Bratři Mašínové - hrdinové nebo zločinci?

21. 10. 2007 | 10:47
Přečteno 40226 krát
Před nedávnem vyvolala pozornost poznámka pana premiéra o tom, že bratři Mašínové byli hrdiny protikomunistického odboje. Toto téma ožívá v médiích čas od času již více než 15 let, zpravidla v souvislosti s blížícím se vyznamenáváním na Hradě 28. října.

Ačkoli je to asi všeobecně známo, připomeňme fakta: Bratři Mašínové zorganizovali počátkem padesátých let odbojovou skupinu, která provedla několik sabotážních akcí (např. podpalování stohů slámy). Pro svoji odbojovou činnost (inspirovanou tím, co dělal za války jejich otec, hrdina protinacistického odboje) si potřebovali opatřit zbraně a peníze. Přitom zabili dva policisty (jednoho z nich omámili a spoutaného podřízli) a v podstatě nešťastnou náhodou při rvačce o revolver také ozbrojeného civilistu (během přepadu podnikové pokladní, která vezla z banky výplaty –onen ozbrojený muž jí dělal doprovod). Posléze se úspěšně prostříleli Západního Berlína, přičemž zahynulo několik východoněmeckých vojáků a policistů.

K této otázce se velmi nedávno objevil v diskusi pod blogovým příspěvkem Jana Urbana také následující výrazný názor:

Bratři Mašínové nezabíjeli žádné nevinné lidi, ale aktivní přisluhovače režimu členy SNB a pokladníka, který bránil státní i.e. komunistické peníze atd. Tito lidé si svůj osud zvolili sami.
Mašínové měli úplně stejné právo bojovat proti tomuto zločinnému režimu jako ho měli partyzáni či odbojáři za druhé světové války (jednostranně Němci vyhlášený protektorát také nebyl s Říší ve válečném stavu, a přesto byl odboj - když při něm padli i civilisté i.e. četníci, příslušníci vládního vojska, pokladníci, úředníci - zcela legitimní). Jednostranně komunisty vyhlášená (nezvolená) bolševická republika také nikoho nezavazovala (resp. nebyl důvod se cítit být vázán) k poslušnosti, neboť byla stejně nelegální.

Jsem z hloubi duše přesvědčen, že bratry Mašíny nelze označit za hrdiny, ačkoli jistě byli neuvěřitelně odvážní a jejich motivace byla subjektivně „idealistická“. Jejich případné vyznamenání by bylo dalším mimořádně politováníhodným krokem v „studené občanské válce“ rozdmychávané tak usilovně některými našimi politiky už od poloviny 90. let a jistě by vedlo k tomu, že řada nositelů prezidentských vyznamenání by je na protest vrátila.

Nemohu než bezvýhradně souhlasit s B.Doležalem, který před rokem napsal:
Při posuzování aktivit tohoto duhu (například při úvahách o jejich společenském ocenění) je však nutné ..... ptát se po legitimitě tohoto počínání: tj. nakolik bylo přiměřené době a místu. A tady je problém: Skupina Mašínových používala prostředky běžné v občanské válce v době, kdy u nás žádná občanská válka nebyla. Nemohli být svému okolí srozumitelní a nemohli toto okolí k ničemu rozumnému inspirovat. (S tím souvisí i docela praktické potíže: jak měl ten člověk, který doprovázel pokladní s penězi, poznat, že nejde o obyčejné loupežné přepadení?) Z toho plyne, že šlo o přehnaný, radikální pokus. Takové věci zpravidla nadělají víc škody než užitku ........ . Proto kdyby probíhal plebiscit o tom, zda mají členové skupiny Mašínových být za svou činnost vyznamenáni, nemohl bych hlasovat "ano" ".

Ano, je úplně zřejmé, že se činy bratrů Mašínových tehdejšímu brutálnímu komunistickému režimu ve skutečnosti velmi hodily, protože byly využity jak propagandisticky, tak jako záminka k dalším represím, a že se tedy naprosto minuly zamýšleným účinkem. Něco podobného byl přece obdobný tragický případ v Babicích, kdy vražda místních komunistických funkcionářů byla provedena s největší pravděpodobností agentem StB, což posloužilo pro rozpoutání rozsáhlých represálií.

Konání bratří Mašínů a jejich kamarádů lze podle mého hlubokého přesvědčení s odstupem hodnotit jako politováníhodné, neuvážené, velmi nešťastné, ba tragické. Něco jiného by samozřejmě bylo, kdyby zabili příslušníka SNB při zatýkání, při obraně vlastního života v nouzi nejvyšší (jak tomu bylo v případě zabití východoněmeckých policistů a vojáků během útěku do Berlína), případně kdyby útok odbojové skupiny směřoval např. proti prokurátorům z politických procesů nebo vrcholným představitelům vražedného režimu.

Obhájci Mašínových, jako p. Stejskal, říkají, že režim, proti kterému se postavili, byl nelegitimní a že bylo tedy nejen přípustné, ale dokonce úctyhodné bojovat proti němu všemi prostředky.

Chtěl bych se tedy zeptat zastánců bratří Mašínových, jestli prostředky použité bratry Mašíny (ničení veřejného majetku, ozbrojené loupeže za účelem opatření si prostředky a zbraně pro odbojovou činnost, atd.) byly podle jejich názoru legitimní po celé období 1948-1989? Nebo jen třeba v tom opravdu krvavém stalinistickém období? A co třeba v normalizačním období – tam byly oprávněné pouze útoky výbušninami proti nástěnkám (p. Hučín), nebo i akce většího rozsahu s oběťmi na životech „přisluhovačů“? Byli legitimními cíli takového chvályhodného protikomunistického odboje třeba žáci vojenské střední školy, na které studoval p. Topolánek?

Jaké všechny sabotážní akce byly oprávněné – přepady bank, vykolejování vlaků, zabíjení jakýchkoli „přisluhovačů“, tedy samozřejmě všech členů KSČ, vojáků, esenbáků, učitelů (indoktrinovali přece děti tou ideologií nelegitimního režimu), osob jakkoli veřejně činných, konec konců všech státních zaměstnanců? „Přisluhovači“ jsme samozřejmě byli v určitém smyslu téměř všichni, kteří jsme nijak aktivně neprojevovali odpor, ale většinou se různými způsoby víceméně pasivně či dokonce aktivně podíleli na fungování tehdejší společnosti...

Srovnání s protinacistickým odbojem podle mého názoru naprosto není na místě. V 50. letech nezuřil světový válečný konflikt, komunistické vlády byly mezinárodně diplomaticky uznané, jednali s nimi představitelé demokratických států, neexistovala žádná mezinárodně uznaná čs. exilová vláda. Dokonce i kdyby za protektorátu nějaký odbojář zabil při přepadu českého četníka nebo civilistu převážejícího výplatu zaměstnancům, asi by nemohl být považován za kladného hrdinu...

Je mi líto, ale názor, že v době komunistického režimu bylo morálně přípustné zabíjet příslušníky SNB a pokladníky střežící státní peníze, nebo že vzhledem k problematické legitimitě tohoto režimu lidé nemuseli respektovat v zásadě žádná zákonná pravidla, je pro mě prostě skandální asi stejně jako názory násilných rasistů nebo teroristů jakéhokoli ražení.

Obecně myslím, že bychom neměli pohlížet se sympatiemi na násilné činy odporu proti jakýmkoli více či méně nelegitimním režimům (např. různá „národně osvobozenecká hnutí“), pokud nejde o něco opravdu mimořádného (opravdu krvavý, genocidní režim, probíhající válečný konflikt). Ostatně i otázka, který režim je či není legitimní, může být (a je) subjektivně zodpovídána různými lidmi různě (viz nejrůznější teroristické skupiny).

Není snad mravním základem evropské civilizace křesťanství? Je snad v souladu s křesťanskou morálkou použití brutálního násilí vůči skutečným či domnělým „přisluhovačům“ nemravného, nelegitimního či pololegitimního režimu (požívajícího nota bene formálního mezinárodního uznání...)? Nestojí snad morálně daleko výše odpor nenásilný, typu M.Gándhího nebo Charty 77, který bývá v posledku asi také účinnější?

Myslím, že prostě za všech okolností se slušní lidé mají snažit dodržovat základní pravidla v zásadě odvozená z Desatera a k ozbrojenému násilí se uchylovat jen za zcela mimořádných okolností. To platí jak na úrovni jednotlivců ve společnosti, tak na úrovni států.

Myslím, že otázka morálního hodnocení násilného odporu proti komunistickému režimu souvisí s dalšími, důležitějšími otázkami naší minulosti, jako např.: Je na místě klást rovnítko mezi komunismus a nacismus? Je možno považovat režim z období 1948-1989 za v zásadě stále stejný a „totalitní“?
K tomu se vrátím někdy příště.


Komentáře

Aktuálně.cz má zájem poskytovat prostor jen pro korektní a slušně vedenou debatu. Tím, že zde publikujete svůj příspěvek, se zároveň zavazujete dodržovat Kodex diskutujících. Pokud Váš text obsahuje hrubé urážky, vulgarismy, spamy, hanlivá komolení jmen, vzbuzuje podezření z porušení zákona, je celý napsán velkými písmeny či jinak odporuje zdejším pravidlům, vystavujete se riziku, že jej editor smaže.
Přejeme Vám zajímavou a inspirativní výměnu názorů.
Libor Stejskal, editor blogů (blogy@aktualne.cz)

Zbyněk Matyáš napsal(a):

Vážený pane Hořejší,
děkuji za za snahu o objektívní pohled na tehdejší počínání bratří Mašínů. Myslím, že současná snaha premiéra a mnohých politiků a publicistů o adoraci jejich činů je podmíněna především politicky a v zásadě je pochybná.
S pozdravem
Zbyněk Matyáš.
21. 10. 2007 | 11:04

bigjirka napsal(a):

V tomto bych se v podstatě přidal k panu profesorovi. Ono podřezání svázaného policajta by se i za války hodnotilo jako zločin. Hrdina byl jejich táta. Osobně bych jim vzhledem k motivaci a kontextu udělil milost... Ale hrdinové? Neslyšel jsem o žádném hrdinovi, který by podřezal svázanou oběť.
21. 10. 2007 | 11:10

Profesor Horlivy kadr napsal(a):

Nezlobte se, ale vam uz se neda verit ani dobry den. Vas to, ze vas idol Paroubek neni u moci a na Hrade je Klaus musi hodne stvat, ze vyuzijete kazdou prilezitost jak si plivnout. To bude asi tim, ze v hloubi duse citite to sve moralni selhani za komunistu, ktere jste se nam tu tak hezky snazil relativizovat tvrzenim, ze on ten sef z AV, ktery se paktoval s nejvyssimi komunisty byl vlastne hodny clovek. Jinak ano, z vaseho pohledu asi rovnitko mezi komunismem a nacismem bude diskutabilni, z pohledu "pracovniku" v uranovych dolech asi ne. Ale alespon jste se tu hezky odhalil.
21. 10. 2007 | 11:16

Karel2 napsal(a):

No jo Urban, ten se zase předvedl. Kdyby průvodčí ve vlaku načapal bratry Mašíny bez jízdenek a oni jej podřízli. Tak Urban by je samozřejmě hájil s tím, že zabili přisluhovače režimu. Ten vlak byl jistě kmunistický o tom není pochyb.
21. 10. 2007 | 11:21

Ročník 53 napsal(a):

Vážený pane Hořejší.
Domnívám se, že tak jak jste přesně shrnul onu známou situaci kolem jejich útěku na západ, se všemi jejich skutky, morální člověk musí souhlasit s tím, že Mašínové jsou zločinci.

To, že v přestřelkách zabili německé pohraničníky je odboj. Podříznutí spoutaného člena SNB a zabití nevinného pokladníka je vraždou. Kdyby nebylo oněch těchto vražd, byly by hrdiny. Takto se sami degradovali na zločince.

Považovat řadového člena SNB, či pokladníka za přisluhovače režimu může jen zaslepenec. Takové myšlení je zcela v intencích komunistického myšlení: "Kdo nejde s námi, jde proti nám."

My snad jako komunisti uvažovat nemusíme.
21. 10. 2007 | 11:21

Ročník 53 napsal(a):

Kádr se na samonazval profesorem, tak jak je to u nás zvykem a místo argumentace si "odplivl" na pana Hořejšího.
Člověče, to neumíte argumentovat jinak, než: "A vy zase mlátíte černochy?"
21. 10. 2007 | 11:26

Vilém napsal(a):

Nesouhlasím s tímto článkem, Mašínové neměli povinnost čekat, až vypukne občanská válka - jak by vůbec mohla někdy vypuknout, kdyby na ni každý jen čekal? Bratři Mašínové se pokoušeli ji vyvolat, a vzhledem k tehdejšímu stavu státu na to podle mého názoru měli právo.
Jinou otázkou je hodnocení jejich konrétních činů, ty neznám do takových podrobností a nevylučuji, že mohli jednat nepřiměřeně.
Rozhodně ale zcela zásadně nesouhlasím s tím, že by snad představitelé tehdejšího režimu (policisté apod.) měli nárok na bezpečí, když tento režim sám neváhal zabíjet z politických důvodů nevinné lidi. Podle mého názoru by se stejně mohli dovolávat přiměřeného bezpečí nacisté a odsuzovat odbojáře, že vyvolávají nepokoje. Skutečnost, že v případě nacistů šlo o cizince a proto byli obecně považováni za nepřátele, kdežto v případě komunismu se s tímto teroristickým režimem ztotožnila nemalá část obyvatel, na zločinnosti toho režimu nic nemění, a tím pádem oprávněnosti byl násilný odpor oprávněný - nikdo nemusí "dodržovat desatero" vůči zločinné vládě a čekat s odporem, až si přijdou právě pro něj - naopak na toto zločinné režimy spoléhají.
21. 10. 2007 | 11:35

Viola napsal(a):

Pane Václave Hořejší,
Vaše hloubka duše je čistá ,jak studánka, plně s Vámi souhlasím. Docela mě překvapilo, že by jmenovaní měli být oceněni, to by opravdu bylo zvrhlé a vzbudilo by to v mnoha lidech odpor. Je přece mnoho a mnoho různých jiných způsobů, jak se snažit o dobro, vraždy k tomu rozhodně nepatří. Každá vražda je zavrženíhodná, neomluvitelná. Chování Mašínů bylo chování barbarů, přece nebudeme oceňovat barbary? Kdo zlo činí, je zločinec. Konali snad dobro? Komu pomohli? Jen sobě. Dnešní dobou posuzováni by se měli nazývat teroristy.
21. 10. 2007 | 11:35

Saliven napsal(a):

Naprostý souhlas s panem Hořejším a bigjirkou. Děkuji.
21. 10. 2007 | 11:43

Luk napsal(a):

Dobrý den, pane profesore, děkuji za tento článek. Moc rád bych si rovněž přečetl článek, ve kterém budete srovnávat komunismus a nacismus.

ročník53: pěkný příspěvek.
21. 10. 2007 | 12:13

hela napsal(a):

Pane Václave Hořejší,
je mi hluboce líto, že tak vzdělaný muž jako Vy,vyslovuje tak nechutné komentáře. Pravděpodobně ani nevíte jak se zločinecký komunistický režim choval k rodině bratrů Mašínových. Vzhledem k tomu co provedli jejich matce (a Vy to pravděpodobně schvalujete) se nelze divit, co bratři Mašínové udělali. Jejich otec byl vězněn na gestapu, brutálně mučen a popraven za odbojovou činnost ve skupině Tři králové. Bojoval za svobodu této vlasti a položil za to život. Jejich matku komunisté usmrtili, zahrabali do hrobu beze jména, bratry pronásledovali, ale Vám se to zdá pravděpodobně v pořádku. Překvapuje mě Vaše levicové smýšlení vhledem k Vašemu vzdělání.
21. 10. 2007 | 12:22

Viola napsal(a):

Paní helo, z toho plyne jen to, že zlo plodí zase jen zlo. Oko za oko a zub za zub. Je třeba naučit se milovat i své nepřátele, kdo se to nenaučí, nic neumí.
21. 10. 2007 | 12:27

pepe napsal(a):

Pane Václave Hořejší,Připojuji se ke komentáři, který napsala hela.Četl jsem Váš životopis uvedený nahoře. Pozoruhodnější než Vaše vzdělání je pro mě Váš rok narození 1949. Jak si dovolujete soudit bratry Mašíny, kteří utíkali za hranice v době, kdy Vy jste se teprve narodil a přesto máte tu odvahu a drzost je soudit ač jste v té době nežil a nic o ní nevíte a v době útěku jste ani nebyl s nimi. Nejsem pamětník té doby, tak bych neměl odvahu toto napsat. Z toho usuzuji, že jste obětí trapné komunistické propagandy a nemáte zdravý úsudek, což bych u člověka s Vaším vzděláním předpokládal.
21. 10. 2007 | 12:33

Ročník 53 napsal(a):

Helo, můj otec si odseděl v komunistickém vězení také několik let. K mé rodině, a takže i ke mně se zachovali svinsky s doslova německou důkladností. Nikdy mě nenapadlo v rámci odboje podříznout libovolného komunistu, nebo příslušníka VB. To je totiž vražda.

