Předobrazy neviditelné ruky trhu a souboj dobra se zlem

26. 04. 2010 | 07:32
Přečteno 10394 krát
"Pokud by se odstranilo zlo od některých částí vesmíru, zaniklo by mnoho z jeho dokonalosti, neboť jeho krása pochází z uspořádaného sjednocení dobrých a zlých, pokud zla pocházejí ze zanikavých dober." Tomáš Akvinský.

Neuvěřím, dokud neuvidím, říká se často. (Ponechme nyní stranou paradox tohoto tvrzení: Jak je možno nevěřit v něco, co vidím? Věřit je přece třeba věcem, které vidět nejsou). No a vidět něco, co se samo o sobě jmenuje Neviditelná ruka trhu, je nemožné. Tedy i my ekonomové jsme nuceni říkat věci typu: věřím (nebo nevěřím) v neviditelnou ruku trhu. Existuje mnoho "důkazů" v prospěch obou stran. Na konci celého zadání je však člověk ponechán na holičkách: kterému argumentu dám jakou váhu, který argument subjektivně (nikoli objektivně) považuji za pádnější či důležitější totiž záleží na mně. Nakonec na věci typu neviditelná ruka trhu musím prostě věřit. Stejně jako se kdysi věřilo (nebo ne) na anděly nebo dnes fyzikové věří (nebo ne) na to, že se realita spřádá ze strun. A tak může i v novém tisíciletí napsat americký historik John Lukacs: "Většina matematických modelů atomu zůstává neověřena, a ani je ověřit nelze, protože jsou teoretické a abstraktní. Usuzovat(!) můžeme pouze z jejich projevů. A to bývá prostě málo."

Ale zpět k naší neviditelné ruce trhu. Z nadpřirozené schopnosti neviditelné ruky trhu je asi nejznámější ekonomická víra, kterou zná snad každý. Je to klíčové mysterium ekonomie, je to zároveň klíčovým tématem ekonomické argumentace, která trvá již staletí: do jaké míry se lze spolehnout na neviditelnou ruku trhu, že z chaosu (interakce chaosu milionů) svobodných vůlí udělá nakonec (celospolečenský) řád? Co je lepší, když se plánuje, ovlivňuje, a co je lepší ponechat své přirozenosti, laissez-faire? Jedním extrémem tohoto řešení je centrální plánování, které se bálo spontánního chaosu a chtělo vše řídit, druhý extrém je anarchie.

V tomto článku bych chtěl nabídnout úvahu o původu a sledovat dějiny a implikace této představy, této víry, příběhu, teorie nebo mýtu.

Dějiny předobrazů

Obecně termín "neviditelná ruka trhu" pochází od Adama Smithe, který jej ovšem nadhazuje jakoby jen tak mimochodem (koneckonců ho používá jen dvakrát, podruhé ve zcela jiné souvislosti). Podobně jako Keynes s jeho animal spirits se Smith o neviditelné ruce zmiňuje jen letmo - a to přesto, že byli původci těchto jmen a do jisté míry se i právě díky těmto (nadhozeným, rigorózně nerozvinutým) tématům stali známými. Oba nechali tyto termíny sami zahaleny značným mysteriem, jen aby se přesně k těmto tématům rozvinula později velice živá debata.

Obecně řečeno hlavní síla neviditelné ruky trhu, zdá se, spočívá v následujících klíčových charakteristikách. Zaprvé obracení zla v jednotlivostech v obecné dobro. Zadruhé společenský tmel, který váže základní struktury ekonomiky a společnosti dohromady a z chaosu tvoří řád. Je to jakoby nutná podmínka fungování specializované společnosti: kde se musíme spoléhat na ostatní, aby nám zajistili i základní životní potřeby (jídlo), musíme být schopni se na tuto vlastnost spolehnout.

Princip zapřáhnutí zla

Vyvrcholením (nikoli počátkem!) tohoto tématu je tedy práce Adama Smithe. Adam Smith tento fenomém pojmenoval, nicméně otcovství a plné pojmenování tohoto principu, mám za to, patří Bernardu Mandevillovi (od kterého se Smith paradoxně jednoznačně právě v této oblasti distancuje, ale to je na jiný článek). Ale předobrazy tohoto principu lze vidět od počátku samotných dějin naší civilizace.

Myšlenka neviditelné ruky, totiž že nesystematická a často zlá či pošetilá snaha jednotlivců ve společnosti ústí ve společné blaho, je známá i v antice. Nebyl to ani Adam Smith, ani Bernard Mandeville, kdo tento princip vyjádřil jako první. Tento princip znali již staří Řekové, jak si všímá významný ekonom rakouské školy F. A. Hayek, který cituje Aristophana:

"Legenda starých časů praví,

že veškeré naše snažení bláznivé a plané,

v společné dobro nakonec spěje."

(There is a legend of the olden time

That all our foolish palns and vain conceits

Are overrlured to work the public good.)

Mnohem později - a detailněji se tomuto tématu věnuje Tomáš Akvinský. Této souvislosti si dobře všiml F. A. Hayek ve své knize New Studies in Philosophy, Politics, Economics and the History of Ideas, kde vysloveně poukazuje na neoriginalitu Mandevillovy reflexe. "Nemusel dokonce Tomáš Akvinský přiznat, že multitudae utilitates impedirentur si omni peccata districte prohiberentur - mnohému užitečnému by bylo zabráněno, pokud by veškeré hříchy byly striktně zakázány?" Akvinského koncepce však míří jinam. I když si Bůh zlo nepřeje, pro účely blaha celku musí nutně existovat parciální zlo, nebo alespoň jeho možnost. Dobro celku vyniká nad dobrem části, píše Akvinský: "K moudrému správci tedy patří nedbat na nějaký nedostatek dobra, aby mohl nastat vzrůst dobra v celku (...) Pokud by se však odstranilo zlo od některých částí vesmíru, zaniklo by mnoho z dokonalosti vesmíru, jehož krása pochází z uspořádaného sjednocení dobrých a zlých, pokud zla pocházejí ze zanikavých dober, a přece z nich povstanou nějaká dobra z prozřetelnosti řídícího, tak jako vložení ticha způsobuje, že melodie je příjemná (...) Pokud by však nebyla ve věcech žádná zla, bylo by umenšeno mnoho z dobra člověka."

Zlo tedy ze světa nelze zcela vymýtit, ani to není žádoucí(!): "Nepřísluší tedy Boží prozřetelnosti, aby naprosto bránila zlu ve spravovaných věcech," píše ve své Summa Theologica. Toto pojetí nelegitimizuje přímo myšlenku laissez-faire, ale významně ji obohacuje. Nicméně místo neviditelné ruky trhu měl Akvinský (jak asi snadno odtušíte) na mysli Boží prozřetelnost. "Ani není správné, aby se ničilo společné blaho, kvůli vyhýbání se zlu v jednotlivostech, zvláště je-li Bůh tak mocný, že je schopen jakékoli zlo dovést k dobrému cíli." Takže tento princip znal i Akvinský nicméně tuto metamorfující sílu přetavovat zlé v dobré neviděl v trhu (jak to pojímáme my dnes) ale (jak jinak) v Bohu.

Občas je tedy lépe čerta zapřáhnout do pluhu než s ním bojovat. Než vyvíjet obrovskou energii k boji proti zlu je lépe použít jeho vlastní energii k žádaným cílům; postavit na rozbouřené řece mlýn nebo zapřáhnout čerta do vozu, jak to udělal nám již známý svatý Prokop. Moudřejší a výhodnější je živelných chaotických sil vhodně využít, než se je marně a sisyfovsky pokoušet potlačit. Jde o stejné prokletí zla, které už známe díky prořeknutí Goethova Mefistofela: "Té síly díl jsem já, jež, chtíc vždy páchat zlo, vždy dobro vykoná."

Neviditelná selekce sociálního darwinismu

Za myšlenkou, že si trhy se vším poradí nejlépe samy - že je v přirozenosti trhů dostávat se samy od sebe do rovnováhy - není těžké vypozorovat starou stoickou víru v přirozenou harmonii přírody. Ostatně, proč by se věci měly samy od sebe dostávat do rovnováhy? S myšlenkou neviditelné ruky trhu je tak spojena i představa, že trh vybírá nejlepší hráče a vyřazuje ty špatné. Tedy myšlenka sociálního darwinismu.

Ve skutečnosti to ale bylo naopak. Darwin se inspiroval u společenských procesů, aby tento princip později aplikoval na biologii. Sociolog Herbert Spencer o "přežití nejschopnějších" (survival of the fittest) psal již dávno před Darwinem - a také tento pojem zpopularizoval. Dle vtipné poznámky ekonoma Turnera to tedy spíše lze pojímat nikoli tak, že by Spencer byl společenský Darwinista, ale Darwin byl Spencerovský biolog. Darwina koneckonců velice ovlivnily spisy biologii zdánlivě vzdálené, jakými byly třeba ekonomické teorie Davida Ricarda, Adama Smithe a Thomase Malthuse.

Tato "neviditelná ruka selekce", jak píše významný český biolog Stanislav Komárek, vytvořila i v biologii koncept "přežívání schopnějšího, odumírání špatně adaptivních ... uvrhnutí živočišného či rostlinného jedince do světa zbaveného jiných úběžníků než touhy po vlastním přežití a reprodukci". Nicméně tedy historická myšlenková selekce v tomto případě byla opačná. Tato myšlenka vznikla u společenských vědců a až poté ji převzal Darwin.

Problémy s problémy

A skutečně, Darwinova Natural Selection (kterou personifikoval i tím, že ji místy psal s velkými písmeny) velice silně připomíná "neviditelnou ruku trhu". Problém s touto teorií je podobný jako u většiny teorií, které se snaží vše vysvětlit jedinou příčinou. Ani v přirozené selekci - ať už biologické nebo sociální - totiž nejsme schopni předem říci, co by se mělo stát, aby tato teorie neplatila. Jinými slovy, jak by to vypadalo, kdyby trh (příroda) nevybrala toho nejadaptabilnějšího. Je to vlastně tak trošku tautologie: přežije totiž vždy ten, který bude nejadaptabilnější. Kdybychom totiž tento slavný výrok jen trošičku parafrázovali, říká pouze toto: Přežije ten, který je nejvíce přežitíschopný (místo slova adaptabilní). Jinými slovy: Přežije ten, který přežije. A tak se stane, že každý, kdo přežije, je prohlášen za nejadaptabilnějšího. S touto "teorií" je tedy nutno souhlasit, protože s ní nelze nesouhlasit. Jedná se totiž o truismus.

Závěr - věř

Z ontologického hlediska existuje pochopitelně obdobná diskuse i na filozofické či teologické půdě. Buď věříme v morální manicheismus (abych si půjčil Kunderův termín) - tedy že dobro a zlo jsou na stejné úrovni a člověk se jaksi potácí mezi nimi, nebo společně se všemi monoteistickými náboženstvími a většinou filozofů se přikloníme k názoru, že dobro je na vyšší úrovni a zlo je vůči němu v roli poddané, jak tuto debatu hezky shrnuje český filozof Jan Sokol. Víra v zázračné působení autonomní neviditelné ruky trhu je tedy jakási (nevědomá?) obdoba této hlubší debaty.

Čímž se nechce říci, že by neviditelná ruka existovala (či neexistovala) nebo všudypřítomně (ne)fungovala - to by šlo proti všemu, co jsem zde napsal. V abstraktní principy zkrátka musíme jen věřit - ať už jsme ekonomové, teoretičtí fyzikové, biologové, filozofové nebo teologové. A její konkrétní projevy můžeme (musíme) studovat a vyvozovat z nich závěry, ale jak je vidět, testovat tuto hypotézu (víru, příběh, mýtus) budeme jen obtížně. Koneckonců i slovo dokázat má stejný kořen se slovem kázat. Čeština je prostě překrásný jazyk.

