Nebezpečná Mluvnice současné češtiny?

14. 04. 2010 | 08:35
Přečteno 14602 krát
Minulý týden konečně vyšla v nakladatelství Karolinum už dříve avizovaná Mluvnice současné češtiny. Pro nás, autory, to není svátek jenom proto, že jsme na tomto díle pracovali s přestávkami víc než čtyři roky (v průběhu nichž došlo ke dvěma svatbám a dvěma odchodům na mateřskou), ale také proto, že relativně útlá knížka (350 s.) obsahuje tisíce dosud nikde nepublikovaných údajů o jazyce a jeho užívání, které všechny bylo třeba ověřit v rozsáhlých korpusech mnoha někdy velmi složitými dotazy a metodami, bylo třeba provést spoustu rešerší v odborné literatuře a několik vyčerpávajících a nekonečných korektur.

Věříme ovšem, že to stálo za to: Mluvnice současné češtiny je vůbec prvním popisem toho, jak jazyk skutečně vypadá (zatímco předchozí gramatiky se vždy zaměřovaly pouze na to, jak by jazyk vypadat měl). Je proto kompletně založená na studiu rozsáhlých vzorků jazyka - korpusů - které podávají reprezentativní obraz o našem současném úzu. V neposlední řadě se jako vůbec první příručka tohoto druhu systematicky snaží popisovat nejen psanou, ale také mluvenou češtinu, která dosud zůstávala trochu stranou zájmu gramatiků a přitom je naší nejvlastnější mateřštinou.

Mluvnice je koncipována od začátku jako dvoudílná: první díl, na němž se podíleli kromě mě V. Kodýtek, M. Kopřivová, D. Kováříková, P. Sgall, M. Šulc, J. Táborský, J. Volín a M. Waclawičová, se zabývá téměř všemi klasickými disciplínami jazykového popisu od fonetiky, přes lexikologii a slovotvorbu po tvarosloví a stylistiku. Druhý díl, který vzniká na MFF UK pod vedením prof. J. Panevové, bude popisovat větnou stavbu.

Obálka MSČ
Obálka MSČ


V rámci propagace naší mluvnice jsem byl dotázán jedním kamarádem novinářem, jestli je „současná česká společnost - jazykově dosti konzervativní - připravena na mluvnici tohoto druhu“. Odpověděl jsem, že vydání mluvnického popisu - jakkoli se nejedná o úplně běžnou záležitost (poslední mluvnice češtiny byla vydána v polovině devadesátých let) - není nějak společensky kontroverzní projekt, takže nevidím důvod ke znepokojení. Většina lidí si sice mylně ztotožňuje mluvnici s pravopisem, který vždy vyvolává bouřlivé diskuse, ale ani tak jsem neměl pocit, že by gramatický popis jazyka mohl vyvolat nějaké větší vzrušení za hranicemi české lingvistické komunity. Až po chvíli mi došlo, že otázka vlastně míří trochu jiným směrem.

Mnoho generací pěstovaná představa, že existují příručky, které mají rozhodující slovo v otázkách jazykové správnosti, v nás utvrdila přesvědčení, že každá nová mluvnice znamená automaticky reformu jazyka. To je samozřejmě postavené na hlavu: mluvnice je popisem jazyka a ne naopak, aby se jazyk ohýbal podle toho, jak si gramatici usmyslí.

Samozřejmě, nemůžeme vyloučit, že naše mluvnice nezapůsobí na někoho tak, že se bude snažit úzkostlivě přizpůsobit své obvyklé jazykové chování tomu, co je v ní napsáno; bude to ale každopádně spíš rarita. Podstatnější je, že Mluvnice současné češtiny je popisem jazyka, nikoli předpisem toho, jak by se mělo mluvit. Nesnaží se tedy někomu vnutit svoji představu toho, co je „správné“ a co „špatné“, pouze říká, jaké jevy užíváme v jakých situacích a jaké jevy jsou naopak marginální. Všechny tyto informace jsou odvozeny od výše zmíněného korpusu a každý čtenář si je s trochou vytrvalosti může v něm sám ověřit (jdeme tedy na rozdíl od dřívějších gramatiků, kteří si vystačili s vlastním povědomím, poměrně otevřeně s kůží na trh). Píšeme-li tedy v mluvnici o variantních tvarech, např. kupuju vs. kupuji, nebo (oni) sází vs. (oni) sázejí vs. (oni) sázej, snažíme se čtenáře pouze informovat o tom, co se jak kdy a kde užívá. Konečné rozhodnutí o volbě varianty je však vždy na něm, příručka tohoto typu mu může podat „pouze“ co možná nejvíc relevantních informací. Kupříkladu takhle:

Slovesa časovaná podle vzoru sází (např. nabízet, vycházet, vracet (se), vytvářet apod.) se v 3. os. množného čísla užívají takto:
Psaná čeština: 7 % (oni) sází, 92 % (oni) sázejí, méně než 1 % (oni) sázej
Mluvená čeština: 6 % (oni) sází, 10 % (oni) sázejí, 84 % (oni) sázej

Tam, kde jsme neměli dostatek jazykových dat, to poctivě uvádíme. Dále v předmluvě výslovně upozorňujeme na to, že údaje o mluvené češtině se vztahují k situaci v Čechách (příp. na západní Moravě), protože pro východní část území ČR nemáme zatím dostatečně velké korpusy mluveného jazyka.

Možná byste se teď mohli ptát, k čemu takový popis, který nám neříká, jak máme „správně“ mluvit a psát, vlastně je. Mít možnost výběru je vždy složitější než dostat příkaz. Předchozí mluvnice po uživateli nechtěly nic víc než poslušnost, nyní se po něm chce samostatné uvažování. To samo o sobě je podle mě pozitivum, proti tradiční preskriptivní mluvnici má ovšem popis stavu ještě další výhody. Chyba byla zejména v tom, že tradiční přístup "doporučoval" pouze jedny prostředky, tj. ty tzv. spisovné, pro všechny situace. Když mi záleží na tom, jak bude můj projev přijat, musím zjistit, co je v dané situaci běžné (stejně jako je dobré vědět, co na sebe, když jdu do neznámé společnosti). Pokud totiž mluvčí svůj projev formuluje ve shodě s obecným územ dané situace (takzvaně se trefí do vkusu), neriskuje tolik, že jeho projev bude vnímán negativně nebo že se posluchači víc zaměří na to, jak svoje sdělení řekl, než na to, co skutečně chtěl sdělit. Jestliže ovšem disponuju jenom jednou sadou „správných“ prostředků, žádnou volbu nemám, nemusím se sice zatěžovat vybíráním, ale zároveň musí v nepřeberném množství situací existovat alespoň jedna (ono jich je ve skutečnosti docela dost), kde se s těmito doporučenými prostředky nedomluvím tak, jak bych chtěl.

Nechceme jazyk jakkoli reformovat nebo měnit; naším cílem bylo pouze popsat to, co se v češtině skutečně vyskytuje. Tím, že jsme se popisu některých tzv. nespisovných jevů dlouhá léta vyhýbali, jsme je z jazykové situace neodstranili, a naopak, jejich popisem je do jazyka uměle nevkládáme. Proto se také jazyk nemůže výrazně změnit s vydáním mluvnice tohoto typu. Nikdo nezačne psát do oficiálních textů von (namísto on) jenom proto, že už nad ním nevisí příkaz nějaké staré příručky, nebo proto, že nová příručka konstatovala, že se tento frekventovaný prostředek mluvené češtiny v 6 % případů používá i v češtině psané (ovšem téměř výlučně jenom v beletrii). Ti, co si ze stávající kodifikace doteď nedělali těžkou hlavu a mluvili si, jak chtěli, bez ohledu na to, co je v mluvnicích považováno za „správné“, s vydáním této gramatiky svůj styl nezmění, a stejně tak ti, kteří úzkostlivě dodržovali zásady tzv. spisovné komunikace, nezačnou psát a mluvit jinak. To, co se před námi otvírá, je možnost nezaujatě hodnotit jazykové prostředky a přemýšlet nad způsoby jejich užívání, být tolerantnější k jazyku druhých a uvědomit si, že pro každou situaci je vhodný jiný prostředek, a naopak každý prostředek má svoji situaci, v které "je doma". Proto neexistuje v jazyce správné ani špatné, protože vše je k něčemu dobré.


PS: Pokud to milému čtenáři přišlo poněkud zdlouhavé a nejasné, může si podobné vysvětlení poslechnout zde.

Komentáře

Aktuálně.cz má zájem poskytovat prostor jen pro korektní a slušně vedenou debatu. Tím, že zde publikujete svůj příspěvek, se zároveň zavazujete dodržovat Kodex diskutujících. Pokud Váš text obsahuje hrubé urážky, vulgarismy, spamy, hanlivá komolení jmen, vzbuzuje podezření z porušení zákona, je celý napsán velkými písmeny či jinak odporuje zdejším pravidlům, vystavujete se riziku, že jej editor smaže.
Přejeme Vám zajímavou a inspirativní výměnu názorů.
Libor Stejskal, editor blogů (blogy@aktualne.cz)

Mour napsal(a):

Nejsem jazykovědec (jsem právník), ale Vaše metodologii mi připadá jaksi podivná. Jazykověda je přece do značné míry nauka normativní (podobně jako právo, etika, ...).