Vám by zřejmě nečinilo potíže učinit z nějakých dětí sirotky. Chápete ten rozdíl mezi námi?
21. 10. 2007 | 12:33

pohodapes napsal(a):

Dobry den,

dekuji za clanek. Musim Vas pane profesore podporit :-), naprosto souhlasim.
Zivot cloveka by se nemel brat na lehkou vahu a oni podrezali svazaneho policistu, zabili pokladnika, ktery jen delal svou praci.....
21. 10. 2007 | 12:34

Viola napsal(a):

Pro pepeho
jestliže by mělo podle vás platit, že historii může hodnotit jen ten, kdo ji prožil, pak by povolání historiků muselo být zrušeno.
21. 10. 2007 | 12:45

hela napsal(a):

Paní violo, až bude nějaký režim mučit Vaši rodinu (doufám, že se to nikdy nikomu již nestane) nevěřím, že s tím budete souhlasit a aktivně toto podporovat, jen proto,že nepřátele je nutno milovat.
Netvrdím, že bratři jsou doslova hrdinové. Tvrdím, že komunistický zločinecký režim, který mnoho lidí stále obdivuje, dohnal bratry k tomu co učinili.
Nemohu pochopit,že někdo omlouvá režim, který vraždil nevinné lidi, zavíral je a mučil jen proto,že bojovali na Západě a náhodou by mohli být svobodomyslnější než se hodilo ,,do krámu"
Msta není řešení. Řešení je,zabránit zločincům toto opakovat. Smutné je, že se tahle ohavná minulost někomu stále líbí....
21. 10. 2007 | 12:48

Narrno napsal(a):

Pro mě je tedy ještě zásadní jedna věc - odboj, který považuju za hrdinský, si představuju, že bojuje proti režimu i za cenu ohrožení vlastního života a bez nějakého zisku pro sebe. Dovedl bych pochopit, kdyby Mašínové na území Čech v tehdejší době bojovali a sabotovali jako jejich otec. Stejně bych s tím moc nesouhlasil, ale pochopil bych to. Ale co vlastně Mašínové opravdu chtěli? Získat peníze, zbraně, prostřílet se ven. Opravdu nevím, jak tohle mohlo prospět někomu kromě Mašínů. Dle mého se jednalo jednoznačně o akci, jejíž cílem bylo pomoci Mašínům samým, hezké myšlenky a řeči se na ni nabalily až později.
Jejich označení za hrdiny mi přijde natolik zrůdné, že bych s gustem šel na veřejný protest.
21. 10. 2007 | 12:52

Narrno napsal(a):

to hela: Nevšiml jsem si, že by tu někdo vehementně omlouval režim...
21. 10. 2007 | 12:54

JAR napsal(a):

Mrtvej komunista - dobrej komunista,a čím víc jich bude mrtvejch i dneska,tím bude líp,viz Komunistickej manifest,vzpomínáte?
21. 10. 2007 | 12:56

Hr napsal(a):

Komentář je velmi přesný. Bratří Mašínových je mi líto, umím i pochopit jejich pohnutky. Přesto nebudu podřezávat dopravní strážníky za to, jak Klaus zpackal kupónovou privatizaci.
21. 10. 2007 | 13:06

vaclavhorejsi napsal(a):

hela, pepe:
Z ceho proboha soudite, ze schvaluji to, co komunisticky rezim udelal matce a sestre Masinovych (pote co svoje ciny provedli, ne predtim)??? Z ceho usuzujete, ze se mi ohavna komunisticka minulost libi??? To jste asi cetli neco jineho nez muj clanek...

JAR:
Takze vy v duchu vami hlasaneho hesla chodite po vecerech vrazdit cleny KSCM?
21. 10. 2007 | 13:07

bigjirka napsal(a):

Já se k bratrům Mašínovým stavím s velikými rozpaky. Jednoznačný hrdina otec... Kolem rodiny se po únoru začala zase stahovat mračna... být táta naživu, určitě by jim nedovolil vraždit lidi... ani táta nesvázal gestapáka a nepodříz' mu krk. To je přece za každých okolností vražda. I pokladníka - když už "potřebovali prostředky" zavraždili - on dělal svou práci a kdyby byli vycvičeni a neměli strach... Opakuji - myslím, že vzhledem ke kontextu a motivaci si zaslouží (maximálně) milost. Ale ani jejich dnešní vyjádření moc pokorně nezní - jako dospělí lidé už by si měli uvědomit, že zabíjet lidi není jen tak.
21. 10. 2007 | 13:11

Viola napsal(a):

Nejsou všichni stejní, když se řekne komunista a komunista, jeden může být takový a jiný makový, obecně převzali dobré myšlenky →aby se měli všichni dobře, ale uskutečňovali je špatnými cestami. Zrovna tak když se řekne katolík a katolík, není to vždy stejný člověk. Jsem však přesvědčena, že upřímně věřící člověk je jen jeden druh a to ten, který působí dobro a zlu se vyhne.
21. 10. 2007 | 13:11

Viola napsal(a):

Dalo by se říci, že Mašínové
provedli popravu na základě jen svého vlastního uvážení. vzhledem k tomu, že neuznáváme dnes trest smrti, neměli bychom ho ani oslavovat a katy opěvovat.
21. 10. 2007 | 13:15

bigjirka napsal(a):

Violko, popravě podle vlastního uvážení se říká vražda! Vzhledem k polehčujícím okolnostem bych se zastával nějakého omilostnění, či jiné vhodné mimořádné akce, existuje-li. Jenže podle všech parametrů všech právních systémů na světě toto byly vraždy. I podle Ženevských konvencí to byly vraždy. A já zcela věřím tomu, že kdyby s něčím takovým začali, táta by jim dal po hubě. Ano, dobrá... zastřelit protivníka v přestřelce... Ale podřezat svázaného četníka.. to je prostě na blití...
21. 10. 2007 | 13:30

bezvýznamnýbambula napsal(a):

Plně souhlasím s příspěvky p. BigJirky a paní Violky.
Děkuji, řekli jste to za mne, nemám, co bych dodal.
:-)
21. 10. 2007 | 13:33

bigjirka napsal(a):

Navíc ani ta otázka legitimnosti režimu v té době a legitimnosti ozbrojeného odporu proti němu mi nepřipadá úplně jasná... Jen si vemte třeba Benešovy dekrety... jejich účelem nebylo zakrýt zločiny na vyháněných sudeťácích, ale sejmout trestní odpovědnost z odbojářů... Ono to na každom kilometri není tak jednoduché... a ženevské konvence stojí mj. na tom, že civilisté nebojují
21. 10. 2007 | 13:37

Jerry napsal(a):

Mašínové se probili ven z koncentráku komunistického státu.

Kdyby utekli z nacistického koncentráků a cestou zabili stráže, byli by hrdiny nebo zločinci?
21. 10. 2007 | 13:42

Vico napsal(a):

Úryvek z názoru pana Urbana je šokující. Takové jsou konce pravdoláskových politiků. Humanitární bombardování a schvalování vražd povýšených na hrdinské skutky.
21. 10. 2007 | 13:48

bigjirka napsal(a):

Jerry, oni nezabili jen stráže... viz výše

Pokladník vezl lidem vejplatu...

A policajt v Čelákovicích chytal spíš zloděje králíků než disidenty... kdyby alespoň podřezali estébáka..
21. 10. 2007 | 13:53

bezvýznamnýbambula napsal(a):

Jerry!

Zabili a Zavraždili!!!

Zkus nalézt rozdíl!!!

Navíc oni neutíkali z uranových dolů, ale pouze jako konspirovaní normální občané ze zadrátované země!!!

Dle mého pohledu opravdu není nic hrdinského podříznout někoho jako dobytče. To dělají příslušníci tajných, speciálních jednotek a ne hrdinové občanského odporu, to se na mne nezlobte.
No a jak z řečeného vyplývá, člen tajné, speciální jednotky se prostě nevyznamenává. Už proto, že je tajný a byl by áktem dekorace dekonspirován.
Ať je Pr. omilostní a vyznamenání jim může udělit velitel jejich zvláštní jednotky, ...to dává smysl, ne...?
21. 10. 2007 | 13:54

Viola napsal(a):

Pro Jerryho
když se podařilo někomu utéci z nacistického koncentráku, většinou byl rád, že žije a že se dovlekl k nějaké pomoci.
21. 10. 2007 | 13:58

Vilém napsal(a):

To vůbec nebyla situace, kdy Mašínové byli nějak vázáni ženevskými dohodami nebo válečnými zákony, tyto normy se vztahují na státy, nikoli na partyzány.
Pokud se dostali do ozbrojené potyčky s pošťákem, pak neplatilo, že šlo o nebojujícího civilistu.

Nechápu dost dobře, proč zde požadujete jakési ohledy na policisty a ozbrojené síly režimu, když šlo o členy aparátu přímo určeného k udržování zločinné vlády? Lidé přeci nesou odpovědnost za své jednání a příslušníkem SNB nikdo nebyl nedobrovolně, tito lidé věděli, že mají potlačovat občanské svobody a byli k tomu školeni, byli s tím srozuměni.
21. 10. 2007 | 14:03

Jiří napsal(a):

Pane Hořejší,
jste absolutně mimo mísu. Myslel jsem si, že jako vzdělaný člověk budete mít větší přehled. Jak vůbec můžete mít potřebu porovnávat padesátá léta s normalizací? Přál bych Vám být v kůži těch o kterých zde píšete, prožít to co zažili Mašíni před svým útěkem z ČR, tedy válku a padesátá léta. Jistě byste pak nepsal takovéto pseudohumanistické slátaniny. Vy jste taková nemastná neslaná ovce. Váš článek mne velmi zklamal.

Souhlasím plně s Vilémem a Helou.

Jiří
21. 10. 2007 | 14:03

bezvýznamnýbambula napsal(a):

Mne zase zklamal ten Váš, pane Jiří.

Nemastná, neslaná ovce, ...aha, už vím, ovce, to je ideální objekt ke svázání nožiček, k omámení chloroformem a k podříznutí hrdélka beránkova pro jistotu, že?
21. 10. 2007 | 14:08

bigjirka napsal(a):

Nebylo normální ani za okupace přepadnout pokladníka firmy s vejplatou. Nebylo normální ani za okupace svázat a podřezat venkovskýho policajta. Ani jejich táta ani v náznaku nic takového neudělal. Copak si dneska někdo může říct a začít dělat "revoluci"? Já myslím, že tam je někde zcela jasný limit. Nikdo nemá právo jen tak z vlastního rozhodnutí jít a začít mordovat lidi.
21. 10. 2007 | 14:13

bigjirka napsal(a):

A to ani lidi, kteří se podle jeho názoru něčím provinili. Což určitě není ani případ pokladníka, ani toho policajta. To byly prostě vraždy, v případě policajta dokonce zákeřná, hnusná, promyšlená vražda
21. 10. 2007 | 14:17

Vilém napsal(a):

To Bigjirka
Máte určitě pravdu a ani zločinný režim nedává nikomu právo zcela ignorovat obecné normy soužití a chovat se kriminálně.

Podle mého názoru však Mašínové nemordovali "lidi", protože členové SNB zločinného režimu nebyli žádnými obecnými, pokojnými "lidmi", nýbrž věděli, čemu slouží a z jakého titulu požívají svoje výsady, a sami neměli žádné ohledy k odbojářům (viz Horáková).
21. 10. 2007 | 14:17

Jana J napsal(a):

Argumentace, že zabít "přisluhovače" komunistického režimu není vražda, přičemž o tom, kdo je přisluhovač, rozhoduje ten, kdo má v ruce nůž, je úchylné.Logicky z toho vyplývá, že zabít přisluhovače jakéhokoli totalitního režimu není zločin, i když tím přisluhovačem je třeba úřednice na poště. Uvědomujete si, vy, kteří hlásáte beztrestnost vražd,co vlastně hlásáte? Co kdybyste v té době měli dítě na vojně a bratři Mašínové by ho pokládali také za přisluhovače, jste ochotni prohlásit, že v tom případě si smrt zasloužil?Bratři Mašínové nechtěli bojovat proti režimu, oni chtěli ven a zhlédli se v činech svého otce, které měly ovšem jiný kontext. Vražda bezbranného člověka a zabití za účelem obohacení jsou jen vraždy.
21. 10. 2007 | 14:21

bezvýznamnýbambula napsal(a):

pane Viléme, tak dobře, máte pravdu, ale přes to, není nakonec ten můj návrh (viz. výše) přece jen nakonec o něco lepší řešení?
Je nutné vyznamenat příslušníka speciální jednotky civilním vyznamenáním?
Nepatří mu spíše vojenské a jenom předané v tajnosti v kanceláři jeho velitele, co říkáte?
21. 10. 2007 | 14:22

bigjirka napsal(a):

Viléme, nevím přesně, jak ve které době... ale v podstatě se SNB dělila na VB a StB. Příslušníci VB chytali zloděje králíků, přestupce dopravních předpisů atd a příslušníci StB jim nedůvěřovali. Prostě venkovský policajt je policajtem za každého režimu, samozřejmě +-. Vůbec si nedovedu představit, z čeho odvozujete jakoukoli čímkoli rozumným zdůvodněnou možnost, že někdo může někoho omámit chloroformem, svázat a podřezat, sorry, ale tomu fundamentu vaší úvahy prostě nerozumím. Kdyby je přišel zatknout a oni ho zastřelili, dokázal bych to vnímat zcela jinak
21. 10. 2007 | 14:29

im napsal(a):

Není trochu zvláštní, že bratři Mašínové po roce 1989 ještě republiku nenavštívili?
Toho svázaného člověka omámeného chloroformem podřízl Ctirad M.
Do ČR se vrátil jen člen jejich skupiny M. Paumer, který prokazatelně nikoho nezabil....
21. 10. 2007 | 14:31

PatientO.T. napsal(a):

Předpokládám, že závěrem vašeho článku srovnávajícího komunismus a nacionální socialismus bude to, že ten druhý byl horší, protože cizácký, nevědecký, rasistický, protože rozpoutal válku atd., atd. Komunismus byl teoreticky podepřen vědeckým marxismem, šlo mu o blaho lidstva a přinesl nám osvobození od nacismu. Zkrátka to bude pěkné teoretizování, které se ovšem záměrně vyhne praktickému srovnání důsledků obou totalit (počty obětí, ekonomické ztráty, potlačení osobních a politických svobod...). Jinak jsem přesvědčen, že bratři Mašínové jsou hrdinové, kteří se dopustili fatálních chyb. Protože hrdinové bez chyb neexistují, není hrdinství těchto mužů oněmi chybami menší. P.S. Je zajímavé, jak malý odpor je kladen opakovaně podávaným návrhům na vyznamenání Karla Gotta, "idiota hudby" a symbolu nejubožejší kolaborace s normalizačním režimem.
21. 10. 2007 | 14:33

bigjirka napsal(a):

Viděl někdo někdy nějaké vyúčtování uloupených peněz? Z čeho dokážete odvozovat, že kluci byli stejní hrdinové jako táta? Mě se naopak zdá, že dost ulítli. A sorry, mě z toho, že komunisti pověsili Horákovou, nevyplývá oprávnění podřezávat svázané policajty. A ten průběh skutku opakovaně zdůrazňuju - to žádný soud na světě nemá možnost posoudit jinak, než jako vraždu.
21. 10. 2007 | 14:33

Pája napsal(a):

Dobry den,
vynikajici clanek se kterym naprosto souhlasim. Vyjadruje temer shodne muj jiz dlouhodobejsi negativni pohled na cinnost skupiny bratri Mssinu.
Jeste jednou diky.
21. 10. 2007 | 14:34

dej2 napsal(a):

Pro ty,kteří zde odsuzují pány Mašíny.Mě Vaše příspěvky znějí po dešifrování takto.Ježišmarjá oni nebyli takoví poserové,jako ty statisíce kolem nich.To jsou ZLOČINCI!VRAZI!Není Vám ze sebe na blinkání?Kdo jste to proboha napsal,že byli "různí"komunisté?To byli tedy i hodní a zlí SS?Už se proboha proberte.Teď má konečně naše komunistická justice možnost aspoň symbolicky odsoudit tu zrůdu Brožovou.Snad to nezpackají jako se starým Grebeníčkem.Díky za Váš čas.
21. 10. 2007 | 14:35

bigjirka napsal(a):

Paciente, Kája nikoho nezavraždil... i když fčelka Mája... :-)
21. 10. 2007 | 14:35

bigjirka napsal(a):

A já bych ještě doplnil ten průběh: Bratří M. vylákali sanitku, přepadli a svázali saniťáky a vystavili je riziku svého přepadení a dalších zdravotních následků, převlečeni za saniťáky si vyžádali součinnost policajta, svázali, omámili a zavraždili ho. Vyznamenat? To nevím. Byli už vyznamenáni agenti - chodci, kteří se sem vraceli a při každém překročení hranic riskovali život?
21. 10. 2007 | 14:43

Vilém napsal(a):

Bigjirko,
zabíjení nikdy není pěkné, ať je obětí kdokoli, dokonce ani norimberská poprava jistě nebyla pěkná a sám jsem odpůrcem trestu smrti. Jenže toto nebyl trest smrti, nýbrž válka proti režimu.
Ten podle Vás slušný venkovský policajt by je neváhal zastřelit jako psy, kdyby k tomu byl povolán do nějaké pátrací akce.

