Národní hrdinové - představy a realita.

03. 03. 2008 | 09:50
Přečteno 35041 krát
Reakce nemalé části národa na vyznamenání bratrů Mašínů je podle mne kromě jiného i docela zajímavou ukázkou určitého způsobu myšlení. Uvažování, které vnější formální realitu, stát, vnímá jako něco, proti čemuž se lze bouřit či bránit jen do jisté míry. Nejlépe odvážně brblat. Co je nad tuto míru, je nepřijatelné, i kdyby stát byl co do své podstaty jakýkoliv.

Skoro se zdá, že idea loajálního rakousko-uherského občana přežívá víc, než by si kdokoliv dovedl představit. Zřejmě se nedá říct, že Češi jako jeden muž neschvalují násilí ve jménu takzvaně velkých věcí. Ale většina společnosti z něčeho takového nadšená není. Neříkám drobné udání, pomluva na pravém místě nebo servilní přisluhování. To mnozí předvedli vrchovatě. Ale je-li už z nějakého důvodu nutné použít sílu, dost spoluobčanů očekává a očekávalo, že se stát postará A nepostará-li se, třeba proto, že on je přesně tím, vůči komu by se slušelo být násilný, nedá se nic dělat. Když stát nevyhlásí válku, je mír. A v míru se nedá válčit. Ani proti státu, případně státu, který je totalitní. Toť suma pravd, která mnohé, a mezi nimi i řadu těch, které mám rád a vážím si jich, vede k závěru, že bratři Mašínové byli vrazi. Zabíjeli v míru, nadto někdy civilisty nebo zajaté, takže vraždili.

Vyznamenání bratří Mašínů do nepříčetna rozzuřilo komunisty, což by nebyl důvod se věcí nějak podrobně zabývat. Jednak je nikdo nebere vážně a dobří jsou akorát tak, aby jejich poslanci ve sněmovně pro něco zvedli pařát, když je potřeba. Ale zejména, pokud jde o vraždy v padesátých letech, mohou akorát tak mlčet.

Nicméně s ohledem na zmíněné složení odpůrců medailí pro Mašíny věc za zmínku stojí. Podstata problému spočívá v tom, že mír, jako opak války, je v civilizovaných zemích pojem z oboru mezinárodního práva. Mír trvá, dokud se k presidentovi nedostaví velvyslanec nějaké sousední země se zprávou, že od zítra bude válka. A pak přijde bombardování anebo tak něco. Možná je i obrácená varianta, to když se nejdřív dostaví bombardování a velvyslanec až potom, už se sbalenými kufry, jen aby potvrdil, že nešlo o omyl a fakt bude vojna. A teprve za toho stavu snad mohou vznikat i partyzáni a jiní vzbouřenci. Partyzán bez války je lupič. Což asi je universum, jsou ale přípustné i výjimky. Například když se bez ohlášení dostaví totalita. A jiné státy, kde sice totalita není, ale nechtějí si z nějakého důvodu pálit prsty, mlčí. Takže není ani oficiální zahraniční odboj, v zahraničí uznaná vláda, zkrátka nic co by alespoň trochu legitimovalo případné povstalce. A v očích spořádaného publika je tak lišilo od lupičů a možná též i vrahů. Mnozí z těch spořádaných, kterým vyznamenání Mašínů vadí v té době žili, a možná obtížně, ale s nadvládou komunistů se nakonec nějak smířili. Někteří je i naivně volili. Takže jim pochopitelně celá ta doba připadá jako možná drsná, ale de iure mírová.Což ale nemusí být jediný úhel pohledu.

V únoru 1948 válku nikdo nevyhlásil, na ulicích se nebojovalo, nebylo bombardování, ale lidé umírali, nebo šli do lágrů a taky přicházeli o majetky. Takže výsledný efekt byl pro mnohé prakticky stejný jako za války, jen se to všechno dělo se státním souhlasem, či spíše z popudu vládnoucí třídy, která svůj zájem povýšila na zákon. Což byla , mimochodem, právní definice, kterou nám zcela oficiálně vtloukali do hlav na právnické fakultě. Tedy pokoušeli se.

Za takového stavu věci je pak ozbrojená vzpoura něco, co lze jen schválit. To nemám ze sebe, ale poněkud kulantněji to říká § 3 zákona č. 183/ 1993 Sb. o protikomunistickém odboji. Dokonce si myslím, že tam užitá formulace o odporu legitimním, spravedlivém, morálně oprávněném a tedy hodném úcty, by se dala vykládat jako dodatečná legalizace aktů, která jsou jinak v míru nepřípustné. V každém případě ale, formálně a obecně vzato, nelze na ozbrojené akce v době po převzetí moci komunisty striktně nahlížet jako na protiprávní násilí. To někteří odpůrci Mašínů připouštějí ale vadí jim provedení. Umělecký dojem, dalo by se říct. Ani mne nenaplňuje nadšením, ovšem to sedím v klidu u stolu a je rok 2008.

Zapalování stohů se z takového místa a času, případně odněkud z kavárny, nutně musí jevit jako blbost, která režim nijak citelně zasáhnout nemohla. Trochu jinak to ale mohlo vypadat v době, kdy i podstatně informovanější a zkušenější autoritativně prohlašovali, že komunistům dávají tak dva tři roky a pak se to všechno zhroutí, případně nás osvobodí hoši z jůesej . Za takového stavu mohla mít význam každá demonstrace lidového odporu, přesněji, mohlo se to tak důvodně jevit.

Podobné je to i s námitkou týkající způsobu jakým skupina bratří Mašínů připravila o život několik lidí. Na prvý pohled se zdá, že nejen v míru, ale i za války by to byly akty dost problematické. Především by ale bylo nutno každý případ posuzovat individuálně a pokud by mělo jít o právní posouzení, pak po co možná nejpodrobnějším zjištění všech relevantních skutečností. Pár pokusů o něco takového se sice událo, ale zatím jediné, co lze říci, byť velmi opatrně je, že nešlo o něco, co by se dalo z hlediska vojenských deliktů přicházejících v úvahu označit jako válečná krutost, plenění v prostoru válečných operací nebo podobně. Ale zejména, připustíme-li cosi, jako válečný stav, nutno přiznat, že za války platí poněkud jiná měřítka legálnosti a lidské činy jsou vnímány v jiných souvislostech. Například se traduje, že po incidentu u Malmed nebrali spojenci, speciálně Američané na Ardenské frontě, několik dní žádné zajatce. A bylo. Žalobci před Norimberským procesem zase museli redukovat obžalobu jen kvůli tomu, že by obžalovaným v některých bodech nedělalo velkou potíž dokázat stejné praktiky spojeneckých vojsk. Zkrátka válka se má vést podle konvencí a někdy se to i podaří.To jeden z důvodů, proč to je taková hrůza.

Možná, že kdybychom měli desetitisíce nebo alespoň tisíce podobných odbojářů, našel by se pro účely vyznamenávání někdo, kdo páchal skutky udatenství poněkud elegantněji. Prakticky všichni, kterým bylo v listopadu 1989 alespoň dvacet měli v tomhle směru dost možností. Vesměs nevyužitých. Takže zbývají ti, kdo se vzbouřili jak uměli. Ale zejména, ti, kdo měli odvahu se vzepřít bez vědomí, že jsou jich desetitisíce. Prostě jen proto, že komunisty hodně nemuseli a snad i proto, že si soudruzi začali. Což je nesporné. Ovšem nejen se vzepřít, ale nevzdat se zjevné přesile a v konečné fázi se prostřílet v regulérní bitce s armádou a policií. Tohle všechno už docela vypadá jako statečnost a to nejen v zemi, kde vrcholem fyzického odboje bylo strhávání ruských vlajek. Občas se někde jinde přihodí, že když někdo dostane státní vyznamenání, tak ho jiní nositelé pohoršeně vrátí. Jako že s nově vyznamenaným nehodlají být v jednom spolku. Nevím kolik lidí je u nás nositelem vyznamenání předsedy vlády ale stejně bude zajímavé sledovat, zda se někdo ozve. Zatím to moc na to nevypadá.

Komentáře

Aktuálně.cz má zájem poskytovat prostor jen pro korektní a slušně vedenou debatu. Tím, že zde publikujete svůj příspěvek, se zároveň zavazujete dodržovat Kodex diskutujících. Pokud Váš text obsahuje hrubé urážky, vulgarismy, spamy, hanlivá komolení jmen, vzbuzuje podezření z porušení zákona, je celý napsán velkými písmeny či jinak odporuje zdejším pravidlům, vystavujete se riziku, že jej editor smaže.
Přejeme Vám zajímavou a inspirativní výměnu názorů.
Libor Stejskal, editor blogů (blogy@aktualne.cz)

tycka66 napsal(a):

Hezký článek
03. 03. 2008 | 10:02

veverka napsal(a):

Jasný vzkaz od Topolánka občanům:
Kdo podřízne svázaného amerického okupanta v Brdech dostane medaili.A kdo podřízne svázaného ODSáckého,lidoveckého či zeleného kolaboranta,dostane Řád bílého lva s řetězem.
03. 03. 2008 | 10:15

neo napsal(a):

veverka:

Jistě, pokud američtí okupanti oplotí ČR a nebudou lidi pouštět ven.
03. 03. 2008 | 10:17

stejskal napsal(a):

Mýlíte se, pane veverko.

V demokratických poměrech je podřezávání zločinem. Naopak proti totalitě a krutovládě, která zabíjí, je ozbrojená vzpoura oceněníhodným a legitimním hrdinstvím (viz citovaný zákon).

Libor Stejskal
03. 03. 2008 | 10:19

veverka napsal(a):

re neo:Zcela postačí ,pokud si proti vůli většiny občanů oplotí jeden metr čtvereční.
03. 03. 2008 | 10:19

re napsal(a):

Zabít při zapalování stohů tolik lidí a ještě se tím chlubit ...
03. 03. 2008 | 10:20

Jejda napsal(a):

Dobrý den, pane Sokole. Díky za článek, mluví mi z duše.
03. 03. 2008 | 10:22

veverka napsal(a):

Re Stejskal:
A co když někdo považuje za totalitu režim,který proti vůli občanů umožňuje přítomnost cizích vojáku v jejich zemi?
03. 03. 2008 | 10:22

Petrman napsal(a):

Zajímavý názor od člověka, který obhajuje převážně podvodníky a tuneláře.
Pro mě osobně je podříznutí chloroformem omámeného "vesnického policajta" prostě vražda a zastřelení pokladníka Kovolisu také.
03. 03. 2008 | 10:22

Milan napsal(a):

Co to píšete pane Sokol?Slova,slova,slova...
Nepochopil jsem,zda jste za Mašíny nebo proti.
03. 03. 2008 | 10:25

veverka napsal(a):

Jinak pochopitelně zdravím místního "nezávislého" správce bloků a cenzora pana Stejskala,který se okamžitě poslušně ozval a pokračuje v lobingu.
03. 03. 2008 | 10:25

neo napsal(a):

veverka:

občané svou vůli vyjádřili ve volbách. Pokud si amíci oplotí jen malinký kousek, není důvod se znepokojovat.. veškeré zahraniční subjekty také oplocují své pozemky. Totalitní režim před r. 89 ale bránil lidem svobodně se pohybovat. Bránil lidem opouštět zemi.
03. 03. 2008 | 10:26

stejskal napsal(a):

Tak takový člověk je pomýlený, pane veverko.

O tom má právo rozhodnout parlament. Pokud to umožní, je ozbrojený odpor nelegitimní.

Libor Stejskal
03. 03. 2008 | 10:27

veverka napsal(a):

re Milan:Pan Sokol je vždy a především za toho,kdo mu víc zaplatí.Stejně jako Klvaňa,Topolánek a další podobné hydry.
03. 03. 2008 | 10:27

Čochtan napsal(a):

Re: při zapalování stohů nebyl nikdo zabit. Tak nežvaň hloupě, když nic nevíš.
03. 03. 2008 | 10:27

stejskal napsal(a):

Já Vás také zdravím, pane veverko. Vždy se poslušně ozývám, když mám pocit, že se chci s někým podělit o svůj názor ;-) Vy ne?

Libor Stejskal
03. 03. 2008 | 10:28

Petrman napsal(a):

Čochtane máte pravdu, pouze jeden hasič přišel o oko.
03. 03. 2008 | 10:30

george napsal(a):

Pane Sokole, hezky jste nám to dlouhosáhle vysvětlil. Vyhnul jste se ovšem zásadní věci, zda omámeného a svázaného policisty podříznout je třídní boj za svobodu a demokracii, nebo normální vražda. A je jedno, zda byla válka, nebo mír. Co Vy na to? Připomínám, že jsem pravicový volič a komunisty nemusím.
03. 03. 2008 | 10:30

veverka napsal(a):

Re Stejskal:V tom případě byl nelegitimní i ozbrojený odpor proti komunistům,ti měli rovněž oporu v parlamentu.
03. 03. 2008 | 10:30

Čochtan napsal(a):

Pro všechny žvanily, kteří nevědí o čem píší:

Všichni tři zastřelení se smrti mohli vyhnout, kdyby jednali stejně jako ostatní zajatí, kterým se nic nestalo. Tři případy (a více jich nebylo), kdy členové skupiny usmrtili člověka v ČSR:

datum, místo: 13.9. 1951, Chlumec nad Cidlinou
oběť: příslušník SNB Oldřich Kašík
akce: přepad stanice SNB za účelem získání zbraní
plán: nechat se taxíkem zavést na místo, omámit a svázat taxikáře, vylákat příslušníka SNB ze stanice, venku ho udeřit železnou tyčí a tím zneškodnit (konkrétní postup nebyl přesně stanoven, mělo se postupovat dle situace na místě)
provedení: když se příslušník otočil zády, aby si zašel pro cosi zpět do stanice, Ctirad Mašín vytáhl z rukávu ocel a praštil ho po zátylku. Příslušník se otřesen pomalu otočil zpět a pokusil se vytáhnout pistoli. Josef Mašín ho okamžitě dvěma výstřely zastřelil.
výsledek: Přepad se nezdařil, střelba mohla vyburcovat celou stanici a proto bratři Mašínové okamžitě rychle ujeli.

datum, místo: 28.9. 1951, Čelákovice
oběť: příslušník SNB četař Jaroslav Honzátko
akce: přepad stanice SNB za účelem získání zbraní
plán: přivolat sanitku k fingované nehodě, zmocnit se jí (taxík nepřipadal po přechozím nezdaru v úvahu), řidiče a zdravotníka omámit a přivázat ke stromu (běžná praxe Mašínů), sanitkou se dopravit k policejní stanici v Čelákovicích, vylákat příslušníka, omámit ho a svázat, sebrat mu klíče a zmocnit se zbraní
provedení: podle plánu, příslušník vylákán k fingované nehodě, odzbrojen a spoután, zavezen zpět na stanici, přinucen vydat klíče a ukázat ukryté zbraně, následně omámen a po vyhodnocení nebezpečí (příslušník byl podle pozdějšího svědectví členů skupiny velmi zkušený a celou dobu si bratry Mašínovy pozorně prohlížel), rozhodnuto že musí být zabit, aby nemohl vypovídat a podat popis pachatelů, jež si zjevně velmi dobře zapamatoval. Ctirad Mašín ho tedy podřezal.
výsledek: Přepad byl úspěšný, zbraně byly získány.

datum, místo:2.8. 1952, mezi Čáslaví a Hedvíkovem
oběť: pokladník Kovolisu Josef Rošický
akce: přepad vozu vezoucí výplaty do Hedvíkova za účelem získání většího finančního obnosu na úplatky pro akci na osvobození Ctirada Mašína, který byl toho času ve věznici v Jáchymově
plán: zastavit vůz převážející hotovost v stejnokroji lidových milicí, předstírat vyšetřování, posádku vylákat z auta, omámit a svázat
provedení: V autě cestovaly čtyři osoby - řidič, bezpečák, pokladní a vedoucí závodní kuchyně, která zde byla shodou okolností (požádala kolegy o svezení). Proti nim stáli Josef Mašín a Václav Švéda. Václav zastavil vůz, vyzval řidiče aby se legitimoval, když bezpečák protestoval, přistoupil z druhé strany Josef Mašín a s namířenou pistolí jim oběma přikázal vydat zbraně a vystoupit, což se také stalo. Josef Mašín si sedl za volant, zatímco Václav vedl oba zajatce pěšky. Josef s autem odbočil k lesíku, když se pokladník pokusil zezadu zasáhnout do řízení. Josef zastavil a přikázal oběma vystoupit, aby je odvedl k lesíku, kde je chtěli svázat, taktéž pěšky. Během cesty pokladník vytáhl pistoli, kterou měl dosud ukrytou, a namířil na Josefa. Ten zjistil, že jeho vlastní pistole mu vypadla v autě, a tak se chladnokrevně vrhl na pokladníka, který stál asi 2m od něj, sebral mu pistoli a, poněvadž pokladník stále kladl odpor, během potyčky ho zastřelil jeho vlastní zbraní. Zbylí tři byli zavedeni do lesíka a tam ponecháni.
výsledek: Přepad byl úspěšný, peníze byly získány.

Tato fakta tu kdysi zveřejnol pan Stejskal, takže jim klidně můžete věřit.
03. 03. 2008 | 10:31

veverka napsal(a):

Re neo: Občané svou vůli ve volbách vyjádřit nemohli,protože žádná strana o základně ani nepípla.
03. 03. 2008 | 10:32

stejskal napsal(a):

No, ale na druhou stranu nemusíte ;-)

Libor Stejskal
03. 03. 2008 | 10:33

pierreTr napsal(a):

Pane Sokole, kecáte. Gabčíka s Kubišem nikdo za vrahy nepovažuje, ale naopak jsou všeobecně vyzdvihováni jako hrdinové a frajeři (v nejlepším smyslu tohoto slova). Pokud nedokážete rozeznat, čím se liší od Mašínů, tak se jděte bodnout.
03. 03. 2008 | 10:33

Čochtan napsal(a):

Petrmanne: i na vesnici může dělat SNBáka prověřený, horlivý komouš-zločinec.

I na vesnici takové svině likvidovaly "kulaky".
03. 03. 2008 | 10:34

stejskal napsal(a):

To máte pravdu, pane veverko,

ale ten parlament nebyl zvolen ve svobodných a rovných volbách. Volby byly zmanipulované (kandidátka NF s vyloučením některýhc stran). Tudíž byl též nelegitimní. Stejně jako celý režim. Vzpoura proti němu či jakékoliv jeho instituci byla zcela legitimní.

Libor Stejskal
03. 03. 2008 | 10:35

Čochtan napsal(a):

Veverko, mě se americký radar v Brdech velice líbí a nejsem sám. Je nás hodně.
03. 03. 2008 | 10:35

Eden napsal(a):

to Stejskal: "Například se traduje, že po incidentu u Malmed nebrali spojenci, speciálně Američané na Ardenské frontě, několik dní žádné zajatce. A bylo. Žalobci před Norimberským procesem zase museli redukovat obžalobu jen kvůli tomu, že by obžalovaným v některých bodech nedělalo velkou potíž dokázat stejné praktiky spojeneckých vojsk."

tato formulace je nádherná. Dělali to spojenci, tak to nevadí? Tzn. co dělají spojenci není špatné?

Není rozdíl mezi tím kdo dělá zločin, ale snad že ten zločin dělá. A že je to přece špatně. Zabití zajatce je snad zločin vždycky. Vůbec nechápu co se tu řeší!?
03. 03. 2008 | 10:35

neo napsal(a):

veverka: máte špatné informace pane veverko. O radarové základně se jednalo před volbami v r. 2001-2. Bývalá vláda počala o radaru na našem území jednat, čili informace byly k dispozici.

V programech samozřejmě nic takového nebylo, protože krom komunistů s radarem všechny strany souhlasily a tak se nestal předmětem volebního boje.
03. 03. 2008 | 10:38

veverka napsal(a):

re Čochtan:Ta fakta celkem odpovídají,já jen dodám,že ve všech případech šlo o obyčejné loupežné přepadení,které nemělo s jakýmsi "odbojem" nic společného.Naopak tyto vraždy nevinných lidí tehdejšímu režimu velmi pomohli v jeho propagandě.Předpokládám,že přesně k tomu přihlédl i pan Havel a pan Klaus,když se rozhodl žádné vyznamenání neudělit.Není totiž za co.
03. 03. 2008 | 10:39

stejskal napsal(a):

Pane pierreTr,

byl ozbrojený odpor proti protektorátní moci od března 1939 až do vyhlášení války londýnskou exilovou vládou v roce 1940 legitimní?

Válka nebyla, předání moci proběhlo přibližně stejně legálně jako uchopení moci komunisty. Byly akce za účelem opatření zbraní nutných pro odchod do exilu (s případnými oběťmi) odsouzeníhodné?

