné víc cvičební.

Jj, předseda Liška je religionista, nebo její adept. Myslel jsem, že toho vystudoval i víc, ale nejsem si jistý.
28. 01. 2010 | 00:48

Marek Kobera napsal(a):

To iga:
Tak jistě, to by byl jen mikroregionalistický základ.

Pak by byla ještě makroregionalistika, kde by maturant musel procítěně zarecitovat oslavnou báseň na nějakého našeho mičurinistu, stachanovce či lysenkovce.

A vrcholem maturity by byla předem připravená kompozice z mesoregionalistiky, třeba na téma "Interkulturní porozumění seniorů z Prachaticka se slováckou omladinou." :-)))
28. 01. 2010 | 00:53

Marek Kobera napsal(a):

To Jan Vaculík:
Tak jsem četl, že vrcholu v humanitních vědách člověk dosahuje po usilovném studiu někdy kolem šedesátky, takže tyto předměty budou stejně pro maturanty poněkud předčasné.
28. 01. 2010 | 00:58

Marek Kobera napsal(a):

To bigjirka:
Tak, tak. A kecy se člověk nejdřív musí pořádně naučit.

Ještě mi ve Vašem výčtu chybí "crafts"...
28. 01. 2010 | 01:01

bigjirka napsal(a):

Nojo, na skutečné crafts se musí ledacos umět..
Nádivka šedivých krabic ovšem crafts nedělá :-(
Chtěl jsem jen naznačit, že by bylo dobré orientovat matematiku tak, aby trochu mapovala background budoucích oborů studenta, dát takovou ochutnávku pozadí :-D
Mocmocmoc nesouhlasím s vydáváním tupého učení ovládání M$ Office nebo jiných konkrétních programů za výuku informatiky. Informatika má trochu obecnější šmak. Kromě zkreslování pojmu a zaměňování pouhé drezůry za vzdělávání se jedná o promotion dané firmy a posilování jejího trhu, často téměř monopolního.
28. 01. 2010 | 08:39

bigjirka napsal(a):

Je to děsběs, jak by dneska kdekdo studoval všeliký poblitkologie, religionistiky, mezinárodní vztahy. Ti lidé musí být šílení.
28. 01. 2010 | 11:20

Marek Kobera napsal(a):

To bigjirka:
MS Office jsem vskutku na mysli neměl. Jenom takové "polotovary", jakými jsou na statistiku drobné, měnitelné programy, třeba v Javě, nebo i třeba R. A jinak opatrně symbolické výpočty. Píšu opatrně, aby si žáci neudělali poněkud správný dojem, že všechny jejich drobné, rutinní výpočtové úlohy by vyřešil stroj, pokud by věděli, jak mu je zadat.:-)
28. 01. 2010 | 14:50

bigjirka napsal(a):

Mimochodem, i M$ Office obsahuje programovací nástroj VBA, který umožňuje využívat instantních funkcí Office třeba i zmíněným způsobem. Jenže bůhožel se učí klikání na menu a nevím o škole, kde by se něco o VBA dozvěděli. Je to přitom něco, co má v počítači "každý".
28. 01. 2010 | 20:45

Marek Kobera napsal(a):

To bigjirka:
Ale ano, jistě, ve statistice v Excelu se člověk už setká s něčím naprogramovaným ve VBA. Ale že by se to ve školách nějak moc učilo, to také nevím. A ani bych to moc nedoporučoval, dokud člověk neumí předtím něco solidnějšího.
28. 01. 2010 | 22:05

bigjirka napsal(a):

Já ale neměl na mysli statistiku Excelu, i když v ní je skoro všechno, co se běžně potřebuje. Byslel jsem VBA jako programovací jazyk, který má každý ve svém počítači
29. 01. 2010 | 20:51

Marek Kobera napsal(a):

To bigjirka: To nechápu. Jako součást .NET to možná má, ale asi ne úplně každý. Navíc by k tomu bylo dobré vývojové prostředí.

To už má spíš skoro každý Javu.
29. 01. 2010 | 23:24

Jan Vaculík napsal(a):

Jirko,
informatika - to je jen název. Jako expertovi ti asi připadá neodpovídající skutečnému obsahu učiva, ale hlavní je, že se děcka učí pracovat s počítačem.

