Rozhovor pro Parlamentní listy
Vydat předsedu vlády k trestnímu stíhání a pak litovat, že máme předsedu vlády trestně stíhaného mně od poslanců připadalo trochu komické a spíše to připomínalo onoho příslovečného vraha rodičů stěžujícího si, že je sirotek…
„Mám vysoké mínění o úrovni justice u nás a nepochybuji o její nezávislosti na politických snahách kohokoliv. To samozřejmě nevylučuje, že v jednotlivých případech se konkrétní soudce může stát závislým na něčem jiném než na zákonech, ale obecně platí, že nějaké zásadní pochybnosti o fungování nezávislosti justice jsou mimo realitu,“ řekl jste mi v květnovém rozhovoru. Jak se na své vyjádření díváte v souvislosti se zastavením trestního stíhání premiéra Andreje Babiše? Věříte, že vše proběhlo nezávisle – vyšetřování, načasování vyžádání zbavení imunity Andreje Babiše a Jaroslava Faltýnka, výsledné rozhodnutí po čtyřech letech čekání – tedy se vším, co kolem zaznívá?
Také jsem na fa napsal, že kauza Čapí hnízdo bude vizitkou, jen zatím nevíme čeho. Stále nad tím přemýšlím: požádat o vydání poslanců krátce před volbami, kdy žadateli o vydání muselo být jasné, že sněmovna již nemůže o takovém vydání rozhodnout, poskytlo hned od počátku argumenty těm, kteří tvrdili, že jde jen o účelovou snahu ovlivnit volby. Tohoto podezření se pak celé vyšetřování nezbavilo. Občan by očekával, že pokud je vyšetřován významný politik, dokonce předseda vlády bude jak policie tak především státní zastupitelství usilovat o co nejrychlejší uzavření věci, avšak postup vyšetřování, měsíce a léta se táhnoucí, tomu rozhodně nenasvědčoval. Vzrůstajícím pochybnostem pak „korunu“ nasadilo zastavení vyšetřování některých obviněných, aniž by bylo vysvětleno proč právě tito již ne a proč ostatní ano. Chápu, že trestní řád takové vysvětlování příliš neumožňuje, ale u takto zpolitizovaných věcí to jen nahrávalo dalším pochybnostem. Pak vyšetřování ekonomických souvislostí institucí OLAF u některých lidí jakoby nahrazovalo práci českých soudů, když po zastavení stíhání byla argumentováno „když OLAF ano, proč státní zástupce ne“. Jakoby OLAF měl nebo mohl nahradit trestní stíhání našimi orgány. A konečně zcela zjevná a téměř nevyvratitelně zřetelná podjatost části medii, a žel i veřejnoprávních, vedla k tomu, že již předem o vině obviněných u značné části národa nebylo pochyb. Což ovšem paradoxně následně vedlo k tomu, že jakékoliv – opravdu jakékoliv - rozhodnutí ve věci nečekalo a nečeká nic jiného než zpochybnění a obviňování příslušných policistů a státních zástupců z nezákonného postupu, ať již by rozhodli j a rozhodnou jakkoliv.
Já jsem, k nelibosti a nepřízni mnohých, od počátku tvrdil, že A. Babiš neměl být k trestnímu stíhání vydán. Nikterak by to vyšetřování jeho případné trestné činnosti nezabránilo, jen by bylo odloženo do doby, kdy již nebude vykonávat veřejnou funkci . Nezatěžovalo by to (šlo přece o předsedu nejsilnějšího politického uskupení a předsedu vlády) celou českou politiku a celý náš veřejný život a pověst státu i národa doma i v zahraničí. Vydat předsedu vlády k trestnímu stíhání a pak litovat, že máme předsedu vlády trestně stíhaného mně od poslanců připadalo trochu komické a spíše to připomínalo onoho příslovečného vraha rodičů stěžujícího si, že je sirotek…
Takže ať již to celé dopadne jakkoliv moje důvěra v českou justici je spíše posílena. V konečném verdiktu, ať již bude jakýkoliv, myslím obstála a obstojí. I když způsob toho hledání je zatížen vadou celého našeho práva: neumožňuje nalézati právo v reálném čase.
K Čapímu hnízdu jste mi minule také řekl: „Opravdu si někdo může vážně myslet, že pokud by někdo chtěl zákulisně ovlivňovat policejní vyšetřování, činil by tak takto okatě?“ Se závěrečným rozhodnutím a zdůvodněním zastavení trestního stíhání se však tyto názory objevily ještě silněji. Co k nim říci?
