Čína a Indie hrají podle západních pravidel

01. 08. 2008 | 13:19
Přečteno 8152 krát
V úterý obchodní ministři v Ženevě ukončili trápení zvané jednaní o liberalizaci světového obchodu. Opět bez výsledku. Neznamená to konec Světové obchodní organizace (WTO). Ta má práce dost i bez dalšího snižování obchodních překážek. Ale potvrzuje, že dlouhá řada zemí už není ochotna potenciálním ziskům ekonomiky obětovat reálné problémy s dlouhodobou potravinovou bezpečností a vyhlídky na rozvoj širší společnosti. Co kolaps jednání vypovídá o mezinárodní politice? Může za vše nezodpovědnost a nenasytnost Číny a Indie?

Katarské kolo odstartovalo na vlně solidarity i strachu z globální recese a zvýšení mezinárodního napětí dva měsíce po 11. září 2001. Nad globální ekonomikou dnes opět visí Damoklův meč vysokých cen, finanční krize a ekonomického zpomalení, stejně jako ústupu od multilaterální spolupráce směrem k bilaterálním dohodám. Proč ani to nepřimělo obchodní ministry největších ekonomik ke kompromisu? Podívejme se na čtyři klíčové problémy WTO, které podbarvují i poslední kolaps:

Ožebrač svého souseda. V učebnicích historie se tomu říká merkantilismus: stát se snaží ochránit před dovozy vlastní citlivé výroby či celá odvětví, ale zároveň co nejvíce vyvážet. Spojené státy i státy evropské navzdory zanedbatelnému podílu na HDP či zaměstnanosti nikdy neobětovaly globálnímu trhu své zemědělce. Ještě řadu dekád po válce oni i Japonsko či Kanada dotovaly svůj průmysl. Dnes usilují o nové trhy pro rychle rostoucí sektor služeb a pro svůj průmysl, který mezitím v domácí péči značně posílí. A také přísnou ochranu duševního vlastnictví.

I čeští diplomaté v Ženevě kopou za zájmy Škodovky a českých pivovarů na čínském trhu. Ochránit politicky cenné, podporovat ekonomicky perspektivní a soutěžit hlavně v tom, co nám jde, nevede právě snadno k mnohostranným kompromisům, ale osvědčilo se jako účinná cesta rozvoje. India a Čína se k ní velmi hlásí. Jen se diví, proč se tomu teď hanlivě říká protekcionismus.

Nároky nových mocností. Z rostoucí síly Číny, Indie, Brazílie či Ruska má mnoho lidí strach. Začínají příliš dobře hrát podle starých pravidel euroatlantické civilizace. „Ajťáci“ z Bengalúru, potravináři ze Sao Paola a obchodníci ze Šanghaje ukrajují stále větší i stále sofistikovanější krajíc z globální produkce a zaměstnanosti, obchodu i investic.

Kvůli svému závratnému růstu si „vynořující se“ ekonomiky dělají nároky na stále více zdrojů. Řada klíčových zdrojů, na nichž jsou bohaté země závislé, už není k mání tak snadno. Vysoké ceny komodit tlačí Západ rychle do reforem výroby a hlavně spotřeby, do kterých se nám dvakrát nechce. Navíc kdoví, jak se svým nově nabytým bohatstvím (rozuměj mocí) naloží. Jak dobře víme z evropské historie, po ekonomickém úspěchu rostou politické ambice, kulturní sebevědomí i vojenské svaly. Čína a Indie ale kupodivu naše obavy z jejich úspěchu nesdílí.

Jaký rozvoj a pro koho? Na Tchaj-wan i Pákistán sice míří rakety velkých sousedů. Od utěšeně rostoucí indické a čínské střední třídy ale těžko očekávat, že si nový komfort budou chtít komplikovat válkou. Úbytek milionů chudých v Asii ale jako by pro nás už nebyl dobrou zprávou. A nestál za další obchodní ústupky. Podle statistik UNDP stále žije pod hranicí chudoby v Indii 35 procent a v Číně 16 procent obyvatel. Primární snahou jejich vlád je především zabránit dalšímu štěpení vlastní společnosti na bohaté a chudé, na město a venkov.

Soustředění na nové asijské konkurenty však zastírá klíčový problém stávajícího kola jednání WTO: jeho úspěšné uzavření kromě vynořujících se trhů dalším chudým nepomůže. Většina Afriky z něj může získat jen velmi málo, ale ztratit poměrně dost. Nejméně rozvinuté země již mají zaručený bezcelní přístup na trhy bohatých zemí. Každé další snižování celních barier tuto jejich výhodu jen dále obrousí.

Nepříliš bezpečná liberalizace. WTO nemá mandát, ani zájem přispět k řešení těch opravdu zásadních rozvojových problémů, které malé a chudé země (tvoří většinu 153 členů WTO) trápí. Úterní krach v Ženevě nastal konkrétně proto, že při stávajících cenách potravin většina zemí, včetně řady bohatších, nepovažuje hlubší závislost na dovozech za bezpečnou.

Obecně však čínský a indický (tedy západní) model, který pečlivě střeží svůj politický manévrovací prostor, láká čím dál více rozvojových zemí: nejprve podporovat a chránit vlastní zemědělskou a průmyslovou základnu, rozvoj místní či regionální ekonomiky, chytře se otvírat zahraničním investicím, ale opatrně globálnímu obchodu však není cílem WTO. Není divu, že Čína a Indie navzdory rostoucím rozdílům v táboře rozvojových zemí, měly pro svou neústupnost podporu další stovky členů WTO. Není to malé gesto - nakonec jsou to právě velké a dynamické rozvojové země, kdo na krachu jednání WTO nejvíce tratí.

Komentáře

Aktuálně.cz má zájem poskytovat prostor jen pro korektní a slušně vedenou debatu. Tím, že zde publikujete svůj příspěvek, se zároveň zavazujete dodržovat Kodex diskutujících. Pokud Váš text obsahuje hrubé urážky, vulgarismy, spamy, hanlivá komolení jmen, vzbuzuje podezření z porušení zákona, je celý napsán velkými písmeny či jinak odporuje zdejším pravidlům, vystavujete se riziku, že jej editor smaže.
Přejeme Vám zajímavou a inspirativní výměnu názorů.
Libor Stejskal, editor blogů (blogy@aktualne.cz)

Tom napsal(a):

Zajímavý článek.
Ještě by mě zajímal názor autora, kdo na krachu jednání nejvíce vydělává. Nemám na mysli země, ale skupiny lidí.
01. 08. 2008 | 13:25

george napsal(a):

Zemědělská lobby zablokuje komunikace a hned je po liberalizaci. Navíc na přerozdělování se živí ve vyspělých zemích mraky úředníků, kteří mají pod palcem politiky. Seriály jako Jistě pane ministře či premiére nejsou ani tak komedie jako smutný reálný horor.
01. 08. 2008 | 13:48

zvedavy napsal(a):

Jaktoze čeští diplomaté v Ženevě kopou za zájmy Škodovky a českých pivovarů na čínském trhu kdyz v otazkach zahranicniho obchodu zastupuje clenske staty EU Komisar Mandelson? Proc?
01. 08. 2008 | 14:00

fudoshin napsal(a):

trošku jako by mi u toho článku chyběla pointa ;-) jinak s vámi naprosto souhlasím.a proto chápu,že to je bez pointy.bez postupného vzdávání se národního egoismu a zejména sladění toho co hlásám, chci po druhých a sám činím, je jakýkoli další a podstatný pokrok prostě nemyslitelný.a je logické a známo z historie,že status quo vždycky hájí leadři,kteří už prostě nemají na to se udržet ve špici "čistými" metodami a místo aby svého výsadního postavení dosáhli pokrokem a předstihly tak ostatní,využívají své síly k házení klacků pod nohy jiným...
01. 08. 2008 | 15:09

vlk napsal(a):

Joj, tohle je dobrý blog!
PAne Stejskale,našel jste hodně dobrý kousek do už tak dobré sbárky. Díky.

Fudoshine, nechci poučovat, ani polemizovat, ale ta pointa tam je! Máte ji už v nadpisu! A já vám to ještě vygraduji. Indové koupili Rolls Royce! Kdo by tomu , před 60-ti lety věřil, že?
Hrají totiž podle západních pravidel. A západu se to přestává líbit.
promne fakt skvělý blog. Jsem moc na dalšího pana Lebedu zěvdav.
01. 08. 2008 | 18:48

prirodovedec napsal(a):

vlk: Nu ano. Neprimo jsme se toho dotkli u radaru, kdyz jsem zminil, ze Rusove nam nemusi vyhrozovat raketami, utahovat kohoutky a jednat 'sovetsky', uplne staci, kdyz podle nasich pravidel koupi od statu za sve surovinove penize pres prostredniky pri privatizaci (letiste, pozemky, CEZ, ...) i politicky vliv.

Ano, zatim si asi mnozi neuvedomuji, ze budeme muset zmenit nase zapadni pravidla - uz ti druzi pochopili, ze nas podle nich i porazi. Zejmena, kdyz nektere vady na krase (demokracii aj.) trosku vynechaji. Ze by to zachranil dalsi helsinsky proces?
01. 08. 2008 | 19:09

stejskal napsal(a):

No, vždyť jsem pana Lebedu také lanařil téměř rok, pane vlku ;-)

Libor Stejskal
01. 08. 2008 | 19:15

vlk napsal(a):

stejskalovi

no líčil jste trpělivě a správně!

Přírodovědec
Já myslím, že s e mýlíš. To, jak to mezi státy chodí definovali velmi chytré hlavy.. Třeba Bismarck. Ale řada jiných také.
A v podstatě platí, že .. vždycky určuje pravidla ten, kdo je silnější. Situaci nějakých Helsinek, kd e s e všichni sejdou, dobrou vůli míti budou,problémy budou řešit hlediska největšího společného užitku,atd. , takna tohle můžeš v pohodě zapoomenout. To nehrozí. Ani omylem. Leda tak po 3.ww.
Jinak, já si myslím, že naše civilizace se dopustila fatálního omylu, když vsadila na globalizaci. A v ní na maximalizaci zisků.Na světě není ani dost práce, ani dost bohatství pro všechny. Prostě nikdy nebude dost uheráku, aby každý pozemšťan nafasoval každé ráno svoje kolečko.
Za chvíli nebude už ani dost paliv a, vody a kdo ví čeho.

Západ byl v pozici, že měl obrovský technologický náskok. Měl náskok ve vzdělanosti a v průmyslové kultuře svých obyvatel. Měl i drtivou část kapitálu.
Co s tím západ udělal? V 70,tých letech například postavil totárnu na čipy v Malajsku. Dodal tam linjky, technologii,všechno.K lince postavil vyškolené Malajce. Celou produkci čipů odebíral.VMalajsku nechával jen peníze na krytí nákladů. A šmitec.
koncem 80-tých začátkem 90 tých,když padlikomouši udělal něco jiného. Začal systematick y zaměstnávat indické systémáky a programátory. Nejdřív tak, že dělali v eho žoldu, později na jeho zakázku. V druhém případě už musel západ vIndii nechávat sakra víc než jen krytí nákladů. Indové peníze neutratili / jen/ za BMW.Investovali je. S úspěchem. O Číně nemluvě. Čína sice obětovala dvě generace za hladové mzdy, ale nikdy nepřistoupila, že bud e dělat,jako Malajci ,jen ve mzdě. Společné podniky, čínský podíl, omezený transfer zisků atd. atd.
Výsledek? Čína zřejmě v r . 2035 bude největší ekonomikou světa. Kdyis dominujíc evropa je už dne s směšná. Jedině jako celek má slušnou velikost. CO se dějě?Vyváží na východ další a další výroby... Podle men - neuvěřitelná hloupost. Zatím si Evropa říká - máme znalostní ekonomii. Už jsem napsal na Kohoutovi -jak dlouho? Stejně jako vyvandrovala výroba, vyvyndruje i ona. A výsledkem bude, že Čína s Indií s ebudou technologicky emancipovat a si jako kdysi Japonsko. Francie?Británie? Bez šance. Nejdéle budou odolávat Němci .A podle mne jsou jediní, kteří odolat mohou. Pokdu si podrží svou disciplinua houženatost.