Chodím k doktorovi, kterému je asi 60 let, a posledních 10 let, co tam má PC, to vypadá tak, že on vede záznamy, vypisuje recepis a vůbec všechno, a sestřička na něj dovede jenom obdivně zírat.

Myslím, že v počítačové gramotnosti udělaly děcka slušný pokrok. (Však to taky nás, rodiče, stálo dost peněz!) Měřím to podle sebe: na rozdíl ode mne si naše děcka dovedou s pomocí kamarádů dlouhodobě udržovat počítač v provozuschopném stavu.
29. 01. 2010 | 23:29

Marek Kobera napsal(a):

To Jan Vaculík:
No, nakonec záleží, co s ním dělají. Potenciál je velký - co by se s ním dalo dělat.
29. 01. 2010 | 23:41

Marek Kobera napsal(a):

To Miroslava Kopicová:

Vážená paní ministryně,
vím, že tuto debatu čtete, protože Vám leží na srdci blaho našich žáků, a tak hledáte mj. použitelné návrhy k státním maturitám.

Myslím, že jsem Vás svými příspěvky přesvědčil, že je nevyhnutelné maturovat z regionalistiky.

Proto prosím, zašlete na můj účet v Unicreditbance částku
215 741 547, 24 Kč
za přípravu maturitních podkladů.

V pondělí se za Vámi stavím a doladíme detaily již osobně.
30. 01. 2010 | 00:13

Marek Kobera napsal(a):

To Jan Vaculík:

A co Vy, bojíte se lidí?
30. 01. 2010 | 00:15

Jan Vaculík napsal(a):

Marku,
právě že vůbec nebojím, a tak jsou věci, které jsem se nikdy nemusel naučit: vždycky je někdo pořešil za mě. A dnes už se mi doma starají o počítač děti, takže ani nevím, kterou verzi ixpéček tady mám.
Mě víc těší starat se o to, aby to, co se na "našich" počítačích dělá, mělo nějaký smysl a k něčemu to vedlo.
30. 01. 2010 | 00:37

Marek Kobera napsal(a):

To Jan Vaculík:

Já bych řekl, že máte tu aktuální verzi.

Souhlasím.
30. 01. 2010 | 00:50

bigjirka napsal(a):

Janku, to já se o svůj počítač dovedu postarat sám a kluky jsem k rozumnému, nejen hrovému využití počítače přivedl já. Prosím vnímej to, co jsem vyjádřil - není správné vydávat za výuku IT drilování konkrétní verse konkrétního produktu monopolní firmy, to nemá s IT vlastně vůbec nic společného.

Marku, všechny produkty Office obsahují takové malé vývojové prostředí VBA. Menu Nástroje, Makro, Editor Visual Basic. Takže pro jakýsi druh výuky, který se dá rozumně použít pro výuku automatisace rutinních úloh, obsahuje slušný nástroj každá instalace každého produktu z Office. Podobné možnosti obsahuje Open Office a umožňuje skriptovat nejen ve VBS, ale i v Javascriptu. Není třeba, aby každý byl guruem v programování, ale umět si zautomatisovat něco z každodenních úloh není k zahození. Dokonce je možno makro zaznamenat klikáním v přísl. produktu a pak si ho otevřít v editoru a "dodělat" - některé věci zobecnit atd.

Zdravím a jedu na Plzeň za mámou.
30. 01. 2010 | 08:14

iga napsal(a):

Marku Kobero

ted prisla moje chvile.
Doufam, ze pri sestavovani tymu expertu na me nezapomenete!

kalkulace se zda byt v poradku, tak nebudte hamoun a vyclente cast ziskanych prostredku pro sve poradce - v tymu expertu mohu ovsem klidne pusobit i sama...

Bigjirka se svymi nevhodnymi poznamkami diskvalifikoval predem, coz je skoda, protoze spolu uz v jedne komisi sedime:-D
30. 01. 2010 | 11:37

Marek Kobera napsal(a):

To bigjirka:

To, co píšete, je zvláštní. Koukal jsem do svého Open Officu a jsou tam skripta v Javascriptu, Pythonu a jakýsi Beanshell.