Psáno pro HN

Komentáře

Aktuálně.cz má zájem poskytovat prostor jen pro korektní a slušně vedenou debatu. Tím, že zde publikujete svůj příspěvek, se zároveň zavazujete dodržovat Kodex diskutujících. Pokud Váš text obsahuje hrubé urážky, vulgarismy, spamy, hanlivá komolení jmen, vzbuzuje podezření z porušení zákona, je celý napsán velkými písmeny či jinak odporuje zdejším pravidlům, vystavujete se riziku, že jej editor smaže.
Přejeme Vám zajímavou a inspirativní výměnu názorů.
Libor Stejskal, editor blogů (blogy@aktualne.cz)

Ondřej Čapek napsal(a):

Ach jo. Především by sis Tomáši měl už konečně uvědomit, že značná část filosofů se kriticky vyrovnává s (Humeovou?) tezí, že "není v mysly to, co nebylo předtím v počitcích" a tedy ona harmonie, světový řád není cosi, co bychom mohli nějak racionalisticky a pekulativně nahlédnout, ale daleko spíš z velké části analogie s naším okolím a zkušeností. Od Kanta se o světovém řádu nedá racionálně říct nic.

Ekonomy nikdy moc neviditelná ruke trhu nezajímala, současným liberálům naprosto stačí, aby dokázali, že z řady jasných důvodů (například korupce, nedostatek informací, byrokracie, stát jak monopol) jsou státní intervence horší vzhledem k deklarovaným cílům, než aktivity mnoha jednotlivců (public choice).

Ekonomové se neviditelnou rukou opravdu nezabývají, to je jen . jakási troska opsaná z deismu 18. století. Daleko zajímavější jsou argumanty Mises, Hayeka ve sporu o kalkulaci, z opačného konce Keynesova metafora iracionálního chování investorů jako chování hejna ryb.

Jo a "morální manicheismus" zní jako kulatej kruh. A mimochodem to bylom monoteistické náboženství. "Manicheismem se přeneseně označují ty filozofické koncepce, které přijímají dva základní principy existence. Jde proto o jednu z forem dualismu." (wiki) - ne monoteismu.
26. 04. 2010 | 09:01

oc napsal(a):

Jo o překlepech vím... v mysli... argumenty... atd.
26. 04. 2010 | 09:04

Hloupý Honza napsal(a):

Nepochybuji, že v přírodě primárně pravidlo "přežije ten nejvíce přežitíschopný" platí. V ekonomice o tom vážně pochybuji, a to v souvislosti s fungováním jejího nejdůležitějšího faktoru ...člověka. Člověčí smečka si na rozdíl od zvířat nevolí do svého čela vždy ty nejsilnější, nejodolnější, či nejpřežitischopnější vůdce a jedince, ale pouze ty, kteří dokážou většinu ostatních o něčem přesvědčit. Zvířecí vůdce smečky přesvědčuje ostatní o své vůdčí pozici svou silou a jiným měřitelným poměřováním s ostatními, člověk však pouze svými sliby. Řeč nahradila činy.

Faktor "přežití" v ekonomice, tedy v nějakém systému vytvořeném člověkem tak nezávisí pouze na objektivně existujících parametrech jako v přírodě (síla, odolnost, aj.) ale i na neměřitelných vlivech v podobě slibů, známostí, pletich, podplácení, korupce, apod., které v tomto systému fungují a které jej podstatným způsobem ovlivňují a ono měřítko přežití, či nepřežití výrazně deformují.

Zůstává otázkou, zda např. firmu Viamont pana Řebíčka lze za těchto podmínek považovat za více přežitischopnou, než nějakou jinou objektivně silnější firmu, která však za působení pana Řebíčka na ministerstvu neměla šanci získat jakoukoliv zakázku.

Hezký den
26. 04. 2010 | 09:04

Xman napsal(a):

Ja dnes nemam vela casu, tak napisem len pointu. Z blogu jednoznacne vyplyva, ze autor sympatizuje z CSSD a Jiri Paroubkom, ktori ako jedini su schopni viest CR uspesne aj v casoch krizy.
26. 04. 2010 | 09:46

petrj napsal(a):

pěkný článek
a v poslední době se mě libí víc než dřív.
lřišlo mi, že si tomáš přečetl Murrayho rothbarde ekonomie státních zásahů (nebo možná uplně z nečeho jiného), ale už tak silně neslyším ty etické soudy které byly vynášeny dříve... a to se mi líbí
26. 04. 2010 | 10:19

Tencokida Hnuj napsal(a):

Hmm. Je to moc dlouhé. Nečet jsem to.

Emaily, které si mezi sebou vyměňovali šéfové GS jsou stručnější.

http://www.sfgate.com/cgi-b...
26. 04. 2010 | 11:14

xx napsal(a):

Zajimave. K zamysleni.

Ma to hloubku kterou mnozi pro odlesk na hladine nejsou schopni videt.

Nekdo si tu hloubku dokaze vyvodit z jejich projevu, ktere sice nejsou na prvni pohled videt, ale jasne signaly k mani jsou. Ten je pak temi zaslepenymi odleskem hladiny povazovan za blouznivce nebo dokonce magora.

Vesela je nekdy ta lidska komedie.
26. 04. 2010 | 11:30

Baba napsal(a):

Čte se to náramně, úžasnej rytmus. S panem Sedláčkem se do křížku nepustím, rozuměl by si s Jodie Foster a umí citovat Shakespeara v originále. Snad se neurazí, když dám přednost zkušenostem jihoamerických indiánů.
26. 04. 2010 | 12:03

Psychonaut napsal(a):

Nekdo vyse pise, ze pry text ma hloubku. Mne to prijde blabolismus non plus ultra, mlaceni prazdne slamy, koneckoncu jako prevazna cast filosofie a ekonomie.
Pokud ekonomove chteji, aby je vubec nekdo bral vazne, tak by meli vytvorit matematicky model te neviditelne ruky trhu, a matematicky (napriklad v ramci teorie her) dokazat, ze skutecne vede k optimalnimu dobru pro celou spolecnost. Autor tohoto clanku zrejme nepatri k fanatickemu jadru ultraliberalu (anarchokapitalistu), ale zase si ujizdi na filosofickych slovnich ekvilibristikach a micha ho do toho vagni emocionalni pojmy jako dobro a zlo.
Socialni darwinismus je jen pul pravdy. Druha pulka pravdy je kooperace, mutualismus, koevoluce, interdependece, "kin selection" (vsechno terminy moderni biologie a ekologie). Ekonomove jsou 100 nebo vice let za opice v chapani socialnich interakci.
26. 04. 2010 | 13:31

Aja napsal(a):

Psychonaut: zajimaji me Vase nazory, kdo jste?:-)
26. 04. 2010 | 13:39

Tencokida Hnuj napsal(a):

Psychonaut
Připojuji se k nicku Aja.
26. 04. 2010 | 14:02

Tencokida Hnuj napsal(a):

Všechny ekonomické teorie platí do doby, než u Goldmanů a Sachsů někdo zvedne sluchátko a kamsi zavolá.
Skutečný průser ovšem nastává, když je náhodou na opačném konci drátu zrovna Bernard Maddof.
26. 04. 2010 | 14:07

xx napsal(a):

Psychonout, kydal: Vy by jste zrejme asi chteli od ekonomu:
1) aby znali pokud mozno s presnosti na devet desetinych mist budoucnost
2) aby dokazali vymyslet system, ktery eliminuje zlo.

Pan Sedlacek se Vam pokusil vysvetlit ze to je nejen nemozne, ale dokonce nezadouci dojit do tak radilaniho stavu.

Vas to ale zcela minulo a dal tvrdosijne volate po tomtez.

Hm hm, odlesk na hladine je tak jasny a zretelny, ze.

Je tedy asi posetile Vam tady citovat Adama Smitha "neni to soucit reznika nebo pekare, kteremu vdecime za svuj obed !".
26. 04. 2010 | 14:13

1888 napsal(a):

Matematicke modely jsou sice pekna vec, ale jestli je dokazeme resit pro danou soustavu je vec druha. Nas svet se sklada z atomu, ktere se ridi Schrodingerovou rovnici kvantove mechaniky. Kdyz k tomu ale pridame teorii chaosu, chovaji se nezrizene i nektere velmi jednoduche klasickou mechanikou pojednatelne systemy.Matematicky model neni problem, ale zvladnout ho pro par atomu je dost velky problem pro superpocitace.Zavadi se proto zjednodusujici modely ruznych systemu. Porad to ovsem je nekonecne jednoduche proti lidske spolecnosti. Myslim, ze je lepsi to nechat plavat. Vzdyt ono to navzdory nejruznejsim ekonomickym prorokum docela funguje. To si lide uvedomi az po nejake katastrofe. Pak se par let dovedou radovat z kazde malickosti. Ted byl v okolnim svete dlouho relativnni mir, coz vede nektere lidi zijici v pohodlicku k nezrizenym predstavam o usporadani sveta.
26. 04. 2010 | 14:16

xx napsal(a):

1888: dobre vystizeno ! V tom zjednodusovani je nejvetsi nebezpeci. Lide zjednodusuji slozite veci jen pro nazornost. Bohuzel diky tomu se nekdy stane ze ziskaji dojem, za pochopili, ze tem slozitym procesum zacinaji rozumet a pak jim pride celkem jasne, ze tuhle nebo onde by se to dalo vylepsit.

Jenomze vzdycky nakonec narazi na to, ze jejich reseni vzeslo ze zjednoduseneho modelu a jaksi zapomeli pocitat s tim, ze veci jsou mnohem komplikovanejsi nez se zdalo. To uz je ale obvykle pozde a skody jsou znacne.

Takze, je dobre badat a popisovat veci a deje, jako to delali a delaji skutecni myslitele ( Smith, Hayek, Keynes, Marx a dalsi a dalsi stovky velkych ikon minulosti ). Je ale nebezpecne, kdyz se toho chyti politcii a zacnou spolecnost formovat podle nekterych dilcich myslenek nejake komplexni teorie.

Jednak se to nikdy nepovede realizovat doslova tak jako to dany myslitel popsal, a pak jde vzdy o realizaci jen dilcich myslenek, nikoli celeho komplexniho souboru, co byva casto kamenem urazu.

Dokonale typickym prikladem budiz Keynesova teorie pobizeni ekonomiky v dobe poklesu vladnim dluhem a splaceni dluhu v dobe rustu. Prakticky nikde na svete se to nedari dodrzet a vzdy se realizuje jen ta prvni faze. Pak ale tezko muzeme tvrdit ze to je funkcni metoda, ale nemuzeme ani rict ze to je meotoda nefunkcni. Jedine co muzeme rict je, ze ji nedokazeme zrealizovat a pokusy o to zatim vzdy selhaly a napachaly pomerne znacne skody a jeste v budoucnu napachaji.

A pritom to vypada tak jasne a jednoduse. Kdyz jde spotreba dolu, pujcim si a nastartuju rust a dluhy vratim. Vysledek bude zmirneni vykyvu. Tomu prece musi rozumet kazdej trouba.
26. 04. 2010 | 14:44

Psychonaut napsal(a):

Pro Aja a Tencokida Hnuj
---
Ahojte, jmeno psat nebudu, ale o nic neprijdete, nejsem medialne znamy :-) Vzdelanim jsem lekar a fyzik

Pro xx „aby znali pokud mozno s presnosti na devet desetinych mist budoucnost“
---
O to tady nejde. Je mi jasne ze nejde vytvorit obdobu psychohistorie (ze scifi romanu I. Asimova), ale modely vytvaret jde

Pro 1888
---
Pokud neco vis o fyzice, tam tak existuje disciplina, ktere se rika statisticka mechanika (ev. kvantova statisticka mechanika). A tato mechanika je velmi presne schopna popisovat chovani bilionu atomu a molekul a modelovat ruzne faze hmoty (napriklad vysvetlit, proc se nektere latky blizko absolutni nuly stavaji supravodivymi, nebo vysvetlit tlak z odhadu prumerne rychlosti molekul atd, vysvetlit fazove prechody jako tani, tuhnuti, sublimaci, nebo takove exoticke veci jako Einstein-Boseho kondenzace). Dnes na teto teorii stoji cela fyzika kondenzovanych latek, fyzika pevne faze atd. Takze s tvyma analogiema bych byl opatrny.
Podobne lze modelovat i spolecnost. V soucasne dobe nejlepsi matematicky nastroj predstavuje teorie her, zejmena evolucni teorie her. V ekonomii se vede spor, jestli maximalni egoismus kazdeho jednotlivce vede k optimu blahobytu pro celou spolecnost. Takto jsou to vagni fraze, ale teorie her je schopna tyto veci matematicky modelovat a dokazat. Jako malou ukazku si zkus vygooglovat treba „Veznovo dilema“
Podle meho nejlepsi zpusob, jak popsat a vysvetlit chovani spolecnosti, nepredstavuji vagni spekulace, ale exaktni pozorovani ziskana ze sociobiologie a snaha o matematizaci techto pozorovani (evolucni teorie her)
26. 04. 2010 | 14:47

Tencokida Hnuj napsal(a):

Psychonaut
Dobře. Ale jak souvisí efektivní "nespolupráce" vězňů s motivacemi subjektů v ekonomice?
Nějak nemohu pochopit souvislost.
26. 04. 2010 | 15:05

Psychonaut napsal(a):

Tencokida: "Ale jak souvisí efektivní "nespolupráce" vězňů s motivacemi subjektů v ekonomice?"
---
Motiv spoluprace/nespoluprace je zakladnim motivem cele ekonomie. Vem si treba notoricky znamou tragedii obecni pastviny. Pro kazdeho jednotlivce je nejvyhodnejsi chovat se co nejvice egoisticky a snazit se urvat si co nejvice, ale soucasne je jasne, ze v dlouhodobem hledisku si tim vsichni skodi. Tragedie obecni pastviny je krasnym prikladem pro teorii her
http://cs.wikipedia.org/wik...
26. 04. 2010 | 15:24

Pavel napsal(a):

Je to prosté. Planeta není neomezeně veliká, lidí na ní nemůže být neomezeně mnoho, ani jejich spotřeba či odpady nemohou být neomezeně velké. Proto se náš pohled na regulaci obchodu a výroby proměňuje, v souvislosti s těmito parametry.