Pokud změníme naše západní pravidla,ostatní si řeknou, že Usáma bin LAdinměl pravdu.Změna pravidel znamená válku. Nejspíš světovou Sami jsme s e vzdali své kapitálové síly. Sami jsme se vzdali výrob. Přijdemeo řízení obchodu i to, že jsme špičkou výzkumu.
Nevidím to vůbec dobře.
01. 08. 2008 | 21:08

Karel Mueller napsal(a):

Ahoj vlku,
skvělé jako vždy. Jen pár slov k tomu z mé strany: Koncepce multi-kulti globální vesnice vyžadovala odpovědět na 2 otázky: Kdo má vládnout a kdo má držet ekonomické opratě? Odpověď byla nasnadě a samozřejmě se to nevyvíjí tak, jak si hoši představovali. Proč? Protože Čína a dnes i Indie a Rusko se nijak globalizovat nenechali a tamní oligarchie a podnikatelské kruhy nemávají vedením státu, naopak, Putinovi by se nikdy nepodařilo postavit stát na nohy, kdyby tyto kruhy nepodřídil strategii obnovy země..
A teď jsme u podstaty. Všichni víme, že ve světě volného toku kapitálu a technologií je blahobyt západu naprosto neudržitelný nboť jsou omezené zdroje. A je neudržitelná i technologická trvalá převaha.
Resp. byla by udržitelná, kdyby došlo k úplnému ekonomickému a tím i politickému ovládnutí těchto vstávajících obrů západem. To se nestalo ... a už nestane.
Naopak, západ svým ekonomickým liberalismem a honbou za ziskem nemá nástroje, jak tento trend otočit.
01. 08. 2008 | 23:06

prirodovedec napsal(a):

vlk: K tem Helsinkam to byla ode mne jen otazka. Neco jako doufani v zazrak. :)

A naznacoval jsem spise ocekavani zmeny pravidel, jak mate na mysli se vsemi dusledky.

Jeste dele dle mne budeme odolavat my. :) Jsme mali, technologicky zdatni, prijemne nedusledni, napaditi a prizpusobivi a pobliz Nemcu. Budeme se hodit i nove velmoci. A svoji napaditosti a improvizaci budeme schopne doplnovat "nemeckost" Asijcu. Mam zkusenost se studenty. :)

To Vase shrnuti a analyza nema chybu. Kdyby se ekonomove a politici poradne ucili operacni vyzkum, :) mozna by je neco varovneho napadlo. Je to klasicka chyba popsatelna rozporem mezi momentalni maximalizaci zisku s dusledkem ztrat v delsim casovem horizontu.

Problem je v tom, ze teoreticky aparat pro vysvetleni tohoto jevu byl davno znam (jiz od Bellmanova principu optimality v padesatych letech).

Pokud to tak dopadne, jak pisete, bude to triumf sireni myslenek liberalismu (a jejich prapodivne implementace) a jeho matematickeho ignoranstvi nad zapadni civilizaci.

Teorie zna tzv. vicestupnove matematicke modely napr. pro alokaci investic. Nejvetsi legrace je, ze teorie a algoritmy k nim dospely v osmdesatych letech do stadia, kdy se i zacaly pouzivat. Matematika je to sice narocnejsi (nez kresleni paraboly na ubrousek :) Lafferem), ale princip lze vylozit v pripade zajmu v nekolika vetach. Tvrdim, ze by to byval pochopil i Reagan nebo Breznev. :) Stacil by na to 1 ubrousek a 2 parkrat lomene cary. :) Problem asi je, ze by je byvali museli nejprve pochopit a osvojit ti "slavni Kohoutovi ekonomicti poradci prezidentu". Pritom je zabavne, ze se modely pouzily na pohled USA na Kjoto zacatkem 90.let a i pro nektere akce WB a MMF.

Asi by se muselo tenkrat rici, ze tentokrat ne -ismus nebo nejaka hra na Star Wars, ale pujde o pragmatismus a analyticke pristupy, ktere neznamenaji nutne socialismus. I ten Kohoutuv Schelling s verbalni teorii her by do toho dobre zapadl.

Jenze vulgarni honba za zjednodusenymi myslenkami typu "planovani je spatne" a "trh vse vyresi" mozna ted poda exaktni dukaz, co to je, jsme-li v zajeti -ismu misto chladne beskrupulozni optimalizace pouzite dle typu problemu. Heslo: "trh vse vyresi" totiz automaticky tihne k optimalizaci prave ted a k sekvenci takovych lokalne optimalnich kroku. A to je v dlouhem casovem useku optimalni jen za urcitych specialnich predpokladu. Jeste ted muzeme doufat, ze treba predpoklady plati?
01. 08. 2008 | 23:31

vlk napsal(a):

KarelMueller

zdar příteli.

Celkem souhlas. Jen já si myslím, že západ technologickou a finanční převahu udržet mohl a měl. A nestalo s e tak,protože padly bloky a on si myslel, že vyhrál. Že vše může a beztrestně. Ted y reagovat na sociální stát v mateřské zemivývozem práce do levnější. No avýsledek bude, že vyspělé státy přijdou o svoje výsostné postavení co by dup!!
Ale možnost tu byla. Pokud by Špičkoví manažeři měli dostatek představiiviosti a nechtěli maximalizovat zuisk za každdou cenu..
01. 08. 2008 | 23:46

vlk napsal(a):

přírodovědče - soudím, že se shodujeme. díky za pochvalu. Ale psal jsme už několikrát.Jsme praktik. A jsem zyvklý denně analyzovat. A přijímat jednoduché závěry. Ale třeba s patnáctiletou platností. Kdy si musím říci - mám přiměřenou míru pravděpodobnosti, že by to mohlo fungovat celých 15let? ano nebo ne. Takže jsme nucem myslet úplně jinak než ti hoši, co jsou vnejvyšších patrech obrovských koncernů s manažerskou smlouvou na tři roky..

Víš já vidím jako jedne z obrovských problémů světové ekonomiky napříkald to, že na významu děsivě ztratily rodinné podniky, Kdysi normálka - Thyssen, Krupp,Siemens, Škoda,BaŤa.... to všechnobyly rodiné firmy. Řízené dlouhodobě. Dnes jsou to všechnoakciovky. V nich nájemní manažeřis tří,max 5-tiletou smlouvou. Jejich způsob uvažování je tedy nasnadě.
jinak -jdeš namne příliš vědecky....
01. 08. 2008 | 23:54

Karel Vomacka napsal(a):

@vlk a ostatni:
V Nemecku je jeste celke hodne rodinnych firem, takze tam je jeste slusna sance, ze to nejakou dobu vydrzi. Nicmene netreba byt takovym pesimistou, Evropa toho dokazala tolik prave proto, ze ma schopne obyvatele. Chce to udelat jedine: "makat".

Osobne spoleham na protestanske jadro EU, pro kterou bude Vychod (s vyjimkou Ceska) vyrobni zakladnou. Doufam, ze situace na jihu (IT; ES) se nezhorsi natolik, ze bude potreba bud vojensky zasah nebo nova zelezna opona.
02. 08. 2008 | 01:45

vlk napsal(a):

Zdravím KArla Vomáčku.
Ano, rodinné firmy existují. Ale skoro žádné v sektor s obratem nad 500mio Eur. Prosím abych nebyl chytán za slovo a odkazován na BMW a podobně. Ale podívejte se na podíl rodinných firem kotovanýchna burze. Stále klesá.

O schopnosti obyvatel Evropy ve s rovnání s Asiaty bych zas až tak moc nevěřil. Ne při tom, co předvádějí české a vietnamské dětive školách. A v Němcku, jak konstatují známí , učící třeba na jedné berlínské škole, je stejné. A přírodovědec trvdí, jestli jsme jej dobře četl- totéž.

A protestanské jádro EU? Bavíme se o VB a Holandsku? S jejich vysokým podílem občanů z býv kolonií? Švédsko je už poěmrně okrajový hráč...
A Německo? Oba se shodujeme , že má největší šance tak jako tak.
02. 08. 2008 | 10:30

prirodovedec napsal(a):

vlk, K.M., K.V.: Zdravim. Preo mne diky vlkovym postrehum zajimava diskuse a inspirace k exkurzi do operacniho vyzkumu.

Pro Vlka pokus priblizi zdanlivou "vedeckost":

Predstav si, ze mas ukol najit nejrychlejsi cestu autem z Prahy do Vidne pres Brno, kde mas pripravna jednani. Mas GPS TOM TOM s klasickou dvojvybavou map (vychod a zapad). Zjistis ale, ze Tvuj horizont konci "koncem" prvni mapy na rakouske hranici.

Co s tim? Mas moznost aktualizace nove jedne mapy Evropy - stoji to ale penize navic, ktere nechces obetovat za moznost naplanovani jedne trasy.

Prohlednes prechody na hranici a najdes si Hevlin. A naplanujes cestu az do Hevlina. Optimalni.

Pak s druhou mapou doplanujes optimalne Hevlin-Viden. Cestu realizujes, ale hlavou ti pak zacne vrtat, zda prece jen ektualizace (v ramci udrzby nakonec velmi levna) by neprinesla uspory v case i palivu. Co kdyz ta cesta Praha-Brno-Mikulov-Viden byla vyhodnejsi?

Je to takova aplikace trojuhelnikove nerovnosti v metrickem prostoru, kdy vzdalenost merime casem. I nase civilizace si mozna neporidila tu spravnou mapu ...

Zbyvajici komentare: K.M. dve otazky a odpovedi perfektni.

vlk: tradicni rodinne podniky versus akcionari chtejici profit hned a politici uvazujici na ctyri roky, ci manazeri na tri az pet let - presne. Viz tam, kde se "hadame" u Rusnoka muj postreh o prenaseni rizik manazeru na klienty. Mozna nabizi navod k reseni? (to se ovsem nesmime ohanet -ismem).

K.V.: Souhlasim s tim, ze obyvatele jsou schopni. Beru to jako vyzvu k premysleni, byt jen nasemu, co se ma delat. Problem je, ze protestantske jadro si neprizna, ze je nutne zmenit nektere jejich "dogmaticky liberalni" nahledy (tim nemyslim, zavadet "cinske polootrokarstvi").

Spise se domnivam, ze cesta k uspechu v takovych situacich byva pres to, ze se najde a z venku oslovi to, co obycejni lide chteji jinak nez jejich vlady. Co to ovsem je? Zvyseni tzv. prumerne zivotni urovne a vtisknuti, ze kazdy ma radove vetsi pravdepodobnost realizovat svuj americky sen nas dostalo tam, kde jsme. Pracuji jako broucci, protoze veri v sanci, kterou jako jednotlivci maji daleko mensi, nez veri ...

Mne z toho vychazi exportovat spise "welfare state" tj. ukazat, ze nasim plusem neni male mnozstvi majetkove hyperuspesnych, ale velke mnozstvi, kteri mohou zit plnohodnotny zivot. Exportujme nase vedomi socialnich prav. Misto, abychom se snazili nas "pocinstit". je to socialismus? Dle mne ne, je to sebeobrana. Poselstvi: Chtejte z toho narustu bohatstvi u Vas vetsi krajic, protoze se podivejte, jak se mame my obycejni u nas.
02. 08. 2008 | 10:40

vlk napsal(a):

Přírodovědče

,*-))Ïlustrac e náramná!
Mno prkatik by na to šel možná jinak. Mohl by udělat s Mikulovem totéž co s Hevlíme... ale vČechcách by nepochybně vyrazilna Warez...Neboť má školu svých politiků.
Ale to už odbíhám k nepodstatným blbůstkám. Leč bavím se.

A té špatné mapě pro celou společnost rozumím. Víš , ještě někd y ve 48 jsme nerozumněl úvahámna téma, zdali náhodou naše technickoekonomická civilzace není špatná. Říkal jsme si - co je pšatného na penicilinu, teflonové pánvi, televizi atd.a td.
dneska si naopakkladu otázku co je nanich dobrého..

Ostatně -čtouc tvůj předposlední odstavec , vidím, že ty také.
A když čtu odstavec poslední říkám -ANO! O tomhle to je! Jedině tohle totiž může zabránit 3.ww Musí být nadkritické množství spokojených.

Víš zkus si ještě opatřit přílohu Lidovek Pátek z nimuléhonebo předminulého týdne. Byl tam s kvělý článek, popisující kořeny možného islámského terorismu. Žádná věda. Populrně psané. Ale se zřejmě ověřenými axiomy..... Zkrátka - vyrábíme si ten terorismus více méně sami. Svojí nízkou natalitou....
02. 08. 2008 | 11:14

stejskal napsal(a):

Vyrábíme si terorismus svojí nízkou natalitou, pane vlku? ;-)

Tento axiom mi přijde poněkud sporný ;-) Či že by pět karet pana Muellera skutečně dokázalo vysvětlit úplně včechno ve vesmíru... ;-)

Nechci zahájovat polemiku (jsem opět na chatě a snažím se chovat podle Vašich rad ;-), jen mi to nedalo...