Nepožaduji, aby každý byl guruem v programování, ale vážně se bojím, že makra v nějaké tom Officu budou dost zavádějící ilustrací toho, co by mělo být programování.

Když už jsme u nenáviděné firmy Microsoft, tak bych místo Officu použil jejich Visual Studio, v základní verzi zdarma.
30. 01. 2010 | 15:14

Marek Kobera napsal(a):

To iga:

Tak samozřejmě, že bez expertního poradního týmu by to nešlo.:-) Protože se nebojíte lidí, tak jste splnila základní podmínku, abyste v něm mohla působit. Dám vědět, jakmile se to pohne a rozjede.

V jaké komisi sedíte s bigjirkou? A bojí se lidí?
30. 01. 2010 | 15:18

iga napsal(a):

Marek Kubera

Pokud vas zajimaji podrobnosti, najdete je v diskusi

http://blog.aktualne.centru...

ve 27.01.2010 21:33:29, jen upozornuju, ze nam uz zbyva jen neplacena funkce nastenkare. Ale kdyby byl zajem...

Pokud chcete videt, jak probiha vyuka, ktera evidentne neni zamerena na takovou zbytecnost jako je matematika, muzete v te same diskusi jeste kliknout na muj odkaz v 28.01.2010 13:19:09

Zda se ze bigjirka se neboji...
30. 01. 2010 | 17:07

iga napsal(a):

Marek

Pardon, uz zase jsem zvorala vase jmeno pane (budouci) senatore:-DDD
30. 01. 2010 | 17:09

Marek Kobera napsal(a):

To iga:

Tak to je hezké, pak že to nejde. Takhle se u nás ve školách bude brzy učit!

Funkce nástěnkáře je užitečná - já jsem v páté třídě začínal svou skvělou kariéru funkcí zavírače dveří. :-)

Jinak se tedy poraďte, prosím, se svými právníky, zda by Vaše členství v oné komisi pak neznamenalo střet zájmů.
30. 01. 2010 | 19:13

bigjirka napsal(a):

Marku, já ale nechci všechny učit "velké programování". Řeč byla právě o automatisaci rutinních úloh, sám jsem několik takových úloh řešil a osvědčilo se mi to. The Scripting Framework is a new feature in OpenOffice.org [VERSION]. It allows users to write and run macros for OpenOffice.org in a number of programming and scripting languages including:
* BeanShell (http://www.beanshell.org/)

* JavaScript (http://www.mozilla.org/rhino/)

* Java (http://www.java.com)

* OpenOffice.org Basic 12 OpenOffice.org Basic and Dialogs

The framework is designed so that developers can add support for new languages.

Takže jsem se sek, není to přímo VBS. Ale znovu opakuji, nejde mi o výuku "velkého" programování, jen velmi málo studentů bude jednou psát samostatné aplikace. Nezaškodilo by také něco o SQL, dnešní svět velmi stojí na databázích a v M$ Access je celkem velmi přátelsky možno vytvořit vlastní aplikace. Kupodivu jen velmi málo lidí přiměřeně ví, jak funguje Internet. Takže by bylo co... Ale s tím drilem Office jsem opravdu velmi, velmi nespokojen.
30. 01. 2010 | 21:05

bigjirka napsal(a):

Jo.. a bigjirka se nebojí nikoho, má 195/115 a je dobře ozbrojen :-D
30. 01. 2010 | 21:07

Jan Vaculík napsal(a):

Jirko,
ad "informatika": nevím přesně, jaký typ šloly máš na mysli, ale já myslím na úplně všeobecné vzdělání. Ve škole mají zvyk nazývat přeměty co nejučenějšími jmény - snad mají paní učitelky pocit, že si tím zvýší autoritu. Takže říkají "Informatika" tomu, čemu já bych řekl základy práce s počítačem. A když se učíšn držet tužku, tak je jedno, jestli kreslíš obrázek indiána nebo geometrické obrazce.