Pokud si vzpomínám bylo to v souvislosti s tím, že ministryní spravedlnosti byla jmenována M. Benešová a bylo v souvislosti s tím jmenováním tvrzeno, že to je pokus ovlivnit vyšetřování. Opravdu si myslím, že ovlivnit jakékoliv vyšetřování výměnou ministra, který to ani reálně nemůže přímo ovlivnit, by bylo nejen „okaté“, ale především hloupé. Dost mi vadili, že i jinak chytří a rozumní lidé se k takové argumentaci uchylovali.
Tak, či tak, měli jsme v čele státu trestně stíhané premiéra a navíc vedeného ve svazku StB. Domníváte se, že jedním, či druhým byla překročena určitá politická – morální hranice v České republice? Tedy co bylo dříve nemyslitelné, je dnes přijatelné? A čím je to způsobeno?
To je dáno nikoliv překračováním hranic, ale proměnou toho na co občanská veřejnost klade v té které době důraz. Krátce po listopadu by jistě jakákoliv souvislost s STB kohokoliv natož politika degradovala (vzpomeňme na případ lidoveckého politika Bartončíka) . Ale již po vydání lustračního zákona se ukázalo, že někteří v registru uvedení „agenti“ o svém zařazení nemuseli vědět nebo jen podávali tehdy obvyklá hlášení o svých cestách do zahraničí ( jako Babiš). Ústavní soud v tomto smyslu zrušil část zákona. Ukázalo se, že v „seznamech“ jsou někdy uvedeny i nezpochybnitelné nebo oblíbené osobnosti, které často vyhrávali soudní spory ohledně svého „zařazení“. Tak se důvěra v „seznamy“ jako v písmo svaté odhalující pravdu vytrácel, až se vytratila docela. Samozřejmě ke škodě věci. Když totiž občané vidí, že ti, kteří skutečně lidem škodili, udávali a dokonce mučili lidi v žádných seznamech uvedeni nejsou, klidně si pobírají důchody vyšší než mají jejich oběti a pro justici je vše promlčené, tak vzkazům z minula již ochotni věřit nejsou. Takže převážila u voličů jiná kritéria k posuzování užitečnosti politiků. A trestně stíhaný předseda vlády? K tomu jsem se již vyjádřil shora. Občané kolem sebe vidí, že již dáno neplatí ona Švejkova slova o tom že „když někoho vede strážník je to těžkej okamžik v životě lidském“…..
Abolice je v České republice výjimečná. Jak vnímat výroky prezidenta Miloše Zemana, že by ji premiérovi udělil? Jde o ovlivňování nezávislosti justice tak, jak tvrdí kritici? O politické spojení Babiš – Zeman? O vzkaz nejvyššímu státnímu zástupci Pavlu Zemanovi? Nebo nic z toho? Jak vidíte roli prezidenta Miloše Zemana?
Podle mého ani jedno z toho. President má někdy smůlu v tom, že některé jeho výroky jsou přeceňována a jiné podceňovány. Výrok, který citujete patří, jak si myslím, k tomu prvnímu. M. Zeman samozřejmě ví, že abolice je nejen u nás v ale v celém světe zcela mimořádným prostředkem a v každém případě to je zásah do pravomocí justice, ale z dobrých důvodů je v ústavách ponecháván právě jen pro výjimečné situace. President jak jsem to slyšel a pochopil já, aniž bych měl ambici vykládat myšlenky presidenta, chtěl sdělit, že po té, co bylo stíhání předsedy vlády dozorovými a tedy příslušnými státními zástupci po letech šetření zastaveno již toho mnoho k řešení nezbývá a i on jako president by chtěl k ukončení této celonárodní taškařice nějak přispět. Konkrétní kroky by jistě pečlivě uvážil s vědomím toho, že A. Babiš opakovaně prohlásil, že by aboliční rozhodnutí nepřijal a tedy jako předseda vlády ani nepodepsal. To vše M. Zeman ví a věděl. O rozhodování NSZ, které tímto výrokem není nikterak dotčeno to, podle mého, nesouvisí.