Libor Stejskal
02. 08. 2008 | 11:55

Karel Mueller napsal(a):

Dobrý den pane Stejskal,
vysvětlit všechna dění ve vesmíru nedokáže ani OTR, ani kvantovka, ani svatí otcové a tak to nedokáže ani těch pět karet.
Jednu ambici však těch 5 karet má:
Zamezit tomu, abychom v rekordně krátké době zanikli, odešli do dějin a učebnice historie jiných národů obohatili stejně tak, jako staří Římané obohatili učebnice naše.
Zdraví KM
02. 08. 2008 | 12:48

prirodovedec napsal(a):

stejskal, vlk, K.M.:

1) Muzete-li, hodte sem tech 5 karet, nevybavuji si a obtizne bych hledal (omluva K.M., ze neznam "jeho axiomatiku").

2) vlk: Nepochybuji tolik o technicko-ekonomicke civilizaci (penicilin, teflon, TV beru - jsem "dite sve doby", pouze se neumim bezvyhradne nadchnout pro novinky a vzdy cekam nejakou "dark side of the force"), mluvim spise o zplostovani systemu vetsinou hmotnych motivaci pro jeji pohyb vpred.

3) Ty LN jsem cetl - doporucuji jit do archivu (doporucuji zejmena Stejskalovi puvodni clanek - patek 18.7. TV priloha, Tema, autor D.Deyl "Kdyz nejsou lidi" pouze ne vlkovu pochopitelnou zkratku - je to tam komplexnejsi). Mozna bych tu Deylovu ideu v te casti pozmenil na prioritne problem islamske natality, tj.: Prilis mnoho mladych a nerealizovanych muzu. S nasi natalitou pak souvisi perspektiva obrany.
02. 08. 2008 | 13:03

Karel Mueller napsal(a):

Přírodovědec:
Bůh(víra), vlast, národ, rodina, natalita.
02. 08. 2008 | 13:16

stejskal napsal(a):

Kdo my, pane Muellere?

Vy? Já? Vaše děti? Moje děti? ;-)

Pokud naší západní civilizaci má nahradit v její dominanci nějaká jiná civilizace, tak se tak stane. A vůbec to nemusí znamenat žádnou tragédii. Nijak na této civilizaci nebazíruji, zejména pokud se objeví nějaká vyspělejší (zejména mravně).

Ten text si přečtu, pane přírodovědče.

Libor Stejskal
02. 08. 2008 | 17:15

vlk napsal(a):

Stejskalovi

už vám za men odpověděl vyčerpávajícím způsobem / jak jinak přírodovědec /. Uvidíte, že ten závěr, co jsme učinil,je přesný, jakkoliv je divný.

Přírodovec

Víš,zkus s e zamysletjestli e penicilínnebo teflob skutečně užitečný a nepostradatelný. Prolidstvo neboještě lépe pro přírodu,jejíž je lidstvo součástí. Obé jest výsledkem zvoleného způsobu civilizace - tedy civilizace etchnické. Obé prodloužilo lidský život.Obé vede k tomu, že lidí je více avíce.
Myslíš, že by příroda byla ochuzena, kdyby lidstvo bylo zvolilo nějakou netechnickou civilizaci a dnes se živilo primitivním zemědělstvím, love a s běrem? myslíš , že by lidský život byl menší hodnotou? Myslíš, že člověk by v souhrnu byl méně šťastný? myslíš , že by hůře plnil svou jedinou úlohu, kterou má, totiž zajištění další generace?
Tím, ež by ho bylo dramaticky na planetě méně? Já si to nemyslím. A povinost jít sbírat kořínky bych nejspíš okecával stejně úspěšně jako teď to, že Karkule chce ,a bychom jeli na nákup a jástále datluji do počítadla odpověď pro tebe.....
02. 08. 2008 | 18:15

Karel Mueller napsal(a):

Pane Stejskal,
slovo my obecně - nejen v tomto kontextu - znamená určitou skupinu lidí něčím spojenou. Můžeme vytvářet různé množiny lidí podle určitých kriterií, které budou podmnožinami jiných množin definovaných slabšími požadavky. Samozřejmě, množiny nemusí být disjunktní.
V tomto případě pze použít např. Češi - Slované - Evropané - běloši. Na podkladě etnické (tj. genetické) příbuznosti.
Naši dominanci nahradí nějaká jiná civilizace téměř jistě. Ale nemusíme ještě zaniknout, když mnohé ostatní národy se ke svému zániku nijak nechystají.
To není otázka fatalismu " Jestli máme ..." jak píšete. To je otázka toho, za co etojíme a jestli se vzpamatujeme.
02. 08. 2008 | 20:00

stejskal napsal(a):

Myslím, že jste opomněl ještě jednu množinu, pane Muellere.

Z mého pohledu dokonce tu nejdůležitější - obyvatelé této planety. Mimochodem geneticky z drtivé části identičtí.

Záleží na tom, s jakou množinou se člověk identifikuje (a to podle mne záleží z velké části na jeho svobodné vůli). Zda je pro něj důležité vytvářet společenství s lidmi, kteří mají třeba stejně ploché nohy jako on či ještě lépe je spojuje geneticky podmíněné odstáté uši (abychom to trošku zúžili, platfus má dneska každý). A vymezovat se proti těm s nezborcenou klenbou či boltci pěkně podél lebky.

Mimochodem můžete mi uvést nějaký příklad typického genetického znaku Čechů? Či třeba Němců?

Či zda se raději identifikuje s co největší množinou (bez ohledu na různé znaky, jež stejně po několika generacích v odlišném prostředí prakticky zanikají), se kterou ho spojuje daleko více, než by je mělo rozdělovat.

Čili: ty množiny neexistují samy o sobě, ale vytváříme si je opět my. A je jen na nás, jak velké budou a v jakém budou vzájemném vztahu.

Jak se národ nechystá na svůj zánik? ;-) Národ má nějaké plány, či úmysly? A kdo se bude vzpamatovávat? Národ? Vy? Já? Nevím, ale připadám si docela při vědomí ;-)

Já vím, už jsme to tu řešili, když mně to vždycky zaujme... ;-)

Libor Stejskal
02. 08. 2008 | 21:13

Karel Mueller napsal(a):

Pane Stejskal,
Vy prostě na rozdíl ode mne zamítáte vliv genetického faktoru. Trochu mi to připomíná minulost, kdy jsme se učili, že mezi schopnostmi jednotlivých lidí nejsou rozdíly.
Já ne, vycházím z teorie genetické selekce. Každé etnikum se vyvíjelo v určitých podmínkách a geny předávali ti nejzdatnější a daným podmínkám nejlépe přizpůsobení. Jiné vlastnosti vyžadovala drsná Skandinavie, jiné prales, jiné arabský bazar.
A tyto rozdíly - fyzické, mentální a intelektuální - určitě nezmizí za pár generací. Potomci Evropanů v Australii vypadají stále evropsky.
Byl bych šťastný, kdyby jste měl pravdu - vše by se zjednosušilo. Ale nelze ani rozhodnout, zda míšení mezi etniky přispívá ke zkvalitnění a v jakých případech. Lze uvést nejpádnější argumenty pro i proti míšení. Koneckonců ač neradi nám genetici přiznali, že lidstvo by nevzniklo bez incestu.
Ze světa zvířat: Existují vyšlechtěné psí rasy. Myslíte, že jejich míšením dostanete ušlechtilého a krásného vlka, nebo dokonce něco lepšího? Nikoliv, často to bude obludka na hranicích životaschopnosti. Lidstvo jako celek je příliš velkou množinou.
Abych to neprodlužoval: Jisté věci jsou nevratné, patří k nim i náš genetický zánik. Protože ti ostatní nejsou ani horší, či lepší, pouze to nejsme my.
Máte rád své děti? Určitě ano. Ale proč? Pokud je budete mít s mimoevropskou ženou, tak je každé bílé dítě Vám geneticky bližší a tedy víc Vaším dítětem ...
02. 08. 2008 | 22:16

J. Švorčík napsal(a):

Indie je pokroková, prozápadní. Když se to hodí. Ochranu životního prostředí, snížení exhalací? Ani náhodou, potřebují se přece rozvíjet, příroda azdraví vlastních obyvatel je na druhém místě. Když ale nějací čeští vědci seberou pár broučků, tak by je nejraději ukamenovali. Prostě jak se to hodí.
02. 08. 2008 | 22:39

stejskal napsal(a):

Pane Muellere,

ale to se mýlíte ;-) Pokud budu mít s jakoukoliv ženou jakékoliv rasy či národnosti (třeba i té samé, ke které patřím já) dceru, bude mi geneticky vzdálenější než například kterýkoliv Inuita mužského pohlaví ;-)

Genetický faktor jistě existuje, ale má daleko méně společného s rasou či národností než s konkrétní geneticky předávanou informací z rodičů na potomky.

A i zde hrají neméně významnou roli (tedy spíše významnější) vnější faktory (prostředí, výchova atd, viz např. studie dr. Jeronýma Klimeše).

Obávám se, že si národní "genetický" kód poněkud idealizujete ;-)

Řekl bych, že za větu "pokud je budete mít s mimoevropskou ženou, tak je každé bílé dítě Vám geneticky bližší a tedy víc Vaším dítětem" Vás pan Čochtan pochválí. Z hlediska statistika to zní téměř vědecky, ale jinak je to poněkud nesmysl ;-)

Libor Stejskal
02. 08. 2008 | 23:13

Karel Mueller napsal(a):

Pane Stejskal,
všechny "práce" na toto téma jsou zadávány s dopředu požadovaným výsledkem, má to příliš politické dopady na to, aby někdo mohl udělat nezávislou a přesnou analýzu a ta byla všemi uznána. vědecky by jste musel postupovat takto: Vezměte 50 náhodně vybraných batolat z obou etnik, vychovávejte je za naprosto identických podmínek a výsledky vyhodnoťte. Pokud budete tvrdit, že v případě Židů a např. Romů či Afričanů dostanu stejný výsledek, tak se mi postaráte o veselý zbytek víkendu. I bez jakýchkoliv odborných studií a teorií.
Prostě ten faktor zde je, chápu, že je zakázáno o tom mluvit.
Můj mnohaletý nejlepší přítel je částečný Žid. Neobyčejně jemný a hodný člověk. Když zjistil, že jsem kromě FJFI a OTR zvládl i čtyři jazyky, tak bez hnutí brvy prohlásil: To je jasné, patříš k nám. Možná má pravdu, židovskou příměs má asi každý vzdělaný Čech.
Ale ať se Židé tváří jakkoliv a říkají oficiálně cokoliv, tak si svoji intelektuální zdatnost uvědomují velmi dobře (právem) a v podstatě si myslí totéž co já.
03. 08. 2008 | 00:40

vlk napsal(a):

Stejskal +Karel Mueller

velmi sleduji vaši vzjenou výměnu a jsme velmi zvědav, kam s e doberete....
Ale zasahovat nebudu. Tenhle tenký led si pro tentokrát nechte pro sebe ,-)))

Ale je to zajíavé počtení, to tedy ano.
03. 08. 2008 | 11:46

stejskal napsal(a):

Aha, pane Muellere, to jsem nevěděl ;-)

Čistě teoreticky: Když budete 50 náhodně vybraných batolat vychovávat za naprosto identických podmínek, vyroste Vám zcela bezpečně 50 individualit, které se mezi sebou budou lišit vším možným, včetně barvy pleti či tvaru nosu (ale řadu vlastností budou mít vzhledem ke stejným prožitkům velmi podobné). Kdybyste jim (hypoteticky) udělal plastické operace obličeje a nasadil jakýsi univerzální, v drtivé většině případů nedokážete identifikovat etnickou či národní příslušnost. To není žádný můj výmysl, ale vyplývá to z většiny seriózních prací.

Čili tvrdím, že v případě "Židů a např. Romů či Afričanů" dostanete předem naprosto nepředvídatelný výsledek. Přeji Vám veselý zbytek víkendu ;-)

Židovský syndrom "vyvolenosti" nemá vědecky nic společného s genetikou, ale s pozoruhodnu historií tohoto národa a jeho společenským vývojem, jenž je přinutil vytvořit si modely chování, které jim umožnili přežít. Podobně jako v případě "geniálních" Arménů, "pracovitých" Korejců, disciplinovaných "Němců" a já nevím jakých Čechů.

Znáte práce Josepha Arthura Comte de Gobineau? Doporučuji, byl to právě on, kdo Vámi deklarovanému způsobu uvažování položil teoretické základy.

Pane Muellere, to, že něco nějak na první pohled vypadá, ještě neznamená, že to tak je ;-) Zkuste si o tom prosím něco přečíst. Řekl bych, že tvrzení z úvodu Vašeho textu napovídá, že k tomuto tématu přistupujete se značnými předsudky.