Barack Obama před týdnem "k volné ruce trhu" řekl: (22.4. 2010) "Věřím v sílu volného trhu. Věřím v silný finanční sektor, který pomáhá lidem získávat kapitál a půjčky a investovat jejich úspory. Volný trh ale nikdy neměl být volnou licencí vzít si libovolným způsobem všechno, co můžete nabýt."

Aneb proč nemohly USA nechat "volně padnout" největší tamní banky? Koho by to poškodilo, jak moc a na jak dlouho? Proč se tomu říká kapitalizace zisků a socializace ztrát?

Prostě regulace je na místě. Představa, že někdo má dostatek peněz, takže už nebude podvádět a krást, pokud se mu nabídnou další, se ukázala jako lichá. Ti lidé kradou a ještě se záměrně pokusili přenést (vyvést) riziko krachu na jiné subjekty v Evropě (podvodem, za pomoci ratingových agentur).

Takže Obama i tamní zákonodárci už mají jasno - nevěří ve volnou ruku trhu, alespoň ne v tom smyslu, že je možné nechat padnout velkou ztrátovou banku, že lidé dobře zaplacení nebudou mít důvod krást a podvádět, že není třeba regulací a kontroly. Své o tom víme i u nás, "kapitalismus bez přívlastků" mělsvé vážné finanční důsledky (například instituce bankovného dohledu vznikla až kolem roku 2000, po pádu téměř 20bankovních ústavů, které stát na náklady daň. poplatníků očistil.

Ty ztyráty, to byly úvěry konkrétním osobám a podnikatelům, kteří je nesplatili, celkemto bylo 500mld peněz, po odprodeji pohledávek třetím stranám (silně ztrátovém a korupčním) klesla škoda na výsledných 300mld Kč. To nebyly transformační náklady, to byly náklady trhu bez kontroly (američané i evropa o tom už ví teď také své).
26. 04. 2010 | 15:37

ironik napsal(a):

Přežvykování mouder po staletí opisovaných s notnou dávkou deformací v čase, a snaha ukočírovat zběsilost doby a času , a snaha jednotlivce z toho něco trhnout pro sebe, je to analýza článku? a nebo pouhý názor na popsané.
26. 04. 2010 | 15:42

Tencokida Hnuj napsal(a):

Psychonaut
No, zas je o čem přemýšlet.
Věřím, že se zde budete objevovat častěji.

Mějte se.(Na pastvině NYSE se už hodinu pase. Jdu též cosi vyplenit. Než to celé spase Goldman se Sachsem/

Mějte se.
26. 04. 2010 | 15:58

Aja napsal(a):

Psychonaut: diky, mas zajimave nazory, muj pritel je jaderny fyzik, ktery se zacal venovat ekonomii (cerge), zabyva se ekonofyzikou, napsal uz par clanku, moc takovych lidi neni, kteri se tomu v CR venuji, skoda, ze komunikace pod clankem na aktualne je na tohle blba, zadne osobni info jsem take nechci davat, skoda:(
26. 04. 2010 | 16:46

Aja napsal(a):

Psychonaut: sice je ta skupina "mrtva", ale i tak...
http://www.facebook.com/gro...
26. 04. 2010 | 16:50

sonic napsal(a):

@Psychonaut

a jaké otázky byste zodpověděl tím, že byste vytvořil matematický model společnosti? k čemu to je?

"V ekonomii se vede spor, jestli maximalni egoismus kazdeho jednotlivce vede k optimu blahobytu pro celou spolecnost." --- to ani nevím. kde jste to četl?
26. 04. 2010 | 17:06

jojo napsal(a):

Az na to, ze AS nepouziva spopjeni neviditlena ruka trhu vubec. Doporucuji lepe cist.
26. 04. 2010 | 17:31

Psychonaut napsal(a):

Aja: jo diky, to je zajimave. Myslim si ze vyhoda fyzika nebo matematika je prave v jeho matematicke vybave, ktera beznemu ekonomovi nebo absolventovi humanitniho oboru chybi

Sonic: K cemu slouzi matematicky model spolecnosti? K tomu, ze matematicky model predstavuje jasne a pruzracne a soucasne nezpochybnitelne mysleni. Matematika je nejcistsi forma mysleni a argumentovani. Kdyz vytvorim model spolecnosti na zaklade teorie her, ktery prokaze, ze "volna ruka trhu" nevede k optimu spolecenskeho blaha, tak to bude nezpochybnitelne (v ramci toho modelu). Bohuzel ekonomove nejsou takto pruzracni ve svem mysleni. Misto toho mlzi, argumentuji vagnimi pojmy jako je svoboda (Klaus) nebo dobro (autor tohoto blogu). V matematice neni pro nejasnost misto, tedy ani pro pojmy, ktere se nedaji kvantifikovat a maji spis emocionalni povahu. Je mi jasne, ze takovy model by nebyl schopen predvidat budoucnost, to u neceho tak komplikovaneho jako je lidska spolecnost neni mozne, protoze je zde spousta chaotickych procesu. Treba vybuchne sopka, ochladi klima a zpusobi neurodu a to se promitne do ekonomiky, coz nasledne vyvola zmenu vlady na Islandu atd. Je jasne ze to modelovat nejde. Ale takove modely mohou napriklad vedecky odpovedet na otazku, jaka mira socialismu (solidarity) je pro spolecnost optimalni atd. Chapu ze i tak to neni uplne exaktni veda, je to podobne jako klimatologie, ale presto myslim ze je to pro ekonomii jedina cesta jak se posunout dal.
26. 04. 2010 | 17:36

thc-tekno-23 napsal(a):

Vezmeme-li v úvahu, že když někdo nedokáže splatit svůj dluh nastává pro něj zlé období ekonomické.

Pokud každý důkladně popřemýšlí jak funguje ekonomika, doslova musí poznat, že je to jen " naprogramovaný systém - soubor logických vazeb, podmínek, cyklů, atd. atd ."
momentálně jediný způsob vytvoření peněz aby jste se měli lépe než teď je za A) zadlužit se a pak vrátit víc. Za B) pracovat > a za práci dostane asi jaké peníze ?? no samozřejmě zadlužené = někdo kdo vám zaplatil má peníze odkud ? no buďto pracoval někde a nebo se zadlužil :D:D

teď do toho dejte úrok a je téměř 100% jasné, že pokaždé třeba 5 ze 100 lidí musí průběžně zkracovat a vyhlásit bankrot protože nemá peníze které po něm banka chce zpět a přitom platí podmínka že fyzicky tyto peníze neexistují. řešení ??? vím přesně co vás napadá :D:D

Tedy smím ze zeptat o jakem zlu ekonomickém se zde mluví ?? o systémové chybě zvětšování jen čísel na bankovkách ? nebo o tom že každý program běží správně než nastane chyba a je potřeba restart ? aby zase běžel "dobře " ?

achjo .. vite co mi kvůli tomu systému nemůžem ?? kdo z vas by chtel rychlejsi internet, mobila, auto , barak, ??? technologie na to existujou, prostředky taky a v čem je problém že ? no prěci málo dlužníků !!!!! není love není láska.

zadlužíme-li se bude to fajn..
nezadlužíme-li se nebudeme mít s čím chodit v peněženkách a tedy mezi sebou tvořit ekonomiku

je třeba změnit systém tisknutí peněz.
netřeba pak strašit nějakým zlem které se objevuje jen tehdy neodstraní-li se chyba a nebo se systém nepřizpůsobí chybě tak aby zlo se neobjevovalo, nebo nebylo pociťováno jako zlo .
raději uroky na 0,000000009 % než se koukat jak lidi kolem nás nejsou schopni udržet standart žití pro který technologie existujou,... a tak se každej z vás lopotí 8 hodin v praci i když by stačilo jen dva dny v týdnu po 5 hodinách ;-) ty ostatní dny by převzali ostatní momentalne nezaměstnaní ;-)

perlička
za tak špinavej obchod jako je vyroba penez na dluh kdy po vas banka chce zpet penize ktere ani ona sama jeste nevytvořila ( urok z vaseho dluhu který splatíte ) mi sami ručíme vlastním autem, bytem, barakem atd ..
my mladý to časem změníme až nebude tolik zla na zemi ;-) žadnej strach ne ;-) :D
26. 04. 2010 | 18:09

sonic napsal(a):

Psychonaut: to, co mě právě zajímalo, je konkrétně to tvrzení, které byste chtěl vyvrátit (potvrdit), tj. že "volná ruka trhu (ne)vede k optimu společenského blaha." vsadím se, že byste ty pojmy nedokázal nadefinovat tak, aby to tvrzení v kterékoliv podobě dávalo smysl. to samé otázka "jaká míra socialismu je pro společnost optimální."

"myslim ze je to pro ekonomii jedina cesta jak se posunout dal" ----- tak ekonomie není žádný organismus, který by měl nějakou potřebu posouvat se kamsi. jednotliví ekonomové mají určitě jasno v tom, do čeho hodlají investovat svůj čas a námahu, která oblast výzkumu jim samotným přinese největší užitek. nebo jinak: ti, kteří v tom mají jasno, sklidí zasloužené uznání. a tak to má být. další příklad přírodního výběru.

a mimochodem, ekonomy, kteří se prezentují v médiích, a zvláště "ekonoma" Sedláčka, bych nebral jako nějakou reprezentaci této disciplíny. ano, Sedláčkovy projevy nejsou už ani ekonomie, ani filozofie, ani teologie, ale jenom takové paplání všeho možného dohromady. to neznamená, že ekonomové obecně se vyjadřují vágně.
26. 04. 2010 | 18:15

1888 napsal(a):

pro psychonaut Priklad veznova dilematu je ovsem hooooodne jednoduchy proti spolecnosti. Daleko lepsim byt prilis zjednodusenym modelem chovani spolecnosti jako celku jsou prihody kacera Donalda. Jinak fyzika pokud si vzpominam je empiricka veda s jazykem matematickeho aparatu. Ve spolecenske oblasti jsou sice velke experimenty zpocatku velmi intelektualne vzrusujici, ale dopadnou vzdy uplne jinak nez si autori predstavovali. Matematicke modely ovsem maji nevyhodu, ze jsou snaze falzifikovatelne nez to cemu etologove rikaji upravovaci rozhovor pri kterem tak krasne ubiha cas.
26. 04. 2010 | 18:21

sonic napsal(a):

1888:

naopak, vězňovo dilemma je základ společenské interakce. celá civilizace hraje vězňovo dilemma. například morální normy jsme si vytvořili jako řešení vězňova dilemmatu. jak donutit vězně, aby nepráskl kumpána? (pokud se nám to podaří, tak na tom oba budou nejlíp.) no třeba tak, že vytvoříme morální normu, která bude tak hluboko zakořeněná, že pomyslného "vězně" ani nenapadne "prásknout kumpána"; tak jako vás třeba ani nenapadne zfackovat vlastní babičku nebo se vykálet doprostřed ulice, dejme tomu. protože existuje nějaká vžitá morální norma, která vám říká, že byste to neměl dělat.
26. 04. 2010 | 18:37

hanss napsal(a):