Podle mého názoru byla situace taková, že jako první vyvolala vláda válku proti občanům. Jistěže ne každý policajt se na ní podílel stejně, to se lišilo podle okolností a aktivity, ale všichni hrdě nosili uniformu vražedného režimu, proto mohli být cílem násilného útoku.
21. 10. 2007 | 14:48

dej2 napsal(a):

Už jsem to našel.Napsal(a)to Viola.Takže to podle Vás bylo asi takhle.Ti "obyčejní" komunisté jenom platili příspěvky.A ti"hodnější" měli za odměnu osobního Kalašnikova od LM, nebo Škorpiona,aby se tolik nebáli večer cestou domů z VUMLU.Nebo jak to vlastně bylo Violko?
21. 10. 2007 | 14:53

Zacheus napsal(a):

Shodou okolností se případem bratří Mašínů zabýval v posledním čísle ve své glose také Katolický týdeník. Pro zajímavost cituji " Bratři Mašínové sklidili nedávno slova uznání od samého premiéra Topolánka. Spor o ně se vleče letoucí léta polistopadová stylem "ode zdi ke zdi". Vyznamenat? Pokračovat v trestním řízení?...Odvaha, s níž se prostříleli na Západ je obdivuhodná. Problém ale tkví v tom, že se jejich obětí stal nejméně jeden člověk, který válku nevyhlásil a o jejím vyhlášení bratry Mašíny nevěděl(...). Jak víme, Hospodin si krále Davida oblíbil. To však byl válečník a na jeho rukou ulpělo mnoho krve. Proto Hospodin nechtěl, aby mu vystavěl chrám (...).Svěřil to až jeho synovi. - Také stále není jasné, jak je to s tehdejším bojem národa s komunismem a jak je na tom národ dnes. Zdá se, že vyznamenání obou bratří by prohloubilo jeho rozdělení. Snesl by aspoň amnestování?"
21. 10. 2007 | 14:59

bigjirka napsal(a):

Viléme, jenže problém je v tom, že on nebyl předmětem násilného útoku. On byl zákeřně a zbytečně zavražděn. Takto svět prostě nefunguje a nemůže fungovat.

Jinak jsme tu prostě všichni žili v nějakém stupni appeasementu s režimem. Skutečně jen menšina ten režim aktivně vytvářela a ten byl do značné míry prosazován zvenčí. Rozpadl se, skončil a zaplaťpámbu za to. Ale nepleťte do toho "právo" zabít někoho, kdo se nám nelíbí. Nejsme snad v Somálsku.
21. 10. 2007 | 15:06

jarda napsal(a):

Myslím si, že ti, kteří tu tak pohoršeně připomínají ono podřezání čelákovického esenbáka Ctiradem Mašínem, chtějí jen vyvolat nízné pudy a temné vášně, zaměřené proti bratrům Mašínům a jejich kamarádům v boji. A přitomje to tak sněšné a absurdní - vždyť co je tak hrozné na podřezání člověka, mimochodem jistě lotra, když sloužil komoušům, když je předtím omámen chloroformem? To přeci pan Hořejší jako znalec přírodních věd jistě ví, že když je někdo omámen chloroformem, tak necítí vůbc nic, ani podřezání, ani nic jiného. Takže i kdyby ho zlilibenzínem a zapálili, tak by také nic necítil...
21. 10. 2007 | 15:09

stejskal napsal(a):

Dobrý den,

pan profesor citoval část mého textu pod blogem Jan Urbana. Z mého pohledu ale bohužel bez dalších informací, které jsou podle mne pro tento můj názor relevantní.

Diskuse začala polemikou ohledně legitimity únorového převzetí moci komunisty. Viz diskuse http://blog.aktualne.centru... , která ale byla pohříchu ve svém závěru tak trochu off-topic,a to i mým velkým přispěním).

Napsal jsem:

"Důležité je ovšem, co přišlo poté (rozuměj po únoru 1948, moje rekace na debatu, zda-li byl únor legitimní převzetí moci či pučem). Komunisté začali okamžitě likvidovat (namnoze i fyzicky) své politické protivníky a občany této země zastrašovat terorem.

Bez prodlení zrušili volnou soutěž politických idejí, a usurpovali moc jen pro sebe a ty, kteří byli ochotni jim sloužit (proto používám slovo mafie, protože znaky jsou naprosto typické).

Tímto okamžikem jednostranně vyhlásili otevřenou válku všem ostatním lidem této země (tedy těm, kreří sloužit odmítli), a dali jim tak de facto právo (ti zodpovědnější jej dokonce považovali za svou povinnost) se bránit všemi dosažitelnými prostředky."

Nikomu tento svůj názor nevnucuji, ano to dost dobře nejde. Sděluji jen svůj soukromý pohled na historii a morálku. Koho nezajímá, ať jej nečte. Pro toho, kdo s ním nesouhlasí, ale chce se mnou polemizovat, bude mi ctí.

Považuji všechny tři odboje v letech 1914 až 1989 za zcela legitimní a rovnocenné.

Češi de iure ani v jednom případě nebyli ve válečném stavu se zemí (režimem), proti krerému odboj vedli.

Přesto byl Masarykem vedený (i ozbrojený, legionáři) odpor legitimní.

A zaplaťpánbůh za něj. Pár lidí se prostě odmítlo sklonit, i když většina to udělala.

Právně (se všemi náležitostmi, přijetí mnichovského diktátu a později i Háchův podpis) jsme byli za 2. světové války součástí Říše. Přesto byl domácí i zahraniční odboj (s použitím všech prostředků, včetně útoků na české četnictvo, vládní vojsko i úřednictvo zcela legitimní a děl se velmi často).

A zaplaťpánbůh za něj. Pár lidí se prostě odmítlo sklonit, i když většina to udělala.

Po únoru 1948 byla situace naprosto stejná. Moc si zločinným způsobem usurpovala jedna skupina lidí (dříve národ, ale to je z mého pohledu to samé) a ostatním vyhlásila válku.

Pár lidí se ale odmítlo sklonit, i když většina to udělala. A zaplaťpánbůh za ty statečné.

Až se příště někdo dostane takto k moci a všechny ostatní se pokusí porobit, snad se zase najde pár lidí, kteří si vzpomenou na legionáře, domácí i zahraniční odboj ve WWII, Mašíny, Horákovou i další, a zkusí se vzbouřit. Většina z nás zase bude sedět doma a čekat, jak to dopadne. Pokud se dožijeme svobody, budeme zase říkat, jak se ten odboj neměl dělat.

Přeji všem příjemné nedělní dopoledne.

Libor Stejskal
21. 10. 2007 | 15:11

bigjirka napsal(a):

Zachee, ta legitimnost tehdejšího režimu je další otázkou, kterou jsem nadhodil. Nejsem si úplně jist, zda režim byl zcela nelegitimní ať už z hlediska formálního či podpory obyvatelstva. Nemyslím si, že ani zapálené stohy měly nějakou podporu. Kdyby zaútočili na ÚV, KV nebo alespoň OV...

Skutečně si myslím, že správným postojem je jakýsi druh pardonu, přestože skutková podstata vraždy byla naplněna nejméně v tom jednom případě.
21. 10. 2007 | 15:12

Vilém napsal(a):

Bigjirko
V tehdejší době zde existovalo Somálsko v tom smyslu, že občané neměli podmínky k prosazování svých práv, protože státu vládla skupina zločinců.

Nevidím jako rozhodující, zda dotyčný byl zlikvidován čestně podle představ z rodokapsů nebo zákeřně. Byl zlikvidován právem jako ozbrojený pohůnek zločinného režimu.
21. 10. 2007 | 15:14

Jan napsal(a):

Asi jsem byl vychován v nějaké jiné době. Mám sice co komunistickému režimu co vyčítat, ale schvalovat evidentní vraždu, to prostě odmítám. Pokladník je přisluhovač režimu? Co jste dělali vy, kteří vyzdvihujete ty pány? A na rovinu: studovali za minulého režimu, pracovali v bance, jako dělníci, nebo jste o té době jen slyšeli? No pište, rád si to přečtu
21. 10. 2007 | 15:18

bigjirka napsal(a):

Pane Stejskale, zdá se mi, že dost málo rozlišujete.
První i druhý odboj má velkou míru organizovanosti, napojenou na politické uvažování a demokratické směrování, což legitimuje i ty vojenské akce,

Jsem si zcela jist, že táta by byl klukům Mašínovým jejich akce neschválil a ještě by jim dal po papuli. A trochu mne zaráží, co si vlastně myslet o Vás, když schvalujete zákeřné přepadení a zbabělou vraždu bezmocného.
21. 10. 2007 | 15:19

bigjirka napsal(a):

Viléme, další argumenty už nemám. Nebyl to případ "vražda tyrana není vraždou". Tak mi nezbejvá, než vám popřát, aby Vás nikdo nepovažoval za pohůnka jakéhosi režimu a nepodřezal Vás taky.
21. 10. 2007 | 15:23

jarda napsal(a):

bigjirko:
Jak si můžeš být tak jistý tím, že by starý Mašín dal klukům po hubě, jak píšeš? Jak vůbec můžeš tak arogantně tvrdit něco, co se nedá dokázat? Takto arogantní byli právě komouši, když nám vyprávěli, že Jan Hus by jistě vedl plamenná kázání proti kapitalistům, kdyby žil v reálném socialismu...
21. 10. 2007 | 15:28

Vilém napsal(a):

Já už jsem taky vyčerpal své argumenty, a protože se nehodlám zpovídat ze svých studií za minulého režimu a z poklidného ježdění na chatu místo odboje, přeji hezké odpoledne i všem oponentům
Pokladníka z pošty jsem samozřejmě nepovažoval za pohůnka režimu, tato záležitost vrhá určitý stín, asi jako zabíjení dětí při bombardování Německa. Vcelku však násilné útoky na představitele režimu a jejich vyslovené pomocníky v SNB neodsuzuji, naopak je škoda, že se nenašlo víc lidí, kteří by je uskutečnili.
21. 10. 2007 | 15:29

pamětník napsal(a):

Souhlasím co zde autor článku napsal, i když jsem měl dva příbuzné v padesátých letech vězněné.
Po válce byla chudba, nezaměstnanost, silná propaganda z obou stran a strach z další války.
Oceníme-li M. - je to návod jak se chovat dnes - anarchie.
21. 10. 2007 | 15:31

stejskal napsal(a):

Mimochodem, čeští a slovenští parašutisté stříleli z krypty cyrilometodějského kostela po českých hasičích, kteří se na příkaz protektorátních úřadů snažili zavést do podzemí hadice a odbojáře vyplavit (možná dokonce někoho zabili, ale to nevím musel bych to dohledávat). Nakonec se jim to podařilo a jeden z nich dokonce zachytil žebřík, kterým parašutisté hadice vytlačovali ven.

Nikdo z těch hasičů tam nebyl dobrovolně, nikdo z nich nebyl s Kubišem, Gabčíkem, Opálkou, Valčíkem, Bublíkem, Švarcem ani Hrubým ve válce.

Jen plnili, co se jim nařídilo (to není odsudek, míra statečnosti není u každého stejná, vychozí podmínky pro hrdinství také ne).

Ale jsem přesvědčen, že těch sedm mužů mělo právo bojovat; o svou svobodu, proti nepříteli, proti porobě a útisku.

Zpochybní někdo jejich čin? (teď nemluvím o staregickém rozhodnutí zabít Heydricha a rozpoutat tak v protektorátu teror)?

Zpochybí někdo odohodlání mužů (i žen) nedat svoji svobodu a důstojnost zadarmo. I s rizikem, že zahynou nevinní.

Vím, že toto prohlášení je ryze osobní a řada z Vás se na mne bude velmi zlobit. Ale můj úsudek zní: takové zpochybnění podle mne může vyslovit jen ten, kdo by za svobodu zřejmě nikdy nebojoval.

A jedním dechem říkám: sám nevím, byl-li bych toho schopen. Chtěl bych, ale nevím. A tak si aspoň velmi vážím těch, kdo to dokáží. A možná i s chybami, které při tom dělají.

Libor Stejskal
21. 10. 2007 | 15:32

bigjirka napsal(a):

jardo, dovoluji si to usuzovat z toho, že táta byl skutečný hrdina, kdežto kluci neudělali jedinou věc, kterou bych uměl jednoznačně zařadit jako čin odporu proti režimu. Nezaútočili ne jediného politika, na jediný symbol režimu, ukradli prachy, jejichž vyúčtování jsem nikde neviděl, zapálili několik stohů a zavraždili obyčejné lidi (dobře, v případě pokladníka to může být zabití). U Dr. Horákové je to zcela něco jiného! Ano, to byl odboj! A tu zase zbaběle zavraždil režim rukama Polednové/Brožové, Urválka a dalších pochopů. Proč nezabili Mašínové Urválka nebo tuto krávu? Pak by bylo lze mluvit o odboji a symbolice, odporu...
21. 10. 2007 | 15:39

bigjirka napsal(a):

Sakra, pane Stejskale, Vy nemáte vůbec žádnou rozlišovací schopnost? Atentátníci z Londýna byli vysláni skupinou, která měla vysokou legitimitu! Splnili svůj úkol a jsou to stejní hrdinové, jako otec Mašín.
A teď vyhodnoťte činy bratří Mašínů a uvidíte, že vyjma jejich prohlášení tam nenajdete nic jiného, než činy obecně kriminální povahy. Loupež, vražda, ničení majetku. Nikoli atentát na Gottwalda, zastřelení pokladníka, co nechtěl dát prachy a zbabělé podřezání svázaného policajta.. Tohle opravdu nerozlišujete?
21. 10. 2007 | 15:45

NevericiTomas napsal(a):

Pane Horejsi, mate pocit, ze vsichni nemecti vojaci sli do valky s nadsenim? Ze vsichni civiliste ci vojaci, kteri zahynuli pri naletech 312. bombardovaci perute na kontinent byli horlivi naciste? Ja jen, ze ti vsichni byli zabiti, abyste vy mohl zit ve svobode. Nesudte, kdyz zjevne nejste schopen dat dokupy nejake argumenty. BTW. tech zabitych cetniku bylo docela dost a nikdo jejich smrt za vrazdu nepovazuje.
21. 10. 2007 | 15:46

IvanT napsal(a):

Az na odkazy na Desatero a krestanskou moralku plne souhlasim s clankem pana Horejsiho.

Masinove byli jiste neobycejne odvazni lide, ale jestli je jejich ciny kvalifikuji jako hrdiny si nejsem jist. Rozhodne je ale nekvalifikuji jako narodni hrdiny. Co udelali pro narod? Bylo to jejich osobni vzboureni a potom dobrodruzny utek a cely cin nesnese srovnani s cinem jejich otce. Statnimi hrdiny by meli byt prohlaseni vsichni kdo udelali neco pro cely narod jako treba desetitisice politickych veznu. Ty ale, pokud vim, ani pan Klaus ani nikdo jiny oficialne za statni hrdiny nespecha prohlasit.

Pokud jde o mou vyhradu k odvolani na Desatero a krestanskou moralku, ve jmenu jejich vybranych casti (jako 'V jednoho Boha veriti budes') byly podobne zavrazdeny desetitisic lidi.
21. 10. 2007 | 15:48

válečné dítě napsal(a):

Pár názorů k předešlým textům:
- následně když provedli parašutisté atentát na Heydricha - pražské matky a celé Václavské náměstí truchlilo na jeho pohřbu a katolická omladina mu vzdávala čest u katafalku(+krojovaní),
- Grebeníček byl ze Hitlera v koncentráku, dále u policie a pak v zemědělství,
- img. Horák (manžel MH) při přecházení západních hranic měl navíc sebou jeden pytel s dokumenty pro západní rozvědku.