Libor Stejskal
03. 08. 2008 | 12:01

Karel Mueller napsal(a):

Pane Stjskal,
tady se asi nedohodneme. O té knize jsem četl a její hlavní myšlenky touto cestou poznal, byť jsem ji nečetl.
Židovský fenomén je dán především tím, že zde selekce působila nejintenzivněji a opravdu mohli přežívat jen nejzdatnější. Nic víc za tím není nutné hledat.
Já nepřistupuji s předsudky k nikomu a ničemu. Pouze zastávám určité názory, o nichž si myslím, že by měly být předmětem vědeckého zkoumání - ovšem bez oněch předsudků.
Malý matematický dovětek, který bude važovat nejjednodušší model. Dejme tomu, že v populaci má vlastnost A pouhá setina lidí. Pokud vytvoříte podmínky, aby v každé generaci se počet nositelů vlastnosti A zvýšil o pouhých 10%, tak bude za 40 generací mít vlastnost A.
Je to samozřejmě velmi zjednošující. Ale kvalitativně takto selekce opravdu probíhá.
03. 08. 2008 | 12:54

Karel Mueller napsal(a):

Oprava:
Z těch 4O generací ji bude mít polovina populace.
03. 08. 2008 | 12:56

Jirka Hemzal napsal(a):

No do různých "genetických" hypotéz se rozhodně nechci zapojovat.
Jsem přesvědčen, a historie to potvrzuje, že hospodářský a společenský život jednotlivých zemích i větších celků, se odehrává v různých cyklech, kdy je období liberálnější, otevřenější střídáno obdobím snahy po uzavřenosti, ochranářství a uzavřenosti. Dá se také vysledovat i přímá korelace mezi otevřeností a prosperitou. Stějně tak jsem přesvědčen, že síla západní civilizace spočí v otevřenosti, a to jak v hospodářství, tak i v myšlení.
Je celá řada příkladů, která dokazuje, že i jednostranná liberalizace vedla k růstu prosperity zemí, které se k ním odhodlali. Tendence k byrokratizaci a omezování hospodářské soutěže je často způsobená politiky, kteří podlehnou sobectví nátlakových skupin.
03. 08. 2008 | 20:28

stejskal napsal(a):

Matematika je úžasná disciplína, pane Muellere

(a to říkám s jistou dávkou lítosti, neboť jsem nikdy nepronikl pod její povrch hlouběji, než je znalost studenta VŠ technického směru - pak mne vyrazili ;-)

Prakticky žádný vědní obor se bez ní neobejde, je to královna vědění. Ale troufám si tvrdit, že sama o sobě by byla pouhou hříčkou nepraktických akademiků ;-) Přínosná je především v symbióze s ostatními naukami.

Škoda, že se do této debaty nezapojí nějaký genetik, psycholog, sociolog či kulturní antropolg. Takhle si tu povídá člověk, který si přečetl něco málo o dědičnosti, genetickém kódu resp. přenosu sociální infomace (z poměrně prozaických důvodů - potřeboval si některé věci ujasnit kvůli adopci) s člověkem, který je vysoce vzdělaným matematikem či erudovaným odborníkem v podobném oboru ;-)

Libor Stejskal
03. 08. 2008 | 22:02

Okurka napsal(a):

2 JIRKA HEMZAL: Dobrý den,
napadlo Vás pane, že iluze síly západní civilizace skrze otevřenost vznikala poněkud v jiné době? Řekněme v období, kdy né Evropa, ale dokonce i jednotlivé státečky vystupovali ve vztazích s rozvojovými zeměmi (snad jedině s vyjímkou Japonska) ZÁSADNĚ z pozice síly?

Ve 30. letech kupříkladu pan Baťa navrhoval uvolnit populační "přetlak" (Češky/Němky tehdy měly porodnost porovnatelnou s cikánkami) podporou masivní emigrace do J. Ameriky... připadá Vám to dnes také jako dobrý nápad? Evropané dnes nesedí na koni.

2 Pan STEJSKAL:
Dobrý večer,
s veškerou úctou, už dnes vím, že dostanete ještě za svého života šanci si své teorie vyzkoušet v praxi pane Stejskale.

Zmínil Jste se (alespoň pokud mě paměť neklame) v minulosti pokud ne rovnou o povinosti, pak o možnosti, že česká společnost přijme cca. 50 000 neevropských uprchlíků. Tak, aby převzala "svůj" díl břemene a zároveň byla schopna nápor pojmout (pohádka o vlku a o koze?)...

Mno, vláda už se ani netají plánem přijmout 750 000 migrantů do 10 (!) let.

Dovolte otázku pane Stejskale - o něco výše Jste naznačil, že naše evropské etnikum, kultura atd. je pro Vás jako jednotlivce snadno nahraditelná:

Tedy ve chvíli (a já pevně věřím, že za 20-25 let tu s námi stále budete), kdy potomci přistěhovalců vypálí předměstí Prahy (tak jako nedávno to pařížské), v momentě kdy na Letné místo kontroverzního Blobu vyroste mešita financovaná ze S. Arábie (tak jak je naplánována v Londýně) a až vyjde najevo, že za 40-50% násilné trestné činnosti stojí imigranti (tak jako ve Švédsku a Německu) a movitější Češi emigrují/se nastěhují do opevněných Ghett (Francie/JAR) - i potom pane Stejskale jednoduše konstatujete, že jedna "kultura" nahrazuje druhou?

Jste skutečně přesvědčen o charakternosti takového přesvědčení? Přes Váš uznávám mimořádně kultivovaný projev se mi v jádru toto poselství jeví přinejlepším jako cynizmus. S ohledem pak na Vaše sklony k humanizmu se nebojím jej postavit hned vedle "humanitárního bombardování" jako projev Orwellova DOUBLETHINKu. Prosím odpovězte.

P.S.: S těmi příklady ze zahraničí se nikoho nesnažím strašit, bude-li si kdokoliv přát - mohu dodat oficiální zdroje.
03. 08. 2008 | 23:15

stejskal napsal(a):

Dobrý den, pane Okurko,

ve Vaší citaci je drobná nepřesnost.

Nikde jsem neuvedl žádné konkrétní číslo, kolik by tato země mohla přijmout imigrantů z různých konců světa a tedy i různých civilizačních okruhů, aniž by to vyvolalo nežádoucí sociální pnutí.

Nejsem sociolog, neumím to odhadnout. Od toho jsou tu jiní. Otevřít hranici neomezené a neregulované imigraci se již dostatečně prokázalo jako poměrně naivní a nebezpečný postup.

Nicméně bez imigrantů se stejně neobejdeme (to si naopak na základě různých studií odhanout troufnu). Za prvé naše populace stárne a tenčí se. Za druhé celou řadu nekvalifikovaných prací tu již nikdo nechce dělat (průvodní jev blahobytu).

Takže: pokud imigraci na následnou integraci přistěhovalců nezvládneme, jistě i hrozí hořící přdměstí. Nicméně nejsou žádným nezvratným průvodním jevem přistěhovalectví (lidé migrují od nepaměti a ne vždy při tom hořela předměstí).

Mešita na Letné financovaná Saúdsku Arábií by mi nevadila. Nic proti mešitám (jakož ani například buddhistickým či šintoistickým svatyním) nemám. Ovšem opět je třeba dávat pozor, jaké nálady vyvolává jejich výstavba ve společnosti.

Čtyřicet až padesát procent násilné trestné činnosti nepáchají imigranti jako takoví, ale jejich určitá část. Zbytek se zpravidla dost výrazně podílí na tvorbě HDP hostitelské země (viz třeba Turci v Německu, spolutvůrci německého ekonomického zázraku).

Je důležité zaměřit se na prevenci (ale i represi) a tento nepoměr zmenšovat. Mimojiné tím, že imigrant bude po spáchání násilného trestného činu vyhoštěn bez možnosti návratu.

Co se týče mého cynismu, charakteru či humanismu, mohu je těžko komentovat. To přenechám Vám i ostatním.

Libor Stejskal
04. 08. 2008 | 00:29

prirodovedec napsal(a):

stejskal: Otazka: Budou Ti pristehovalci spise vzpominat na to, ze realizovali davny sen sultana Solimana (Sulejmana :) nebo nejakeho chalifatu) nebo se citit jako naslednici Karla IV.?

Obavam se, ze nalada i zde se zmenila (presneji multikulturalismus u nas ani nestihl ziskat podporu mimo "prazske salony") a ceka nas obdobi imigracnich obstrukci a cunkovskych reseni. Nazory i mladych jsou vetsinove celkem zrejme. Lide maji strach z tech cizich a jinych a zadny nadsenec pro multikulturalismus jim to nevysvetli.

To dle mne indikuje zpusob, jak zde bude nastolena pristi "osvicena" diktatura. Je to smutne, mam ze sveta spise ty pozitivni zkusenosti s rozmanitymi spolecnostmi, ale socialni inzenyrstvi ala ministryne Stehlikova bude prave kvuli svemu diletanstvi a neucinnosti nahrazeno resenim Cunkem. Nikdo neresi to zasadni, jakymi kroky presne postupovat, aby dnesni rodice se neutvrdili v pocitech "ohrozeni svych deti" (dnesni reci nepomohou, pozvat pristehovalce, a pak rici vsak trh to vyresi, nestaci) a nezvolila pak toho osviceneho diktatora, ktery ty jejich deti "zacne branit". To neni o spravedlnosti a nespravedlnosti a vyprazdnenosti, to je o cynickem hledani kompromisu misto prezentace uslechtilych ideji, ktere lide prilis vnimaji jako nefungujici. A demografii bych zatim neresil, zmeny sice maji setrvacnost, ale ne tak, jak se maluje a rozbory what-if jsou nedostatecne tak, aby jakoby vyzadovaly urcita reseni.
04. 08. 2008 | 10:06

VK-Can napsal(a):

Zdravim vsechny zname kolegy a ucastniky debat.
Ted jsem se dostal na tento blog a jsem velmi prijemne prekvapen jeho vysokou urovni, tedy jak blogem, tak i debatou.

Bohuzel je zde koncentrovano tolik zajimavych nametu, ze je obtizne vybrat jeden z nich a psat.
Kazdy by zabral hezkych par radek.

Rozhodne zajimava debata pana Muellera, ktereho timto po delsi dobe zdravim, a pana Stejskala.
Trvale miseni kultur zvane emigrace a imigrace je bohuzel nevyhodne pro nasi zap. civilisaci.
Mluvim z osobni zkusenosti, protoze nenajdete snad nikde na svete vetsi mixaz kultur nez v Kanade potazmo v Toronte!

Panove, dovolim si tvrdit, ze geneticke vlivy jsou v tomto pripade vedlejsi dokonce snad zanedbatelne.
Sila viry, tedy nabozenstvi je tim rozhodujicim faktorem mozne snasenlivosti a mozne koexistence ci opaku.

ZATIM jen bohate zeme ( USA, Kanada, Australie) si mohou dovolit silnou miru pristehovalcu, bez vaznych nepokoju, automaticky vznikajicich pri smiseni podstatnych rozdilu ve zpusobu zivota!

Dalsi namet, ktery zde byl nacat je vliv Indie a Ciny na dalsi vyvoj.
Opet namet na dlouhou debatu, nicmene se domnivam nejen dulezitou, ale nutnou.
Bohuzel, musim za chvilku odejit a vratim se az vecer, ale gratuluji panu Stejskalovi k ziskani pana Lebedy.
04. 08. 2008 | 17:45

Karel Mueller napsal(a):

Srdečně Výs zdravím pane VK :-),
zcela s Vámi souhlasím, že pro to, aby se obyvatelé "nepobili" je nakonec rozhodující ta víra, obávám se však, že onen genetický faktor má vliv na kulturní harmonii i ekonomickou výkonnost. Znovu mohu opakovat, že je to příliš politické téma na to, aby byly akceptovány jiné než požadované závěry. Např. si vezměte nás: Jako národ jsme velmi heterogenní - rakouská směska, dnes další mimoevropská etnika. Ale i v rámci "čistých" Čechů je známo, že Češi tíhnou (či obdivují) nejrůznější národy, jso zde -filové Rusů, Němců, Románů, Židů, Američanů a já nevím koho. A když se nad nimi zamyslíte, tek zjistíte, že k nim jakoby patřili. Často i jen vzhledově, nemusí vůbec mít napsaný jejich původ. Je to jen můj pocit, proč považuji genetický faktor za významný jsem už psal.
Pane Stejskal, to není matematika, to jsou kupecké počty - základní úroková úloha.
Pro zajimavost: Jak se z tisíce Kč stát miliardářem. Uložte to (nebo půjšujte) na procenta. Kdy se Vám těch 1000 Kč promění v miliardu? Při 100% za 30 let. Při 50% za 52 let. Při 10% by jste potřeboval nějakých 220 let.
To jen jak se bohatne a "dělají" prachy :-)).
04. 08. 2008 | 23:20

VK-Can napsal(a):

Pane Mueller,
Jsem rad, ze se opet setkavame v debate.
Tedy k nametu Vasi debaty s panem Stejskalem o moznosti, ze nase kultura muze byt podrobena kulture jine.
Dovolte mne moji uvahu.
Neni pochyb, ze pristehovalectvi muze hrat velkou roli "pate kolony" v pripade podrobeni zap. civilisace jine kulture!