Já jsem si odnesl jednu zajímavou zkušenost: dcera se jednou na gymplu učila Powerpoint; na závěr ročníku dělala presentaci na téma "život a dílo Jana Eskymo Welzla". To mě zajímalo, tak jsem trochu asistoval. A tak mně docvaklo, jak zrovna pro školní práce by to by báječný nástroj, pomocí kterého bys předvedl, že těm všem nabiflovaným či spíš vygůglovaným informacím dovedeš dát hlavu a patu. Je docela těžké z nabytých znalostí sepsat esej: ta předpokládá jednoznačně dobrou práci s jazykem a hodně děcek by pohořelo. Zatímco pracovat s obrázky, s textem i se zvukem - myslím, že na tom by se chytlo víc děcek. I kdyby nic jiného, tak se na tom prostě učej "vyšívat".
30. 01. 2010 | 22:32

bigjirka napsal(a):

Janku, ale to nemá s informatikou pranic společného. Ne, že bych proti tomu něco měl. Ale to je jakási mediální výchova,... Nějak nemám rád, když se zelenému čtverečku říká červené kolečko. Počítač se ovládá tlačítkem umístěným na spodku šasi. Dál je pak OS (widle, linux,...). Ten obsahuje roztodivné služby - sítě, tiskárny,.. Na OS stojí aplikační vrstva, to jsou programy, které "něco dělají". Jestliže se "informatika" zvrhne na základní ovládání widlí a vybraných aplikací M$, slouží to celé hlavně M$ a zadupává to do země ostatní alternativy. Přitom s word processorem se každý naučí sám za 2 hoďky a s tabulkovým procesorem taky (na základní úrovni). A vyšší úroveň se neučí (snad nikde). Celé je to skoro zbytečné a poplatné stávajícím versím SW. Takto pojatá škola není schopna dát studentům orientaci a celoživotní náboj. Je to trénink cvičených opic.
30. 01. 2010 | 22:50

Jan Vaculík napsal(a):

Jirko,
však to je přesně to, co mám na mysli!
"Informatiku" ať se učí ti, u kterých je pravděpodobníém, že budou jako IT pracovat.
Ale 80% děcek bude pravděpodobně potřebovat PC jako řadoví uživatelé. Viz příklad té zdravotní sestry, co jsem uvedl výše: neumí nic.
Pak jsem taky myslel na to, že by se do té "pseudo-informatiky" (tedy základy práce s počítačem) mělo asi zahrnout psaní všemi deseti, povinně. Někdy na to koukám na úřadě, jak slečny i páni datlujou, a je to docela běs.
30. 01. 2010 | 23:03

Marek Kobera napsal(a):

To bigjirka:

Při vší úctě si myslím, že stejně jako není dobrý nápad začínat programovat na VBS v nějakém Officu, tak ani není vhodné se učit databáze na MS Accessu. Docela také i proto, že je velmi přátelský.

Učit základy SQL napadlo někoho na VŠ i lidi neinformatiky, z praxe. Dopadá to tak, že to nějak nezvládají, nechápou, nechavají si vypracovat domácí úkoly někým jiným. Poznají tak příkaz SELECT, ale z jeho voleb už málo. Je to takové vědění na povrchu.

Jinak jste měl pravdu, jak ukazuje věta o podpoře nových jazyků.

Já také nechtěl všechny učit velké programování, tedy velké, co do používání různých technik. Myslel jsem, jestli by přes programování i středoškoláci nepřišli k větší oblibě matematiky či fyziky. A to v Officu patrně nepůjde. Automatizace je hezká věc - Vy jste VBS v životě k něčemu využil, já nikoliv. Nechci ho ani podceňovat, ani přeceňovat.
30. 01. 2010 | 23:19

Marek Kobera napsal(a):

To bigjirka:

Správně, já se taky lidí nebojím. Bojím se ale někdy některých jejich myšlenek, nápadů až ideologií. Jako např. "zakázat lidem bát se lidí". To mi přijde jako cesta ke společnosti, v níž bych už žít ani moc nechtěl. Viz např. stránku MŠMT a jejich publikaci "Homofobie v žákovských kolektivech". Tedy homo, hominis člověk a foboumai, fobeisthai bát se.
30. 01. 2010 | 23:27

Marek Kobera napsal(a):

To bigjirka:

Tak, tak - to mě na těch kancelářských programech odpuzuje, to množství různých funkcí, které se ve svých kombinacích chovají dost nevyzpytatelně, někdy jinak, než uživatel by mohl právem očekávat. Takže se učí základní úroveň. Ale ne, vlastně školí. Na každou pitomost musí být školení - to je další aspekt těchto věcí. Bez školení nedají obyčejné úřednice na poště atd. ani ránu. A někdy ani po tom školení a prohlížení výtisků obrazovek označených na vhodných místech zvýrazňovači. A vlastně ani nevím, jestli by těmto lidem pomohlo učení se, jak funguje Internet. Potkal jsem ale i člověka, který se celý ten MS Office učil čistě sám z nápověd, škoda, že svou velkou píli nepoužil na něco zajímavějšího - možná mohl být už někde jinde.:-)
30. 01. 2010 | 23:48

Marek Kobera napsal(a):

To bigjirka:

Jenom poznámečku: Ty náboje bych žákům ve školách raději nedával, nedělá to dobrotu. ;-)
30. 01. 2010 | 23:58

Jan Vaculík napsal(a):

Programy z MS Office dokážeme jakž takž ovládat intuitivně, ale je to na základě zkušeností s jinými programy (které jsme ovládali taky intuitivně; vždyť já jsem naposled absolvoval školení v Assembleru v r. 1988 a v BIOSU o rok později)
Takže si myslím, že je potřeba, aby ty děcka dělaly vůbec něco, aby se v nich nějaké ty zkušenosti navrstvily a intuice měla z čeho těžit.
31. 01. 2010 | 00:56

Marek Kobera napsal(a):

To Jan Vaculík:

Ano, samozřejmě. Intuitivně ovládám leccos. Samozřejmě na té vyšší úrovni mi to pak ale trvá tak 10x déle než něco udělám, protože to musím všudemožně hledat a i trochu experimentovat. A správně jste napsal dřív, že tvůrce systému si věci, neodpovídající něčemu konkrétnímu, umístit kam chce. Triviální případ: menu se dříve typicky vyvolávalo stiskem F10, MS přišel s ovládáním přes klávesu Alt. Nebo uspořádání MS Office 2007 oproti předcházejícím verzím. O to ale mi nejde. V přírodě, ani v mezilidských vztazích žádné F10, ani Alt není. Výuka informatiky by měla jít skutečně dál a neulpívat na takových s prominutím blbostech, byť jsou v praxi docela užitečné. Ale zase nevím, jestli toho nechci moc. Před pár lety určitě - nyní toho děcka v této oblasti znají už dost a jsou i poměrně jednoduché možnosti, jak dosáhnout značných výsledků, byť by to bylo přes VBS.
31. 01. 2010 | 01:21

Jan Vaculík napsal(a):

Myslím, že v počítačové gramotnosti jsou tři roviny:
- základy práce s PC - to bude potřebovat skoro každý. Není úplně podstatné, na čem se cvičíme; jde o to, získast trpělivost, soustředění, pocvičit intuici, osvojit si návyky při ukládání a archivaci dat, např. ;
- znalost konkrétních programů pro různé aplikace - ať už je to Excel, MatLab nebo VBS (který pohříchu neznám) - pro člověka, který dál bude studovat, je dobré mít povědomí, že takoví věci existujou a k čemu mohou posloužit; to povědomí nezíská, pokud si k tomu aspoň krátkodobě nepřičuchne;
- rozumět, jak počítač pracuje: to je asi nejspornější část. Já se přimlouvám za to, aby každý, kdo na to jenom trochu mozkem stačí, tak si získal povědomí o celém tom báječném světě, který leží mezi funkcí klopného obvodu sestaveného z několika NPN (PNP?) přechodů až po film běžící z DVD na našem PC. K ničemu praktickému nám to pravděpodobně nebude, ale věřím, že je správné, když máme aspoň tušení, jak pracují věci, které denodenně používáme.
31. 01. 2010 | 11:15

Marek Kobera napsal(a):

To Jan Vaculík:

Souhlasím, jenom bych to doplnil tím, co píše dr. Šteffl o matematice - nutností být schopný si svoje znalosti a dovednosti aktualizovat v čase.
31. 01. 2010 | 11:46

bigjirka napsal(a):

Tak jednu skvělou věc jsi napsal, Janku - to je to psaní všemi deseti. Přestože s počítači nějak více či méně dělám od r. 1972, píšu pořád metodou policajt. Tohle se člověk sám učí jen těžko. A potřeba klávesnice pro seriosní práci jen tak nezmizí.