V právu samozřejmě také lze vytvořit publikaci o tom, kolik lidí procentuálně vraždí a krade a kolik ne, ale pro účely regulace to není to nejpodtstatnější.

Vždyť přece již tím, že takovouto knihu vydáte, jazyk měníte. Protože takováto a jakákoliv obdobná kniha je brána nevyhnutelně nejen jako popis, ale také jako normativní návod (jak sám píšete).

Ovšem zábavná je vaše představa, že Vaše příručka bude fungovat, jak píšete, asi takto: "Když mi záleží na tom, jak bude můj projev přijat, musím zjistit, co je v dané situaci běžné.". Tj. až zamířím do hospody, nalistuji kapitolu "Vulgarismy", a použiju, příručkou poučen, variantu "voni zázej", abych nevypadal blbě. Upozorňuju ovšem, že na Moravě byste s takovouto variantou v hospodě neuspěl - možná byste v tomto smyslu měli pod čarou uvést varování pro uživatele.
14. 04. 2010 | 09:02

Radek napsal(a):

Gratuluji a smekám, něco takového zpracovat vyžaduje hodně času a trpělivosti. Jen je to škoda s tou Moravou, takhle mi to dílo připadá trochu nekompletní. Tady "sázej" neřekne opravdu nikdo, pokud nechce rozkazovat, naopak "sázijou" by asi vedlo tabulky. Chápu, že je to otázka spíše pro tvůrce korpusů, ale to mluví česky tolik lidí, že je nutno budovat a zkoumat korpusy odděleně?
14. 04. 2010 | 09:12

Ládik napsal(a):

Nebude to žádný trhák nebo "bestseller", ale přeji desetitisíce prodaných výtisků.
14. 04. 2010 | 09:16

Terry napsal(a):

Mluvnice současné češtiny je vůbec prvním popisem toho, jak jazyk skutečně vypadá (zatímco předchozí gramatiky se vždy zaměřovaly pouze na to, jak by jazyk vypadat měl).

Mě spíš děsí, JAK BUDE vypadat mluvená čeština za pár let.

Tím, jak narůstá (zvláště u mladých, ale ti mají své dospělé "vzory" - dokonce na vrcholných státních postech) "běžné" používání vulgárních výrazů, a při chápání demokracie á la

"Máme demokracii, tak můžeme mluvit jak chceme, ne, vole?!

to bude opravdu "úroveň".

Malé (předškolní a školní) děti to už musí považovat za naprosto "standardní", stejně jako kouření.

Špatně chápaná a "použitá" demokracie může být (samo)destruktivní.

A bude...
14. 04. 2010 | 09:52

Meňo napsal(a):

Začíná to oficiální češtinou (dříve "úřední"), kterou se má (pro příklad dětem i nám ostatním přece) vyjadřovat (dnes veřejnoprávní) rozhlas, TV, noviny, atd. Ale i politici, a prostě všichni se společenskou zodpovědností. Pokud ale systematické prznění češtiny (je naší MATEŘŠTINOU, jsme Češi) na objednávku kohosi (nemohu než to takto vidět) začíná právě "zeshora", pak si ani obyčejní lidé nemohou o vlastním národu nic dobrého myslet. A to je EU založena na "různorodosti", a né uniformitě, abychom měli důvod se po někom opičit.
Pár příkladů za všechny!
začalo to Václavem Klausem a "o tom je politika", a dnes tento patvar používá celý národ (nikdo ekonomického odborníka neopravil). V poslední době se např. zase ujímá "politici se baví o problému", a nikoho nenapadne, že v základu toho slovesa je pojem ZÁBAVA, což společenské téma zas tak moc není. I když chápu, že leckdy je třeba téma odlehčit, ale né zničit tímto způsobem. A úplně na závěr příklad z posledního měsíce : chybně "zákon je připravený", místo "připraven", "takový postup je legislativně zakázaný" místo správně "zakázán" atd. Přestali jsme používat trpný rod, ale proč ???
Už nebudu zdržovat, je to hrozný, jak se dnes oficiálně mluví a píše. Připadá mi to jako návrat před 250 lety, když lid nerozuměl mocipánům, kteří používali směsi němčiny aj. výrazů, aby zdůraznili svou výjimečnost (viz pohádka Sud kulatý rys tu pije... a konečně Obušku z pytle ven). Pak muselo přijít národní obrození, zdůrazňující právě češtinu jako jazyk lidu, proti hantýrce vrchnosti
14. 04. 2010 | 10:22

vaclavcvrcek napsal(a):

Mour: To srovnání s právem úplně nesedí. Zatímco právo vždycky bylo a bude normativní a bylo s tímto účelem vytvářeno, lingvistika je primárně věda popisná. Do velké míry je toto široce rozšířené přesvědčení dáno tím, že česká jazykověda posledních 200 let téměř jinou než preskriptivní tvář mluvčím neukazovala. To je ale skutečně české specifikum.

Jak se ukazuje, neexistují žádné objektivní důvody, proč do jazyka zasahovat, stejně jako nevíme, na co přesně by naše intervence měla mířit. Snažil jsem se už několikrát popsat, proč představa správných a špatných tvarů je uměle vytvořená a nevědecká. Když tedy nevíme proč ani jak, nezbývá než popisovat. :)
14. 04. 2010 | 10:31

vaclavcvrcek napsal(a):

Meňo: Asi Vás zklamu, ale ani na jednom z těch příkladů nevidím nic špatného.

Vazba "je to o tom" je docela běžně užívaná (pochybuju, že je to zásluhou jednoho člověka) a je možné ji vysvětlit jako jednoduchou metaforu: "Pohádka je o Jeníčkovi s Mařenkou" (tady by Vám to nejspíš nevadilo) a vedle toho "Fotbal je o štěstíčku" (tedy pokud bychom si představili fotbal jako pohádku, byla by to pohádka o štěstíčku). Takových metafor uděláme stovky za den.

Je fakt, že slovo "bavit se" a "zábava" mají společný kořen. Ale podobných příkladů bychom našli: máte pocit, že ten, kdo je zákeřný nutně musí stát za keřem? Zkrátka, společný kořen ještě neznamená, že se význam slova nemůže uplně změnit, proto se politici spolu můžou normálně bavit a zábava to přitom být vůbec nemusí.
14. 04. 2010 | 10:53

Al Jouda napsal(a):

Vývoj českého jazyka usměrňovali vždy nějací moudří mužové (o ženách nevím). Pravidla českého pravopisu jsou důležitou normativní ! pomůckou a pouhý popis všemožných současných způsobů prznění jazyka nikam nevede. Pokud by se zejména ve školách rezignovalo na správný pravopis i mluvu (podle komunistických diletantů - piš jak slyš!), přestali bychom si během několika desetiletí úplně rozumět !
14. 04. 2010 | 11:02

vaclavcvrcek napsal(a):

Al Jouda: "Vývoj českého jazyka usměrňovali vždy nějací moudří mužové" Nezlobte se, ale tohle není argument. Až do počátku dvacátého století tu byla "vždy" monarchie, a taky se poměry změnily. Normativní lingvistika naráží především na metodologické problémy. Jak poznáte, co je správné, když jazyk se neustále vyvíjí? Podejte použitelnou definici jazykové správnosti a můžeme se o začít bavit o vytváření normativních příruček. Pokud žádnou takovou nemám (a já o žádné použitelné skutečně nevím), byl bych velmi špatný vědec, kdybych se tvářil, že vím, jak předepisovat správné vyjadřování.

"...podle komunistických diletantů - piš jak slyš!..." Historii celé problematiky a politické zásahy do jazyka jsem se snažil popsat na jednom z předchozích zápisků: http://blog.aktualne.centru... . Není to tak jednoduché, jak si myslíte.
14. 04. 2010 | 11:35

97 napsal(a):

Tak a teď to ještě dostat na web a udělat k tomu nějaké api, ať se to může skutečně používat. Doufám, že tištěná knížka je jen první krok.

Jinak by mě zajímalo, jaký je poměr pražština vs. zbytek češtiny. Problém vidím v tom, že většina jazykovědců sedí v Praze a žádný třeba v Náchodě ("s klucima") nebo v Hodoníně ("sázijou"). Ale třeba i tento problém je zde vyřešen.
14. 04. 2010 | 11:47

vojtěch napsal(a):

Mám obavu, že Češi nad sebou zkrátka potřebují bič - a to i v oblasti jazykové. Jakmile se od autority nedozvědí, že toto je povolené a toto už ne, propadají panice. A bohužel - výuka mateřštiny na školách tento přístup k jazyku jako k čemusi posvátnému a neměnnému, co by mělo být za každou bráněno vůči zhoubným vlivům doby, jen utvrzuje. Alespoň mám ten dojem.

Každopádně panu Cvrčkovi a jeho kolegům a kolegyním přeju hodně zdaru (a při pohledu na některé "jazykokárné" příspěvky v diskusi i hodně pevné nervy) v jejich snaze brát češtinu jako jazyk, který si (resp. jeho mluvčí) nakonec nejlépe poradí sám. I bez autoritativních nařízení a vzlykavého naříkání na "děsivou" úroveň současné mluvy.
14. 04. 2010 | 12:14

vaclavcvrcek napsal(a):

97: Umístění na web není tolik záležitostí autorů, jako nakladatelství, ale děkuju za tip.