Někdejší mluvčí ministerstva zdravotnictví Tomáš Cikrt k tomu uvedl: „Takzvaná demokratická opozice by se měla konečně smířit s tím, že jí nikdo shůry nepomůže. Pokud chce vyhrát politický souboj, musí začít něco pořádného dělat. Je pro demokracii v Česku vlastně dobře, že tenhle souboj za opozici nevyhráli státní zástupci, nebo zubatá s kosou.“ Sám jste mi řekl, že možnost občanského protestu je jedním základních atributů fungující demokracie. Ale pokud se lidé sejdou pod heslem „Benešová Marie mé zločiny přikryje“ jako tomu bylo v Praze na Staroměstském náměstí, je zřejmé, že demonstrující již jsou o spáchání zločinů přesvědčeni a o skutečně nezávislou justici, která by si vytvořila názor třeba odlišný, již asi příliš nestojí. Mají tohle demonstranti, organizátoři a opozice společné? Neumějí se smířit s výsledkem voleb? A nenabízejí jiné řešení?
Málokdy jsem s T. Cirklem souhlasil, ale v tom souhlasím zcela bezvýhradně. S velkým politování konstatuji, že hlasitější část opozice (vím, že je i ta jiná) a značná část medii se nepřiklonila k uvážlivé, střízlivému a vyčkávajícímu postoji k justici. Ctíme presumpci neviny, vyčkáme pravomocných rozhodnutí, nebo alespoň ověřitelných zjištění, ne vše co se nám nelíbí nebo nepovažujeme za příliš čisté a morální je také hned trestným činem – takové hlasy zaznívaly jen velmi málo, ačkoliv by právě ony byl na místě. Pro klid ve společnosti a konec konců i pro veřejné mínění týkající se demokratického uspořádání státu. To co často slyšíme od občanů v USA: stojím za svým presidentem, i když jsem jej nevolil, úcta k hlavě státu i když ji zvolili jiní, je u nás téměř neznámým pojmem. Ke škodě státu a demokracie u nás. A ony statisícové demonstrace pak nejsou skutečně ničím jiným, než protestem proti výsledkům voleb: kdyby protestující požadovali nové volby, nové „rozdání karet“ na politické scéně mělo by to alespoň prostou logiku. Ale dávat při demonstraci okázale najevo že již předem vím kdo je zločinec, aniž by o tom někdo kompetentní rozhodl, znamení, že mne žádné nezávislé rozhodování nezávislé justice nezajímá, protože já už vše vím i bez toho..
Přemýšlím nad tím, zda ony demonstrace bez zjevného a reálného politického cíle jsou ničím jiným než jen šířením nenávisti. Ale spíše platí, že požadovat odstoupení těch, kteří byli s velkou převahou ve svobodných volbách zvoleni, je chováním dítěte, kterému rodiče nekoupili hračku. Sice možné, ale politováníhodné….
„Mám vysoké mínění o úrovni justice u nás a nepochybuji o její nezávislosti na politických snahách kohokoliv. To samozřejmě nevylučuje, že v jednotlivých případech se konkrétní soudce může stát závislým na něčem jiném než na zákonech, ale obecně platí, že nějaké zásadní pochybnosti o fungování nezávislosti justice jsou mimo realitu,“ řekl jste mi v květnovém rozhovoru. Jak se na své vyjádření díváte v souvislosti se zastavením trestního stíhání premiéra Andreje Babiše? Věříte, že vše proběhlo nezávisle – vyšetřování, načasování vyžádání zbavení imunity Andreje Babiše a Jaroslava Faltýnka, výsledné rozhodnutí po čtyřech letech čekání – tedy se vším, co kolem zaznívá?
Také jsem na fa napsal, že kauza Čapí hnízdo bude vizitkou, jen zatím nevíme čeho. Stále nad tím přemýšlím: požádat o vydání poslanců krátce před volbami, kdy žadateli o vydání muselo být jasné, že sněmovna již nemůže o takovém vydání rozhodnout, poskytlo hned od počátku argumenty těm, kteří tvrdili, že jde jen o účelovou snahu ovlivnit volby. Tohoto podezření se pak celé vyšetřování nezbavilo. Občan by očekával, že pokud je vyšetřován významný politik, dokonce předseda vlády bude jak policie tak především státní zastupitelství usilovat o co nejrychlejší uzavření věci, avšak postup vyšetřování, měsíce a léta se táhnoucí, tomu rozhodně nenasvědčoval. Vzrůstajícím pochybnostem pak „korunu“ nasadilo zastavení vyšetřování některých obviněných, aniž by bylo vysvětleno proč právě tito již ne a proč ostatní ano. Chápu, že trestní řád takové vysvětlování příliš neumožňuje, ale u takto zpolitizovaných věcí to jen nahrávalo dalším pochybnostem. Pak vyšetřování ekonomických souvislostí institucí OLAF u některých lidí jakoby nahrazovalo práci českých soudů, když po zastavení stíhání byla argumentováno „když OLAF ano, proč státní zástupce ne“. Jakoby OLAF měl nebo mohl nahradit trestní stíhání našimi orgány. A konečně zcela zjevná a téměř nevyvratitelně zřetelná podjatost části medii, a žel i veřejnoprávních, vedla k tomu, že již předem o vině obviněných u značné části národa nebylo pochyb. Což ovšem paradoxně následně vedlo k tomu, že jakékoliv – opravdu jakékoliv - rozhodnutí ve věci nečekalo a nečeká nic jiného než zpochybnění a obviňování příslušných policistů a státních zástupců z nezákonného postupu, ať již by rozhodli j a rozhodnou jakkoliv.