Libor Stejskal
03. 03. 2008 | 10:39

veverka napsal(a):

re neo:To já samozřejmě vím,to ale nic nemění na tom,že VOLIČI o postojích stran k základně před volbami nic nevěděli.
03. 03. 2008 | 10:41

JC napsal(a):

Pan Sokol to má nalajnováno po právnicku.Nikdo válku nevyhlasil a basta.Z tototo úhlu pohledu si nevzpomínám, že by nám Hitler vyhlásil válku.Takže všichi, kdo bojovali proti němu byli teroristé a všichni kdo umírali v nacistických lágrach byli nepřízpusobiví a rebelanti.
Všichni kolaboranti byli vlastně uvědomělí občané protektorátu a jejich popravy a vraždy po válce byly protizákoné.
03. 03. 2008 | 10:42

Čochtan napsal(a):

Škoda že nemám v Brdech pozemek. Hned bych ho amíkům nabídl, a veverka by nemohl blbě kecat.
03. 03. 2008 | 10:42

Čochtan napsal(a):

JC to se pleteš ! Komouši vyhlásili "třídní boj" a v jeho rámci zabíjeli, věznili, kradli.

Jakýkoliv odpor proti nim byl legální. Vražda na tyranu (a jeho pacholcích) NENÍ zločinem. Vyšší princip !
03. 03. 2008 | 10:45

neo napsal(a):

veverka: jakto že nevěděli???

když s tím vláda přišla, tak se logicky vědělo o stanoviscích všech stran. jak jsem napsal, vyjma komunistů měly všechny strany (parlamentní) pozitivní stanovisko. Co Vám není jasné??
03. 03. 2008 | 10:46

Karel napsal(a):

Taková hezká advokátská řeč, ale o ovínku.
03. 03. 2008 | 10:46

veverka napsal(a):

re Stejskal:Náš parlament rovněž nebyl zvolen ve svobodných a rovných volbách. Volby byly rovněž zmanipulované(Kubice).A to už vůbec nemluvím o zkorumpovaných přeběhlících na kterých tato vláda stojí a padá.Odpor proti rozhodnutím takové vlády obzvláště ve věci tak závažné jako přítomnost cizí vojenské posádky na území státu proti vůli občanů je zcela legitimní a na místě.
03. 03. 2008 | 10:47

stejskal napsal(a):

Pane Edene,

nechci se pouštět do hlubokého historického a psychologického rozboru konfliktu u Malmed.

Z právního i lidského hlediska byl podle mně postup Američanů nepřijatelný. Jednalo se o akt msty a jakýsi psychologický teror, který měl protivníka od podobných praktik napříště odradit. Ve válce se to dělá, ale to neznamená, že bychom to měli schvalovat.

Brát zajatce můžete jen tehdy, pokud jste schopen je eliminovat tak, aby proti Vám nemohli nadále vystupovat. Čili zpravidla je internujete. Pokud tuto možnost máte, je podle mne zabití zajatce nepřijatelné.

Jistě ale uznáte, že Mašínové tuto možnost neměli. Naopak měli důvodné podezření, že proti nim chce dotyčný i nadále "bojovat" (identifikovat je). Udělali to, co od nich situace v daném okamžiku žádala a co jako vojáci v této "válce" udělat museli. Snížili riziko, že to budou oni, kdo ji prohrají. I kvůli tomu "zajatci."

Libor Stejskal
03. 03. 2008 | 10:47

Čochtan napsal(a):

JC nějak jsi mě hochu zmátl, Když to čtu pořádně tak se asi nepleteš! :-))
03. 03. 2008 | 10:47

JC napsal(a):

Čochtan,
Myslím,že se dobýváš do otevřených dveří. Přečti si můj příspěvek ještě jednou.
03. 03. 2008 | 10:48

Ládik napsal(a):

Mirkovo gesto schvaluji, mělo to přijít už dávno. Nejsem právník, le cítím to tak. Teď jsem získal pro svůj názor právní podporu.
03. 03. 2008 | 10:48

veverka napsal(a):

re neo:Žádná starana neměla PŘED VOLBAMI v programu podporu základně USA na území státu."Když s tím vláda přišla" tak už bylo PO VOLBÁCH.
03. 03. 2008 | 10:49

Váš lektor. napsal(a):

Pane Judr Sokolíku pacholíku,máme jeden problém,zákon 183/1993 v době řádění Mašínů neexistoval,takže jej nelze zpětně použít.V USA se v minulosti věšeli černoši jenom proto, že se z různých důvodů nelíbili bílým.Podle vás tito občané byli vrazi a nebo patrioti! Prostě jste velmi slabý právník a zakrýváte to hromadou žvástů.
03. 03. 2008 | 10:50

neo napsal(a):

veverka:
V programu ne, to jsem vysvětlil výše. Proč dávat do programu něco, na čem se strany shodují?

Jednání o radaru proběhla pár let před volbami.
03. 03. 2008 | 10:52

stejskal napsal(a):

No, pane veverko, je vidět,k že máme na zastupitelskou demokracii a její mechanismy poněkud jiný pohled.

Vystoupení pana plk. Kubiceho před volbami bylo podle mne něšťastné, ale to nic nemění na tom, že volby byly zcela legitimní. Tehdejší vedení ministerstva vnitra (z řad ČSSD) pana Kubiceho šikanovalo a snažilo se mu všemožně znemožnit vyšetřování "politických" kauz. Proto udělal pan Kubice to, co udělal. Možná ze zoufalství, možná jej do toho někdo vmanipuloval. Nicméně právě tento případ spíš svědčí o velmi nehezkých praktikách obou velkých politických stran.

Co se týče tzv. přeběhlictví, mohu to morálně či politicky odsuzovat, ale vzhledem k tomu, že náš právní řád už nezná tzv. vázané mandáty, není to v rozporu se zákonem. Opět to dělají obě strany (viz např. poslanec Kott). Svědčí to o politické kultuře, demokracii to ale nezpochybňuje. Nepleťte si totalitu s nízkou politickou kulturou. To jsou dvě velmi rozdílné věci.

Libor Stejskal
03. 03. 2008 | 10:55

Čochtan napsal(a):

Veverko:
1. loupežné přepadení,které má za účel získat zbraně nemá s odbojem nic společného ? Jak jsi na tuto pitomost přišel ?

2. „tyto vraždy nevinných lidí“ odkdy je příslušník SNB a člen Lidových Milicí „nevinný člověk“ ? V tom případě byli podle tebe gestapáci také „nevinní lidi“ !
03. 03. 2008 | 10:57

Ivan Hochmann napsal(a):

Pane Sokole jste na velkém omylu.

Proti komunistům má být vedena válka i v době míru.Oni vymysleli pravidla jak vytvářet v míru válečný stav mezi obyvateli.Přitom nechápu jak můžete zlehčovat principy udavačství,které v mnohých případech vedly k vykonstruovaným vraždám.Mnohá udání sloužila k ukradení majetku,následkem byly tisíce nešťastných rodin a statisíce emigrantů.
Komunističtí pacholci navádění ruským mužictvem zavedly ve vyspělém a civilisovaném státě celý systém odporných a nelidských manýrů a vrhly tuto zemi do středověku.Následky se budou v naší populaci projevovat ještě hodně dlouho.

A všem těm,co tak vehementně vykřikují proti Mašínům říkám: Zavřete huby,zatímco vy,nebo vaši podaření rodičové jste podepisovali petice k vyvražďování elit Českého národa a bestiálnímu a hrůznému zavraždění nevinné ženy,paní Horákové a dalších - Mašínové jednali.
Kdybych tehdy žil - přidal bych se k nim. Ivan.
03. 03. 2008 | 10:59

Saliven napsal(a):

stejskal:
Policajti dělali svojí práci, stejně tak pokusit se identifikovat zločince se od policajta docela dost čeká. Zapalovat stohy, aby se škodilo režimu budiž, ale krást peníze a zabíjet policajty, to je trochu moc ne? To je něco jako islámský terorismus - a máme je za hrdiny?

Mašínové byli statační a odvážní, to bezpochyby, ale hrdinové, to opravdu nevím nevím.
03. 03. 2008 | 11:00

stejskal napsal(a):

No, pane Čochtane, přísně vzato člen SNB byl něco jako protektorátní četník.

Čili klidně nevinný být mohl. Ale byla válka (režim vedl proti lidem této země brutální válku, v případě některých skupin obyvatel se.

Ve válce bohužel umírají i nevinní. Je to hnusné. Války jsou hnusné. A ti, co je rozpoutávají, aby ovládli druhé.

Libor Stejskal
03. 03. 2008 | 11:01

Saliven napsal(a):

Mašínové měli zabít Gottwalda, to by bylo odboj.
03. 03. 2008 | 11:02

veverka napsal(a):

Re Čochtan
1)Mašíni žádný odboj nedělali,jen uradli zbraně a peníze,aby mohli zdrhnout za kopečky.Pokud si myslíš opak,tak uveď nějký příklad jejich "odbojové činnosti",kterou nějak tehdejšímu režimu uškodili.

2)Možná tě to překvapí,ale i ten "příslušník SNB a člen Lidových Milicí" může být nevinný člověk...
03. 03. 2008 | 11:03

Ivan Hochmann napsal(a):

Pane Stejskale,
fakt mě štvete.Proč házíte perly sviním? Myslíte ,že oni by se s vámi takto vybavovali?

Je to v pořádku nebýt jako oni.Však i tolerance má svoje meze.Ty moje jsou už dávno překročeny.Jsem zvědav jak dlouho vydrží ty VašeIvan.
03. 03. 2008 | 11:05

Rejpal napsal(a):

Pane Sokole!

Váš náhled na odboj Mašínů mě velmi překvapil.

Představte si, že kterýsi nespokojenec považuje dnešní modré opeřence za zločineckou bandu, která se chopila moci mafiánskými metodami. Nelíbí se mu, že většina občanů takovou moc bez velkých protestů akceptuje. Začne proto používat násilí, aby se jich zbavil a řadu z nich při své snaze o nastolení skutečné demokracie i usmrtí. Nepovede se mu sice změna režimu, ale dokáže uniknout spravedlnosti té doby. Po desítkách let vznikne nový zákon, který připustí odboj vůči mafiánským metodám modrého ptactva. Od nové nemafiánské generace bude odbojáři udělen řád za zásluhy o odstranění mafiánů a jejich přisluhovačů.

Co si jako právník myslíte o takovém možném, ale jak doufám nepravděpodobném, jednání?
03. 03. 2008 | 11:06

demosthenes napsal(a):

Nerozumím,
v předchozím blogu útok na Kubiceho a teze, kdo se bouří proti vrchnosti zaslouží přes hu.u. V tomhle blogu - sláva podřezávačům hrdel Mašínům - kdo se bouří proti vrchnosti, zaslouží medaili. Ještě, že nejsem právník, tenhle morální marast a zvrácenou logiku v sobě bych asi nepřežil...
03. 03. 2008 | 11:07

bigjirka napsal(a):

Z činů bratří Mašínů jsem opravdu na rozpacích, na rozdíl od jejich otce. Umím pochopit zastřelené v boji a považovat je za součást hrdinství. Umím pochopit pokladníka zabitého v podstatě nešťastnou náhodou, podobně jako jeden z četníků. Neumím nijak omluvit střelbu na hasiče, hasící požár. Velkou potíž mám s cíli - stohy a peníze. Nezvládám vraždu četníka a navíc mi připadá poněkud deviantní. Vychází mi z toho pořád oběti. Od skutečných zločinců mají zhruba stejně daleko jako od skutečných hrdinů. Přišli o otce - hrdinu, nacisti je zavřeli do polepšovny a komanči rodinu šikanovali. Odvaha, nezkušenost, romantika, bezohlednost... víc to zpracovat neumím a na hrdinu tohle nevydá.
03. 03. 2008 | 11:09

Čochtan napsal(a):

Pane Stejskale,
nevím přesně, byl jsem tehdy malý kluk, ročník 48, ale mám dojem. že :

1. protektorátní četník byl prvorepublikový četník, protektorátními úřady převzatý. Myslím, že jich také dost ze služby odešlo.

2.Příslušníkem SNB se nikdo "jen tak" nestal, ten byl pořádně prověřený a musel o "službu režimu" stát. Silně pochybuji, že by zabití SNBáci byli prvorepublikoví četníci, kteří jen tak dosluhovali do penze. Nemáte údaje o jejich stáří ?
03. 03. 2008 | 11:09

Eden napsal(a):

to Stejskal: připojuji se k Salivenovi: ten příměr bohužel sedí. Jsou tedy islámští teroristé hrdinové? Bojují také za své přesvědčení.

Vedeme válku proti terorismu, a spousta muslimů, kteří nikdy nevzali zbraň do ruky terorizmus podporují. Takže kdybychom zabili muslima, který podporuje terorismus, ale nikdy nikoho nezabil, ani by nechtěl zabít, bylo by to v pořádku?
03. 03. 2008 | 11:11

stejskal napsal(a):

Dobrý den, pane Salivene,

myslím, že jsem z velké části odpověděl již v předchozím textu.

Vycházím z následujících tezí:

Legitimní režim je jen ten, který vzejde z rovných a svobodných voleb (tak jak je v Evropě chápeme řekněme v posledních 90 letech).

Každý jiný režim je nelegitimní. Jeho nelegitimitu ještě posiluje, pokud rozpoutá proti občanům, kteří nemají žádnou legální možnost jej změnit, teror.

Vzbouřit se proti takovému režimu a bojovat za svá základní lidská práva (např. právo na život a právo na svobodný soudní proces) je podle mne zcela legitimní. Jedná se v tom případě o regulérní válku, i když nevyhlášenou (válku si mohou vyhlásit jen státy či jejich zákonní zástupci). V občanské válce žádná taková pravidla neplatí, přesto může být zcela legitimní (viz výše).

Ve válce umírají nevinní i aktivní účasníci. Buď vojáci (v tomto případě dokonce dobrovolní - milice, SNB atd), ale i civilisté. Je to zrůdné, ale nedá se tomu ve válce vyhnout. V boji proti nelegitimnímu zločineckému režimu (který uchvátil moc, nedává šanci na změnu a terorituje občany) podle mne máte právo použít stejných prostředků jako v regulérní válce.

Lépe už svůj postoj asi nevysvětlím ;-) Resp. budu muset počkat na instrukce z Jánského vršku, že, pane veverko?

Libor Stejskal
03. 03. 2008 | 11:12

Čochtan napsal(a):

Veverko,
kdyby tehdy mohl každý sednout do vlaku a druhý den vystoupit v Paříži, tak jak to o dvacet let dříve udělal můj otec, tak by Mašínové nevystřelili ani jednu ránu a nezapálili ani jeden stoh.
03. 03. 2008 | 11:12

Karel napsal(a):

To Veverka.
Je to legrace jak se příslušníci Lidových milicí démonizují.
Ozbrojenou oporu režimu tvořila Československá lidová armáda, Sbor národní bezpečnosti a Lidové milice.
A jak to s nimi dopadlo po roce 1989. Z ČSLA a SNB se stala opora nového režimu a její příslušníci byli odškodněni tučným odstupným a nemravně vysokými důchody.
Na Lidové milice byla uvržena klatba v podobě lustračního zákona. Zajímavý rozdíl .
A nadšeným obdivovatelem Mašínů je absolvent bolševického vojenského gymnázia. To jsou paradoxy.
03. 03. 2008 | 11:12

stejskal napsal(a):

Myslel jsem to obecně, pane Čochtane.

V SNB byla též spousta bývalých četníků a příslušníků policie z let 1945 až 1948. Slušných lidí s demokratickým přesvědčením. Postupně je prověřovali, velitelé již byli komunitickými kádry, ale řada nižších jen neustále ustupovala svému svědomí. Měli rodiny a tak.

Ale to nic nemění na tom, že ve válce, jak ji v tomto smyslu chápu, jsou bohužel i oni legitimními cíli.

Libor Stejskal
03. 03. 2008 | 11:16

Holoubek napsal(a):

vevrko: vysvětli mi prosím tě proč museli Mašíni krást zbraně a peníze aby mihlu zdrhnout, jak správně píšeš. Proč jednoduše nesedli na vlak a neodjeli????
03. 03. 2008 | 11:16

Ivan Hochmann napsal(a):

Rejpale nic to nebrání abys vzal kalašnikov a zkusil to.Mohl bys potom odejít jakýmkoliv pohodlným způsobem až k pacifiku,žádné hranice už nejsou.To že přirovnáváš komunistické bestie k modrým ptákům jenom svědčí o tvém myšlení.Ani mě neodpovídej nehodlám s komunistickým ....vůbec diskutovat.Ivan.
03. 03. 2008 | 11:16

Saliven napsal(a):

stejskal:
Ano - bojovat proti nelegitimnímu režimu. Souhlas. Ale otázkou je jak. Podívejme se na islámské teroristy - oni bojují proti nenáviděnému režimu, bojují proti lidem, kteří jim v jejich očích kecají do víry, případně státu. Tedy mají podobné úmysly jako Mašínové.

Opásají se bombou a zabijou civily, kteří s tím nemají co dělat. Kdyby islámští teroristé vraždili exponenty nenáviděných států a vojáky, dokázal bych to pochopil. Ale proč obyčejný lidi? A ti četníci byli obyčejní lidé, kteří chtěli pořádek. Nevím, kde pan Čochtan bere jistotu, že všichni tehdejší policajti musely být svině.
03. 03. 2008 | 11:16

veverka napsal(a):

Re Čochtan:Víš kolik lidí tehdy uteklo? A nezabili při tom nikoho.A další věc,kterou obhájci Mašínů zcela ignorují:Ten podříznutý a ten pokladník nebyli zabiti v rámci žádného útěku,ale několik let před tím při loupežných přepadeních.

Velice dobře mediální dezinformace o Mašínovic zabíjení "na útěku",které používají i jejich zastánci zde na blogu popisuje např. tento článek:
http://www.blisty.cz/2008/3...
03. 03. 2008 | 11:18

Čochtan napsal(a):

Veverko:
"příslušník SNB a člen Lidových Milicí" NEMUŽE být nevinný člověk... !!!!

Třeba nikoho osobně nezabil, ALE AKTIVNĚ SLOUŽIL režimu který to udělal a umožnil tento režim.

Režim by se bez dělníka ve fabrice obešel, ale bez příslušníků SNB a LM se neobešel !!!
03. 03. 2008 | 11:19

veverka napsal(a):

Re Holoubek:Viz má odpověď Čochtanovi výše.
03. 03. 2008 | 11:20

Joe napsal(a):

podepisujte !!!
http://www.dostfilipa.cz/
Máme-li mít trochu cti a sebeúcty sami před sebou a jsme-li národem slušných občanů, tak musí být pod touto peticí tisíce podpisů! Prosím, podepisujte i ve jménu všech obětí zločinné, komunistické ideologie, ve jménu souhlasu a uznání činnosti odbojové skupiny bratří Mašínů, která se jí jako jedna z mála s nasazením vlastních životů postavila – prosím podepisujte i za Karla Kryla!

Komunisté se opět nestydatě derou k moci, odpovědnost za své zločiny si nikdy nepřipustili, jejich program se nezměnil!
03. 03. 2008 | 11:20

Saliven napsal(a):

veverka:
Nemáte pravdu v jedné věci - Mašínům nešlo jen o útěk, oni chtěli bojovat proti režimu.
03. 03. 2008 | 11:20

Čochtan napsal(a):

Veverko a víš kolik jim bylo příslušníky SNB zavražděno ? Těch kteří utíkali beze zbraně ?
03. 03. 2008 | 11:20

lulu napsal(a):

kdyby bylo vic odvaznych masinu tak jsme nemuseli mit vladu komunistu,kteri do toho porad kecaj koledujou si o jiny nez havlovo sametovy prevrat.
03. 03. 2008 | 11:21

Frank napsal(a):

Pane Sokole, Mašínové přece nebyli vyznamenáni. To si jenom Topolánek s moduritu upekl nějakou plaketu, kterou předal. Nebo jste už taky pomýlený? Předseda vlády nemá žádnou pravomoc někoho vyznamenat. A tato skutečnost platí i když je to Topolánek.
03. 03. 2008 | 11:21

veverka napsal(a):

Re Čochtan:Já ti děkuji za tvůj poslední nenávistný příspěvek,který krásně ukazuje fanatismus obhájců Mašínů.Někdo kdo napíše,že
"příslušník SNB a člen Lidových Milicí" NEMUŽE být nevinný člověk... !!!!" je u mě morální odpad,stejně jako Mašínové.
03. 03. 2008 | 11:23

StandaT napsal(a):

Veverko, nikdo Vám nebrání - až zde budou Američani - vést proti nim ozbrojený odpor. Pokud jste přesvědčen, že na to máte právo, využijte jej. Jste dospělý a svéprávný, takže je to tedy jen a jen na Vašem rozhodnutí.
03. 03. 2008 | 11:23

krutibrk napsal(a):

Domnívám se, že vyznamenání bratří Mašínů je problém až druhotný. Primární problém spočívá v tom, že za osmnáct let demokratického vládnutí v naší zemi jsme nebyli schopni zformulovat a přijmout zákon o třetím odboji. A to není jen primární problém, to je také náš velký dluh a ostuda vůči všem politickým vězňům komunistické éry. Za pár let už se nemusíme vzrušovat. Náš dluh vymře... Ale ostuda zůstane.
A z těchto postojů plyne neochota našeho národa k otevřenému boji a jeho skrývání se za udavačstvím a kolaborací. A je úplně jedno, zda se jedná o nacismus či komunismus.
03. 03. 2008 | 11:23

Mard napsal(a):

To je zajímavé že existuje stále mnoho popletených lidí jako je pan Veverka. I dnes, kdy jsou k dispozici informace tak stále jen opakuje lži komunistů minulého režimu. Děkuji pan JUDr. Sokolovi za jeho článek. Jinak bych podotkl, že z ČR utekli bratři Mašínové a pan Paumer, další dva byli chyceni (jeden vážně postřelen, po částečném vyléčení popraven oběšením, druhý zemřel během výslechu, kdy mu byla utržena hlava, odsouzen pak "in memoriam", což byl výsměch soudnictví).
03. 03. 2008 | 11:23

neo napsal(a):

veverka: Kdyby lidem nebylo bráněno opouštět zemi a zase se vracet, tak by se nikdy nic takového nestalo.
03. 03. 2008 | 11:23

stejskal napsal(a):

Pane Hochmanne,

vidím to trochu jinak.