Pokud jde o ten poměr "pražštiny" a zbytku, tady je problém. Výrok, že v Praha je druhé největší moravské město (co do počtu moravských mluvčí) je asi pravdivé, takže statistika zkresluje. Navíc, ačkoli se to možná někomu nemusí líbit, Praha je přirozeným kulturním a politickým centrem a jako taková má samozřejmě větší vliv na jazyk než např. Brno nebo Ostrava. Nicméně, podle oblastí jsou poměry přepisů mluveného jazyka v korpusu Oral2006, který jsme pro účely mluvnice využívali, takovéto:
středočeská oblast 44 %
severovýchodočeská oblast 34 %
jihozápadočeská oblast 11 %
české pohraničí 10 %
česko-moravská (přechodná) oblast 1 %.
Kdybychom začínali psát dnes, už bychom samozřejmě zase měli víc dat a rovnoměrněji rozložených... Snad v příštím vydání.
14. 04. 2010 | 12:30

Stařeček napsal(a):

pace Cvrčku, doufám, že jste za tu práci nebral peníze ze státní pokladny a i výtisk byl vydán za Vaše vlastní peníze. Já si nemyslím, že by pražská hantýrka měla být pokládána za vzor. Přiznávám, že češtinu neumím, ale ty Vaše příklady, to je mazec. Spíš mazanec, pražský.
14. 04. 2010 | 12:49

Mour napsal(a):

Václav Cvrček:

Promiňte, ale vůbec Vám nerozumím. Píšete, že „představa správných a špatných tvarů je uměle vytvořená a nevědecká“. Nahraďte ale slovo „správný“ a „špatný“ slovy „vhodný v dané situaci“ a „nevhodný“ a dospějete, řekl bych, k tomu, že si sám protiřečíte. Jde přece o to znát NORMU (která je pro existenci jazyka a jazykovou praxi podle mne nezbytná a samozřejmě vzniká především jazykovou praxí, ale tu praxi lze ovlivňovat - mohou tak činit a činí uživatelé, ale právě i jazykovědci – a nijak direktivně, nýbrž osvětou, doporučeními atd.). Tu normu můžete nazvat „správnost“, nebo „vhodnost ve vztahu k dané situaci“, to jsou jenom slovíčka. A Vy tu normu popisujete, a tím fixujete, a tedy ovlivňujete – tj. i tímto způsobem do jazyka zasahujete, ať chcete nebo ne.

V mezinárodním právu se normy často vytvářejí praxí (určitým způsobem kvalifikovanou praxí – rozšířenou, reprezentativní, opakovanou atd.), ovšem tato praxe musí být doprovázena „opinio iuris“ – přesvědčením o právní závaznosti této praxe. V jazyce je to přece obdobné – „opinio iuris“ je nahrazeno „správností“, „spisovností“ nebo „vhodností“ – myslím, že této kategorii v jazyce prostě neuniknete, a že tato kategorie bude existovat, i kdyby na světě nepůsobil ani jeden jazykovědec.

Píšete, že VĚDECKY nelze rozhodnout nejen o tom, co je správné a špatné – to po Vás přece ale vůbec nikdo nechce (viz výše). Mimochodem - vědecky nelze ani rozhodnout o tom, jestli jsou krádež a vražda správné nebo „špatné“. Má to mít vliv na platnost norem upravujících tresty za vraždu a krádež?
14. 04. 2010 | 13:58

Pocestny napsal(a):

No a už to autor fasuje...
Jurisprudent bolševikus žádá jasné pokyny, za hichikiri bude pětadvacet rákoskou, za neshodu podmětu s přísudkem týden veřejných prací....bože, když je právníkem duševní mukl...

Pan jouda zase postrádá celebrity, chtělo by to nějakého národního "buzitele" co?

No a nakonec tu moraváci budou pindat o městském slangu cizího jazyka.
Chápu, že v zahraničí se data sbírají hůře...Je mi opravdu líto, že naši vidláci pauzáci nám nerozumí, ale nechť si z toho nic nedělají, my se také už ani nepokoušíme luštit hantec , hanácké betelne paskvel či chacharstánské drzstanicze.

Místní mentálové mají stálou nutkavou tendenci někoho za něco trestat. Veškerá "pravidla" jsou pak určena k buzeraci druhých, ale sami se jimi neřídíme, protože jsou hloupá, že....
14. 04. 2010 | 14:05

Pocestny napsal(a):

Moure,
co kdybychom to ještě porovnali s kvantovou fyzikou, zavoláme Muellera, bude o to zase úplně o jiném...
Malá rada, neventilujte tak ostře, jaký jste fachidiot.

Mohl bych vás zkusit ouplně rozebrat za pomocí termínů, které jste ještě neslyšel.

Cvrček
ježiš, to se nedělá, nechávat více správných řešení, musíte pojmenovat zločit a tvrdě ho trestat, pan JUDr, čili darebák - profesionál to nutně potřebuje k tomu, aby mohl jednoznačně právnicky mlžit a lhát.

Bolševik v justici si žádá jasné stanovisko, jinak by to plochým závitem nepobral, ono jakmile nejde o zlodějinu či levárnu, jako juristé pohříchu duševně pomalí.

Ve společnosti fachidiotů je třeba být temínově jednoznačný, oni ty homunkulové nemají na slovesnost software.

Je děsivé, u kolika titulovaných jejich duševno hraničí s debilitou pacienta kliniky...
14. 04. 2010 | 14:13

Mour napsal(a):

Pocestný: Moraváci se píší s velkým "M", ale na veřejné práce nemusíte, mnohem drsněji jste se vytrestal sám úrovní svého příspěvku.
14. 04. 2010 | 14:15

Mour napsal(a):

Pocestný: Ten Váš druhý příspěvek je skoro vtipný, gratuluju. Plochý závit ... celkem povedené. Ještě že existují tací, kteří mají závity naopak velmi vzedmuté.
14. 04. 2010 | 14:19

vaclavcvrcek napsal(a):

Mour: Diskuse o normě by byla na dlouho, ale v podstatě jde o to, že za noremní pokládáme v naší mluvnici to, co je v dané situaci frekventované. V tom je zasadní rozdíl od předchozích popisů, které si osobovaly právo na rozhodování, které z variant jsou "správné" nebo "špatné" bez ohledu na nějaká objektivní kritéria. (A ano, z našeho přístupu vyplývá, že žádná frekventovaná varianta není chybná, a také to, že není možné rozlišit mezi jazykovým vývojem a "chybou".)

Samozřejmě, že jakýkoli popis intervenuje do jazykové situace (obecně ale deskripce míň než preskripce). To, o co se snažíme, je naší mluvnicí přispět do plurality popisů, která jako jediná může zaručit, že ani jedna z lingvistických kodifikací nebude mít takovou váhu, aby ovlivňovala jazyk významnou měrou.

Celé teoretické pozadí mluvnice je popsáno v Konceptu minimální intervence, který najdete ve zkrácené podobě zde: http://ucnk.ff.cuni.cz/doc/... (podrobnější vysvětlení je pak v knížce, kterou jsem vydal v roce 2008 v nakladatelství Lidové noviny: http://ucnk.ff.cuni.cz/publ... )
14. 04. 2010 | 14:20

Mour napsal(a):

Václav Cvrček: Děkuji za odkazy. V článku o konceptu minimální intervence máte pouze dvě citace, z nichž jedna odkazuje na jinou Vaši práci. Je ten koncept Vašim výtvorem, nebo můžete odkázat na nějakou zahraniční literaturu?
14. 04. 2010 | 14:33

Terry napsal(a):

Troufám si tvrdit, že díky našim "jazykovědcům" a "výplodům" Ústavu pro jazyk český Akademie věd České republiky (http://www.ujc.cas.cz/oddel...) není v tomto státě nikdo, kdo by byl schopen tvrdit, že umí správně česky (a do tohoto okruhu bych zahrnul i pracovníky ÚJČ, protože vzhledem ke své specializaci na jednotlivé oblasti češtiny nejsou s to zachytit změny češtiny "produkované" jejich kolegy).

Vůbec nechápu (a rdím se studem), jak jsem až do svých šedesáti let mohl bezostyšně (a v dobré víře, že správně česky) psát např. adresu U smrku, když přece správně je U Smrku (viz názvy veřejných prostranství začínající předložkou - http://www.ujc.cas.cz/porad... = "jednotně, soudruzi, hlavně jednotně!").

Stejně tak skloňování názvu obce Odolena Voda.
Ještě v osmdesátých letech (minulého století) bylo ÚJČ stanoveno, že "Odolena" v názvu je nesklonné:
1. pád - Odolena Voda = Voda pana Odolena,
2. pád (bez) Odolena Vody = Vody pana Odolena ...

Nyní platí, že se skloňuje i ono Odolena (odvozeno od mužského jména Odolen), a to podle ženského vzoru žena:
2. p. Odoleny Vody
3., 6. p. Odoleně Vodě
(opět http://www.ujc.cas.cz/porad...)
Pozor - ne k Odolené Vodě, ale Odoleně Vodě.

Celé předchozí generace pracovníků ÚJČ byli zřejmě nedostudovaní blbci, protože až nová, vzdělaná, kvalitní vědecká garnitura tento závažný nedostatek odstanila.