Myslim, ze musime zacit s necim, co nesouvisi ani s geny ani s nabozenstvim.
Co to je?
Duvody, proc mnoho zemi dovoluje a nebo dokonce podporuje pristehovalectvi, ktere v mnoha pripadech se stava zdrojem nepokoju.

Duvody jsou tyto:
1.) V malem procentu to je, ze se jedna o kvalifikovane sily, kterych je v zemi nedostatek. Tento duvod pro vetsinu Evropskych zemi odpada. Evropa muze, az na vzacne vyjimky, vyvazet kvalifikovane lidi.

2.) Potreba levne pracovni sily ochotne delat praci, kterou mistni obyvatele delat nechteji.
Bingo! Vice nez 70 % pristehovalcu se do teto kategorie kvalifikuje!
Zde je hlavni "pilir" celeho problemu.
Toto muze pracovat, pokud se jedna jen o kratkodobe zarazeni do teto kategorie a pristehovalec ma moznost po urcite dobe se zaradit do normalniho pracovniho i vydelecneho procesu.

Kazdy, nebo aspon drtiva vetsina pristehovalcu je ochotna po urcitou dobu delat cokoliv. Nesmi to vsak dlouho trvat!! Pokud to dlouho trva (pripad Francie), vytvori se vrstva "obyvatelstva", ktera je nespokojena, ma pocit krivdy a zneuziti a nema vztah k zemi, kde se nenarodili a kde maji pocit zneuzivani.

Tato skupina lidi je primo predurcena ke zneuziti at uz teroristy, nabozenskymi fanatiky a nebo politickymi zajmy oposicni strany.
V takove situaci je vliv genu temer nulovy.

Naopak, kde muze byt vliv genu dost silny (nikoliv prevazujici) bude vyvoj lidi v jejich vlastni zemi. I zde bych rekl bude rozhodujici vliv mit okoli a hlavne domaci prostredi, kde clovek vyrusta.
Zde maji kultury rozdilne od zap. civilisace velkou vyhodu, protoze temer ve vsech hraje dominantni roli nabozenstvi.

At uz Muslim, nebo Hindu co maji spolecne oproti krestanstvi nebo ateismu ? Jejich nabozenstvi je u nich VZDY na prvnim miste!!
Vlastenecka, rodinna nebo zamestnanecka povinnost, jsou vzdy az PO nabozenskych povinnostech!

Nedavno zde v Toronte Palestinec zabil vlastni dceru, protoze se nechtela podrobit Islamu! Sam zavolal policii a nechal se zatknout.
Nevim, kolik v tomto pripade hraly roli geny, ale bezpochyby to byla nabozenska vira, ktera byla rozhodujici i v tak tragicke prihode.

Podle meho geny hraji velmi dulezitou, nekdy i klicovou roli v pripade dedicnych vlastnosti jednotlivce, at uz positivnich ci negativnich.
Ve vlivu na celkovou kulturu sveta myslim budou podrizeny vnejsimu vyvoji. Podle meho geny jsou soucasti danych okolnosti ktere vedou k nejake udalosti ci vyvoji, ktere vsak na udalost ci vyvoj samotny maji vliv jen v souladu s ostatnimi okolnostmi.

Geny jsou podle meho laickeho nazoru jako krizovatka silnic. Jsou dulezite, ale na to, kterym smerem se ridici rozhodnou jet nemaji vliv.
Jsou jen soucasti okolnosti, ktere umoznuji ridici dojet do cile.

Myslim, ze v Evrope si mnoho lidi neuvedomuje, ze je neco jineho, kdyz muslim si vyznava a zije podle sveho nabozentsvi v jeho zemi, tedy muslimske zemi. Je dokonce zajimave to videt jako turista, ale potom odjet domu do sve kultury.

Neco jineho by bylo, kdyby ovsem tato kultura se nahle prenesla a nebo stala dominantni v nektere zemi Evropy!
Mam dojem, ze snasenlivost a tolerance by dostaly ponekud jine parametry!
05. 08. 2008 | 02:59

stejskal napsal(a):

Dobrý den, pane VK-Can,

z mého pohledu naprosto přesný příspěvek, děkuji za něj.

Čili jen dodám, co jsem zde již napsal:

Každé společenství má jen určitou omezenou schopnost absorbovat cizorodé prvky (odlišné kulturní či civilizační návyky nově příchozích, náboženství atd). Pokud je tato hranice překročena, vzniká nebezpečné pnutí ve smyslu zákona akce-reakce.

Radikalizují se jak nově příchozí (resp. jejich potomci, kteří ztrácejí původní společenskou identitu svých rodičů a se zemí, v níž nyní žijí, se neidentifikují), tak nálady starousedlíků.

Co si mohou dovolit USA a Kanada, nelze (zatím) v Evropě. Dosavadní politika bezbřehé imigrace, jež má za následek vznik novodobých ghett, se ukázala jako naivní a nebezpečná. Nakonec i USA a Kanada se brání nekontrolovatelnému přílivu imigrantů.

S geny to ovšem nemá nic společného. Stejně tak jako to neznamená, že bychom měli vykázat všechny imigranty a Evropu hermeticky uzavřít.

Musím přiznat, že mne trochu mrazí, když zjevně vysoce inteligentní a kultivovaní lidé hovoří o genetické výjimečnosti národů.

Libor Stejskal
05. 08. 2008 | 14:18

Karel Mueller napsal(a):

Pane VK,
pokud jde o popis problémů s multi-kulti tak, jak je popisujete a rozhodujícím vlivem náboženství, tak samozřejmě souhlas bez výhrad. Dále je zcela přesné i vyjádření problémů dalších generací potomků imigrantů: Jejich děti už žádné podřadné práce dělat nechtějí a nebudou - to budou raději na podpoře. Čili se tím problém nekvalifikovaných pracovních sil nejen nevyřešil, ale přímo se zadělal problém nový.
Nemusím chodit daleko - stačilo by zaměstnat naše Romy a problém s nedostatkem nekvalifikované pracovní sily by zmizel.
Ale já psal o genetickém faktoru, a pana Stejskala z toho mrazí. Především nemluvím o vyjímečnosti, dokonce ani o tom, že někdo je lepší, jiný horší. Ale předpokládat a priory, že genetický faktor v rámci etnik neexistuje je z mého pohledu podobné, jako se a priory za Stalina předpokládalo , že neexistují rozdíly mezi lidmi. Chápu ty obavy, pokud by jste vypustil džin z láhve, tak zde máte okamžitě "právo schopnějších". Kdyby ty teorie byly mylné, tak už dávno zanikly, ten experiment by byl dávno proveden a verifikován. O ničem takovém nevím. Aby nedošlo k nedorozumění: Ten experiment by musel proběhnout tak, jak jsem ho popsal.
Trochu žertovně z mužského hlediska: Nikdo mi přesvědčivě nevysvětlil, proč muži celého světa slintají při pohledu na sošnou a pohlednou Švédku a nikoliv třeba indiánku :-). A pokud se lišíme fyzicky právě vlivem prostředí, tak proč bychom se neměli lišit i psychicky a intelektuálně? Ale jak říkám, to je natolik "vošajslich", že do vědecké analýzy nikdo nepůjde.
Jinak pane Stajskal omlvu za pedchozí data, jak jsem si uvědomil, vypočítak jsem to pro pouhou 1 Kč :-).
05. 08. 2008 | 18:58

Karel Mueller napsal(a):

vlk:
Tak to vidíš příteli, dobrali jsme se tam, kam jsme se dobrat museli.
Pan Stejskal se nesmí ani přiblížit hranici, za kterou by mohl být podezříván, že o tomto nejsvatějším zákonu pochybuje.
A já mu s chápavým úsměvem dám najevo, že pochopitelně rozumím a také vím, že i věda musí občas dostat náhubek, jak pravil Mustafa Mond v překrásném novém světě.
05. 08. 2008 | 19:11

VK-Can napsal(a):

Zdravim pane Stejskal.
S panem Muellerem mame ve velke vetsine shodne nazory.
Casto se muzem jeden druheho doplnit.
Vedecky pan Mueller je v jinych sferach znalosti nez ja, zase co do zivotnich zkusenosti si mame jeden druhemu ci nabidnout.

Velmi respektuji pana Muellera a vim, ze v nem neni ani vlakno nesoudneho rasismu.
Naopak, ma mimoradnou schopnost videt veci, tak jak skutecne jsou a take je tak nazvat.

Bohuzel, ne vzdy muze clovek pro nedostatek mista vyjadrit presne to, co mysli.
Pokud je nekdy urcita rozdilnost v nasich nazorech, je to casto jen v artikulaci ci v uhlu pohledu.
Jeho teorie 5 karet zdaleka predbiha svoji dobu!

Kdysi jsem mu psal jednu moudrost, kterou znam z mladi : "Kdyz dva lide maji stale stejny nazor, tak jeden z nich prestal premyslet".
Oba jsme tuto moudrost prijali jako vlastni.

Jinak jeste k tematu. Kanada i USA v posledni dobe velmi prisne strezi kdo prichazi jako novy obcan do nasich zemi.
Francie (a nejen ona) udelala stejnou chybu jako Israel s Palestinou. V zajmu lacine pracovni sily jim vyrostl "tridni nepritel"!!
A tento je zneuzivan pro jine zajmy!

Geny nam davaji urcite predpoklady nebo predurceni, ovsem pokud jsou jine okolnosti silnejsi, jako treba nabozenstvi, nebo finacni zajmy, jsou geneticka predurceni zatlacena do pozadi.

Jsem v tomto oboru absolutnim laikem, znam jen to, co se lze docist v dostupne litelature.
Mozna nekdo vice zasveceny do toho muze vnest vice svetla.
05. 08. 2008 | 19:24

VK-Can napsal(a):

Zdravim pane Mueller.
Nase prispevky se minuly.
Neni pochyb, ze geneticky faktor existuje. Jen myslim, ze je az posledni v zebricku prioritnich vlivu co se spolecenskych zajmu tyce.

Tim je vliv genu omezen jen na osobni dedicne geny.
Tedy to je aspon muj osobni nazor.

Jinak s tou Svedkou a Indiankou je to zajimavy priklad.
Ovsem je mozne, ze to neni geny, ale tim, ze Svedky jsou skutecne mimoradne zdarile exemplare, nebo specimenky.

Je totiz urcita pravdepodobnost, ze i Indian by koukal po te Svedce namisto po Indiance!
Mozna by to byl klasicky pripad potlaceni genu! Kdo vi?!
05. 08. 2008 | 19:39

VK-Can napsal(a):

Vazeny pane Lebeda.
Napsal jste velmi zajimavy a hlavne vystizny rozbor nejen soucasne situace, ale i mozneho vyvoje.
Bylo zde na techto strankach na toto tema dost napsano, ale myslim, ze se toto kazdych par mesicu aktualisuje do novych dimensi.

K tomu vyvoji bych si dovolil neco dodat.
Myslim, ze v ne tak vzdalene budoucnosti budou prominentni Cina a Indie.
Nuklearni arsenal se stane opet tim, cim byl ve studene valce. Odstrasujici zbran, jejiz skutecne pouziti je a bude velmi silne omezene!

To opet stavi do popredi konvencni armady a hlavne pocty vojaku.
Priklad Iraku je varovnym signalem svetu, ze ani nuklearni supervelmoc, kdyz nema dostatek vojenskych bot na pochodu, tak je v zacarovanem kruhu!

A zde prichazi do obrazu Cina a Indie. Zvlast Cina, ktera ma vice nez dobre vyzbrojenou a vycvicenou konvecni armadu, ale ma neco jineho navic!
Co to je ? Populace !

Pisete, ze stredni trida Ciny i Indie by nemela zajem si komplikovat cerstve nabytou dobrou zivotni uroven.
Absolutne pravda!
Ovsem Cina i Indie ma take mimo te cerstve stredni tridy stale jeste velkou reservu v te nizke kategorii.
Velkou reservu!