Svět není černobílý a snažím se o objektivitu, i když je to někdy těžké.
21. 10. 2007 | 15:51

bigjirka napsal(a):

Pokud se bojuje, padají lidé a ničí se hodnoty. Výběr cílů ve vojenských bojích je poněkud omezený a komplikovaný.
Má-li boj podobu individuálního teroru a zvolené cíle jsou pěšáci, je to jen a jen ten teror. Bohužel tomu nedokážu rozumět jinak. Pokud by sem příslušníci Silver-A seskočili a jejich činnost se vyčerpala na podřezávání protektorátních četníků a vylupování transportů peněz, díval bych se na ně taky jinak. Ale ani otec Mašín se ničeho takového nedopustil.
21. 10. 2007 | 15:55

jarda napsal(a):

bigjirko:
Některé tvoje názory mně připadají jako z jiné planety. To si fakt myslíš, že snad měli Mašínové poslat vyúčtování peněz, které získali přepadem bolševické poštovní dodávky, na bolševický berní úřad? To snad nemyslíš vážně... a co se týká toho pokladníka Rošického, tak Josef Mašín ho zastřelil jen proto, že na něj Rošický sám zamířil revolver, a chtěl ho odbouchnout. A navíc, což mluví ve prospěch Mašínů, členem doprovodu převozu peněz byl i bezpečnostní referent jménem Skokan, který na výzvuMašínů odevzdal svůj revolver, a Mašínové ho samozřejmě nechali žít, tedy to je jasný důkaz, že jim nešlo sadisticky o nějakou prolitou krev,a le naopak projevili slušnost a lidskost, když ji nacházeli i na druhé straně /tedy v případě ochotného Skokana, který poslušně splnil jejich pokyn, na rozdíl od vzpurného pokladníka, který měl jen předávat peníze z pošty ve fabrice, kam prachy vezli. On ani neměl ten revolver u sebe mít, protože ochranou peněz byl pověřen práve bezpečnostní referent Skokan...
21. 10. 2007 | 15:57

carda napsal(a):

Byl jsem tehdy stejně starý a stejně blbý;ještě,že jsem se s Mašíny nepotkal!
21. 10. 2007 | 15:57

Bobr napsal(a):

Troufám si říci, že kdyby komunisti nedělali ony ohavné věci tak by ani nikdo neutíkal a nestřílel. Hledejme viníka v iniciátorovi a ne v lidech kteří ani odejít nemohli aniž by po nich komunisti nestříleli
21. 10. 2007 | 15:58

Lokutus napsal(a):

Fakta:

Režim, který nastolili komunisté, byl TOTALITNÍ. Zavírali lidi do lágrů a popravovali je pro jejich politické názory. V takovém prostředí je zcela legitimní se bránit.

Bratři Mašínové byli amatéři. Zpočátku vůbec nevěděli, jak na to. Z toho vyplynula spousta kiksů, mezi nimiž je i ta zmiňovaná "vražda". Soudím, že dnešní zdejší diskutéři by na to šli mnohem lépe, neboť jsou dostatečně poučeni z akčních filmů. Prostě by to zmákli raz dva.

Český národ je, zdá se, jediný národ na světě, který se otrocky podřídí čemukoliv a v jakémkoliv prostředí se snaží získat ze situace výhody. Proto se u nás nikdo nebránil německé okupaci, proto u nás bylo tolik kolaborantů, proto Pražské povstání přišlo až když bylo jisté, že Rusové jsou za dveřmi, proto se nikdo nebránil komunistické diktatuře a proto tady teď spousta lidí diskutuje o tom, že Mašínové byli zločinci, jen proto, že při svém odboji nadělali spoustu kiksů.
Češi jsou prostě od přírody přizdisráči. Hlavně ať já jsem v teplíčku.

Pro všechny, kteří lepí dnešní optikou svůj pohled na Mašíny a jejich činy: Zkuste si něco přečíst o waršavském povstání. Kolik to s sebou vzalo nevinných obětí.

A že komunismus byl legitimní? To je vtip týdne. Jistěže byl legitimní, jako každá diktatura je legitimní. Legitimitu má ten, kdo je u kormidla, bez ohledu na to, jakým způsobem se k tomu kormidlu dostal. A nahlížet na někdejší dobu dnešní optikou, nebo legislativou prostě nejde. V takovém případě můžeme odsoudit i letecké akce spojenců za druhé světové války, které stály život statisíce nevinných lidí, a to nejen v Německu. Pokud použiji vaši argumentaci, tak se musím ptát: Kdo jim dal právo "zavraždit" pomocí bomb statisíce nevinných lidí? Obzvlášť, když to zdaleka nemělo zamýšlený efekt? Kdyby zvolili jiný koncept, zemřelo by zřejmě daleko méně lidí a efekt by byl třeba mnohem větší. Mašínové jsou stejný případ. Volili nějakou metodu odboje a dopustili se spousty kiksů. Stejně jako spojenečtí generálové za války. Nechci je srovnávat se spojeneckými generály, ale jde mi o princip. A ten je shodný. Lidé dělají chyby. Tedy pan Hořejší a zdejší diskutéři asi ne, ti by raději seděli na prdeli a fungovali dál (nějak bylo, nějak bude), ale normální lidé prostě chyby dělají. Amatérští odbojáři Mašínové nejsou vyjímkou.
A pořád platí jedno známé pořekadlo: Po bitvě je každý generál.
21. 10. 2007 | 16:00

stejskal napsal(a):

Přísně vzato, pane bigjirko,

londýnská exilová vláda žádnou legitimitu neměla. Nebyla nikým ani zvolena. A dokonce i Britové ji za sebe plně legitimizovali až po atentátu.

Ale o to vůbec nejde.

Mluvím o svém přesvědčení, podle něhož se svoboda člověka (tedy její část) odvozuje od jeho ochoty za ni bojovat (nneí to nic, na co byl byl automaticky nárok). A to nejen za svobodu svoji, ale i svobodu jiných (vlastně především za nedělitelnou svobodu, která je stejná pro mne i pro ostatní). Svobodu nebýt institucionálně ponižován, týrán a moci rozhodovat o svém osudu (mohu v ní být omezen jen tehdy, pokud je mým primárním cílem brát svobodu jiným).

Nikoho nenutím za tuto svobodu bojovat. Nikoho ani neodsuzuji, že nebojuje (každý má odlišné možnosti jak subjektivní, tak i vnější).

Ale prosazování této svobody je pro mne tím nejzákladnějším principem mého občanství (světoobčanství). Už jsme na toto narazili u Romů sudetských Němců, muslimů, homosexuálů a já nevím koho.

Uznávám, že toto mé přesvědčení je vlastně v určitém slova smyslu ideologií. Je to princip (kánon), který je pro mne nezpochybnitelný. Člověk má právo bojovat za svobodu (opět zdůrazňuji za svobodu nebýt institucionálně ponižován, týrán a moci rozhodovat o svém osudu, a to svobodu pro všechny) a může při tom používat jakékoliv prostředky.

Jdu s dětmi na hřbitov, podívat se na pradědečka ;-) Budu tu asi až večer či zítra. Mějte se.

Libor Stejskal
21. 10. 2007 | 16:02

Tomas B. napsal(a):

Pane Hořejší, vy jste právní pozitivista, což je u levicově orientovaného intelektuála základní myšlenková výbava. Takže se zásadně zabýváte tím, co se děje de iure, a uniká vám to, co se děje de facto. Pokud by byl svět složen převážně z Václavů Hořejších, žili bychom na této planetě všichni v diktaturách - ovšemže hezky právně ukotvených. Za to, že si vy i já můžeme vyměňovat své názory na tomto blogu vděčíme tomu faktu, že na světě žijí i lidé jako bratři Mašínovi.

Ještě si dovolím konstatovat, že každá revoluce, povstání či boj za nezávislost byly vždy "nezákonné" a jako takové byly teroristickým nebo minimálně kriminálním činem. My je ovšem nehodnotíme podle toho, jak začaly, ale jak dopadly. To je známý historický paradox... Bylo Maďarské povstání v roce 1956 legitimní? Se vším tím lynčováním v ulicích, vražděním? A co následná sovětská okupace? A co Bin Ládin - terorista, nebo bojovník za svobodu? Jak pro koho a jak kdy.

Nemohu si pomoci pane Hořejší, ale právní pozitivismus je berlička pro uskřípnuté duše. Právní pozitivisté jsou vždy oběti, protože jejich nepřátelé na právo kašlou. Podle mne má člověk nezadatelné právo na ozbrojený boj proti tyranii. A většina lidí, kteří přijdou o život v boji vždycky budou ti nevinní. Pokud by v roce 1953 bylo víc bratrů Mašínů než panů Hořejších, žili bychom dnes o poznání lepší život.
21. 10. 2007 | 16:06

Hr napsal(a):

Moc si vážím komentářů pana Stejskala i Bigjirky. Oba se snažíte najít vyváženou pravdu. Díky. Já si myslím, že Mašínové se prostě snažili vyprovokovat občanskou válku a měli pocit, že je to stejně legitimní, jako za světové války. Objektivně byla ale naděje na úspěch minimální, pravděpodobnost zostření teroru značná. Příklady Řecka nebo Maďarska nebo i roku 68 jsou jasné. Hoši měli asi dobrý úmysl (poté, co se v socialistické armádě neuplatnili), forma boje byla ale neadekvátní. Možná, e komunisté, kteří se o "humanizaci" režimu snažili zevnitř, byli úspěšnější. I když Pražské jaro skončilo taky pod pásy tanků. Proces s Horákovou se ale v normalizaci neopakoval.
21. 10. 2007 | 16:07

Čochtan napsal(a):

Bratři Mašínové byli v občanské válce se zločiným režimem a měli plné právo zabíjet představitele režimu.
Příslušníci SNB a ozbrojený pokladník si svou práci, službu ZLU, vybrali sami. Měli smůlu, že narazili na poslední hrdiny českého národa.
Pan Stejskal má naprostou pravdu se s připomenutím českých hasičů, kteří také "jen" sloužili protektorátnímu režimu. Neměli odvahu odmítnout nasazení v Resslově ulici.
21. 10. 2007 | 16:09

jarda napsal(a):

Tomas B.:
Ano, je to tak, největší tragédií Čechů je to,že tu vždycky bylo příliš mnoho svatých Václavů, Benešů a Havlů, a příliš málo Boleslavů, Žižků a Mašínů...
21. 10. 2007 | 16:14

Ročník 53 napsal(a):

Pane Stejskale, položím vám otázku.
Jakou cenu má život člověka, který si ho vykoupí životem nevinného?

Pokud akceptujete vraždu nevinných lidí jako legitimní boj proti jakkoli totalitní moci, pak také musíte akceptovat terorismus.

Jak byste hodnotil čin člověka, která zavraždí někoho jiného, protože potřebuje jeho ledviny na přežití? Zdá se vám tento argument zmatečný?

Pane Stejskale není. Mašínové získali svůj život tím, že ho jinému vzali. Nebyl to národní odpor, občanská válka či něco jiného, co by jejich čin ospravedlňovalo. Byl to jejich soukromý boj s režimem, kterým sledovali už jen záchranu svých životů.

Například kdyby někomu mafiáni ve své soukromé přestřelce o nadvládu nad prodejem drog zabili někoho blízkého, mohl byste potom říci, že se to ve válkách stává. Že je to blbost, co?
Jenomže to je přesně případ skupiny Mašínů.
21. 10. 2007 | 16:23

jarda napsal(a):

Ročník 53:
Srovnávat Mašíny s nějakými drogovými mafiány, tak to jsi teda hodně přehnal, holoubku...
21. 10. 2007 | 16:41

bigjirka napsal(a):

Jo.. uznávám, že ta otázka "legitimity" je složitá. Ano, Varšavské povstání je legitimní, maďarské taky a pražské taky. V pražském povstání lidi pověsili esesáka za nohy na lucernu a upálili.. už nikdo neví proč, možná na někoho ze zálohy střílel. To jsou zmatky bojů. Proto vydal Beneš dekrety. Londýnská vláda neměla mezinárodní uznání, ale měla legitimitu národního odboje. Bratří Mašínové mohli legitimitu získat útokem na politické ikony. Proč nezastřelili Gottwalda, Slánského, Urválka, Brožovou? S hrdinstvím přes četníka, zavražděného pomocí ukradené sanitky a ohrožených zdravoťáků, s tím ať na mne nikdo nechodí. Souhlasím, že to možná udělali z hlouposti, jenže to zákeřnou vraždu nijak neomlouvá. Ještě jednou opakuji: to, co udělali, by kterýkoli soud ve kterékoli zemi na světě uznal za vraždu. Kdyby je ten policajt přišel zatknout a oni ho zastřelili, bylo by to dost jiné. Jak jiné? Kdyby třeba zabili Gottwalda, přišli by je zatknout estébáci... dobrá... Když zapalovali stohy, byl by je přišel zatknout místní četník nejspíš... Pokud něco má být odbojem a uznáno jako odboj, nemělo by to nést všechny znaky všeobecné kriminality
21. 10. 2007 | 16:44

Ročník 53 napsal(a):

Pane Jardo netykejte mi a neříkejte mi holoubku. Když nemáte argument, tak na mě nereagujte.
21. 10. 2007 | 16:45

bigjirka napsal(a):

A nebýt Mašínové syny jednoho z Tří Králů, asi by se o nich takto vůbec nemluvilo.
21. 10. 2007 | 16:46

jarda napsal(a):

Ročník 53:
hele, ty "dobře vychovanej slušňáku", mým dostatečným argumentem je to, že jsem poukázal na tvůj naprosto zhovadilý a neskutečně urážlivý příklad, kdy jsi srovnával hrdiny odboje s nejhoršími lotry mafiánského ražení...
21. 10. 2007 | 16:53

Ročník 53 napsal(a):

Pane Jardo, dnes si dělám tlustější tečku v kalendáři než včera. Každý den potkám nějakého blbce, ale pozitivní na tom je, jak jsou rozdílní.
Dnes si gratuluji, vás jsem vytočil opravdu dobře.
21. 10. 2007 | 16:58

oko napsal(a):

Jako bývalý voják letec do 1968,tak u mě jsou bří Mašínové normální sprostí vrazi.
To nemá nic společného s nějakým protikomunistickým odbojem, oni zavraždili civilní osobu pokladníka a to pro peníze.
Tak že to byla loupežná vražda. Pokud někdo tvrdí,že Mašínové jsou hrdinové, tak já všem zde sděluji,že jsou stejní lumpové jak Mašínové.Hrdinové nevraždí, jako bývalý voják z povolání do roku 1968 jsem vstup vojska označil za okupaci a vojáky co stříleli po našich občanech,tak ty jsem označil za vrahy.
Nebyl vyhlášen válečný stav a tak se nemůže voják chovat.Tady u nás je pořád ideologická manipulace lidí a proto se nedivím,že to tady tak vypadá.
Nejsem ani jsem nebyl komunista.
21. 10. 2007 | 16:59

Ivan napsal(a):

Přestože jsem nevěřící, desatera bych se vzdávat neměl. Proč? Desatero je základní morální kodex, od nějž se odvíjí etika. Souhlasím, že bratři Mašínové byly velmi postiženi ztrátou svého otce. Ale, pro své mládí ho asi, v dané době nepochopili. Buďme rozumní, souhlasil bych s udělením milosti, ale ne s vyznamenáním. Etika je etika a vražda, vraždou, toto nejde ani překlasifikovat na zabití.
21. 10. 2007 | 17:00

jarda napsal(a):

Ročník 53:
Každý den potkám nějakou morální zrůdu, ale dneska jsem v tobě poznal skutečně obludný exemplář kolaboranta s bolševickým režimem...
21. 10. 2007 | 17:05

Hana Blechova napsal(a):

Vážení přátelé, vidím, že tady je základem ta záležitost, že nebyla válka, nebyl otevřený konflikt, neměli tedy právo!

A proč tu nebyla válka, proč tu nebyl konflikt, proč se tu vůči komunistické zrůdné ideologii, prováděné v praxi nebojovalo?
Pánové, případně dámy, protože jsme s prominutím poserové!
Scvakneme podpatky a sklopíme kebule a jako stádo se podřídíme!

A když nám tohle někdo připomene, jsme ještě po letech nas...štvaní, my jsme přeci byli slušní občané právního státu!

