Jedenácté přikázání: nezastavíš se!

01. 07. 2009 | 16:15
Přečteno 17074 krát
Václav Havel před nějakou dobou zpochybnil smysl "růstu za každou cenu". Otevřel tím hluboké téma, protože se dotkl samého božiště naší novodobé víry. Zpochybnil růst, největší maximu současné ekonomie - a do jisté míry by se dalo říci i celospolečenského života.

Abychom se vyhnuli mýlce: nemám nic proti růstu, považuji jej za přirozený - vše živé roste. Ale jen do jisté míry. Od zdravého dítěte jistě budeme fyzický růst čekat a z každého centimetru se radovat. Jak ale dítě vyroste v dospělého člověka, bylo by asi hloupé čekat další nárůst výšky. A zlobit se na dotyčného, pokud růst přestane. Od dospělého čekáme růst v jiných oblastech, třeba ve vzdělání nebo kulturnosti.

Podobně je tomu s růstem společnosti. HDP není jedinou dimenzí, ve které je zdravé růst, to se dá i v jiných oblastech. Pokud se jedná o zdravý a vyvážený růst, nic proti, ale nesmí k němu docházet na úkor zadluženosti buď finanční, nebo třeba té ekologické, což se dělo a děje dál.

Napřímený kruh

Kde se představa neustálého pokroku v naší civilizaci vzala? Kdybych se vás zeptal, jak si představujete naši civilizaci za řekněme sto let, každý si vybavíte nějakou představu, nejspíš diametrálně odlišnou od současnosti - ať už si představíte pokrokové sci-fi androidní lidstvo, nebo post-steam punkově urbanistický post-apokalyptický Armagedon. Lidstvo prostě ve vašich představách bude za sto let někde úplně jinde, než je dnes. Koneckonců o všemožných vizích budoucnosti bylo napsáno tisíce knih a natočena stovka filmů.

Když byla naše civilizace mladá, hovoří prvotní záznamy o tom, že dějiny vnímala spíše cyklicky. Jako něco, co se neustále točí dokolečka: střídá se čtvero ročních období, ale nic podstatného se nemění, historický čas neměl v tomto pojetí velký vývoj. Kdybyste se tedy na to, co bude za sto let, zeptali takového Sumera, nechápavě by na vás zíral a pak by zřejmě řekl, že by na tom lidstvo bylo za sto let stejně jako dnes či kdykoli jindy.

To teprve my jsme začali vnímat pokrok jako automatický předpoklad. Pokud se nad tím zamyslíme, například materiální vybavení běžné domácnosti se po tisíciletí prakticky neměnilo. Krb, oheň na vaření a jako zdroj tepla, stůl, židle, postel, poličky, nádobí a pár ozdob. Až během posledních dvou století se vybavení průměrné domácnosti začalo prudce měnit. Jen si vzpomeňte, jak to u vás v tomto ohledu vypadalo řekněme před dvaceti lety... A dokážete si vůbec představit, jak to bude vypadat za pouhých pět let, natož za generaci? Před dvaceti lety bychom neuměli ani zacházet s velkou částí věcí, kterými jsme dnes zcela běžně obklopeni.

Na začátku jsme byli technickým pokrokem zaskočeni, byli jsme na lidstvo hrdí. Nyní pokrok považujeme za samozřejmost.

Antropologové a filozofové se víceméně shodují, že ideu lineárního času, tedy i pokroku, do naší civilizace uvedlo poprvé až hebrejské učení. To jejich starozákonní příběhy měly historický smysl a Židé žili v očekávání historického vyvrcholení dějin příchodem Mesiáše. Lineární dějiny, na rozdíl od cyklického pojetí, mají směr: od stvoření k vykoupení. Dějinný kruh nahradila přímka.

Pokrok krok po kroku

Jenže my tuto dimenzi cíle ztratili. A podle hesla, "když se nic neděje, musí se něco dít", jsme se soustředili na růst za každou cenu. A podobně, jako ve sportu, kde už dávno nejde o radost, ale o nelidskou rychlost, i zde se dopovalo.

I my dopujeme umělým zvyšováním spotřeby. Pokud vám jde o to, někam doběhnout, nejde ani tak o rychlost jako o směr. Pokud vám však jde o to jen běhat, směr není důležitý. Pokud nikam nesměřujeme, pak cyklicky běháme bez cíle. Je to legitimní disciplína, nesmíme se ale divit, že pak nikam nedoběhneme.

Psáno pro HN

Komentáře

Aktuálně.cz má zájem poskytovat prostor jen pro korektní a slušně vedenou debatu. Tím, že zde publikujete svůj příspěvek, se zároveň zavazujete dodržovat Kodex diskutujících. Pokud Váš text obsahuje hrubé urážky, vulgarismy, spamy, hanlivá komolení jmen, vzbuzuje podezření z porušení zákona, je celý napsán velkými písmeny či jinak odporuje zdejším pravidlům, vystavujete se riziku, že jej editor smaže.
Přejeme Vám zajímavou a inspirativní výměnu názorů.
Libor Stejskal, editor blogů (blogy@aktualne.cz)

Jedla napsal(a):

Jste na nejlepší cestě lineárního vývoje od ekonoma k člověku.
01. 07. 2009 | 16:50

Ondřej Čapek napsal(a):

Tomáši, pár jen rejpnutí:

1. cyklické ahistorické pojetí civilizace (mýtus) prolomili už Řekové, viz Hegelova analýza Antigony - teda aspoň myslím že toto je i význam dějinnosti u Jana Patočky.

2. Židé spíš než s vizí pokroku přišli s (dějinou) koncepcí pádu a spásy, ano je pravda, že se toto uděje jedinkrát a že nejde o opakované cykly jako předpokládali třeba stoikové.

3. Koncepce pokroku jako neustále zlepšování lidských podmínek se prosazuje až v 18. století v konceptu přirozené historie. Tradiční žid by na otázku "co bude mít v domácnosti za sto let" opověděl stajně jako sumer.
01. 07. 2009 | 17:00

Nobedar napsal(a):

děkuji
01. 07. 2009 | 17:12

Admirál napsal(a):

Pokrok a růst umožnil až objev laciných zdrojů energie a jejich využití.

Pokud by lidstvo mělo ztratit přístup k lacinému zdroji energie, vrátí se zpět k dějinném kruhu.
01. 07. 2009 | 17:12

Karel III napsal(a):

Cyklicky bez cíle? To je do padnutí. A pokud jsem pochytil žargon, terminologii, bojí se nastajaščie chazjájini nebo rajt ekonomici zpomalení. Plyne z toho snad, že se bojí běhat dlouho? Nebo se hledá globální pansofický popoháněč? Pochopitelně ve štědře dotovaných vědeckých rájích.
Nevesely truchlivy jsou ty vodní kraje popisuje baladicky K.J. Erben. Že už bychom šli pod vodu?
P.S. Omlouvám se.
Přijde mi méně pochmurné z židovské kultury přijaté a v posledku vědeckými výdobytky řekněme zastíněné, cituji

Nestaví-li dům Hospodin,
nadarmo se namáhají stavitelé.
Nestřeží-li město Hospodin,
nadarmo bdi strážný.
Nadarmo časně vstáváte,
dlouho vysedáváte
a jíte chléb trápení,
zatímco Bůh dopřává svému milému spánek.
Žalm 127, 1-2

Co méně pochmurné! Optimistické nebo spravedlivé.

P.P.S.
Už vidím něco jako demonstraci stavitelů nejateističtější země pod heslem
Nám Hospodin nikdy nepomohl, vždycky jsme všechno zazdili sami...
Vždyť i ten nápis na práporu pana presidenta je korigován do korektna.
01. 07. 2009 | 17:25

SuP napsal(a):

Admirál -
Jak jste došel k tomu, že využívané zdroje energií jsou laciné???
01. 07. 2009 | 17:27

Mira napsal(a):

Typicky prazsky pohled. Chapu ze se mate v Praze dobre, ale bez do Ostravy, nebo nedej boze nekam do severnich cech a vykladej ze rust neni zapotrebi.
Nebo treba o tom steaku jak si psal minule...
01. 07. 2009 | 17:35

Student napsal(a):

"Jenže my tuto dimenzi cíle ztratili"
MY jsme nic neztratili, my nikdy nechtěli žádné HDP. To ONI - makroekonomové.
01. 07. 2009 | 17:35

Tom napsal(a):

01. 07. 2009 | 18:07

dobry den napsal(a):

Technologicky jsme o poznani dale, nez v poznani sebe sama. A to i fyziologicky (byt kuprikladu v Indii nebo v Cine jsou v techto vecech o par tisicileti napred, nez v okruzich tzv. zapadni civilizace). Vzdyt i v poznani jednotlivych kultur mezi sebou jsme stale jeste pod prahem otrokarskych casu, a, ovsem, i pod nebetycnymi nanosy infobalastu vseho druhu.

Treba takovy rust kvality. Zda se prihodnym. Ovsem, jak kdo kvalitu vnimame a co je a neni onou kvalitou? Kdekoli a v cemkoli je pojem kvality pod neprerusenym atakem vykladu toho, co ma ci nema byti kvalitni a jak k tomu dospet a s kym. Jako by clovek nehodlal brat v potaz, ze je krehkou a mladou bytosti (v ramci sveho vedomi), starsi v ramci podvedomi (ktere jej/ji navstevuje podle jakesi sve vlastni libosti) a nejstarsi ve svem nevedomi (zda-li..), a den za dnem svou mysl i cit dava vsanc medialnim ci pseudo-parlamentarskym hlaholilum vseho druhu a pudu. Ano, clovek je mlad. Ale vi uz snad dost na to, aby se choval jen jako chtive mlade.. Coz "vim, co vim, nevim, co nevim" nezaznelo a nebylo slyseno?

Stat na vlastnich nohou neni a nebylo snadne. Kde je vsak psano ri receno, ze by to snadne melo byt? A musi psano ci receno byt?

Ano, musi - kultura a vymahatelne pravo tu chybi jako sul.

Co je pravda, pry nevime; ja verim, ze tohle kazdy ale vime a dobre. Vime vsak i to (a taktez dobre), ze lez maze rozdil mezi snadnym a nesnadnym. Ve lzi spanek neni spankem, prace neni praci, stat neni statem, zivot i smrt jsou nekde jinde a clovek je jenom cislo socialniho zabezpeceni - proti: cemu?

Ale vsechno, pry, ma svuj cas a misto. Vsechno - ma tedy i nas. Mit, nebo byt, znate to..
01. 07. 2009 | 18:27

Monina napsal(a):

Tomášku,opět super článek.Absolutně s tebou souhlasím,máš stejné myšlení a cítění jako já.Lidi remcají,ale tvoje myšlenky a pohledy na svět jsou moc potřeba.
01. 07. 2009 | 21:00

IO napsal(a):

K tomuto textu pana Sedláčka neřeknu nic, co bych už ve zdejších blozích několikrát neřekl někde jinde k jiným textům. Ale přesto, jen stručně a jednoduše. V některých společnostech probíhá vývoj v podobě společensko-ekonomických formací, v podstatě s tím, jak rostou jejich výrobní síly. Tento vývoj je častěji vzestupný (od nižší, primitivnější SEF k vyšším SEF), ale nejednou také sestupný (od vyšší SEF k nižším). Našemu pozdně kapitalistickému společenskému uspořádání právě akutně hrozí pád zpět do feudálních poměrů (refeudalizace), která bude mít místy i oblasti se společenskými vztahy ještě barbarštějšími, oblasti otrokářství. To vše na bázi naší soudobé vyspělé a budoucí ještě mnohem vyspělejší techniky. Tento zkázonosný dějinný vývojový je bezprostředně připraven a ti, co si jej připravili, neuhnou. Budou nám málo platné jakékoli kecy, nebude úniku! Vedle toho existují společnosti, které se i celá tisíciletí nevyvíjejí, protože jejich výrobní síly nerostou. Karel Marx jako název pro život těchto společností zvolil „orientální nebo asijský výrobní způsob“. Odhalení a základní popis těchto společností je jeho vědeckým objevem. Tyto společnosti žijí v jakési strnulé směsi prvobytně pospolného, otrokářského, státně otrokářského a feudálního uspořádání, jejich státní moc je totožná s mocí náboženskou, jsou to teokracie. Veškerý (pranepatrný) nadprodukt těchto společností se místo na jejich vzestupný vývoj celá dlouhá staletí promrhává na luxusní spotřebu jejich elitní vrstvy a na okázalé uctívání jejich početných státních božstev. Není vyloučeno, že pád do právě takového uspořádání nás vzápětí očekává, najděte si prosím snadno na internetu. Pokud jde speciálně o růst hrubého domácího produktu, domnívám se, že jsme k němu zcela nevybíravě hnáni ú r o k e m. Ú r o k je jednak historická kategorie, to znamená, že za určitých historických okolností vznikl a působí a za určitých historických okolností opět zanikne, pokud dřív nedojde k nějaké katastrofě nebo pokud se vývoj nezastaví. Pan Sedláček výše správně ukazuje, s kým se úrok v dějinách objevil. Měl by ještě podotknout, že existují společnosti, které se vyvíjejí bez úroku a dokonce úrok zakazují a trestají. Takže věci jsou vcelku jasné a my si buď necháme v lepším případě dál mazat med kolem huby, nebo nás prostě tak jako dosud k placení úroku donutí ten, kdo nás zadlužil. Řešením je (snad) nezadlužit se, odmítat úročený dluh a používat jen nezadlužené peníze.
01. 07. 2009 | 21:18

Admirál napsal(a):

SuP - proti dřevu, vodě jsou uhlí, ropa, plyn dostupné/prozatím nelimitující. Počátek růstu se datuje hojným využíváním těchto energetických surovin.
01. 07. 2009 | 21:20

Zbyněk Matyáš napsal(a):

"Když byla naše civilizace mladá, hovoří prvotní záznamy o tom, že dějiny vnímala spíše cyklicky" Samozřejmě, jestliže po staletí byla společnost strnulá s minimem změn, nutně se musela jevit jako cyklická.
Růst je jako pohyb, zastavení je smrt.
01. 07. 2009 | 21:53

Kritik napsal(a):

Pěkný článek. Autor hluboce vnímá současnost a vrací se v myšlenkách k dějinným počátkům. A z dějin se můžeme vždy poučit. Například:

1. Cyklické vnímání času vedlo k cíli, jímž byl zánik, tedy smrt (typickým představitelem je starověký Egypt, viz okázalé hroby - pyramidy).

2. Lineární vnímání času převzaté podle jediného svrchovaného Boha Hebrejů, později též křesťanů a muslimů, skutečně vedlo a vede (tady a teď) k pokroku a k dokonalému životu. V žádném případě však tato vize nezahrnuje hromadění majetku, věcí, půdy či lidí, ale růst ke vzoru, jímž je Bůh sám. Znamená, že nemáme minulost (leda k poučení o chybách), ale jen přítomnost a ještě lepší budoucnost.

Zkrátka a dobře, je škoda každého dne, každé hodiny a minuty, která člověka nevynese trochu výše. Je však nutné dávat pozor na cestu, která k takovému životu vede (tzv. "cesta života"). Správná je ta cesta života, kterou u Židů určuje 613 ustanovení, u křesťanů je tou cestou Ježíš Kristus ("já jsem ta cesta, pravda i život"), u muslimů ustanovení Koránu.

Prostředkem k pouti cestou života je víra. Víra je "podstata věcí nadějných". Bez víry můžeme jednat jen podle vlastních či cizích rozhodnutí a jen v mezích možností, které umožňuje hmotný svět. S vírou naše možnosti mohou překonat veškeré meze a nalézt řešení, na které by žádný člověk nemohl přijít. A to nemyslím, že by bylo nutné narušit dané přírodní = Boží) zákonitosti (kdysi na http://www.twr.cz dávali v cyklu "Slova naděje" pořady "Problém, který dovede vyřešit jen Bůh").

Cestou života určitě není materiální blahobyt podle vzoru Američanů (pokud by si tak chtěli žít všichni lidé na Zemi, potřebovali by těch Zemí 5) nebo Francouzů (pokud by si tak chtěli žít všichni lidé na Zemi, potřebovali by těch Zemí 3). To je typická cesta zkázy.
01. 07. 2009 | 22:19

datel napsal(a):

Admiral
Hřebíčkem o hlavičku. Bez dostatku levné energie končíme. Pročež modleme se v "Fůzi". :o)
01. 07. 2009 | 22:27

jarpor napsal(a):

Autoru

Soudím, že to Vaše přirovnání stran růstu, jako porovnání biologického a společenského pohybu nemá chybu...velmi inspirující k pčemýšlení o souvislostech
Díky.