Odhaduje se, ze Cina ma pri sve soucasne populaci stale jeste neco kolem 400 milionu (!!) "postradatelnych" obcanu, tedy potencialnich vojaku kteri, kdyz by prisli o zivot, tak to Cina moc nepociti!

To je populace temer cele EU!
Indie neni daleko za Cinou, co se "postradatelne" populace tyce!

Druha "specialita" Ciny je, ze jeji obyvatele jsou zvykli tvrde discipline.
V cem je tento fakt pro nas dulezity? V tom, ze tito lide jsou zvykli, ze nekdo narizuje a druhy posloucha a plni narizeni.
Toto by se promitlo do toho, ze v momente, kdy Cina se stane supervelmoci, bude diktovat ! Oni zadnou demokracii neznaji a tento pristup je pro ne zcela normalni!

V tom by mohlo byt osklive probuzeni sveta, ktery se predhani v tom Cine pomoci!
Bohuzel to byl diletant Bush, ktery tento "zavod o ziskani" Ciny odstartoval.

Indie neni daleko za Cinou a o ni nekdy jindy, protoze ta ma take sva specifika!
Jedina nadeje pro svet zustava, ze tyto dva kolosy, Cina a Indie, jsou sousede a drive ci pozdeji bude muset mit jeden z nich "navrch"!
V takovem konfliktu by letalo mnoho peří, ale je mozne, ze jine reseni nebude.
To uz ovsem hodne predbiham.
05. 08. 2008 | 20:40

Karel Mueller napsal(a):

Pane VK,
děkuji, nedostižně zdvořilý jako vždy :-).
Na rozdíl od Vás si nemyslím, že jsme se nějak zvlášť minuli. Znovu opakuji, že mohu podepsat prakticky všechno, co jste napsal.
Určitý odlišný názor máme na význam toho genetického faktoru. Je mimo diskuzi a zcela s Vámi souhlasím v tom, že náboženství a další kulturní vlivy jsou pro spolužití silnější než onen genetický faktor. Ale otázka, kterou jsem položil, zněla takto.
Pokud bychom provedli onen experiment, dostali bychom pro oba 50-ti členné výběry statisticky nevýznamné rozdíly z hlediska mentálních vlastností a intelektuálních schopností?
Domnívám se, že by se projevily významné rozdíly. Ale to je jen domněnka na podkladě hypotézy působení oné selekce, nic víc. Bez tohoto experiment nelze dát jednoznačně za pravdu ani mě, ani panu Stejskalovi.
Druhá otázka je, jaký má tento faktor vliv na ekonomickou výkonnost a kulturní harmonii? Tato otázka je ještě složitější a tady si ji netroufám odpovědět, mohu uvádět podklady pro potvrzení i zamítnutí toho vlivu.

Ale já jsem chtěl především říct, že některé změny jsou nevratné a vymizení původního evropského obyvatelstva je koneckonců ochuzení genofondu celého lidstva. A neplatí to jen pro nás, platí to pro jakékoliv etnikum.
05. 08. 2008 | 21:08

Karel Mueller napsal(a):

Pane VK,
ještě dovětek. Přečetl jsem si Vaši odpověď panu Lebedovi a je to napsáno velmi přesně. Souhlasím bez výhrad (aniž bych přestal myslet :-))
05. 08. 2008 | 21:11

stejskal napsal(a):

Ano, pana VK-Cane,

i já si pana Muellera velmi vážím a ctím ho nejen jako odborníka na řadu věcí, ale jako i jistě velmi moudrého a zkušeného člověka. Vás ostatně též. Tím bych to tak nějak uzavřel.

Jestli dovolíte, zopakoval bych jednu Vaší větu z předposledního příspěvku, která je podle mne klíčová: "Tim je vliv genu omezen jen na osobni dedicne geny."

Jsou lidé, kteří se k této tezi snad mohou dostat vlivem svých životních zkušeností a moudrosti. Nevím.

Pak lze ale ještě tuto tezi vyčíst prakticky ze všech novodobých vědeckých studií na toto téma (tedy pokud k nim člověk apriorně nepřistupuje jako ke zmanipulovaným).

Je ovšem podle mne smutné, když někdo laicky a bez patřičných znalostí dospěje k závěru, že se odborníci mylí (popř. jsou zmanipulováni) ve chvíli, kdy jejich studie nepotvrzují jeho pozorování. To nepovažuji za moudré, ale spíše za pyšné.

Mimochodem, žil jsem ve svém nedlouhém životě se dvěma Švédkami a jednou Norkou. Docela pěkné ženské, ale když se nějakou dobu po Skandinávii pohybujete, zjistíte, jak neuvěřitelně fádní tamní škála krásných žen je. Dlouhovlasé, modrooké, s nosíkem mírně nahoru, někdy s pár pihami.

V Americe jsem potkal celou řadu neuvěřitelně krásných Native Americans. Opravdové krasavice.

Idol ženské krásy je dost relativní pojem (mimochodem jeden známý fotograf kdysi pronesl podle mne neuvěřitelně pravdivoz větu: "Neexistují ženy ošklivé, jen špatné fotografie žen hezkých.

Co se pěti karet pana Muellera týče, nesdílím Vaše nadšení. Ale to není důležité.

Zajímalo by mne, jak si Vy osobně vykládáte dvě z nich.

Za prvé Vlast. Je vlast tam, kde se člověk narodil? Či tam, kde zapustil kořeny?

Pokud platí to druhé, pak vlastí jakéhokoliv člověka může být prakticky jakákoliv země (a země, v níž dnes nežijí spokojení emigranti snad už ani neexistuje). A pokud to budeme tímto směrem rozvíjet, je tedy potenciáloní vlastí celý tento svět. Člověk může žít, kdekoliv si vybere. A celá řada lidí to tak dělá.

A co natalita, pane VK-Cane? Je vyšší natalita v tomto přelidněném světě opravdu východiskem? Jak přesvědčíme chudé regiony, aby natalitu podstatně snížily. Anebo je budeme ignorovat a začneme přispívat k rychle rostoucímu přelidnění i my? Neřekl bych, že tahle planeta má dost zdrojů pro takovouto filosofii.

Libor Stejskal
05. 08. 2008 | 21:26

Karel Mueller napsal(a):

Pane Stejskal,
i Vám děkuji za kytičku a zdvořilost :-), ale k tomu, co píšete mám snad tyto poznámky:
Já ničí studie nezpochybňuji, to opravdu ne a nikdy bych to nedělal. Existují studie onu tézi vyvracející i potvrzující, ti druzí ovšem mají obvykle nálepky od diletantů po neonacisty. Já chci jen ro, aby studie jasně vyhovovala požadavkům verifikovatelnosti tak, jak je ve všexh statistických analýzách považujeme. Nic víc, opravdu ne.
Vlast je pro mě země, ke které mám citový vztah, s jejimiž obyvateli mám řadu společných rysů, máme společnou kulturu, systém hodnot aj., země, která mě nenechá padnout na dno. A jejíž obyvatelé jsou pro ní ochotni udělat víc, než je jen psaná povinost a také jsou ochotni ji hájit a bránit. Žádný světový stát nemáme, s otevřenou náručí vítají ve světě jen ty, na nichž mají zájem a to ještě jen nemnoho zemí světa.
Pokud jde o natalitu ... jestli Vám dobře rozumím, tak máme být spokojeni s tím, že mizíme, neboť jiné národy se zdárně množí a potřebují životní prostor. A protože jsou zdroje omezené, tak je nutné je sem přijímat a zároveň vymírat.

To už tady bylo pane Stejskal, o to se jeden vůdce vzhledem ke slovanským národům snažil. Není to zase tak dávno. Ale nikdo to neřekl v této formě.
05. 08. 2008 | 22:02

VK-Can napsal(a):

No kdyz dovolite pane Stejskal, tak me odpovedi na Vase otazky asi nebudou P.C., ale jsou takove, jak to vidim.

1. Vlast.
Mohu mluvit jen za sebe a tak reknu, ze pro mne je vlasti Kanada i Cesko. To nepisi proto, abych si neco nezkazil. Tak to proste je.
Kanada mne dala moznost, kdyz jsem byl potrebny. A dala mne vsechny moznosti, ktere jsem potreboval.
Mel jsem a dosud mam zde spokojeny zivot.

Ceskoslovensko ze mne udelalo cloveka jakym jsem. Vzdelani, respekt a disciplinu.
Za svinstva, kterymi jsem musel projit nemuze zeme, ale lide. Par lidi!
Ke ktere zemi mam blize ? To bude Kanada.
Reknu Vam perlicku pane Stejskal. Miluji hokej. Verte, ze kdyz hraje Kanada s Ceskem, tak se na to nemohu divat.
Idealni vysledek by musel byt nerozhodny!! Jinak bych fandil vzdy te strane, ktera by prohravala.

Uz jsem nevidel hokejove utkani mezi Kanadou a Ceskem ani nepamatuji ! Vite jake to je utrpeni, kdyz vite, ze se hraje a ja se radeji divam na film z video zaznamu (k velke radosti manzelky!)

Ale zpet jeste k Vasi otazce.
Bohuzel nemohu s Vami souhlasit, ze toto by byl indikator, ze cely svet muze byt nase vlast.

Za prve jen male procento lidi emigruje.

Za druhe ne kazdemu se podari uspesne zapustit koreny!!

Za treti, ne kazda zeme je idealni pro imigraci.
Ve skutecnosti jen velmi velmi malo zemi je dobrych pro zapusteni korenu!
Clovek muze existovat, ale ne vzdy zit, kdekoliv si vybere.
Existovat a zit jsou dva velke rozdily!!

2.) Natalita.
V tomto je pan Mueller absolutne trefa do cerneho!
Svet je prelidnen. Priroda to trochu reguluje sama, ale nestaci na to.
To ovsem neznamena, ze my v zajmu ostatnich snizime svoji natalitu, aby oni nas potom zaslapali do zeme !
Nikoliv vzteky, ale proste svym mnozstvim.
Mozna by nas i par Asiatu nebo Africanu litovalo pri tom zaslapavani, ale na vysledku by to nic nezmenilo!

Drive ci pozdeji musi dojit k nejakemu vyrovnani mezi tim, co priroda uzivi a kolik nas je.
Jake vyrovnani ?
Pane Stejskal mam obavy, ze nasilne !
Ono se to totiz deje, co lidstvo existuje. A bude se v tom pokracovat. Jen metody budou jine. A mozna i nazvy. Fakt zustane stejny.
Treba nekdy lidstvo bude schopne se regulovat samo, ale do vanoc to nebude.
VK.
05. 08. 2008 | 23:00

stejskal napsal(a):

Nemáte zač, pane Muellere ;-)

Můžete mi sem prosím dát odkaz na nějaký relevantní zdroj, který staví en bloc genetickou dispozici nad vliv prostředí: Respektive něco, co dokazuje existenci řekněme "národního genomu"?

Vlast je pro mne množina, resp. podmnožina v řetězci já-moje rodina-okruh mých blízkých- přátelé po celém světě-podobně smýšlející lidé po celém světě-všichni. Tam někde mezi tím je i vlast. Spíš tak trochu stranou, ne na hlavní ose, ale tím neříkám, že není důležitá. Je. Stejně jako ty ostatní.

Vy mizíte? My nemizíme ;-) Naopak si myslím, že je nás čím dál více. Racionálně přemýšlejících a vcelku slušných lidí. Nemám strach, že bychom zmizeli.

Opravdu nechápu, proč mi předhazujete Hitlera, řekl bych, že dokážete argumentovat věcněji.

Já jsem snad nikde ani nenaznačil, že bych chtěl nechat někoho vymřít. Jen pro mne národ prostě neznamená tolik, co pro Vás. Daleko více si cením jiných vlastností či atributů než "společné krve" či kmenové příslušnosti.

Kategorie Slovan je pro mne něco jako zahrádkář. Takové trochu komické a milé uskupení, o němž si někteří členové myslí, že je tím nejdůležitějším a nejušlechtilejším na světě. Prostě mu přiřazují větší váhu, než reálně v danou chvíli má. Pro ostatní poněkud komické, i když historicky svou pozitivní roli zahrádkáři jistě sehráli ;-)

Libor Stejskal
05. 08. 2008 | 23:15

stejskal napsal(a):

Ano, pane VK-Cane,

s tou vlastí je to přesné. Vy máte vlasti dvě. Znám lidi, kteří mají vlastí pět. Vlast si můžete vybrat, je to Vaše svobodná volba. A znám možná stovky Čechů, kteří si vybrali svoji vlast (a často až po roce 1989) v nejneuvěřitelnějších koncích zeměkoule.