To psychonaut: Jestli jste aktivni na fcbk, tak se do te vyse zminene skupiny prosim pridejte, dalo by se tam bavit v trosku rozumejsim formatu, nez tady... diky, s pozdravem honza
26. 04. 2010 | 18:39

1888 napsal(a):

Neviditelna ruka trhu je ta nejstrasnejsi vec na svete, ktere se ovsem nikdy nedokazeme zbavit. Cile funguje dokonce i ve vezeni. Spolecnosti se lisi v tom jak velka cast neviditelne ruky trhu probiha v legalni sfere ohromneho statniho monopolu, jak velka cast je ve rozdrobene soukrome sfere, jak velka v sede ekonomice pripadne ve sfere zlocinu. Statni sfera vzdy zavani ohromnym monopolem, na jehoz pripadne problemy byva slaba korekcni zpetna vazba. Je to jako spolehat se na pomoc bozi. Nelze ovsem zapominat ze spolehani na pomoc bozi ma pro mnoho lidi velkou útěšnou hodnotu. Problemy v soukrome sfere jsou mensi a maji emocionalne uchopitelne rozmery vhodne pro prezentace vseho druhu zajistujici jakous takous zpetnou korekcni vazbu. Pro mnoho lidi koukajici na TV ci ctouci noviny je to ovsem tristni zalezitost. Co ja pamatuju tak v mediich vzdy dostavala zastupitelska demokracie oproti totalitam pekne na zadek. Myslim ze je to tim, ze zastupitelska demokracie je daleko lepe literarne uchopitelna. Take to bude tim, ze pro literata podobne jako pro herce je daleko vdecnejsi role krivaka, nez hodneho chlapce.
26. 04. 2010 | 18:52

hanss napsal(a):

Veznovo dilema je opravdu jen jednoducha hra. Da se samozrejme aplikovat na spoustu realnych pripadu, ale verim, ze pro skutecne interakce potrebujete hry, kdy si michaji ruzne casove skaly, tj. "konvoluce" veznovych dilemat pres ruzne casy, kdyz uz nechcete pouzivat slozitejsi hry.

Samozrejme, ze nelze slepe aplikovat fyziku na ekonomii, ale lze se z ni poucit. Fyzika si take prosla mnoha problemy, staci jen zminit to, ze na kvantove urovni objekt mereni znicite a ze neexistuje kvantovy xerox. Nehledejte v tomto paralelu s ekonomii, jen rikam, ze fyzika mnoho problemu prekonala, aniz by se snizila na uroven kecaci fyzika a zamilta vsechno matematicke.

Jinak si myslim, ze spolecnost se da verohodneji popsat pomoci self-organized theory nez pomoci aparatu tomase sedlacka.

Jinak k matematice v ekonomii bych dodal, ze je to demokraticky zpusob, jak o necem mluvit. Kazdy muze danou vec pochopit, i kdyz to muze bolet, a vyvratit ji ci upravit. Myslenky v hlave nejakeho samozvaneho proroka, ktery tvrdi, ze vi, jsou podle me nebezpecne. Navic jazyk je uz z definice nejednoznacny, je-li navic barvity a plny ruznych magickych ismu, tak o to vice.
26. 04. 2010 | 18:57

Psychonaut napsal(a):

sonic

Podle meho by se muselo zacit tim, ze zadefinujeme, co je to spolecenske blaho. Jsou vicemene 2 mozne pohledy, jak to kvantifikovat. Bud zvolit jako velicinu ekonomicke bohatstvi nebo subjektivni prozitek stesti mereny psychologickym dotaznikem. Rekmene, ze stesti je dulezitejsi nez penize, proto zvolme jako optimalizovanou velicinu stesi pro maximalni pocet lidi ve spolecnosti. Dejme tomu, ze hodnota stesti je funkce o vice promennych, z nichz kazda ke stesti prispiva. A stejne jako v matematice se hleda minimum nebo maximum nejake funkce, tak my se budeme snazit najit takove hodnoty promennych x,y,z…, pri kterych dosahuje funkce stesti maxima. Druhy krok je identifikovat spolecenske faktory, ktere prispivaji k funkci stesti. Takovymi faktory mohou byt zdravi, vzdelani, bohatstvi, mnozstvi volneho casu atd. Kazdy z techto jednotlivych faktoru funkce stesti je funkce zase jinych promennych. Je jasne, ze situace je dost slozita, ale to je celkovy obrazek
Nyni je otazka, jak ziskat funkci zavislosti (tj. predpisy pro ty funkce). To si nejde vycucat z prstu, ale jsou potreba empiricka data, ktera by mely poskytnout vedy jako sociologie, psychologie, ekonomie. Tato data je treba „nafitovat“ (curve fitting) a ziskat z nich ony funkci zavislosti.
Abych byl konkretni, tak to vyse uvedene napasuju na tu optimalni miru socialismu ve spolecnosti. Pri kratkem zamysleni je jasne, ze pro spolecnost existuji urcita optimalni mira povinne solidarity. Kdyby nebyla solidarita zadna, tak vzniknou velke rozdily v bohatstvi a chudobe, coz povede k tenzim uvnitr spolecnosti a mozna krvavym revolucim (chudi a zubozeni uz nemaji co ztratit). Kdyz je te socialisticke solidarity moc, tak to dusi ekonomiku a demotivuje to ty schopne a pracovite, kdyz vidi, jak se i ti bez prace maji dobre, zatimco oni je zivi svou praci. Je tedy jasne, ze nekde uprostred se naleza optimum povinne solidarity, ktere na jedne strane bude snizovat spolecenske tenze, na druhe strane nebude demotivovat a dusit tak ekonomiku. Myslim ze toto optimum se da najit empirickym pozorovanim v ramci srovnavaci antropologie nebo sociologie, a matematickym modelovanim v ramci teorie her.
Vim ze to vsechno zni moc idealisty jednoduse, ve skutecnosti je to hrozne slozite, hraje roli spousta faktoru, ktere clovek treba neodhadne atd. Problem ekonomie hezky shrnul Einstein

„Let us first consider the question from the point of view of scientific knowledge. It might appear that there are no essential methodological differences between astronomy and economics: scientists in both fields attempt to discover laws of general acceptability for a circumscribed group of phenomena in order to make the interconnection of these phenomena as clearly understandable as possible. But in reality such methodological differences do exist. The discovery of general laws in the field of economics is made difficult by the circumstance that observed economic phenomena are often affected by many factors which are very hard to evaluate separately. In addition, the experience which has accumulated since the beginning of the so-called civilized period of human history has—as is well known—been largely influenced and limited by causes which are by no means exclusively economic in nature. For example, most of the major states of history owed their existence to conquest. The conquering peoples established themselves, legally and economically, as the privileged class of the conquered country. They seized for themselves a monopoly of the land ownership and appointed a priesthood from among their own ranks. The priests, in control of education, made the class division of society into a permanent institution and created a system of values by which the people were thenceforth, to a large extent unconsciously, guided in their social behavior. „
26. 04. 2010 | 19:08

Psychonaut napsal(a):

@hanss
Bohuzel nemam na Facebooku ucet. Jsem jeste za opicema :-)
Ale ta ekonofyzika vypada zajimave, trochu jsem si o tom cetl na wikipedii (anglicke), a vyuzivaji se metody prave ze staticke mechaniky.
26. 04. 2010 | 19:11

matematik napsal(a):

Matematika, fyzika a přírodní vědy vůbec mají pro studium jednu výhodu. Atomy i menší částice jakož fyzikální systémy vůbec, se ve stejných podmínkách chovají vždy stejně. Toto je základní víra přírodních věd, která pochází od Galilea. Nejen to, ale i myšlenka, že stejné podmínky vedou ke stejným výsledkům, patří k přírodním vědám. Můžeme si tedy být velmi spolehlivě jisti předpovědí chování systémů a na tom je založena veškerá současná technologie. Další charakteristikou těchto věd je jejich nezávislost na společenském systému v tom smyslu, že žádný přírodní vědec nemůže svá tvrzení podrobit potřebám současného establishmentu. Můžete mi namítnout příklady Lysenka a dalších vědeckých podvodníků, ale ti jsou nakonec vždy zdeptáni realitou.

Tak zvané humanistické vědy nejsou z mého hlediska ještě vůbec vědami, protože u nich tyto základná pricipy vědeckého poznání neplatí. Jak s oblibou říkám, historik popisuje událost minulé tak, aby se to líbilo současnému establishmentu. Pokud to nečiní a jde za historickou pravdou (což je ovšem vágní pojem) dopadne tak jako Lysenkové ve vědě. On totiž ve všech těchto vědách hraje roli lidské chování, které je dost nepředvídatelné.

Zásady volného trhu či tržního hospodářstí mohou pak v různých kontextech různě vyznít. Normální trh by měl totiž být založen na zásadě:

Ty něco máš a já to chci. Co chceš na oplátku ty?

Jenže se to často zvrhne takto:

Ty něco máš a já to chci, ale nemohu ti nabídnout nic na oplátku. Tak ti to ukradnu. V jistých situacích, které nám nejsou neznámé, se pak přidám k partě, která zajistí, že ta loupež je legální. Jen u nás může správce národního majetku popsat milionové odměny ředitelů krachujících bank slovy: "Je to možná nemorální, ale legální."

Ve zcela krajním případě pak může jeden národ chtít něco od jiného a pak se to může zvrtnout do akce:

Vy to máte, my to chceme, ale vy nám to nechcete dát. Tak vás převálcujeme a vezmeme vám to tak jako tak.

Ekonmové by asi měli studovat matematiky, kteří se zabývají otázkou spolupráce, kde si kladou složitější otázky než je dilema vězňů. Prof. Hofstadter na toto téma vymyslel zajímavé problémy. Jedním z nich je dilema Papadopoulose, miliardáře. Představte si,, že od něj dostanete zprávu, že jeho osobní počítač vás vyhodnotil jako jednoho ze dvanácti nejgeniálnějších lidí. Nabízí vám proto šlechetnou podporu vaší práce. Vybraní o sobě nevědí a podmínkou pro získání je jen to, abyste se o tuto podporu přihlásil. Dostanete ji však jen tom případě, že budete jediný, kdo se o tuto odměnu přihlásí. Je vůbec možné, aby některý z vás tu cenu získal. Kupodivu ano. Jste inteligentní a všichni jste ve stejné situaci, tedy prvním vaším závěrem musí být, že se šichni musíte zachovat stejně. Nemůže to být ani to, že si o cenu řeknete, ani že si o ní neřeknete, protože to byste nezískali evidentně nic. Řešení přesto existuje: Musíte se všichni spolehnout na náhodný výběr. Například si hodíte kostkou a řeknete si o odměnu jen když padne určité číslo. Nesmíte švindlovat. Po tomto rozhodnutí (identickém pro všechny) se můžete pokusit spočítat, jakou kostku si máte vybrat, aby šance, že jeden z vás vyhraje, byla co nejvyšší. V daném případě to musí být dodkaedr, který má dvanáct stěn.
26. 04. 2010 | 19:21

hanss napsal(a):

Ano, slozite to je... nejhorsi ale je, ze dneska chce kazdy vsemu rozumnet bez toho, aniz by tomu venoval nejake usili. Dneska je popularni prilisne zjednodusovani. Je prirozene snazit se ilustrovat dany obor na jednoduchych prikladech, ale to je stale jen ilustracni. To je stejne jako s jazykem, bezne se za pul hodiny z wikipedie plynne svahilsky nenaucite.

Podle me ale problem economy-like systemu je v tom, ze explicitne rovnice tezko zformulujete, natoz pak jejich reseni (kdyz uz mluvime o hledani extremu). Nejake pokusy existuji (sam se tomuto take venuji;-), ale je to stale malo... navic existence zpetne vazby, ktera sama meni funkcionalni tvar, uff;-)

Nadhera i problem economy-like systemu je, ze jsou mnohem slozitejsi nez fyzikalni systemy. Ale zivot bez reseni problemu je na nic;-) Jinak pro humanitni vedy bude v prvnim kroku plne postacovat, pokud se lide nauci pouzivat slovo mira, tj. odpoutat se od cernobileho videni a prejdou k tomu, ze budou porovnavat miru daneho fenomenu. Vim, ze se to zda banalni... Podle me nema cenu se tu snazit vysvetlit cely problem. Na to jsem rezignoval davno, sem lide chodi s virou v neco, sem lide nechodi diskutovat...