Hezký večer
01. 07. 2009 | 22:29

r.m. napsal(a):

Sedláček kecá. Vyrostl v elitní normalizační rodině a v zahraničí. pak dostal pár dávek postmoderních idejí a nyní hlásá "Konec pokroku je dobrý" "Všichni příliš spotřebováváme,to je špatné, achich soudruzi"
Nevím o kom mluví, ale asi tak o vrchních 10% populace. Jinou ani nezažil. Ze svý sociální bubliny to vidí jak ryba člověka z vody.
01. 07. 2009 | 22:37

Marceluška napsal(a):

Pane Sedláčku,
už dlouho jsem nečetla tak zajímavý článek.Díky.
01. 07. 2009 | 22:48

Zbyněk Matyáš napsal(a):

r.m.:
"Ze svý sociální bubliny to vidí jak ryba člověka z vody." Pěkné, tleskám.

Marceluška:
Možná byste měla více číst, a něco jiného než dosud.
01. 07. 2009 | 22:55

Samvěd napsal(a):

souhlasím s autorem
myslím si, že nás rozežírá konzum, obecně orientace na materiální požitky .. a při tom přestáváme umět žít.. - to je hodnota, kterou lze rozvíjet chud či bohat.. a že bychom snad mohli dosáhhout dokonalosti? V lásce? Ve tvořivosti, nezištnosti, službě ostatním?

V Kristu zcela jistě. Bez Krista je to však utopie ve které se utopíme.
01. 07. 2009 | 23:04

češka napsal(a):

Co je to pokrok? Více odpadu?
Mám doma kredenc přes 100 let starou, 1x restaurovanou.
Nábytek koupený před 40-ti lety se rozpadl sám, byl odvezen na skládku.
Staré auto jezdilo 20 let. Současné vydrží díky materiálům a dopravním zařízením / prahy/ tak 12.
Takže růst, je růstem odpadu.
Musí to tak být?
01. 07. 2009 | 23:20

Jan Vaculík napsal(a):

Článek je dobrý, ostatně jako všechny, které pan Sedláček napíše.
Ale nijak objevný mi nepřipadá, aspoň pro nás - neekonomy. Žádný sedlák asi nikdy nebyl ochoten věřit na takovou blbost, že je třeba mít s každým rokem na talíři o pár brambor víc.

Ostatně - HDP je jenom číslo, ale jednotka, ke které se toto číslo váže (v našem případě Kč), má svou velikost z principu nestálou; scvrkává se. Kdybychom toto číslo poměřili například cenou jízdanky z Prahy do Ostravy, tak možná zjistíme, že ten HDP nám zase až tolik nevzrostl. To bych chápal jako uspokojivý příznak stability.

Kdesi jsem četl, že člověku v mladší době kamenné stačilo pracovat 2,5 hodiny denně, aby se uživil. To my dnes makáme 8 nebo 10 hodin, anebo ještě víc. A právě díky tomu jsme si vysloužili pár věcí navíc:
PC, MP3, TDI, ADSL, artrózu, PCB...
02. 07. 2009 | 00:49

dobry den napsal(a):

to Jan Vaculik: jeste jste zapomnel i demokracii a potize s jejim zastoupenim :)
to ceska: odpad je pruvodnim projevem promeny, ano: mravenci to umeji lepe, nez lide.
to Samved: Kristus je v mnohem inspirativni, bez pochyby svuj cas nepromarnil. pricina rozezirani je vsak hloubeji, pod konzumem. beru-li si potencial, pak zejmena proto, abych jej vyuzil a poslal "dale". prestavame-li kdy byti odesilateli a dorucovateli (jakoz i prijimaci a retranslatory :), konzum neni tim, kdo je na vine.. je to podobne, jako s konzervatismem: vzdy jde preci o to, co konzervuji.
to Zbynek Matyas: kazdy, pry, vidime to, co videt chcem. nic noveho pod sluncem. mimochodem, uplne cele rceni G.Bruna snad zni takto: "co je to, co bylo? co je, je to, co je. co bude, bude. nic noveho pod sluncem". jak to vidite?
to jarpor: nadherne tohle na DESET zpusobu rika M.Machacek v jedne pasazi filmu V.Chytilove "Praha - neklidne srdce Evropy" (tam, kde je onen divoky filmovy strih a la pixelace; omlouvam se za nepresne postizeni zpusobu filmoveho strihu ;-): "Nejdulezitejsi je vedomi souvislosti" Reknete si to tez desetkrat: Mne se to tak uzasne skvele, jako panu Machackovi, odlisit a vyslovit nedari. M.Machacek je zarnym klenotem!
to all: skvele! dnes to bylo fajn.
Diky, pane Sedlacku a napoctenou priste ;-)
dobry den
02. 07. 2009 | 01:07

dobry den napsal(a):

p.s.: to Zbynek Matyas: onen divoky strih v onom filmu v obraze pojednava barokni (ci neobarokni? omlouvam se znalcum!) fasadu snad byvaleho ministerstva kultury, Valdstejnska ulice, Praha. Je to nadherny film, dokumetarni forma, basen i rap i valcik i kvapik zaroven. pohyb. dejte si ho! :)
02. 07. 2009 | 01:12

Bob napsal(a):

Vaše články jsou, jako obvykle trefné, oduševnělé a přesné. Vzpomínám na Čapkův citát: "Dovedete si představit to ticho, kdyby lidi mluvili, jenon když něco vědí?" Naštěstí to není Váš případ, tak jen tak dál - obohacuje nás to. Díky
02. 07. 2009 | 02:06

Nuba napsal(a):

Odpustím si dnes plané filosofování na téma hlouposti myšlenky růstu RŮSTU. Je to tak, jak napsala češka.

V té rostoucí pyramidě se člověk a jeho jakési poslání naprosto ztrácí. Protože jej většinou nikdo nezná, tak se upnul k téhle široké rovné silnici, která je po bocích lemována haldami smradlavého odpadu.

Pane Sedláčku, jste člověk natolik inteligentní a přemýšlivý, že si konec té cesty dokážete představit. Ještě pořád máme jakousi šanci se zamyslet a zabočit.

Nevím však, zda se najde "politická vůle".
02. 07. 2009 | 08:04

jara napsal(a):

Autor článku jen něco naznačil
řekl a/ a neřekl b/. Za snahou o neustálý růst HDP je tzv. úrok v bankách! Od toho se vše odvíjí a je to na delší diskuzi. Pouze stát, který má HDP min. 3,5% roste. Jsem zvědav v kontextu cca 10-ti let kam to vše povede.
V minulosti "přetlak" byl řešen válkou.
02. 07. 2009 | 08:19

patriot napsal(a):

život se přece neřídí ekonomickými pravidly ... jen tu každodenní ekonomiku za život zaměňujete ...
02. 07. 2009 | 08:30

troix napsal(a):

Nádherný článek , který nutí k zamyšlení. A konečně diskuze, která se nezvrhává do vzájemných vulgárních napadání.
02. 07. 2009 | 08:41

Ládik napsal(a):

Bachratý člověk si taky jednou uvědomí, že dál už nebude tak žrát a začne s dietou. Málokdo vydrží, zvyk je železná košile.
Chce to velký bič a malý plac. A zdá se, že se tak stane.
02. 07. 2009 | 08:55

skeptický napsal(a):

Důkazem toho,že běháme v kruhu je to,že jsem tak daleko vpředu,že si všichni myslí,že jsem vzadu.
02. 07. 2009 | 09:05

JAHA napsal(a):

Ad: autor
Mam dve poznamocky:

1. Clanok je dobry, az na ten koniec - nepisete CO by sme NEMALI (MALI) robit - napr. neprezierat sa, umyt sem tam riady vlastnorucne, nie v mycke, a ked uz v mycke, tak usetreny cas vyuzit na zvysovanie kondicie, trebars iba prechadzkou...
2. Clanok je dobry, az na to, ze - ako pisete, je napisany pre HN, pritom skoro jedna veta za druhou (myslienka za myslienkou) je z vasho rozhovoru pre slovensky tyzdennik TYZDEN, ktory vysiel tento tyzden.
02. 07. 2009 | 09:30

Nuba napsal(a):

No a taky přemýšlím o tom rozjetém vlaku a jak nabírá rychlost. Nejde prý z něj vystoupit, protože by ujel, nebo co. Ale co když jede do tunelu, který nemá ještě prokopaný výjezd ? Ani tak ten pokus, že si rozbiju čenich, nestojí za to ?

A vůbec, pořád říkám manželovi (workoholik) že žijeme moc rychle. A to mi vůbec nevyhovuje. K čemu je mi ten kruh čtvero ročních období, když to, co je na něm krásné, dokážu vidět tak akorát na TV.

Jsme opravdu tak hloupí, že nás dopředu žene jen ta snaha vyniknout nad ostatní ? Vím, že ta vlasnost ukazovat si bicepsy a auto je spíš vlastní mužům. Pokud je ta soutěživost skutečně geneticky podložena, tak Bůh s námi. Já to beru spíš jako pozůstatek prvobytně pospolné společnosti, kde silnější a chytřejší přežil, protože si dokázal zajistit potravu. Ale teď ?

Konzumní pozlátko. To je opravdu všechno, na co páníček přišel ? Diamantové obojky pro psy. No končím, nebo mě jak říká Ivan Hochmann, klepne pepka.

Sodoma a Gomora
02. 07. 2009 | 09:31

jj napsal(a):

někdy v roce 1990 napsal Samuelson článek ve smyslu "máme nárok na lepší budoucnost?" (Are we entitled to ...?", kde dovozoval, že idea, že se budeme mít furt líp, pochází z poválečných let v Americe, kdy se opravdu všichni měli líp, a potom se měli ještě líp, atd., ale že na to nemáme automaticky nárok. A tak to je.
02. 07. 2009 | 09:37

JAHA napsal(a):

Ad: r.m., Zbynek Matyas
Problem je, ze vam (a niektorym dalsim) ani len nedoslo, o com je clanok. I ten skemrajuci o vacsi kus zvance zo severnej Moravy PATRI z celosvetoveho hladiska k tym 10 % materialne najbohatsich a materialnou kvalitou najviac obdarenych ludi TEJTO ZEME. Samozrejme, o bohatstve ducha pri citani ich poznamok na clanok sa to asi povedat neda.
02. 07. 2009 | 09:41

Paterik napsal(a):

Že žádné stromy nerostou do nebe, se neříká pro nic za nic.

Zbyněk Matyáš:

souhlasím, že změna je život, ale každá změna musí mít smysl, jinak je to jen plýtvání energií.
02. 07. 2009 | 09:48

Nuba napsal(a):

jj

že se budeme mít líp - nevím přesně, jak je to myšleno, zda pouze ve smyslu hmotném, který se má odrazit na našem pohodlí a plném panděru.

Nevěřím, že je spokojenost člověka přímo úměrně závislá na výši jeho konta. Takový život přece nemůže být. Domnívám se, že tak jako je moudrost nadřazena inteligenci, tak je spokojenost člověka nadřazena mramorovým obkladům v jeho vstupní hale.

Pořád si myslím, že říkám věci samozřejmé, o kterých není potřeba vůbec mluvit, proto raději zmlknu.
02. 07. 2009 | 09:49

Radek Bednařík napsal(a):

pěkné - jenom si pořád říkám, jak se tyhle názory slučují s prací v komerční bance - hlavně jak jste s tímto, dle mne rozporem, vnitřně srovnán...
02. 07. 2009 | 09:54

JAHA napsal(a):

Len este jednu malu myslienku a dnes bohuzial koncim.
Predstavte si vsetky tie domy s xy izbami, kde bud nikto nebyva, alebo len tak 1 mesiac za rok 1-2 ludia. Predstavte si vsetky tie luxusne auta, jachty, bicykle, motorky...a ine "dolezite" veci, ktore sa vyuzivaju len raz za cas. Predstavte si tie peniaze vlozene do cennych papierov, akcii...o ktore sa ich majitelia denne trasu, ci rastie ich hodnota, ci klesa, a ktore si, podobne ako tucne konta v roznych svetovych bankach, takmer vobec neuziju, lebo sa to za JEDEN ZIVOT NEDA. A predstavte si, ze vacsinou taki ludia (neochotni sa podelit, nie Jezisovi "chudobni v duchu", ktorych bohatstvo nema v moci) koncia svoj zivot v osamelosti, obklopeni cudzimi platenymi sluzobnikmi, rozdavajucimi "nehu a lasku" len za peniaze.

Za niecim takym sa neustale pachtime, skemrame, zavidime, pre TOTO hresime...
02. 07. 2009 | 10:04

Jirka H napsal(a):

Máte pravdu pane Sedláček. Možná jste ještě mohl dodat, že ten život v kruhu, znamenal pro drtivou většinu lidí i život v bídě. A tento stav je bohužel svým způsobem přirozený. Moderní civilizaci se z něj pomocí dělby práce a specializace daří poslední dvě století vymanit. Ale je to velmi křehký stav. Stačí málo - válka, politický rozvrat, obchodní války apod., abychom se k tomuto "přirozenému" stavu všeobjímající bídy vrátili.
02. 07. 2009 | 10:17

bape napsal(a):

Krátká citace z Knihy Přísloví / Šalamouna, syna Davidova, krále Izraelského/: " Bázeň Hospodinova jest počátek umění, moudrosti, ale cvičením pohrdají blázni...Aź dokud hloupí milovati budete hloupost, a posměvači posměch libovati budete sobě a blázni nenáviděti dovednost ?... Obraťtež se k domlouvání mému. Hle, vynáším vám ducha svého a v známost vám uvodím slova svá...Anobrž strhli jste se všeliké rady mé, a trestání mého jste neoblíbili...Když přijde jako hrozné zpuštění to, čeho se bojíte, a bída vaše jako bouře nastane, když přijde na vás trápení a soužení...Proto, že nenáviděli umění / dovednost/ a báznš Hospodinovy nevyvolili... Protož jísti budou ovoce skutků svých, a radami svými nasyceni budou. Podle kralického překladu Bible.
02. 07. 2009 | 10:42

babaluba napsal(a):

Každá kultura, která byla ve své době nejvyspělejší na zemi (sumerská, čínská, řecká, římská ...) časem vyčerpala svůj potenciál a došlo k jejímu poklesu a nahrazení jinou.
Nynější evropská kultura(implantovaná i do Ameriky a některých dalších částí světa) taky časem vyklidí pozice světové jedničky. V tom cykličnost zůstane zachována.
Přitom ekonomický systém je jedním ze základních a určujících prvků každé kultury. Představu, že kapitalistická ekonomika zůstane na světě navždy (narozdíl ad předchozích ekonomických systémů, které po období růstu a následném vyčerpání svého potenciálu zákonitě zanikly) považuji za nevědeckou. Ale nepodezírejte mne z propagace socializmu. Na rozdíl od Marxe a Lenina nevím, co příjde po kapitalizmu, který ekonomický systém bude nejvíc životaschopný.
Zatím to vypadá, že na největším vzestupu je Azie. Tam pravděpodobne vznikne ekonomický systém budoucnosti. Pravděpodobně převezme některé prvky z kapitalizmu, stejně jako kapitalizmus převzal hodně z předchozích ekonomických modelů (např. peníze, včetně fiktivních peněz, které vznikly dávno před kapitalizmem).
02. 07. 2009 | 11:43

Ládik napsal(a):

babaluba:
monokultura vždy zahyne; každá kultura vyrostla vždy ve svých specifických podmínkách a svou existenci si uhájila před invazí zvenčí (Arabové do Evropy, Evropané do Palestiny, Asiati do Evropy, Evropané do Asie...., křídlatka, psík mývalovitý). Jen vměstky cizích kultur jsou v původní kultuře akceptovány.
02. 07. 2009 | 12:09

Čochtan napsal(a):

Zatím máme kvantitativní "růst". S ním narážíme na přirozené hranice. Konečné zdroje energie a surovin, omezená obyvatelná plocha, přemnožené lidstvo atd.
Co se množí nejrychleji ? Obyvatelsto Afriky, Indie, Pakistán, v Evropě muslimové, u nás cikáni. Tedy nic, co by bylo nějak perpektivní, nic co je schopné přispět k rozvoji lidstva.

Potřebujeme růst. Ne kvantitativní růst jako dosud, ale kvalitativní růst. Méně lidí zato kvalitnějších lidí.
02. 07. 2009 | 15:58

Mirka napsal(a):

http://cs.wikipedia.org/wik...

mentalita dobyvatelů zamořuje planetu,
a tito si uplivávají před lidmi žijícími skromě.