Toto vše bude zřejmě platit až do další generační výměny v ÚJČ, protože i nově příchozí musí prokázat své schopnosti a kvality a hlavně "něco vyplodit". Už proto ani ta současná čeština, jak ji proklamuje současný ÚJČ, nemůže být správně, protože na čem by se ty budoucí generace jazykovědců "živily".

Proto se dá říct, že i při současném správném používání "správné" češtiny se z pohledu budoucích jazykovědců dopouštíme zásadních prohřešků a chyb.

Proto také apeluji na učitele češtiny na základních školách:
netrestejte dítka špatnými známkami za - podle vás - chyby v češtině. Třebas jen ti "hloupí" žáci předběhli dobu.
14. 04. 2010 | 14:43

vaclavcvrcek napsal(a):

Mour: Koncept minimalni intervence je skutečně můj a byl psán s cílem, aby nebylo třeba odkazovat na jinou literaturu (chtěl jsem, aby to byl samostatný a ucelený text/program/manifest, který nepotřebuje moc dalších znalostí). Samozřejmě v monografii, která ho podrobně vysvětluje, je odkazů na jinou literaturu k tématu cca 10 stran.
14. 04. 2010 | 14:43

Mour napsal(a):

Promiňte, neměl jsem na mysli literaturu "k tématu", ale to, zda podobný koncept představuje relevantní jazykovědný proud i v zahraničí. Chápu to tak, že nikoliv.

Pro informaci čtenářů si dovoluji ocitovat některé pasáže vašeho manifestu s komentářem, že jej považuji za fatálně pomýlený:

„K oslabení autority současné preskriptivní kodifikace je nutné přestat vydávat
stávající nejvlivnější kodifikační příručky (zejména Pravidla českého pravopisu, která
by mohla být považována za logo současné intervence a preskriptivismu); důležité
je veřejné vyhlášení toho, že v současné podobě už tato kodifikace nebude nikdy
vycházet.“

„Jazyková výchova ve školách by se měla zaměřovat především na komunikační
schopnosti žáků v celé škále komunikačních funkcí. V nižších ročnících se jedná o nácvik
jednoduchých komunikačních situací, ve vyšších pak o řešení složitějších slohových
zadání. Školská výchova by měla na základě plurality deskripcí předestřít studentům
celé spektrum komunikačních a vyjadřovacích možností jazyka, nepodrývat
jejich orientaci ve spontánně ustavených jazykových normách, kterou získávají v rámci
osvojování mateřského jazyka, a informovat o územním a sociálním rozrůznění jazyka
(rozvíjení jazykové tolerance).“
14. 04. 2010 | 15:19

vaclavcvrcek napsal(a):

Mour: Děkuju za citaci, já na tom nic fatálně pomýleného nevidím. Jsou to jenom logické důsledky premis: pokud se chceme zbavit preskriptivního tlaku (a to je premisa celého konceptu), není možné vydávat Pravidla pravopisu, protože ta jsou skutečně vžita - jakkoli je to úplně absurdní - jako etalon jazykové správnosti. A pokud jde o rozvíjení jazykové tolerance ve školách, je na tom skutečně něco tak špatného?

V zahraničí není potřeba podobných konceptů, protože naše situace je v tomto ohledu poměrně specifická. Mimochodem, teorie jazykové kultury z 30. let, která je převládajícím konceptem tradičních gramatik u nás, také nemá ve světě obdobu.
14. 04. 2010 | 15:39

Mour napsal(a):

Pravidla českého pravopisu, budiž. Hodláte ovšem skončit i s vydáváním Slovníku spisovné češtiny?

V zahraničí existují, pokud vím, přinejmenším autoritativní slovníky a učebnice mluvnice. Alespoň angličtinu jsem se zatím učil z preskriptivních knih, a nikoliv z učebnice, která by mi procentuálně popisovala různé vhodné a nevhodné jazykové varianty.

Výuka ve škole - abyste mohl posuzovat různé varianty a vybírat mezi nimi, musíte nejdříve tyto různé varianty, resp. především variantu, která představuje normu, ovládat.
14. 04. 2010 | 16:01

97 napsal(a):

Ještě si přihodím do diskuse:

umístění na web by mělo být přirozené (včetně programovatelnosti, aby to ostatní mohli zahrnout do svých aplikací - to se stává velmi podstatným! - takto třeba funguje reCaptcha zde na fóru)(chápu, že přesně teď to třeba nejde, kvůli již existující smlouvě).
Nicméně celý vývoj a zkoumání je placeno lidmi z ČR, tak by se jim to mělo vrátit, pokud to jde (jako zde). Což by mělo být obecným přístupem vědců.

A "pražština" (Praha je mimo jiné i druhé největší slovenské město): ono to zas není centrum tak přirozené, ba naopak umělé (to bylo vidět i na Bratislavě, která najednou vyrostla poté, co se stala hlavním městem, tedy uměle) - např. vaše pracoviště je placené celou ČR a může být umístěno třeba v Opavě, parlament se může přestěhovat třeba do Pardubic, vláda do Jihlavy, ... ale to už je trochu mimo téma jazyka samotného, spíše jde o "odpražení ČR, která je nyní dost zpražená".
A samozřejmě 11% pro plzeňštinu a jihočeštinu je málo (-:
14. 04. 2010 | 16:28

r2d2 napsal(a):

Mour:
Myslím, že vaše analogie s právem není vhodná. Opravdu je potřeba právních norem a odpovídajících sankcí k tomu, aby se společnost neutopila v anarchii. Nic takového ale v jazyce nehrozí. Jazyk je prostředkem komunikace a primární motivací lidí je, aby si navzájem rozuměli. Pokud poruším zákon, činím tak většinou proto, že mi to přináší nějaký osobní prospěch (když mě nechytnou) na úkor někoho jiného. Když ale budu mluvit tak "špatně", že mi nikdo nebude rozumět, žádný prospěch z toho mít nebudu (ponecháme-li stranou jazykovou komiku, dada atp.), ale zároveň tím ani nikomu neublížím. Všechny obavy, jak si nebudeme rozumět, jsou zbytečné. Uživatelé jazyka si jazyk sami nezlikvidují, protože to pro ně není výhodné - žádný prospěch by z toho neměli. Proto jazyk může existovat bez jakékoliv regulace.
14. 04. 2010 | 16:42

Tencokida Hnuj napsal(a):

Valím betnout ňákou tu pětku na enbíej.
Šanuju plichtu a tak utrom shrábnu betelnou škváru ajncvaj.
Potom kopnu ze dva škopky. Lepší se tak rochní.
14. 04. 2010 | 17:11

Meňo napsal(a):

Děkuji za odpověď panu autorovi. Opravdu si dělám "seznam patvarů", kterými se čeština 2010 liší od češtiny 1980.
Vývoj je jasná věc. Subjektivní by bylo, zda k horšímu či k lepšímu. Napodování cizích vzorů, tak módní v dnešní společnosti po roce 1992, je ovšem trapným opakováním historie před 300 lety, kdy mocipánům lid nerozuměl, a proto usiloval o očistu jazyka (znémé národní obrození).
Zdraví M.
14. 04. 2010 | 17:22

vaclavcvrcek napsal(a):

Mour: Všechny moderní anglické a americké slovníky (Oxford, Cobild, Webster) jsou dnes postavené na korpusu a někde tam ta frekvence je (ve výberu slov, pořadí významů, často uvádějí i frekvenční pásmo, v němž se slovo vyskytuje); stejně tak mluvnice (D. Biber - vydáno u Longmana) je plná grafíků a frekvencí. Angličani jsou v tomto tedy o hodně napřed.

Vy jste se učil angličtinu z knížek pro cizince, které nejsou ani tak preskriptivní, jako spíš zjedodušující (prostě vás těmi variantami nezahlcují). MSČ je ovšem příručka určená rodilým Čechům.
14. 04. 2010 | 17:22

Zdena napsal(a):

Českou gramatiku příliš neovládám,ke své škodě.Normativní příručky jsou pro mne důležité a doufám,že vycházet nepřestanou.Vím,že můj písemný projev je hodnocen mimo jiné i z hlediska gramatiky.
Nepotřebuji se domlouvat se sedlákem Jírou z Horní Dolní,přestože si ho velmi vážím.Respektuji i jeho verbální projev,ale nehodlám ho napodobovat.
14. 04. 2010 | 18:30

Mour napsal(a):

V. Cvrček: Používám i anglické slovníky. A ty, soudím, slouží mimo jiné jako náhrada Pravidel českého pravopisu: nevím-li, kolik "r" se píše ve slově "tomorrow", nahlédnu do Oxfordského slovníku, který obsahuje příslušnou pravopisnou normu.

Knížky pro cizince - preskriptivní, zjednodušující - vždyť je to v posledku (v praxi) jedno. Stejně tak děti se vlastní jazyk musí nejdříve naučit z takovýchto preskriptivních (zjednodušujících) knih.

A pokud nenacházíte argument, proč upřednostňovat určité jazykové tvary před jinými, předkládám Vám argument estetický či umělecký. Chránit "moci" před "moct" může mít obdobný důvod jako to, proč chránit Karlův most před suitou P. Béma - zde taky "vědecký" důvod nenaleznete. Což platí i pro všechny ostatní základní věci v životě.