Btw: Astronomii se inspiroval i Adam Smith pri svem vedeckem badani... ze by byl prvnim ekonofyzikem? Nebo treba Samuelson mel k exaktnim vedam hodne blizko a dost z nich cerpal.

To psychonaut: skoda fcbku;-)
26. 04. 2010 | 19:32

Psychonaut napsal(a):

@hanss

Ja jsem krom fyzika jeste lekar a mozna jsem tom profesi ovlivneny vic nez fyzikou (koneckoncu zivim se praktickou medicinou, zatimco fyziku jsem jen vystudoval ale nezivim se ji). Ale nektere veci jsou v medicine dost podobne jako v ekonomii.
Napriklad dodnes neexistuje uspokojujici definice ani teorie zdravi. Zdravi se proste definuje jako absence nemoci, a to je dost malo. I kdyz se nesmele objevuji i smery, ktere se snazi zabyvat teorii zdravi, napriklad tzv. salutogeneze. S tim blahem spolecnosti to bude nejak podobne.
Dale je pro medicinu typicke, ze vetsina nemoci ma multifaktorialni puvod. Nemoci zpusobene jen jednim faktorem jsou spis vyjimka (treba nakaza virem), vetsina nemoci (jako cukrovka, vysoky tlak atd) jsou zpusobeny nelinearni kombinaci mnoha faktoru
Dalsi charakteristickou jsou nelinearni vztahy a interakce. Tj. nektere faktory pusobi v soucinnosti, vzajemne se potencuji, nektere se vzajemne rusi atd.
Ja pohlizim i na lidskou spolecnost jako na lidske telo. Lidske telo ma ruzne typy bunek, svalove (delnici), kostni (armada), krevni (ekonomove), jaterni (energetici a chemici), mozkove (vedci), pametove (ucitele) atd. Bunky se shlukuji do organu a organy plni funkci v ramci spolecnosti. Jedny bunky nemuzou existovat bez druhych.
Biologicke vedy a zejmena vedy o cloveku jsou o dost slozitejsi a mnohem vice "fuzzy" nez vedy technicke a matematicke.
Nejlepsi matematika k popisu techto jevu jsou teorie her, nelinearni dynamika (popis jevu pomoci sprazenych systemu nelinearnich diferencialnich rovnic, jako priklad treba Lotka-Volterra rovnice), synergetika, dale statistika.
26. 04. 2010 | 19:48

matematik napsal(a):

Nemohu odolat k pokračování propagace racionálního myšlení. Hostadter si také vymyslel hru pro své přátele. Napsal všem dopis, ve kterém od nich chtěl jen odpoěď na otázku: "Jsi ochotne spolupracovat s ostatními nebo ne?" Z8roiveň jim všem poslal předpis, podle kterého jim bude vyplácet prémii za odpověď. Z těcho předpisů si mohli vytvořit tabulku následujících vlastností. Čím více byle spolupracujících, tím vyšší byla celková částka, kterou jim vyplatí. Jestliže se jeden rozhodl nespolupracovat, pak se celková částka snížila, ale ten, kdo nespolupracoval, dostal více než ti, co spolupracovali. A tak dále. Všichni si mohli spočítat jak to v jednotlivých případech dopadne a Hofstadter byl zvědav, zda někdo z nich bude odůvodňovat své rozhodnutí pro spolupráci racionálně tím, že jako spolek tak získají nejvíce. Našlo se dost nespolupracujících a ti, kteří spolupracovali, to zdůvodňovali slušností, etikou a pod. Nikdonepřišel a to, že rozhodnutí sůpolupracovat je racionální, protože z něj takto vyždímou na odměnách nejvíce. )

Doporučuji všem ekonomům, kteří mají na takové úvahy, aby si přečetli knihu "Sobecký gen" od prof Dawkinse. Tam je tato myšlenka dovedena do dokonalosti. Začalo to soutěžíoto, kdo připraví nejlepší počítačový program pro hru, kdy dva proti sobě hrající mají možnost spolupracovat nebo ne. Přitom se hra opakovala s tím, že programy měly různá kriteria pro to, jak reagovat v dalším kroku podle toho, jak se soupeř choval před tím. Dále přišli na to, že ti, kdo vyhráli v nějakém kroku, dostali navíc nějaké body, které zvyšovaly jejjich výhru v následujících krocích. Výsledek byl zajímavý, S časem, jak se hra rozvíjela, kmitaly výsledky ve prospěch spolupracujících, vracely se k nespolupracujícím až se nakonec objevil jakýsi rovnovážný stav, folem něhož výsledky jen málo kmitaly. V tomto stavu byl přeážbý počet spolupacujících, ale stále se vyskytovalo dost vellké pprocento nespolupracujících. Příčina: jakmile bylo hodně spolupracujících, stalo se velmi výhodným nespolupracovat.

Tohle je velmi přibližný vývoj společnosti, který je u nás zřejmý. Jak po válce, tak po roce 1948 a konečně po roce 1989 bylo dosta nadšenců, kteří byli ochotni pracovat pro společné blaho. Zároeň se vyskytla spousta šmejdů, kteří toto nadšení zneužili ve svůj prospěch. Většinou k nim patří lidé, kteří odmítnou spolupráci, pokud povede k jakž takž rovnoprávnému postavení těch ostatních. Lidé, kteří jen potřebují výsadní postavení, kteří by byli ochotni žít třeba v tropickém pralese jako opice, jen kdyby oni měli víc banánů než ti ostatní.

Moc nekecám. Mám totiž bratránka, který emigroval i s rodinou do Kalifornie, dostal tam práci, organizace pro uprchlíky mu pomohla se základním vybavením domácnosti a s bydlením a také si dost vydělával. Doma předtím pracoval u benzinové pumpy. Tenhle bratránek se přesto vrátil domů, protože tam měl pocit, že je chudší než ti kolem, kdežto tady byl velkým pánem. Vím jen jedno: ti, kteří jsou dnes pány a prohlašují se za schopné, protože mají velké majetky, by byli v cizině většinou socky
26. 04. 2010 | 19:55

1888 napsal(a):

sonic Projevy ekonomu na verejnosti skutecne patri do teologie. To je dobre si uvedomit. Tvori jsou soucasti spolecenske sehravky. Stejne jako teologove neznaji boha a jeho uradky, ale umi o Bohovi zvanit lepe nez mi ostatni. O zakonech ekonomie toho vime jako ryba o zakonech hydrodynamiky, ale podobne jako ryba v tom umime plavat. Ekonom k nam promlouva podle toho v jake je roli. Pokud je nezavisly intelektual, vesti chmurna rizika, protoze ma zkusenost, ze se to nezavislym dobre prodava. Pokud je ovsem soucasti establishmentu zalezi, zda hovori o problemech, ktere lze hodit na triko minule vlade, nebo vlastni. Pokud hovori o svych u moci, vi ze je treba spolecenskeho optimizmu, protoze se to vyplaci jak tvrdi i nekteri laureati nobelovych cen za ekonomii. Pokud se to ovsem v mediich rychle strida, muze to do mysli lidi zanaset frustrace.
26. 04. 2010 | 20:25

Tencokida Hnuj napsal(a):

matematik
Ten Váš poslední odstavec podepíšu.
Kdesi jsem četl, že když byla přijata deklarace o nezávislosti USA, mnoho z lidí, kteří v revoluci bojovali řeklo " Tak, a teď jdu domů, do našeho městečka a otevřu si železářství ".

Mnoho lidí to samé udělalo po roce 1989 i u nás. A mnoha lidem se přihodilo to, že jiní lidé, kteří během "dne, kdy se Havel domluvil s komunisty"e seděli pěkně v teple a zavolali svým kámošům v bankách, na ministerstvech a bůhvíkdeještě " Hele, teď bude na prodej i velkoobchod s železem , že jo ? Zařídíš to ? "

Jistě, kapitalismus bez kapitalistů by byl groteskní. Otázka však zní : Je Rotschildovská dynastie pouze spolkem amatérů a břídilů, protože své impérium museli budovat několik generací? Anebo právě v tomto je zakleto něco, co nedevalvuje skutečného podnikatelského ducha na pouhý podraz ,ale činí z něj něco posvátně bytostného co je hodno následování?

Mějte se.

Ach, jak nevyzpatatelné jsou cesty Páně, kór když Ho někdo sveze taxíkem.
26. 04. 2010 | 20:34

sonic napsal(a):

Psychonaut:

to mě zajímá. později se sem kdyžtak zastavte, dneska v noci nebo zítra večer vám k tomu ještě něco napíšu, teď už nemůžu.
26. 04. 2010 | 20:34

1888 napsal(a):

Myslim, ze fyzika by se dala definovat jako veda o tech systemech, nebo jeste spise o zjednodusenych pohledech na ne, ktere se vejdou do takoveho Galileovskeho formatu. U vetsiny ostatnich oboru i prirodnich ved je tomu naopak nez ve fyzice. Je dan pekelne slozity system na jaky by sami fyzici ani nepomysleli a ted babo rad. Asi zatim nikdo nespecha zahodit fyziologii a nahradit ji matematickym modelem.
26. 04. 2010 | 20:46

hanss napsal(a):

to psychonaut: Ja myslim, ze na ekonomii muzete pohlizet za pouziti biologie, ale zase aby z toho nebyla ekonobiologie (obdoba ekonofyziky;-). Myslim si, ze vedy jako fyzika, biologie, chemie, mohou dat pro pochopeni ekonomie vice, nez teologie (na urovni detske bible) ci spatne pochopena filozofie. To, co si z nich ale mame vzit, neni nejaka rovnice. Je to ponauceni, ze se nemame vzdavat pri prvnim problemu a rezignovat na matematicky jazyk. Vzdyt jak jsem psal, economy-like systems jsou radove slozitejsi nez systemy nezive prirody (at uz je confinement u quarku sebeneprijemnejsi;-)

Jinak myslim, ze se chovani bunek a jejich reakce na leky uz dnes popisuji matematickymi modely a simulacemi. Mozna jeste neni reseni ani na chripku (coz snad u tak sloziteho systemu, jako je lidske telo nemuzeme cekat za 3 roky), ale je to zajimava cesta, ktera mozna neco prinese... kdo vi, treba i tu fyziologii odlozime;-)

Jinak bych jeste rad upozornil na vznik Institute for New Economic Thinking (da se snadno vygooglit, plus fejeton v The Economist), kde se snazi bojovat se soucasnymi dogmaty v (makro)ekonomii. Rozhodne to ale neni kritika a la Sedlacek za pouziti detske bible a jakychsi libivych ismu.

Snad krize k necemu povede... vzdyt v ekonomii neni zatim obvykly ani funkcionalni pocet!
26. 04. 2010 | 21:16

psychonaut napsal(a):

hanss
Jistě že existují matematické modely i v medicíně. Zabývá se jimi třeba tato kočka z Harvardu
http://cbio.mskcc.org/micho... :-)
Její školitel je prof. Nowak, který napsal vynikající učebici matematické biologie
http://www.amazon.com/Evolu...
Ale to jen pro zajímavost, protože se mi líbí :-)

Funkcionální počet že není v ekonomii známý? To je ale chyba, je to velmi krásná část matematiky, hledání extremálů funkcí pomocí Euler-Lagrangeovy rovnice, variační počet.

Na jednu stranu je matematika úžasná a krásná, na druhou stranu když se podívám venku na rozkvetlou jabloň, tak si říkám, jak je možné něco takového popsat pár rovnicema?
26. 04. 2010 | 21:37

hanss napsal(a):

Ale tohle tam je, ja myslel spise operatorovy formalismus, ten je vzacny;-) Navic i Lagrangeovy rovnice jsou brany jako velmi pokrocila partie, misto aby to byl nutny zaklad (to by ale ekonomie nebyla disciplinou pro kazdeho).