Já mám Česko velmi rád a vybral jsem si, že budu žít tady. Ale mohl bych myslím stejně dobře žít i jinde. Jsem o tom na základě svých cest přesvědčen.

Natalita - viz výše odpověď panu Muellerovi. Nikoho "nevymírám", to je absurdní představa. Nikomu ovšem nemíním doporučovat, aby zvyšoval natalitu. To mi přijde též absurdní. Nevychovávám své děti kvůli natalitě či vlasti, ale kvůli tomu, aby mohli prožít plnohodný život. Třeba v Austrálii či Japonsku, budou-li chtít.

Nevím, jestli se bude lidstvo schopné regulovat či zabránit tomu, aby se opět nevyvraždilo v nějaké té světové váloce (tentokrát možná definitivně). Pokud má být ale nějaká šance, je třeba začít uvažovat v jiných kategoriích než vlasteneckých, rasových a národních. My a oni. Tyhle se poněkud neosvědčily.

Libor Stejskal

P.S Do roku 1989 jsem prakticky ve všech hokejových utkáních ČSSR - Kanada fandil Kanadě. Teď je mi to spíš jedno, ale dost často fandím Rusům ;-)
05. 08. 2008 | 23:30

Karel Mueller napsal(a):

Pane Stjskal,
myslím, že mluvíme každý jinou řečí. Vy v podstatě popíráte existenci národů. To byl sice sen komunistů, ale nikdy se neodvážili jít tak daleko. Relevantní zdroj? Jasně jsem řekl, co by ta studie musela obsahovat, aby mohla být verifikovatelná vědeckými požadavky. Pžed časem vyšla kniha Tabu ve společenských vědách. Nic než holé statistiky. Tuším, že je zakázána. Není o nic nepravdivější než uznávané vědecké studie s opačným výsledkem. Ale já ji nemohu ani přijmout, ani zamítnout, ten vědecký přístup mi tam chybí ... přeci to nebudu stále opakovat.
Váš pojem vlasti mi připadá poněkud úsměvný. Mám výborné známé v SRN. Sejdeme se, uděláme si výlet, popovídáme, pokud někdo něco shání či potřebuje zařídit, tak mu ten druhý vyhoví. To je ale všechno. Kdyby se s Českem něco stalo, tak mi může pomoci, poradit, jak snad získat azyl v SRN. Vlast mi nahradit nemůže. Může to jen jiný stát, který mi vytvoří podmínky, abych ho mohl považovat za svojí vlast.
Původní evropské obyvatelstvo mizí jako loňský sníh a je nahrazováno mimoevropskými národy.
Proč jsem použil Hitlera? Protože se na to nedalo jinak odpovědět. Myslíte si, že civilizaci zachránily ideály demokracie? To by jste mě pobavil: Ty rozhodující bitvy hráli Bozi vlast a národ. Vy prostě považujete za samozřejmé - alespoň tak to z Vašeho textu plyne - že je třeba uvolnit místo jiným přemnoženým národům a tak je jen dobře, že se náš počet snižuje. Co mám na to říct? Kdyby vyhrál Hitler, tak by nás a ostatní Slovany alespoň nahradili mě podobní světlovlasí a modroocí ... Třeba by časem také našli cestu k demokracii a svobodě. Hrozné? Jistě, ale adekvátní odpověď.
Pro mě je Slovan opravdu víc než zahrádkář. Jen málo z nich si myslí, že jsou nejdůležitější na světě. Ale snad si jich alespoň v Rusku myslí dostatek to, že není epochálním činem spořádaně zaniknout a Rusko podělit mezi Čínu a islámské národy.
05. 08. 2008 | 23:57

stejskal napsal(a):

Nepopírám existenci národů, pane Muellere (ono ji ani popírat nelze, národy zjevně existují). Jen ji nepřikládám takový význam jako Vy. Nejsou pro mne nic posvátného).

Chtěl jsem se Vás už dříve zeptat, jestli čerpáte z prací Petra Bakaláře. Tím se ovšem mnohé vysvětluje. Budete-li jako metodu v těchto zkoumáních využívat výhradně statistiky, dojdete ještě k pozoruhodnějším závěrům (třeba že statisticky vzato lidé s větším nosem umírají dříve - nebo možná později - než ostatní). Pan Bakalář jen shromáždil statistiky, jakýmkoliv vlastním bádáním, analýzou atd. neztrácel čas.

Jenomže statistika Vám dá jen odpověň na otázku kolik. Ne proč. A za jak dlouho. O tom podílu genetiky ani nemluvě.

Pane Muellere, říká Vám ve vztahu například ke sledování inteligence v různých skupinách něco Flynnův efekt? Či třeba EQ ši SQ?

Mimochodem odkdy Vám konvenují ortodoxně pravicoví autoři, za něhož se pan Bakalář prohlašuje?

Znovu říkám, nikomu nic nevyklízím, s nikým ovšem nemíním soupeřit v plodnosti. V tomhle se zjevně nemůžeme pochopit, naše myšlení se zde vůbec nepotkává.

Příkladem mého přístupu je Amerika (USA či Kanada). Budu-li žít v určitém civilizačním okruhu, na který jsem zvyklý a který mi vyhovuje, je mi úplně jedno, jaké národnosti či barvy pleti budou moji spoluobčané.

Ano, všiml jsem si, že spoleháte na slovanské Rusy (mimochodem první slavjanofilové odmítali i reformy Petra Velikého, inspirováni Schellingem a poněkud nepochopeným Hegelem).

U nás Kolár, Čelakovský, Štúr... nejdřívě velký slovanský národ jako hráz proti germanizaci, teď pro změnu proti islamizaci a Číně.

Pro mne je tohle iracionální přimykání k "hlasu krve". S rozumem to podle mého názoru nemá mnoho společného.

Dobrou noc, pane Muellere. Už je pozdě, jdu spát.

Libor Stejskal
06. 08. 2008 | 00:36

prirodovedec napsal(a):

Hezky se to cte. Zdravim. Vas ctenar.
06. 08. 2008 | 01:19

Pepa Řepa napsal(a):

Dobrý den, pane Stejskale
dlouho jsem váhal, jestli mám něco napsat a zkazit vám dovolenou.Musím, jinak bych byl srab sám před sebou.

1. Tentokrát jste si zaflejmoval vy. A to replikami:
Vás pan Čochtan pochválí.
Libor Stejskal
02.08.2008 23:13:14
Znáte práce Josepha Arthura Comte de Gobineau?
Libor Stejskal
03.08.2008 12:01:32
Odpovědi Karla Muellera byly až následné

2. Věty typu:Mešita na Letné financovaná Saúdsku Arábií by mi nevadila. Nic proti mešitám (jakož ani například buddhistickým či šintoistickým svatyním) nemám. Ovšem opět je třeba dávat pozor, jaké nálady vyvolává jejich výstavba ve společnosti.
nebo Kategorie Slovan je pro mne něco jako zahrádkář

......by nevymyslel ani F.Adamec.

O co vám vlastně jde?
O to, aby se to davům dávalo po kapkách? Abychom dávkování nepřehnali?
Ať islamizace vesele pokračuje, jen pozor, musíme hlídat nálady.
Minule jste navrhoval mešitu tuším, že v Písnici nebo Čakovicích. Udělal jste pokrok. Bude na Letné! Vy jste se ptal obyvatel Písnice, Čakovic nebo Letné?

Nemůžu uvěřit, že jste tak naivní, abyste předpokládal, že bude váš vnuk v islamizované Evropě pojídat řízky, chodit na pivo k Váze a na koncerty vnuka Toma Waitse.
V mnoha věcech si rozumíme.Víte, že nejsem ani slavjanofil ani rusofil. Preferuju anglosaský styl života. Obávám se, že byste klidně místo Slovan je pro mne něco jako zahrádkář, napsal Čech je pro mne něco jako zahrádkář.A v tom se lišíme.
To už není debata o tom, zda lze příchozí z určitého nekompatibilního okruhu ASIMILOVAT to je servilní ochota k ASIMILOVÁNÍ SE.

Rozhodl jste se že jste Světobčan. Zapíchnete prst do globusu a tam se rozhodnete žít. Uvádíte Japonsko. Mám tam dceru. Zkuste požádat o Vetřeleckou kartu.Nějak vám uniklo, že jste se pro multi-kulti taneček v Tokyu rozhodl vy a ne Japonci.Ledaže by vám zaměstnavatel či EU, nebo některá nadnárodní společnost plně hradily pobyt.

Pokud bylo v Posázaví horko nebo se neurodily houby nebo nebyla vychlazená dvanáctka, dokážu vaší poslední repliku pochopit.

I muži mají své (slabé) dny.

P.S.Autor článku má mou hlubokou úctu.
06. 08. 2008 | 21:14

stejskal napsal(a):

Dobrý den, pane Pepo Řepo,

měl jsem za to, že v řadě ryze islámských zemí funguje nejeden křesťanský kostel či židovská synagoga, přesto jim nehrozí žádná krvežíznivá christianizace.

Velice si vážím Vašich znalostí islámu, koránu jakož i historie střetávání kultur (to myslím zcela vážně, nejednou jste je zde prokázal), nicméně nesdílím Vaši podle mne poněkud obsesívní představu, že islám je čisté zlo a jeho vyznavači hrozbou planetární civilizace, proti nimž je třeba neustále budovat barikády.

Ti militantní jistě jsou (a je jich víc než dost), nicméně jakýkoliv militantní vyznavač čehokoliv je hrozbou.

Jsem přesvědčen, že od stavění několika mešit k plíživé islamizaci společnosti je ještě nesmírně dlouhá cesta. A ubezpečuji Vás, že se vůbec netoužím po ní vydat. To ale neznamená, že bychom měli v jakési paranoidní panice zašlapávat do země vše, co má něco společného s islámem. To je podle mne kontraproduktivní a přináší to více škody než užitku.

Je mi vcelku jednu, jak se k imigrantům chovají v Japonsku. Pokud by mne tam žít nenechali, pravděpodobně bych tam nežil. Ale to nemá nic společného s mým přesvědčením, lidé by se měli mezi sebou spíše potkávat než se oddělovat zdmi či ostnatými dráty. Ani ne tak z idealismu, jako z čistého pragmatismu. Zdi proti žádné ideji či ideologii nikdy nepomohli, ani je nezastavily. Jedinou cestou je podle mne kultivace prostředím.

Libor Stejskal

P.S. Horko v Posázaví je, ale máme tu takový malý příjemný bazének. Tak se to dá vydržet. Pivo už skoro nepiju a houby jsem nikdy nesbíral, nebaví mne to.
06. 08. 2008 | 22:00

Karel Mueller napsal(a):

Pane Stajskal,
měl jsem dlouhý den a včera už spal, tak mě předběhl pan Pepa, který leccos řekl za mě. Takže krátce:
- Vědecká teorie má své jasné požadavky verifikovatelnosti, nebudu to opakovat.
- Pokud jde o ten příspěvek k natalitě, tak nad tím by vůdci poklesla čelist a velký učitel a tvůrce lidové osvěty by okamžitě předal trůn. Víc nemám co dodat.
- Mnohokrát jsem řekl toto: Nemáme ani světovou multi kulti, ani vládnoucí světovou roli USA a jejich oligarchů, kteří by to zaštítili.Naopak, rýsují se nové a mocné bloky, které kromě karty Boha budou hrát i ostatními kartami - je jim jasné, že bez toho by jejich nástup nemyslitelný. A s nabývajícím sebevědomím pojede i karta národ, o tom nepochybujte. V Číně a Rusku - a nikdo nevstává rychleji - ostatně jede jako nikde jinde.
Známe se už nějakou dobu. Občas člověk přehání, sám jsem nebral příliš vážně výroky, že západ má dvacet až třicet let, nebo že Rusko zůstane poslední baštou bílé a křeťanské civilizace. Nyní jsem si uvědomil, že to byly čisté desítky. Od Rusů nečekám a nechci nic, jen si vroucně přeji, aby se Putinovi záchrana národa povedla.
Zbývá jen otázka, co si o nás myslí obyvatelé oněch vstávajích bloků, kde ty karty jsou svaté (zejména první):
Přežraná, dekadentní verbež, která se natolik zbláznila, že nastal čas ji dorazit a poslat konečně do dějin.
Taková je pravda. Krutá pravda, pane Stajskal.
Dobrou noc.
06. 08. 2008 | 22:03

Pepa Řepa napsal(a):

Pane Stejskale
děkuji za kopřivy.