A ještě poznámka: Poté, co se seznamuji s vaší bezhodnotovou ligvistikou, začínám mít dojem, že právníci jsou v zásadě vysoce eticky citlivé lidé.
14. 04. 2010 | 19:05

Mour napsal(a):

Každopádně uznávám, že Váš přístup je liberální. Tj. Vy pište své mluvnice, já budu psát po svém využívaje mluvnic preskriptivních.

A alespoň jste mě inspiroval k tomu, abych se pokusil získat slovníky spisovné češtiny z třicátých a padesátých let 20. století (z obavy, že se už ničeho tak hodnotného nedočkáme).
14. 04. 2010 | 19:15

Saniel napsal(a):

Smekám před odvahou založit mluvnici dekriptivně a nikoliv preskriptivně. Smekám před odvahou postavit se přístupům, které vedou ke směšnému oddělení spisovné a hovorové češtiny.

Příklad za všechny: během historického vývoje je varianta "velkej" starší a z absurdního hlediska konzervatismu tedy správnější než varianta "velký" která se používá jako spisovná dnes. Naše spisovná čeština je výsledkem dohody českých a moravských lingvistů-obrozenců, kdy se Praha s Brnem shodly na podkrkonošském dialektu. Vnímání vulgarismů je taky kapitola sama pro sebe.

Jazyk je přece nástroj, kterým vyjadřujeme, co si myslíme a co cítíme. Není tu sám pro sebe, je jako dobré boty do hor komunikace. Je pavučinou pro zachycení myšlenek a pocitů. Ale je jen nástrojem.

Představme si češtinu udržovanou v konzervatismu ještě tak dvě stě let. Spisovná čeština se pak v naprosto absurdním případě bude učit jako cizí jazyk, neboť jí nebude nikdo rozumět: přirozený vývoj jazyka zcela vytlačí "správné" formy.

Ještě jednou smekám před mluvnicí založenou na empirických datech a nikoliv na osobních preferencích jejích tvůrců...
14. 04. 2010 | 21:23

Míval napsal(a):

Terry, ve svém prvním příspěvku máte podstatnou chybu. Příkladová věta měla znít: "Máme demogracyji, vole ..." To spíše odpovídá vývoji jazykové kultury.
14. 04. 2010 | 21:52

Mour napsal(a):

Saniel:

Vás doposud někdo jazykově omezoval ve vyjadřování pocitů a myšlenek? Cítil jste nutkání vyjádřit se v oficiálním textu slovem "velkej", ale korektor nebo paní učitelka Vám toto sebevyjádření upřeli a nutili Vás používat slov "velký"? Jak smutné.

"Čeština založená na empirických datech" je obrazem češtiny založené na "osobních preferencích jejích tvůrců" - jednotlivých mluvčích. To je paradox ...

Abyste mohl jazykem vyjádřit, "co myslíte a cítíte", musí existovat jazyková noma a odchylky od ní a vy normou i odchylkami musíte vládnout. A jazyková norma samozřejmě vždy existovat bude bez ohledu na jazykovědce, neboť bez ní nelze komunikovat - je ale otázka, jaké podoby ta forma nabude. A to je ten problém.
14. 04. 2010 | 22:53

vaclavcvrcek napsal(a):

Mour: "Používám i anglické slovníky. A ty, soudím, slouží mimo jiné jako náhrada Pravidel českého pravopisu: nevím-li, kolik "r" se píše ve slově "tomorrow", nahlédnu do Oxfordského slovníku, který obsahuje příslušnou pravopisnou normu."
To ovšem přesně není norma někým stanovená, ale pouze norma popsaná na základě frekvence. Stejně tomu tak je i v případě naší mluvnice.

"Knížky pro cizince - preskriptivní, zjednodušující - vždyť je to v posledku (v praxi) jedno. Stejně tak děti se vlastní jazyk musí nejdříve naučit z takovýchto preskriptivních (zjednodušujících) knih."
Není to jedno, je to zcela zásadní metodologický rozdíl. Navíc děti si právě jazyk osvojují a neučí se ho (jako se učíme druhý jazyk).

"A pokud nenacházíte argument, proč upřednostňovat určité jazykové tvary před jinými, předkládám Vám argument estetický či umělecký."
To, jiste uznáte, je značně subjektivní. Já jako lingvista se pod takový soud s čistým svědomím podepsat nemůžu (můžu ho vyslovit jako mluvčí, ale ne jako odborník). To, co po lingvistech chcete, je lék na nemoc, kterou neumíme léčit. Odborně nelze rozhodnout, co je správné, je možné jenom prozkoumat, co se skutečně používá.

Pokud si chcete pořídit slovníky z padesátých let, je to jen na vás, připravte se ovšem na to, že vaše vyjadřování bude s tvary jako these, pracovati nebo mištička (namísto mistička) značně deficitní. Ale je to vaše legitimní volba.
14. 04. 2010 | 23:22

Hamlet napsal(a):

Já osobně jsem zastánce jazykových norem "diktovaných zhora". Takováto norma lépe udržuje kontinuitu jazyka, jazyk konzervuje a zpomaluje jeho proměnu a zajišťuje, že budeme alespoň zčásti rozumět "historickým" textům. Také pomáhá zachovávat některé mluvnické jevy (přechodníky, ...). Z mého pohledu jazyk ovlivňuje myšlení mluvčího a z tohoto pohledu může být složitost jazyka výhodou (lidé budou schopní složitějších myšlenkových operací). V neposlední řadě podporuje unifikaci jazyka v rámci celého státu (aby si češi a moraváci navzájem rozuměli).

Chápu, že Mluvnice současné češtiny je důležitým krokem. Popis jazyka v celé jeho šíři je důležitý krok. Použití bych však viděl spíše u syntetizovaných textů a u automatických překladačů. Představa, že se někdo bude ze Mluvnice současné češtiny učit, jak se mluví v Praze mírně nereálná.

Nesouhlasím s tím, že by měla být tato mluvnice brána jako norma. Tento můj názor je však spíše intuitivní, protože jsem si nepřečetl ani manifest, ani knihu samotnou.
15. 04. 2010 | 02:03

Mour napsal(a):

Ad Oxfordský slovník: Ale vždyť i norma popsaná na základě frekvence je "někým stanovená" - je stanovená praxí a následně Vámi tím, že ji popíšete, a tím i fixujete. "Tomorrow" je prostě správně, je to norma zafixovaná ve slovníku na základě úsu, a "tommorow" je chyba. Já polemizuji s Vaším trzením, že mluvnice může být pouze "popisem jazyka, nikoli předpisem toho, jak by se mělo mluvit" a že se "nesnaží se někomu vnutit svoji představu toho, co je „správné“ a co „špatné“.

2) Pak nechápu, proč se tedy ve svém manifestu zásadně vyslovujete proti vydávání Pravidel českého pravopisu(?). Proč je nevytvoříte prostě na základě převažující jazykové praxe - stejně jako slovníky anglické?

3) Nevím, proč píšete o lingvistech obecně, když Vaše pojetí, řekl bych, není převažující. Čím se z "vědeckého" hlediska liší soud o estetické / umělecké hodnotě určitého jazykového výrazu od soudu o estetické / umělecké hodnotě obrazu nebo stavby (kterou společnost chrání třeba i právními předpisy)?

3) "These" je rozhodně méně deficitní než "renezance". A myslím si, jak píšete i ve svém manifestu, že svou bezhodnotovou lingvistikou můžete vyvolat právě nějaký takový návrat ke kořenům.
15. 04. 2010 | 08:59

buldatra napsal(a):

Ta Mluvnice je opravdu nebezpečná, stejně jako jakákoliv jiná mluvnice, protože určitě zaviní nejednu kouli na vysvědčení a tím naruší vzestupnou kariéru nejednoho nadaného žáka. Na to vemte jed.

Nebezpeční jsou tím pádem zákonitě i zavrženíhodní tvůrcové Mluvnice (ostatně celý svět náš vezdejší je pln všelikého nebezpečí, Mluvnicetvůrce v to počítaje), viz příklad:

„Mám nad českým jazykem takovou moc, že když to nařídím, tak se od zítřka bude psát piča s tvrdým y“
- akademik František Trávníček, ÚJČ ČSAV

O češtině jako o jazyku se prvně začalo hovořit v době takzvaného národního obrození, kdy obrozenci účelově šířili lživé a nepodložené mýty o Češích, Moravanech a Slezanech. Nejznámější z těchto nesčetných lží jsou báchorky o české holubičí povaze, české řemeslné zručnosti a úctě Čechů ke vzdělání a mateřskému jazyku.

Původním jazykem kmenů, jejichž potomci si dnes říkají Čechové, byl gramaticky krystalicky čistý, nesmírně bohatý a zvukomalebný jazyk hantec.
Tento jazyk se ve své původní lahodné čistotě uchoval již jen na relativně malém území zemského města Brna. O nadřazenosti hantecu nad dnešní češtinou jednoznačně vypovídá skutečnost, že hantec bez sebemenší újmy přežil staletí násilné českofikace, podporované dnes navíc i kárnými institucemi zřizovanými pražským ministerstvem školství, mládeže a tělesné výchovy, veřejnoprávní televizí a rozhlasem (financovanými z výpalného, kterému pražští páni eufemisticky říkají koncesionářské poplatky).
Více info pro zájemce i pro znalce:

http://necyklopedie.wikia.c...
15. 04. 2010 | 09:13

vaclavcvrcek napsal(a):

Mour: V tom Oxfordském slovníku není "tommorrow", protože se to prostě v úzu nevyskytuje. Kdyby tam ale chtěli popsat abychom/abysme, vězte, že by tam byly oba tvary (stejně jako je to v naší mluvnici). Samozřejmě, že každým popisem do jazykové situace intervenujeme (psal jsem to v článku a je to i v KMI). ˇCím víc ale bude popisů a čím blíž budou současnému stavu jazyka, tím menší bude vznikat tlak na mluvčí.