Já jsem, k nelibosti a nepřízni mnohých, od počátku tvrdil, že A. Babiš neměl být k trestnímu stíhání vydán. Nikterak by to vyšetřování jeho případné trestné činnosti nezabránilo, jen by bylo odloženo do doby, kdy již nebude vykonávat veřejnou funkci . Nezatěžovalo by to (šlo přece o předsedu nejsilnějšího politického uskupení a předsedu vlády) celou českou politiku a celý náš veřejný život a pověst státu i národa doma i v zahraničí. Vydat předsedu vlády k trestnímu stíhání a pak litovat, že máme předsedu vlády trestně stíhaného mně od poslanců připadalo trochu komické a spíše to připomínalo onoho příslovečného vraha rodičů stěžujícího si, že je sirotek…
Takže ať již to celé dopadne jakkoliv moje důvěra v českou justici je spíše posílena. V konečném verdiktu, ať již bude jakýkoliv, myslím obstála a obstojí. I když způsob toho hledání je zatížen vadou celého našeho práva: neumožňuje nalézati právo v reálném čase.
K Čapímu hnízdu jste mi minule také řekl: „Opravdu si někdo může vážně myslet, že pokud by někdo chtěl zákulisně ovlivňovat policejní vyšetřování, činil by tak takto okatě?“ Se závěrečným rozhodnutím a zdůvodněním zastavení trestního stíhání se však tyto názory objevily ještě silněji. Co k nim říci?
Pokud si vzpomínám bylo to v souvislosti s tím, že ministryní spravedlnosti byla jmenována M. Benešová a bylo v souvislosti s tím jmenováním tvrzeno, že to je pokus ovlivnit vyšetřování. Opravdu si myslím, že ovlivnit jakékoliv vyšetřování výměnou ministra, který to ani reálně nemůže přímo ovlivnit, by bylo nejen „okaté“, ale především hloupé. Dost mi vadili, že i jinak chytří a rozumní lidé se k takové argumentaci uchylovali.
Tak, či tak, měli jsme v čele státu trestně stíhané premiéra a navíc vedeného ve svazku StB. Domníváte se, že jedním, či druhým byla překročena určitá politická – morální hranice v České republice? Tedy co bylo dříve nemyslitelné, je dnes přijatelné? A čím je to způsobeno?
To je dáno nikoliv překračováním hranic, ale proměnou toho na co občanská veřejnost klade v té které době důraz. Krátce po listopadu by jistě jakákoliv souvislost s STB kohokoliv natož politika degradovala (vzpomeňme na případ lidoveckého politika Bartončíka) . Ale již po vydání lustračního zákona se ukázalo, že někteří v registru uvedení „agenti“ o svém zařazení nemuseli vědět nebo jen podávali tehdy obvyklá hlášení o svých cestách do zahraničí ( jako Babiš). Ústavní soud v tomto smyslu zrušil část zákona. Ukázalo se, že v „seznamech“ jsou někdy uvedeny i nezpochybnitelné nebo oblíbené osobnosti, které často vyhrávali soudní spory ohledně svého „zařazení“. Tak se důvěra v „seznamy“ jako v písmo svaté odhalující pravdu vytrácel, až se vytratila docela. Samozřejmě ke škodě věci. Když totiž občané vidí, že ti, kteří skutečně lidem škodili, udávali a dokonce mučili lidi v žádných seznamech uvedeni nejsou, klidně si pobírají důchody vyšší než mají jejich oběti a pro justici je vše promlčené, tak vzkazům z minula již ochotni věřit nejsou. Takže převážila u voličů jiná kritéria k posuzování užitečnosti politiků. A trestně stíhaný předseda vlády? K tomu jsem se již vyjádřil shora. Občané kolem sebe vidí, že již dáno neplatí ona Švejkova slova o tom že „když někoho vede strážník je to těžkej okamžik v životě lidském“…..