Ano? Opravdu jsme byli slušnými občany právního státu?
A nebyli jsme jen tupé stádo bojíci se vystrčit čenich?
21. 10. 2007 | 17:08

oko napsal(a):

Jako bývalý voják letec do 1968,tak u mě jsou bří Mašínové normální sprostí vrazi.
To nemá nic společného s nějakým protikomunistickým odbojem, oni zavraždili civilní osobu pokladníka a to pro peníze.
Tak že to byla loupežná vražda. Pokud někdo tvrdí,že Mašínové jsou hrdinové, tak já všem zde sděluji,že jsou stejní lumpové jak Mašínové.Hrdinové nevraždí, jako bývalý voják z povolání do roku 1968 jsem vstup vojska označil za okupaci a vojáky co stříleli po našich občanech,tak ty jsem označil za vrahy.
Nebyl vyhlášen válečný stav a tak se nemůže voják chovat.Tady u nás je pořád ideologická manipulace lidí a proto se nedivím,že to tady tak vypadá.
Nejsem ani jsem nebyl komunista.
Ještě dodatek pro pana Jardu, vy se díváte na bři Mašíny jako na hrdiny,tak ještě jednou pro Vás vám sděluji:oni provedli loupežnou vraždu poštovního vozu ,který byl ozbrojen. Nedělejte ze sebe hlupáka a dementního posluchače ODS.
21. 10. 2007 | 17:12

Hana Blechova napsal(a):

Oko, to je skvělé!
Takže do roku 1968 letec, tedy bolševik!
Co chceš k tomuto říkat, ksakru co se sem meleš!
Že jsi v rozhodném okamžiku stál na straně těch zrovna prohrávajících soudruhů?:))
To si vyřiďte mezi sebou, mezi svými, mezi soudruhy!
21. 10. 2007 | 17:12

bigjirka napsal(a):

Hanko, prosím rozlišuj. Na protest proti režimu se střílí na představitele. Na protest proti režimu se nechodí ukradnout šiška salámu do samošky. Ano, myslel jsem to velmi podobně, jako Ivan. Opravdu si myslím, viz výše, že činy bratří Mašínů mají nulovou legitimitu.
21. 10. 2007 | 17:13

Mastodont napsal(a):

... V 50. letech nezuřil světový válečný konflikt, komunistické vlády byly mezinárodně diplomaticky uznané, jednali s nimi představitelé demokratických států ...

Ovšem ve 30. letech platilo to samé pro nacistické Německo, pane Hořejší. A že komunisti válku v západní Evropě rozpoutat chtěli, je obecně známo. Tentokrát za demagogii palec dolů.
21. 10. 2007 | 17:15

hanulka napsal(a):

Argumentace odporem Gándhího a Chary 77 jeví se mi jako "mimo mísu". Gándí měl proti sobě Brity - přese všechno co se v Indii dělo - demokraty a chartisté by v 50 letech asi dlouho nepřežili.
21. 10. 2007 | 17:15

Hana Blechova napsal(a):

Ještě jednou, speciálně pro Vás, oko!
"Ještě dodatek pro pana Jardu, vy se díváte na bři Mašíny jako na hrdiny,tak ještě jednou pro Vás vám sděluji:oni provedli loupežnou vraždu poštovního vozu ,který byl ozbrojen. Nedělejte ze sebe hlupáka a dementního posluchače ODS. "

kdyby to samé bylo provedeno proti Němcům za války, byl by to legitimní odboj? (ano/ne)

(pomůcka: normální lidi vidí komunismus stejně jako fašismus ....)
21. 10. 2007 | 17:16

jarda napsal(a):

oko:
Bohužel, vaše informace jsou naprosto, ale naprosto falešné - pokladník byl zastřelen Josefem Mašínem jenom v sebeobraně, protože ten lotr Rošický na něj chtěl střílet...tak je to, vážený pane...musíte čerapt informace z lepších zdrojů, než z knihovny KSČM...
21. 10. 2007 | 17:17

JAR napsal(a):

No jo,chodím,ale nestíhám,asi je jich čím dál víc!!!!!
21. 10. 2007 | 17:17

Hana Blechova napsal(a):

Jirko, já si to nemyslím.
Za protektorátu se taky nechodilo střílet jen na Hitlera!
21. 10. 2007 | 17:18

bigjirka napsal(a):

Lidi, co to do vás vjelo.. copak nechápete, že nemůžete jít za sousedam v ulici, omámit ho,sváze a podřezat jenom proto, že se cítíte být odbojářem a on je: komunista, kulak, Žid, cikán, četník, kapitalista či jánevím co? To prostě není odboj, to je teror. Státní teror zaváděl Gottwald a smečka pohůnků, ti mohli kulku čekat... od "přátel" i nepřátel.
21. 10. 2007 | 17:21

Hana Blechova napsal(a):

Jardo, to nebude neznalost, případ bratří Mašínů je notricky známý!
Tady je to úmysl!
Úmysl popřít, že se tady tehdy mělo proti komunismu jít otevřeně, tohle je pokračování propagandy, že tady byl právní stát!
21. 10. 2007 | 17:21

Hana Blechova napsal(a):

Jirko, prosím tě, nepleť si pojmy s dojmy.
21. 10. 2007 | 17:23

Hana Blechova napsal(a):

Jistě, mastodonte, to přirovnání je naprosto správné!
Pan Hořejší opět ujel!
21. 10. 2007 | 17:25

oko napsal(a):

Paní Hano Blechová,nechci Vás napadat ale všichni vojáci nebyli v KSČ,já jsem o tom vůbec tady nemusel psát,ale vidím že úroveň na toto diskusní téma nemá vůbec cenu nic psát. Mě je prosím 65 let a to co jsem dělal do roku 1968 byla láska k povolání. Tak si vyprošuji od vás takové útoky. Čtěte důkladně a ne povrchně,uváděl jsem že jsem nebyl komunista a dodatečně uvádím ani v KSČ. Jinak se tu i písemně pohádejte,náš národ nemá hrdost, jsme opravdu jenom Švejci. Ten pan Hašek věděl dobře co píše.
21. 10. 2007 | 17:25

Eden napsal(a):

to Hana Blechová, Jarda atd.: takže kdyby za protektorátu někdo šel a zastřelil Vaši babičku, okradl ji jen proto že pracovala např.v továrně na munici, tak by byl hrdina?

Nebo dnes... manžel by pracoval dejme tomu u bezpečnostní agentury, ochrana státních peněz... no a přičmoudlej terorista by ho zastřelil a ukradl peníze. Podle Vás by byl ten terorista hrdina?
21. 10. 2007 | 17:25

bigjirka napsal(a):

Hanko, nebylo by to provedeno pravděpodobně proti Němcům, byl by to firemní vůz s penězi a byla by to stejná loupež, jako tato. Výše jsem psal, že by to bylo problematické i vůči Němcům a proto vydal Beneš dekrety. Nevím o nikom, kdo by za okupace svázal četníka, podřezal ho a vydával to za hrdinství.
Bohužel - i když to asi mysleli jinak, ale na žádném z činů bří Mašínových nelze nalézt jiné znaky, než znaky obecné kriminality.
21. 10. 2007 | 17:26

bigjirka napsal(a):

oko, Hašek byl soudruh :-D
byl to komouš a velitel komunistického města Bugulmy!
21. 10. 2007 | 17:28

Vaclav Horejsi napsal(a):

Pane Stejskale,
VELMI jste me zklamal. Nemohu uverit, ze inteligentni clovek jako Vy nevidi rozdil mezi parasutisty, kteri bojovali v krypte zoufale o zivot (prave tak, jako o nej bojovali Masinove pri pronasledovani v NDR a v takove situaci jim nelze vycitat, ze zastrelili ty nemecke policisty a vojaky) a bratry M., kteri predtim nespachali atentat na sovetskeho mistodrziciho nebo nekoho takoveho, ale prepadli pokladnika s penezi na vyplaty. Myslite opravdu, ze ti parasutisti by byli oslavovanymi hrdiny, kdyby misto Heydricha prepadli pokladnika vezouciho vyplatu nekam do tovarny? COZPAK TO OPRAVDU NEVIDITE???
Rikate:
"Člověk má právo bojovat za svobodu (opět zdůrazňuji za svobodu nebýt institucionálně ponižován, týrán a moci rozhodovat o svém osudu, a to svobodu pro všechny) a může při tom používat jakékoliv prostředky."
Takze podle vas muze takovy clovek zase naopak tyrat a zabijet jine nevinne lidi? Takze kdyz vas rezim v 70. letech institucionalne ponizoval, tak bylo spravne chodit po vecerech odstrelovat zakladaky a esenbaky?
Rikate:
"Zpochybí někdo odohodlání mužů (i žen) nedat svoji svobodu a důstojnost zadarmo. I s rizikem, že zahynou nevinní.
.....
Ale můj úsudek zní: takové zpochybnění podle mne může vyslovit jen ten, kdo by za svobodu zřejmě nikdy nebojoval."

To je opravdu HROZNE - copak nevidite, ze proste nelze z frustrace nad tim, ze mne hnusny rezim upira svobodu a dustojnost, lehkomyslne upirat ne svobodu a dustojnost, ale ZIVOT jinym de facto take OBETEM tohoto rezimu?

Opravdu nevidite, ze i za svobodu je treba bojovat prostredky primerenymi situaci. Opravdu nevidite, ze prostredky neprimerene mohou byt kontraproduktivni a naopak utlacovateli nahravat?

Ano, kdybych chtel byt shovivavy, mohl bych rici, ze se proste chteli zmocnit zbrani a penez, aby mohli utect, a pritom opravdu jen nestastne zabili tri lidi. Ale i potom bych cekal, ze kdyz neco takhle kolosalne zkazim, a dam nepriteli do rukou obrovsky propagandisticky dar, tak aspon uznam, ze jsem udelal "chybu", ze nesu zodpovednost, ze se za to aspon musim omluvit (i za chyby se prece omlouvame a neseme za ne zodpovednost), nebo jeste spise budu se za to hluboce kat. Nic z toho nevidim - oni se vidi jako bezchybni hrdinnove a vzor k nasledovani.
BOHUZEL VY JE PREZENTUJETE TAK TAKE.
VELMI SMUTNE...
Ted uz rozumim, proc tak lehce akceptujete i podobne "chyby" Americanu v Iraku nebo v Jugoslavii. Take tam vidime podobny princip - "jsme frustrovani tim, ze nam teroriste zabili 3.000 nevinnych lidi, tak pujdeme a zabijeme jinych 30.000 (nebo rovnou 300.000) nevinnych lidi."
Derou se mi na rty mnohem silnejsi slova, ale musim se mirnit...
21. 10. 2007 | 17:32

bigjirka napsal(a):

Přiznám se, že mne také lákala paralela mezi otcem Mašínem a syny, bojem proti Němcům a pak proti komunistům. Jenže oni zabili člověka, který chránil svěřené hodnoty... a zákeřně zavraždili bezbranného, k jehož ošálení použili sanitku, což je v civilizovaném světě zcela nepřípustné, neberouc přitom ohledy na rizika pro posádku sanitky.
21. 10. 2007 | 17:32

oko napsal(a):

Skutečně když si tady dodatečně přečtu ty Vaše reakce na mé příspěvky,tak mi je z toho na zvracení.Vy si ty věci možná přečtete povrchně a hned píšete ty vaše zvratky.Já se tady nenechám urážet a pište si co chcete. Ta slavná ODS je ještě horší než KSČ.Hezký večer všem.
21. 10. 2007 | 17:33

Hana Blechova napsal(a):

Čochtane a Jardo,
dnes s Vámi naprosto souhlasím.

Ano, Mašínové měli právo použít ozbrojený způsob odporu a je chybou , že se nezvedlo to, se zvednout mělo. Je to chyba většiny, kterou si dodnes nedokážeme přiznat. My dokonce nedokážeme ani po letech poctivě uznat, že jsme žádného takového odporu masivněji nebyli schopni!
21. 10. 2007 | 17:33

Hana Blechova napsal(a):

Oko, kdo je tu z ODS?:))

Já to nevím, jen se ptám...
21. 10. 2007 | 17:34

jarda napsal(a):

bigjirka:
Za války nikdo nemusel přepadat četnické stanice a neutralizovat jejich strážce za účelem získávání zbraní, neboť tenkráte bylo možno získat je mnohem snadněji než v padesátých letech...
21. 10. 2007 | 17:34

bezvýznamnýbambula napsal(a):

pane BigJirko,

klid, klid, zachovejte klid, váš názor na celou věc mi přijde z celé diskuse jako ten nenestrannější, a opravdovou spravedlnost upřímně hledající, ...máte mou plnou podporu, takže pozor(!), víte jak to bylo minule, že..., ...nenechte se v žádném případě vyprovokovat, ...nerad bych o Vaše příspěvky vlivem definitivního přerušení Vaší spolupráce s panem Stejskalem na vysoké úrovni diskusí zde na Aktuálně přišel.
(:-))
Děkuji za Váš příkladný způsob diskuse, překvapujete mne, takže, jen tak dál!!!
21. 10. 2007 | 17:36

Hana Blechova napsal(a):

Jirko, za války byl v nádojce (Kovohutě Rokycany) zabit vrátný - hlídač majetku, chudák, chránil majetek mu svěřený.

Jirko, každý, kdo tehdy byl legálním držitelem zbraně, byl setsakra dobře prověřený soudruh!
21. 10. 2007 | 17:37

Vilém napsal(a):

Rád bych reagoval na některé argumenty. Bylo by jistě laciné odbýt jejich méně šťastnou část jako požadavky na vyúčtování prostředků nebo porovnávání s parašutisty, jako by snad člověk i pro odboj potřeboval autorizaci shora.

Vážnou záležitostí je zabití pokladníka (nikoli samo ukradení peněz, má snad odbojář povinnost respektovat předpisy apod.?). Nelze však paušalizovat a házet do jednoho pytle pouhého poštovního lupiče s lidmi, kteří měli v úmyslu útočit na ozbrojené síly komunistické diktatury, jak to dělají jejich kritikové. Ten odpor byl oprávněný.
21. 10. 2007 | 17:39

bigjirka napsal(a):

Skutečně si myslím, že není možno jen tak jednoduše popřít to nejzákladnější právo, právo na život, a to zejména u obyčejných lidí, pěšáků na té nebo oné straně. Odboj může získat legitimitu nějakého stupně jedině útokem na ikony, nikoli vražděním lidí, kteří dělají svou každodenní normální, nepolitickou práci (vydávání peněz, chytání zlodějů králíků... protože nic jinýho četník z Čelákovic nedělal...)
21. 10. 2007 | 17:40

Hana Blechova napsal(a):

Pane bezvýznamýbambulo,
já taky, taky bych nerada přišla i jirku, pořád se s ním dalo a dá vlemi dobře diskutovat, skvěle, i když zrovna momentálně jsem odchylného názoru, Jirky si nesmírně vážím.
A díky za Vaše slova, opravdu.
21. 10. 2007 | 17:40

oko napsal(a):

Pro pana Václava Hořejšího,vážený pane to co jste napsal ,naprosto s vámi souhlasím a to do posledního písmene.Pan Stejskal je cenzor nové doby a mě vymazal už dva příspěvky a jeden upravil. Takže už tyto stránky mě nezajímají.
21. 10. 2007 | 17:41

SuP napsal(a):

Vilém -
Souhlasím s Vaším názorem, v celém vývoji této debaty.
Ono se to dneska kritizuje, když každý ví, jak to pokračovalo... A současně nikdo neví, jak to bylo tenkrát.
Je nutno si uvědomit, že to tak jako tak byla situace kdo z koho, tedy kdyby oni nezlikvidovali odpor proti opuštení republiky, zlikvidováni by byli sami. Jen jako další čárky ve statistice. Rozhodně tento jejich čin neodsuzuji, spíš bych ho vzdáleně přirovnal k atentátu na Heydricha, se kterým dodnes spousta obecenstva nesouhlasí.

Co se týká ocenění celého případu, spíš se přikláním k hodnocení pana BB, že satisfakcí by mělo být veřejné uznání beztrestnosti bez konkrétního vyznamenání.(Leda že by mi unikla nějaká další jejich významná exilová činnost ve prospěch zůstavších)
21. 10. 2007 | 17:42

Göbel J napsal(a):

Takže prosím Vás Narrno, nevěřím svým očím, co je tu napsáno. Jak tady někdo může tvrdit, že Mašínové dělali odboj jen, aby mohli utéct oni.
Vždyť to je naprostý nesmysl plynoucí z nesnalosti historických faktů, Takže mi odvolte abych Vám aspoň něco z jejich odbojové části řekl. Třeba proč myslíte, že Mašínové jezdili v noci po vesnicích na jihu Moravy a zapalovali stohy JZD. Myslíte, že z toho měli nějaký užitek? Ne pane, to byl boj proti režimu, sabotovat JZD, aby nemělo čím krmit dobytek a snížit jim výnosy. A asi taky nevíte, že měli v plánu vyhodit do vzduchu vlak s uranem mířící do Sovětského svazu. A to bylo jen něco málo z jejich odbojové činnosti. Tak si prosím zjistěte relevantní údaje a nepište tu nesmysly.

Ještě pro úplnost asi taky nevíte, že jako dvanácti a čtrnáctiletí kluci dostali vyznamenáni od prezidenta Beneša,protože na jaře 1945 rozbíjeli na nádraží palubní desky messerchmidtům mířícím na frontu.