Nebo ne?
02. 07. 2009 | 16:36

Rams napsal(a):

Představuji si ekonomiku jako živého tvora. Zrodí se, vyvíjí se, roste, občas v depresi, někdy nemocné (pak v rekonvalescenci), plně produktivní, může páchat i zločiny či konat dobro. Tak jako vše živé zesne. Nic však nekončí, z jeho tlejícího těla se stává výživa pro nový život. Stejné je to i států či říší.
Příkladem je římská říše, z jejíž západní části se přerodily státy, které po staletí žily a dnes se opět přetransformovávájí do nové existence.
Vše, co člověk chce, aby bylo stabilní a nehybné (viz věčný Sovětský svaz) je v podstatě od počátku mrtvé.
Podle mne je vývoj nezastavitelný (byť je cesta klikatá a příroda nepředvídatelná).
02. 07. 2009 | 19:18

Marcus Agrippa napsal(a):

Jak se bude vyvíjet svět? Nedávno byla repotáž z Rakouska, kde vš vzdělaní lidé odešli z města na venkov a začali žít po"staru". Důvod - vyčerpání, znechucení, shon, styl víc a víc a víc. Společnost založená na permanentním růstu je nesmysl. Lidé, Země, voda, půda - všechno má své meze a jakmile tu mez překročíte tak přichází kolaps. A toho jsme dnes svědky.
02. 07. 2009 | 20:16

Emil XX napsal(a):

Článek je blábol. Neustálý pokrok je možný a fůru věcí lze dovodit už ze současného stavu. Je ale třeba se zbavit ideologů a jiné pakáže, co se chce živit žvaněním a tím, že lidem škodí.
02. 07. 2009 | 20:17

players kibitzes napsal(a):

Milý Agrippo, on je časem někdo z toho venkovského pseudoromantického života vytáhne způsobem, který se jim sakra nebude líbit.
Život je boj, nikoliv idyla. Náš blahobyt vytvořili naši předkové, my žijeme z podstaty.
Žít postaru byla ve skutečnosti sakra dřina.
02. 07. 2009 | 20:22

Marcus Agrippa napsal(a):

Jsem z venkova takže vím že práce na polích není nic jednoduchého. Však taky ti Rakušané měli na střeše solární články a připojení na internet. Takže spíš jde o určitou kombinaci žití ( ne přežívání ) a moderního stylu. Nikdo se samozřejmě nechce vracet do jeskyní, ale permanentní růst je hloupost. I stroj který jede 24hod.denně může mít poruchu a lidé opravdu nejsou stroje.
02. 07. 2009 | 20:30

Oldis napsal(a):

pokud se podivam na stalej rust matematicky, tak v nekonecnu dojde k tomu ze vyroba bude nekonecna, spotreba bude nekonecna a pracujicich bude 0. nj ale kdo obstara tu nekonecnou spotrebu kdyz zamestnanych bude 0, tedy lidi kteri dostavaji za praci penize a za ne nakupuji. Co me vede k tomu ze zamestannych bude 0? to ze v ramci zefektivnovani vyroby je potrba na stejne mnozstvi prace stale mene lidi, t je zpusob jak zajistit staly rust, rust zisku, tim ze se zlevnuje vyroba a to tim ze misto lidi delaji praci stroje, prace stroje vyjde levneji nez lidska prace.
02. 07. 2009 | 20:41

Marcus Agrippa napsal(a):

Pro Oldis : To je stejný paradox jako když ve spotřební ekonomice vypadne spotřebitel. Firmy mají hlavní obranu v potížích propouštění - lidé nemají finance na útratu, firmy přichází o zakázky a ještě víc propouštějí atd. A spotřební ekonomika stojí na brzdách až jsou do ruda rozžhavené destičky. A co se stane až se ty destičky rozpadnou?
02. 07. 2009 | 20:55

1234 napsal(a):

Zajímavé, děkuji pane Sedláčku, je opravdu zajímavé slyšet něco takového z úst ekonoma. Souhlasila bych výše s Ondřejem Čapkem, že s myšlenkou neustálého pokroku bez konečného cíle (spásy) přišlo osvícenství. Respektive oním cílem měla být lepší a šťastnější společnost. Už kolikrát jsem si tyhle otázky kladla, kdy to tedy vlastně bude, kdy bude bohatství dostatečné,aby umožňovalo všeobecné štěstí a spokojenost, co všechno ještě člověk bude muset podle reklamy mít, aby mohl být skutečně šťastný, ale nějak jsem na to nepřišla.
Otázka je, proč takové blogy píšete vy. Něco napovídá závěr - že se dopovalo, znamená to, že Vám teď něco konkrétního dochází? Jaké jsou tedy návrhy?
Já myslím, že jestli něco opravdu upadlo, tak je to takové klasické hospodaření, efektivně, akorát, nešetřit, neplýtvat. Kdo to dneska ještě umí? Všechno na světě musí mít svůj barevný mikrotenový sáček a co nepotřebujeme, vyhodíme.
02. 07. 2009 | 20:56

1234 napsal(a):

P.S.
A když už se tu rozjíždí taková zajímavá, místy až náboženská debata, chtěla bych ještě dodat, že jsou tu další okolnosti - když jsme u toho neustálého růstu a neustálého zisku. Co třeba obchod a etika? Jak je možné, že když dnes dokonce i ekonomové dochází k podobným závěrům, stále ještě společnost nemá potřebu hovořit o takových věcech - jako je nutnost existence kreditních karet, které Vám bez zeptání všelijaké ústavy zašlou přímo domů (a už Vám nikde nesdělují, že si Vás tím automaticky zařadili do evidence dlužníků), a i když je nezaktivujete, jste dlužníci a do roka přijde nová karta. Vizte případ té ženy, která má obstavený majetek za pětatřicetihaléřový dluh na kreditce u Komerční banky. Existence nebankovních finančních institucí - bez regulace. Lichvářské půjčování - ve středověku byl prý už desetiprocentní úrok považován za lichvu - dneska je úplně "normální", nucení lidí do spotřeby za každou cenu, šrotovné, reklama všude, kam se člověk podívá, obchody nedrží žádné svátky, reklama cílená na děti před večerníčkem i po večerníčku - na potraviny, které jsou samozřejmě nezdravé, ale vysvětlujte to dětem, nebo mixer, který se rozpadne přesně týden po dvouleté záruce - to jsou ty výdobytky našeho blahobytu.
02. 07. 2009 | 21:10

Zbyněk Matyáš napsal(a):

JAHA:
Je mi ľúto, ale Vam nedošiel zmyseľ poznámky r.m., kteorý som oprávnene ohodnotil pozitívne. Autor blog napísal z pozície práve tých "10 % materialne najbohatsich a materialnou kvalitou najviac obdarenych ludi". Samozrejme, o bohatstve ducha pri citani Vašej reakcie na kritiku slabého miesta článku sa to asi povedat neda.
02. 07. 2009 | 21:56

Zbyněk Matyáš napsal(a):

Paterik:
Každá změna má svůj smysl, hledat ho však mimo onu změnu je marné.
02. 07. 2009 | 21:58

Zbyněk Matyáš napsal(a):

Čochtan:
Kvalitatívní růst umožňuje další růst kvantitatívní. Před lidstvem je celý vesmír.
02. 07. 2009 | 22:01

Zbyněk Matyáš napsal(a):

Marcus Agrippa:
Opak permanentního růstu je stagnace. A stagnace je nebezpečná hloupost.
02. 07. 2009 | 22:04

vasek napsal(a):

No,myslim,ze to hlavni jste nepostihl.Rust je vzyvan a povazovan za dulezity proto,aby se zakryl rust penez(inflacnich)do ekonomiky centralnimi bankami.Pokud ekonomika stagnuje nebo dokonce klesa,byla by hned slusna inflace....
Nesmime zapomenout,jak operuji centralni banky(mely by se zrusit):kazdou korunu,kterou vytvori pujcuji na dluh a aby bylo na urok,vytvori dalsi penize,ktere se take pujcuji a aby bylo na ten dalsi urok,dodaji dalsi penize.Takova kvanta penez jen tak ze vzduchu by se bez rustu nedala kryt,i tak je to vlastne nikdy nekoncici inflace.
Uz se tesim,az to za par mesicu vsechno krachne,uz se to blizi,nikdo nekupuje americke dluhopisy a 700 bilionu dolaru
v derivatech taky nejakych 10 bilionu nevyresi :o)
02. 07. 2009 | 22:12

Anna K. napsal(a):

Ale jdi, r.m. = Rudý Modrovousku! Nesrovná-
vá se Ti to s myšlením Mistra Klause?
Ne nadarmo se mu ve světě smějí a nazývají
ho dementem na Hradě!
03. 07. 2009 | 00:01

humr napsal(a):

jeden blb v rámci"růstu=nenažranosti"makal tak, až se sesypal.Co nahrabal,rozkradli mu druzí, radostně to probendili a rozházeli za blbosti.Nic nedělali,jenom tancovali a až už nebylo co prožírat,tak seděli a lamentovali na život.Blb mezitím se zvetil,a hrabal až se sesypal,opět přišli ti druzí...a stále dokola.To je ta cyklika dějin a potažmo ekonomiky...konzumní lidstvo je příliš zatíženo hrabivostí,laciným požitkem,hromaděním nepotřebných krámů a hlavně chtivostí bez přičinění,proto budou vždy úroky,proto bude vždy lichva...trpaslíkovi když ukousla žížala poslední končetinu,svalil se na zem,zamyslel se a řekl:"kurva,teď su mrzák."Nesmyslná hoňka za vyšším HDP-nadproduktem,z nás udělá trpaslíky ze všech.
03. 07. 2009 | 03:30

Marcus Agrippa napsal(a):

Zbyněk Matyáš: a proč by měla být stagnace? Například v lékařství je vývoj víc než žádoucí. Ale až hysterický růst HDP? Majitelé firem chtějí vyrábět víc a víc a chtějí aby i spotřebitelé nakupovali víc a víc. Jenže spotřebitele který už vše má tak nedonutíte aby kupoval něco co nechce a nepotřebuje. Ekonomika by měla vyvážená tím tuplem, když je o lidech a pro lidi.
03. 07. 2009 | 06:59

Jimino napsal(a):

Výborně, děkuji pane Sedláčku! Koneně se najdou lidé, kteří se nebojí poukázat na to, že bychom my všichni z "vyspělých" zemí měli být vděční především za to, že máme co jíst, pít a žijeme v míru a přestat se strachovat o zítřek a o to, kdy dosáhneme na nové auto, vyšší plat, nové značkové oblečení, vyšší řadu kola, sekačky a kuchyně apod....
03. 07. 2009 | 07:19

Ládik napsal(a):

Zkracuje se záměrně životnost výrobků - aby se mohlo více vyrábět. Příklad: starý naftový motor 2000ccm vydržel statisíce km; dnes má přeplňovaný 1400ccm vyšší výkon, méně žere, méně špiní, ale musí se vyrobit 3 motory, aby najely stejně km, jako starý. Tak je to se vším.
Výroba obalů - včera jsem koupil stromový balzám za 90Kč; v kelímku byla polovina obsahu vzduch. Zubní pasta - papírová krabice 200x40x30mm, uvnitř tuba 12cm, průměr 1,5cm.
Tohle je horší, než stagnace.
03. 07. 2009 | 07:31

dobry den napsal(a):

Kratky navrat do diskuse, nad niz srdce plesa. Diky vsem i Vam, pane Sedlacku!

Pokud je zde potreba rustu, ci dovozeno: rustu uspokojeni,
a je-li zrejme, ze dalsi a dalsi hormadeni statku, ktere je vymezeno konecnosti zdroju i jednoho lidskeho zivota (JAHA ok ;-), proc by nemohl rust odehravat se tam, kde je k tomu dostatek volneho prostoru a casu?

K dispozici je veda, umeni, komunikace (viz tato diskuse), kultura, coz JSOU REALNE hodnoty, v jejichz prostredi to stihnout lze jak za jeden zivot, tak i za radu zivotu zaroven (po sobe i vedle sebe jdoucich generaci - viz tato diskuse :). A nadto zde nehrozi konecnost zdroju. Ba naopak. Spise je zde konecnost chapani = tim "nerostnym" zdrojem, ktery ma v teto rovine svoji konecnost, jsme my sami. Ecce homo. Ergo zivot je ohranicen hladem ruzneho druhu a formy.

Je-li co znamenim tehle doby v nasem euro-americkem kulturnim okruhu, je to chybejici pust. Kulturni prostredi oproti nekulturnimu se k pustu obraci vcas = drive, nez k nemu bude donuceno nevyhnutelnym konfliktem nebo katastrofou.
Pust, ostatne, pomalu ale jiste s nami uz vlastne zacal.

Jaka jsou pravidla nedestruktivniho pustu? V rovine telesne pozvolny pokles - prodlevani - pozvolny rust, coz lze prihodne doplnit timtez v rovine duchovni v opacnem gardu: pozvolny rust - prodlevani - pozvolny pokles. Vse plyne. ZNAME to.
03. 07. 2009 | 09:10

dobry den napsal(a):

P.S.: Protikladem rustu neni pokles, ale hlad. Podobne jako protikladem svobody neni nesvoboda, ale zavislost. Hezky vikend vsem!
03. 07. 2009 | 09:14

Zdeněk napsal(a):

Zdravím T.Sedláčka a všechny diskutující.
Pokládáme-li si otázku,jak vznikl život(Bůh-stvoření-,,revoluce,,/postupným vývojem-evoluce-Darwin-vývoj živočišného druhu)je důležité nejprve zodpovědět otázku proč
vznikl život a co je jeho smyslem a posláním.
Nabízí se mi tato odpověď:
(otázka:Proč vznikl život?) Aby se hmota ,ve své podstatě neživá(živá/neživá z lidského hlediska),ovládána svými vlastnostmi(fyzikálními a chemickými),mohla vyvíjet daleko rychleji a efektivněji,slučováním a využíváním svých nových vlastností v časoprostoru a podmínek prostředí vesmíru, potřebuje cílový program živé hmoty(cíl).Ten vytvářejí lidské emoce.Cestu-způsob dosažení(projekt) vytváří rozum,pomocí schopnosti přizpůsobit se-inteligence.V tomto cíleném programu života se může hmota znovu a znovu zdokonalovat ve svém košatém vývoji,který se jeví ,,nekonečný,,,jako sám vesmír.Rozmanitost a košatost cest vývoje je zřejmě daná metodou pokus-omyl.
Avšak inteligence živé hmoty je schopna cílevědomě ovlivňovat a přizpůsobovat se životnímu prostředí(jako část a součást vesmíru) k dalšímu rozvoji své existence.
Smyslem života je tedy život a jeho pokračování v potomcích(dětech)-nesmrtelnost.
Člověk tedy zprostředkovává a uskutečňuje vývoj hmoty,neboť díky inteligenci,schopnosti přenášet informace z generace na generaci a schopnosti lidského těla díky znalostem a dovednostem pracovat,využívá zdroje neživé a živé přírody k výrobě strojů a celých technologií a vědeckotechnický pokrok pak žene lidskou civilizaci k nebývalé technické vyspělosti.
Člověk a živá příroda,jako jakýsi ,,nástroj a stroj neživé hmoty,,uskutečňuje vývoj nesčetněkrát rychleji,citlivěji a účelněji než přírodní zákony vesmíru,které má k dispozici neživá hmota.
Dosáhnout dokonalosti se jeví,jako smysl a cíl existenčního vývoje hmoty.Lidským představitelem dokonalosti je Bůh.Dosáhnout dokonalosti jako Bůh,je nikdy nekončící proces.
Otázka:Proč vznikl život a jaké je jeho poslání a smysl?
Odpověď:Proto aby se hmota z lidského pohledu neživá,mohla vyvíjet v dokonalejší formu existence hmoty s novými schopnostmi a vlastnostmi a tu pak neustálým zdokonalováním přivést k nekonečné dokonalosti.Vznikem inteligentního myšlení se otevírají hmotě nové možnosti poznání a vnikají jevy a hodnoty jaké jsou možné jen v živém světě.