2) Pravidla pravopisu, i když bychom je napsali popisně, podle úzu, budou, protože to je osvědčená preskriptivní značka, stejně vždy chápána jako závazná. Tudíž je třeba přestat s jejich vydáváním (ta podmínka je v podstatě splněná, protože si po rozruchu, který způsobila reforma 1993/1994, nikdo nová pravidla vydat nedovolí, což způsobí jejich postupné zastarávání, které dříve či později povede k jejich nepoužitelnosti).

první 3) Soud o estetické / umělecké hodnotě jazykového prostředku nebo obrazu je stejný v tom, že je subjektivní. To, že si společenost vytvořila mechanizmy na ochranu uměleckých děl, kterými je chrání proti poškození, je jedna věc - jejich poškozením utrpíme nějakou ztrátu, ovšem změnou jazyka (který se nezlepšuje ani nezhrošuje) žádnou ztrátu neutrpíme. Abysme prostě není o nic horší než abychom.
15. 04. 2010 | 11:13

Mour napsal(a):

Ad 1) Např. "ain't" v angl. slovníku je, ale je označeno jako incorrect, nebo hovorové. Rozdílu v normativnosti nenalézám.

Ad 3) Změnou jazyka můžeme naopak utrpět ztrátu dosti značnou. Opět odkazuji na V. Jamka, O patřičnosti v češtině.
15. 04. 2010 | 11:42

Saniel napsal(a):

Mour:
Trochu zbytečná ironie ad hominem. Jenom jsem se snažil vyjádřit to, že zastávat jednu formu před druhou v rámci "historičnosti" nebo "estetické správnosti" a nutit ji ex offo uživatelům jazyka (za předpokladu že se ještě na instituce provádějící takovou jazykovou "obrannou instituci" vůbec někdo obrací), že je to trochu směšné. Jazyk je živý, tedy proměnlivý. Snažit se ho svázat do jednotné, co nejpřesněji definované formy je snaha umrtvit jej, což ovšem nemůže vyjít.

Co se týče empirických dat, tak korpus je přece jen o něco vědečtější (nebo alespoň objektivnější) metoda než "můj cit pro češtinu". Škoda jen že to pak tak, že pod mluvnicí není podepsán především akademický pracovník, ale významná část (většina) uživatelů prostřednictvím korpusu, tudíž se majestát estetického cítění musí trochu sklonit. To je zase moje ironie.

Norma? Jenže mně přijde, že v souladu se zmíněnou mluvnicí se dá norma vytvářet a posunovat (resp.zachycovat) mnohem víc směrem k užívané češtině. Kdo řekl, že musí být rozdíl mezi tím, co napíšu, a tim, co bych řek?
Čí jazykový cit? Dobrovského? Jungmannův? Gebauerův? (absolutní respekt k těm pánům)

Musí-li být různé jazykové vrstvy pro různé příležitosti, proč je maximálně nevést k jednotnosti ("nevést"= úmyslnou deregulací)?
15. 04. 2010 | 11:55

vaclavcvrcek napsal(a):

Mour: 1) V kterém slovníku? Collins/Cobild tam nemají vůbec žádnou poznámku o ne/správnosti, v Longmannu je poznámka, že je to varianta mluveného jazyka a pak je tam věta "mnoho lidí si myslí, že je to nesprávné". Připomínám, že tohle jsou slovníky z těch nejlepších lexikografických pracovišť na světě.

2) "Změnou jazyka můžeme naopak utrpět ztrátu dosti značnou." Řekl bych to opačně: pokud jazyk nenecháme měnit, utrpíme ztrátu ještě "značnější", čeština zanikne.
15. 04. 2010 | 12:15

Luba napsal(a):

Pane Cvrčku,
jak můžete, coby odborník s citem pro jazyk český, užívat takovou slovní zhovadilost, či přinejmenším nelogičnost, jako je "neposlední řada"?!

Co to je, ta "neposlední řada"?
Už jste v ní někdy stál?
Jestli néé, tak si tam račte stoupnout, ať vidíte, že nic neuvidíte - protože "neposlední řada" prostě neexistuje.

Luděk Sobota tu blbost hezky zkarikoval ve svém nezapomenutelném děkovném proslovu:
"V neposlední řadě děkuju divákům v poslední řadě."
http://www.youtube.com/watc...

"Neposlední řada" se svou nesmyslností podobá rčení "výjimka potvrzuje
pravidlo".

Vojákům by mělo též býti tradičně geniální generalitou doporučováno, aby šli na zteč do "neposlední linie".

Vedle "prvořadých" bychom neměli mít jen "druhořadé", ale logicky i "neposlednořadé".

Doufejme, že se jednou "neposlednořadí" chytnou za ruce s "potřebnými", a svorně odkráčejí do internace směrem k Neumětelům.
15. 04. 2010 | 12:54

Mour napsal(a):

Saniel: "Snažit se ho svázat do jednotné, co nejpřesněji definované formy je snaha umrtvit jej, což ovšem nemůže vyjít." Prozatím mi čeština nijak mrtvá nepřipadá, a to byla v minulosti jazyková regulace, řekl bych, výraznější. Také si myslím, že pokud by neexistoval jazykový cit Dobrovského, Jungmanna a dalších a věc by byla ponechána samovolnému "přirozenému" vývoji, žádná čeština by možná dnes již neexistovala.

V. Cvrček: "Incorrect" je uvedeno v A-Č slovníku J. Fronka, Oxfordský slovník právě nemám po ruce. A stále jste ani slůvkem nereagoval na zmínky o knize V. Jamka. Znáte ji? Obsahuje argumenty, se kterými by podle mého názoru bylo pro člověka Vašich postojů čestné a z odborného hlediska nutné se vypořádat.
15. 04. 2010 | 20:48

vaclavcvrcek napsal(a):

Mour: Takže se jedná skutečně o slovník pro Čechy, tedy slovník zjednodušující.

Nevím, jak bych měl reagovat na V. Jamka. Tu knihu samozřejmě znám a ptáte-li se mě na názor, neobsahuje moc relevantních argumentů pro jazykovou regulaci. Povětšinou se jedná o autorovy subjektivní postřehy a názory. Některé jeho vysloveně pocitové "argumenty" jsou lingvisticky hodně obtížně obhajitelné, např. to, že přílišná svoboda v kodifikaci (zavádění dublet) vede k nedbalosti (já bych řekl, že platí opak). Ale s drtivou většinou argumentů (nejen Jamkových) jsem se kriticky snažil vypořádat v knize, na níž jsem odkazoval výše.
15. 04. 2010 | 22:25

Mour napsal(a):

V. Cvrček: J. Fronek působí na universitě v britském Glasgow. Oxfordský slovník používá např. rozlišování fml (formální) a infml (neformální).

Díky, do Vaší knihy se pokusím nahlédnout. Za signifikantní ovšem považuji, že V. Jamek vládne češtinou mnohem lépe než někteří lingvisté.
15. 04. 2010 | 23:31

vaclavcvrcek napsal(a):

Mour: Ale já jsem vůbec nechtěl zpochybňovat odborné kvality pana Fronka, jen jsem poukázal na to, že je to slovník pro nerodilé mluvčí, a proto zjednodušuje (navíc preskriptivním stylem, který je blízký českému prostředí).

Formálni a neformální jsou charakteristiky odvozené z úzu (co je frekventované ve formálních situacích a co ne), neznamená to totéž co správné a nesprávné, to jistě chápete. Blíží se tak mnohem více pojetí naší mluvnice, než prosté spisovné a nespisovné.