Jinak matematikou nebudete popisovat, jak je jablon krasna, ale jestli si Vam muze libit;-)
26. 04. 2010 | 21:46

psychonaut napsal(a):

Aha, Vy myslíte funkcionální analýzu, různé ty operátory na Hilbertových prostorech atd., aparát kvantovky. To je v podstatě lineární algebra převedená do nekonečně rozměrných prostorů funkcí. To si ani já moc nedovedu představit, jaké by to mohlo mít v ekonomii využití. Na co myslíte, že by se to dalo používat?
Já jsem si vždycky myslel, že pro ekonomii by se hodila spíš teorie chaosu, tou už se dnes popisuje kde co, včetně lásky :-)
http://sprott.physics.wisc....
26. 04. 2010 | 22:06

hanss napsal(a):

Podivejte na complex self-organized systems (mluvit jsem o nich nazacatku). To je podobne, ale neni to uplne chaoticka dynamika, ale docela se to hodi na lidske systemy;-)
26. 04. 2010 | 22:13

my.point napsal(a):

To all:Tak jsem opravdu četl a snažil se pochopit všechny ty možné postupy řešení oné společnosti a jak psal i kosmonaut hodně zajímavě a učeně o té ekofizice šmrncnuté chřipkou.Jsem asi dost jednoduchý člověk protože ani ve snu by mě nenapadlo zkoumat tydle teorie, no ale proč vlastně okupujiten Váš mimořádně vzdělaný klub"bez urážky" Nějak mi chybí v rovnici pocity.Pocity přeci mohou ovlivnit nejen míru spolupráce ,ale i míru egoistického chování v průběhu a nejsou měřitelné.Chudá část vzorku ještě není notně prokazatelně nespokojená a bohatá přeci nemůže specifikovat že suma převišující určité hranice navozuje iluzi blaha.A ani není přímo úměrná,ba dokonce si myslím že je mnohem více rozkolísaná a tedy na momentálních pocitech přímo závislá vzhledem k akčnímu rádiusu tužeb.Stejně tak i spolupráce motivována přímou úměrou nespolupráce není definovatelná vždyť proměnných je vlastně nekonečné množství.Od výše zmíněného pocitu až po "podnební pásmo"Nedá se shodně použít pro ženy či muže.Jinak bude model uvažovat při vyšší účasti žen a jinak při vyšší účasti mužů.Vždyť se to bude pokaždé chovat úplně jinak.Vždyť to ani není možné dosadit do rovnic či modelu.A co se týče Sedláčka, píše rozumně a vcelku jednoduše a to mě baví.Jo a jinak to bylo vcelku dobrý čtení až na cca 92% textu kde jsem jen tipoval o co asi jde.:-)))To víte pánové já jen selský rozum pokouším se ochočit a stejně mi stádo prchá v cizí luka.V jurském parku jeden herec - jméno nevím (ten z mouchy) něco vykládal o teorii chaosu.Prosím,Vám věřím, existuje to skutečně nebo je to jen sci-fi??
26. 04. 2010 | 22:19

my.point napsal(a):

Ty hrubky jsou jedovatý pardon.A pardon za kosmika myšleno Psychonaut.
26. 04. 2010 | 22:23

psychonaut napsal(a):

to my.point
Za zkomoleni nicku se nemusis omlouvat, slovo psychonaut je skutecne odvozeno od kosmonaut. V 60. letech se tak nazyvali lide, co pod vlivem halucinogennich drog (LSD) zkoumali hlubiny lidske mysli, vnitrní kosmos.
Mas pravdu ze lidske vztahy jsou primarne o emocich a ze ty je tezko popsat. Nerad bych, aby vyplynulo, ze se jako nejaky technokrat domnivam, ze matematika je schopna vsechno popsat nebo vsechno vysvetlit. To urcite ne.
A ano, teorie chaosu existuje. Pokud chces videt, o cem je, tak jednou z jejich soucasti je treba znama Mandelbrotova mnozina.
http://www.youtube.com/watc...
Ta mnozina je vytvarena jednoduchouckou funkci x^2+C, ale soucasne je nekonecne komplikovana. Pri neustalem zvetsovani ma nekonecne detaily, ktere se nikdy znovu neopakuji. Arthur C. Clarke v ni videl Boha :-)
26. 04. 2010 | 22:33

my.point napsal(a):

to psychonaut
Děkuji moc za odpověď.Jdo se podívat na odkaz. A mimochodem jen takový postřeh: Proč lidé vzdělaní a schopní jako Vy jste stále tady v tom srabu v čechách?Vždyť Vy by jste měli být první kteří musí vidět vládním ekonomům až do žaludku.Musíte s předstihem předvídat že to nemá tendenci se zlepšovat a společensky se vlastně stavíte do role pasívních pozorvatelů ,byť notně naštvaných.A to je taky jedna veličina do rovnice,zdali je míra intelingence úměrná míře agresivity,nebo je to závislé na potencionálním pocitu trestu za projevenou agresivitu.Teda nevím jestli být inteligentní je skupina spolupracujících či ta proti.Nicméně děkuji za Vám pánové na fóru za možnost nakouknout za dveře.Vážím si Vaší práce ať je jakákoliv,protože nepředpokládám že lidé jako Vy by zbytečně plkali v šedém davu.ps: tam sem doma já.No vidíte další veličina- prostředí.No jestli tohle někdo dá dohromady tak se hned potom sesype a až se z toho dostane tak se zblázní.Ten co běhal nahatej bude jen slabý odvar z toho co bude vyvádět ten nový.Jo a ten Clarke píše sci-fi to vím nicméně nic jsem od něj nečetl.Akorát E.F.Daniken.A to jsou docela zajímavý výklady.Pracuje s jinými základy.A pak to vyzní jinak.Ještě jednou děkuji a dobrou noc.
26. 04. 2010 | 22:51

psychonaut napsal(a):

to my.point
No, jak nevim jak ostatni kolegove tady, ale ja nejsem v Cechach. Delam lekare v zahranici a dnes mam skoro cely den sluzbu.
Jinak me obcas mrzi, co se deje v Cechach, protoze jinak tu zemi mam rad. Ten politicky marasmus je hrozny, ale je zrejme jen vysledkem celkove moralni devastace naroda.
Inteligence s mirou agresivity a moralni integrity zrejme moc nesouvisi. Naopak, inteligentni clovek bez moralni integrity nadela mnohem vice skod nez clovek hloupy bez moralni integrity.
Nejvetsi paseku ve spolecnosti delaji inteligentni deprivanti
http://video.google.com/vid...
26. 04. 2010 | 23:03

ZM napsal(a):

Co se týká trhů a ekonomie,tak pojem neviditelná ruka trhu je nesmysl.Konkrétní činnost dělají ruce někoho,nějakého konkrétního člověka.Fungování různých lidských společenství je dáno tím,že prostě vznikají hyearchie moci,a není podstatné,zda se jedná o rozdělení sfér vlivu na městské skládce mezi kluky z ulice v nějakém africkém nebo latinskoamerickém městě,o rozdělení sfér vlivu v politice,v různých podnicích nebo třeba v Evropě po druhé světové válce.Jde prostě o to,že většina lidí v určité společnosti toto rozdělení moci a vlivu uznává a proto nedochází k anarchii.To ale samozřejmě neznamená,že se všem dané uspořádání líbí a že jim vyhovuje.Takže prostě fungování společnosti zajišťuje uvědomování si většiny lidí,že pokud chtějí od ostatních lidí ve společnosti něco dostat,musí jim něco za to dát,tedy uvědomují si,že není možné nic nedělat a jen od druhých brát.Protože si to uvědomuje velká část lidí,tak prostě společnost funguje,i přes to,že určitá část lidí dostává mnohem více,než ostatním poskytují (např. právě mnozí politici).
26. 04. 2010 | 23:41

ZM napsal(a):

Přesvědčení,že situace na trzích se vždycky sama od sebe,tedy bez nějakého koordinovaného zásahu určité skupiny lidí urovná,je omyl.jsou situace,např.hyperinflace,kdy se situace sama neurovná a naopak dochází k anarchii (rabování,násilnostem apod.)a pokud se má situace urovant,musí dojít k zásahu nějaké koordinované skupiny (např. armády) a následně k vyhlášení vyjímečného stavu atd.Pokud má tedy společnost setrvávat v řekněme stavu,který lze označit za běžný,tak musí být zaveden systém "řízení",který obsahuje jak prvky systému centrálního plánování (což je např. koordinovaná činnost výstavby a údržby silnic a dálnic) tak prvky laisses faire,tedy volného trhu,což je např. možnost firem prodávat za ceny,které si sami určí.Ovšem situaci komplikují např.monopoly nebo oligopoly.
26. 04. 2010 | 23:50

Jozef napsal(a):

Pan Sedlacek
mal tu cest a smolu byt "spickovym"predstavitelom-apologetom neregulovanej volnej ruky trhu.Predstavitelom viery akceptujucej kulturu boja kto z koho,kulturu vitazov a porazenych,akceptujucej aj take pojmy ako zralok dzungle alebo pani vesmiru.

Toto nabozenstvo,tato kultura priviedla svet zretelne na hranu priepasti a tak kazdy reflexivny byvaly apologet je nuteny svoj svet nejak pochopit,nejak vysvetlit.
Casu vsak nie je vela.Volnym padom padajucu stavbu sveta treba nejak rychlo aj zmenit!!

Alternativy a zaujimave recepty v historii existovali.V 20.storoci, napriklad, bol najvydavanejsim autorom na svete isty Marx,ktory velmi vplyvnym sposobom syntetizoval o.i.politicku ekonomiu volneho trhu a "utopickych"odporcov ludskej a hospodarskej dzungle.

Prajem p.Sedlackovi co najlepsie muzy,aby mu a nam pomohli k co najuzitocnejsim praktickym myslienkam.Uzitocnym aspon tak,ako idea obmedzenia nekontrolovaneho neobmedzeneho konzumu.
27. 04. 2010 | 08:22

VS napsal(a):

to all:
V ekonomii se s "evolutionary game theory" zabyva Herbert Gintis. Vetsinou pomoci systemu diferencialnich rovnic popisuje strategie, jejichz produkty pak vypadaji jako fyzikalni modely (kineticka energie). Tyto mohou kon/divergovat, oscilovat ve spirale...
http://www.people.umass.edu...
ppod polozkou class material jsou kapitoly 11 a 12 z knihy GTE
27. 04. 2010 | 18:31

hanss napsal(a):

To VS:

Diky za link, knizky tam jsou dobre, urcite budu tisknout;-) Kapitola 11 je klasicka Lotka-Volterra, to je takove bezne, 12 je ale lepsi!;-) Nemate dalsi zajimave odkazy? Jen bych ale dodal, ze pristup pomoci diferencialnich rovnic ma i sva uskali. Treba tezko muzete sledovat komplexitu systemu, ktere studujete, resp byste misto jedne rovnice dostal soustavu nejakych netrivialne svazanych diffek...

At nezustanu nic dluzny, muzete zatim mrknout na http://econ2.econ.iastate.e..., kde se podobnym pristupem "teorie her" divaji na financni trhy. Je to prehledna stranka, sam jsem ani vsechno necetl.
27. 04. 2010 | 22:00

hanss napsal(a):

Stale plati nabidka pokracovat v nejake zajimave diskusi na vyse zminemem miste na fcbk;-)
27. 04. 2010 | 22:08

sonic napsal(a):

psychonaut:

dobře, tak řekněme, že by se takový model dal sestavit, i když byste pravděpodobně musel být bůh. ale nemůžete si představovat, že by takový model znamenal nějaký průlom v ekonomii. mně to přijde jako oddechové cvičení znuděného doktoranda. nemá význam. ty nejpodstatnější a nejvýznamější jsou v ekonomii právě ty nejjednoduší tvrzení, pouhá pozorování skutečnosti, která by mohly být jasná každému, kdyby bylo zvykem pěstovat selský rozum. např. "z dobrovolné směny vždy profitují obě strany." kdyby si tohle uvědomoval na světě každý, a hlavně politici a státní úředníci, tak by se tu žilo o něco lépe. a to jde o zcela zřejmé tvrzení. naproti tomu váš hypotetický model by podle mě žádný zvláštní význam neměl.