A vy pane Hořejší promiňte mi to,ale působíte komicky.
Vaše tvrzení: Myslím, že prostě za všech okolností se slušní lidé mají snažit dodržovat základní pravidla v zásadě odvozená z Desatera a k ozbrojenému násilí se uchylovat jen za zcela mimořádných okolností. To platí jak na úrovni jednotlivců ve společnosti, tak na úrovni států.
- to je alibismus. Vždyť přece ten režim uchvátil moc silou, únor 48 byla katastrofa, členové Lidových milic pochodovali se zbraněni a proto tvrdím, že se zbraněmi se jim mělo odpovědět a jediný, kdo to dokázal, byli bratři Mašínové.
Já nejsem odborník na historii, imunologie je mi blíže, protože jsem student medicíny.
Ale narozdíl do Vás jsem na bratry Mašínovy hrdý. Pro mě to jsou hrdinové, kdo jiný nesklonil hlavu a nedělal jak se říká šedou zónu? Podrobit se a dívat se jak ten hnusný totalitní režim likviduje zemi,zabavuje majetek, popravuje a zavírá inteligenci do uranových dolů.
Vždyť následek toho režimu si neseme dodnes a pravděpodobně ještě nějaký čas poneseme.
A uvědomme si,že ve východním Německu je honilo 40.000 vojáků. A tím, že utekli ukázali, že tu tehdy existoval někdo, kdo se dokázal tomu režimu postavit se zbraní v ruce. Takže z mého pohledu vyznamenání rozhodně ANO.
21. 10. 2007 | 17:43

bigjirka napsal(a):

Viléme, jenže oni na žádné ozbrojené síly neútočili. A o vyúčtování jsem mluvil proto, že zmizelo - nevím... dost peněz... a žádné útoky na ozbrojené složky se jaksi nekonaly.. Ten odpor by býval byl oprávněný, jenže se nekonal. To je to, co jsem chtěl říct. Konala se loupež a vraždy, ne odpor.
21. 10. 2007 | 17:43

bigjirka napsal(a):

Kdyby zabili alespoň třeba starého Grebeníčka, který mučil lidi...
21. 10. 2007 | 17:44

SuP napsal(a):

Pane Hořejší -
byl jste na vojně??
21. 10. 2007 | 17:45

Hana Blechova napsal(a):

Ne, Jirko, ani v odboji za války se neútočilo jen na ikony, nemáš pravdu.
Znáš odboj za války na zbirožsku? Šmidové ze mlejna?

Oni opravdu vedli odboj několik let, opravdu se skrývali v lesích, lidé je živili, ale nebyli to pouze ikony, na které se tehdy útočilo!
Sabotáže, hlídači německých továren, němečtí vojáci, to všechno patřilo k odboji, na to všechno se používal ozbrojený odboj, kdo měl legálně vlastněnou zbraň od Nšmců, byl legálně nepřítelem.
21. 10. 2007 | 17:45

Jiří S. napsal(a):

Srovnávat Mašíny s drogovými dealery není zrovna přiléhavé,Mašínové bojovali proti nelegitimní komunistické vládě a jejich cílem byla změna režimu z diktatury v režim demokratický.Poukazování pana Hořejšího na Gándího je velmi úsměvné.Zkuste si odpovědět na otázku,jak by Gándí dopadl ve stalinském Rusku nebo hitlerovském Německu.V obou režimech by společně se svými následovníky skončil u zdi s kulkou v týle.Úspěch nenásilného protestu gándíovského typu je možný pouze v společnosti se svobodným tiskem a jistou úrovní demokracie.V životopisu pana Hořejšího jsem kupodivu nenalezl žádnou zmínku o jeho politické anažovanosti před listopadem 89,takže nevím jestli byl signatářem Charty 77, o které s takovým uznáním píše/v tom se s ním shoduji/,nebo spíše členem KSČ.První možnost je dosti nepravděpodobná,protože to by ho STB asi stěží pustila do USA.
21. 10. 2007 | 17:45

bigjirka napsal(a):

bambulko, já diskutuju vždycky slušně a k věci... sám jste si toho mohl všimnout. Pokud jsem někde vyjel, tak to byl hrubý pytel... já vím senzor to nemá rád... :-DDD
21. 10. 2007 | 17:47

Hana Blechova napsal(a):

Byl zabit někdo, kdo jim nebránil nebo neměl zbraň?

Starý grebeníček byl dobře schován za dobře střeženou zdí, to je hovadina.
21. 10. 2007 | 17:48

Pepa Řepa napsal(a):

Dobrý den
to se nám to diskutuje. V teple u počítače, dvacet let po tom, co nás už nemůžou bolševici poslat na deset let na uran.
Připomíná mi to debatu o odsunu.Těžko se vcítíme do pocitů lidí těsně po válce nebo po únoru 48.
Docela by mě zajímal pohled na kauzu Mašínů tak, jak to vidí Češi v emigraci.
21. 10. 2007 | 17:48

Ročník 53 napsal(a):

Jíří S., zřejmě nechápete co je to příklad.
21. 10. 2007 | 17:51

Hana Blechova napsal(a):

A pokud bychom snad chtěli úplně striktně trvat na nedotknutelnosti života, pak by pro vás i sebevražda upálenim se Jana Palacha byla neoprávněná.
21. 10. 2007 | 17:52

Hana Blechova napsal(a):

Prostě byli činy, které měly tento národ postavit do odporu, buhužel, nestalo se.
21. 10. 2007 | 17:53

bezvýznamnýbambula napsal(a):

Dobře, tak ještě jednu rukavici si dovolím nadhodit a pak už přísahám budu mlčet.

Jak to bylo vlastně po válce s volebním výsledkem KSČ...?

Proč PROBOHA "někdo" "dovolil" aby měli Komunisté Ministerstvo vnitra!!!!

Byla tu bohužel poválečná, do jisté míry naivní, "všeobecná"(?) "podpora" myšlenek Socialismu. Viz zrada spojenců v Mnichově atd., atd., atd.

Ano, můžeme si za to sami, ...z obou stran.

Nemáme si jeden druhému co vyčítat, to myslím naprosto vážně.
21. 10. 2007 | 17:55

bigjirka napsal(a):

Docele zajímavé je to, že se reaguje na všechno možné, jen ne na to základní: Zavraždili zcela zbytečně bezbranného člověka. Kdyby někdo takto za války zavražďil Němce, z trestní odpovědnosti by ho vyvázaly až Benešovy dekrety.
Nevím, co všechno Mašínové plánovali - ale vlak s uranem nevyhodili... ukázaná platí. Jejich aktivity na konci války a vyznamenání, nepřítomnost zvěčnělého otce, to vše je mohlo strhnout k tomu, co udělali. Ano, vzhledem k motivaci a kontextu souhlasím s beztrestností, ale určitě ne s vyznamenáním. Na vyznamenání by toho museli udělat víc.. a pokud možno ne tu zákeřnou vraždu... K té jsem od nikoho z odpůrců nečetl žádný argument. Oni ho skutečně oklamali sanitkou, omámili chloroformem, svázali a ležícího na gauči, aniž by je jakkoli ohrožoval, podřezali... tak tedy: na hrdiny mám úplně jiný názor
21. 10. 2007 | 17:59

Ročník 53 napsal(a):

Pro obdivovatele Mašínů a jejich "odboje" vymyslím jiný příklad. Takový, aby tam nebyly drogy.

Dejme tomu, že Mašínovi byli vojáci odboje. Slyšel někdo někdy o tom, že by voják ve válce zastřelil před hrozbou smrti civilistu (třeba vrátného s pistolí), vyměnil si s ním oděv a tím si zachránil život? A přestože je jeho čin všeobecně znám, dostane potom medaili? Ať chcete nebo ne, je to stejné!

Morálka některých diskutujících je skutečně neuvěřitelná...
21. 10. 2007 | 18:01

Jiří S. napsal(a):

Ročníku 53:
promiňte,ale myslím,že chápu co je to příklad.Tento příklad byl zvolen proto,aby byl dostatečně provokativní a aby ukázal přízemní motivaci bratří Mašínů/ prostě zločinec jako zločinec/.Tak jednoduché to není a proto to byl podle mého mínění velmi nevhodně zvolený příklad.Pěkný den.
21. 10. 2007 | 18:04

Vaclav Horejsi napsal(a):

Pane Stejskale,
opravdu bych ocenil Vasi odpoved na polozenou otazku:
Byly podle Vas metody "a la Masinove" opravne po cele obdobi 1948-1989?
21. 10. 2007 | 18:07

Ročník 53 napsal(a):

Pane Jiří S.
Doslova jsem napsal: "Například kdyby někomu mafiáni ve své soukromé přestřelce o nadvládu nad prodejem drog zabili někoho blízkého, mohl byste potom říci, že se to ve válkách stává. Že je to blbost, co?"

Vidíte tu poslední větu: "Že je to blbost, co?"? To jsem napsal proto, aby někdo netvrdil, že ve válkách umírají i nevinní lidé a že se to prostě stává. Bratři Mašínové byli ve II. sv. válce hrdiny, konečně byli vyznamenání. Po ní se z nich však stali vrazi.
21. 10. 2007 | 18:13

bigjirka napsal(a):

Ne ani já si nemyslím, že bratři Mašínové byli prostí zločinci, opravdu si to nemyslím. Určitě jejich původní motivace nebyla vraždit a loupit pro peníze. Jenže to dopadlo tak, že vraždili a loupil a na nic jiného už nedošlo. A ta vražda četníka byla skutečně dost hnusná. A to ostatní byly jen nerealizované plány a za ty se nevyznamenává. A tak si myslím, že ta beztrestnost... je maximem možného.
21. 10. 2007 | 18:15

Ročník 53 napsal(a):

Bambulo, Poláci byli zrazeni právě SSSR, a nemohl byste od nich čekat náklonnost k bolševizmu. Zvláště, když moc dobře věděli o Katyni. Přesto měli svůj socialistický stát. Východní Němce také nikdo nemohl podezírat ze sympatií ke komunistům. Přesto nakonec měli svoje NDR. Rakousko byla výjimka, neboť bylo dohodnuto jako akt dobré vůle, odchod okupačních armád v roce 1956.

Myslíte si, že by u nás byl možný kapitalizmus? U nás, ve sféře vlivu SSSR? Já si to nemyslím.
21. 10. 2007 | 18:20

jarda napsal(a):

Pane Hořejší,
chápu, že prodírat se tady tou horou příspěvků, které způsobil váš blog, je nadlisky těžké i pro experty z Harvardu, ale když se budete soustředit, tak jistě naleznete odpolední text pana Stejskala, v němž upozorňuje všechny diskutéry, že odchází se svými dětmi na hřbitov navštívit svého pradědečka, a tedy na diskuzním foru že bude až večer. Takže před vaší ctěnou otázkou neprchá, a jistě na ní rád odpoví, až se ze hřbitova vrátí do tepla ke svému compu, páč psát na hřbitově na notebook, to by bylo trošku morbidní, obzvláště v souvislosti s tématem krvavého odboje, nemyslíte?
21. 10. 2007 | 18:21

Jiří S. napsal(a):

V době protektorátu při útěku před gestapem byl českými četníky zastřelen čelný představitel nekomunistického odboje generál Luža.V odvetu za tento čin odbojová skupina vedená jeho synem přepadla četnickou stanici a četníky z této stanice,ať už se této akce zúčastnili nebo ne,postavila ke zdi a zastřelila.Byli odbojáři,kteří tento čin vykonali hrdinové,nebo vrazi?Byli četníci nevinné oběti,které pouze poctivě vykonávaly své zaměstnání?
21. 10. 2007 | 18:25

Jiří S. napsal(a):

Pane profesore Hořejší,já bych opravdu ocenil Vaši odpověď na jednoduchou otázku.Byl jste členem či kandidátem KSČ ?
Děkuji za odpověď.
21. 10. 2007 | 18:29

Vilém napsal(a):

Odpor proti nelegitimnímu režimu je oprávněný vždy. V době normalizace však byly na místě politické postupy, a to proto, že režim přestal používat politické vraždy a přešel k politickým perzekucím - v 50. letech by byli chartisté ovšem s velkou slávou popraveni, proto takový postup možný nebyl, a to vinou režimu, proto byl legitimní ozbrojený boj.
21. 10. 2007 | 18:36

bezvýznamnýbambula napsal(a):

pro Ročník 53.

Já vím, jasně, to je všechno pravda, toto zde, BYLA sféra, resp. okupační pásmo předreformního Ruska, takže by to stejně dopadlo stejně.
Šlo mi o něco jiného:

Proč se tenkrát našlo tolik hlasů pro KSČ..?

Proč byla demise, proč se "jim" to tak snadno předalo, proč jsme tedy tenkrát nepočkali na to, až zase přijedou nějací okupanti, tentokrát tedy ne ze západu, ale zřejmě z jiné sv. strany.

Proč už před r.48 byla taková podpora NOVÉ DOBĚ, ...ha! Proč?
Lidi prostě NĚCO ZKLAMALO.
Bohužel, voličská obec prostých lidí nevidí za horizont, kde jsou v záloze sešikovaná vojska, tam vidí rozvědka a stát.
Stát zradil lidi tím, že o pravém stavu a důsledcích, příp. rizicích, nebo již existujících zrůdnostech, které se chystají k aplikaci nevaroval, neinformoval.
A i pak je otázka, nakolik by to poválečný volič vlastně nepovažoval za pouhou propagandu opozice.

Ono stačí si jenom dnes poslechnout tu debatu okolo případné Vojenské základny spojeneckých vojsk Cizího státu na výsostném území ČR.

Víme stejné prd jako tenkrát a zase jsme odkázáni jenom na příslušné odborníky na Masáž mozku a ušních lalůčků, to pardon.

Jediný rozdíl je dle mého názoru ten, že máme dnes k dispozici ještě navíc internet a naši předci měli pouze pár poválečných papírových deníků a ducha doby, lačnícího konečně po trošce té stabilní budoucnosti.
Tak to myslím začalo.
Začalo to tím, že vojsko bylo zneuctěno. Opustit fungl nové pevnosti bez jediného výstřelu Vám může způsobit, pokud jste náležitý egoista bez patřičného potenciálu sebereflexe, celoživotní trauma a pocit osobního zklamání, frustrace, skepse.
(:-\)
21. 10. 2007 | 18:39

bigjirka napsal(a):

Jiří, asi to byli hrdinové. Možná měli střílet jen viníky? Ale tento led je slabý. A nemyslím, že by to bylo možné srovnat s podřezáním bezbranného..
21. 10. 2007 | 18:40

bigjirka napsal(a):

No, Viléme, dejme tomu. A já k tomu tvrdím, že to, co udělali bratří Mašínové, ozbrojeným odporem nebylo. Ať už z jakýchkoli důvodů, ale zůstalo to na straně kriminality.
21. 10. 2007 | 18:43

bigjirka napsal(a):

bambulko, a to je druhá věc... že ten režim tady neměl tak nízkou legitimitu, jak bychom si dneska přáli.. ono to poválečné bylo dost levicové, ale přece jen... SSSR nás osvobodil, ve 47 poslal pšenku,...
21. 10. 2007 | 18:46

Vaclav Horejsi napsal(a):

Jiří S.:
Na vasi jednoduchou otazku jednoducha odpoved:
Nebyl.
Pokud se chcete z meho zivota dovedet vice, muzete zde:
http://blog.aktualne.centru...
21. 10. 2007 | 18:48

jarda napsal(a):

bigjirka:
Ty pořád nedáš pokoj s tím podřezáváním, že? Jako by to nebylo fuk, zda esenbáka Honzáka podšmikli či zastřelili nebo uškrtili. Zkrátka ho neutralizovali... a když někdo stojí u zdi, jako ti četníci v příkladě Jiřího, pak jsou přeci stejně bezbranní, jako by byli svázáni a omámeni...
21. 10. 2007 | 18:50

Karlos napsal(a):

Já naprosto souhlasím s článkem. Teď jsou všichni chytří a nikdo nebyl ve straně. Já také nebyl, přesto neodsuzuji generálně všechny, kdo byli. Slušný člověk člověkem slušným byl a bude. A chtěl bych vidět vás všechny, kteří dotyčné Mašíny blahořečíte, kdyby jste byli vystrašení rodiče od syna, který musí zrovna sloužit povinnou vojenskou službu na hranicích a tam do nich nějací hovada začnou pálit. Pro mne to hrdinové nejsou.
21. 10. 2007 | 18:52

bezvýznamnýbambula napsal(a):

Chápete to už někdo z oponentů konečně!!!

1) Byl spoután.

2) Byl omámen.

3) Byl preventivně usmrcen.

Myslím, že pokud nehodlám brát zajatce, a jde mi o politický cíl, tak mi v dané situaci bohatě stačí první dva body, abych se uprostřed "Tiché akce" jakožto speciální jednotka týlního boje "zbavil" problému, že budu prozrazen.

Svázané a omámené zajatce ponechané na místě v možnosti, že se udáví svými vlastními zvratky až se proberou a udělá se jim šoufl, už to mi přijde jako zcela dostatečné opatření.
Ale ještě někoho, kdo je spoután, bez vědomí, preventivně podříznout, to prosím pardon, to se mi zvedá kufr.

Jak jsem řekl, maximálně nějaké to purpurové srdce před nastoupenou speciální jednotkou diverzních akcí od velitele, někde na základně, prosím, proč ne. Pak milost a celé to konečně uzavřít. Z neustále škrábaného boláku sebemrskačského rouhání vznikne vždy jenom další várka blbé nálady a pohrdání jeden druhým.