Za prvé je myslím nutné, aby tu zazněl i jiný než většinový názor. Nechci o něm nikoho přesvědčovat, jen jej sdělit. Myslím, že pro něj mám docela dobré argumenty, tak proč nepolemizovat.

Druhá věc je, že se vracíme k diskusi pod blogem pana profesora Zeleného. Tohle je přesně věc/přesvědčení, které v naprosté většině případů/lidí nemohu změnit, není to v mé moci. Tak se nad tím nerozčiluju. Beru to, jak to je.

Ale pokud bych se neozval, a Vy a další, mohlo by se zdát, že si všichni myslíme to samé - Mašíni byli vrazi. A my si to nemyslíme. Tak proč to neříci.

Třeba to tu bude číst někdo z těch mladších, který na to zatím žádný názor nemá. Třeba jej přesvědčí ti, kdo se mnou nesouhlasí. Třeba jej naopak zaujme to, co píšeme my. Byl bych šťasten, kdyby na základě těchto řádků někdo začal o těchto věcech třeba jen přemýšlet. Nepotřebuji nikoho přesvědčit. Ale snažím se podněcovat kultivovanou diskusi o čemkoliv. A přemýšlení. I to své ;-)

Libor Stejskal
03. 03. 2008 | 11:24

Saliven napsal(a):

neo:
Lidem bylo tehdy bráněno v odchodu? Skutečně?
03. 03. 2008 | 11:24

veverka napsal(a):

Re Saliven:To je možné,do jejich motivů úplně nevidím(to asi nikdo,krom nich samotných).Ale to není podstatné.
03. 03. 2008 | 11:24

Petrman napsal(a):

Krutibrku máte pravdu, naše politická elita totiž nejraději oceňuje IM MEMORIAM.
03. 03. 2008 | 11:25

Ivan Hochmann napsal(a):

Podívejme ,

pro ně jsou jsou Lidové Milice pořád v oblibě.Tady vidíte kam vedou tolerance ke komunistickým pomatencům.Jenom se modlete ,aby se nedostali opět k moci.

V dnešní době,která zákonům příliš nefandí by vyvraždili odpůrce jako v Africe.Stejně se od nich liší jen barvou.Ivan
03. 03. 2008 | 11:25

Saliven napsal(a):

veverka:
2 roky prováděli, podle svého názoru, odbojovou činnost a pak až se rozhodli odejít. To jsou fakta.
03. 03. 2008 | 11:25

StandaT napsal(a):

Salivene: kdo jiný, než četníci měl mít informace z první ruky, co se tady děje. Pokud viděli masivní znásilňování práva, které měli chránit, a přesto zůstali členy Sboru, zvoli.
03. 03. 2008 | 11:27

Ivan Hochmann napsal(a):

No dobře pane Stejskale,....

ale je to šílené.Ivan.
03. 03. 2008 | 11:27

Čochtan napsal(a):

Veverko, díky za vyznamenání, být srovnán s Mašíny je veliká čest, kterou si bohužel nezasluhuji. Ale i přesto díky !

I nadále trvám na tom že příslušník SNB a člen Lidových Milicí " NEMUŽE být nevinný člověk, stejně tak to platí pro příslušníky Gestapa a Waffen SS.
03. 03. 2008 | 11:28

veverka napsal(a):

Re neo:Ten podříznutý svázaný vesnický policajt ani ten zastřelený pokladník NEBYLI ZABITI PŘI ŽÁDNÉM ÚTĚKU,ale několik let před tím.
03. 03. 2008 | 11:28

Čochtan napsal(a):

Salivene,
kdyby tehdy byla svoboda cestování, tak by byly i jiné svobody, a nikdo by odbojovou činnost nepotřeboval provádět.
03. 03. 2008 | 11:30

Saliven napsal(a):

StandaT:
Já bych v tomhle hodnocení nechtěl být tak příkrej, protože nikdo z nás neví jaká byla tehdy atmosféra. Někteří třeba byli morálně slabí, někteří to nepostřehli. Nevím. Každopádně zabíjet řadové četníky mi nepřijde jako odboj v tom pravém slova smyslu. Ale jak píše bigjirka, byla to směs odvahy, romantiky, nezkušenosti...
03. 03. 2008 | 11:30

rosomák napsal(a):

Pane Sokole-Jako obhájce tunelářů Vás nemohu ani cítit.Ale za článek o bří.Mašínech Vás chválím.Teď ještě čekám další článek na téma p.Čunek,p.Vesecká,Salichov a Kučera.Projevte osobní statečnost jakou prokázali bří.Mašínové a napište ke kauze Čunek svůj názor.Osobně se domnívám, že by to byl od Vás pokus o sebevraždu.Tak dalece Vaše statečnost nesahá.
03. 03. 2008 | 11:31

Saliven napsal(a):

Čochtan:
Myslím, že svoboda jezdit do ciziny není zrovna z těch svobod nejpodstatnějších. Nechtěl bych tvrdit, protože nejsem dostatečně erudován, nicméně mám za to, že ostnáče na hranicích jsou trochu mladšího data. Ale nehádám se a rád bych, kdyby to někdo uvedl na pravou míru.
03. 03. 2008 | 11:32

veverka napsal(a):

re Saliven:"podle svého názoru",čli to žádná fakta nejsou.Já ne tom co dělali zase dodle svého názoru nic odbojového nevidím.Naopak tím režimu pomohli,protože obyčejní lidé je za ty nesmyslné a neúčelné vraždy nenáviděli(naprostá většina).Měli by tedy spíš dostat medaili od Filipa za skvělí přínos pro tehdejší komunistickou propagandu.
03. 03. 2008 | 11:32

stejskal napsal(a):

Pozor, pane Salivene,

nenáviděný a nelegitimní (teroristický) je dost podstatný rozdíl. Nenávidět můžete leccos (ale je to emoce, která většinou brání racionálním úvahám), ale to neznamená, že máte právo jít a zničit to či zabít.

To podle mne můžete udělat jen tehdy, pokud je to bezpráví institucionální, absolutní (tedy ne v jednotlivostech) a Vy nemáte žádnou jinou možnost obrany či změny (např. svobodné volby či nezávislé soudy). Pak Vám zbývá jen boj.

Islamističtí atentátníci vraždí právě a jen z té nenávisti. Z ničeho jiného. Chtějí dosáhnout zničení, ne změny.

Pane Salivene, mohu Vás ujistit, že lidem opravdu bráněno odejít bylo. Tisíce těch, kteří to zkusili, skončili v minových polích, kulkou pohraničníků, na popravišti, v Jáchymově a později v kriminále. Znám takových osobně dost.

Libor Stejskal
03. 03. 2008 | 11:33

Saliven napsal(a):

veverka:
Jen jsem chtěl říct, že většinu jejich akcí nelze přímo spojovat s útěkem, jak to stavíte vy. Ano - přínos pro komunistickou propagandu byl neocenitelný, ale to Mašínové vědět ve svém věku nemohli.
03. 03. 2008 | 11:34

veverka napsal(a):

Re Čochtan:Ten podříznutý svázaný vesnický policajt ani ten zastřelený pokladník NEBYLI ZABITI PŘI ŽÁDNÉM ÚTĚKU,ale několik let před tím.
03. 03. 2008 | 11:34

StandaT napsal(a):

Salivene: ano. problém je v tom, že většina lidí posuzuje Mašíny ve stylu "nebo". Buď hrdinové, nebo vrahové, jako by se tato hodnocení vylučovala. Dle mě jsou to jen dvě (hlavní) vrstvy mnohavrstvého příběhu spojené "a".
03. 03. 2008 | 11:35

veverka napsal(a):

Re Saliven :Patrně si nerozumíme.Většinu jejich akcí s útěkem zde spojují právě jejich obhájci,nikoliv já.naopak jsem tu už několikrát upozornil na fakt,že ten podříznutý svázaný vesnický policajt ani ten zastřelený pokladník NEBYLI ZABITI PŘI ŽÁDNÉM ÚTĚKU,ale několik let před tím.A že cosi nemohli ve svém věku vědět je neomlouvá.
03. 03. 2008 | 11:36

Ivan Hochmann napsal(a):

Pane Mard,

o utrhaných hlavách,estébáckých vraždách v českých lesích,o bestiálním mučení,úmyslně bolestných popravách tihle grázlové slyšet nechtějí.Oni tomu snad ani nechtěji věřit?No jasně.Oni tomu nemohou věřit!Co by si počali s takovým životem,který pomáhal komunistickým zvěrstvům a ještě platil stranické příspěvky.

Mít takového tátu,dostal by každý den večer kolem sedmé hodiny po tlamě.Ivan.
03. 03. 2008 | 11:38

Saliven napsal(a):

stejskal:
A v čem je ten rozdíl? Pro mnoho lidí socialismus nenáviděný nebyl, byl nelegitimní v tom, jak omezoval svobody, zabíral majetek at. Zase si tu nehrajme na to, jak se proti socialismu vznesla vlna nevole. Tak to prostě nebylo. Když plácnu do větru, tak proti režimu bylo třeba milion lidí, možná dva.

Každopádně Mašínové vycházeli z vlastních názorů, stejně jako islamisti. Mně v tom srovnání jde hlavně o metody - komu pomůže zabití policajta? Komu pomůže zabití civilisty nebo policajta v Iráku? Nepomůže to nikomu. Měli zabít Gottwalda, nebo ministra vnitra a bylo by to o něčem jiném.

Co se týče cestování, díky za upřesnění.
03. 03. 2008 | 11:39

Čochtan napsal(a):

Salivene, svoboda pohybu patří ke skupině základních lidských svobod. Je to jako domeček z karet. Vezmeš jednu a to celé se zhroutí.

Myslíš, že člověk ve vězení je svobodný ? Ne ? Jak to, vždyť může svobodně koukat do stropu, mýt si ruce, čůrat, dejchat vzduch, .... fůru věcí může "svobodně dělat" v kriminále ! Nač potřebuje ausgerechnet svobodu pohybu ? Vždyť může svobodně chodit po cele !
03. 03. 2008 | 11:39

Saliven napsal(a):

StandaT:
Ano, je máte recht. Většina lidí je bere jako hrdiny (IvanHochmann) nebo jako sprosté vrahy (veverka). Pravda je jako obvykle mnohem složitější a nejlépe to podle mého vystihl bigjirka.
03. 03. 2008 | 11:40

Jan napsal(a):

To veverka: (... bráněno v odchodu ...)
koukám, že v 89 jste asi nebyl na světě , nebo jste ještě nevnímal okolní realitu. v 1986 jsem měl 4 hod. výslech u STB a to jen za podezření z opuštění republiky (nebo tak nějak to formulovali), v 50. letech to určitě nebylo jiné
03. 03. 2008 | 11:41

Saliven napsal(a):

Čochtan:
To je trochu dovedené ad absurdum.
03. 03. 2008 | 11:41

Petrman napsal(a):

Pane Hochmanne, "tihle grázlové" jsou Ti co mají jiný názor než Vy, nebo kdo to tedy je????
03. 03. 2008 | 11:42

Čochtan napsal(a):

Kdyby zabili Gottwalda, nebo jinou "velkou" svini, to by bylo samozřejmě lepší. Jenže tyto "velké svině" byly móc dobře chráněné. Tak alespoň zabili "malou svini". Pořád lepší než nic.
03. 03. 2008 | 11:42

Saliven napsal(a):

Čochtan:
Tomu říkám logika - nemůžem zabít velkou svini, tak zabijeme alespoň malou. Za ní sice přijdou dvě další, ale to je jedno, hlavně, že jsme si ulevili.

Pan stejskal doufám promine.
03. 03. 2008 | 11:43

jipindripich napsal(a):

Pro doplnění:

Pakliže se jedná o legitimní čin, tak tedy z pověření koho, čeho a za jakým účelem?
Čí to byli vojáci, a byli to vojáci?
Jaký cíl sledovali při plnění svých (či jakých) cílů?
Rozvrat, či vlastní prospěch?
Upozorňuji, že dnes mohou tvrdit co chtějí, podstata je uložena v dějinném okamžiku. V kontextu dějů.
Ergo, už jenom plánování akce s nepřesně definovanými možnými dopady je na hony vzdálen vojenskému pojetí akce. Spíše to má rysy kriminálního činu.
Otázek je mnoho, ale míra viny, či neviny ze strany jedněch, či druhých je dnešním úhlem pohledu (hodnot společnosti) dost diskutabilní. A proto, myslím, je nutné vycházet z jednoduchých a hmatatelných principů.
A tím je, dle mého soudu, lidský život.
Ti tři je přímo na životě neohrožovali (vyjma jednoho), a v takovém případě lze obhajovat pouze svědomí.
03. 03. 2008 | 11:44

Čochtan napsal(a):

Salivene, někteří lidé pochopí až to "ad absurdum".
03. 03. 2008 | 11:44

Saliven napsal(a):

veverka:
Pokuste se pochopit, co oba bratři cítili. To je klíčem k jejich postoji. Kvůli nezkušenosti a naivitě potom dělali co dělali - dělali to, co nemělo smysl, nemohlo to ničemu pomoct. Proto je hodnotím jako skutečně odvážné a zásadové, na druhou stranu jako vrahy a zloděje. Chápu jejich pohnutky, ale nelíbí se mi provedení.
03. 03. 2008 | 11:45

Čochtan napsal(a):

Není pravda že přijdou dvě další. Počet sviní byl konečná množina. I malá svině jim chyběla. Jak moc, je jiná věc.
03. 03. 2008 | 11:46

Jan napsal(a):

omlouvám se veverce, spletl jsem si adresáta , poznámka patřila Salivenovi
03. 03. 2008 | 11:47

Saliven napsal(a):

Čochtan:
Ještě by jste měl vzít v úvahu jednu množinu - prakticky nekonečnou a to Rudou armádu. Bez ní, by to celé prostě nešlo.
03. 03. 2008 | 11:48

neo napsal(a):

veverka:

ta akce byla příprava na útěk. Kdyby nebylo nutno utíkat, nestalo by se to.

Saliven: jste mě rozesmál a nejspíš rozplakal mnoho lidí, kterým bylo v odchodu bráněno.

Chcete tvrdit, že každý mohl odjet ze země kdy se mu zachtělo a kam chtěl dle vl. výběru?
03. 03. 2008 | 11:48

Saliven napsal(a):

Jan:
Pohybujete se stejně jako já v domněnkách. Argumentovat rokem 86 je zcela mimo.
03. 03. 2008 | 11:49

Čochtan napsal(a):

Kromě toho Salivene, velké svině se zabíjeli mezi sebou samy. Slánský,..... nakonec i Gottwalda odkrouhli soudruzi z Moskvy. Kolik dní po návratu zdechl ?
03. 03. 2008 | 11:49

krutibrk napsal(a):

Vždycky jsem si myslel, že komunistické školství stálo za starou bačkoru, ale když čtu názory pp. Veverky, Salivena a některých dalších (ne zrovna teď a tady), musím obdivovat jeho indoktrinační schopnost. Názory většiny lidí střední, starší střední, ale kupodivu i mladší generace na otázky morálky, na šlechtu, církev a, jak vidno, i na protikomunistický odboj a bratry Mašíny jsou formovány komunistickou výukou dějepisu a občanské nauky tak důkladně, že si ti lidé vůbec nepřipouští, že by se mohli mýlit. Tím hůře pro nás ostatní.
Pane Stejskale, pozor s tou nenávistí. Morálka ji definuje jako touhu po něčím nebytí. Při jistém logickém kotrmelci by tak mohlo jít i o formální, nikoliv ovšem o materiální, vraždu. Příspěvek berte prosím trochu s úsměvným nadhledem.
03. 03. 2008 | 11:49

Saliven napsal(a):

neo:
Kdy se podle vás zabarikádovaly hranice? 25.2.1948?
03. 03. 2008 | 11:50

Čochtan napsal(a):

Salivene: "Chápu jejich pohnutky, ale nelíbí se mi provedení."
Jsou doby kdy si jeden nemůže vybírat.
03. 03. 2008 | 11:51

Saliven napsal(a):

Čochtan:
Když někdo ze zoufalství způsobí nějakou hloupost, tak to sice chápu, ale to ještě neznamená, že to budu akceptovat nebo omlouvat.
03. 03. 2008 | 11:52

StandaT napsal(a):

Salivene. Jistě. Ale to řadu lidí svádí k relativizování, takže radikální postoje jsou důležité - jsou přirozenou protiváhou, aby se minulost nerozemlela do nic neznamenající kaše.

Toto ale nevyřešíme. Musí nastoupit nová generace. Tak, jako s nacismem se musela vyrovant až poválečná generace Němců, tak jako Vichy musela posoudit nová generace Francouzů a tak, jako se dnes mladí Španělé vyrovnávají s frankismem svých otců, stejně tak i my musíme počkat, až naši mladí dospějí. My to nevyřešíme, protože jsme to sami prožili, takže se díváme optikou vlastní zkušenosti - buď nám někoho z blízkých systém semlel, ublížil, nebo nám minulý systém vyhovoval.
03. 03. 2008 | 11:52

Saliven napsal(a):

krutibrk:
No já nejsem zrovna dobrej příklad absolventa socialistického školství. Absolvoval jsem v socialismu jen 4 roky školní docházky.
03. 03. 2008 | 11:54

stejskal napsal(a):

Nevím, jestli si rozumíme, pane Salivene,

chtěl jsem říct, že je rozdíl mezi nenáviděným na straně jedné a nelegitimním/nezákonným/pošlapávajícím základní lidská práva na straně druhé.

To první je ryze subjektivní (každý nenávidí a miluje něco jiného - viz socilismus).

To druhé z hlediska naší židovsko-křesťanské civilizace a její historie nikoliv. K zajištění základních lidských práv Evropa dlouho a bolestně dospívala. V uplynulém století se je již v řadě zemí podařilo institucionalizovat a ve značné míře i dodržovat. Pokud někdo naopak institucionalizuje jejich porušování (například prohlásí určité nekriminální skupiny lidí za nepřítele a otevřeně vyhlásí i praktikuje jejich likvidaci) je to zločin. Cesta zpět.

Řekl bych, že je zrovna povinností každého se proti tomu postavit. Nejen kvůli sobě. Ale kvůli všem, třeba svým dětem. Ale samozřejmě každý máme různou míru odvahy. Každý se brání, jak umí.

Ale ti, co se nebránili, by podle mne neměli odsuzovat ty statečnější a zodpovědnější.

Jinak se příště, až nám zase někdo bude brát naše standarní, v dnešní době v Evropě a USA běžná práva, budeme zase jen mlčet. V horčím případě říkat: takhle se bránit nesmí, to není fér. Doplácejí na to nevinní.

Jenomže na náš nedostatek odvahy a zodpovědnosti, mohou také doplácet nevinní.

Libor Stejskal
03. 03. 2008 | 11:55

Vojta napsal(a):

To jako myslíte, že pokud jsem přesvědčený komunista tak mám právo jít znárodnit kadeřnictví na rohu a když se budou bránit třeba i zabít majitele? Dává mi tohle právo moje přesvědčení o tom co je správné? Moje hodnoty? Nebo si snad myslíte, že některé hodnoty jsou tak trochu hodnotnější? Já ne!
03. 03. 2008 | 11:56

krutibrk napsal(a):

Saliven: tím větší "obdiv" za to, jak Vás za čtyři roky dokázali indoktrinovat.
03. 03. 2008 | 11:57

skeptický napsal(a):

Legitimizuje se tady podřezávání krků na blízkém východě.A tam podřezávají cizince,kteří přišli nepozvaní.Čemu jsme říkali partyzáni,jsou dneska teroristé.Když dva dělají totéž,není to totéž.Jak důležité se vždy včas zařadit na tu správnou stranu.
Kecy o slušných a
neslušných lidech.
Společnost se tu začíná propadat do bahna,které si s komunisty nijak nezadá.Díky tomu,že lidi jsou furt stejné ....
03. 03. 2008 | 11:58

Saliven napsal(a):

StandaT:
Osobně jsou mi bližší radikální postoje typu Jan Hus, místo adikálních postojů typu Žižka a Mašínové. Bohužel těch prvních je málo.