Hospodářství,ekonomika,bankovnictví,HDP a další lidské motivační nástroje k uskutečnění cesty vývoje lidstva k dosažení dostatečných prostředků pro další vědecko-technický rozvoj ve všech potřebných oborech nyní narazilo na zásadní překážku.Smysl,cíl,k čemu to všechno je a za jakou cenu.
Řešení je asi jediné.Stanovit priority podstaty naší existence-smyslu života a tomu podřídit veškeré naše konání.Priority byly stanoveny, jen naši vyvolení-zvolení pořád ne a ne přijít s konkrétním plánem.Politické programy jsou obecné fráze.Když někdo přijde s přímočarým,jednoduchým řešením, je vysmíván z populismu nebo nařčen z extremismu.
Přitom jsou jediní, kdo má možnost a skutečnou moc krizi řešit klidnou cestou dokud je ještě čas.Vypadá to spíš,že jejich úloha je předem daná a ,,zaplacená,, a proto bez efektu. Když to nepůjde sametově, tak to půjde drsně.
Nyní jsme tak daleko ve vývoji technologií a komunikace, že máme šanci, jak nikdy v historii, abychom to zvládli bez katastrof a museli třeba 20,50,70% lidstva nechat vymřít, protože je prostě,, nahradily stroje,, a schopní,bohatí, mocní a zvolení je při dnešní vyspělosti produkce prostě už nepotřebují.
O tom, že to jde se lidstvo už v historii několikrát přesvědčilo, jen se nepodařilo uhlídat a zkrotit chamtivost jedinců.A o to teď jde.
03. 07. 2009 | 10:13

Pepa napsal(a):

Co je to pokrok lidstva? Co je to růst? Potřebujeme stále více, aut, stále více dálnic, stále více emisí, stále více továren? Člověk potřebuje zejména jídlo a střechu nad hlavou. Kdysi měl starost, jak si to jídlo opatřit a měl strach, když se neurodilo, protože hladověl. Díky pokroku je jídla dost, ovšem zase má člověk strach, jestli bude mít práci a bude na to jídlo mít. U bydlení to bylo trochu jiné, pořídit si nějaký přístřešek nebylo nijak obtížné ani finančně náročné. Člověk měl spíše strach z toho, že nepřečká nějakou přírodní katastrofu či válku. Dnes i to nejlevnější bydlení znamená značný zásah do rozpočtu domácnosti (splácí se to prakticky celý život) a nedej Bůh, aby člověk přišel o práci a neměl z čeho spácet hypotéku a platit elektriku, vodu, plyn, poplatky. Pokrok je jen zdánlivý, dochází pouze k hromadění majetku, ale ovlivňuje to opravdu kvalitu života? Podívejme se na Afriku, kde lidi žijí v chudobě, bydlí v chatrčích a nepoznali „výdobytky“ moderní civilizace. Opravdu jsou na tom tak špatně? Nejsou! Ti lidé žijí vcelku spokojeně a pokud nepřijde nějaká pohroma či válka, tak dokáží žít za nepatrných životních nákladů a jsou spokojeni. Že nemají mobil či počítač? K čemu! Oni to nepotřebují. Že nemají na moderní léky či léčení? K čemu! Vyspělé státy to mají, ale objevují se další nemoci ovlivněné civilizací, o kterých nemá ten černoch v Africe ani ponětí. Čím jsem starší, tím víc uvažuji o tom, že lidé, kteří se nemamoní po majetku, jsou svým způsobem spokojenější. A říkám si, že když na člověka v důchodovém věku dolehne nějaká nemoc, že je lepší umřít, než lítat někde 5 let po nemocnicích a mít ze zbytku života peklo.

Moderní civilizace spěje svým „růstem“ do záhuby. Znečisťuje se ovzduší, vyčerpávají se obrovské zdroje a auta jezdí ze spoustou zboží sem a tam. Vyrábí se spousta věcí, bez kterých se člověk dříve obešel. Lidé dělají stále více činnností, které jsou svým způsobem k nepotřebě. Ještě před 20 lety se polovina lidí na venkově živila v zemědělství a příbuzných oborech, dnes by se těch počet pracovníků dal napočítat na prstech dvou ruk. Ti ostatní dělají všechno možné a nemožné, pořád se cosi vymýšlí a když to nechce nikdo kupovat, tak se celý systém zhroutí. Dělá se stále více nekvalitních věcí, a to jen proto, aby lidé měli co vyrábět. Za bolševika jsme nadávali na kvalitu některých výrobků, ale když vidím, co se vyrábí dnes, tak říkám „zlatí komunisti.“ Doma mám pračku, lednici, mražák, televizi a další vybavení ještě z dob přelistopadových a ono to vše funguje. Když lidé dnes koupí totéž zboží, vydrží to tak 5 let, někdy pouze dobu záruky a pak se to pokazí a člověk to musí vyhodit, protože oprava vyjde dráž, než nový výrobek. Jedná se o obrovské plýtvání. Jenže kdyby se vyrobily kvalitní věci, tak by nebylo co vyrábět a systém byl šel čuchat kytky zespodu. Člověk si také tím technickým pokrokem vlastně jenom zdražuje život. A také si zhoršuje kvalitu života. Když černoch v Africe pije mléko, ví, že se jedná o mléko, a ne o konzervovanou mléčnou vodu. Když si černoch v Africe vyudí klobásu z kozího masa, ví, že je v tom maso. Když zdejší člověk koupí klobásu v obchodě, nikdy neví, kolik je v ní sóji, mouky nebo separátu z kůží a kostí kuřat a slepic. Koloběh honby za ziskem, plýtvání materiálem, znečisťování ovzduší atd. nás civilizačně ubijí. Pokud má ten technický pokrok k něčemu být, pak ať je postupně zkracována pracovní doba a ať si člověk toho technického pokroku taky něco užije.
03. 07. 2009 | 11:44

Janek napsal(a):

Jedinym smyslem naseho zivota je pokrok-a to pokrok nekonecny, spejici k dokonalosti, k synteze hmoty a ducha, kdy se staneme bohy, ktere jsme si vymysleli jako urcitou dokonalou predlohu. Soucasny smysl zivota by jinak zadny nebyl-na svete vyrazne prevazuje (a vzdy tomu tak i bylo) utrpeni. Utrpeni ulovene antilopy je vzdy vetsi, nez poteseni lva, ktery ji pozira. Nase civilizace je proste zatim na velice primitivni urovni. Nicemu nepomuze prerozdelovani bohatstvi, zpomaleni rustu, ani nic podobneho. To jsou vsechno docasna a nic neresici reseni. Nastesti se pokrok skutecne zastavit neda, otazka je, jak rychle k nemu bude dochazet-jestli tady budeme mit civilizaci schopnou odprostit se od limitujiciho hmotneho sveta za statisice let nebo az za miliony..
03. 07. 2009 | 14:07

sokrates napsal(a):

Ztrácíme smysl svého snažení.
Souhlasím s autorem,že zbožštění stálého růstu je zamněnění prostředku a cíle.Když něco dělám, musím vědět jaký to má smysl a jaký si představuji cíl svého snažení. Pokud celospolečenský cíl je mít se stále lépe ve smyslu vlastnit více materiálních statků.tak taková společnost směřuje ke své záhubě dané vyčerpáním přírodních zdrojů,narušením přirodní rovnováhy a celkovým morálním úpadkem. Takto končívaly nejvyspělejší společnosti minulosti.Zatím k tomu spějeme i my.Jedinou rozumnou alternativou je udržitekný růst,přesměřovat zdroje do výzkumu,vzdělání a omezit kumulaci obrovských majetků v rukou jednotlivců a firem,který není využíván pro celospolečenské účely - a jsme v komunismu ??
03. 07. 2009 | 15:19

teta napsal(a):

Mně přijde, že se zapomíná, proč se to všechno dělá. Proč chodíme do práce, volit, proč vyrábíme různé věci ... Myslím si totiž, že účel veškeré této činnosti je abychom byli šťastní a mohli se evolučně vyvíjet, tj. směrovat ke štěstí inteligenci svobodě.
Nevědomost mas se asi hodí bohatým a mocným. Nechtějí, aby se měli všichni dobře. Ztratili by tím stupínky, díky nimž se můžou cítit nadřazeni. Nemohli by být vrcholkem pyramidy.
03. 07. 2009 | 15:59

jogín napsal(a):

Růst. K čemu růst? Abychom přežili. Červená královna: Musíme utíkat hodně rychle, abychom se udrželi na místě. Zdroje ubývají a časem jich bude míň. Lidé přibývají. Spotřebováváme příliš mnoho na nesmysly a příliš málo investujeme do budoucnosti. Mohli bychom utíkat pomaleji. Investice do budoucnosti? Co to je? Jedině poznání světa, abychom nemuseli řezat pazourkem, čili věda. (Tak zrušíme Akademii a prachy dáme podnikatelům.) A poznání sebe, abychom se navzájem nevyhladili. Tady jsme pěkně pozadu.
03. 07. 2009 | 16:16

John Cuckoo napsal(a):

Smyslem ekonomie je umoznit ekonomickym komentatorum uplatnit se na pracovnim trhu. Kdyz koruna klesa, je to hrozny, kdyz koruna roste je to strasny. Nejhorsi je ovsem kdyz se koruna nehejbe. To je vzdy predzvesti nejaky katastrofy.
03. 07. 2009 | 16:25

Zdeněk napsal(a):

Pro:Sokrates
V minulém režimu jsem od soudruhů často slíchával, že 1.komunista byl JEŽÍŠ!
Pravdou zůstává,že každý vývoj po dosažení určité fáze vyčerpá své možnosti.Naše dějiny jsou přece důkazem,jak se neustále něco slučuje a rozpadá.
U lidí, ale vždy existovali v různých obměnách v podstatě 2.typy společenství-řečeno zjednodušeně skoro marxisticky-odlišující se svým vztahem lidí k vlastnictví výrobních prostředků,majetku a hodnotám společnosti jako takové.Čili soukromé nebo společné.
03. 07. 2009 | 16:30

John Cuckoo napsal(a):

Sokrates Mohli bychom treba prohlasit, ze ten kapital neni nikoho a vsichni dohromady udelame moc. Na svete uz to tak chodi, ze nekdo toci miliardy a nekdo piska kudlu. Kapitalizmus lidem dava sice vice hmotnych statku, nez jine spolecnosti, ale probouzi v nich neukojitelnou zizen.
03. 07. 2009 | 16:36

abebe napsal(a):

Všechno je vždy : "o lidech". To je zvláště patrné dnes,kdy se zadřel nadlouho výkonný ekonomický motor,ve který se tolik před dvaceti léty věřilo.Ne,že to předtím nevykazovalo "chyby v lidech".Spíše naopak.Ale nezažilo lidstvo už mnohokrát tu jednu opakující se historii: předešlé je špatné,ať přijde mesiáš,mesianismus.Většinou přišlo to horší-Bílá Hora,Hitler.Pročtěte si jitro kouzelníků o úsvitu třetí říše a oprašte a vyčistěte to padesát let staré zrcadlo doby dvou francouzských spisovatelů.Nebyla náhodou doba před r.1933 velmi podobná Česku po r.1990:to neustálé filozování,zvažování každého prdu,kolik andělů se vejde na špičku jehly.ČR byla a je zaplaven nejen kobylkami,jak si většina myslí,ale ohromnou masou duchaprázdných hlupáků,žvanilů,až se to nechce věřit kam až to došlo.Husitské cepy na takové hlavice-dummy kopfen!!!!
03. 07. 2009 | 17:50

Zbyněk Matyáš napsal(a):

Marcus Agrippa:
Pokrok v medicíně jakož i v jiných oborech je podmíněn růstem ekonomiky, tedy HDP. Nevím, co míníte pojmem hysterický růst HDP, nicméně dvouciferný růst HDP v ekonomicky zaostalých zemích z nízkého základu je potřebný a žádoucí. Pocit spotřebitelské nasycenosti oprávněně může mít snad desetina světové populace.
03. 07. 2009 | 22:27

Zbyněk Matyáš napsal(a):

Janek:
"Utrpeni ulovene antilopy je vzdy vetsi, nez poteseni lva, ktery ji pozira." Odkud to víte?
03. 07. 2009 | 22:32

lenka napsal(a):

Já osobně proti růstu vůbec nic nemám. Naopak, podle mě je to správné. Netvrdím, že musíme valit jako nějaké nabušené Maserati, ale zastavit se správné není. To, že někteří lidé jezdí 5krát za rok na dovolenou je fajn, když na to mají. Ale ne si kvůli tomu brát pořádně drahý úvěr u banky (a že úvěry drahé jsou, když to bankovním domům dovolíme). Já se kolikrát na dovolenou nedostanu ani jednou za rok (a to ne proto, že jsem natolik časově vytížená). Proč prostě nemůžeme žít střídmě, bez přejídání se a přepíjení se? Nebýt natoli nároční, majetničtí? Jistě, kupme si novou televizi, nové auto, jeďme na dovolenou. Ale jenom pokud na to opravdu máme, pokud si to můžeme dovolit. Jestliže mám v peněžence 2000 czk, nepůjdu si přece koupit plachetnici za 2000000 czk (ačkoliv by to byla sebelepší investice, a mě by se velmi líbila). Na druhou stranu, stížnosti, že se výrobky (střednědobé spotřeby!) pokazí někomu vadí? Mě ani ne. Kdo by chtěl mít něco na celý život (lásku ano, ale pračku)? Už jenom díky (nebo kvůli?) technologickému pokroku, vědě, životnímu prostředí a své vlastní peněžence bychom si měli pořizovat novější a vyspělejší produkty. Představte si jak by to vypadalo, kdyby měla každá domácnost po celý život jednu jedinou ledničku, pračku, troubu. Co by dělaly výrobní podniky? Mohly by se za chváli zavřít, že? Protože by neměly brzy co vyrábět. A co by dělali všichni lidé na světě, kdyby nepracovali? Neměli peníze? Tím pádem by neměli za co utrácet, a co nakupovat, a asi by pak ani nebyl žádný růst...
03. 07. 2009 | 22:42

John Cuckoo napsal(a):

Filozofie rustu je takovy z nicehoz nic. Je to sireno ne jako nejaka ucelena explicitni filozofie s ktera je nebezpecne vystavena pochybam, ale jako samozrejmost mezi vetami ruznych medialnich profesionalu,kteri je trousi mezi slovy jako by se nechumelilo. Nikdo nenamita nic proti tomu mit se lepe a tak se to stale dokola trousi az je z toho samozrejma pravda. Neco na tom zkratka bude, kdyz to zopakovalo tolik lidi v TV. Retorika ekonomicke publicistiky je kolektivne rozpracovavana skupinami profiku, kteri vetri co a jak zabira a co by se jim mohlo v pristi relaci hodit. Ve spolecnosti jsou vzdy lide s ambicemi zvestovatelu a nekterym z nich to jde celkem od ruky, zvlast kdyz jsou za to placeni. Pokud je to uspesne, je to vira jako kazda jina byt bez osobniho boha. Pokud je to neuspesne, je to povera, nebo se to oznaci za sektu. Pouziva to beznych mimikru vedeckeho nazvoslovi,takovych pusobivych obratu jako "je to logicke" (jake procento lidi zavadilo kdy o logiku?), nejruznejsich skvelych generalizaci jako "vsichni lide to a to, vsude ve svete, vsude v civilizovanem svete, to by se v civilizovane zemi stat nemohlo." (Ha,ha,ha,cho,cho,cho) Vseobecnou duveryhodnost tomu vsemu davaji tvare krasnych lidi, elegantne oblecenych a namejkapovanych. Zkratka si pod plastikem ved a modernosti uzivame stejne jako nasi prapredkove starych dobrych lidskych sklonu a mechanizmu spolecenskeho zivota.
04. 07. 2009 | 01:19

Vaněk napsal(a):

Doufám, že pan Sedláček, nepředpokládá růst svých příjmů. Narostly dost. Na co růst pro růst, že.
Totéž u ostatních soudruzi. Všichni už máte dost a růst je škodlivý.
Nakonec, proč by nás to mělo překvapovat u člověka, který věří nejen na zbytečnost vývoje lidské společnosti, když věří i na takové absurdní hypotézy jako existence některého = jeho = verze bohů.
04. 07. 2009 | 07:30

alah napsal(a):

Pohled na dějiny,včetně ekonomických:marxisté "seděli" na tezi,že Marxovi se podařila konečně syntéza všeho lepšího z proudů myslí před ním a tudíž tato pravda nám dlouho vydrží jako taková byť má původ už před téměř dvěma sty lety.Marx sám o sobě má např.cenu pro historika:vezmu příklad doby Justiciána-mistra-vládce doby největší nestability ekonomicko-geografické:příchod-expanze Slovanstva třemi proudy a hlavně ale transformace celistvé otrokářské říše v tříšť feudálních dynastií,které mají trvat dalších 1500 let,jakási negace césarského vojensko-průmyslového komplexu ekologicko-agrárními až třídními strukturami.Marxova hudba-to druhé (ne Slované).Marx si dokonce ani nevšímá v dějinách 70-leté vlády Hunů,kteří srovnali se zemí jeho rodný trevír tehdy.
Nicméně ani tak perfektně sofistikovaná filosofie -jako Plotinova-neuchránila Řím před pádem.Ale marxismus to je nekonečně-krát větší soubor organismů než Marx sám,velká socio-biodiversita,a zde je veliká tolerance k "plácání nesmyslů" povolená Engelsem:jen aby směr byl od větších k menším.Proto dnes ekonomiky "modernisty " Sedláčka (díky pozdějšímu datu narození) bude reprezentovat před Evropu úspěšně transformovaná marxistická konzerva-europoslanec Havel.Platíme úspěchy individuálních metamorfóz zaostalosti s úplnou samozřejmostí,jako by nám přinášely něco více než potěšení.Při tom pluralismus teorií v hlave J.Havla svědčí o sečtělosti i domyšlenosti.Obávám se ovšem ,že v evropském parlamentu překryje politická hantýrka všechno duchovno natolik,že ani nejspodnější podtóny nebudou s teoriemi rezonovat.Opticky se nám zdá,že z dvojic Lenin-Stalin,Hitler-Himmler,V.Havel-V.Klaus-dvouvaječná politická dvojčata) se nejméně fanatické podpory dostávalo té české.To je klam-optika-dnes na našem příkladu vidíme,že je to atmosféra proudu nikoliv hlavička proudu,která mu dává sílu absolutní negace hodnot,majetku a dobra.
04. 07. 2009 | 08:32

xxx napsal(a):

Čochtan napsal(02.07.2009 15:58:20):
"Potřebujeme růst. Ne kvantitativní růst jako dosud, ale kvalitativní růst. Méně lidí zato kvalitnějších lidí."