To je můj názor.
Snad za něj zůstanu i nadále v očích svých oponentů člověkem, ...tiše v to doufám.
Dobrý večer!
21. 10. 2007 | 18:53

Jiří S. napsal(a):

Paradoxní na historii s generálem Lužou je,že člověka,který Gen.Lužu četníkům udal po válce sice odsoudili ,ale poté omilostnili "pro jeho občanskou bezúhonnost",takže si mohl v klidu užít odměnu,kterou za udání generála Luži vyinkasoval.Jeho dcera byla několik volebních období poslankyní PČR.
21. 10. 2007 | 18:57

pgjed napsal(a):

Ani jsem tzo nedočetl. Je to k blití soudruhu Hořejší. Ano nebyla u nás občanská válka. Nebyla, protože zradila armáda, zradila policie, zradil prezident Beneš a předal bolševikům veškerou moc bez boje, podobně jako ji již jednou předal němcům. Jan Masaryk, když si uvědomil co vlastně on sám udělal, se rozloučil se svým tajemníkem, komorníkovi daroval svou bubli a skočil z okna. Ano nebyla u nás občanská válka. To jenom bolševici beztrestně kradli, vraždili, často bez soudu, nebo pod vymyšlenými kauzami. To jenom bolševici ničili neviným lidem existenci, domov,...

Nevím, co si z té doby pamatuje soudruh Hořejší. Já si pamatuji strach. Strach doprovázený tím, že jsem každé ráno za tmy slyšel pochodovat na práci vězně z blízkého bolševického kriminálu. Strach, když večer někdo zazvonil, že si jde STB pro tátu. Možná, že vyrůstal mezi lidmi, kterým se to líbilo. Měl by ale příjmout to, že mnozí měli pádný důvod být proti, třeba i se zbraní v ruce. A nebyli to jenom Mašínové a nebyly to jenom zapálené stohy. Hrdinství těch, kteří se nastupujícíu bolševizmu postavili se zbraní není menší jenom proto, že těch obluzených nebo vysloveně zbabělých bylo více! A kdyby se soudruh Hořejší rozčiloval, že ho označuji za soudruha, tak mu rád nejenom připomenu, že studovat kandidaturu a zahraniční univerzitu v době, kdy to studoval on, mohl jenom kovaný bolševik, nebo vlezlý patolízal. Ale také, že článek, který zde napsal, svědčí, na které straně barikády stojí.
21. 10. 2007 | 18:58

Ročník 53 napsal(a):

To pgjed:
A co s tím má společného vražda civilisty?
21. 10. 2007 | 19:06

rezjir napsal(a):

Souhlas
21. 10. 2007 | 19:08

Jiří napsal(a):

Vidím,že rejzir,žil,rejzir žije a rejzir bude žít...
Kdyby ovšem tím,kdo zabije byl komunista to by byla jiná...
21. 10. 2007 | 19:12

pgjed napsal(a):

Ještě drobný dovětek. Přiměl jsem se, dočíst to do konce. Jste velmi zdatný demagog. Nebo předpokládáte, že ti kteříse postavili proti režimu v době, kdy si nevybíravými násilnými prostředky upevňoval moc, mohli tušit, co se z něho vyvine za30 let? Chcete-li soudit a moralizovat, buďte alespoň tak laskav a hodnoťtevěci té doby na úrovni skutečností té doby. Třeba z toho pohledu, že ze státní služby právě tehdy, odcházeli pod různými záminkami slušní lidi, které bolševik již před tím nevyhnal, třeba vrámci akce 300 tisíc do výroby. A máte vůbec tušení, jací lidé sloužili v SNB a kdo mohl mít služební zbraň v době, kdy nedělnický původ byl dostatečným důvodem k základní vojenské službě beze zbraně?
21. 10. 2007 | 19:17

bezvýznamnýbambula napsal(a):

pro pgjed.

Promiňte, ale dle Freuda to opravdu funguje, Váš nick a ta várka slovního jedu je v naprosté rezonanci. Podvědomí se ošálit nedá, to je málo platný.

Tak, a teď ještě jednou a pořádně, ano?
Pěkně slušně a bez emocí, ano?
Nebo Vám to takto vyhovuje, celý den vylévat na druhé ten svůj pé-gé-JED...?!
21. 10. 2007 | 19:22

frantisekkostlan napsal(a):

Dobrý den,
připojuji se k názoru pana Stejskala, lépe bych to nenapsal. Kdo není ochoten bojovat za vlastní svobodu, tak ji ztratí při každém útoku na ni. Legitimitou komunistického státu se nelze ohánět. Byl legitimní zákon na ochranu reppubliky, na jehož základě posílali komunisti do vězení nevinné lidi? Bylo legitimní násilí na uvězněných, střílení do lidí na hranicích? Atd. Podle mne nikoli a proto byl legitimní odboj proti režimu. To nemá nic společného s právem, ať už mezinárodním či místním, ale se schopností bránit svoji zem proti neřádstvu.
Myslím, že odpůrci myšlenky, že Mašínové jsou hrdiny, neberou dostatečně v potaz jejich motiv, který s onou legitimitou odporu souvisí. Je jen škoda, ža takových skupin nebylo víc, v tom případě bychom dnes o něčem takovém nediskutovali, protože Mašínům a dalším by se podařilo vyprovokovat povstání. A nezapomeňme, prosím, že tehdejší českoslovenští demokraté byli tehdy přesvědčeni, že Západ nás v tom nenechá a postaví se komunistům se zbraní v ruce - odboj tomu měl napomoci.

Na druhou stranu: i mně se protiví pomyšlení, že Mašínové podřezali svázaného člověka (pokud to tak skutečně bylo). Zavraždili svědka, aby proti nim nemohl svědčit? Už se nepamatuji. Nevím, jak se s tím mám vyrovnat v rámci toho, o čem jsem napsal výše. Ukazuje to, že i Mašínové se dopouštěli věcí, kterých se měli vyvarovat.
Myslím tedy, že část pravdy leží na obou stranách a proto je tak těžké dospět k nějakému jednoznačnému závěru. A proč by také měl nějaký takový závěr zaznít?
František Kostlán
21. 10. 2007 | 19:22

Hana Blechova napsal(a):

pqjed, diky.
21. 10. 2007 | 19:28

jarda napsal(a):

františekkostlan:
Ano, Mašínové jen odstranili svědka, který by proti nim jistě vypovídal, a tak je vystavil nebezpečí prozrazení...
21. 10. 2007 | 19:28

Ročník 53 napsal(a):

To pgjed:
Vysvětlete mi, proč člověk vychovaný v křesťanských hodnotách je automaticky považován za maxibolševika? Proč bych měl omluvit vraždu jen proto, že ji spáchal můj spolustraník, kamarád, nebo příbuzný?

Nebo si myslíte, že souhlasím s justiční vraždou Milady Horákové z toho důvodu, že považuji Mašíny za vrahy?
Můj otec také seděl komunistickém kriminále a také na ten kriminál umřel. Nemám jediný důvod proč bych měl podporovat komunisty.

Na druhou stranu zase nechápu, proč bych měl stát na straně vrahů. Na době vraždy přece nezáleží. Partyzán který zabil českého civilistu je zase jen vrah, tak jako Mašínové. Nezáleží kdo byl u moci, ať Němci nebo bolševici. To totiž nikoho neopravňuje vraždit civilisty. Smrt pohraničníků mohu považovat za oprávněnou sebeobranu. Smrt civilisty už ne.

Jinak mě nemusíte poučovat. Já byl voják beze zbraně a existovat ještě PTP, najisto bych u nich skončil. Komunismus se na mě a mé rodině podepsal.
Morálku mi však vzít nedokázal. A to pane není demagogie.
21. 10. 2007 | 19:29

Lokutus napsal(a):

Hezký flejmík tady pan Hořejší rozpoutal, jen co je pravda. Já myslím, že všechny diskuse jsou k ničemu, protože se zase hádáme o něčem, co je subjektivní a závisí na použité optice. Pro předposraného človíčka, který chce mít to své jisté za každého režimu budou vždycky Mašínové vrazi už jen proto, že tváří tvář jejich legendě si tento človíček uvědomuje realitu své malosti a zaprděnosti.
Na světě existují dva druhy lidí. Jedni, kteří jsou ochotni bojovat s nespravedlností za jakoukoliv cenu a ti druzí, kteří raději nedělají nic. Netvrdím, že způsob těch druhých je špatný, protože když nic nedělají, tak nic nezkazí. Ale já mám raději ty, kteří sem tam něco zkazí, ale aspoň se snaží a nesedí na zadku a nečekají, až je někdo přijde zachránit. Je to subjektivní a z mého pohledu jsou Mašínové hrdinové. Každý měl tehdy volbu. Pokud byl proti komunistům, snažil se proti nim nějak bojovat, anebo hnil v uranových dolech. Ti ostatní se s komunismem smířili, anebo mu dokonce nadšeně tleskali. Každý si vybral stranu. Mašínové vedli válku proti komunismu a ve válce a lásce je všechno dovoleno, jak se říká.

A ještě jedna věc mě baví. Kdykoliv se člověk zeptá, proč tehdy tolik lidí volilo komunisty, tak se dozví, že ti lidé byli po válce prostě zmatení, že nevěděli kam to povede, že si mysleli, jak dobrou věc dělají atd. Ano, i Mašínové mysleli, že dělají dobrou věc. Bojovali proti zlu a byli za to ochotni nasadit své životy, což je mnohem víc, než udělal tehdy zbytek národa. Tady se pořád omílá, jací to byli vrazi, ale nikoho nenapadne, že ti lidé nasazovali své životy za nás a naši budoucnost. To je typická česká rétorika. Na každém, kdo se byť jen trochu brání totalitě, nenechat chlup na suchu. A pak oslavovat plyšák, který nebyl nic jiného než fraškou a Havlovu tlustou čáru za minulostí, která pomohla hlavně komunistickým funkcionářům a estébákům převléknout kabáty, zahodit stranickou knížku a za ukradené peníze začít podnikat. Halelujá, svrhli jsme komunismus, který by se zhroutil tak jako tak. Asi jako když jsme začali bojovat tři dni před koncem války. Jsme to ale hrdinové. Nebojovali jsme při okupaci nacisty, ani při okupaci komunisty a nebudeme bojovat nikdy. Jen budeme kydat špínu na ty, kteří bojovali. Začínám litovat, že jsem se nenarodil alespoň dvěstě kilometrů víc na sever. Poláci umí za svou zemi alespoň bojovat a neremcají o tom jenom.

A číst tady zvrácené kecy od lidí, jako "oko", který se ještě chlubí tím, že v dobách nejhlubší totality a stalinských čistek létal pro bolševiky jako bojový pilot (doporučuji film Vysoká modrá zeď), tak to je fakt maso. Jdu zvracet. Ten relativismus je fakt už nestravitelný.
21. 10. 2007 | 19:29

dej2 napsal(a):

Karlosi.Překrucujete fakta.Na hranicích v roli hovad nebyly prchající ale ti,kteří tam byli v uniformách PS.Na čáru byli odvedeni vždy synáčci z "dobrých"rodin.Už při narukování k PS byli předurčeni ke službě(po vojně)u SNB a podobné pakáže.Takže pokud se někomu podařilo sestřelit pohraničníka,tak sejednalo o VELMI záslužný skutek.Bohužel skóre bylo o moc příznivější pro již jmenované hrdlořezy v zelených čepičkách.Prosím nevyvracejte tato slova,to by jste opravdu lhal všem slušným lidem do tváře.Kochejte se i nadále demokracií,která je tak nedokonalá,že nechala tyto hovádka dodnes bez potrestání.Neměl jste také nějakého ostrostřelce ve Vaší rodince?
21. 10. 2007 | 19:30

Hana Blechova napsal(a):

Františku, děkuju, tohle je asi opravdu shrnutí všeho, co se dalo, s tím snad ani nelze nesouhlasit a myslím, že tohle bylo přesně to, co tu mělo být řečeno už dřív.
21. 10. 2007 | 19:33

bezvýznamnýbambula napsal(a):

pane Lokutusi,

souhlas, souhlas, souhlas,

...Ale!

přečtěte si něco o ETICE BOJE.

Čína (konfucius), Japonsko (harakiri ...to je čest, panečku!) atd.

Bojovník nese odpovědnost ne jenom za sebe, ale má odpovědnost i za své oběti.

On je POVINEN k nim cítít LÍTOST !!!

Jinak je to jenom vraždící, ješitné hovado.
21. 10. 2007 | 19:36

Ročník 53 napsal(a):

Bambulo, četl jste "Rytíři Bušidó"? Ještě se nad tou samurajskou ctí otřásám.
Jinak s vámi souhlasím.
21. 10. 2007 | 19:41

pgjed napsal(a):

Milý bambulo, Jsi opravdu bambula. To bude asi z toho Freuda. Člověka nejdůkladněj formuje vlastní nezapomenutelná zkušenost. A ta je třeba taková, že když jsem chtěl studovat aspiranturu zhruba ve stejné době jako soudruh hořejší, dali mě na stůl přihlášku. Já řekl ne a mělo to své důsledky socela tvrdé. A to dětství za zdí (zaplať Pán Bůh z vnější strany) jednoho z vyhlášených kriminálů, to je také zkušenost, nikoliv plané mudrování.
21. 10. 2007 | 19:44

bezvýznamnýbambula napsal(a):

Pokud Bojovník zjistí, že jednal nespravedlivě a nespravedlnost se již nedá vrátit, je povinen dluh vyrovnat.

Že to byla nehoda nerozhoduje.

Pouze to může ovlivnit druh splátky.

Místo dýky ve vlastní ruce je možné použít zápalnou oběť v chrámu, případně osobní omluvu.
21. 10. 2007 | 19:47

dej2 napsal(a):

Pro Lokutuse.Díky moc za Váš příspěvek.Je to příjemné zjištění,že mohu stále potkat na ulici slušné a soudné lidi.Doufám,že Vás a podobných bude stále dost a svět nebude zamořen jenom oplakávači po minulých časech.
21. 10. 2007 | 19:49

Lokutus napsal(a):

bezvýznamnýbambula:

Ano, jak jsem tu napsal, spojenecké bombardování za války bylo namířeno "PRIMÁRNĚ" proti nebojujícím civilistům, aby podkopalo jejich morálku. Odsraly to tehdy stovky tisíc civilistů nejen v Německu, ale i v okupovaných zemích, včetně nás. Kde je čest tady? Kde je odpovědnost spojenců za své oběti? Tady oslavujeme jednu bojující stranu, přestože je odpovědná za smrt stovek tisíc civilistů a zároveň se hádáme kvůli jiné bojující straně a smrti jednoho civilisty. Ač to zní cynicky, musím prohlásit, že to prostě byla oběť války. Mašínové ho odstranili, aby je nemohl identifikovat. Mohli to provést lépe, to ano. Ale byli to amatéři, jak jsem již jednou psal a navíc se tehdy v kinech nepromítaly americké akční filmy, kde by se mohli inspirovat. Hrdost a čest je pěkná, což o to, ale realita je vždycky poněkud jiná. Trochu syrovější a ne tak naivní.

Ostatně tady plkáme o něčem, co nikdo z nás nezažil a o čem jsme si mohli leda tak přečíst v těch knížkách, anebo vidět ve filmu.
21. 10. 2007 | 19:50

bezvýznamnýbambula napsal(a):

Děkuji pane pgjede za odpověď.

Já opravdu jsem bezvýznamnýbambula, takže máte pravdu, opravdu to sedí.