Nová generace ovšem musí mít kritický pohled, a ne ten...jak to jen říct - snad postbolševický, že najednou všechno v socialismu bylo špatné, Rusko je ve všem špatný, USA ve všem super a Mašínové byli bezvýhradní hrdinové.
03. 03. 2008 | 11:59

J.Bubla napsal(a):

O charakteru "odbojářů" Mašínů podává nejlépe svědectví jak aktivně se zapojili, na rozdíl od jinýćh, kteří utekli bez krveprolití, nebo zde i zůstali a s jakám zadostiučiněním přijímají medaili od představitele režimu, který stojí na blahovůli komunistů které za odměnu chrání, jmenuje bývalé soudce trýznitele do funkcí,brání potrestání komunistických zločinců a dbá na to, aby ukradený majetek nebyl nikdy navrácen.
03. 03. 2008 | 11:59

Saliven napsal(a):

krutibrk:
To, že mám jiný názor ještě neznamená, že jsem indoktrinován, ale nemá smysl vás přesvědčovat o opaku, vy prostě názor máte.
03. 03. 2008 | 11:59

Holoubek napsal(a):

Vojta: a co kdyby jsi byl nacista, dává ti tvé přesvědčení právo vyhlazovat židy a brát jim majetek. Některé hodnoty jsou opravdu hodnotější
03. 03. 2008 | 12:01

krutibrk napsal(a):

Saliven: Mít názor je prvotní, teprve na názor mohou navázat činy. Lidé bez názoru se snadno stanou i lidmi bez páteře.
03. 03. 2008 | 12:01

veverka napsal(a):

Re Saliven:Já nevím co cítili a nevíte to ani Vy.Jsou jen dvě možnosti:

1)Byli to obyčejní vrazi a zloději,kteří když na ně policie přišla se rozhodli maskovat svou "činnost" jako "odboj" a jako "důkaz" zapálili pár bezvýznamných stohů.Následně při útěku před zákonem přes hranice zabili další lidi "v sbeobraně".

2)Opravdu to byli uvědomělí odbojáři,kteří se rozhodli bojovat proti režimu který se rozhodli považovat za nelegitimní se zbraní v ruce a tak zabili dva nevinné lidi(jednoho z nich obzvláště opovrženíhodným způsobem) aby "si opatřili peníze a zbraně na odboj".Ten "odboj" pak představovalo ono zapálení několika bezvýznamných stohů slámy kdesi na poli(a při tom ještě vystřelili nenáviděnému totalitnímu nepříteli hasičovi oko).Když na ně SNB přila následoval útěk a další mrtví.

Obě verze mají stejný výsledek a to ten že tehdejšímu režimu jen a pouze pomohli,protože prostý lid je za jejich nesmyslné vraždění nenáviděl.Medaili by měli tedy spíše dostat od Gottwalda za pomoc při totalitní propagandě.
03. 03. 2008 | 12:03

Saliven napsal(a):

krutibrk:
To co jste napsal je hezké, ale nevím jak to se mnou souvisí. Já názor mám, bohužel jiný než vy, tak jste mě promptně označil za indoktrinového, aby jste mě diskvalifikoval z řádné diskuze. To je v našich luzích a hájích poměrně rozšířený jev.
03. 03. 2008 | 12:03

neo napsal(a):

Saliven:

Vždyť to říkám, hranice nebyly neprůchodné.. každý mohl vycestovat s celou rodinou třeba na 14 dní na kanáry a ani vyměnit peníze nebyl žádný problém.
03. 03. 2008 | 12:04

Vojta napsal(a):

Holoubek: No právě proto, že nedává nacistům jejich přesvědčení právo zabíjet Židy, nedávalo ani bratrům Mašínům jejich přesvědčení právo zabíjet! Žádné přesvědčení nedává právo zabíjet! Děkuji, že jste mě pochopil a uvedl další argument.
03. 03. 2008 | 12:05

mleziva napsal(a):

Saliven: Zabít čelní představitele totalitního režimu je k ničemu, protože jsou velmi rychle nahraditelní a nic by to nezměnilo. To je většinou ten poslední krok, navíc to lépe vypadá, když se takové darebáky podaří dostat před mezinárodní vojenský tribunál (Norimberk, Haag). Daleko lepší je vytrvale zasévat strach a nejistotu mezi pěšáky takového režimu a oslabovat ho tak (diverzní akce). Taky musíte někde získat zbraně a prachy na vedení odboje (poštovní vozy, policejní stanice, sklady munice). Stejně tak důležité je šířit mezi všechny lidi pravdu o tom režimu (letáky) a tím si připravit půdu pro odboj (souhlas lidí s odbojem a tím pádem další odbojáři).
03. 03. 2008 | 12:05

Selen napsal(a):

Ja nechápu, proč se uplně každý problém musí tak vyhrotit. Mašínové byli odporní vrazi vs. Mašínové jsou národní hrdinové a nic mezi tím. Vždyť je to úplně jasné. Rozhodli se bojovat a vést soukromou válku proti zločinnému režimu. Zbraně, sebeobrana, odvaha, nic proti. Ale některé kroky, co udělali, jsou příliš kontroverzní, a proto to na hrdinství a oslavu nestačí. Mašínové byli nepochybně odvážní (jako málokdo v té době) a do určité chvíle i hrdinové, ale přehnali to s brutalitou. Nebo prostě naivně a špatně plánovali a pak jednali dost zkratovitě (případ s podříznutým zajatcem). Proto podle mě není medaile úplně to pravé a prezidenti se rozhodli správně. Zároveň ale nejde o vrahy, ani o někoho, kdo si zaslouží pohrdání.
03. 03. 2008 | 12:05

Saliven napsal(a):

stejskal:
Ale to postavení se na odpor je přece postaveno na pocitech člověka. Spousta lidí neměla potřebu se stavět na odpor, protože z jejich pohledu se nic špatného nedělo. Z pohledu Mašínů se dělo, tak konali. Jak už jsem psal výše na Mašínech obdivuji odvahu, ale nelíbí se mi to, co dělali. Šlo to prostě jinak a líp.

Islámští teroristé to taky vnímají ze svého pohledu - my jim v Iráku vnucujem něco co oni nechtějí, a i když je to pro lidi obecně lepší, tak to oni vnímají negativně a staví se na odpor. A to tak, že zabíjí ty, kteří na chod režimu nemají vliv a jejichž zabití vůbec nic neřeší.
03. 03. 2008 | 12:06

Saliven napsal(a):

mleziva:
Nemůžu s vámi souhlasit. Zabití Hitlera by podle mého rozhodně obrovské změny v dějinách změnilo. Diverzní akce naopak ovlivňují obyčejné lidi, u nich se zasévá strach. Režim to naopak zneužije ve svůj prospěch, aby si upevnil roli.
03. 03. 2008 | 12:07

Saliven napsal(a):

mleziva:
Zabití Hitlera by podle mého rozhodně obrovské změny v dějinách přineslo.
03. 03. 2008 | 12:08

Ivan Hochmann napsal(a):

Pan Saliven tu povídá,že proti komunistům byl jenom milion lidí.
Ten poslední,jen v několika emigračních vlnách uteklo při různých příležitostech z Československa téměř milion lidí.

Ti zbylí z 15milionů tady 50let skřípe zuby a zobou otrávené zrní.
2.000,000,000 komunistických grázlů terorisovalo zbytek obyvatelstva a nehodlají s tím přestat dodnes,že pane Salivan? Ivan.
03. 03. 2008 | 12:10

StandaT napsal(a):

Salivene, o mladé se nebojím. Jak je znám, tak politiku neberou tak černobíle, jako my. Navíc to vyrovnání s minulostí novou generací beru jako sociální zákon - proběhlo to ve všech posttotalitních zemích, kde se podařilo vytvořit fungující demokracii. Bez vyjímky. Od Německa až po Chile a Španělsko. Samozřemě, podmínkou je že došli až k té demokracii a nezůstali na půl cesty v posttotalitě, kde se plácáme my.
03. 03. 2008 | 12:10

Saliven napsal(a):

veverka:
No ve finále pomohli, ale to ve svém věku těžko mohli vědět. Já se osobně přikládám spíše k 2. variantě, protože bratři pocházeli z rodiny jednoho z největších hrdinů mimo bitevní pole v ČSR. To je předurčilo k tomu, co udělali. Jak říkám, lidsky to chápu, ale nelíbí se mi způsob. Proto bych je nevyznamenal.
03. 03. 2008 | 12:11

Saliven napsal(a):

Ivan Hochmann:
Já se bavím o letech 51-53. Takže nechápu proč mluvíte o celých emigračních vlnách a 50letém skřípání zubů.
03. 03. 2008 | 12:12

krutibrk napsal(a):

Saliven: Proces, jímž jste si utvořil názor na komunistickou realitu v padesátých letech, se objektivně nazývá indoktrinací.
Veverka: Pokud jste schopen protiargumenty i vnímat a ne jen pouze číst - Veškeré násilné činy, kterých se bratři Mašínové dopustili v době před útěkem, byli přípravou na útěk. Podle jejich názoru, měla skutečná odbojová činnost přijít teprve po uskutečnění útěku, kdy se doufali připojit k jednotkám americké armády. V jakousi její intervenci doufalo po roce 48 mnoho lidí, takže bratři Mašínové nebyli ve své naději osamoceni.
03. 03. 2008 | 12:12

Holoubek napsal(a):

Vojta: teď opravdu nevím jestli si rozumíme, podle této společné logiky, právě proto měli Mašinové právo a já říkám povinnost bránit se nacistům a potažmo komunistům i ve zbrani v ruce neboť to byli nacisté a komunisté co to právo (nezabíjet a nekrást) porušili.
03. 03. 2008 | 12:13

Saliven napsal(a):

krutibrk:
To víte, žejo. A nad postelí mi visí Lenin s Gottwaldem.
03. 03. 2008 | 12:13

Ivan Hochmann napsal(a):

Jasně,
už jsou tady další.Teď začnou o islámu ,Hitlerovi o ODS ,Klausovi.
Oni si prostě pořád myslí,že jsme pitomé stádo na které byli 40 let zvyklí.
Já k tomu stádu grázlové nikdy nepatřil.Já vás znám jak staré boty, jen otevřete svoje nevymáchané huby.Ivan.
03. 03. 2008 | 12:15

Ivan Hochmann napsal(a):

To Saliven,zapomněl jste na Stalina co vám visí v kuchyni vedle sekáčku na maso. Ivan.
03. 03. 2008 | 12:18

Saliven napsal(a):

Ivan Hochmann:
Zdá se mi to, nebo vám dělá problém akceptovat, že má někdo jiný názor?
03. 03. 2008 | 12:19

Saliven napsal(a):

Ivan Hochmann:
Na toho sem nezapomněl, Stalinův kult osobnosti rozbil už Nikita Sergejevič Chruščov.
03. 03. 2008 | 12:19

Vojta napsal(a):

Co pro Vás znamená vítězný únor?

1982: Komunisti znárodnili podniky a znamenalo to, že už nejsou továrníci.

2008: Komunisti znárodnili podniky a znamenalo to, že nebyla svoboda.

To z roku 1982 nebyla veřejná lež, ale pravda. To čemu lidi věřili. A i teď věříme tomu, co víckrát zazní z televize a nechceme vidět, že jde o moc. Současné zřízení je kompromis. Většina, která vlastní menšinu majetku má volební právo a menšina, která vlastní většinu majetku má zakotveno v ústavě, že soukromý majetek je nedotknutelný. Je to kompromis obou, ale to neznamená, že je to jediná správná ideologie a že takhle to musí být všude. Člověku stačí k přežití možnost se reprodukovat, ostatní je společenská nadstavba na kterou často doplácí ostatní druhy (činnost společnosti lidí). Nesmíme si myslet, že některé myšlenky jsou lepší než ostatní. Když svobodu slova redukujeme na svobodu říkat správné věci, žádná svoboda to není.
03. 03. 2008 | 12:24

Kenedz napsal(a):

Chceme-li vyznamenávat odbojáře, měli bychom také trestat ty, proti komu bojovali.
To jsme ale neudělali.
Takže krutovláda jsou pouhá slova?
Nebo byl nepřítel anonymní?
Proti komu by tedy bojovali?
Bojovali proti režimu.
Pak je otázkou zda má smysl zabíjet lidi, bojuji-li proti režimu?
A dá-li se proti režimu bojovat zpoza plotu.
S pocity sestry Mašínů novináři rychle přispěchali, ale co pozůstalí po obětech a jejich pocity?
Proč jsme to my ostatní neudělali?
Jsme zbabělci, nebo hrdinové, kteří nesli celou dobu svůj kříž?
Zatímco oni si žili relativně v pohodě.
Mně osobně by nedovolila myšlenka na svoji rodinu, kterou bych tu nechal, abych utekl...
Jim ano.
A jediné, co je ospravedlňuje je to jak účinně podporovali odboj ze zahraničí po svém útěku-za to bych je vyznamenal, ovšem je-li za co...
Neboť komunismus bytostně nenávidí.
03. 03. 2008 | 12:25

Zuzka napsal(a):

Dobrý den všem.
A co říkáte vy zastánci tomu, že v sobotních novinách jeden z účastníků M.Paumer uvedl-cituji : "V Československu jsme zabili pouze dva esenbáky,pokladník se zabil sám.Ale nelituji ho, byl šéfem milice. A k tomu podřezanému z Čelákovic - my jsme střílet nechtěli, přinesli jsme si proto chloroform. Ale esenbák nechtěl otevřít skříň se zbraněmi, tak mu dal Radek čuchnout a zlikvidovali jsme ho. Fotografie se svázaným lžou."

Tak i kdybych do teď nevěděla,co si myslet, po této výpovědi bych měla jasno. Jen pro úplnost- ještě loni velký zastánce Mašínových M.Mejstřík říkal,že "je možné", že pokladník byl u milicí. Dnes už se to servíruje tak, že "byl šéfem milice". Proč to překrucování?
03. 03. 2008 | 12:25

Ivan Hochmann napsal(a):

To jsou mi věci.
nějaký skeptik mě tady přirovnává ke komunistům.Prý se začíname propadat do bahna.
Kdybych ty pány neznal z jiných blogů mohl bych si myslet,že jsem mezi mudrci,kteří umravňují zludrařenou lidskou cházku.Že oni jsou ti mravokárci,elity ,vedoucí národ k světlým zítřkům.

Zatím je to vyčůraná pakáž,která se ještě dnes 20 let po zhroucení jejich zatracených vizí nedokázala vyrovnat se ztrátou moci a manipulace s lidmi. Ivan.
03. 03. 2008 | 12:30

Ivan Hochmann napsal(a):

To máte jedno jestli visí Stalin, nebo váš milovaný soudruh Nikita Sergejevič Chruščov,nebo jak se mu říkalo. Ivan.
03. 03. 2008 | 12:33

Honza999 napsal(a):

Stejskale,
dneska jste si to u mně podělal...
Že jste přisluhovač režimu, to je jasno už vzhledem ke způsobu, jakým se živíte (fuj cenzura, tu totalitní pořád nemůžete skousnout, ale oč jste lepší??).
K zajatcům: Podle ženevských konvencí se zajatec není povinen stát spojencem vítěze.. Zajatci je přiznáno PRÁVO A DOKONCE I POVINNOST pokusit se o útěk a další boj, a NESMÍ ZA TO BÝT TRESTÁN JINAK, NEŽ KÁZEŇSKY, dejme tomu zostřením režimu věznění. Je ale vyloučeno trestat jej za takový pokus smrtí, pokud se při svém útěku nedopustí nějakého jiného zločinu, který by bylo možno považovat za válečný zločin. Když dejme tomu zajatec při svém útěku zabije nepřátelského vojáka, je to legitimní. Podřezaný zajatec Mašínů se proti nim nestačil dopustit žádné akce a podle Ženevských konvencí (když již to VY TEDY BERETE JAKO VÁLKU) byla jeho poprava nelegitimní, nehedě k tomu, že podle těchto konvencí bylo bylo jeho právem a povinností pokračovat v boji, pokud mu to okolnosti dovolí. Nebyl zabit v boji, BYL ZAVRAŽDĚN.
K parlamentu: Volby NEJSOU NUKDY ROVNÉ. Volby jsou vždy zmanipulované. Je jedno, jestli byly tehdy zmanipulované jednotnou kandidátkou NF s vyloučením "politicky" nevhodných stran, nebo jestli jsou DNES zmanipulovány mediálním vymýváním mozků, zneužitím policie (Kubice) s vyloučením těch, kteří si nemohou zakoupit MFD, Aktuálne.cz nebo desítky hodin vysílacího času ve sdělovacích prostředcích.
K ozbrojenému boji proti protektorátní moci: Jednalo se o ozbrojený boj PROTI CIZÍ MOCNOSTI, popř. proti ČECHŮM VE SLUŽBÁCH CIZÍ MOCNOSTI. Nesrovnatelné s "bojem" proti Čechům ve službách Československé republiky. Podle Vaší logiky je tedy regulérní, že se prohlásím za "čtvrtý odboj" (protože vládu dosazenou NEDEMOKRATICKÝMI PROSTŘEDKY - Kubice, podplacení poslanci - nepovažuji za legitimní) a začnu vylupvat banky a podřezávat policajty, kteří po mně logicky půjdou...
Doposud jsem se o Vás domníval, že jste jen "koho chleba jíš, toho píseň zpívej.." (což bych Vám odpustil, protože všichni musíme jíst, že...). Dnes jste mne ale přesvědčil, že jste fanatik, protože normální člověk by v obhajobě svých chlebodárců NIKDY NEZAŠEL TAK DALEKO, jako dnes Vy. Jen absolutní fanatismus může někoho dotlačit ke schvalování vražd (válka je válka, ale i ta má svá pravidla, které Mašínovi PŘEKROČILI, tudíž jsou vrazi).
03. 03. 2008 | 12:33

nuba52 napsal(a):

Nevím, ale domnívám se, že největší hodnotou v jakékoliv ideologii je lidský život O tom, že i špatný člověk je člověk, by měl pan Sokol něco vědět, a nikdo mu nemá právo na život sahat, pokud není sám na životě bezprostředně ohrožen. Každý má svou představu o cestě, kterou se má v životě ubírat a co je správné, ale zabít člověka při jejím uskutečnění je nepřijatelné.
03. 03. 2008 | 12:35

kacir napsal(a):

Zuka:Pravda se stále upřesňuje až bude tak přesná, že budeme všichni koukat jak jelita.
03. 03. 2008 | 12:36

skeptický napsal(a):

Pane Hochmane,

Mohu Vás ujistit,že moje poznámka nebyla reakcí na Váš komentář.Ty už dávno nečtu.Já tu zabíjím čas než umřu,jakou máte omluvu vy?
03. 03. 2008 | 12:36

tana napsal(a):

Jak je to s tou svobodou a železnou oponou?
Nějak se nám role obrátila, dřív jsme za plotem byli my, někteří dokonce ve vězení bez soudu.
Teď k nám jezdí Američani bez víz a pseudovíz, my víza potřebujeme.
Kde je svoboda a demokracie?
Kdo je statečný a kdo zbabělec?
Kdo koho diskriminuje?
To jsou otázky dneška. Bratři Mašínové jsou osoby stejně rozporuplné, jako byly americké požadavky na vrácení na konci války uloupeného Československého zalata.
03. 03. 2008 | 12:36

Objektiv napsal(a):

Snad každý, kdo tenkrát a až do roku 1989 nějakým způsobem bojoval za blaho naší vlasti a demokracii atd., měl k tomu nejprve osobní důvody (většinou majetkové- znárodnění, zabrání soukromého majetku v rodině, následné internování rodičů, atd.).i Mašínové, dokonce i pan Havel. Kdo před Ünorem48 nic neměl, tak ten neměl zpočátku důvod něco takového podnikat, mnoha lidem se podmínky života i zlepšily, a to podstatně. Tito lié prokoukli teprve později, když už bylo pozdě a stejně se neměli k čemu vrátit (na rozdíl od dříve majetných ). Takže odvaha k odboji není dána shora, ale vyplývá ze situace každého odbojáře. Takže závěrem lze konstatovat, že v tom hrály roli osobní zájmy. Opravdový revolucionář by rozlišoval mezi lidmi, které chce zabít, a neházel by všechny do jednoho pytle. Určitě by nepodřízl bezbranného fuj v tom byla pěkná osobní nenávist. A dnes se z toho dělá svatá válka. Pan Havel bojoval proti režimu doma a nikoho nepodřízl. A pravděpodobně pomohl k jeho pádu více než střílející hrdinové. Já bych osobně asi nikdy nemohl být takovýto hrdina, protože bych nedovedl chladnokrevně podříznout člověka kvůli tomu, že chci zdrhnout (s výjimkou osobních důvodů a osobní nenávisti). A tak to asi bylo.
03. 03. 2008 | 12:37

jazve napsal(a):

Nelíbí se mi současný režim.Chci se přestěhovat na Seychely.K tomu potřebuji hodně peněz,dobrovolně mi je nikdo nedá musím si je vzít tedy násilím.Jednou ze mne bude hrdina jako Kožený,Pitr a Krejčíř.
03. 03. 2008 | 12:38

Holoubek napsal(a):

Z těch komunistických pomatenců (Honza999, Veverka ....) je mi fyzicky na blití, jinak to nemůžu nazvat, promiňte.
03. 03. 2008 | 12:38

Aleš napsal(a):

ZAjímavá diskuse.
1. Z čeho běhá mráz po zádech je právní bezvědomí autora- pro oprávněnost boje Mašínů používá zákon z roku 1993 a říká, že když spojenci nebrali zajatce , je to argument. Pan autor je velmi drahý advokát. Děsivé!!!
2. MAšínům a spol. bylo v té době kolem 20, přišli o otce, vyrůstali v domovech a nepochybně měli velmi malý smysl pro hodnotu lidského života. Paumer ještě dnes např. prohlásí- vystřelení oko- šťastná , či nešťastná náhoda, střelba na 35 m.
Lituji toho, že jsem neměl rychleší pistoli.
2. Na odboj proti totalitnímu režimu měli podle mne plné právo, ale jaké byly výsledky jejich hrdinských činů, kromě 17 zapálených stohů- krádeže zbraní, výbušnin a peněz, nechali za sebou oběti z nichž minimálně jedna byla podříznuta jako podsvinče a stříleli na hasiče hasící požáry.
Osobně je považuji za statečné a odvážné bojovníky, ale způsob jakým své činy prováděli , nutně vzbuzuje kontraverzi a na jejich vyznamenání otevřít diskusi o třetím odboji považuji za velmi nešťastné.
Myslím, že rozhodnutí prezidentů neudělit jim medaili je správné- jejich čin není vnímám jednoznačně veřejností a to z diskuse vylučuji komunisty. Záporně se postavil vůči ocenění i Helsinský výbor.
03. 03. 2008 | 12:42

Vico napsal(a):

Saliven : S některými lidmi je diskuze naprosto kontraproduktivní. I přes vaše vyvážené stanovisko, kdy nepopíráte odvahu bratří M., vás čtyři třídy obecné absolvované před r.89 natolik indoktrinovaly, že jste se stal rudým jak vlčí mák.
JUDr. Sokol už při svém minulém blogu o plk. Kubicemu ukázal, jak se dá o ožehavém tématu, které vyvolává emoce a přivádí některé lidi do stavu snížené příčetnosti, psát s chladnou hlavou, byť některé pasáže až příliš připomínají závěrečný návrh obhájce v nějaké obzvláště významné trestní kauze.
03. 03. 2008 | 12:42

Saliven napsal(a):

Vico:
Máte pravdu. Sice už nejni socialismus, ale bolševické myšlení "kdo nejde s námi, jde proti nám", je v naší společnosti pořád. S tímhle nic neudělám, ani se o to nepokouším. Snad to vymizí s příchodem budoucích generací.