Souhlasím.

Potřebujeme (v diskusi) méně takových lidí jako je Čochtan.
04. 07. 2009 | 20:39

Zbyněk Matyáš napsal(a):

xxx:
Odkud byste se dozvěděl, že lidi jako Čochtan nepotřebujeme(?!), když ne z diskuze?
04. 07. 2009 | 20:51

Jan napsal(a):

Hezký Sedláček jako vždy, a hezká diskuse jako málokdy.

Všechen smysl je ten tam, zabalíme ten krám... Hudba Praha 70tá depresivní léta, jak aktuální dnes. Panečku, kdopak by si to pomyslel.

Sumer si mohl říci, že za 100 let bude stejně jak dnes. My ne.
Čekáme armagedon, jen nevíme odkud přijde.
Je nás 7 mld, víme, že za 100 let nebude ropa, víme, že 100 let nebude půda, už teď je to jen beton.....
Takle nějak bylo lidem v roce 1910.
Jaká, je ta definice optimisty?
Pan IO našel jádro pudla.
S pozdravem
05. 07. 2009 | 09:48

Baba napsal(a):

Panu Sedláčkovi ubývá diskutujících. Pomalu a velice zvolna dozrávám k tomu, stát se jeho čtenářkou, tím pádem neumím posoudit, jestli klesá počet čtenářů anebo jestli méně vybízí k diskusi. Z letného pohledu píše o obecně závažných otázkách. Ale čte se jako poesie.
05. 07. 2009 | 10:45

IO napsal(a):

Pro značku Jan: velmi děkuju za Vaše příznivé hodnocení mého příspěvku, snad tedy úplně nezapadl :-)
05. 07. 2009 | 14:24

sonic napsal(a):

Pan Sedláček jako obvykle úplně mimo :) je zajímavé, že ač se prohlašuje za ekonoma, tak mu nic neříkají pojmy jako akumulace kapitálu nebo axiom neomezenosti potřeb.
05. 07. 2009 | 15:50

IO napsal(a):

Pan Sedláček uvádí výše dvě představy o tom, jak se vyvíjí lidská společnost: v kruhu stále dokola, takže po nějaké době se vývoj znovu dostane na místo, kde už předtím (vícekrát) byl, nebo lineárně s plynutím času od minulosti přes přítomnost k budoucnosti. Ta prvně jmenovaná představa je zjevně primitivní stejně jako lidská společnost, která si takto svůj vývoj představuje. Lze si ale představit, i když obtížněji, ještě dokonalejší model trajektorie, po které se nějaká lidská společnost vyvíjí, než je ten druhý uvedený. Jednak to není přímka, to je příliš zjednodušující představa, jde o nějakou křivku. A pokud si dovedeme – s větší námahou, ale ještě zcela realisticky – představit křivku, která má ne dva, ale tři rozměry, pak se pro popis vývoje lidské společnosti dobře hodí ten druh křivky, který se jmenuje spirála. Protože ve vědě o lidské společnosti se bere v úvahu jen jednosměrný tok času (viz výše), lze obecně říci, že je to spirála vzestupná za předpokladu, že hodnoty času nanášíme na svislou osu. Bod nula svislé osy je přítomnost, minulost má záporné hodnoty a budoucnost hodnoty kladné. Ale takto zobrazený vývoj jasně ukazuje, že se lidská společnost nikdy nemůže dostat znovu zpět do bodu, ve kterém už někdy v minulosti byla, a jako banalitu tedy vyvrací občasné hlubokomyslné úvahy o tom, že třeba dnešní situace „je stejná jako…“ – doplňte si podle svého gusta, třeba „před nástupem Hitlera, Mussoliniho, Stalina, Vladimíra Špidly, pana Spejbla, Járy da Cimrmana…“. Při pádu zpět do feudalismu, případně místy do otrokářství, nebo při ustrnutí v orientálním/asijském výrobním způsobu, jak se o nich zmiňuju ve svém příspěvku výše, se nám ovšem ta hezká spirála příšerně zdeformuje, už bude těžké si takový katastrofální vývoj vůbec takto obecně představit, budeme totálně zmateni a dlouho nikdo z běžných lidí nebude chápat, která vlastně bije. Bude tedy snadné najít a eliminovat těch pár, kteří pochopili. Jak budou eliminováni, to přenechávám vašim tvořivým úvahám, protože to přesahuje rámec daný tématem tohoto blogu, chtěl bych v tom směru jen vyslovit obecnou naději, že to snad proběhne nějakým humánním způsobem srovnatelným třeba s nároky kladenými dnes na zacházení se zvířaty.
05. 07. 2009 | 20:40

slayer napsal(a):

Nekolik poznamek:

1. Souhlasim, ze pan Sedlacek je mimo. Zvlaste proto, ze to je ekonom. Od toho bych cekal vic.

2. Jak uz tu nekdo uvedl, pise to z pozice nekoho z hornich 10ti tisic. Vetsina lidi zijici na teto planete zoufale potrebuje ekonomicky rust. Ziji totiz v bide. Uz samotne kladeni si otazky nac potrebujeme rust je neuveritelna stupidita.

3. Pan Sedlacek ma pravdu v tom, ze v podstate po celou dobu sve existence se lidska spolecnost vyvijela velmi pomalym tempem, a az nekolik poslednich stoleti dochazi k dramatickemu vyvoji, chceteli rustu. Je zajimave se zabyvat tim, co tuto zmenu zpusobilo, ale budme za ni radi.

4. I ve vyspelych zemich chteji lidee ekonomicky rust, chteji zit lepe, dozivat se vyssiho veku, byt zdravejsi, cestovat, anebo jen utracet za hlouposti. HDP je jen statisticky udaj, za jeho rustem muze byt stoupajici mnozstvi automobilu a televizi, ale take lepsi zdravotnictvi, kultura, zabava atd. Je jen na lidech, za co sve penize utrati, a je to tak v poradku. Ale rust HDP nemusi znamenat jen rust materialnich statku ve smyslu hloupeho hromadeni a plytvani. Tak jako se meni vyse HDP, meni se i jeho struktura. A deje se tak prirozene, podle prani lidi (i kdyz se toho mnohdy vlady pletou, napriklad srotovnym, cimz podporuji vytvareni jednoho statku, nebo sluzby na ukor jinych) a nepotrebujeme blouznivcu jako je Vaclav Havel, aby nam moraliscky kazali o palacich konzumu a sami si kupovali mercedesy za 3 mega.
05. 07. 2009 | 21:16

slayer napsal(a):

Jan:

Chybi vam predstavivost, ta vase konci s ropou a uhlim. Lidem za sto let se pravdepodobne bude zit nejmene o tolik lip, jako se zije nam ve srovnani s lidmi pred sto lety. Slysel jste nekdy o e = mc2? To je energeticky limit, ne zasoby ropy a uhli. Slysel jste o tom, ze lidi ve vyspelem svete ubyva a bude jich ubyvat i ve tretim svete, az se dostanou na urcitou uroven? Dokazal si nekdo pred sto lety predstavit zivot dneska? Proc si myslite, ze to co neznate, nebo si nedokazete ani predstavit nemuze existovat?
05. 07. 2009 | 21:26

Zbyněk Matyáš napsal(a):

slayer:
"Proc si myslite, ze to co neznate, nebo si nedokazete ani predstavit nemuze existovat?"
Omezenost.
05. 07. 2009 | 21:37

IO napsal(a):

Pan Sedláček má patrně na mysli „nás“, tedy patrně vyspělé ekonomiky například v zemích Evropské unie. Jak víte, i jen tento relativně malý počet 27 zemí má velké rozdíly v rozvinutosti. To znamená, že pokud například v některém roce dosáhnou Bulharsko a Německo stejného tempa ekonomického růstu, třeba 2 procenta, nelze to porovnávat, protože jde o růst ve srovnání s předchozím hospodářským rokem a každá z těch dvou zemí rostla z úplně jiného srovnávacího základu. Zkrátka, vzroste-li Německo ve stejném období o stejná 2 procenta, má jeho růst mnohem větší rozměry než stejný dvouprocentní růst Bulharska. Tak, jak národní hospodářství rok od roku rostou, stává se pochopitelně stále obtížnějším a šílenějším vůbec nějaký růst nebo dokonce růst tohoto růstu vyprodukovat. Stranou ponechávám, že díky způsobu výpočtu se jako hospodářský růst mohou paradoxně projevovat i zcela destruktivní, protirůstové jevy, jako třeba škody způsobené přírodními katastrofami. U skutečně vyspělých zemí si tedy skutečně lze dobře představit, že jejich velmi nízký nebo nulový hospodářský růst je docela dobrá situace. Co je ale nevyhnutelné, je správně „alokovat jejich zdroje“, tedy správně rozmístit to, co jejich společnosti vytvořily. Pokud jsou tyto země chyceny do smyčky splácení úroků (a to jsou, bez výjimky) a jejich vytvořené společenské zdroje jsou pohlcovány tímto způsobem, pak v nich pochopitelně vládne a šíří se ještě donedávna nevídaná chudoba, zatímco majetek se nepředstavitelně hromadí v prackách stále menší elitní vrstvy. Ordinovat tedy hospodářský růst jako jediný lék na neduhy společnosti (na neduhy sociálního státu evropského typu) je tedy zvláště u těch nejvyspělejších států, k nimž můžeme podle mého dojmu směle počítat i Českou republiku, zjevně marné, to asi má pan Sedláček kromě jiného na mysli.
05. 07. 2009 | 22:12

Jan napsal(a):

Slayer
No právě, že mi představivost nechybí.
Slyšel jste někdy na jak dlouho vydrží uran?
A víte jak dlouho je už fůze na spadnutí?
A byl jste někdy na poli?
A proč si myslíte, že si žijeme lépe než před sto lety?
Vy stavíte svou budoucnost na své fantasii?
Třeba hypotéku jste si vzal podle svého snu, kolik vyděláte v budoucnu?
No to Vám přeju, aby se splnil. Jinak totiž přijdete o dům.
P.S. Omezenost. Ano máme své meze, i když Vy tvrdíte, že ne.
Proč mi tak připomínáte svazáky z 50tých let?
.. největším hříchem je nepřiměřenost... cituje Sedláček ve své knize , zapomněl jsem koho.Omezenost.
05. 07. 2009 | 23:03

Mirka L. napsal(a):

Pane Sedláčku, pěkný článek - opravdu donutí člověka,aby se zamyslel. A většina diskutujících se opravdu pečlivě zamyslela.
Zvlášť pěkně to podle mého názoru "rozebral" pan Pepa. Jen k tomu doplním, co mě ještě napadá.
To, že máme dnes dostatek jídla může být v mnoha případech nevýhoda (viz obetiza a s ní spojené nemoci) a o kvalitě raději ani nemluvím (pracuji v potravinářství).
Hromadění majetku - opravdu to člověku usnadňuje život? Pokud mám auto, musím se starat o spoustu věcí navíc (povinné ručení, mytí auta, kontrola pneumatik, pravidelné prohlídky, kde parkovat, garáž, opravy, zda mám plnou nádrž, olej, doklady k vozidlu a další). S tím souvisí i životní úroveň. Ta je, pokud se nepletu dána množstvím např. osobních aut na 1000 obyvatel. Čím více, tím je živ. úroveň vyšší. Ale bude toto stále platit např. i když bude na 1000 obyvatel 5000 aut? Připadá mi, že většina lidí dnes chce vše, co vidí u druhých, bez toho, že by to opravdu potřebovala. Tím jsou nuceni stále více vydělávat, déle pracovat, jsou ve stresu, nemocní a čím dál více si stěžují, jak je to hrozné. Chtějí tedy, aby se jejich děti měly lépe - studují tedy vysokou školu a mají se opravdu lépe? Četla jsem nedávno, že mezi lidmi závislými na alkoholu a automatech je léčena více než čtvrtina vysokoškoláků (v obyvatelstvu jsou vysokoškoláci zastoupeni 11 procenty). Jsou tedy vzdělanější lidé spokojenější? Z uvedeného vyplývá, že nejsou.
Když se člověk podívá na nabídky Úřadu práce, je to samý obchodní zástupce. Jinými slovy - půjde nabízet zboží, o které je minimální zájem. Někdo "hloupý" se ale najde a koupí to a pak mu to třeba doma leží bez užitku (plýtvá se surovinou, energií atd.).
Nakonec i zdraví člověka je dnes hlavně byznys. Platí to sice zdrav. pojišťovna (ne všechno), ale otázkou je má-li léčení nějaký dlouhodobý efekt, nebo to jen problém odsune na pozdější dobu.
Osobně už pár let tento "růst" bojkotuji. Přestala jsem jezdit autem, nekupuji různé výrobky do domácnoti, které nepovažuji za nutné a hlavně neběžím koupit hned každou novinku, která je na trhu (minimálně si počkám, až ji prověří čas a spotřebitelé a také bude pak levnější). Stačí mi pak menší výdělek, nejsem tolik ve stresu, mám více volného času pro své zájmy a tím i pro "svůj osobní růst". Je to zkrátka jen růst jiným směrem.
05. 07. 2009 | 23:37

Adam napsal(a):

"Od dospělého čekáme růst v jiných oblastech, třeba ve vzdělání nebo kulturnosti..."
Proč jste, pane Sedláčku, od takového hezkého příměru o člověku, uhnul? Vždyť k takovému růstu, věřím, dochází i po dnešním, našem okršlku země.
"I my dopujeme umělým zvyšováním spotřeby..."
Ano, to je nebezpečné, skutečně nebezpečné. Vím, že mnozí, kteří buší na poplach, si v tom však libují, zatím co jiní, střízliví, ale vysmíváni, nedopují. Všem těm šelmám tedy a drakům, nevěstkám a "ďábelským andělům, andělům propasti" - pozor na ně! jsme si, přese všechny výkřiky, dost vědomi jejich skutečnosti? - se stavějí na odpor. S nebe sestupují nebeští andělé - Bohu díky, alespoň o nedělích si i je připomínáme -, a my můžeme vidět, že náš Babylon... doupě démonů... skrýše nečistých duchů... smilná nevěstka..., padá! Padá, padá, padá! I přes zlobu falešných proroků "ďábelských andělů, andělů propasti" - ale vy dobří, Slovu naslouchající jste zde. A je vás víc a víc, nevěříte? a držíte se pevně za ruce těch nebeských, a rostete. A v té harmagedonské bitce vítězíte! Skrze víru! A k tomu vám i nadále dopomáhej Bůh.
06. 07. 2009 | 20:39

korak napsal(a):

Dokud se budeme klanět všudy přítomné modle stálého růstu nemáme šanci. Je třeba si uvědomit, že trvalý růst není možný, neexistuje. A vo tom to je.
07. 07. 2009 | 14:38

Jiří Šrámek napsal(a):

Dobrý den pane Sedláčku,

jen bych Vám chtěl poděkovat za Vaši knihu Ekonomie dobra a zla

S pozdravem krásného léta

Jiří Šrámek
07. 07. 2009 | 16:39

argun napsal(a):

Ten text, obávám se, není vůbec dobrý. Postmoderně magazínově líbivé téma. Leč autor sotva je načal hned raději od něj utekl. Ostatně dobře udělal. Jinak by seznal, že se sám se stal obětí růstu růstu...nikoli HDP, ale svých mlžných argumentů, které nelze v rámci tématu dovést k racionálním závěrům. Zdá se mi, že pan Zbyněk Matyáš dohlédl tentokrát podstatně dále, než autor. Oceńuji to a tleskám.
07. 07. 2009 | 20:00

Zbyněk Matyáš napsal(a):

korak:
Vyznáváte fatální omyl. Máloco je v tomto světě trvalejšího než růst.

argun:
Díky, ale prosím nepřehánějte. Mohl bych třeba moc zpychnout. :)
07. 07. 2009 | 20:37

sonic napsal(a):

slayer: ano - otázka, zda potřebujeme růst, je stupidní, ale ne proto, že odpověď je samozřejmá, ale proto, že ta otázka nedává smysl. růst není něco, co bychom mohli potřebovat nebo nepotřebovat, něco, co si můžeme zvolit jako hospodářskou politiku; růst je zcela přirozený důsledek akumulace kapitálu a dokud se lidé budou chtít mít lépe, než se mají, tak bude existovat ekonomický růst nezávisle na makroekonomických expertech nebo na státu.
07. 07. 2009 | 21:56

sonic napsal(a):

korak: chybí vám základní znalost pojmů, o kterých mluvíte. růst je výsledek chování tržních subjektů. nikdo se k němu nemodlí. ještě jednou: růst existuje bez toho, aby jej někdo považoval za dobro nebo cokoliv. je přirozený.