Píšete:.. v řadě ryze islámských zemí funguje nejeden křesťanský kostel či židovská synagoga, přesto jim nehrozí žádná krvežíznivá christianizace.

Máte pravdu. Christianizace nehrozí.Ta určitě ne. Ani v Iráku, Syrii,Libyi, Maroccu či SA. Platí tvrdá Islámská pravidla. Alkohol jsem zažil pouze kdysi v Iráku.Jinak samovýroba. Jak je to teď nevím.
Dobrou noc.
06. 08. 2008 | 22:25

Jan Novák napsal(a):

Co je významnější, zda genofond jedince (množiny), nebo prostředí (množina). Vychází se z prokázaného, že genofond se na konečné manifestaci obecně podílí 90%, do 10 % ovlivňuje prostředí. Mendel v 19 st. jednoznačně definoval zákony genetiky. Každý jedinec má specificky namixovaný genofond zděděný po předcích. Sledujeme specifickou množinu dědičných vlastností rodiny, linie, etnika, národa, rasy. Sledujeme specifický objem s strukturu dispozic pro manifestaci a nějakým způsobem pokusně měřit. Sestavíme li z náhodného výběru skupiny po 50 jedincích ( narozených dětí)a to židovských, českých, hánských, romských a dáme-li jim stejné podmínky, pak tyto skupiny srovnáme v jejich fyzickém, mentálním vývoji až po dospělost na př. do 30 let. Dojdeme k závěru, že každá skupina ( jednotlivec) se bude vyvíjet a růst odlišně a čím skupiny budou starší, tím budou odlišnější. Když nějaký národ, který má genetické dispozice, bude cíleně selektován, vynikne po několika generacích nad všechny národy světa. Pozitivní diskrimminace tzv. "sociálně slabých" a podpora jejich natality v rámci státu zhoršuje genofond celé populace ve státě.
07. 08. 2008 | 00:40

koy napsal(a):

Můj kolega v projekkčním ústavu ranně 70. let, statečný, ikdyž neokázalý věřící, rodinu upřednostňující člověk už tehdy, jsa navíc jogín, říkával a měl pravdu: "99% všech diskusí je k ničemu."

Proč? Protože namísto vidět debatu jako možnost obohatit se, zkvalitnit své chápání problematiky, Homo sapiens (veden impulsy evoluce a malého mozku) se, dříve nebo později, uchýlí jen k obraně svých stávajících názorů.

Navíc, lidská tendence je i dát, méně nebo více obratněji, nejlépe v souladu s oficiálním tónem mediálních bosů, zastánci názorů, které zdají se "ohrožovat" názory autora, nebo manažéra těchto blogů, tak či onak nelichotivou nálepku, třeba netolerantního bigota, s ne nerealistickou nadějí, že se čtenáři, počínaje ženami mezi nimi, neboť ženy jsou, jak studie opakovaně prokazují, konformějšími, "rozumnějšími" členy společnosti, od takových nepěkných názorů odvrátí.

I pan Stejskal zdá se patřit mezi ty mnohé v minulosti i současnosti, kteří upřímně věří, že kdyby lidé opravdu, ale opravdu očistili svá srdce od sobeckých nebo horších myšlenek, poctivě zaplatili za hříchy minulosti, počínaje mastnými reparacemi za otrokářství, kolonialismus, kdyby vyhnali z koutů své mysli poslední nepěknou myšlenku, která je napadla, třeba když se k nim do paneláku přistěhovaly ony dvě rómské rodiny, kdyby se muži už konečně opanovali a nedívali se s macho sobeckostí na ženy, tak by určitě nastal ráj a harmonie na zemi.

A ani imáni žádné z mešit v Praze a nikde v Čechách by nikdy necitovali ty pasáže koránu, nařizující skutečně věrným, vyřídit nevěrce snadno, rychle, permanentně, přitom, coby respekt ke kulturní identitě, do pasu v zemi sasypané ženy by veřejně ukamenovávaly k smrti za to, že místo B-hovi se věnovaly G-spotu.

B-hu dík, v částech dnešní Prahy nebo v Posázaví, kde on a hlavně jeho dítka prožívají svá Stvořitelem daná léta, moc skutečných, celodenních možností jak si užívat propagovanou formu tolerantní koexistence třeba s Rómy nebo skutečně islámem se řídícími, tedy také početnými rodinami, doopravdy není.

Zato dávno, po desetiletí, existují tisíce individuálních i kolektivních případů i vědomých experimentů, kdy čistým srdcem vyzbrojení se vraceli zpět třeba do černochy obývaných středů amerických velkoměst, aby se, někteří z nich i živí a zdraví, "jen" s opakovně vykradeným a ukradeným autem, vykradeným domem, všestranně škodlivými a nebezpečnými zážitky dětí z integrovaných škol, až na vyjímky vrátili, dříve nebo později zpět do předměstí. Někteří z nich i poučeni, ikdyž, taková je už lidská podstata, o tom moc nahlas nemluvili.
09. 08. 2008 | 17:59

omega watches napsal(a):

as far as know 007 years omega watches in the period of beijing olympics,the noble exhibition room of omega opened. the news let like omega watches's people excited a long time!http://www.omegawatchessale...
30. 06. 2009 | 09:05

ugg boots napsal(a):

už není k mání tak snadno. Vysoké ceny komodit tlačí Západ rychle do reforem výroby a hlavně spotřeby, do kterých se nám dvakrát nechce. Navíc kdoví, jak se svým
09. 08. 2009 | 06:16

jordan shoes napsal(a):

třeba do černochy obývaných středů amerických velkoměst, aby se, někteří z nich i živí a zdraví, "jen" s opakovně vykradeným a ukradeným autem, vykradeným domem,
09. 08. 2009 | 06:16

tiffany napsal(a):

rychle, permanentně, přitom, coby respekt ke kulturní identitě, do pasu v zemi sasypané ženy by veřejně ukamenovávaly k smrti za to, že místo B-hovi se věnovaly G-
09. 08. 2009 | 06:17

TUTORIAL TIPS AND TRICKS napsal(a):

Danke f information
01. 09. 2009 | 04:03

tiffany napsal(a):

Což ovšem nemění nic na tom, že Vaše dělení na nekvalitní a kvalitní národy je mi zcela proti srsti.
18. 02. 2010 | 09:10

Download mp3 Nasyid napsal(a):

good posting ,i like it thanks you very much for youf information
08. 03. 2010 | 02:29

Free Ringback Tones napsal(a):

thanks you very much for your information
13. 03. 2010 | 03:34

iPhone to Mac Transfer napsal(a):

Great honor to be here to read your article.
20. 03. 2010 | 09:40

nike air max napsal(a):

good article,i love this so much,thank you for your working
29. 03. 2010 | 09:05

discount air max shoes napsal(a):

<a href="http://www.discountairmax.c...">discount air max 90</a>
<a href="http://www.discountairmax.c...">discount air max 95</a>
20. 04. 2010 | 03:02

Michele19Vinson napsal(a):

Specialists argue that <a href="http://lowest-rate-loans.com">loan</a> aid a lot of people to live the way they want, just because they are able to feel free to buy needed stuff. Moreover, banks give consolidation loan for young and old people.
02. 07. 2010 | 08:58

Přidat komentář

Tento článek byl uzavřen. Už není možné k němu přidávat komentáře ani hlasovat

Blogeři abecedně

A Almer Tomáš · Atapana Mnislav Zelený B Babka Michael · Balabán Miloš · Bartoš Ivan · Bartošová Ela · Bečková Kateřina · Bělobrádek Pavel · Benda Jan · Beránek Jan · Berwid-Buquoy Jan · Bielinová Petra · Bína Jiří · Bízková Rut · Blaha Stanislav · Bobek Miroslav · Brenna Yngvar · Bureš Radim C Cerman Ivo Č Černoušek Štěpán · Černý Jan · Čipera Erik · Čtenářův blog D David Jiří · Dienstbier Jiří · Dolejš Jiří · Drobek Aleš · Dudák Vladislav · Duka Dominik · Duong Nguyen Thi Thuy · Dvořáková Vladimíra F Fábri Aurel · Fafejtová Klára · Farský Jan · Fendrych Martin · Feri Dominik · Fiala Petr · Fischer Pavel G Gálik Stanislav · Gazdík Petr · Glanc Tomáš H Hamáček Jan · Hampl Václav · Hamplová Jana · Hasenkopf Pavel · Hastík František · Havel Petr · Heller Šimon · Herman Daniel · Hilšer Marek · Hlaváček Petr · Hlubučková Andrea · Hnízdil Jan · Hokovský Radko · Holomek Karel · Honzák Radkin · Horký Petr · Hořejš Nikola · Hořejší Václav · Hrbková Lenka · Hrstka Filip · Hřib Zdeněk · Hubinger Václav · Hudeček Tomáš · Hülle Tomáš · Hvížďala Karel CH Chlupáček Ondřej · Chromý Heřman · Chýla Jiří J Janeček Karel · Janeček Vít · Janečková Tereza · Janyška Petr · Jarolímek Martin · Jašurek Miroslav · Jourová Věra · Just Jiří · Just Vladimír K Kania Ondřej · Karfík Filip · Kislingerová Eva · Klan Petr · Klepárník  Vít · Klíma Vít · Klimeš David · Kohoutová Růžena · Kolínská Petra · Kopecký Pavel · Kopeček Lubomír · Kostlán František · Kotišová Miluš · Koudelka Zdeněk · Kozák Kryštof · Krafl Martin · Králíková Eva · Krása Václav · Kraus Ivan · Kroppová Alexandra · Kroupová Johana · Křeček Stanislav · Kubr Milan · Kučera Josef · Kučera Vladimír · Kuchař Jaroslav · Kukal Petr · Kuras Benjamin · Kutílek Petr · Kužílek Oldřich · Kyselý Ondřej L Laně Tomáš · Líbal Vladimír · Linhart Zbyněk · Lipavský Jan · Lipold Jan · Lomová Olga M Máca Roman · Mahdalová Eva · Marvanová Hana · Mašát Martin · Metelka Ladislav · Michálek Libor · Miller Robert · Minařík Petr · Müller Zdeněk · Münich Daniel N Nacher Patrik · Nachtigallová Mariana Novotná · Navrátil Marek · Němec Václav · Novotný Martin O Očko Petr · Oláh Michal · Ondráčková Radka · Outlý Jan P Pačes Václav · Palik Michal · Paroubek Jiří · Paroubková Petra · Passerin Johana · Payne Jan · Payne Petr Pazdera · Pehe Jiří · Pelda Zdeněk · Penc Stanislav · Petrák Milán · Pikora Vladimír · Pilip Ivan · Pixová Michaela · Pohled zblízka · Potměšilová Hana · Pražskej blog · Prouza Tomáš · Přibyl Stanislav R Rabas Přemysl · Rajmon David · Rath David · Redakce Aktuálně.cz  · Richterová Olga · Ripka Štěpán · Robejšek Petr · Rychlík Jan Ř Říha Miloš · Řízek Tomáš S Sedlák Martin · Seitlová Jitka · Schwarzenberg Karel · Skořepa Michal · Skuhrovec Jiří · Sládek Jan · Sláma Bohumil · Slavíček Jan · Slimáková Margit · Sobotka Daniel · Sokačová Linda · Soukup Ondřej · Sportbar · Stanoev Martin · Stehlík Michal · Stehlíková Džamila · Stránský Martin Jan · Svárovský Martin · Svoboda Cyril · Svoboda Jiří · Svoboda Pavel · Syrovátka Jonáš Š Šefrnová Tereza · Šimáček Martin · Šimková Karolína · Škop Michal · Šlechtová Karla · Šmíd Milan · Šoltés Michal · Špok Dalibor · Šteffl Ondřej · Štěch Milan · Štern Ivan · Štern Jan · Štrobl Daniel T Telička Pavel · Tolasz Radim · Tománek Jan · Tomčiak Boris · Tomský Alexander · Trantina Pavel · Turek Jan · Tvrdoň Jan U Uhl Petr · Urban Jan V Vaculík Jan · Vácha Marek · Valdrová Jana · Vendlová Veronika · Veselý Martin · Vhrsti · Vích Tomáš · Vileta Petr · Vlach Robert · Vodrážka Mirek · Vojta Vít · Vojtěch Adam · Výborný Marek W Wagenknecht Lukáš · Wichterle Kamil · Witassek Libor Z Zahumenský David · Zaorálek Lubomír · Závodský Ondřej · Zelený Milan · Zeman Václav · Zlatuška Jiří · Znoj Milan Ž Žák Miroslav · Žák Václav · Žantovský Michael Ostatní Dlouhodobě neaktivní blogy