Minulý blog doktora Sokola se mi líbil, tady bych s ním tak uplně nesouhlasil.
03. 03. 2008 | 12:45

Čochtan napsal(a):

Honzo999
tak zvané "Československo" byla v podstatě pouze sovětská gubernie.

Vražda na tyranu, a jeho pacholcích NENÍ zločinem !!!
03. 03. 2008 | 12:46

Petrman napsal(a):

Mezi námi, dostat vyznamenání od premiéra, který používá výrazy jako Es kommt der Tag a hrozí nocí dlouhých nožů je spíše ostuda.
03. 03. 2008 | 12:48

Ivan Hochmann napsal(a):

Pane Kacír,
nechtějte slyšet onu upřesněnou pravdu.Přestal by vás bavit život.Pročpak jsme se dodnes nevyrovnali s naší komunistickou minulost?
Proč se pořád mluví o tlusté čáře a parlamentní rudoši nás provokují s poučkami o legitimnosti Velkého Února.To si ještě se Zuzkou popovídáte.
Ale raději u vás doma.Ivan.
03. 03. 2008 | 12:49

neo napsal(a):

Petrman:

on jediný se rozhoupal a vyznamenal je.
03. 03. 2008 | 12:52

marvin napsal(a):

no oni pouze nestříleli po hasičích kteří likvidovali jejich požáry .. ty prasata především ZMRZAČILI hasiče likvidující jejich požáry ...
03. 03. 2008 | 12:52

Saliven napsal(a):

Čochtan:
Pokud bylo ČSR gubernie SSSR, co myslíte, že změní vraždění řadových policajtů?
03. 03. 2008 | 12:53

kritik napsal(a):

pan Sokol nezklamal.....poplatný svému povolání - udělat chaos, zatemnit, zpochybnit - to je jeho styl práce a zdá se že i životních postojů
03. 03. 2008 | 12:53

Petrman napsal(a):

Neo: To vím, ale zrovna od něj bych ho nechtěl.
03. 03. 2008 | 12:54

pramel napsal(a):

Pro pana Stejskala: Jsem jeden z těch mladších, totalitu znám jen z médií a vyprávění. Chcete vědět, co si "my mladí" myslíme o Mašínech?
Já vám to teda řeknu.:-)
(mluvím samozřejmě jen za sebe...no, možná ještě za svou přítelkyni a dva spolužáky..:-))
Mašínové se rozhodli bojovat proti zločinnému režimu - to je bez debaty statečné rozhodnutí. Ale opravdu nezáleží na tom, jak toto rozhodnutí naplnili?
Chtěli zbraně, pak peníze, zabili kvůli tomu 3 lidi. Ti lidé nebyli jejich cílem, nevěděli o nich nic.
Udávali sousedy estébákům? Nebo pomáhali za války odboji či v něm přímo byli? (I takoví byli v Lidových milicích,Čochtane!)
Byli v koncentráku? Mají děti? Zemřel jejich otec na gestapu?
Nic z toho Mašínové nevěděli a ani je to nezajímalo. Prostě mezi nimi a jejich dílčím cílem (zbraně, peníze) stála překážka, kterou bylo třeba zlikvidovat.
A tou překážkou byla lidská bytost...
Esenbáka v Čelákovicích tak přepadli, spoutali, donutili vydat zbraně a pak podřezali..
Stát se to v dnešních podmínkách, je to cynická a brutální loupežná vražda - shodneme se na tom?
Čím dali Mašínové tomuto činu nějaký jiný, hlubší (či vyšší) význam? Kde je ta odbojová činnost, nějaký "atentát na Heydricha",nadosobní snaha zaútočit na režim či na jeho představitele, vyvolat ten kýžený občanský odpor?
Za ty dva roky mezi získáním zbraní a ozbrojeným útěkem to je řada zapálených stohů a střelba na hasiče (který přišel o oko)...
Opravdu to na "misce vah" svědomí vyváží či dokonce převáží smrt těch tří lidí? Bez toho se zapalovat stohy a utíkat na Západ nedalo?
Jistě, šílená doba plodí šílené činy. Tak také chápu pravomocný výrok soudu, učiněný už před deseti lety - vše je promlčeno, činy Mašínů jsou BEZTRESTNÉ.
Ale vyznamenání z rukou představitelů demokratického státu? Povýšení jejich chování na vzorové???
Opravdu je, pane Stejskale, můžete dávat za vzor svým dětem či vnukům? Ukázat na jejich fotku a říct:"To jsou pašáci! Podřízli esenbáka v Čelákovicích! Kdyby takových tenkrát bylo víc!" ???
Co jim asi tak vykládáte o Olze Hepnerové?
03. 03. 2008 | 12:54

Ivan Hochmann napsal(a):

Vico tady ještě scházel.Začínám vidět rudě.Tento panáček je zase přeborníkem ve vyhrožování,že příští revoluce nebude sametová.

Nechcete jít pánové kecat svoje nesmysly někam jinam? Tady vás už všichni znají. Ivan.
03. 03. 2008 | 12:54

kwich napsal(a):

Pravzor komunistů, Jozif Vissarionovič Džugašvili alias Stalin, získal základní kapitál pro revoluci ozbrojenou loupeží v bance v Tbilisi. A ty bankovní úředníky taky nelitoval.
Chruščov takové věci komentoval slovy: "Když se kácí les, lítají třísky."
Je pravda, že Mašínovi nebyli žádné vycvičené teroristické komando a řadu věcí pokazili. Lze však ocenit jejich dobrou vůli.
Článek mi připadá objektivní a souhlasím s ním.
03. 03. 2008 | 12:54

Karel napsal(a):

Jen se divím, proč Gabčík s Kubišem nepodřízli nějakého protektorátního četníka, dočkali by se v pohodě a ve zdraví konce války a otec Topolánka by jim předal záslužnou medaili.
03. 03. 2008 | 12:57

stejskal napsal(a):

Pane Salivene,

myslíte, že bychom se dokázali shodnout na nějakých univerzálních hodnotách, které by v současné společnosti měly platit? Čili ne na základě mých či Vašich pocitů, ale řekněme jako standard vyspělé evropské či americké civilizace.

Já zkusím něco navrhnout:

Nikdo nesmí být stíhán a perzekuován za svůj názor, pokud jím nepotlačuje práva a svobody ostatních.

Každý má svobodu pohybu a pobytu (minimálně v rámci území spravovaném konkrétní jurisdikcí a exekutivou), pokud tím neingeruje do svobod a práv jiných lidí

Nikomu nesmí být odebrán majetek jako trest (nevztahuje se např. na náhradu škody, propadnutí majetku získaném kriminální činností atd).

Každý má právo si vybrat své zastupitele ve svobodných a rovných volbách.

Každý má právo na nezávislý soud, v němž platí presumpce nevinny.

Patří sem jistě i právo na život.

Mohl bych pokračovat, ale bylo by to dlouhé.

Dokážeme se shodnout na těchto věcech jako na části základních principů novodobé evropské společnosti? Nebo je to jen o pocitech? Čili je má právo každý popřít či omezovat? A na ty, co jsou jim jedno, se nevztahují?

Odpovězte mi, prosím, pane Salivene. Budu pokračovat.

Libor Stejskal
03. 03. 2008 | 12:59

mleziva napsal(a):

Honza999: V bývalém režimu byli zajatci tak nějak všichni. Takže pokud Vás odcituji "Když dejme tomu zajatec při svém útěku zabije nepřátelského vojáka, je to legitimní." činy Mašínů včetně jejich útěku ze zajetí tedy vlastně schvalujete...
03. 03. 2008 | 13:00

Sokolík napsal(a):

A nebyl takový Straka - spartakiádní vrah, vlastně odbojář? Vždyť ty spartakiády byly oslavou komunistického režimu a on ty oslavy svými vraždami narušoval. Neměl by také dostat medaili?
03. 03. 2008 | 13:05

krutibrk napsal(a):

To Nuba 52, Saliven, Zuza, Objektiv ap.:
Když má halt někdo takovou povahu, že ve chvílích ohrožení svobody, doufá, že to přečká v teple, zalezlý za kamny a s hubou na zámek, tak se mu asi nedá vysvětlit, proč jiný jde, zabije "řadového policajta" a má potřebu s tím něco dělat aktivně. Ono to hodně záleží na tom, co považujete za důležitější, zda přežití nebo sebeúctu.
03. 03. 2008 | 13:05

Saliven napsal(a):

stejskal:
My dva se na tom samozřejmě shodneme. Ale ne všichni s námi asi budou souhlasit.
03. 03. 2008 | 13:06

Vojtěch FILIP napsal(a):

Vrah by neměl být vyznamenán, vrah je vrahem a vrahem zůstane.

Co na tom, že je k tomu donutila politika naší strany? Co na tom, že pod naším terorem jsme zabili, zničili statisíce lidí?
03. 03. 2008 | 13:08

Saliven napsal(a):

krutibrk:
Právo na postavení se na odpor jsem jim nebral - dokonce jsem psal, že to lidsky chápu. Nelíbí se mi způsob - střílení po hasičích, co dělají jen svou práci, zcizení peněz a při tom zabití řadových policajtů. Hrdinství si představuji jinak.
03. 03. 2008 | 13:11

profesor napsal(a):

Sokole, co jste to napsal za blud? Chtělo by to vrátit školné za práva, které jste "vystudoval" zdarma za socialismu. Dnes obhajujete jenom samé podvodníky, zlodeje a vrahy. Ješte nejste úplně v balíku? Mlčte.
03. 03. 2008 | 13:13

juvel napsal(a):

Může někdo vysvětlit v čem je rozdíl mezi Mašíny, kteří stříleli ze zálohy na hasiče když hasili stohy a mezi t.zv. arabskými teroristy, kteří střílí raketami na Izrael?
Je mi naprosto nepochopitelné, že v době, kdy se terorizmus velmi rozšířil, kdy je naprosto zřejmé, jak je nebezpečný ať je prováděn z jakýchkoliv pohnutek, může někdo osoby užívající těchto metod vyznamenávat.
Dnes např. žádný slušnější stát netoleruje únosce letadel ani kdyby to byli bojovníci proti totalitě. Ani ti dnes už nemají právo ohrožovat nevinné cestující i kdyby bojovali za lidská práva.
Mašínovci mohou mít řadu polehčujcících okolností vzhledem k věku, k době a j. Ale rozhodně je anachronismem je dnes po dalších desetiletých zkušenostech lidstva vyhlašovat za hrdiny.
(z hlediska křesťanského jednali protizákonně, protože neoprávněně brali spravedlnost do vlastních rukou)
03. 03. 2008 | 13:15

bob napsal(a):

Pro veverku.
Škoda, že jsi tam tenkrát nebyl ty s těmi Mašiny
03. 03. 2008 | 13:15

Honza999 napsal(a):

Čochtane
takzvaná Česká republika směřuje mílovými kroky k tomu, aby z ní bylo US poručnické území (nebi jak se tomu říká..).

Je to to samé, jen v modrém. Až bude "čtvrtý odboj" vraždit občany, budeš také tleskat???
03. 03. 2008 | 13:16

stejskal napsal(a):

Ano, pane prameli,

při vší spornoszt a zvážení pro a proti (a sám za sebe) mohu.

Snažil jsem se to popsat zde i v diskusi pod dvěma jinými blogy na stejné téma (pan profesor Hořejší a Bohdan Chromý).

Z mého pohledu byli Mašíni vojáci (bojovníci) v pravém slova smyslu. Ne naverbovaní či za nějaký žold, ale z přesvědčení, že zlu je se nutno bránit. Bojovali ve válce, který komunisté vedli proti lidu této země.

Myslím, že nacismus a bolševismus se zcela vymýká chápání lidí, kteří jej nezažili. Je to popření lidskosti (záměrně neříkám komunismus, protože to je jen idea, v zásadě bohulibá). Lámání páteře svobodných lidí, jejich zglajchšaltování. Neznám nic odpornějšího.

Stejně jako bylo třeba se vzepřít nacismu (a řada lidí to udělala a šla za to do koncentráku či na popraviště) bylo nutné se vzepřít bolševismu. Situace 50. letech u nás je v mnohém velmi podobná situaci v hitlerovském Německu v letech třicátých (snad s tím rozdílem, že většina lidí v 50. letech už mohla a měla vědět, co je to sovětský gulag).

Pár dostatečně statečných a prozíravých lidí se vzepřelo Hitlerovi hned v počátcích (i se zbraní). Už tehdy měli jasno, co státní moc svým občanům nikdy nesmí dělat.

To samé a ve stejné situaci udělali Mašínové v 50. letech. Zkuste si představit, že nemluvíme o Mašínech, ale německém odbojáři třeba z roku 1937 (ještě před křišťálovou nocí)?

Také byste ho odsoudil za zabití příslušníka SA (obdoba komunistických milicí) a říšského policisty?

Zkuste se nad tím zamyslet, prosím.

Libor Stejskal
03. 03. 2008 | 13:17

Pražák napsal(a):

Pane Sokole, k Vaší obhajobě zvěrstev Mašínů mi dovolte otázku: Obhajoval byste jejich činy i tehdy, kdyby mezi obětmi byl Váš otec? Vaši sourozenci? Matka?... Tuto otázku jsem položil už bezpočtu obdivovatelů a ctitelů Mašínů (včetně Bendy ml. a dalšísh politiků), neodpověděl mi ani jeden. - Budete Vy první? Budete je přesto obhajovat? Napíšete mi, že i kdyby Vám zastřelili matku, tak je chápete? A budete nadále souhlasit s jejich brutalitou?
03. 03. 2008 | 13:17

krutibrk napsal(a):

Když to je, Salivene, těžké. Jsou různé druhy hrdinství, ne všechny jsou následování hodné, ale všechny jsou pro sebeúctu národa i jednotlivce potřebné. Hrdinská byla třeba smrt Milady Horákové, hrdinské bylo utrpení muklů v komunistických lágrech, ale hrdinský byl i ozbrojený odpor bratří Mašínů.
03. 03. 2008 | 13:17

neo napsal(a):

juvel: no, když se na nás Bůh vykašlal...
03. 03. 2008 | 13:17

Ivan Hochmann napsal(a):

To pramel,
takových manipulantů už tady a nejen tady bylo.Všichni se jeden přes druhého plácali v moralistních úvahách bez jakýchkoliv znalostí faktů.Pardon oni (včetně vás) věděli svoje - od komunistů.To nevíte,že co komunista to lhář a manipulátor se skutečnostmi.?

Zbytečně jste vyčerpal svoji studnici vědomostí.Místo poučení o morálce jste pouze kvákl nesmysl.Ivan.
03. 03. 2008 | 13:18

opr napsal(a):

Odboj jako prováděl pan prezident Havel, to uznávám. Ale co udělala skupina okolo bratří Mašínů, to není správné. Moc lidí umřelo pro jejich útěk, jenom pro svobodu pár lidí. A ještě musíte si uvědomit, že plno lidí nemělo ponětí co se tady děje. V té době uteklo také plno lidí a nikoho nevraždili. Představte si, že i dnes je spousta lidí nespokojeno co tato vláda dělá s národem. Tady jen pár jednotlivců si pomohlo jako vy k vysokému majetku ať oprávněně nebo neoprávněně, ale většina je na tom špatně. Představitelé naší vlády lžou, kradou, nechávají se korumpovat, korumpují a nic se navyšetří nebo se to zahraje do autu. Myslíte, že je to správné? To, že se řekne, že se nic nezjistilo nebo dostanou příkaz k odložení případu, je to správné? Podle mě není. Máme takovou vládu, která si kupuje hlasy, aby mohla vládnout, vyznamenává "vrahy" a co bude dělat za rok, za dva atd. Je to správné? Mě taky komunisti-STB pronásledovalo, ale nevraždila jsem.
03. 03. 2008 | 13:19

kacir napsal(a):

Pane Ivane H: čtu, že tu pravou pravdu asi znáte. Baví Vás život?
03. 03. 2008 | 13:19

jarryd napsal(a):

V dobe , kdy komuniste za podpory socialni demokracie zacinaji znovu vystrkovat ruzky , je kazdy takovyto clanek velmi cenny.
03. 03. 2008 | 13:19

Saliven napsal(a):

krutibrk:
Ano, je to těžké a proto mám pro čin Mašínů pochopení, ale nejsem pro jeho glorifikaci a proto jsem proti jejich vyznamenávání. Pokud potřebujeme hrdiny tohoto ražení, protože nemáme lepší, potom je něco špatně.
03. 03. 2008 | 13:20

Ivan Hochmann napsal(a):

To krutibrk,
nejen bratří Mašínů.Optejte se paní Zdeny,jejich sestry,jak se chovali komunistické bestie. Ivan.
03. 03. 2008 | 13:21

nuba52 napsal(a):

k Holoubek - nikoho se nezastávám, ale na vaše fyzické pocity není nikdo zvědavý, co tak argumenty ? Právo na život je základ, co tak rozebrat naše křesťanské tradice a úsloví "oko za oko" a "nejsme jako oni" ?
03. 03. 2008 | 13:22

stejskal napsal(a):

Zkuste, pane Salivene, prosím říct, zda-li by se takovéto principy daly označit za univerzální.

Bez ohledu na nás dva. Respektive zda je nutné/správné za jejich zachování (obecně, ne kvůli Vám či mně), bojovat, když je někdo chce zrušit. Řekněme bez ohledu na to, co si o tom kdo myslí (také se asi shodneme na univerzálních principech, že člověk nemá krást a vraždit - tohle slovo používám naprosto záměrně, i když to mnozí nepovažují za důležité). Jsou mou vyjmenované principy podobně univerzální? Řekněme kategorické?