to, jestli je možný trvalý růst nebo ne, může být komukoliv úplně ukulele. pokud se jednoho dne růst zastaví, tak to bude znamenat, že nikdo nemá zájem spotřebovávat další statky. a pokud nikdo nemá zájem spotřebovávat, tak jim může být jedno, že není růst.

ale tohle Sedláček taky nechápe a to je ekonom, takže si z toho nedělejte těžkou hlavu.

zajímalo by mě, kdo Sedláčka vyučoval mikro. co to bylo za vola.
07. 07. 2009 | 22:03

sonic napsal(a):

IO: "Ordinovat tedy hospodářský růst jako jediný lék na neduhy společnosti ... je zjevně marné." obrovské nepochopení konceptu růstu z vaší strany. růst je důsledek chování tržních subjektů. růst nevytváří stát svou politikou. růst existuje nezávisle na státu.
07. 07. 2009 | 22:14

Zbyněk Matyáš napsal(a):

sonic:
" pokud nikdo nemá zájem spotřebovávat" Spekulace. Bez spotřeby není života.
07. 07. 2009 | 22:19

sonic napsal(a):

pročítám postupně diskuzi a někdy se nestačím divit.

lidé jako Mirka L. a Pepa si patrně neuvědomují, že to, co vyhovuje jim, nemusí vyhovovat ostatním. Pepo, nehodláte používat mobil, televizi, léky? prosím, jak je libo. já ano. v dnešní civilizaci máme oba možnost se realizovat. Mirko, vy nechcete jet na dovolenou pětkrát ročně? a proč to neřeknete? proč místo toho tvrdíte, že to není obecně dobré? proč neřeknete, že vy osobně nemáte zájem o vysokou školu? proč se nám místo toho snažíte namluvit, že vysoká škola obecně škodí?

omezenost, zaslepenost, hloupost.

malost.
07. 07. 2009 | 22:27

sonic napsal(a):

Zbyněk Matyáš: to je celkem jedno, pointa mého příspěvku byla v tom, že ať už růst je nebo není, tak to nikomu nemůže vadit, protože růst je odrazem potřeb spotřebitelů.
07. 07. 2009 | 22:33

IO napsal(a):

Pro značku sonic: Vaše připomínka k mému příspěvku jde podle mého názoru mimo téma blogového textu pana Sedláčka. Uvítal bych, kdybyste se věnoval diskusi o tomto k rozpravě předloženém textu místo ostřelování diskutujících. Ve svých námitkách sám sobě odporujete: tvrdíte například, že „růst je zcela přirozený důsledek akumulace kapitálu“ (tato Vaše teze je podle mého názoru pomatená, akumulace kapitálu a růst spolu takto nesouvisejí), a hned nato tvrdíte, že růst je výsledkem toho, že se lidé chtějí mít lépe. Vedle toho naopak tvrdíte, že „růst je přirozený“, zkrátka, že růst si roste, ať to chceme nebo nechceme. To vše si navzájem složitě odporuje, máte to nějaké pomotané. Upozorňuju, že umírněnější než ten Váš, zato ale obecně přijímaný názor se domnívá, že nejen tržní subjekty, ale také stát může růst ovlivňovat, tedy vytvářet, posilovat, nebo naopak mírnit, zklidňovat. Pan Sedláček patrně chce upozornit na to, že růst sám o sobě nevytváří harmonickou lidskou společnost, nezajišťuje, že se tato bude vyhýbat hospodářským krizím, že nebude v rostoucí míře produkovat sociální potřebnost, sociální vyloučení a chudobu, jak jsme toho v souvislosti s krizí sociálního státu opět v dějinách svědky. Pan Sedláček tedy nepřímo klade otázku, jak buď s růstem, nebo bez něj – vyberte si, co je Vám milejší – zajistit, aby to, co společnost vytvořila, podporovalo její další setrvalý vývoj a nevedlo ke strašidelným možnostem, které nám stále reálně hrozí. Protože růst – a na to asi úplně zapomínáte – má svoje meze dané možnostmi životního prostředí, zdrojů surovin a energie. Proto je růst v protikladu k Vašemu mylnému domnění prakticky hlavním předmětem politiky, především politiky hospodářské, a většina politických stran, které si potrpí na svoje dobré jméno, se růstem zabývá na nejčelnějších místech svého politického programu, na nejčelnějších místech své nabídky pro voliče.
08. 07. 2009 | 11:33

Nina napsal(a):

už to, že je tady tak bohatá diskuse a většina diskutujících ví o čem je řeč svědčí, že blog p.Sedláčka je opravdu dobrý a sledovaný. Já sama se vždy těším na jeho nový článek, protože hodně jeho myšlenek cítím taky tak, akorát jsem líná je sformulovat a je fajn si to přečíst. Není dobré hloubat nad nesmrtelností chrousta, ale položit si otázku: jak se budu chovat já, jak budu uvažovat aby jsem žil spokojeně? A neberu námitku, že nic nezměním jako jednotlivec. Pokud sbírám exkrementy po svém psovi, nezměním to, že je kolem mne spousta lidí nesbírá. Ale cítím se pak jako člověk, ne jako ubožák. A to je to proč to dělám.
08. 07. 2009 | 12:03

sonic napsal(a):

IO:
já mám obrovský problémy s vyjadřováním, spisovatel ze mě asi nebude. samozřejmě, to co jsem řekl, si nijak neodporuje, jenom jsem to asi dobře nevysvětlil.

stát může růst možná SLIBOVAT, ale nemůže zajistit jeho zvyšování. samozřejmě, může jej snížit už samotnou svou existencí, to ano.

co se týče úvodu vašeho příspěvku: blogu už jsem se věnoval, chtěl jsem ale také vyvrátit příležitostné omyly v řadách diskutujících. neostřeluji je.
08. 07. 2009 | 14:01

IO napsal(a):

Vaše názory a argumenty, i když jsou, jak uznáváte, nesourodé nebo vcelku obtížně srozumitelné, podle některých náznaků vypadají jako liberální nebo neoliberální, to je pro zjednodušení řekněme totéž. Tedy například varujete, že „stát může snížit růst už samotnou svou existencí“. A podobně. Jde o určitý ucelený názor na národní hospodářství a na národohospodářskou politiku, který kromě jiných neštěstí způsobil taky současnou vypjatou finanční a hospodářskou krizi. Pan Sedláček dostal od české vlády úkol hledat (spolu s dalšími experty ve skupině NERV), jak zmírnit společensky a hospodářsky katastrofální následky jednání těch, kteří jednají podle stejných názorů, jaké patrně zastáváte i Vy. Z toho asi vidíte, že Vaše stanoviska jsou patrně problematická a menšinová. Zvolte si prosím, zda chcete zastávat názory a stanoviska hospodářsky privilegované, elitní menšiny, která kašle na úděsné výsledky svého krajně sobeckého, bezohledného hospodářského chování, anebo zda chcete solidárně patřit k opravdu výrazné většině, která na tyto výsledky těžce doplácí a bude doplácet, pokud se nerozhodne, že Vaše názory, stanoviska a argumenty už prostě dál nebude ani tolerovat. Přátelsky Váš IO
08. 07. 2009 | 14:53

sonic napsal(a):

IO: tak současnou hospodářskou krizi způsobila (a obecně způsobuje dlouhodobé hospodářské cykly) manipulace s úrokovými měrami ze strany FEDu, to především.

co jsem se snažil tak nesrozumitelně říct, je to, že nikdo, žádný tržní subjekt, nemá za cíl hospodářský růst, ale pouze uspokojení svých vlastních potřeb. růst je pak pouze důsledkem jednání tržních subjektů, které vede k uspokojování stále širšího okruhu potřeb.

k liberalismu: nejsem si vědom toho, že by některé z mých závěrů mohly být nekonzistentní nebo založeny na nesprávných předpokladech. naopak vidím logické nedostatky v závěrech kolektivistů a socialistů.

a nemyslete si, že k podobným závěrům docházejí jenom bohatí a schopní, protože se jim HODÍ DO KRÁMU. k těmto závěrům musí dojít každý, kdo dával pozor v úvodním kurzu mikroekonomie na ekonomických fakultách. pokud někdo dochází k závěru, že např. finanční krizi způsobily soukromé subjekty svou nedbalostí nebo honbou za ziskem, pak takový člověk zjevně postrádá základní znalosti fungování trhů.

doporučím vám několik skvělých knih z palety Liberálního Institutu.
http://www.libinst.cz/etext...
http://www.libinst.cz/etext...
http://libinst.cz/etexts/he...
a hlavně prosím věnujte pozornost této skvělé a čtivé knize, která se zabývá logickými omyly v myšlení:
http://www.libinst.cz/etext...
08. 07. 2009 | 16:36

IO napsal(a):

Pro značku sonic: jen konstatuju, že podle určitých náznaků asi zastáváte (neo)liberální názory a dokonce říkám, že jde o „určitý ucelený názor…“. Každý má na vybranou, zda bude mít ucelený názor kolektivistický, nebo třeba individuálně liberální, případně jiný. Tyto názory se liší nejen svými obsahy, ale mají i vzájemně odlišné mravní hodnocení, tedy hodnocení z pohledu obecné lidské a dějinné spravedlnosti, z hlediska zájmů přírody a životního prostředí, z hlediska zájmů našich předků a potomků… Já neoliberální postoje odsuzuju, oškliví se mi, jejich nositeli jsou bezohlední sobci. Pokud se domníváte, že „současnou hospodářskou krizi způsobila (a obecně způsobuje dlouhodobé hospodářské cykly) manipulace s úrokovými měrami ze strany FEDu“, pak byste si měl položit a zodpovědět otázku, kdo nebo co tedy způsoboval/způsobovalo dlouhodobé hospodářské cykly a hospodářské krize už dávno předtím, než FED začal existovat? Díky za odkazy, rád se na ně podívám a doufám, že i ostatní účastníci této rozpravy.
08. 07. 2009 | 17:29

Zbyněk Matyáš napsal(a):

IO:
Škatulkováním oponenta v tématu nepokročíte. Zkuste argumentačně vyvrátit očividnou skutečnost, že (nejen) ekonomický růst se projevoval (nejen) po celý vývoj lidstva a rozporovat lze pouze jeho kvantitu.
08. 07. 2009 | 21:16

sonic napsal(a):

IO: nevím, co podle vás znamená "ucelený", nicméně socialismus nebo kolektivistismus rozhodně nejsou ucelené názorové směry.

co se týče liberalismu: jediný mravní soud, který liberalismus prezentuje, je že každý by měl mít právo nakládat se svým majetkem jakýmkoliv způsobem, který nenaruší práva ostatních. nezdá se mi to sobecké a bezohledné, naopak liberál je člověk, který bere maximální ohledy na práva ostatních.

spravedlnost je ošemetná věc. já takový pojmy vůbec nepoužívám a dívám se na svět pouze z utilitaristického hlediska.

co způsobovalo cykly v 19. století by mě také zajímalo a tu otázku už jsem si položil. mám pocit, že jsem se na to ptal vedoucího semináře z ekonomie, ale nepomatuju se jestli mi odpověděl. poptám se a určitě o tom ještě napíšu.

mimochodem, k té knize Co je vidět a co není vidět (poslední odkaz) - samotná kniha začíná až na straně 99, předtím je jenom jakési pojednání o autorovi. první esej, Rozbité okno, například pomůže pochopit nesmyslnost některých protikrizových opatření v USA typu "vyhrabávat a zahrabávat jámy abychom dali lidem práci". atakdále.
08. 07. 2009 | 21:23

sonic napsal(a):

IO: ještě doplnění: takový liberalismus, o kterém jsem tady psal, já neuznávám. nechci hlásat ekonomické směry, které v sobě obsahují nějaké mravní hodnocení (neboli normativní soud). já se snažím rozšiřovat pouze teorie pozitivní, tedy "popisné" a snažím se mravních soudů vyvarovat. neříkám, že socialismus je špatný, pouze že nefunguje. zcela objektivně. neříkám, že kolektivistický pohled na svět (který říká, že existuje nějaká abstraktní entita, zvaná "společnost", která může nějakým způsobem jednat a rozhodovat a má nějaké cíle, může pociťovat užitek) je morálně špatný, ale pouze říkám, že ignoruje závěry ontologie, biologie, antropologie a psychologie. je objektivně nesprávný. a kromě toho vede k velmi, velmi nebezpečným názorům. tedy nebezpečným například pro svobodu.
08. 07. 2009 | 21:33

ED napsal(a):

Myslím že růst je přirozený a pozitivní. V ideálním světě více zdrojů znamená více jídla, lepší léky, opravené památky, zdravější prostředí, dotace na vědu atd atd. Pořád jsou tady rezervy za co smysluplně utrácet.

Problém není s růstem jako takovým, ale s růstem HDP, poněvadž HDP je poněkud pokřivená veličina obsahující položky jako dluhy a úroky, vyhrabávání a zasypávání děr, předražené zboží a služby, platby za nic a podobné věci, které bohatství minimálně nezvyšují, pokud ho nesnižují. Myslím že HDP nevyjadřuje to co cheme - nevyjadřuje to, že když roste, máme se líp.
08. 07. 2009 | 22:33

IO napsal(a):

Pro značky sonic a Zbyněk Matyáš: já jsem se k tématu blogového textu vyjádřil v rámci svých možností úplně a jasně hned na počátku diskuse, dál k němu nemám co podstatného říci. Kromě jiného jsem tam jasně uvedl, pane Matyáši, že (ačkoli si to z mého příspěvku asi nepamatujete) existovaly a existují rozsáhlé části lidstva, které kvůli společenskému uspořádání, ve kterém žijí/žily, neznaly/neznají (téměř žádný) hospodářský růst (takzvaný orientální nebo asijský výrobní způsob). Slovem „ucelený“ jsem měl na mysli, že liberalismus/neoliberalismus je určitý ucelený názor na národní hospodářství… viz můj příspěvek výše. Dále jsem jasně vyslovil svůj postoj k liberalismu/neoliberalismu, tím ještě nutně neškatulkuju své oponenty, protože zároveň uvádím, že si nejsem jistý, zda můj oponent (značka sonic) je nositelem tohoto názoru. Protože jeho vyjádření k mým příspěvkům na mě působí poněkud zmateně, snažím se mu tímto způsobem osvětlit, jak asi podle určitých svých náznaků uvažuje a proč se mu tedy věci jeví tak, jak se mu jeví, zatímco mnoha jiným se stejné věci jeví jinak. Ale to nemůže obohatit ostatní účastníky rozpravy ani autora blogového textu, protože to jde mimo rámec blogového textu, podobně jako bohužel i některé jiné výše uvedené výlevy myšlenek a citátů. Proto bych rád tohle zbytečné patlání ukončil, k blogovému textu už mě nic podstatného nenapadá, tak snad až zase někdy k nějakému dalšímu blogu.
09. 07. 2009 | 11:37

Zbyněk Matyáš napsal(a):

IO:
"Téměř žádný hospodářský růst" znamená fakticky nějaký hospodářský růst. V předcházejícím příspěvku v 08.07.2009 21:16:38
že kvantitu růstu lze rozporovat.
08.07.2009 21:16:38
09. 07. 2009 | 13:26

Zbyněk Matyáš napsal(a):

Doplňuji: 21:16:38 jsem uvedl, že kvantitu růstu lze rozporovat.
09. 07. 2009 | 13:27

IO napsal(a):

Společnosti s orientálním/asijským výrobním způsobem skutečně po staletí a tisíciletí vykazovaly/vykazují n u l o v ý hospodářský růst (viz můj příspěvek na počátku diskuse). Jde o teokratické společnosti řady států v Asii, Africe, Polynésii... To je ale jen relativně okrajová, trochu zajímavá informace, která může obohatit některé čtenáře tohoto blogu, protože o takzvaném orientálním/asijském výrobním způsobu málokdo něco ví. Ale myslím, že je zbytečné pro účely tohoto blogu se v tom dál nějak šťourat. Drasticky jiná situace by ale nastala, kdybychom se náhle sami v takových úděsných společenských poměrech ocitli :-) Proto jsem tuto svoji zmínku uveřejnil.
09. 07. 2009 | 14:27