To, že pan Jamek, je dobrý stylista, ještě neznamená, že musí být i dobrý jazykovědec. A naopak, zdaleka ne každý vynikající lingvista je dobrý spisovatel. Stejně tak může být výborný hudební vědec, který by ovšem v průměrném orchestru nezahrál ani jeden part.
16. 04. 2010 | 00:33

Josef K. napsal(a):

Pne Cvrčku, opět jste nezklamal, ale už to nemá smysl komentovat. Vaše argumentace má v sobě cosi velmi společného s rudými gardami předsedy Mao či příručkami pro nově vznikající SSM tajemníka Husáka. Musíkm však řící, to není Vaše vina, je to vina těch, kdo Vám tento blog umožňují a zároveň to svědčí o jejich intelektuální úrovni. Jinak konstatuji, že partnerem pro lingistické hovory nejste, ale ani náhodou. Možná tak textil, to by Vám šlo... Fakt sen z roku 1971.
16. 04. 2010 | 01:43

Pavel napsal(a):

Aby si Moraváci nepřipadali tak sami, tak v Plzni taky nikdo neřekne "voni sázej". Jedině "voni sází".
16. 04. 2010 | 02:38

Izan Rammarg napsal(a):

Josefe K., Máte naprostou pravdu, to by tak hrálo, aby si buržoazie mluvila jak je napadne! To chce přísná pravidla a za porušení na pár let do uranových dolů nebo do gulagu!
16. 04. 2010 | 02:40

Mour napsal(a):

V. Cvrček: formální/neformální, správné/nesprávné - to mi připadá do značné míry jako hra se slovy, resp. něco, co má teoretický význam pro ty, co jazyk studují, ale ne pro uživatele jazyka. Za rozhodující považuji, že slovo označené jako "incorrect", "nespisovné" nebo "neformální" prostě nepoužiji v oficiální komunikaci. Normativní důsledky obou (všech) kategorií jsou tedy stejné. A nemusíte mít obavy, pokud označíte nějaké slovo jako "nesprávné" (z hlediska spisovnosti) nebo "nespisovné", neomezíte mě tím ani mi nezpůsobíte větší mentální újmu než když jej popíšete jako "neformální".
16. 04. 2010 | 08:53

Ram napsal(a):

Josef K.: Vaše výpady se blíží dětskému "tvoje máma je tlustá a táta by mě nepřepral" - nízké a ubohé pro (snad) dospělého člověka. Argument jste nepoužil ani jediný, jen urážíte. A navíc se troufáte považovat se za hodnotného přispěvatele v diskuzi... :-) Kdyby se to vzalo vaším pohledem - tady se už jen lze podivovat nad tím, že váš příspěvek dosud nebyl smazán jako spam, protože je pouze urážlivý a dehonestující a čtenáři nevypoví nic jiného, než že se Josef K. potřeboval vyzvracet.

Jinak autorům mluvnice blahopřeji a obdivuji jejich výkon! Hodně prodaných výtisků přeji - a třeba to přispěje i k větší (nejen) jazykové toleranci mezi námi.
16. 04. 2010 | 10:37

vaclavcvrcek napsal(a):

Mour: Ten zasadní rozdíl tkví v tom, že prostředky formální/neformální komunikace umíme nějak objektivně zjišˇtovat. Vezmete prototypické formální a prototypické neformální situace, nahrajete promluvy, přepíšete a máte korpus. Pak je možné zjišˇtovat rozdíly a shody. Tohleto přesně u rozdílu správný/nesprávný nebo spisovný/nespisovný nemůžeme. Zkrátka v jednom případě jde o konstatování stavu, v druhém o subjektivní hodnocení.
16. 04. 2010 | 11:06

Karel S. napsal(a):

Cvrček: Váš v podstatě naprosto liberální přístup je jistě legitimní, ale de facto bude vytvářet v případě absence normativních mluvnic jen kapitalizmus v jazykové oblasti. Je to velice nebezpečné ve svých důsledcích.
18. 04. 2010 | 00:04

Ferda napsal(a):

Cvrček: v oddíle 4.5. píšete: "KMI by mohl být stejně jako podobné předešlé lingvistické snahy, které byly vždy
mylně a hystericky interpretovány jako pokus o zrušení spisovné češtiny, v tomto
smyslu chápán. Pravda je ovšem taková, že pokud se lingvisté rozhodnou pro minimální
intervenci, vliv na spisovnou češtinu (resp. její existenci) bude rovněž minimální." a pak konstatujete viz výše, že "hodnocení spisovný/nespisovný je subjektivní záležitostí."
..moc tomu tedy nerozumím, jak jinak to tedy chápat než jako snahu, aby se zavrhlo hodnocení spisovný/ nespisovný i na školách? Myslíte, že se pak nebude narušovat současný stav "standardní/spisovné češtiny", když ji vlastně studenti nebudou ovládat natož dodržovat, když to po nich nikdo chtít nebude (proč taky)?
Pak mám druhý dotaz, pokud se nemýlím, v PČP je část věnovaná i psaní i,í/y, ý - myslíte si, že i tento rozdíl je nepodstatný? Díky za odpověď.
19. 04. 2010 | 17:39

zwiad napsal(a):

Pro Moura: v Oxfordu je napsáno colloq., usually regarded as an uneducated use, což je jenom prostý popis kontextu, v jakém se daný výraz obvykle vyskytuje. Opozici correct/incorrect skutečně neznají a není to tak například ani ve španělštině. Existuje mnoho variant angličtiny a španělštiny - geografických, etnických a sociokulturních, ale stále také existuje - u vzdělaných mluvčích - velmi silné povědomí o tom, co je stylisticky v dané situaci správné.

Asi občas čtete anglicky psané časopisy, řekněte: nepíší oni mnohem lépe než čeští novináři? Čím to ale je, když jim nikdo nevtlouká gramatiku do hlavy? Podle mě u nich platí, že neexistence preskripce je vyvážena působením autorit, dobrých příkladů, kvalitní literatury. Je to vlastně prosté, stačí hodně číst a hodně psát - ale ne nutně číst Pravidla a ne nutně psát diktáty.
21. 04. 2010 | 23:14

am napsal(a):

zwiad: přesně! je to zvláštní, že se cizí mluvčí dokážou kultivovaně dorozumívat i bez existence jejich vlastních normativních pravidel, diktátů a výprasků řemenem za blbý i/y...
bože, jak trefně mířil pocestný hned na začátku!

cvrček: jsem rád, že jdete svým směrem. pevný krok a energii pro skoky přes překážky :)
28. 04. 2010 | 18:35

Lynwood Mccamy napsal(a):

Nice post! http://www.sunstorm86.com Although we are familiar with http://www.cnyonghao.com our culure, but we maybe don't really understand http://www.huaan-med.com/in... it. It need to study deeply.It's a very meaningful http://www.huaan-med.com/fo... activity. Looking forward to joining you.meter from http://www.huaan-med.com/di...
13. 08. 2010 | 08:19

Cristen Magallon napsal(a):

Great stuff from you, http://www.sunsurf.com.cn man. Ive read your stuff before http://www.jdxpwj.cn/booste... and youre just too awesome. http://www.zjxhdz.com I love what youve got here, http://www.tygluegun.com love what youre saying and http://www.wanjia-ylm.cn the way you say it. You make it entertaining http://www.hangxiang.cn and you still manage to keep it smart. I cant http://www.meiyuanfurniture... wait to read more from you. This is http://www.jdxpwj.cn/tow-rope really a great blog.
13. 08. 2010 | 08:23

Jody Amoa napsal(a):

Thanks for this http://www.suntasksolar.com great post. I have become a http://www.trading-mx.com huge fan of this website and http://www.shopdisplaycn.com I really cant wait to read you next posts! Your post are http://www.jihepackage.com/... inspirational.
13. 08. 2010 | 08:27

Jody Amoa napsal(a):

13. 08. 2010 | 08:27

Honza H napsal(a):

Myslím, že je veliká chyba, že tam není zohledněna Morava.
23. 02. 2011 | 10:14

Iaara napsal(a):

To je už podruhé, co vyšel korpus mluvené češtiny, zahrnující v podstatě jen zeměpisnou oblast obecné češtiny (tj. Čechy a západní Moravu), BEZ MORAVSKÝCH A SLEZSKÝCH NÁŘEČÍ. TO JE OBROVSKÁ CHYBA. Může se pak někdo divit, že na Moravě rostou protičeské nálady, že vznikají takové donedávna neslýchané věci jako "Ústav jazyka moravského", že čím dál tím častěji zaznívají hlasy po vytvoření (a zkodifikování) "obecné moravštiny" a oddělení se tak i v tomto směru od Čech? Převaha obecné češtiny ve všech oblastech života Česka na Moravě a ve Slezsku naprosto logicky dráždí a vadí. Proč by mělo mít "kejhání" Čížků přednost? To si pak opravdu možu do diktátu napsat, co chcu a učitelka ať jde do řiti, bo správně je to tak aj tak, jak sa každý rozhodne!

Pokud na oficiální úrovni ustoupíme od společného sjednocujícího jazyka, spisovné češtiny (v mluveném projevu hovorově spisovné) a dáme zelenou "svobodě", ať lidé mluví/píší, jak jim zobáky narostly, pak logicky musí s uplývajícím časem růst role nižších vrstev jazyka (nadnářečí) a tedy divergence. (A to nemluvím o úplně úpadkových vrstvách jazyka, které se díky i-netu šíří jako mor: různé ty slangy a argoty. Fajn, já také použiji v běžné mluvě slang, KDYŽ SE TO HODÍ, ale mít to oficiálně požehnáno?? A psát tak?!) A různost jazyků, jak známo, se rovná takřka spolehlivě časem vyvstavším záminkám ke sporům a rozpadu - viz např. Češi a Slováci nebo Srbové, Bosňáci, Černohorci a Chorvaté. Krom toho, kdo se má dívat na to, jak čím dál tím více lidí prostě ani neumí pořádně česky psát? To není věc nějaké volby a přirozenosti vývoje - TO JE ČASTO DOCELA OBYČEJNÁ BLBOST A LENOST. Ještě ji budeme posvěcovat?