Libor Stejskal
03. 03. 2008 | 13:22

krutibrk napsal(a):

Pane Stejskale, Vy těžko můžete pamatovat padesátá léta. O to sympatičtější je opravdovost, s jakou se nad tím zamýšlíte a závěry, k nimž docházíte.
03. 03. 2008 | 13:23

Petrman napsal(a):

Pane Hochmanne docela by mě zajímalo co jste dělal Vy v letech 1948-89, předpokládám, že jste se nacházel mimo území ČSR?
03. 03. 2008 | 13:24

Saliven napsal(a):

stejskal:
Pokud se bavíme o součanosti a Evropě, případně USA, pak ano. Ovšem situace po válce byla uplně někde jinde, dneska by komunisti to co tehdy udělat nemohli.
03. 03. 2008 | 13:24

Ivan Hochmann napsal(a):

To víte pane kacír,
že mě baví život,ale bez takových jako vy.Dávám si na ně dobrý pozor,aby mě o něj nepřipravili.A vlastní zbraň.Pro případ,že by jste mě chtěl nějak vyhrožovat.Ivan.
03. 03. 2008 | 13:25

Saliven napsal(a):

stejskal:
A jinak já jsem nezpochybnil právo na boj Mašínů, ale to, co udělali.
03. 03. 2008 | 13:26

Ivan Hochmann napsal(a):

Pane Petrman,
je vám po tom nic.Ivan.
03. 03. 2008 | 13:27

krutibrk napsal(a):

Krucihiml (že abych neklel), opr a další, Mašínové neutíkali proto, aby utekli, ale proto, aby mohli bojovat proti zločinnému režimu. To, co dělali tady, bylo jen v rámci příprav. O tom není žádní morální ani jiná diskuse, to je prostě fakt.
I.H. Ano, vím, co provedli jejich matce a sestře. Domnívám se, podle svědectví pamětníků, dopisů ap., že atmosféra v jejich rodině byla taková, že i kdyby byli celá rodina věděli, co bude následovat, matka by jim stejně řekla "jděte!" a oni by šli.
03. 03. 2008 | 13:30

nuba52 napsal(a):

k krutibrk - vrcholem mé sebeúcty je, že žádného nikdy nezabiju, pokud mě neohrozí na životě , to ostatní, s čím nesouhlasím budu řešit, ale jinými prostředky
03. 03. 2008 | 13:31

zmatený napsal(a):

takže když se dnes usmyslím, že dnešní režim je zločinný a vykořisťující, najdu si nějaký ozbrojený způsob odporu, například unesu a utopím zloducha Dalíka, pak mohu právem očekávat medaily od premiéra? mně se tahle logika nelíbí, a to souhlasím s tím že za totáče to moc príma nebylo. Ale ať tak, nebo onak, zabít člověka je špatné, myslím že ani Mašínům se neusíná dobře.....
03. 03. 2008 | 13:33

šílený Doležal napsal(a):

Fascinuje mne, jak vy, bývalý ministr spravedlnosti obhajujete vrahy. Doufám, že nějaký vás a vaší rodinu podřízne, protože bude potřebovat peníze na cestu do ráje vrahů a zlodějů, které tak nezištně obhajujete, tj do USA. To už jste se z těch peněz mafiánu, které obhajujete, dočista zbláznil? Vražda je vražda a nic ji neomlouvá.
03. 03. 2008 | 13:34

bob napsal(a):

Vážení a nejlepší je stejně soudruh Filip, který se napřed před kamerami bušíl v prsa a odsoudil vrahy Mašiny, a pak se přihlásil se vším k únoru 1948. Tak co vy na to? Obhajovat komunistické vrahy, funkcionáře, co to řídili a odsuzovat Mašiny, to je silné kafe nezdá se Vám všem, co tady diskutujete?
03. 03. 2008 | 13:36

Tonda napsal(a):

Připadá mi to ,že se tady spousta lidí přimlouvá za to ,aby byli vyznamenáváni teroristé.Chceme žít ve společnosti kde terorismus bude běžnou věcí?Dají se ospravedlnit islámští teroristé?podle logiky některých zde diskutujících ano.Je mi jen líto p.Sokola ,že se "nakazil"od svých klientů jaký to má smysl ,že napsal tyto řádky ,nechápu ,jen se odkopal co je zač.
03. 03. 2008 | 13:37

kacir napsal(a):

Pane Ivane H: děkuji za odpověď. Nic jste nepochopil. Mějte se hezky.
03. 03. 2008 | 13:39

krutibrk napsal(a):

Nubo, jste naivní. V padesátých letech se nic nedalo řešit jinými prostředky. Bylo jen několik možností - pokusit se utéct přes kopečky, držet hubu a krok, nechat se zavřít, popřípadě popravit. Pokud byste byl voják, zřejmě byste čekal se zabitím nepřítele až do okamžiku, kdy byste byl na pravdě Boží.
Pane Zmatený, jste zmatený. Vaše usmyslení je irelevantní, zločinnost režimu musí být objektivně daná. A to v padesátých letech komunistický režim už splňoval.
03. 03. 2008 | 13:39

Holoubek napsal(a):

zmatený: máš přiznačny nick,

To není logika, to je tvůj zmatený pohled. Na to aby byl urč. polit. režim zločinný nestačí tvé usmyslení, musí být splněny určité všeobecně uznávané podmínky. Něco zas "duchaplného" jako tvá logika na to nestačí.
03. 03. 2008 | 13:39

bob napsal(a):

Tondo, ty jsi asi nepochopil, o co tenkrát šlo, nebo jsi z rodiny, která tomu tleskala. Terorismus a Mašinovi je jako nebe a dudy. Ale robě to vysvětlovat je asi jako házet hrách na zeď
03. 03. 2008 | 13:40

marvin napsal(a):

zmatený:
Dalíka? .. spíš sekretářku z Jánskýho vršku, hasiče a pár měšťáků..
03. 03. 2008 | 13:40

juvel napsal(a):

pro "neo". Nebuďte přezíravý k těmto věcem jenom proto že nevidíte Boží vliv. Řeknu jenom toto: komunismus u nás neporazili Mašínové a jím podobní, ale po dvaceti letech se zde stalinský socialismus v.r.1968 rozložil. Vnějším zásahem vydržel dalších jednadvacet let než se rozložil definitivně. Jsou Bohem dané zákonitosti, které prostě platí ať už v náš prospěch nebo v náš neprospěch. Nechci zde kázat, ale studiem Bible a běhu světa lze ledacos pochopit.
03. 03. 2008 | 13:41

Vojtěch FILIP napsal(a):

Bob:

Vrah by neměl být vyznamenán, vrah je vrahem a vrahem zůstane.

Co na tom, že je k tomu donutila politika naší strany? Co na tom, že pod naším terorem jsme zabili, zničili statisíce lidí?
03. 03. 2008 | 13:41

car komančov OO8 napsal(a):

Valka gulašava,,,tak to nějak vypada....Co vam bude vic chutnat,,,s knedlikem nebo s chlebem,,,střetly se dva palivy a gulaš nějak si ho ani neuvědomuji ti co ho pojibaji..asi kněmu přihrizuji knebliky s mrazaku nějak jim vadi ty jejich falešne zuby,,,Komunusti i fašisti jedna velka rodina terorismus snich vylitava jako na běžícim pasu,,nezbyva neš ten pas nevypínat aŤ je někam zaveze.co chtěji koncentraky nebo gulagy.Proboha trest smrti byl u nas zrušen čeho se ještě bojí asi sami sebe sve vlastní zodpovědnosti žadou asi nemají.Jedna medajle jim vadi.Je to synbolika boje proti totalitnimu režimu.A si budem muset vystavět papatnik obětem komunismu.Jak to rozdělit tu velikost aby se tam vešla všechna jmena asi by byly nejlepčí ta polokoule jako je ten radar,proboha kolik takovych radaru by bylo zapotřebi aby se tam vešla všechna jmena asi by jsme se nedopočitali.U mrtvych se da taky uvedět obětem komunistiskych režimu a jejich pamatce tady stoji tento radar a aby ti co to chapou zasedli ke stolu jde o bespečnost a budoucnost těch co se ještě nenarodili.A aby ti co žiji zasedli ke stolu a mohlo se jednat o odzbrojení.......Z
03. 03. 2008 | 13:41

KIarel napsal(a):

Nejvíc komunistů zlikvidovalo gestapo ma jednotky ss,nezbyla by tam ještě pro ně nějaká medaile.
03. 03. 2008 | 13:42

neo napsal(a):

juvel:

Boží vliv nevidím, protože žádný Bůh není. Toť vše.

Bohy si lidé tvořili ve vlastní hlavě jen proto, že nedokázali vysvětlit mnoho událostí. Církve pak používali Boha jako nástroj k ovládání lidí...což se jim daří dodnes:)
03. 03. 2008 | 13:44

Ivan Hochmann napsal(a):

To nuba52,zmatený:

Nečiňte závěry,obzvláště ne kategorické,když nevíte co byste v podobné situaci Mašínů opravdu dělali.Je ale dosti pravděpodobné,že bys jste se vzhledem k vaší orientaci k takovým situacím ani nepřiblížili.
To se to moralisuje.Ještě,že jste podotkl:"pokud mě neohrozí na životě".Už jsem si myslel,že se narodil Český Ghándí.Ivan.
03. 03. 2008 | 13:44

Aleš napsal(a):

SAliven 13.20 - podepisuji- Mašínové měli nepochybně právo bojovat proti režimu- výsledkem jejich boje bylo 17 zapálených stohů a prostřílení se na západ. Při jejich akcích zahynulo 6 lidí. Pokud je za 17 zapálenými stohy důvod , že senát je opakovaně navrhuje na státní vyznamenání a premier jim udělí medaili a jejich oceněním zahajuje diskusi o třetím odboji, je tu něco podle mne špatně.
03. 03. 2008 | 13:44

Ivan Hochmann napsal(a):

To Klarel:

Dochází argumenty? Zkuste to s Klausem,nebo ODS.Ivan.
03. 03. 2008 | 13:46

zmatený napsal(a):

pane krutibrku, vy hodnotíte padesátá léta správně ale dnešním měřítkem, i dnešek může být za dvacet let vnímán jako doba temna...pohráváte si s relativitou
03. 03. 2008 | 13:49

stejskal napsal(a):

Pane krutibrku,

aktivně pamatuji léta 70. a 80. Už se tolik nazavíralo, ani nevraždilo (nebylo to z hlediska vládnoucí mafie potřeba, naopak by to bylo kontraproduktivní). Podstata režimu a jeho ideologie popření lidské důstojnosti byla ale úplně stejná.

Většině lidí přišla myšlenka na jakýkoliv odpor absurdní. Zbytečná. Ne že by souhlasili. Ale buď se přizpůsobili, anebo jim to bylo jedno.

Většina lidí hnila a světu (tedy té prozíravější) části bylo divné, že nám to jaksi nevadí. Třeba nám to doknce vyhovuje, říkali si. Třeba je to nakonec skvělý nápad.

Někdy si říkám, že je škoda, že se tehdy také sem tam nenašli nějací Mašíni. Nevím, jde to trochu proti mému přesvědčení, které zní: "dělej jen, na co stačíš". Ale na druhou stranu, vždycky jsou potřeba lidi, kteří burcují ty ostatní z letargie. A dalším říkají: ne, nám to není jedno. Hodně nám to není jedno. Postavíme se proti tomu za každou cenu.

Libor Stejskal
03. 03. 2008 | 13:51

Zuzka napsal(a):

Krutibrk ve 13:05 - já nevím, jestli si pak mohli sami sebe vážit, když za sebou nechali 6 mrtvých. A co ty tisíce bezejmenných lidí, kteří taky přešli hranici, jen bez zabíjení, neměli by být taky vyznamenáni? Mnozí z nich i v exilu nezapomínali a pomáhali. Kdo z nich byl vyznamenán? Správně říká Saliven - pokud potřebujeme takovéhle hrdiny,potom je něco špatně.
03. 03. 2008 | 13:52

Ivan Hochmann napsal(a):

To Aleš:
Žádná diskuse o 3. odboji NEBUDE!
To by se vám tak líbilo.Zase kecat proč,nač,zač.Pokud by přece s vámi někdo diskutoval,třebas v parlamentě,- musel by napřed zapomenout,že s komunisty se nemluví,nebo se stát blbcem.Ivan.
03. 03. 2008 | 13:52

krutibrk napsal(a):

Pane Zmatený, měření padesátých let měřítkem padesátých let jsem si užil i na své vlastní kůži. Děkuji, stačilo mi. Ale s potěšením vnímám, jak jste přejícný.
03. 03. 2008 | 13:55

Holoubek napsal(a):

Zuzka, Saliven: máte pravdu opravdu je v nás něco špatně, národ, občané kteří si neváži základních svobod a lidských hodnot, nejsou schopni opakovaně je bránit třeba se zbrani v ruce si nezasložil níc jiného než to co prožíval v 2. pol. 20. stol. A že to mnohým z nás není ani dnes jasné je tragedie která nevěsti do budoucna změnu k lepšímu.
03. 03. 2008 | 13:57

Ivan Hochmann napsal(a):

Tak dokonce TEMNO?

To je tady proto,že nejsme jako oni.To jsou demagogie .To by se jeden zjevil.

Ano - možná,že časem přjdete na to jak definovat dobu temna.Až se proberete z komunistického snění.Ivan.
03. 03. 2008 | 13:59

Frank napsal(a):

Nevím,proč tady řešíte vyřešené.
Klikněte na Respekt.cz,přečtěte si vyjádření zást. ředitele Vojenského historického ústavu P. Stehlíka a musí být vše jasné.
Cituji) Nikdo pokladníka nepopravoval,nikdo ho nezabíjel,byl vlastní zbraní zabit.)
Ona zřejmě ta pistole se sama otočila proti němu a sama ,když viděla neozbrojeného Mašína,zastřelila pokladníka.
Ještě zapomněl dodat,že si v té tmě ten blbej hasič šlápl na vidle a vypíchl si oko sám.
Více takových lidí v historických ústavech, naše minulost bude naprosto jasná.
Již se těším na hodnocení Čínského historického ústavu, až to tu převezmou.
03. 03. 2008 | 14:03

krutibrk napsal(a):

Přesně to je i můj názor, pane Stejskale. Vždycky je potřeba lidí, kteří ostatní burcují z letargie. Sedmdesátá léta, pokud vím, byla léta naprosté morální apatie, zahnilé stojaté vody. Nicméně i tenkrát byli lidé, kteří burcovali, jenom i to burcování bylo nějak apatičtější. V padesátých letech jsme ještě mohli doufat, že "to praskne". V sedmdesátých to vypadalo jako znepokojivě trvalé.
Kdo a jak nás ale vyburcuje dnes. Z takové té už trošku blahobytné letargie. Kdo nás vrátí k uvažování a radikalismu raných devadesátých let?
03. 03. 2008 | 14:03

stejskal napsal(a):

Pane Salivene,

většina evropských států včetně toho československého už před válkou zakusila demokracii s těmi principy, o nichž píšu.

Nemám nic proti idealismu (naopak), ale soudným lidem mohlo být už před válkou či krátce po ní jasné, že sovětský režim je mafiánsky zločinný. V pořádku, ne každý (i z těch, kdo sov. svaz navštívili) je prozíravý jako André Gide a další.

Ale naivita není omluvou. Ty principy, o nichž mluvíme, tu prostě v té době už byly. Panoval zmatek, chaos (v myslích lidí), emoce, ale tyhle principy měly být kánonem. Stejně jako dnes.

Co když zase přijde chaos a zmatek. Popřeme je pak ve jménu myšlenky čehosi ideálního? Pevně věřím, že ne. Ani Vy, ani já.

A pokud bude nutné, doufám, že se při jejich obraně najdou lidé, kteří se nezastaví před ničím. Pokud ne, je všechno relativní a nemá smysl se nějakým principům příliš podřizovat. Pokud se nedokážeme postavit na jejich obranu, chránit je jako to nejcennější, platí jen potud, pokud nám to někdo dovolí.

To mi přijde málo.

Libor Stejskal
03. 03. 2008 | 14:04

nuba52 napsal(a):

k krutibrk a Hochmann - je fakt, že co by člověk udělal skutečně se projeví až v mezní situaci, pravda však je, že bych se při své orientaci jak říkáte, nebo projevu sebeúcty, blížila zcela jistě postoji Jana Palacha - nemusela bych následně otázku své sebeúcty celý život řešit sebepřesvědčováním o správnosti vraždy někoho jiného
03. 03. 2008 | 14:08

krutibrk napsal(a):

K p. Stejskalovi:
A pokud jim to nebylo jasné už za první republiky, tak za republiky druhé už to neviděl snad jen ten, co to vidět nechtěl.
03. 03. 2008 | 14:09

tot napsal(a):

Horší jsou ty co sloužili KSČ pro vlastní zisk a po roce 1989 si převlékli kabáty a teď "křičí zloděj, chyťte zloděje". Ty komunisti co zůstali v KSČ, ty máme na očích, ale ty co převlékli kabáty, na ty musíme používat mozek. A to mnozí nedělají jako v padesátých létech i když dnes je to podstatně lepší se dostat k informacím.
03. 03. 2008 | 14:10

krutibrk napsal(a):

Nubo, ano, ženy snad uvažují takhle, ale co mají dělat muži v režimu, který se i k ženám a dětem choval tak jako komunisti v padesátých letech.
03. 03. 2008 | 14:13

stejskal napsal(a):

Pane krutibrku, ale tohle je přesně to, co bych odděloval (viz Vaše poslední věta).

Dnes je řada legálních prostředků, kterými můžete věci měnit. Ty malé sám, pro ty velké musíte získat lidi. Ale tu šanci máte, i když je to velmi obtížné. Každý z nás to může dělat. Každý podle svých schopností a možností (i když s omezeními, které nedokonalá lidská společnost bude vždy vykazovat)

Nicméně ty principy, o nichž jsem tu psal a za něž bojovali i Mašíni (jak známo utíkali na Západ, aby mohli vstoupit od americké armády a bojovat proti totalitě. To první udělali, k tomu druhému nedostali šanci) je třeba neustále chránit. Tak, jako to dělali oni.

Dnes to není potřeba se zbraní v ruce, nikdo nám je nebere (i když jsou občas někde a někým také porušována). Nejsou ale samozřejmá, je potřeba si je hlídat. A vždy nahlas křičet, když se někdo snaží omezit či si je vyložit ve svůj prospěch.

Samozřejmá nejsou a nikdy nebudou. Proto je myslím potřeba stále říkat: ano, za tyto principy má cenu bojovat. Všemi prostředky. A je-li to potřeba, tak to i udělat. Ne odsuzovat ty, kdo takový boj vedli.

Libor Stejskal
03. 03. 2008 | 14:14

IvanT napsal(a):

Obdivuji Masiny za jejich neobycejnou odvahu a uznavam plne jejich moralni rozhorceni nad komunismem a odhodlani svuj odpor konkretne vyjadrit (treba tim zapalenym stohem, at uz to melo smysl nebo ne). Myslim ale, ze jsou dosolva tisice lidi, kteri udelali pro narod v te dobe pdostatne vic - riskovali zivoty v cilene resistenci, nikoho nevinne neposkodili, a vetsinou skoncili v komunistickych koncentracich. Kde jsou medaile pro tyto lidi, vetsinou bezejmenne?

Pokladam proto medaili pro Masiny za neprimerenou.
03. 03. 2008 | 14:15

Aleš napsal(a):

PAne Stejskale,
MAšínové prokázali nepochybně statečnost a odvahu- bez té by zahynuli. To je nepochybné hodné obdivu . Nebylo takových lidí moc.
Ale jsou jejich činy- 17 zapálených stohů a odvaha k boji, bez nejmenšího slitování- Za 17 zapálených stohů 3 mrtví řadoví policisté a pokladník takové, aby jako hrdinové dostali vyznamenání a stali se Ivane- a to jsou slova premiera a ne moje podkladem pro diskusi o zákonu o 3. odboji?? To je asi to v čem se neshodneme.
03. 03. 2008 | 14:16

Železnohorský napsal(a):

Hm, bojovat proti režimu zapalováním stohů... Krávy musí baštit za každého režimu a člověk se o ně musí starat, ať jsou ve chlívu nebo v kravíně. Na těch kravách byli závislí obyčejní vesničané, ano, mnohdy i ti, kteří přišli o majetek... Takže jakýpak boj proti režimu, ten o nic nepřišel, tomu se nic nestalo (byl jsem sice dítě, ale vnímal jsem roztrpčení těch lidí, jejich zoufalství: zase budeme třít bídu; okresní tajemník to nepocítil a každý přicmrda od kraje výš už tuplem ne; mnout si ruce si snad mohli jen ti, kteří neměli se zemědělstvím nic společného)... Jo, kdyby dali přes držku tajemníkovi X. Y., který, ač v takové míře nemusel, rozhodl a sám se fyzicky podílel na vystěhování statkáře Y. X. a jeho rodiny a ještě jim to všechno ukradl, pak by se to dalo považovat za boj proti režimu, respektive za konkrétní boj proti konkrétnímu nepříteli... A pan Sokol? Výborný právník zdůvodní všechno tak, jak je potřeba. A pan Sokol je výborný právník...
03. 03. 2008 | 14:17

hamar napsal(a):

Jednou musím také pana Sokola pochválit za pěkný článek.
03. 03. 2008 | 14:17

kritik napsal(a):

vyznamenán by měl být jen ten kdo něčeho dosáhnul.....Mašínové a spol objektivně nedosáhli ničeho - kromě svého osobního prospěchu - to je asi na vyznamenání málo
03. 03. 2008 | 14:25

Ivan Hochmann napsal(a):

Pokud je někdo na pochybách o diskutované problematice ---- tomu doporučuji přečíst elaborát pana cara komančova 008.

Komunisti a fašisti jedna velká rodina......
Ivan.
03. 03. 2008 | 14:25

IvanT napsal(a):

Pane Stejskale,

Rikate '.. bojovat. Vsemi prostredky.' Zajimalo by mne (a to neni retoricka otazka) jestli to myslite doslova.

Priklad: Neni pochyb o tom, ze dnesni teroriste v Afganistanu, Iraku, Pakistanu, na Strednim Vychode, a tak dale, maji podporu a obdiv velke casti tamniho obyvatelstva a bojuji za principy ktere povazuji za stejne spravedlive jako boj proti komunisticke diktature.

Zajimalo by mne tedy - patri teror v situaci kdy se velmi slaby nemuze 'zakonne' branit proti velmi silnemu mezi formy odporu, ktere se 'nemaji odsuzovat?' Maji treba sebevrazi v Iraku podle vas moralni narok na to dostat v budoucnosti od nejakeho predsedy vlady statni vyznamenani?