Mirka L. napsal(a):

pro sonic: Nestudovala jsem ekonomii, proto Vám nemohu ani vyvracet ani potvrdit některé Vaše čistě odborné výroky. Jistě je máte dobře nastudované (na rozdíl od p. Sedláčka, který tomu podle Vás nerozumí a kdoví, kdo ho učil). To, že má člověk něco dobře nastudované neznamená, že to tak do puntíku musí být. Kdyby bylo všechno tak jasné, tak tady asi takhle nediskutujeme. Před časem měli někteří lidé velmi dobře nastudované učení o marxismu-leninismu a dnes jim to asi moc platné není.
Myslím, že jsem ve svém příspěvku neuvedla, že by vysoká škola přímo škodila. Napsala jsem jen, že nezaručuje spokojenost a snazší život. Je to každého věc, co a jak chce studovat.
Také si dovolím nesouhlasit s tím, že za sto let se pravděpodobně budou mít lidé lépe než se mají dnes. Ono je vůbec sporné, co si pod tím "lépe" máme představit. Např. to, že už vůbec nebudou chodit pěšky? Nebo že nebudou vykonávat žádnou manuelní práci? Že bude mít rodina 10 aut, 3 chaty a 2 chalupy? Nebo mít půl roku dovolenou a cestovat. Ale to pak bude asi také hustější provoz, více nehod, horší ovzduší. Přibližte mi, prosím, co si pod tím představujete.
Ono je tím pak ovlivněno spoustu dalších oblastí, kam bohužel mnozí ekonomové už nedohlédnou.
Skutečně se máme o tolik lépe než se měli lidé před 100 lety? Mé babičce bylo v té době 10 let. Měla 7 sourozenců. Řekněte mi, kdo si dnes dovolí pořídit si 8 dětí? Dost často dnes rodiče nemají na své děti čas a ani nevědí, co vlastně dělají. Tenkrát je brali všude s sebou a děti se postupně od rodičů naučily všemu co bylo potřeba. Nepamatuju si, že by si babička někdy stěžovala, že se měli špatně. Taky si myslím, že ti lidé tenkrát byli daleko psychicky odolnější než dnes. Museli se vyrovnat s požáry v hospodářství s úmrtím dítěte (jedné mé praprababičce zemřelo tuším 5 dětí, zůstalo jí jediné!) Ano, bylo to velmi drsné, ale ti lidé, co přežili byli velmi silní a dali opět silný základ nové rodině. Dnes se o smrti raději vůbec nemluví. Pozůstalí si dojdou k lékaři pro prášky na uklidnění a je vyřešeno.
Omlouvám se, už jsem mimo původní téma. Chcete-li se k tomu vyjádřit, raději na můj mail: lonesmir@seznam.cz
09. 07. 2009 | 22:49

sonic napsal(a):

ne, pořád se bavíme o růstu, takže mimo téma určitě nejsme.

nechci zase říct, že ekonomii rozumím líp než Sedláček... ale prostě ty jeho prohlášení typu "potřebujeme vůbec k něčemu růst?" jsou fakt jak z Marsu. asi k tomu má nějakej důvod, ale zní to jak kdyby prostě ve škole nedával pozor.

pod pojmem "lépe" si obvykle představujeme to, že člověk má více věcí, které chce. zaručeně má dnešní člověk více toho, co chce, než srovnatelný člověk před stem let.

vy, pokud chcete, můžete díky vymoženostem dnešní doby žít tak, jak žili lidé před stem let. ta miliarda lidí, která v té době ale chtěla žít tak, jak nyní žijeme my, bohužel na výběr neměla.

vy, pokud chcete, můžete žít v domě otřesné kvality, ve kterém se topí krbem, nemít auto, dovolenou ani volební právo, udělat si deset dětí a prosit boha, aby se aspoň jedno dožilo dospělosti, protože kolem vás umírají lidé i na blbou chřipku. to dnes můžete. ale lidé před sto lety si nemohli vybrat, že budou pracovat 8 hodin denně, budou mít volno o víkendech, 4 týdny dovolené, maso každý den, léky na většinu běžných nemocí a automatickou pračku.

nejen že normální lidé se mají lépe - i vy se můžete mít lépe, protože prostě můžete mít víc toho, co chcete.
10. 07. 2009 | 02:05

Mirka L. napsal(a):

pro sonic: Určitě potřebujeme vývoj, ale růst takový, jaký uvádíte Vy, je podle mne cestou do záhuby. Píšete, že pod pojmem "lépe" si obvykle představujeme to, že člověk má VÍCE VĚCÍ, které chce. Ano, právě tato slova hovoří o jisté omezenosti (to jste prvně napsal Vy o mně a p. Pepovi, proto si dovoluji to také použít).

A co třeba vztahy, láska, zdraví, morálka, ohleduplnost, pracovitost, obětavost, pokora, úcta a další? Zdá se mi, že tato slova Vám nic neříkají. Myslíte si snad, že budete žít spokojený život, když budete mít VÍC VĚCÍ, ale nebudete mít zdraví, dobré vztahy, nebudou k Vám lidé ohleduplní, budete mít líné podřízené apod.?

Studujete pravděpodobně vysokou školu a baví Vás to - to je samozřejmě v pořádku. Zajímá Vás ale také dění mimo Váš obor? "Dáváte pozor" i ve škole života? Myslím si, že tato škola dá člověku opravu hodně. Zkrátka se dívat kolem sebe, pozorovat rostliny, zvířata, lidi i s jejich chybami a z těch chyb se poučit.

Příkladem toho poučení může být fakt, že dnes sice neumírají lidé na chřipku, ale na rakovinu, kterou si pravděpodobně v jisté míře způsobují sami díky karcinogenním látkám, které v rámci "růstu" sami vytvořili. Také mohu tvrdit, že jsme první na světě v úmrtí na rakovinu tlustého střeva možná právě proto, že jíme maso každý den. Ano, máme léky na většinu běžných nemocí, ale stále se vyskytují nemoci nové, ještě mnohem nebezpečnější, a ty léčit neumíme. Stále častěji se setkáváme s neplodností, rizikovým těhotenstvím a předčasnými porody. Takto narozené děti zůstávají mnohdy invalidními po celý život.

Nemáte pravdu v tom, že mohu dnes žít tak, jako lidé před sto lety. Nedocílím totiž toho, aby byli vzduch, voda a půda alespoň tak čisté jako před 100 lety, abych mohla jít kamkoli pěšky či na kole beze strachu, že mě bezohledný řidič srazí.

Nelíbilo by se Vám asi bydlet v domě, kde se topí krbem. Lépe by asi bylo topit např. plynem. Ale co když na delší dobu Rusko uzavře kohout a Vy budete bez plynu a následně díky blackautu i bez elektřiny? V lednu při 10 stupních pod nulou? Na tuto otázku bych prosila konkrétní odpověď.

Nemyslím si rozhodně, že by všichni měli žít tak jako před sto lety. Ale jistě se z té doby můžeme poučit a něco použít v současnosti. Když k tomu přidáme ekologické myšlení a chování, kvalitu, nízkoenergetické spotřebiče, biopotraviny, bylinky, dřevo, bavlnu, konopí (technické)... můžeme žít možná lépe než dnes i při mírném poklesu.
10. 07. 2009 | 17:08

sonic napsal(a):

Mirka L.: nepotřebujeme růst, už jsem to tady psal. růst je důsledek lidského jednání. my se pouze snažíme uspokojit co nejvíce svých potřeb, růst vzniká jako důsledek.

bohužel pro vás, každý člověk má své vlastní preference a cíle, kterých se snaží dosáhnout. já bych si také přál, aby lidé nekradli, stejně jako vy si přejete, aby lidé přestali spotřebovávat určité statky a preferovali např. volný čas strávený s rodinou.

já jsem hrozně rád, že každý člověk má alespoň do určité míry (nakolik mu to dovolí vládnoucí elita) možnost své cíle naplňovat, ať už se jedná o zdraví těla i ducha nebo o plný žaludek a sledování televize.

mimochodem, jestli vám někdo konkrétní znečistil vodní zdroj, půdu nebo otravuje ovzduší nad vaším pozemkem, není problém jej žalovat.

co se týče plynu z Ruska: je to to samý, jak když např. Samsung přestane vyrábět televize. prostě přejdu k jinému dodavateli.
14. 07. 2009 | 20:03

IO napsal(a):

Pod tímto odkazem najdete řadu zajímavých informací, některé přinejmenším do jisté míry odpovídají na otázky nadhozené pane Sedláčkem. http://www.cez-okno.net/cla...
19. 07. 2009 | 16:36

sonic napsal(a):

IO: můj bože. když to čtu, chce se mi ječet.
19. 07. 2009 | 18:42

IO napsal(a):

Pro značku sonic: proč se Vám prosím chce ječet? Mimochodem, na té internetové stránce, na kterou jsem Vás odkázal, najdete mnoho dalších, zvláštních iformací, kromě jiného k nynější hospodářské krizi, jejím příčinám. Ten mnou odporučený článek ale navíc navrhuje určitá východiska a k mému překvapení se shoduje s tím, co jsem jako hlavní problém, jádro a ppříčinu potíží shledal já: ú r o k a ú r o k z ú r o k u (Zins und Zinseszins). Pokud jsou pro Vás mnou odporučené informace obohacením, těší mě to.
19. 07. 2009 | 20:26

IO napsal(a):

Opravuji překlepy: doporučené, ne "odporučené". Já myslím, že jsou to i věcné informace a toho si cením. Ostatně i Vaše příspěvky považuju v mnohém za věcné, a tedy cenné.
19. 07. 2009 | 20:30

sonic napsal(a):

IO: no, je v tom tolik ekonomických nesmyslů, že nevím, kde mám začít (např. že úrok způsobuje inflaci). zároveň jsou v tom marxistické názory, které mi nejsou vlastní - např. že odměny z kapitálu (úrok) a půdy (renta) jsou nezasloužené, zatímco odměna za práci (mzda) je zasloužená.
neříkám, že jsou úroky a renty nějakým způsobem "zasloužené", takovým normativním soudům se zcela vyhýbám, jenom říkám, že nejvyšší užitek pro všechny strany přináší takové uspořádání, ve kterém existuje soukromé vlastnictví výrobních faktorů (tj. kapitalismus), což je zcela objektivní poznatek.
socialismus toho druhu, jaký navrhuje autor, je velmi vzdálen optimálnímu řešení.
20. 07. 2009 | 13:03

IO napsal(a):

Téma tohoto blogu, kterého bychom se měli držet, aby naše diskuse nebyla bezbřehá, je (dovolím si to zjednodušit) pochybnost o smyslu růstu hospodářství za každou cenu. Vaše ideologie (způsob nazírání na svět) Vám bohužel zabraňuje vidět věci alespoň vícerozměrně, natož pak takové, jaké skutečně jsou. Že úrok způsobuje inflaci, je myslím v mnou doporučeném textu zcela jednoduše ukázáno, ale Vy to nejste schopen vidět a pochopit, kromě jiného proto, že nejste schopen uznat, že v logické souvislosti s tím se úrok a pozemková renta jeví jako nezasloužené, nemravné. Mezi úrokem a pozemkovou rentou na jedné straně a mzdou na straně druhé je prostě ten zásadní rozdíl, že mzda je odměna za práci, úrok a pozemková renta jsou bezpracný příjem. Pokud ovšem tak jednoduché, zcela plausibilní skutečnosti považujete za strašidelný marxismus, není Vám pomoci a nemá ani smysl s Vámi dál diskutovat. Prostě si zvolte, čemu chcete věřit. Jen Vás já a pan Sedláček upozorňujeme, že to, čemu věříte, přináší nejen Vám, ale převratné většině lidí obrovské problémy a závratná rizika. Proto Vás názor nelze ponechat bez hodnocení: je prostě obecně škodlivý.
20. 07. 2009 | 14:10

sonic napsal(a):

(1) nejsem zastáncem žádné ideologie. na svět nahlížím pouze objektivně (v ekonomickém oboru).
(2) promiňte, text jsem prošel celý a nenašel jsem tam žádnou logickou souvislost mezi úrokem a inflací. v pasáži o inflaci je ovšem zmíněn pravý důvod inflace (tedy ten nejhlavnější), a to zvyšování peněžní zásoby zlotřilou centrální bankou.
(3) že úrok je nemravný, je váš názor. názor není objektivně pozorovatelná skutečnost, názor (normativní soud) nemůžeme popřít argumenty, protože vychází z osobní morálky člověka. proto vám absolutně nehodlám vyvracet váš názor na mravnost úroku a vy na mě ze stejného důvodu nemůžete útočit za to, že tento názor nesdílím (mám jiné morální přesvědčení).
(4) k úroku vám ovšem můžu dát objektivně poznatelnou skutečnost (pozitivní soud), a to že nejefektivnější z hlediska osobních užitků jednotlivých tržních subjektů je takový systém, ve kterém existuje soukromé vlastnictví výrobních faktorů -> tedy i půdy a kapitálu -> a v takovém systému nutně existuje renta i úrok. to je zcela přirozené uspořádání.
(5) opět můžete namítnout, že např. blahobyt lidí vás nezajímá tolik, jako vaše osobní pojetí spravedlnosti, nicméně já vynáším čistě pozitivní soud: pokud byste nechal společnost svobodně směřovat k nějakému uspořádání, vznikne takový řád, který bude nejlépe vyhovovat každému členu tohoto společenství, a to je řád, ve kterém existuje soukromé vlastnictví výrobních faktorů, neboli kapitalismus. úrok je přirozený. odchylky od kapitalismu, např. existence státu, vedou ke snížení ekonomického blahobytu.
(6) promiňte, ale to, že úrok a renta jsou bezpracný příjem a tudíž odsouzeníhodné, je marxistický názor. s tímhle přišel Marx. k tomu nemám co říct.
(7) jak už jsem psal - nemám názor, nemám víru. pouze objektivně zkoumám skutečnost. dokonce vám ani neříkám, že doporučované uspořádání je "špatné" - maximálně je "špatné" podle mého čistě osobního názoru. jen říkám, že pokud se snažíte zvýšit ekonomický blahobyt společnosti, tak tohle rozhodně není řešení. to není názor, to je objektivně prozkoumatelná skutečnost.
(8) mé názory (které jsem zde myslím zatím neprezentoval) se točí víceméně okolo svobody. chtěl bych, aby každý člověk měl takové množství svobody, jaké je společensky přípustné. je toto nebezpečný názor?
20. 07. 2009 | 20:30

IO napsal(a):

Pro značku sonic: začínáme diskutovat o textu, na který jsem odkázal, nikoli o textu, který pan Sedláček předložil k diskusi na tomto blogu. V tom vidím technický problém: jsme mimo téma blogu. Proto co nejstručněji. Jak už jsem na začátku diskuse dne 1.7. uvedl, to, co nás nutí (zběsile štve) k hospodářskému růstu, o jehož morálním smyslu mnozí s pochybnostmi uvažují, je úrok (pozemkovou rentu – pachtovné pro zjednodušení vynechávám). Úrok je ono velmi účinné čerpadlo na peníze, je to nástroj zajišťující stálý tok peněz od velmi mnoha těch, kteří jich mají nedostatek, k velmi malému počtu těch, kteří mají peněz nadbytek. Z hlediska těch, kteří mají peněz nedostatek, takové uspořádání opravdu postrádá rozumný smysl. Naopak ale z pohledu těch, kteří mají peněz nadbytek, je velmi smysluplné. Vypovídají o tom i běžná pozorování lidí, kteří je vyjadřují slovy: „čert dělá stále na jednu hromadu (Němci říkají: Der Teufel scheißt immer auf einen Haufen)“, „peníze se jen hrnou tomu, kdo je nepotřebuje“, „v loterii nejčastěji vyhrávají ti, co to vůbec nepotřebují“… A protože úrok vyžaduje dávat stále do oběhu další a další peníze navíc, proti kterým nestojí zboží, zvyšuje úrok koupěschopnou poptávku a ta vyvolává inflaci a s ní spojený růst cen zboží. Tak úrok způsobuje inflaci. Ti, kteří mají peněz nadbytek, se vyhnou ničivým účinkům inflace tím, že své peníze stále investují do nemovitostí, které si uchovávají svou hodnotu nezávisle na klesající hodnotě peněz. Ti, kteří nemají peněz dost, tuto možnost bohatých nemají a musejí proto své peníze nevýhodně směňovat za stále dražší movité zboží. Dále jsem ve svém výše jmenovaném příspěvku uvedl, že úrok je historická kategorie, tedy že v lidských dějinách nejprve nebyl, pak byl zaveden, existuje a opět přestane existovat. Úrok není přírodně historická nutnost, vznikl lidským rozhodnutím a jím také může být odstraněn, zničen. Jak jste si mohl přečíst, v rakouském městečku Wörgl se to interně na čas podařilo, podle mých informací tento experiment prý nyní probíhá v některých městech USA a vydat a interně používat vlastní nezadlužené peníze se údajně dokonce chystají některé státy USA. To může mít už záhy dalekosáhlé důsledky i pro územní celistvost Spojených států amerických. Ale to jde opět daleko mimo téma tohoto blogu.
20. 07. 2009 | 21:06

sonic napsal(a):