A ještě bych zapomněl: legrační je, jak se Cvrček zaklíná "ne-preskriptivností" a přitom chce národu (ano, národu - celá tato snaha i doprovodný manifest není určen jen pro malý hlouček zasvěcených) předepsat, že je konec s jednou správnou normou, že nic správného v jazyce neexistuje, že je NUTNÉ přestat vydávat PČJ a spasit tak lid ze svěrací kazajky norem!!
Ach Bože... Kdybych to jen tušil, co za trotly se vyskytuje v tom Ústavu, schovaném ve sklepě mé milované alma mater...
24. 02. 2011 | 04:33

Václav Jamek napsal(a):

Všiml jsem si, že pan Cvrček se vyjadřuje o mně a tvrdí, že argumentuji pocitově: což není pravda, to mi moje dlouholetá kritická práce zejména s překladateli výslovně zakazuje; ale jakémukoli polemikovi takové odbytí umožňuje snadno vyklouznout z debaty a vůbec se nezabývat racionální podstatou argumentu, s nímž nesouhlasí (racionálně, nebo spíš pocitově?). Ačkoli jsou texty v knize O patřičnosti v jazyce zároveň projevem literárním (protože výkon literární pokládám za ten nejlepší, jehož je kterýkoli jazyk schopen, a tedy také za výkon opravňující se jazykem "teoreticky" zabývat, jakož i schopný doložit na patřičné úrovni, co dokáží zásahy amatérského vědátorství v jazyce natropit), není v ní nic, co by racionální základ postrádalo, ať už mu někdo přizná "jazykovědnou" povahu, nebo ne.
24. 11. 2011 | 17:45

Zdeňka napsal(a):

Pane doktore, jako odborník si s Vám troufnu polemizovat o způsobu výkladu "je to o tom". Vaše formulace je pravdivá jen zčásti - pohádka je o..., tedy když chceme vyložit obsah/děj příběhu (dnešní seminář bude o = bude obsahovat/pojednávat o), ovšem stejné vysvětlení neplatí "fotbal je o financích", zde už se prosím vysvětlením "můžeme si to představit jako vyprávění pohádky o fotbale, tj. fotbal je o penězích"), neb jde o převzetí anglické vazby "it´s about..". Měl jste raději doporučit této vazbě se v češtině vyhnout a zvolit jinou formulaci, např. "problém fotbalu jsou peníze". Jinak Vás uznávám, pouze mi vadí, že některá vysvětlení nedotahujete na 100 %. Díky a zdravím Vás!
22. 03. 2012 | 15:16

freerelax napsal(a):

The Only Methods Of Grasp sneakers And Also How One Might Link up with The shoes Elite <a href="http://www.shoesja.biz/">アディダス</a> Supplies and formation throughout Las Vegas, Nevada - shoes has left without good bye <a href="http://www.shoesja.biz/adidas-アディダス-c-64.html">adidas アディダス</a> I would say the sneakers Business Call : Those Who cares for zilch is announced as the winner?? <a href="http://www.shoesja.biz/new-balance-ニューバランス-c-21.html">ニューバランス 574</a> Hot queries about shoes clarified and in addition the reasons why you need to read each concept of this specific study. <a href="http://www.shoesja.biz/nike-ナイキ-c-44.html">ナイキ ランニングシューズ</a> The particular way to discover just about every thing there is to find around sneakers in nine simple and easy steps. <a href="http://www.kutuja.com/">アディダス</a> Exactly how to master just about everything there is to find out related to shoes in 4 easy ways. <a href="http://www.kutuja.com/adidas【アディダス】-c-1.html">adidas アディダス</a> Fresh new questions about shoes replied and reasons why you ought to review each term within this e book. <a href="http://www.kutuja.com/new-balance【ニューバランス】-c-206.html">ニューバランス</a> The most effective plan for sneakers you are able to find out more about right away. <a href="http://www.kutuja.com/nike【ナイキ】-c-215.html">ナイキ</a> An absolute double change on shoes <a href="http://www.shoesjp.biz/">靴 通販</a> The Trick For sneakers <a href="http://www.shoesjp.biz/adidas【アディダス】-c-640.html">アディダス シューズ</a> A real double change on shoes
17. 05. 2013 | 15:27

Přidat komentář

Tento článek byl uzavřen. Už není možné k němu přidávat komentáře ani hlasovat

Blogeři abecedně

A Almer Tomáš · Atapana Mnislav Zelený B Babka Michael · Balabán Miloš · Bartoš Ivan · Bartošová Ela · Bečková Kateřina · Bělobrádek Pavel · Benda Jan · Beránek Jan · Berwid-Buquoy Jan · Bielinová Petra · Bína Jiří · Bízková Rut · Blaha Stanislav · Bobek Miroslav · Boudal Jiří · Brenna Yngvar · Bureš Radim C Cerman Ivo Č Černoušek Štěpán · Černý Jan · Čipera Erik · Čtenářův blog D David Jiří · Dienstbier Jiří · Dolejš Jiří · Drobek Aleš · Dudák Vladislav · Duka Dominik · Duong Nguyen Thi Thuy · Dvořáková Vladimíra F Fábri Aurel · Fafejtová Klára · Farský Jan · Fendrych Martin · Feri Dominik · Fiala Petr · Fischer Pavel G Gálik Stanislav · Glanc Tomáš · Groman Martin H Hamáček Jan · Hampl Václav · Hamplová Jana · Hasenkopf Pavel · Hastík František · Havel Petr · Heller Šimon · Herman Daniel · Hilšer Marek · Hlaváček Petr · Hlubučková Andrea · Hnízdil Jan · Hokovský Radko · Holomek Karel · Honzák Radkin · Horký Petr · Hořejš Nikola · Hořejší Václav · Hrbková Lenka · Hrstka Filip · Hřib Zdeněk · Hubinger Václav · Hudeček Tomáš · Hülle Tomáš · Hvížďala Karel CH Chlupáček Ondřej · Chromý Heřman · Chýla Jiří J Janda Jakub · Janeček Karel · Janeček Vít · Janečková Tereza · Janyška Petr · Jarolímek Martin · Jašurek Miroslav · Jourová Věra · Just Jiří · Just Vladimír K Kania Ondřej · Karfík Filip · Kislingerová Eva · Klan Petr · Klepárník  Vít · Klíma Vít · Klimeš David · Kohoutová Růžena · Kolínská Petra · Kopecký Pavel · Kopeček Lubomír · Kostlán František · Kotišová Miluš · Koudelka Zdeněk · Kozák Kryštof · Krafl Martin · Králíková Eva · Krása Václav · Kraus Ivan · Kroppová Alexandra · Kroupová Johana · Křeček Stanislav · Kubr Milan · Kučera Josef · Kučera Vladimír · Kuchař Jakub · Kuchař Jaroslav · Kukal Petr · Kuras Benjamin · Kutílek Petr · Kužílek Oldřich · Kyselý Ondřej L Laně Tomáš · Líbal Vladimír · Linhart Zbyněk · Lipavský Jan · Lipold Jan · Lomová Olga M Máca Roman · Mahdalová Eva · Marvanová Hana · Mašát Martin · Metelka Ladislav · Michálek Libor · Miller Robert · Minařík Petr · Müller Zdeněk · Münich Daniel N Nacher Patrik · Nachtigallová Mariana Novotná · Navrátil Marek · Němec Václav · Niedermayer Luděk · Novotný Martin O Očko Petr · Oláh Michal · Ondráčková Radka · Outlý Jan P Pačes Václav · Palik Michal · Paroubek Jiří · Paroubková Petra · Passerin Johana · Payne Jan · Payne Petr Pazdera · Pehe Jiří · Pelda Zdeněk · Penc Stanislav · Petrák Milán · Pikora Vladimír · Pilip Ivan · Pixová Michaela · Pohled zblízka · Potměšilová Hana · Pražskej blog · Prouza Tomáš · Přibyl Stanislav R Rabas Přemysl · Rajmon David · Rath David · Ráž Roman · Redakce Aktuálně.cz  · Richterová Olga · Ripka Štěpán · Robejšek Petr · Rychlík Jan Ř Říha Miloš · Řízek Tomáš S Sedlák Martin · Seitlová Jitka · Schwarzenberg Karel · Skořepa Michal · Skuhrovec Jiří · Sládek Jan · Sláma Bohumil · Slavíček Jan · Slimáková Margit · Sobotka Daniel · Sokačová Linda · Soukup Ondřej · Sportbar · Staněk Antonín · Stanoev Martin · Stehlík Michal · Stehlíková Džamila · Stránský Martin Jan · Svárovský Martin · Svoboda Cyril · Svoboda Jiří · Svoboda Pavel · Syrovátka Jonáš Š Šefrnová Tereza · Šimáček Martin · Šimková Karolína · Škop Michal · Šlechtová Karla · Šmíd Milan · Šoltés Michal · Špok Dalibor · Šteffl Ondřej · Štěch Milan · Štern Ivan · Štern Jan · Štrobl Daniel T Telička Pavel · Tolasz Radim · Tománek Jan · Tomčiak Boris · Tomský Alexander · Trantina Pavel · Turek Jan · Tvrdoň Jan U Uhl Petr · Urban Jan V Vaculík Jan · Vácha Marek · Valdrová Jana · Věchet Martin Geronimo · Vendlová Veronika · Veselý Martin · Vhrsti · Vích Tomáš · Vileta Petr · Vlach Robert · Vodrážka Mirek · Vojta Vít · Vojtěch Adam · Výborný Marek W Wagenknecht Lukáš · Wichterle Kamil · Witassek Libor Z Zahumenský David · Zaorálek Lubomír · Závodský Ondřej · Zelený Milan · Zeman Václav · Zlatuška Jiří · Znoj Milan Ž Žák Miroslav · Žák Václav · Žantovský Michael Ostatní Dlouhodobě neaktivní blogy