Mimochodem, zajimalo by mne, co o tom soudi Masinove.
03. 03. 2008 | 14:27

krutibrk napsal(a):

Pane Stejskale, souhlasím, že svobody jsou zaručeny, proti bezpráví lze bojovat legální cestou a vypjatých činů, podobných bratřím Mašínům, již dnes netřeba. Ale z letargie burcovat třeba. Vždy, za totality i v demokracii. Třeba právě kvůli tomu, abychom obnovili debatu a politickou vůli přijmout zákon o třetím odboji. Konečně.
V těch prostředcích burcování není dnes internet na posledním místě. A jeho význam roste.
03. 03. 2008 | 14:29

Ivan Hochmann napsal(a):

Další železo,
kujte dokud je žhavo.Prý přes držku tajemníkovi Národního Výboru.Proč zrovna tomu?Nebylo by lepší tajemníkovi oblastního,krajského, nebo ústředního výboru KSČ? Už byste tady nebyl a my nemuseli číst Vaše moudra. Ivan.
03. 03. 2008 | 14:31

stejskal napsal(a):

Pane Aleši, tohle je samozřejmě legitimní postřeh.

Týká se formy, ne obsahu. V dobách tuhé totality bylo zapálení stohu nezměrným hrdinstvím. Všechno bylo prošpikováno udavači, panoval všudypřítomný strah srovnatelný snad jen s heydrichiádou (ta byla samozřejmě ještě o stupeň horší, ale princip byl stejný).

Mašíni udělali to, co mohli. Ale vůbec nešlo o ty stohy či přepadení policejní stanice.

Šlo o obrovskou vůli k odporu. Ukázat světu i ostatním, že s tímhle se tedy za žádnou cenu smířit nehodláme. Považuji to za velmi důležité právě z pohledu toho gesta, ne škod způsobených režimu.

Režim se musel bát, že se našel někdo, koho se nepodařilo zlomit či zastrašit. Že dokáže i kousnout. Co když je takových lidí víc? Proto se konala ta štvanice. Mašíni byli nebezpeční jako symbol odporu, ne jako záškodníci (zapalovači stohů).

Stejný dopad měl atentát na Heydricha. Značně sporný, ale sehrál velmi důležitou roli. Také ukázal vůli bojovat (a to si myslím, že v určitém ohledu byli Mašíni větší hrdinové, protože parašutisté prakticky nevěděli, do jakého nebezpečí jdou).

Libor Stejskal
03. 03. 2008 | 14:31

M. napsal(a):

Pane Stejskale,

to je zajímavá debata. Vy píšete „Pár dostatečně statečných a prozíravých lidí se vzepřelo Hitlerovi hned v počátcích (i se zbraní)… To samé a ve stejné situaci udělali Mašínové v 50. letech…“

Zapálit pár stohů slámy, odprásknout a podříznout dva nebo tři vcelku nevinné a neškodné lidi a honem za hranice. Možná jsem neskromná, ale co to je za odboj? Když byli takoví machři, proč neodpráskli Gottwalda nebo aspoň nějakého okresního stranického papaláše?

Dovedete si představit, že by Jozef Gabčík a Jan Kubiš potajmu zapalovali stohy, oddělali nějakého nevinného četníka a vrátného a pak vzali nohy na ramena?
03. 03. 2008 | 14:35

Petice proti vyznamenání vrahů Mašínů: napsal(a):

03. 03. 2008 | 14:37

Ivan Hochmann napsal(a):

No konečně jeden co mu to trochu pálí.

Mohu vám pane IvaneT odpovědně a bez jakýchkoliv vytáček říci:
Bratři Mašínové usuzují přesně to co já.Stačí jen přečíst výše napsané a nemusíte se tak blbě ptát. Ivan.
03. 03. 2008 | 14:38

yton napsal(a):

Veverce - estébák nemohl být nevinný člověk!
03. 03. 2008 | 14:38

Saliven napsal(a):

stejskal:
No já myslím, že dnešní doba se s tou poválečnou a předválečnou vůbec nedá srovnat. Je zvykem idealizovat první republiku, ale pokud by tehdy bylo vše v pořádku, proč by komunisty volilo tolik lidí? Třeba jistě víte, že znárodňování probíhalo i před únorem a nebyli to jen majetky němců, ale majetky velkých podnikatelů, případně šlechty. Většina lidí ale mezi znárodňování a komunisty dává rovnítko.

Mně prostě přijde, že se tady cíleně manipuluje s historií, snad aby lidé, kteří socialismus prožili nevypadali tak špatně, nevím. První republika byla strašně super, pak přišli zlí komunisti v čele s Gottwaldem a my chudáci nic. Někdo kdysi napsal (možná nebudu citovat uplně přesně): "Žádná velká civilizace nebyla dobyta zvenku, dokud nebyla nejdřív zničena zevnitř." V tom vidím analogii s dobou poválečnou. Lidé nebyli spokojeni s první republikou, protože jinak by nechtěli změnu. Už někdy v polovině 30. let hovořil Gottwald o tom, jak se jezdí k bolševikům učit jak zakroutit krky. A řešil to někdo? Neřešil, protože první republika, to byl taky častokrát hlad a bída a komunisti nabízeli lepší svět. Vedle toho se na celé situaci samozřejmě podepsalo, jak nás zradil západ a Beneš sám se potom přimykl k SSSR.

Mašínové byli odvážní, já to beru, byli vychováni k lásce vlasti a byli ochotni položit životy, což je výrazem největší lásky, jakou člověk vůbec může projevit. Vyznamenat je, potom znamená najít alespoň pár lidí ač mají k ideálu hrdiny (dle mého) poměrně daleko, kteří se postavili zločinnosti, abychom nevypadali jako ti, kteří neudělali nic.

Ale ti, kdo jejich rukou zemřeli, měli na něco vliv? Byli to lidé, kteří měli prokazatelně na rukou krev? Nebyli, byli to obyčejní lidé, kteří si plnili svoje povinnosti a měli strach. Každopádně i oni mají rodiny. Ti, na které má dopadnout spravedlnost, by měly být vždy elity - různí Gottwaldové, Krieglové, Slánští, Fierlingerové, Noskové apod. Ti mají zodpovědnost, ti mají moc a ti mají být potrestáni. Proti nim měli Mašínové bojovat, stejně jako bojovali Gabčík, Kubiš, atd.
03. 03. 2008 | 14:38

krutibrk napsal(a):

Pořád se tu omílá dokolečka, dokola počet mrtvých a počet stohů. Tohle ale není to podstatné. Podstatné je jejich nasazení a příklad, který chtěli dát. Také oni nasazovali život, nejenom zabíjeli. A pořád zdůrazňuji, že bojovat chtěli hlavně po svém útěku v řadách americké armády. Že to nevyšlo určitě není jejich chyba. Jestli udělali nějakou chybu, tak tu, že si mysleli, že si kvůli nám někdo v zahraničí bude pálit prsty. Proč by býval měl, po té, co jsme během druhé světové války opětovně deklarovali, že po jejím skončení se bude naše politika orientovat na Rusko.
Ad IvanT: pokud by iráčtí teroristé žili v Íránu, bezpochyby by již vyznamenáni byli. Ono jde o legitimitu těch režimů, které vyznamenávají.
Ale jestli se ptáte, zda je naše výsostné právo exportovat naše představy o demokracii na blízký východ a brát jim jejich tradiční způsob života, tak to se neptejte. Já osobně to nevím. Jak zde psal p. Stejskal, přidržel bych se Evropy a Ameriky ( i Austrálie :-).
03. 03. 2008 | 14:39

Železnohorský napsal(a):

Argument, nějaký argument, pane Ivane...
03. 03. 2008 | 14:42

Saliven napsal(a):

krutibrk:
Ano, máte pravdu. Je to velmi těžké. Ale máme glorifikovat zabíjení obyčejných přisluhovačů jako hrdinství, dávat za něj státní vyznamenání, a dělattak z toho příklad hodný následování? V době, kdy chceme budovat humanitní společnost? Nebo tedy já alespoň doufám, že jí budovat chceme. :-)

To je jako dávat za příklad Žižku - byl to odvážný a schopný muž, ale to co dělal mnohdy hezké vůbec nebylo.
03. 03. 2008 | 14:42

Jan napsal(a):

Souhlasím maximálně s medailí pro Mašíny. Je to ocenění jejich boje s komunismem. Oni na rozdíl od jiných nezavírali oči před nespravedlností, nedělali že nevidí tisíce nespravedlivě uvězněných, popravených. Tisíce zničených životů mají na svědomí komunisté.
03. 03. 2008 | 14:48

Vojtěch FILIP napsal(a):

Co na tom, že jsme vraždili, zatýkali, mučili lidi. A to i ty, kteří bojovali proti nacistům. Holt byli nebezpeční i pro náš socialistický ráj.

Jak si dovolíte hájit Mašíny? Vrazi. Co na tom, že jsme je k tomu donutili politikou naší KSČ?
03. 03. 2008 | 14:49

Saliven napsal(a):

Osobně bych celou situaci vyřešit takto. Rehabilitoval bych všechny tři, jako oběti komunismu a nechal jejich činy ležet a možná jim přiznal nějakou rentu (pokud je to možné), ale státní vyznemanání rozhodně ne.
03. 03. 2008 | 14:50

Ivan Hochmann napsal(a):

Kristepane Salivane,

Nechte Žižku spát.Kdyby se náhodou probudil tak prvně co by udělal - vám nakopl zadek.
Ivan
03. 03. 2008 | 14:53

stejskal napsal(a):

Pane IvaneT,

záměrně jsem všude psal o euroamerické společnosti, židovsko-křesťanské civilizaci.

Ta v současné době stojí na principech, o nichž tu píši. Dospěla k ní po staletích klopýtání, krveprolití, omylů a slepých cest. Kdyby mi to slovo nebylo tak z duše odporné, napsal bych, že se jedná o výdobytek ;-)

Třetí svět je bohužel v poněkud jiné situaci. V určitém období jej židovsko-křesťanská civilizace převálcovala. Zvrátila jeho přirozený vývoj (i přes některá pozitiva, která přinesla). Je to nespravedlivé, asi se dá říct, že to byla chyba, ale určitě s tím teď zpětně nic nenaděláme.

Tamní lidé jsou bohužel z velké části na poněkud jiném stupni společenského vývoje. Teď se snaží získat sebevědomí, které i vinou Evropanů a Američanů mají historicky poměrně malé (žijí ze své minulosti, mýtů, tradičních symbolů). Část z nich to dělá tím jediným způsobem, který zná: brutálně, primitivně. Zvednout sebevědomí ale potřebují všichni, proto jim tamní společnost tleská.

Co s tím?

Přísně vzato na to mají nárok. Vracejí svým způsobem Evropě a Americe to, co svým necitlivým přístupem v historii namnoze způsobily. Budu-li vykládat právo (přirozené) zcela pozitivisticky, mají na to nárok. Evropa a USA si to v podstatě zaslouží.

Jenomže tak jednoduché to není. Nejde tak ani o to, že žádnou vinu necítím, ani ji nenesu a Vy myslím také ne, ale nepostavíme-li se tomu, bude to opět cesta zpět. K chaosu, násilí, popření člověka směřujícího ke svobodě (řekněme fylogeneticky ;-)

Proto nám nezbývá, než se bránit. Ale chápu, proč to dělají. Je to podle mne vcelku logické, v řádu věcí.

Historický vývoj, řekl bych.

Dokážeme ho vcelku slušně popsat, ale nikdy nebudeme schopni jej předpovědět. Příliš mnoho faktorů, které nikdy nikdo neobsáhne. Snad to dopadne dobře. Jak to myslím? Že civilizace na téhle Zemi bude ještě nejakou dobu pokračovat. Jednou skončí, ale skončit může velmi rychle.

Libor Stejskal
03. 03. 2008 | 14:54

Gerd napsal(a):

Pane Stejskale,

vždy máte na výběr z více možností a do bezvýchodné situace se dostane kdokoliv jen díky tomu, že nezvažoval důsledky svého konání. Když měli takový strach, aby je policista nepoznal, měli si vzít kukly. Nebo se ke zbraním dostat jiným způsobem, přepadnout služebnu SNB v noci, apod. Rovněž tak pokladníka nemuseli zabíjet.
Sice je chápu, dělali vše podle svého nejlepšího svědomí, ale důsledky jejich činů byly dost děsivé. Jako o značně kontroverzních a morálně zpochybnitelných osobách jsme o nich měli prostě mlčet, na medaily to doopravdy není a na odsouzení také ne. Premiér Topolánek se tím pokusil otevřít diskuzi o třetím odboji. Bohužel gestem, kterým jej značně poškodil dříve, než diskuze o odboji vůbec začala.

Myslím, že se jedná zatím pouze o tři premiérská ocenění udělená v historii. Jinými slovy Mašínové jsou první, a myslím, že budou též posledními takto oceněnými.
03. 03. 2008 | 14:54

Holoubek napsal(a):

Salivene: Váš problém je, že se neustálé vzpouzite představě, že komunistický režim byl skrz naskrz zločinný a zavrženihodný. eho podoba v 50. letech si nic nezadala s nacismem navíc jej dokonale předčila neboť použivala teror vůči vlastnímu obyvatelstvu a to v tzv. mírovém poválečném období. Jakýkoliv odpor proti fašismu stejně jako komunismu byl přinejmenším v 50. letech naprosto legitimní. Ostudná byla právě pasivita čs. obyvatelstva a jejich tehdejších představitelů. Svým tápaním se stavíte spíš na stranu dnešní KSČ)m) než k té demokratické části obyvatelstva. Ledaže by jste byl z přesvědčení pacifista či křesťan odmítající násilí jako princip.
03. 03. 2008 | 14:56

Ivan napsal(a):

Pane Sokole, nemám zájem politizovat, už mne to nebaví. Jsem rád, že se režim změnil a vážím si toho. Zajisté, že je rozdíl mezi obhájcem a soudcem. Neovlivňujme politicky soudy a nechme je apolitické, nebo se o to nesnažme, domnívám se, že tak toho mají nad hlavu, vždyť to vidno a máme každý své zkušenosti. Chci tím říci, nevážím si totalitního režimu zrovna tak jako vy asi. Ovšem nezapomínejme, že demokracie je vždy velmi křehká a humbukem se dá narušit. Myslím, že rozhodnou o vině či nevině může pouze soud pokud jsme demokraty. Jestli tomu nevěříme, potom té naší demokracii nevěříme. Ptám se, zda-li jsme opět v situaci bratří Mašínů.
03. 03. 2008 | 14:57

Saliven napsal(a):

Ivan Hochmann:
Snad by jste nechtěl oslavovat bratra Žižku, který vypaloval kostely a kláštery i s osazenstvem, jednoho z prvních bojovníků za beztřídní společnost, kterému jeho gloriolu hodného strýčka, který porážel cizáky v boji za spravedlnost vybudovali komunisti?
03. 03. 2008 | 14:58

Aleš napsal(a):

Také ukázal vůli bojovat (a to si myslím, že v určitém ohledu byli Mašíni větší hrdinové, protože parašutisté prakticky nevěděli, do jakého nebezpečí jdou).
To jste přepískl pane Stejskale, s nástupem velmi schopného / i všeho / Heydricha výrazně vzrostla efektivita boje proti odboji- těsně před výsadkem Němci zlikvidovali všechny vysílačky a bylo přerušeno spojení odboje s LOndýnem i s agentem A 54. Předpokládám, že šéfové Kubiše a Gabčíka byli profíci, kteří o situaci v protektorátu věděli a v zájmu úspěchu akce Kubiše a Gabčíka informovali o reálných rizicích.
JInak beru vaše argumenty, ale lidí podobně statečných, kteří utekli do zahraničí a potom s komunismem na rozdíl od MAšínů skutečně ze zahraničí bojovali bylo více.
Srovnání se Žižkou má něco do sebe a vystihuje míru ohleduplnosti Mašínů a ta ohleduplnost se asi nezměnila. Ničeho nelitují, jen , že pistole byla rychlejší, vystřelení oka hasiče - šťastná nebo nešťastná střela na 35 m.
To všechno ukazuje míru tolerance těchto pánů i po více jak 50 letech.
03. 03. 2008 | 14:58

Aleš napsal(a):

Také ukázal vůli bojovat (a to si myslím, že v určitém ohledu byli Mašíni větší hrdinové, protože parašutisté prakticky nevěděli, do jakého nebezpečí jdou).
To jste přepískl pane Stejskale, s nástupem velmi schopného / i všeho / Heydricha výrazně vzrostla efektivita boje proti odboji- těsně před výsadkem Němci zlikvidovali všechny vysílačky a bylo přerušeno spojení odboje s LOndýnem i s agentem A 54. Předpokládám, že šéfové Kubiše a Gabčíka byli profíci, kteří o situaci v protektorátu věděli a v zájmu úspěchu akce Kubiše a Gabčíka informovali o reálných rizicích.
JInak beru vaše argumenty, ale lidí podobně statečných, kteří utekli do zahraničí a potom s komunismem na rozdíl od MAšínů skutečně ze zahraničí bojovali bylo více.
Srovnání se Žižkou má něco do sebe a vystihuje míru ohleduplnosti Mašínů a ta ohleduplnost se asi nezměnila. Ničeho nelitují, jen , že pistole byla rychlejší, vystřelení oka hasiče - šťastná nebo nešťastná střela na 35 m.
To všechno ukazuje míru tolerance těchto pánů i po více jak 50 letech.
03. 03. 2008 | 14:58

Ivan Hochmann napsal(a):

Začíná tady komedie,
To si blbečku opravdu myslíš,že V.Filip je tak hloupý aby něco takového napsal.....DNES?
Ještě nenadešla doba,ale jak říkali nacisti :"Es kommt der Tag".
Kdo si počká,ten se dočká.Ivan.
03. 03. 2008 | 14:59

topík napsal(a):

to I.H.: Materiál "Mašínové" není pro vás, ani pro právníky, politology, ale pro psychiatry.
03. 03. 2008 | 15:02

Ivan Hochmann napsal(a):

Co se tak blbě ptáte?
Nechte Žižku na pokoji a mě taky.Ivan.
03. 03. 2008 | 15:02

Saliven napsal(a):

Holoubek:
A kde se tomu vzpouzím? O tom já nepochybuju, že to byl zločinný režim. Jen říkám, že nástup komunistů k moci nebyl z ničeho nic a že boj Mašínů byl zvolen opravdu nešťastně. Měli zabít Gottwalda a neřekl bych ani popel, ale zabít obyčejný policajty, krást jim peníze a střílet po hasičích (to jsem ani nevěděl), to mi nepřijde moc OK. Ve finále to akorát posloužilo komunistům. A znova se budu opakovat, pro jejich jednání mám pochopení, ale nechci ho glorifikovat na úrovni státních zásluh.

To, čemu říkáte tápání já říkám kontroverze a komplexní náhled. To, že je berete jako bezvýhradné hrdiny, i když stříleli po hasičích, vám sice brát nechci, ale nesouhlasím s tím. S KSČM to nemá nic společného.
03. 03. 2008 | 15:03

Cíněnka napsal(a):

Je vidět že všichni bez rozdílu máte marxismus - leninismus hluboko pod kůží. Kdybyste alespoň trochu ctili křesťanskou kulturu, tak byste cítili, že je špatné, když člověk zbůhdarma bere právo do svých rukou a ještě při jeho prosazování zabíjí.
Je pikantní, že pan Topolánek se za ochránce západní kultury, tedy křesťanské, považuje, ale neřídí se jejími principy.
Myslím si, že v případech, kdy není jednoznačné, že lze jednat v rámci zákonů, mělo by se jednat podle morálky, což je u nás většinou ta křesťanská, a ta zabíjení zapovídá.
03. 03. 2008 | 15:04

pepan napsal(a):

V kazde dobe se deji nespravedlnosti. Je kazdy opravnen to resit se zbrani a zabijet lidi kolem? Spolecnost to zavinila, ze? Tak kazdeho z ni muzeme zabit. Ciny bratri Masinu byl jen takovy mladicky terorismus. Nic jineho nevykonali, niceho tim nedosahli a prospeli nanejvys sami sobe. Teroriste v jinych zemich take bojuji v dusledku krivd jim ucinenych a urcite maji duvod ke svym utokum. Schvalujeme to? Vzdycky? Nikoliv, i kdyz maji za sebou mnohem vetsi utrpeni nez Masinove.
03. 03. 2008 | 15:04

Honza999 napsal(a):

Pane Stejskal,
kdyby ta euroamerická "civilizace" neřádila v jejich zemích jak černá ruka, neměli by důvot se před námi bránit... Ne my před nimi, oni před námi se brání!!!
Euroamerická civilizace je převálcovala a do dneška je vysává, metodami jak ekonomickými, tak vojenskými. V tom je problém.. Když, jak tvrdíte, si uvědomujeme to, jak jsme jim uškodili... Proč odtamtud neodtáhneme? Jak ekonomicky, tak vojensky. Protože bez jejich vykořisťování se euroamerická civilizace neobejde. Místo cenzurování diskuse byste musel jít MAKAT!!!! Abyste si VY uchoval jemné ručičky, proto se vede tato válka civilizací.
03. 03. 2008 | 15:04

Saliven napsal(a):

Cíněnka:
Když to se hezky říká, když po vás někdo šlape, ubližuje vám a vaší rodině, krade majetek, atd. tak to jde u většiny křesťanství stranou.
03. 03. 2008 | 15:06

Ivan Hochmann napsal(a):

Jasně topíku,
sebereme medaili a šup s nimi do Bohnic.Slézáte se tady jak švábi na pivo.Už si připadám jako v Bohnicích sám.