(1) vůbec bych se nezatěžoval tím, že jsme mimo téma, protože nejsme na nějakém tématickém fóru a kromě toho jsme tady asi poslední dva diskutující. můžeme ovšem přesunout debatu na email, pokud se vám chce: snc@centrum.cz, i pro mě by to bylo pohodlnější.
(2) to, co nás vede k hospodářskému růstu není úrok, ale naše neomezenost našich přání a potřeba mít se stále lépe.
(3) úrok přesunuje bohatství od chudších k bohatějším? patrně máte zkreslenou představu o trzích výrobních faktorů. největším poskytovatelem kapitálu jsou domácnosti. každý, kdo si spoří, nabízí kapitál. peníze, které si spoří na bankovním účtu, se skrze bankovní systém transformují na půjčky firmám. firmy tvoří největší část poptávky po kapitálu. firmy platí úrok domácnostem skrz bankovní systém.
(4) "úrok vyžaduje dávat stále do oběhu další a další peníze navíc, proti kterým nestojí zboží." kardinální nesmysl. je třeba znát alespoň nejnutnější základy ekonomie, pokud se o ní chcete bavit. úroky splácím z peněz, které získám díky tomu, že jsem vyprodukoval nějakou hodnotu, např. že jsem jako zaměstnanec pracoval nebo že jsem jako podnikatel objevil a zužitkoval ziskovou příležitost. představte si tuto situaci: v ekonomice jsou dva lidé, jeden má kapitál 100 korun a druhý si od něj těchto 100 korun půjčí. za rok mu má vrátit 101 korun. kde tuto korunu vezme, když se v ekonomice nachází pouze 100 korun? vyprodukuje ji. např. vypěstuje jídlo, které si koupí ten první člověk za 1 korunu. takže rekapitulace: první člověk dá druhému 100 korun, ten druhý mu za rok vrátí 100 korun plus ono jídlo v hodnotě 1 koruny. pohledávky (úrok a jídlo, obě v hodnotě 1 koruny) se započtou proti sobě a v ekonomice je stále pouze 100 korun.
(5) tvrdil byste o mzdě, že vznikla arbitrárním rozhodnutím člověka? ne. člověk prostě nebude makat zadarmo, proč by to dělal? stejně tak majitel kapitálu nebude poskytovat svůj kapitál zadarmo. proč ne? protože - a dávejte dobrý pozor - každý člověk preferuje současné statky před budoucími statky. proto, pokud má majitel kapitálu odložit svou spotřebu, vzdát se současných 100 korun a místo nich mít 100 korun až za rok, bude za to požadovat kompenzaci - úrok. nic není zadarmo.
(6) socialistické experimenty jsou úplně v pořádku, pokud se jich lidé účastní dobrovolně. já bych se jich ale zdržel.
20. 07. 2009 | 22:55

IO napsal(a):

Pokud jde o mou formální kvalifikaci k tomu, abych s Vámi diskutoval o ekonomii: vystudoval jsem úplný pětiletý studijní obor politická ekonomie na nejpřednější univerzitě České republiky, vedle něj ještě další tři obory tamtéž. Mám pocit, že na rozdíl od Vás mám pro své názory širší oporu ve filozofii, sociologii, sociální a individuální psychologii. Není vyloučeno, že až se ve svém studiu ekonomie dostanete ke královské disciplíně nauky o hospodářství – dějinám ekonomických teorií – možná Vám to pomůže vidět mnohé jinak, moudřeji, možná… Je totiž možné, že v obsahu Vašeho studia tato disciplína chybí. Takto vzdělaní a vychovaní lidé se ale bohužel samolibě považují za ekonomické odborníky a velmi neblaze zasahují nejen do hospodářství, ale i do výroby, do sociálních záležitostí… Já je nazývám „zešílevší účetní“ a pár jsem jich zblízka poznal, jsou to hnusní zmetci. Ale spíš bohužel platí, že s liberály, jako jste Vy, nemá smysl diskutovat, protože znají a uznávají jen tu svou pravdu. A dokonce se přitom ještě směšně ohánějí vzletnými řečmi o „co největší svobodě pro každého člověka“! Nikdy nepochopí a neuznají, že tahle jejich svoboda je dobrá jen pro člověka, který je mladý, zdravý a bohatý. Ty staré, nemocné a chudé nechali dávno za sebou a už se ani neohlížejí… Takže diskuse s nimi je marná, ale protože rádi opanovávají diskusní fóra svými žvásty, považuju za nutné jim alespoň dát najevo, do kterého sklepa jejich názory patří.
21. 07. 2009 | 17:42

sonic napsal(a):

(1) pořád máte problém odlišit normativní soudy (morální postoje) a pozitivní soudy (obejktivě poznatelná tvrzení). ano, mimochodem jsem zmínil, že jsem liberál a že mám totiž určité názory s tím spojené, ale v této diskuzi těchto názorů nepoužívám. v této diskuzi prezentuji pouze pozitivní soudy, které můžete kdykoliv vyvrátit svými argumenty. není pravda, že znám "jenom tu svou pravdu". prostě když jsou má tvrzení logicky konzistentní a vaše jsou tak strašně děravá, tak si bohužel nemůžu pomoct a nemůžu akceptovat vaše postoje.
(2) to, že jste vystudoval ekonomii, bohužel není relevantní, pokud si ze školy nic nepomatujete. kdybyste u státnic řekl, že úrok způsobuje inflaci, protože vynucuje emisi dalších a dalších peněz, které nejsou kryty žádnou produkcí, tak vás pravděpodobně vyrazí.
(3) abyste mohl mluvit o chudých a nemocných, musel byste nejdříve nějakým způsobem umět poměřit blahobyt člověka s danými schopnostmi a náchylností k nemocem (A) v současné situaci, kdy existuje sociální stát a (B) v hypotetické situaci, ve které by se sociální stát nikdy nebyl vyvinul. nemůžete apriori tvrdit, že v současné situaci se má nějaký "chudý" lépe než v oné hypotetické situaci, protože sociální stát za posledních cca 120 let zpomalil hospodářský růst natolik, že se obávám, že daný člověk by se měl lépe právě bez sociálního státu. ale to nevíme. ani já, ani vy.
(4) současný stav lidské civilizace je asi takový, že skupina jedinců (státní aparát) zotročila jinou skupinu jedinců (všichni ostatní) a chudým rozdává nakradené peníze, aby získala popularitu a zajistila si stabilní postavení. jediným cílem této skupiny jedinců je ovšem získat co největší blahobyt pro sebe sama (což je jediný cíl všech lidí; některým působí radost pomáhat ostatním, ale to samozřejmě na věci nic nemění), opět z nakradených peněz. takže ta vaše sociální "solidarita" (v uvozovkách, protože "solidarita" NEZNAMENÁ rozdávat CIZÍ peníze) je pouze vedlejší produkt snahy vládnoucí třídy udržet se u moci.

pokud by šlo o samotné přerozdělování, tak bych to nějak přežil. ale vadí mi celý tento koncept otroctví, jehož vedlejším produktem přerozdělování je.
21. 07. 2009 | 20:23

IO napsal(a):

Používáte dunivé formulace, které zvučí jako tykev. Morálka podle Vás není objektivní, je tedy patrně jen subjektivní? Ano, takový scestný názor ovšem skvěle zapadá do Vaší ideologie. A co je tedy relevantní u Vás: že jste nějakou pitomou podnikovou ekonomii možná ještě ani nevystudoval? Kdyby se v hospodářsky nejrozvinutějších zemích (komunistických i kapitalistických) nebyl býval velmi postupně vyvinul sociální stát, vyvinulo by se tam něco jiného, anebo by jejich společnosti zůstaly po stránce sociální ve stavu z 90. let předminulého století? Dovedete si představit, jak by ty společnosti asi vypadaly, kdyby si nevytvořily sociální stát? Útočíte na stát, zvláště na sociální stát, jako pravý (neo)liberál. Ale stát na rozdíl od úroku vznikl a existuje jako přírodní nutnost a jednou, pokud vývoj společensko – ekonomických formací nebude přerušen nějakou katastrofou nebo neustrne v nějaké smyčce, opět s přírodně historickou nutností zanikne. Je tedy marné chtít jej odstranit a je nepřijatelné, protože nebezpečné, chtít jej co nejvíc oklestit. O tom se ale ve Vaší školce bohužel nic nedovíte. Mýlíte se v tom, že „jediný cíl všech lidí je získat co největší blahobyt pro sebe sama“, například proto, že velmi mnoha lidem nejde o blahobyt, jde jim ale o moc, o možnost ovládat jiné lidi, přinutit je, aby jim sloužili, ne majetkem, ale mocí se opíjejí jako drogou.
21. 07. 2009 | 21:35

IO napsal(a):

A ještě k tomu Vašemu přerozdělování: ano, s tím se dokážete smířit, ale jen, pokud se přerozděluje zdola nahoru, od mnoha chudých k těm několika bohatým! Jak směšná a hnusná ideologie!
22. 07. 2009 | 09:40

sonic napsal(a):

pokud odmítáte vést diskuzi pomocí racionálních argumentů, tak se nemusíme bavit.
když jsem říkal, že bych skousl přerozdělování, tak jsem samozřejmě myslel od bohatých k chudým. ještě jednou si přečtěte celý odstavec.
ano, morálka je podle mě subjektivní. kde by se objektivní morálka vzala? od Boha? nevěřím v Boha lidé samozřejmě kodifikují ty morální normy, které jsou jim společné, v právním systému. nicméně morálka i právo (pokud není vnuceno státem - ale to je dnes už skoro každé právo) jsou pouze nástrojem, který má umožnit mezilidskou spolupráci a existuje v takové podobě, jaká přináší nejvyšší užitek daným lidem.
o úroku už jsem psal. úrok můžete zrušit pouze vnějším (státním) donucením, jinak existuje zcela přirozeně. proč tomu tak je jsem napsal dost jasně.
blahobyt, spokojenost, samozřejmě zahrnuje cokoliv, co člověka činí spokojeným.
to je jedno. už mě to nebaví. vše, co jsem vám chtěl vysvětlit, jsem vám vysvětlil dost jasně na to, abyste to pochopil.
nashledanou.
22. 07. 2009 | 20:40

IO napsal(a):

Oni mě nebaví vést marné rozpravy s liberálem. Subjektivní je to, co platí jen pro jednotlivce. Morálka ale platí pro všechny v dané společnosti, nezávisle na tom, zda si to dotčení přejí nebo nepřejí. Platí proto objektivně a je objektivní. Protože úrok nevznikl žádným státním donucením, nýbrž vznikl prostě lidským rozhodnutím, tím, že se někteří lidé - ti, kteří měli kapitál - rozhodli za jeho půjčování vybírat poplatek (úrok je poplatek ze zápůjčního kapitálu), není nutné žádné státní donucení ani k tomu, aby úrok zanikl, stačí k tomu opět pouhé lidské rozhodnutí, žádná přírodní nutnost. Snad jsem také vše, co jsem ještě považoval za užitečné, vysvětlil a můžeme naši konfliktní rozpravu ukončit, nerad se hádám. Takže: s přátelským pozdravem, oceňuju Vaši snahu přemýšlet, předkládat argumenty, vypořádávat se s otázkami :-)
22. 07. 2009 | 20:55

TUTORIAL TIPS AND TRICKS napsal(a):

Danke f information
16. 08. 2009 | 13:35

TUTORIAL TIPS AND TRICKS napsal(a):

Danke f information
20. 08. 2009 | 16:17

Přidat komentář

Tento článek byl uzavřen. Už není možné k němu přidávat komentáře ani hlasovat

Blogeři abecedně

A Almer Tomáš · Atapana Mnislav Zelený B Babka Michael · Balabán Miloš · Bartoš Ivan · Bartošová Ela · Bečková Kateřina · Bělobrádek Pavel · Benda Jan · Beránek Jan · Berwid-Buquoy Jan · Bielinová Petra · Bína Jiří · Bízková Rut · Blaha Stanislav · Bobek Miroslav · Brenna Yngvar · Bureš Radim C Cerman Ivo Č Černoušek Štěpán · Černý Jan · Čipera Erik · Čtenářův blog D David Jiří · Dienstbier Jiří · Dolejš Jiří · Drobek Aleš · Dudák Vladislav · Duka Dominik · Duong Nguyen Thi Thuy · Dvořáková Vladimíra F Fábri Aurel · Fafejtová Klára · Farský Jan · Fendrych Martin · Feri Dominik · Fiala Petr · Fischer Pavel G Gálik Stanislav · Gazdík Petr · Glanc Tomáš H Hamáček Jan · Hampl Václav · Hamplová Jana · Hasenkopf Pavel · Hastík František · Havel Petr · Heller Šimon · Herman Daniel · Hilšer Marek · Hlaváček Petr · Hlubučková Andrea · Hnízdil Jan · Hokovský Radko · Holomek Karel · Honzák Radkin · Horký Petr · Hořejš Nikola · Hořejší Václav · Hrbková Lenka · Hrstka Filip · Hřib Zdeněk · Hubinger Václav · Hudeček Tomáš · Hülle Tomáš · Hvížďala Karel CH Chlupáček Ondřej · Chromý Heřman · Chýla Jiří J Janeček Karel · Janeček Vít · Janečková Tereza · Janyška Petr · Jarolímek Martin · Jašurek Miroslav · Jourová Věra · Just Jiří · Just Vladimír K Kania Ondřej · Karfík Filip · Kislingerová Eva · Klan Petr · Klepárník  Vít · Klíma Vít · Klimeš David · Kohoutová Růžena · Kolínská Petra · Kopecký Pavel · Kopeček Lubomír · Kostlán František · Kotišová Miluš · Koudelka Zdeněk · Kozák Kryštof · Krafl Martin · Králíková Eva · Krása Václav · Kraus Ivan · Kroppová Alexandra · Kroupová Johana · Křeček Stanislav · Kubr Milan · Kučera Josef · Kučera Vladimír · Kuchař Jaroslav · Kukal Petr · Kuras Benjamin · Kutílek Petr · Kužílek Oldřich · Kyselý Ondřej L Laně Tomáš · Líbal Vladimír · Linhart Zbyněk · Lipavský Jan · Lipold Jan · Lomová Olga M Máca Roman · Mahdalová Eva · Marvanová Hana · Mašát Martin · Metelka Ladislav · Michálek Libor · Miller Robert · Minařík Petr · Müller Zdeněk · Münich Daniel N Nacher Patrik · Nachtigallová Mariana Novotná · Navrátil Marek · Němec Václav · Novotný Martin O Očko Petr · Oláh Michal · Ondráčková Radka · Outlý Jan P Pačes Václav · Palik Michal · Paroubek Jiří · Paroubková Petra · Passerin Johana · Payne Jan · Payne Petr Pazdera · Pehe Jiří · Pelda Zdeněk · Penc Stanislav · Petrák Milán · Pikora Vladimír · Pilip Ivan · Pixová Michaela · Pohled zblízka · Potměšilová Hana · Pražskej blog · Prouza Tomáš · Přibyl Stanislav R Rabas Přemysl · Rajmon David · Rath David · Redakce Aktuálně.cz  · Richterová Olga · Ripka Štěpán · Robejšek Petr · Rychlík Jan Ř Říha Miloš · Řízek Tomáš S Sedlák Martin · Seitlová Jitka · Schwarzenberg Karel · Skořepa Michal · Skuhrovec Jiří · Sládek Jan · Sláma Bohumil · Slavíček Jan · Slimáková Margit · Sobotka Daniel · Sokačová Linda · Soukup Ondřej · Sportbar · Stanoev Martin · Stehlík Michal · Stehlíková Džamila · Stránský Martin Jan · Svárovský Martin · Svoboda Cyril · Svoboda Jiří · Svoboda Pavel · Syrovátka Jonáš Š Šefrnová Tereza · Šimáček Martin · Šimková Karolína · Škop Michal · Šlechtová Karla · Šmíd Milan · Šoltés Michal · Špok Dalibor · Šteffl Ondřej · Štěch Milan · Štern Ivan · Štern Jan · Štrobl Daniel T Telička Pavel · Tolasz Radim · Tománek Jan · Tomčiak Boris · Tomský Alexander · Trantina Pavel · Turek Jan · Tvrdoň Jan U Uhl Petr · Urban Jan V Vaculík Jan · Vácha Marek · Valdrová Jana · Vendlová Veronika · Veselý Martin · Vhrsti · Vích Tomáš · Vileta Petr · Vlach Robert · Vodrážka Mirek · Vojta Vít · Vojtěch Adam · Výborný Marek W Wagenknecht Lukáš · Wichterle Kamil · Witassek Libor Z Zahumenský David · Zaorálek Lubomír · Závodský Ondřej · Zelený Milan · Zeman Václav · Zlatuška Jiří · Znoj Milan Ž Žák Miroslav · Žák Václav · Žantovský Michael Ostatní Dlouhodobě neaktivní blogy