Co se týče výcviku v logickém myšlení, tam bych zůstal přece jen u té matematiky - je obecná, za půl roku ji nikdo nenahradí novou verzí. Jo, matlab príma, ale matlat v matlabu něco, o čem člověk nemá páru... to bych nedělal.

Tabulkové procesory už se nějakou dobu nemění a jsou všechny velmi podobné, lidi s nimi umějí jen na velmi nízké úrovni - asi jo, problémem je pro mne zásadní orientace na M$.

Všude se dnes používá databází a lidi vůbec netuší, co to žere a kde to spí. Ten Access má v počítači každý, kdo má Office Profesional. Ale netrvám na něm. V OO je databáze velmi odbytá, to se mi nelíbí, i formuláře z toho vychází mizerné, nepřišel jsem na to, jak z nich vykádrovat prostředí Writer-u.

Co se týče presentací, to by mohl být předmět jako takový - něco jako varianta výtvarné výchovy. Ono udělat dobrou presentaci není jen tak.
31. 01. 2010 | 12:23

alex napsal(a):

obvykle píšete rozumné komentáře, se kterými sice často nesouhlasím, ale minimálně stojí za to o nich přemýšlet.
18. 02. 2010 | 15:23

montblanc watches napsal(a):

This looks awesome! Thank you for your information!
08. 03. 2010 | 09:49

omega watches napsal(a):

That's awesome! I can't wait to get into it.
08. 03. 2010 | 09:51

breitling colt watches napsal(a):

And Roger Corman, save a brief recap of a ceremony held in emergency mission November. It wouldn't have been unthinkable in a previous year breitling evolution for Hughes to have been shoehorned into the In evolution Memoriam obituary montage. It's hard not to see the elaborate salute to his breitling mont brillant career as an effort to appeal to Generation X, which might mont brillant have had anyone older asking why.
11. 03. 2010 | 06:58

breitling colt quartz napsal(a):

Interesting thing!
This is my first time comment at your blog.
Good recommended website.
11. 03. 2010 | 07:03

iPhone SMS Transfer napsal(a):

I have know more about it, very nice article, glad to be here.
16. 03. 2010 | 08:31

nike air max napsal(a):

good article,i love this so much,thank you for your working
26. 03. 2010 | 07:37

VICKIFREEMAN20 napsal(a):