čili - matematika v ekonomii ano, ale rozmyslet si, jestli stojí za to investovat intelektuální zdroje do takového výzkumu a jaký to bude mít přínos.
28. 04. 2010 | 16:50

Psychonaut napsal(a):

sonic

jasne, ten model je jen takove placnuti. Ekonomii jsem nestudoval, tak to byl jen takovy vystrel laika.
Ale co mi na ekonomii vadi jsou prave podobne poucky, jakou jste prave uvedl, tj. ze "z dobrovolne smeny vzdy profituji obe strany". To totiz neni pravda a lze uvest spousty prikladu, kdy to jednoduse neplati. Vezmeme si treba podvodniky, co schovavaji dodatky malinkatym pismem do smluv. Zakaznik dobrovolne podepise, ovsem to, jestli bude profitovat, neni vubec zaruceno. Nebo si staci vzit negativni externalitu: obchodni transakce mezi nejakymi dvama poskozuje treti stranu atd. Ekonomove ty lidske interakce hrozne zjednodusuji a takove jednoduche poucky jsou spis zaslepujici nez ze by neco vysvetlovaly nebo pomahaly resit. Podobne je to s tou volnou rukou trhu, je to napul mysticky koncept, ktery je emocionalne velmi libivy pro urcitou skupinu lidi. Pritom je to jako tvrdit, ze kdyz nechame kazdeho zamestnance ve firme delat si co chce, tak firma jako celek bude fungovat. Takoveto jednoduche koncepty maji spoustu pomerne fanatickych a agresivnich zastancu a kdyz jim clovek rekne, ze ty jejich neoliberalni utopie trochu pripominaji utopicke socialisty, tak podle nich nechape ekonomii.
Osobne mam velmi rad ekologii (ne takovou tu deformovanou variantu, ale skutecnou ekologii). Myslim ze z ni by si ekonomie mela vzit priklad a studovat interakce mezi organismy podobnym zpusobem.
http://en.wikipedia.org/wik...
28. 04. 2010 | 19:28

Aja napsal(a):

Me zase udivuje, ze se z ekonomie udelalo novodobe nabozenstvi a jak velke se ji dostava cim dal vic prostoru (viz. pan Sedlacek, ktery tam zacal dokonce absorbovat nabozenstvi a etiku)

neukazuje to, ze je mozna chyba nekde jinde. Ja bych spis mirila kritiku ne k matematickym modelum v ekonomii, ale treba k filosofii a teologii, nezaspala tak trosku dobu? je schopna ji jeste vubec reflektovat?
28. 04. 2010 | 20:22

Kadimír napsal(a):

Sonic napsal:
"tak jako vás třeba ani nenapadne zfackovat vlastní babičku nebo se vykálet doprostřed ulice".

Na ulici se nesmí kadit???
28. 04. 2010 | 21:15

sonic napsal(a):

psychonaut:

ano, je třeba dodat předpoklad, že se nejedná o podvod. v takovém případě se taková poučka jednak jednoduše dokáže - pokud by neprofitovala jedna ze stran, tak by nevstupovala do dohody - a jednak to má velmi hodnotné důsledky, jako např. že zákaz dobrovolného uzavírání smluv (např. zákaz obchodu s orgány) poškozuje smluvní strany. pokud si tohle uvědomíme (a to většina lidí zatím nedokáže), tak potom můžeme teprve začít zkoumat externality v dané směně.

nebo uvedu jiné tvrzení: velikost příjmů každého (poctivě vydělávajícího) člověka (tedy ne zločince nebo státního zaměstnance) je shora omezena jeho produktivitou. no to je zcela zřejmé (nikdo vám nedá peníze jen tak zadarmo, pokud nevyprodukujete odpovídající protihodnotu), ale většina lidí není schopna si to uvědomit. slyším jak pitomci nadávají: "jaktože dostávají finanční analytici a obchodníci s cennými papíry takové peníze, když nic nevyprodukují? popeláři jsou pro společnost důležitější a dostávají míň." no, tak zcela evidentně mají obchodníci větší přínos, protože ty peníze by jim nikdo nebyl dal, pokud by za to nebyl dostal něco na oplátku. tzn. větší množství příjmů znamená větší odevzdanou hodnotu.

no, to je jenom takový příklad, jaká tvrzení v ekonomii mají podle mě největší cenu (ne že bych jej chtěl nějak rozebírat). já si nejvíc cením na studiu ekonomie toho, že jsem se naučil používat zdravý, selský rozum. mám pocit, že to nikdo jiný než ekonomové neumí. podle mě je hlavním přínosem ekonomie to, jak nás učí dívat se na svět a uvažovat logicky, NE to, že přináší nějaké rigorózní, empiricky ověřené závěry v podobě funkčních vztahů, pomocí kterých můžeme tvořit např. hospodářskou politiku.

matematika v ekonomii je užitečná, pokud chceme počítat něco velice konkrétního na finančních trzích nebo v hospodářské politice, to ano, ale jenom říkám, že největší přínos ekonomie je v tom, JAK NÁS UČÍ LOGICKY UVAŽOVAT.

k neviditelné ruce: ta říká vpodstatě jenom to, že pokud někdo sleduje svůj osobní zájem (zisk) při směně, tak tím prospívá ostatním stejně tak jako sobě. na tom není nic mystického a vyplývá to zase z dobrovolnosti směny.

"kdyz jim clovek rekne, ze ty jejich neoliberalni utopie trochu pripominaji utopicke socialisty, tak podle nich nechape ekonomii." (1) liberalismus je filozofický směr, s ekonomií nemá nic společného. ekonomie je absolutně apolitická. to jen tak mimochodem; to je častý omyl, se kterým se setkávám; (2) tak když je předmětem rozhovoru ekonomie, tak mám za to, že ekonomové se budou právem cítit silnější v kramflecích :) a lidé, kteří používají spojení "fanatičtí zastánci neviditelné ruky", což dává asi takový smysl jako "fanatičtí zastánci Fubiniovy věty" (když pominu to, že koncept neviditelné ruky se v ekonomii nijak zvlášť nepoužívá a není to ani vpodstatě vědecký koncept, že jej používají spíš kritici svobodných trhů a levičáci v politickém smyslu), tak tedy takoví lidé určitě tomu předmětu debaty (ekonomii) zas tak dobře nerozumí.
28. 04. 2010 | 22:42

hanss napsal(a):

sonic:

Ekonomie nas neuci logicky uvazovat. Any fyzika nas neuci logicky uvazovat. Vy si mozna pletete to, ze omilanim ekonomickych poucek vznikaji pravdy, ktere jsou pak dale povazovany za jakousi formu logiky, tj. pote se lepi tyto poucky ruzne do sebe a povazuje se to za logiku. Viz napr Lafferova krivka a jeji pouzivani v bezne argumentaci. Navic, mnoho techto poucek vyslo z teorie her. problem ale je, ze v realnem svete nikdy nebudou nastaveny podminky, jako v nejake ciste matematicke hre. Tzn. takoveto hry trpi poruchou (fyzikalne receno). Muze se ale stat, ze pak rovnavaha vyplyvajici z dane hry bude metastabilni a pri poruse se muze vychylit nekam mimo, tj. nebudeme v "okoli" teoretickeho rovnovazneho bodu, ale treba uplne mimo. Problem je, ze uvazovat v techto pojmech je mnohem slozitejsi. Pokud zavedete treba podobny formalismus do ekonomie, tak se ekonomie stane siroke verejnosti, ktera se dnes povazuje za ekonomicky gramotnou, nedostupna, nebot budou muset premyslet. A to se lidem samozrejme nelibi, tudiz lide s podobnymi intencemi budou vytlaceni na okraj...

Zdravy selsky rozum se v ekonomii nepouziva. Ekonomie je plna dogmat... otazka ale je, co povazujete za ekonomii. Napr VSE je byznys-skola, kde se spise ucite prakticke veci typu ucetnictvi, ale s ekonomii jakozto vedou to nema vubec nic spolecneho. Neschazuju timto jeji studenty, ale tak je ta skola nastavena. Akademicka ekonomie je ale vazne plna dogmat, resp. mira dogmatismu v ekonomii je mnohem vetsi nez v jinych vedach. Timto ekonomie, jakozto veda, trpi...

Obdoba fanatickych zastancu neviditelne ruky trhy nelze aplikovat na zastance matematickych vet, to je blbost. Muzete ale spise srovnat zurive zastance teorie strun ve fyzice, to je mnohem blizsi analogie a dokonce existujici. Proste zatimco co cekate na empiricke potvrzeni zastavate nejaky nazor.
28. 04. 2010 | 23:07

sonic napsal(a):

hanss:

tak to asi žijeme každý na jiné planetě. nevím, co bych k tomu řekl. uvedl byste mi nějaký příklad dogmatu, nejlépe i dva nebo tři?
28. 04. 2010 | 23:27

hanss napsal(a):

Dobre... Treba prvni dogma je pouzivani lafferovy krivky. Verim, ze tam nejaka zakonistost a la LK bude, ale jaka je jeji dynamika?

Dalsi velke dogma je soucasna makroekonomie. Zkusil jste prorazit s necim jinym nez soucasnym mainstreamem (asi se povazujete za ekonoma, tak snad tyhle otazky jsou u vas aplikovatelne...)? Dnes Vam staci, kdyz budete pouzivat formalismus, ktery se pouziva vsemi a jste schopny publikovat. To, ze timto formalismem neidentifikujete financni krizi ani ex post uz nikdo neresi, ta otazka je proste spatna. Podivejte se na New Economic Thinking Institute, tam to rozebiraji i jini...

Dalsi dogma jste uvedl vy: "ze pokud někdo sleduje svůj osobní zájem (zisk) při směně, tak tím prospívá ostatním stejně tak jako sobě. na tom není nic mystického a vyplývá to zase z dobrovolnosti směny" treba tahle veta je dogma jako vysite. Vidite to?

Dalsi dogma je, ze lide, co nepremysli vasim smerem jsou a priori neprakticti, zavreni v temnych kancelarich, jak napr. sam sedlacek rad pise. To je typicky argument zesmesnenim protivnika, kteremu mnozi take radi veri.

Staci? Ale klidne muzeme zustat u jednoho dogmatu, soucasne makroekonomii, a tu rozebrat, jestli chcete...
28. 04. 2010 | 23:59

Psychonaut napsal(a):

sonic:

„pokud by neprofitovala jedna ze stran, tak by nevstupovala do dohody“ – podle meho toto neplati. Staci situace, kdy ma jedna strana vice informaci nez druha strana.
http://en.wikipedia.org/wik... (za toto dostal NC tusim Stiglitz)
Ta veta implicitne predpoklada, ze ucastnikem ekonomickych transakci je „homo economicus rationalis“, tj. cloverk zcela racionalni, ktery si je schopen vypocitat vsechny zisky a rozhoduje se vzdy spravne. Skutecnost je takova, ze v realne zivote je spousta nezodpovednych lidi, nebo starsich lidi, kteri se stavaji obeti ruznych podvodniku – viz Kozeneho fondy atp. Penize mu dali dobrovolne, ale neprofituji.

„podle mě je hlavním přínosem ekonomie to, jak nás učí dívat se na svět a uvažovat logicky, NE to, že přináší nějaké rigorózní, empiricky ověřené závěry“
Pak to neni veda, ale teologie. Kazda veda (snad s vyjimkou matematiky) musi byt empiricka. Cim vice empiricka, tim vice vedecka a duveryhodna. To ze ekonomove jako jedini umi logicky myslet (ci pouzivat zdravy rozum) mi pripada jako takovy mytus, co maji ekonomove sami o sobe. Podle me je to tak, jak pise hanss kousek vyse. Ekonomove prijmou nejake predpoklady, a z techto pak pomoc logiky vytvari teorie, ale uz se nenamahaji ty teorie empiricky testovat. Nejde o to, jak logicky krasne neco je, dulezite je to, zda to popisuje skutecnost nebo ne. Problemy v diskuzich s druhymi lidmi maji proto, protoze ti druzi lide nejsou ochotni prijmout ty stejne predpoklady jako ti ekonomove. Pokud napriklad nekco neakceptuje predpoklad neviditelne ruky trhu, tak mu budou pripadat i vsechny ostatni dalsi dedukce, i kdyby byly sebelogictejsi. Tato tzv. jednoducha tvrzeni jsou podle meho tim nejvetsim problemem ekonomie, protoze nejsou empiricky overena, jsou to spis logicky libiva dogmata. Rekl bych ze odtud pochazi i odpor nekterych lidi vuci ekonomii.
29. 04. 2010 | 09:23

ZM napsal(a):

Aja- náboženství se neudělalo z ekonomie.Ekonomie je společneská věda,která (zjednodušeně řečeno) popisuje,jak různá společenství lidí řeší tři základní otázky:
1)Co ? 2) jak ? 3) Pro koho ?

Tedy co se bude vyrábět (jaké produkty v jakým množstvích), jakým způsobem (jakými postupy a technologiemi s jakou časovou náročností) a jakým způsobem se vyprodukované produkty budou rozdělovat mezi lidi ( kdo toho kolik spotřebuje).
Tento princip platí jak mezi indiány v pralese tak ve vysoce industralizovaných společnostech.