Děkuji za připomínky a pochvaly.Ivan.
03. 03. 2008 | 15:06

West napsal(a):

No pane Stejskal, kdyby ten člen říšské policie byl spoután a podříznut jak kuře a člen SA zabit při přepadení vozu se mzdou, tak by ten "odvážný odbojář vzor.37" měl obrovské problémy někam se vůbec vrtnout, neboť tehdy ještě říkali vraždě vražda a neměli tak hezké "uvědomělé" názory jako vy dnes! Mimochodem, kolik odbojářů přepadlo auto s penězi? Marně pátrám v paměti-že by žádný?

Čochtan: Nejlépe by se asi vlhli oběti Mašínského řádění smrti, kdyby se vůbec jejich spermie nedostala k vajíčku! Škoda, že si to nerozmyslela ta tvoje, mohli jsme se vyhnout tvému mudrování a chytrostem!

Doporučuji si projít toto:
http://www.dolin.estranky.c...
Obzvláště foto podřízlého policisty v plné kráse odhaluje „odvahu a hrdinství“ pánů Mašínů!

Obzvláště vypečený, je rozhovor s Josefem Mašínem o pokladníkovy: Napřed se sám střelil při potyčce do břicha a ještě se jim před smrtí přiznal, že byl milicionář a dostal za to medaili! Wow! Úplně tu scénu vidím!)))

Opravdu by mne zajímalo koho a k čemu, pane Stejskal, činy bratří Mašínů, provokovali? Normální "neuvědomělé a neosvícené" lidi, kteří "nepochopili" "hrdinství" Mašínů odpuzovalo, komunistům dali ohromný potenciál k dalším čistkám, zatýkáním, znárodňováním nebo si opravdu myslíte, že by zapálené stohy nevyužili k dalšímu nátlaku proti "kulakům"?

Zažil jste 70. a 80.léta(Bravo! A pamatujete si ještě co jste tehdy dělal? Mnozí dnešní "antikomunisté" mají na tuto dobu docela slušnou amnézii!)neprokázalo se právě tehdy, že intelektuální a nenásilný odpor, který pomalu nahlodává režim je daleko lepší než rádoby odboj plný vraždění? Vždyť stačilo pár Mašínů v roce 89 a komunisti by z Národní třídy udělali druhé náměstí Nebeského klidu a byli by tu pořád!
03. 03. 2008 | 15:08

stejskal napsal(a):

Pane Salivene,

vůbec neidealizuji první republiku. Naopak.

Demokracie byla slabá (ve skutečnosti neřídil zemi zvolený parlament, ale Masaryk s pěticí šéfů nejsilnějších demokratických stran).

Z mého pohledu byla dost špatně vedena národnostní politika.

Kšeftovalo se se státními zakázkami, mocní si přihrávali obchody (znáte lihovou aféru?).

Řadu lidí postihla velmi bolestně hospodářská krize. Šlo jim o holou existenci. Jiní na ní bohatli.

Ale tenhle nedokonalý stát alespoň vykročil na cestu k demokracii. Ne k ideálu, k utopii, ale k tomu nejlepšímu, čeho byla Evropa tehdy a stále ještě schopna (kolem tehdy vládl Pilsudski a Beck, Dolfuss, Horthy, Hitler).

Komunisty volilo dost lidí, protože si mysleli, že mají jednoduchý recept na ideální společnost (nejpozději ve 30. letech však už bylo jasné, že je tento ideál nereálný a je zneužíván). Po válce zase byli všichni v euforii z Rudé armády a jejím nezpochybnitelném podílu na poražení nacismu. Proto volili komunisty.

Většina z toho, co píšete, je fakticky pravda. Je celá řada okolností, která ovlivňuje společnský vývoj. Mnohonásobně víc jich tu ještě nezaznělo.

Ale přeci jen by podle mne měly existovat jakési nezpochybnitelné principy směřující k zajištění respektu ke každému jedinci (vždy budou reflektovat historické období). A kdo je popírá - ať už je to ve jménu čehokoliv -, musí být zastaven. Za každou cenu.

Všechno se prostě relativizovat nedá.

Libor Stejskal
03. 03. 2008 | 15:16

Ivan Hochmann napsal(a):

Další dárek.

Prý EUROAMERICKÁ CIVILISACE = ČERNÁ RUKA.
Mě snad do těch Bohnic opravdu odvezou.Už jsem myslel,že procesí skončí,ale jsou jako vši.
To nemá cenu.At se pan Sokol podívá jaké jsou následky právní kontinuity komunistického práva.Jaký maglajz v hlavách lidí způsobili právníci v čele s panem Jičínským.Odměnou mu budiž rekord netu:za pár hodin 4.500 abonentů. Mějte se tu jak chcete.Ivan.
03. 03. 2008 | 15:19

tomas napsal(a):

mohli by vsichni ti, kteri povazuji masiny za vrahy popsat moznosti odporu, ktere masinove tehdy meli? mohli zalozit vlastni opozicni stranu, kandidovat jako nezavisli do parlamentu, mohli psat kriticke clanky do novin, mohli poradat demonstrace, sepisovat petice, podavat zaloby na rezim, ktery se zmocnil moci, osnoval vymyslene procesy a justicni vrazdy, zabiral soukromy majetek. mohli svobodne bez jakychkoliv prekazek z takove zeme odejit? pokud odpoved na tyto otazky zni, pak kazdy obcan ma pravo se takovemu rezimu postavit na odpor.
03. 03. 2008 | 15:21

Saliven napsal(a):

stejskal:
Máte pravdu, já musím souhlasit. Nicméně, udělali Mašínové cokoliv, co mohlo něco zvrátit? Já myslím, že neudělali. Sabotážní akce ani vraždění řadových policajtů nikdy režimu neublíží, naopak se propagandisticky využijí. Kdyby likvidovali pohlaváry, mohlo být všechno docela jinak.

Proto je můj pohled na ně rozporuplný. Je mi jasné, co je k tomu vedlo, vliv výchovy jejich otce - obrovského hrdiny, proto to lidsky chápu. Nemůžu ale souhlasit s tím, aby se lidem, kteří udělali to, co Mašínové udělali oslavovali státním vyznamenáním. Na druhou stranu ani nesouhlasím s tím, co předvedl doktor Filip.
03. 03. 2008 | 15:22

stejskal napsal(a):

Aleši, je mi líto, ale to přepokládáte špatně.

Existuje o tom spoustu literatury, dokumentů. Parašutisté dorazili s dost špatnými informacemi o životě v protektorátu (nevěděli, co jsou potravinové lístky, neměli potřebné doklady - pracovní knížky). Většina kontaktních adres, které měli, nefungovala (trochu se o tuhle dobu zajímám, osobně jsem znal jednoho z lidí, kteří se akce aktivně zúčastnili).

Heydrich skutečně zasadil domácímu odboji tvrdé rány, nicméně se jej dařilo konsolidovat. Nebo se přinejměnším nerozpadl totálně. Defitinivně jej nacisté rozbili až po atentátu. Opět je na to spousty důkazů obsažených v dostupné literatuře.

Libor Stejskal
03. 03. 2008 | 15:23

Saliven napsal(a):

tomas:
Mohli zabít Gottwalda a Noska. Třeba.
03. 03. 2008 | 15:23

Aleš napsal(a):

Ano, také to vidím jako SAliven- mám problém , že jejich činy jsou předmětem ocenění a že jsou podle Top. otevřením diskuse o třetím odboji. Nepochybně nelze brát vážně názory komunistů např. V.F. Ale začínat diskusi o legitimitě 3. odboje příkladem Mašínů je podle mne špatné.
03. 03. 2008 | 15:31

stejskal napsal(a):

Pane Salivene,

vážím si Vašeho názoru. Rozumím tomu, proč jej zastáváte a svým způsobem mi to imponuje.

Vy máte své životní zkušenosti, já zase své. Z nich vyplývají někdy odlišné názory. To ale myslím nebrání tomu, abychom se navzájem respektovali.

Děkuji za věcnou a korektní diskusi.

Libor Stejskal
03. 03. 2008 | 15:32

Vojtěch FILIP napsal(a):

Saliven:

nemuseli zabíjet nikoho. jsou to obyčejní vrazi. Co na tom, že jsme je k tomu donutili? Co na tom, že jsme vlastní lidi drželi za drátama a poctivě hlídali, aby někdo neodešel a nedejbože neviděl, jak to vypadá v civilizované zemi.
03. 03. 2008 | 15:33

tomas napsal(a):

to saliven - jak to meli udelat. oni se prece behem tech svych akci snazili ziskat zbrane, ktere nemeli a ktere mohla mit jenom proverena osoba. nesrovnavejte to s atentatem na Heydricha, k jehoz provedeni byli vyslani vojaci vybaveni zbranemi iz z Londyna. masinove nic nemeli, snazili se ziskat zbrane a penize, aby se pripadne o neco podobneho mohli pokusit. krome jejich otce jste mozna zapomnel i to, ze oba masinove byli po valce vyznamenani prezidentem benesem za pomoc ruskemu uprchlikovi, to jim bylo trinac a patnact let
03. 03. 2008 | 15:34

JV napsal(a):

Honzo999,
rád bych obrátil vaší pozornost směrem, kterým vidím situaci já. Myslím si, že ta válka civilizací, jak to nazýváte, se nevede, protože ji někdo začal, ale proto, že tak my lidé (jako přírodní druh) prostě fungujeme.
Vezměte si třeba člověka Neandertálského. Žil na území Evropy až snad do doby před 25000 lety, pak náhle vymizel. Naše pokolení však nevzniklo smíšením s Neandertálci, (nemáme žádné jejich rysy) jenom jsme nad nimi v konkurenci vyhráli. Myslíte, že má smysl mluvit o tom, kdo začal, nebo je přiléhavější mluvit o větší schopnosti přežít?
Je zajímavé, proč muslimové nevykořisťují Ameriku, nebo vlastně proč ji vůbec neobjevili oni, když existovala doba, kdy ovládali i Španělsko a konali nájezdy přes Balkán do Evropy?
Zdravím Jiří Vorlíček
03. 03. 2008 | 15:37

Saliven napsal(a):

stejskal:
Na rozdíl od mnohých diskutujích mám od socialismu odstup, protože jsem ho příliš nezažil a křivdy mých předků (děd buržoasního původu poslán do lomu) jsou už hodně dávno. Vy máte se socialismem osobní zkušenost, a z toho zřejmě vychází váš postoj. Já tomu rozumím a chápu to.

PS: I já děkuji za kvalitní diskuzi. :-)
03. 03. 2008 | 15:37

nuba52 napsal(a):

k Hochmann- vám když nesedí názor někoho jiného, tak sklouznete k aroganci nebo dogmatismu a fanatismu, proto je ta naše cesta k demokracii tak dlouhá a ještě bohužel bude, chápu, že s nadhledem a objektivní nemůže být člověk bývalým režimem postižený, není to váš případ že,ale pro normálního demokrata nebývá tak těžké slušně překousnout odlišný názor, mokrý ručník na hlavu a zhluboka dýchat
03. 03. 2008 | 15:41

Aleš napsal(a):

Ano vím, že nevěděli o pracovních knížkách a že neměli potravinové lístky, pokud vím tak Kubiš a Gabčík neměli tak velké problémy s kontaktními adresami.Ale já jsem myslel zejména bezpečnostní situaci a spojení s Londýnem- v jednom letadle s Gabčíkem letěla i skupina Silver, jejichž úkolem bylo i navázat spojení s Londýnem, protože v té době bylo spojení přerušeno. A vedení odboje v Londýně muselo vědět i o postupné likvidaci odboje po nástupu Heydricha, samozřejmě , že po atentátu se situace mnohem zhoršila.
03. 03. 2008 | 15:42

tomas napsal(a):

to saliven, prominte, jeste jsem preheldl vasi shovivavost , /proto, ze jste jihocech?/ k dr. filipovi. dr. filip, udavac ze sfinxu, hovorici o tom, ze vrazda zustane vrazdou jiste tak zasadove nehovoril ke svemu predchudci grebenickovi, jehz otec byl skutecnym vrahem. rosickeho i ty dva policisty zabili komuniste, kteri v padesatych letech rozpoutali teror nesrovnatelny se s,mradkem normalizacniho socialismu
03. 03. 2008 | 15:44

Saliven napsal(a):

tomas:
Vím, že byli Mašínové vyznamenáni za statečnost, to jim neupírám. Vzhledem k tomu, kdo byl jejich otec, mě jejich statečnost vůbec nepřekvapuje.

Ale to, co dělali nemělo žádný smysl. Propaganda to využila dokonale, odneslo to jen pár s prominutím "blbců", kteří za nic veskrze nemohli. Co se týče zbraně, tak nevím. Divil bych se, kdyby šli krást zbraně k policajtům neozbrojeni, a také bychse divil, kdyby v rodině vojáka nebyla žádná zbraň. Nemluvě o tom, že po válce musel mít zbraň kdekdo. Ale to jsou jen moje spekulace.

Myslím ,že jediné co mohlo někoho tehdy vzbouřit, byl odpor jiného způsobu - např. useknutí hlavy chobotnice. Pokud vůbec mohlo něco národ vzbouřit.
03. 03. 2008 | 15:45

Milan napsal(a):

NO MOMENT - TADY JDE O TYPICKOU MORÁLNÍ ZÁLEŽITOST, a to ctíte i Vy, právníci, ne? "Vražda na tyranu není zločinem" ale na druhou stranu vraždění nevinných (za válečného stavu civilistů) zločinem JE. Pokud není válečný stav, je vražda vraždou, ovšem né v sebeobraně (bráním dům a rodinu - a taky stát, který je "můj" a chrání mě). Tedy : nabalamuťme lidi a nestavme rovnítko mezi vrahem a jeho obětí.To je taky věc citu, né jenom rozumu. - S pozdravem "Nebát se a nekrást",
03. 03. 2008 | 15:47

Saliven napsal(a):

tomas:
Jsem Jihočech, vedle Filipa jsem dokonce bydlel v baráku, ale nevím jakou shovívavost máte na mysli. Nesouhlasím s tím, co řekl, to už jsem psal. Měl by spolu s ostatními komunisty minimálně držet ústa a zalézt do kouta. To, že se k tomu vyjadřuje takovým způsobem je nestoudnost.
03. 03. 2008 | 15:47

GariG napsal(a):

Vůbec nechápu, jaké se na tomto blogu vedou diskuse, když do nich
se svýmí názory vstupuje editor, který diskuzi cenzuruje a ovlivňuje. Kde se vzala tu se vzala nějaká nová autorita, jakýsi pan Libor Stejskal, vrchní cenzor a usměrňovač diskuze na internetu.
Vznikají tu nové, sofistikované formy ovlivňování a manipulace veřejného mínění pod rouškou svobody a demokracie.
Fuj tajbl pane L.S.
03. 03. 2008 | 15:51

Bohata napsal(a):

Nic by neudělali milý weste,všechno bylo již dohodnuto a nutno dodat ,že ve prospěch bolševiků
Jsem ročník 39 a byl bych rád abych byl zproštěn vojenské přísahy ,kterou jsem byl donucen složit v roce 1958.Tak se mi zdá ,že tuto věc moji milí spoluvojáci až do roku 89 už téměř 20 let bagatelisují.Já ne ,znám bolševickou proradnost.Chlapci pamatujte,že ji na vás(tu přísahu)ještě vytáhnou.
03. 03. 2008 | 15:56

Přidat komentář

Tento článek byl uzavřen. Už není možné k němu přidávat komentáře ani hlasovat

Blogeři abecedně

A Almer Tomáš · Atapana Mnislav Zelený B Babka Michael · Balabán Miloš · Bartoš Ivan · Bartošová Ela · Bečková Kateřina · Bělobrádek Pavel · Benda Jan · Beránek Jan · Berwid-Buquoy Jan · Bielinová Petra · Bína Jiří · Bízková Rut · Blaha Stanislav · Bobek Miroslav · Boudal Jiří · Brenna Yngvar · Bureš Radim C Cerman Ivo Č Černoušek Štěpán · Černý Jan · Čipera Erik · Čtenářův blog D David Jiří · Dienstbier Jiří · Dolejš Jiří · Drobek Aleš · Dudák Vladislav · Duka Dominik · Duong Nguyen Thi Thuy · Dvořáková Vladimíra F Fábri Aurel · Fafejtová Klára · Farský Jan · Fendrych Martin · Feri Dominik · Fiala Petr · Fischer Pavel G Gálik Stanislav · Gazdík Petr · Glanc Tomáš · Groman Martin H Hamáček Jan · Hampl Václav · Hamplová Jana · Hasenkopf Pavel · Hastík František · Havel Petr · Heller Šimon · Herman Daniel · Hilšer Marek · Hlaváček Petr · Hlubučková Andrea · Hnízdil Jan · Hokovský Radko · Holomek Karel · Honzák Radkin · Horký Petr · Hořejš Nikola · Hořejší Václav · Hrbková Lenka · Hrstka Filip · Hřib Zdeněk · Hubinger Václav · Hudeček Tomáš · Hülle Tomáš · Hvížďala Karel CH Chlupáček Ondřej · Chromý Heřman · Chýla Jiří J Janda Jakub · Janeček Karel · Janeček Vít · Janečková Tereza · Janyška Petr · Jarolímek Martin · Jašurek Miroslav · Jourová Věra · Just Jiří · Just Vladimír K Kania Ondřej · Karfík Filip · Kislingerová Eva · Klan Petr · Klepárník  Vít · Klíma Vít · Klimeš David · Kohoutová Růžena · Kolínská Petra · Kopecký Pavel · Kopeček Lubomír · Kostlán František · Kotišová Miluš · Koudelka Zdeněk · Kozák Kryštof · Krafl Martin · Králíková Eva · Krása Václav · Kraus Ivan · Kroppová Alexandra · Kroupová Johana · Křeček Stanislav · Kubr Milan · Kučera Josef · Kučera Vladimír · Kuchař Jakub · Kuchař Jaroslav · Kukal Petr · Kuras Benjamin · Kutílek Petr · Kužílek Oldřich · Kyselý Ondřej L Laně Tomáš · Líbal Vladimír · Linhart Zbyněk · Lipavský Jan · Lipold Jan · Lomová Olga M Máca Roman · Mahdalová Eva · Marvanová Hana · Mašát Martin · Metelka Ladislav · Michálek Libor · Miller Robert · Minařík Petr · Müller Zdeněk · Münich Daniel N Nacher Patrik · Nachtigallová Mariana Novotná · Navrátil Marek · Němec Václav · Niedermayer Luděk · Novotný Martin O Očko Petr · Oláh Michal · Ondráčková Radka · Outlý Jan P Pačes Václav · Palik Michal · Paroubek Jiří · Paroubková Petra · Passerin Johana · Payne Jan · Payne Petr Pazdera · Pehe Jiří · Pelda Zdeněk · Penc Stanislav · Petrák Milán · Pikora Vladimír · Pilip Ivan · Pixová Michaela · Pohled zblízka · Potměšilová Hana · Pražskej blog · Prouza Tomáš · Přibyl Stanislav R Rabas Přemysl · Rajmon David · Rath David · Ráž Roman · Redakce Aktuálně.cz  · Richterová Olga · Ripka Štěpán · Robejšek Petr · Rychlík Jan Ř Říha Miloš · Řízek Tomáš S Sedlák Martin · Seitlová Jitka · Schwarzenberg Karel · Skořepa Michal · Skuhrovec Jiří · Sládek Jan · Sláma Bohumil · Slavíček Jan · Slimáková Margit · Sobotka Daniel · Sokačová Linda · Soukup Ondřej · Sportbar · Staněk Antonín · Stanoev Martin · Stehlík Michal · Stehlíková Džamila · Stránský Martin Jan · Svárovský Martin · Svoboda Cyril · Svoboda Jiří · Svoboda Pavel · Syrovátka Jonáš Š Šefrnová Tereza · Šimáček Martin · Šimková Karolína · Škop Michal · Šlechtová Karla · Šmíd Milan · Šoltés Michal · Špok Dalibor · Šteffl Ondřej · Štěch Milan · Štern Ivan · Štern Jan · Štrobl Daniel T Telička Pavel · Tolasz Radim · Tománek Jan · Tomčiak Boris · Tomský Alexander · Trantina Pavel · Turek Jan · Tvrdoň Jan U Uhl Petr · Urban Jan V Vaculík Jan · Vácha Marek · Valdrová Jana · Věchet Martin Geronimo · Vendlová Veronika · Veselý Martin · Vhrsti · Vích Tomáš · Vileta Petr · Vlach Robert · Vodrážka Mirek · Vojta Vít · Vojtěch Adam · Výborný Marek W Wagenknecht Lukáš · Wichterle Kamil · Witassek Libor Z Zahumenský David · Zaorálek Lubomír · Závodský Ondřej · Zelený Milan · Zeman Václav · Zlatuška Jiří · Znoj Milan Ž Žák Miroslav · Žák Václav · Žantovský Michael Ostatní Dlouhodobě neaktivní blogy