freelance writer
18. 03. 2011 | 10:13

Přidat komentář

Tento článek byl uzavřen. Už není možné k němu přidávat komentáře ani hlasovat

Blogeři abecedně

A Almer Tomáš · Atapana Mnislav Zelený B Babka Michael · Balabán Miloš · Bartoš Ivan · Bartošová Ela · Bečková Kateřina · Bělobrádek Pavel · Benda Jan · Beránek Jan · Berwid-Buquoy Jan · Bielinová Petra · Bína Jiří · Bízková Rut · Blaha Stanislav · Bobek Miroslav · Boudal Jiří · Brenna Yngvar · Bureš Radim C Cerman Ivo Č Černoušek Štěpán · Černý Jan · Čipera Erik · Čtenářův blog D David Jiří · Dienstbier Jiří · Dolejš Jiří · Drobek Aleš · Dudák Vladislav · Duka Dominik · Duong Nguyen Thi Thuy · Dvořáková Vladimíra F Fábri Aurel · Fafejtová Klára · Farský Jan · Fendrych Martin · Feri Dominik · Fiala Petr · Fischer Pavel G Gálik Stanislav · Gazdík Petr · Glanc Tomáš · Groman Martin H Hamáček Jan · Hampl Václav · Hamplová Jana · Hasenkopf Pavel · Hastík František · Havel Petr · Heller Šimon · Herman Daniel · Hilšer Marek · Hlaváček Petr · Hlubučková Andrea · Hnízdil Jan · Hokovský Radko · Holomek Karel · Honzák Radkin · Horký Petr · Hořejš Nikola · Hořejší Václav · Hrbková Lenka · Hrstka Filip · Hřib Zdeněk · Hubinger Václav · Hudeček Tomáš · Hülle Tomáš · Hvížďala Karel CH Chlupáček Ondřej · Chromý Heřman · Chýla Jiří J Janda Jakub · Janeček Karel · Janeček Vít · Janečková Tereza · Janyška Petr · Jarolímek Martin · Jašurek Miroslav · Jourová Věra · Just Jiří · Just Vladimír K Kania Ondřej · Karfík Filip · Kislingerová Eva · Klan Petr · Klepárník  Vít · Klíma Vít · Klimeš David · Kohoutová Růžena · Kolínská Petra · Kopecký Pavel · Kopeček Lubomír · Kostlán František · Kotišová Miluš · Koudelka Zdeněk · Kozák Kryštof · Krafl Martin · Králíková Eva · Krása Václav · Kraus Ivan · Kroppová Alexandra · Kroupová Johana · Křeček Stanislav · Kubr Milan · Kučera Josef · Kučera Vladimír · Kuchař Jakub · Kuchař Jaroslav · Kukal Petr · Kuras Benjamin · Kutílek Petr · Kužílek Oldřich · Kyselý Ondřej L Laně Tomáš · Líbal Vladimír · Linhart Zbyněk · Lipavský Jan · Lipold Jan · Lomová Olga M Máca Roman · Mahdalová Eva · Marvanová Hana · Mašát Martin · Metelka Ladislav · Michálek Libor · Miller Robert · Minařík Petr · Müller Zdeněk · Münich Daniel N Nacher Patrik · Nachtigallová Mariana Novotná · Navrátil Marek · Němec Václav · Niedermayer Luděk · Novotný Martin O Očko Petr · Oláh Michal · Ondráčková Radka · Outlý Jan P Pačes Václav · Palik Michal · Paroubek Jiří · Paroubková Petra · Passerin Johana · Payne Jan · Payne Petr Pazdera · Pehe Jiří · Pelda Zdeněk · Penc Stanislav · Petrák Milán · Pikora Vladimír · Pilip Ivan · Pixová Michaela · Pohled zblízka · Potměšilová Hana · Pražskej blog · Prouza Tomáš · Přibyl Stanislav R Rabas Přemysl · Rajmon David · Rath David · Ráž Roman · Redakce Aktuálně.cz  · Richterová Olga · Ripka Štěpán · Robejšek Petr · Rychlík Jan Ř Říha Miloš · Řízek Tomáš S Sedlák Martin · Seitlová Jitka · Schwarzenberg Karel · Skořepa Michal · Skuhrovec Jiří · Sládek Jan · Sláma Bohumil · Slavíček Jan · Slimáková Margit · Sobotka Daniel · Sokačová Linda · Soukup Ondřej · Sportbar · Staněk Antonín · Stanoev Martin · Stehlík Michal · Stehlíková Džamila · Stránský Martin Jan · Svárovský Martin · Svoboda Cyril · Svoboda Jiří · Svoboda Pavel · Syrovátka Jonáš Š Šefrnová Tereza · Šimáček Martin · Šimková Karolína · Škop Michal · Šlechtová Karla · Šmíd Milan · Šoltés Michal · Špok Dalibor · Šteffl Ondřej · Štěch Milan · Štern Ivan · Štern Jan · Štrobl Daniel T Telička Pavel · Tolasz Radim · Tománek Jan · Tomčiak Boris · Tomský Alexander · Trantina Pavel · Turek Jan · Tvrdoň Jan U Uhl Petr · Urban Jan V Vaculík Jan · Vácha Marek · Valdrová Jana · Věchet Martin Geronimo · Vendlová Veronika · Veselý Martin · Vhrsti · Vích Tomáš · Vileta Petr · Vlach Robert · Vodrážka Mirek · Vojta Vít · Vojtěch Adam · Výborný Marek W Wagenknecht Lukáš · Wichterle Kamil · Witassek Libor Z Zahumenský David · Zaorálek Lubomír · Závodský Ondřej · Zelený Milan · Zeman Václav · Zlatuška Jiří · Znoj Milan Ž Žák Miroslav · Žák Václav · Žantovský Michael Ostatní Dlouhodobě neaktivní blogy