Abolice je v České republice výjimečná. Jak vnímat výroky prezidenta Miloše Zemana, že by ji premiérovi udělil? Jde o ovlivňování nezávislosti justice tak, jak tvrdí kritici? O politické spojení Babiš – Zeman? O vzkaz nejvyššímu státnímu zástupci Pavlu Zemanovi? Nebo nic z toho? Jak vidíte roli prezidenta Miloše Zemana?
Podle mého ani jedno z toho. President má někdy smůlu v tom, že některé jeho výroky jsou přeceňována a jiné podceňovány. Výrok, který citujete patří, jak si myslím, k tomu prvnímu. M. Zeman samozřejmě ví, že abolice je nejen u nás v ale v celém světe zcela mimořádným prostředkem a v každém případě to je zásah do pravomocí justice, ale z dobrých důvodů je v ústavách ponecháván právě jen pro výjimečné situace. President jak jsem to slyšel a pochopil já, aniž bych měl ambici vykládat myšlenky presidenta, chtěl sdělit, že po té, co bylo stíhání předsedy vlády dozorovými a tedy příslušnými státními zástupci po letech šetření zastaveno již toho mnoho k řešení nezbývá a i on jako president by chtěl k ukončení této celonárodní taškařice nějak přispět. Konkrétní kroky by jistě pečlivě uvážil s vědomím toho, že A. Babiš opakovaně prohlásil, že by aboliční rozhodnutí nepřijal a tedy jako předseda vlády ani nepodepsal. To vše M. Zeman ví a věděl. O rozhodování NSZ, které tímto výrokem není nikterak dotčeno to, podle mého, nesouvisí.
Někdejší mluvčí ministerstva zdravotnictví Tomáš Cikrt k tomu uvedl: „Takzvaná demokratická opozice by se měla konečně smířit s tím, že jí nikdo shůry nepomůže. Pokud chce vyhrát politický souboj, musí začít něco pořádného dělat. Je pro demokracii v Česku vlastně dobře, že tenhle souboj za opozici nevyhráli státní zástupci, nebo zubatá s kosou.“ Sám jste mi řekl, že možnost občanského protestu je jedním základních atributů fungující demokracie. Ale pokud se lidé sejdou pod heslem „Benešová Marie mé zločiny přikryje“ jako tomu bylo v Praze na Staroměstském náměstí, je zřejmé, že demonstrující již jsou o spáchání zločinů přesvědčeni a o skutečně nezávislou justici, která by si vytvořila názor třeba odlišný, již asi příliš nestojí. Mají tohle demonstranti, organizátoři a opozice společné? Neumějí se smířit s výsledkem voleb? A nenabízejí jiné řešení?
Málokdy jsem s T. Cirklem souhlasil, ale v tom souhlasím zcela bezvýhradně. S velkým politování konstatuji, že hlasitější část opozice (vím, že je i ta jiná) a značná část medii se nepřiklonila k uvážlivé, střízlivému a vyčkávajícímu postoji k justici. Ctíme presumpci neviny, vyčkáme pravomocných rozhodnutí, nebo alespoň ověřitelných zjištění, ne vše co se nám nelíbí nebo nepovažujeme za příliš čisté a morální je také hned trestným činem – takové hlasy zaznívaly jen velmi málo, ačkoliv by právě ony byl na místě. Pro klid ve společnosti a konec konců i pro veřejné mínění týkající se demokratického uspořádání státu. To co často slyšíme od občanů v USA: stojím za svým presidentem, i když jsem jej nevolil, úcta k hlavě státu i když ji zvolili jiní, je u nás téměř neznámým pojmem. Ke škodě státu a demokracie u nás. A ony statisícové demonstrace pak nejsou skutečně ničím jiným, než protestem proti výsledkům voleb: kdyby protestující požadovali nové volby, nové „rozdání karet“ na politické scéně mělo by to alespoň prostou logiku. Ale dávat při demonstraci okázale najevo že již předem vím kdo je zločinec, aniž by o tom někdo kompetentní rozhodl, znamení, že mne žádné nezávislé rozhodování nezávislé justice nezajímá, protože já už vše vím i bez toho..
Přemýšlím nad tím, zda ony demonstrace bez zjevného a reálného politického cíle jsou ničím jiným než jen šířením nenávisti. Ale spíše platí, že požadovat odstoupení těch, kteří byli s velkou převahou ve svobodných volbách zvoleni, je chováním dítěte, kterému rodiče nekoupili hračku. Sice možné, ale politováníhodné….