Co se stalo dogmatem (které však je v mnoha případech chybné) jsou dvě teze. Jednou z nich je,že čím víc má člověk majetku,tím je šťastnější a druhou z nich (vychází z první) je teze,že HDP musí neustále růst,jinak je to špatné.Kdyby platilo,že vyšší množství majetku znamená automaticky vyšší spokojenost (tedy lineární závislost),tak by miliardáři museli být v neustálé extázi a lidi s podprůměrným platem neustále nespokojení.Jenže tak to není.Hodně záleží na osobnosti konkrétního člověka,do jaké míry se nechá ovlivnit různými faktory a vlastnostmi (reklamou,závistí atd.)
29. 04. 2010 | 10:22

sonic napsal(a):

psychonaut:

ale já jsem psal: "ano, je třeba dodat předpoklad, že se nejedná o podvod."

na zbytek odpovím později (večer).. i hanssovi..
29. 04. 2010 | 14:52

sonic napsal(a):

ZM:

ani jedna z těch tezí se v ekonomické teorii nevyskytuje, nevymýšlejte si.
29. 04. 2010 | 14:57

Ivo Patta napsal(a):

T. Sedláček má pravdu v tom, že ekonomická výra dnes pohltila vše ostatní, včetně zdravého selského rozumu. Cítí, spolu s mnoha z nás, že je něco shnilého ve státě Dánském. Bohužel nedokáže překročit svůj stín, končíce v závěru svého blogu jako typický "inženýr na jedno použití". Vyjmenovává zde jednotlivé vědní obory a vyzývá jejich zástupce k víře a přehrabování se na vlastním písečku. Jaksi T. Sedláčkovi nedochází, že problémy společnosti jsou řešitelné jen v úzké spolupráci specialistů nebo tím, že si jednotlivec dá tu práci a do jedné hlavy soustředí vědomosti z několika potřebných oborů. Více na http://www.demografie.cz
30. 04. 2010 | 09:11

Ivo Patta napsal(a):

Opravuji: ekonomická víra. Kýho výra!
30. 04. 2010 | 09:16

sonic napsal(a):

hanss:

půjdu podle odstavců:

1) tak s LK jste mě dostal. samozřejmě, on to je jenom takový nevýznamný modýlek s nulovým teoretickým významem, ale je pravda, že logický odvození nebo aspoň pokus o empirickou falsifikaci jsem nikde neviděl.. já jsem o tomhle nikdy nepřemýšlel, protože LK podle mě není k ničemu dobrá.

2) k tomu dvě poznámky: za ekonoma se nepovažuju, já jsem zatím pouze student. zadruhé, viděl jsem několik videí na INET a můj první letmý dojem je takový, že tento institut je plný buď úplných šílenců, nebo lidí, kteří se chtějí prosadit v médiích a řeknou kvůli tomu cokoliv, jen aby to znělo zajímavě.

a výroku, že "makroekonomie je dogma" nerozumím. dogmatem může být tvrzení, nikoliv vědní obor. asi to budete muset nějak přeformulovat. někteří ekonomové samozřejmě asi publikují vatu a škváru, případně nedokážou používat vlastní hlavu, ale to není záležitostí ekonomie jako vědy, že ne?

3) dobře, to jsem vyjádřil blbě. Adam Smith vpodstatě neformuloval neviditelnou ruku trhu jako nějaké tvrzení, jenom se se zájmem pozastavil nad tím, jak trhy proměňují sobectví jednotlivců ve "veřejné blaho". bylo to jenom takové pozorování, nic víc. jenom chtěl vyjádřit, že (například) obchodníci se starají jenom o sebe a svůj zisk (a o nikoho jiného), a kvůli tomu se snaží nabízet co nejvíce lidem co nejkvalitnější zboží za co nejnižší cenu, čímž v důsledku přispívají k obecnému blahu. takže z čistě egoistického zájmu prospívají společnosti, jako kdyby je vedla neviditelná ruka... to není žádné ekonomické tvrzení, prostě jenom takový zajímavý postřeh Adama Smithe.

4) tohle není žádné tvrzení, které by bylo součástí ekonomické teorie, k tomu se snad nemusím vyjadřovat.
30. 04. 2010 | 22:54

sonic napsal(a):

psychonaut:

"Ekonomove prijmou nejake predpoklady, a z techto pak pomoc logiky vytvari teorie, ale uz se nenamahaji ty teorie empiricky testovat."

to není pravda, ekonomové provádějí empirické testování neustále.
30. 04. 2010 | 23:31

my.point napsal(a):

psychonaut:
AS se podivoval nad prospěšností samolibých jedinců?Tak to je teda vedle.Není možné vytvářet blaho z ničeho.Vždy je to na úkor jiného organismu či prvku.Aby mohli vytvářet v hojné míře cokoliv musí jinde odebírat,odpírat,zneužívat,poškozovat,devastovat anebo jinak poškozovat ať už ostatní organismy či prvky.Ekonomie je uměle vytvořené zábradlí na umělém mostě druhového vývoje.Je jen Otázka jak dopadne potencionální hazardér.Je jasné že lidské povědomí stanovuje širší názor většiny na základě dané situace a ne naopak.Proto Sedláček utíká až k abstraktním pojmům kde vlivy jsou de facto až druhé v pořadí za povědomím.Nedávno zmínil v rozhovoru že mnoho odvážných tezí vývoje nachází v obyčejném tisku či komunikaci.Nejsou to grafy ,křivky a predikce možných změn.Já jsem to pochopil tak že ekonomie je skutečně jen zábradlí.
01. 05. 2010 | 16:43

HubbardWilma23 napsal(a):

I took my first <a href="http://lowest-rate-loans.com">loan</a> when I was 32 and that helped my relatives very much. Nevertheless, I require the student loan once more time.
01. 07. 2010 | 21:34

Raul Tober napsal(a):

Thanks for this http://www.suntasksolar.com great post. I have become a http://www.trading-mx.com huge fan of this website and http://www.shopdisplaycn.com I really cant wait to read you next posts! Your post are http://www.jihepackage.com/... inspirational.
13. 08. 2010 | 08:31

Rosario Druck napsal(a):

Those http://www.jihepackage.com who want to get the scholarship must http://www.jihepackage.com/... work hard and try their best. http://www.jihepackage.com/... It's exciting to hear this good http://www.huaan-med.com/di...
13. 08. 2010 | 08:35

Noel Connerley napsal(a):

Very interesting and http://www.hzzxdq.net useful information! http://www.zjbangge.com/rec... It's pity that such occasions are http://www.zjbangge.com/lea... still exist in the world,http://www.zhuoerya.cn but we should act all together for to prevent them. Thanks.You really know http://www.hn-hardware.com what your talking about here. Thanks for the great step by http://www.zjbangge.com/sec... step how to blog.
13. 08. 2010 | 08:40

odchudzanie napsal(a):

I see a lot good quality content here
<a href=http://odchudzanieskuteczne.blogspot.com>skuteczne tabletki na odchudzanie</a>
02. 04. 2011 | 15:56

loan napsal(a):

freelance writer
27. 07. 2011 | 23:21

auto insurance rates napsal(a):

Very nice post. I just stumbled upon your weblog and wanted to say that I've really enjoyed browsing your blog posts. In any case I’ll be subscribing on your feed and I am hoping you write once more soon! <a href="http://topautoinsurancerates.net/">car insurance rates</a>
18. 10. 2011 | 01:05

Přidat komentář

Tento článek byl uzavřen. Už není možné k němu přidávat komentáře ani hlasovat

Blogeři abecedně

A Arnoštová Lenka Teska B Balabán Miloš · Bartoš Ivan · Bartošová Ela · Bečková Kateřina · Bělobrádek Pavel · Benda Jan · Beránek Jan · Berwid-Buquoy Jan · Bielinová Petra · Bízková Rut · Bobek Miroslav · Boučková Tereza · Bursík Martin C Cimburek Ludvík Č Černý Jan · Čipera Erik · Čtenářův blog D David Jiří · Dienstbier Jiří · Dolejš Jiří · Drobek Aleš · Duka Dominik · Duong Nguyen Thi Thuy · Dvořáková Vladimíra F Fajt Jiří · Farský Jan · Fendrych Martin · Feri Dominik · Fiala Petr G Gazdík Petr · Gregor Kamil H Hamáček Jan · Hamplová Jana · Hasenkopf Pavel · Havel Petr · Havlík Petr · Heger Leoš · Heller Šimon · Herman Daniel · Hilšer Marek · Hlaváček Petr · Hnízdil Jan · Hokeš Tomáš · Hokovský Radko · Holmerová Iva · Holomek Karel · Honzák Radkin · Horký Petr · Horváth Drahomír Radek · Hořejš Nikola · Hořejší Václav · Hovorka Jiří · Hradilková Jana · Hubinger Václav · Hudeček Tomáš · Hůle Daniel · Hvížďala Karel CH Chromý Heřman J Janeček Karel · Jarolímek Martin · Jourová Věra · Just Jiří · Just Vladimír K Kania Ondřej · Keményová Zuzana · Klan Petr · Klíma Vít · Klimeš David · Kněžourková Tereza · Komárek Michal · Kopecký Pavel · Kostkan Tomáš · Kostlán František · Košák Pavel · Kotišová Miluš · Koudelka Zdeněk · Krafl Martin · Králíková Eva · Krása Václav · Kraus Ivan · Krištof Roman · Křeček Stanislav · Kubita Jan · Kubr Milan · Kučera Vladimír · Kuchař Jaroslav · Kuras Benjamin · Kutílek Petr · Kužílek Oldřich · Kyselý Ondřej L Lalák Adam · Laně Tomáš · Líbal Vladimír · Linhart Zbyněk · Lipold Jan · Lomová Olga · Ludvík Miloslav M Mahdalová Eva · Marksová-Tominová Michaela · Marvanová Hana · Mašát Martin · Metelka Ladislav · Mihovičová Jana · Michálek Libor · Miller Robert · Minařík Petr · Müller Zdeněk · Münich Daniel N Navrátil Vojtěch · Němec Václav · Novák Martin O Oláh Michal P Palik Michal · Paroubek Jiří · Payne Jan · Pecák Radek · Pehe Jiří · Pelda Zdeněk · Penc Stanislav · Petrák Milán · Peychl Ivan · Pikora Vladimír · Pixová Michaela · Poc Pavel · Pohled zblízka · Pokorný Zdeněk · Pražskej blog · Procházka Adam · Prouza Tomáš · Přibyl Stanislav R Rabas Přemysl · Rath David · Redakce Aktuálně.cz  · Ripka Štěpán · Robejšek Petr · Rychlík Jan Ř Řízek Tomáš S Sedláček Tomáš · Sedlák Martin · Shanaáh Šádí · Schwarzenberg Karel · Skořepa Michal · Skuhrovec Jiří · Sláma Bohumil · Slimáková Margit · Sobotka Bohuslav · Sokačová Linda · Sportbar · Staněk Pavel · Stanoev Martin · Stehlíková Džamila · Stejskal Libor · Stránský Martin Jan · Svoboda Cyril · Svoboda Jiří · Svoboda Pavel · Syková Eva Š Šilerová Jana · Šimáček Martin · Šimková Karolína · Škop Michal · Šlechtová Karla · Šmíd Milan · Špok Dalibor · Štádler Petr · Šteffl Ondřej · Štěch Milan · Štern Ivan · Štern Jan · Šumbera Filip · Švejnar Jan T Tejc Jeroným · Tejkalová N. Alice · Tolasz Radim · Tomášek Pavel · Tomčiak Boris · Tomský Alexander · Tošovský Michal · Tožička Tomáš · Turek Jan U Uhl Petr · Urban Jan V Vaculík Jan · Vácha Marek · Vendlová Veronika · Vhrsti · Vileta Petr · Vlach Robert · Vlk Miloslav · Vodrážka Mirek W Wagenknecht Lukáš · Wheeler Adrian · Wichterle Kamil · Wollner Marek Z Zahradil Jan · Zahumenský David · Zaorálek Lubomír · Závodský Ondřej · Zděnek Michal · Zelený Milan · Zlatuška Jiří · Znoj Milan Ž Žák Miroslav · Žák Václav Ostatní Dlouhodobě neaktivní blogy