Vašeho osudu je mi líto, co se dá dělat, zapomínáte ale stále na to, že opravdu i kdyby bylo vyprovokované povstání v tehdejší ČSR, tak by byla nejspíše na 80% vyprovokovaná i další světová válka, nebo přinejmenším další Americku-Ruský lokální konflikt. Možná, že by dokonce Prahu postihl stejný osud jako Berlín a dnes bychom chodili na Kampu obdivovat poslední artefakty Pražské berlínské zdi, zanechané tam pro tůůůristy.
Přece víte, že to nemohlo dopadnout jinak.
Stalin byl prostě stále naživu a tak by to byl prostě strašlivý masakr a veliký průšvih.
Po tomhle opravdu toužíte?
21. 10. 2007 | 19:53

Gabča napsal(a):

Vražda je vražda je vražda. Na tom nic nemění ani hrozné komunistické okolnosti.
21. 10. 2007 | 19:57

Zdenda napsal(a):

Nerad bych se zapojoval do této debaty, ve které má každý jistě svoji vlastní pravdu; jen bych rád panu Hořejšímu poděkoval za rozumný článek a současně vyjádřil obdiv o odvaze publikovat slova sice pravdivá, ale v dnešní době nevítaná.
21. 10. 2007 | 19:59

pgjed napsal(a):

Ad LOKUTUS: Vůbec to není suběktivní a na úhlu pohledu vůbec nezáleží. Záleží pouze na tom co se stalo, a jak se stalo. A stalo se to, že jednoho krásného dne vypochodovali proti slušným a nepřipraveným lidem demokratické republiky bolševici s kvéry, které jim pomáhali ukrást v brněnské Zbrojovce, rudí nacističtí kolaboranti. A současně Noskova SNB obsadila od novin až po pošty a kanceláře stran VŠECHNO, odkud by mohl hrozit jakýkoliv náznak nesouhlasu. Současně zrádce Svoboda nechal zajistit všechny důstojníky, kteří byli schopni se postavit na odpor. Pár studentů, kteří se postavili na odpor zmlátili v Nerudovce pažbama a byl "legálně" nastolen "legální" režim. Teprve pak někteří sklonili hlavu a někteří vzali bolševikům zbraně a šli proti nim bojovat. Podle mého statečně, oprávněně a přinejmenším se stejnou mírou legitimity, jako ti bolševici. Takové jsou holé fakty, nechť se na ně díváš z jakéhokoliv úhlu. Pravda je možno i zavřít oči, ale to ničemu nepomůže.
21. 10. 2007 | 20:00

Petr186 napsal(a):

Když už chtěli dělat ozbrojený odboj, proč třeba neodpráskli nějakého komunistického funkcionáře, např. Topolánkova bolševického tatíka, anebo soudruha Štětinu? Jaký názor by na to měl dnes "pan" premiér?
21. 10. 2007 | 20:00

bezvýznamnýbambula napsal(a):

Hmmm, máte pravdu pane Loutusi, nechme již toho, svůj názor jsem zde již řekl.

Já osobně nejsem schopen nikoho podříznout, ani zastřelit tváří v tvář.

Ale protože jsem technicky vzdělán a zaměřen, mohu přiznat, že proti službě, resp. povolávacímu rozkazu k letectvu jakožto pilot, bych rozhodně protestoval jenom dost obtížně, obzvláště, když by byla vlast takzvaně v ohrožení. Pokud by mi bylo tenkrát v 39-tém dvacet, zcela určitě bych uvažoval o útěku do Anglie. To se klidně přiznám.

Každý prostě nemá náturu na to, být příslušník SEAL`s forces.

Mi, co se nám líbí letadýlka, a rytířská čest rovnoceného boje, jsme holt poserové, no.
21. 10. 2007 | 20:02

pgjed napsal(a):

Milý bambulo, takže máme vlastně zatlačit slzu a začít nosit Klémovy na hrob rudé růže?
21. 10. 2007 | 20:04

Petr186 napsal(a):

Pardon, pan premiér by tu dnes asi nepremiéroval.
21. 10. 2007 | 20:08

stejskal napsal(a):

Dobrý večer, pane profesore,

odpovídm nejdříve Vám, myslím, že je to vůči Vám, jako autorovi blogu, fér.

Mrzí mne, že jsem Vás zklamal. Nerad někoho zklamávám, či mu dělám cokoliv nepřístojného.

Na druhou stranu ale memohu popřít sám sebe, ani svou jistou názorovou integritu (neříkám, že jedinou správnou, možná úplně špatnou, ale řadu let budovanou, a tudíž pro mne osobně dost důležitou).

Pan Tomáš B. tu jako první zmínil pojem právní pozitivismus (a myslím, že ani on to nemyslel jako nadávku či něco, co by člověka diskvalifikovalo ze slušné společnosti).

Domnívám se, že právě to je důvod, proč si v tomto punktu nemůže rozumět. Skutečně kladu za určitých okolností svědomí nad právo. Svobodu nad lidský život (svůj - a musím říct, že dost pyšně a nepokorně - i nad život jiných). Kladu nejvýše právo svobodného jedince, jemuž je svoboda nelegitimním režimem upírána, rozhodnout se podle svého nejlepšího vědomí a svědomí. A jedním dechem říkám, že nejsprávnější rozhodnutí vidím v tomto případě v odboji. A sám za sebe dávám každému právo zvolit si formu.

A dále: tím ale nedávám en bloc zelenou anarchii ani bezpráví. V demokratické společnosti je terorismus anachronismem. Je třeba, aby ho velmi tvrdě postihovali zákony. Existují jiné nástroje, jak se bránit bezpráví.

Žije-li však člověk nelegitimním totalitním režimu, je terorismu zoufalým projevem touhy po svobodě. Často jediným efektivním, a tudíž naprosto legitimním.

Konkrétně: Ptáte se, zda "kdyz vas rezim v 70. letech institucionalne ponizoval, tak bylo spravne chodit po vecerech odstrelovat zakladaky a esenbaky?"

Tato otázka je položena poněkud manipulativně, tak aby můj názor zdiskreditovala, ale zkusím na ni odpovědět.

V celém období let 1948 až 1989 byl podle mne ozbrojený odpor proti komunistické totalitě legitimní. A jeden z důvodů byl i Vámi zmniňovaný "propagandistický" pohled.

Kdyby se tu během této doby našlo alespoň stovka Mašínů, mohli by ukázat všem (sobě, bolševikům i světu), jak si člověk dokáže vážit života ve svobodě. Více než života vlastního. A chcete-li, více než života vůbec.

Ukázali by mafiánskému režimu, že je tu stále pár lidí, kteří se ho nebojí. Kteří se nenechají zlomit. Nebudou sloužit, i kdyby měli padnout.

Ukázali by lidem této země, že odpor proti zlu není jen výsadou "legend" z dávných dob (tedy i těch, kteří prchali v roce 1939 za hranice a byli schopni i zabít, byť žádná válka nebyla), ale že se to má zkusit. I za cenu ztráty života.

A v neposlední řadě by ukázali celému světu, že tu nežije tupohlavé stádo, kterému je vlastně jedno, kde a jak žije. Že jsou tu lidé, za něj stojí bojovat, protože oni sami jsou též ochotni do tohoto (možná předem ztraceného boje) jít. A zabíjet. A umřít.

A to celé z mého pohledu platí stejně v roce 1948, jako v roce 1952 tak i v 70. letech. Jak rychle se většina lidí sklonila právě v této době? Kolik Mašínů by tehdy bylo bývalo třeba, aby se svět dozvěděl, že ten osmašedesátý nebyl jen fraškou? Ale že to tu lidé mysleli vážně, když házeli na tanky láhve s benzínem?

Myslím, že kdyby tu tehdy pár stovek takových našlo, dnes by naopak míra frustrace a zakomplexovanosti v této společnosti nemusela být tak vysoká, jako je.

Protože se to ovšem nestalo, bude se tato "zlomená páteř" (pozor, mluvím o tendenci a její míře, neříkám, že Češi jsou zbabělci) narovnávat ještě hodně dlouho (spíše se ale obávám, že dostaneme-li opět "šanci zlomit se", udělá to většina z nás znovu.)

Nejsem zastáncem toho, co se mi snažíte podstrčit: "jsme frustrovani tim, ze nam teroriste zabili 3.000 nevinnych lidi, tak pujdeme a zabijeme jinych 30.000 (nebo rovnou 300.000) nevinnych lidi."

Spíše bych napsal: Pokud teroristé zabijí 3000 lidí (vinných či nevinných), pokusím se jim v tom napříště zabránit. Je možné, že při tom přijdu o život. Možná přitom přijde o život více lidí, ale mojí povinností je se tomuto zlu se postavit. A chci-li jednat efektivně, asi nebudu s to zachovávat do posledního písmene každou literu zákona. To ostatně v boji nelze nikdy.

A jsme zpátky u právního pozitivismu vs. svědomí.

Na závěr bych chtěl poprosit: zkusme tuto debatu brát ještě o něco méně osobněji. Myslím, že my dva bychom to mohli dokázat, už jsme si přeci jen spolu nějaké ty názory vyměnili.

Libor Stejskal
21. 10. 2007 | 20:08

Karlos napsal(a):

to dej2: představte si, že mám. A ten dotyčný nebyl nikdy komunista ani žádný fanatik. A z "dobré" rodiny tehdy byl jen v tom smyslu, že jeho rodiče byli dělníci. Tak nevím, jestli to stačilo na to výborné umístění na čáru. Nechci nic překrucovat, jen se snažím taky o pohled z druhé strany a garantuji Vám, že na čáře bylo taky dost kluků, kteří to chtěli mít za sebou a modlili se, aby na nikoho střílet nemuseli. Jestli si myslíte, že byli všichni jen nějací hrdlořezi, tak jste buď zfetovaný a nebo brutálně zakomplexovaný člověk, co má konečně nějaký ten boj...
21. 10. 2007 | 20:11

bezvýznamnýbambula napsal(a):

Pane pgjed-e

Nechápu dost dobře Váš příspěvek, já jsem mluvil o tom, že sféra vlivu je prostě sféra vlivu. Neřkuli sféra vlivu VELMOCI, která právě zahnala nepřátele zpátky do Berlína.

Taková byla prostě situace. Beneš jistě věděl, co se vlastně chystá. Jan Masaryk zřejmě také a jakožto inteligentní člověk pochopil, že tato noc nebude krátká. Jestli se to pak rozhodl nějak řešit sám, nebo ho někdo strčil se již bohužel nedovíme.
Nic proti Vám, pane pgjed-e, vždyť jsme češi, proboha, je nás tady jako v jedný ulici na Menhetnu v Ňů Jorku a budem se porát hádat jako ňáký znesvářený partaje v baráku, ne.
Už toho bylo dost, mne už to nebaví, ...porát kdo byl komouš a kdo byl hrdina, to je přece jedno, hlavní je to, kdo na nás něco zase chystá dnes, bylo - bylo.
Mne to prostě nepřijde vhodné, vyznamenat člověka za krutost, hrdinství je dle mne prostě něco jiného.
Hrdinství je ochota zemřít a nikoliv brutální postupy znehybňování nepřátelského objektu člověkem s výcvikem SEAL`s.
Pardon, končím, ať je vyznamenají ve Vyškově na akademii, ať po nich pojmenují brigádu, ale civilní vyznamenání se prostě příslušníkům speciálních jednotek nedává, leda že by po práci, mimo kasárna, zachránili tonoucí holčičku, to potom jo, to by byla jiná, ...ale takhle?
Dobrý večer i Vám!
:-))
21. 10. 2007 | 20:19

pgjed napsal(a):

Pro ročník 53:

Víte, já znal pár těch, kteří šli se zbraní proti bolševikům. Tedy nejprve proti němcům a pak proti bolševikům. A nebylo to druhý den po převratu. Všem chvíli trvalo, než si uvědomili, k čemu došlo. Všichni věřili, že je západ nenechá na holičkách. A vůbec si nemyslím, že by se kdokoliv z nich prohřešil, proti většinou křesťanskému přesvědčení. A Milada Horáková? To je smutná, ale jenom velmi malá epizoda z laviny neštěstí, kterou spoustě lidí přinesl rudý režim. Takže se nelze divit, že někteří se bránili se zbraní. Jsou totiž hodnoty, za které je třeba i bojovat. I křesťanu.
21. 10. 2007 | 20:20

vlk napsal(a):

Profesoru Hořejšímu!
Skvělý článek namou duši! Sámjsmeuvažoval, že bych možná o Mašínech tady něco napsal, protože je jasné, že to je třaskavé téma, ale bez mučení přiznávám, že tohle je prostě paráda a trefeno přesně.
Jejasné ,žečernobíle rozlišující a tvrdí antikomunisté po r. 89 / zajímalo by mne, co tvrdé jádro sympatizantů s Mašíny dělalo před 17.11.89/ si budou povídat své a budou MAšíny adorovat. Ovšem zastřelit pokladníka že vezl komunistické peníze - sic! / ono nikomu nedoklapne, že ty peníze už nebyly komunistické ,nýbrž de facto majetkem zaměstnanců nějaké fabriky, kteřčí už si je vydělali/ nebo podříznout svázaného venkovského esenbáka /navíc o jehož minulosti nic nevíme a který mohlmít klidně odslouženo pár let ještě za první republiky/ nebo hrdinsky ze zálohy střílet po venkovských hasičích, snažících se uhasit zapálené stohy, mimo jiné minimálně vjednom případě proto, aby nechytly chalupy ve vesnici,inutak to je hrdinství jak zákon káže. Pokud Stejskal si dovoluje srovnávat s atentátem na Heydricha a s posledním bojem v Resslovce, tak mu neschází jen elementární rozlišovací schopnost, jaknapsal kdosi přede mnou, ale smysl pro míru a spravedlnost v elementární dávce.Střílet po hasičích, kteří se snaží uhasit stoh je trošku jiná záležitost než střílení po hasičích, kteří se snaží utopit obklíčené vojáky. A srovnávat atentát na Heydricha, takto vojáka v uniformě na okupovaném území se zstřelením nebohého účetního,vezoucího výplaty? Inu, každý má svůj vkus. Pan Stejskal mne přesvědčoval,že je humanista. Mám li si vybrat mezi nehumanismem prof. Hořejšího a humanismempán stejskalovým, je věcpro mnesnadná a jasná. Uvažovat o vyznamenání pro Mašínyje v podstatě totéž jako uvažovat o vyznamenání pro každého zlodějíčka, který dostal paragraf rozkrádánímajetku v socialistickjémvlastnictví. I on svou činností podlamoval bolševika. Pokud ještě navíc eventuálně zlomil esenbákovi ruku při rvačce,mělbydostat snad Bílého lva?
21. 10. 2007 | 20:20

Lokutus napsal(a):

bezvýznamnýbambula:

Nikdo po vás nechce, abyste někoho podřezával, nebo střílel. Ani v míru, ani v té válce. Ale když už to někdo udělá, zamyslete se nad jeho motivy. Někdo tady napsal, že motivem Mašínů byly prachy. To nemohl napsat člověk, znalý problematiky, ani člověk, schopný za něco bojovat. To napsal přizdisráč, přesně podle přísloví, "Podle sebe soudím tebe". Faktem je, že Mašínové riskovali své životy v boji za dobrou věc a nezaslouží si být za to ostrakizováni, ať se relativisté snaží překroutit pravdu sebevíc. Komunismus byl špatný, na tom se většina z nás shodne. Kdo proti němu bojoval, byl hrdina, podle mě. A to ostatní jsou okrajové okolnosti. Mašínové si zvolili špatnou dobu a špatné cíle, navíc vsadili na špatného koně (USA a jejich potenciální podporu). Ale něco pro svou zemi a svobodu udělali. Na rozdíl od zbytku národa.

A tím končím. Každý máme svůj pohled na věc a z mé strany si Mašínové vyznamenání zaslouží.
21. 10. 2007 | 20:26

Eden napsal(a):

Vy co obdivujete Mašíny, myslíte si, že když komunisté vraždili nevinné oběti, tak "my" přece můžem taky??? Jestli ano ,pak se od nich ale vůbec nelišíte. Ideje jsou jedna věc, ale prostředky kterými je dosahujeme by měli být odpovídající idejím...Uvědomujete si to?
21. 10. 2007 | 20:26

Matouš napsal(a):

Dobrý den,
někdy mám pocit, že lidi vidí hrdinu v každém vrahu komunistů. Ti dva M. se vzhlédli ve svém otci, ale jejich otec byl opravdu hrdina. Oni byli jenom pubertáci,co chtěli něco dokázat jako jejich táta. Myslím, že by jejich otec se pozvracel z jejich činů na uzemí našeho státu. V době míru zastřelili jezeďáka/ to už věděli , že je členem KSČ ?/,pokladníka a podřízli svázanýho policajta. Myslím, že mají špatný svědomí do dneška/ také proto, že vraždily podle komunist. manuálu/proto se tu do dnes neobjevili. Nechtěl bych být potomkem těchto vrahů a ani zavražděných.
21. 10. 2007 | 20:26

spectrumx napsal(a):

Dávám autorovi článku zapravdu. Tohle téma mě taky nenechává chladným a sdílím tytéž argumenty. A pokud jse o srovnávání s odboji v průběhu světových válek, pak považuji za důležité znovu zdůraznit že :
- Mašínovi vraždili v době, kdy okolo nezuřil žádný válečný konflikt a jejich konání nemělo (ani se zpětnou platností) jiný výsledek, než jejich osobní útěk zpoza železné opony... žádný další pozitivní efekt, byť třeba jen v nepřímé souvislosti-
- Moje svoboda končí tam, kde začíná svoboda někoho jiného. Boj za moji osobní svobodu, který nevratně zbaví svobody (života) někoho jiného (nevinného), je neoprávněný, sobecký, neakceptovatelný. Stejně neakceptovatelné je ztotožňovat vraždy ze zálohy s bojem za svobodu. a stejně neakceptovatelný je pro mne princip kolektivní viny. Zkuste zapřemýšlet co mohl vesnický četník v na počátku padesátých let vědět o zločinech na Horákové, Slánském... o Stalinistických vraždách desítek milionů? Odkud mohl brát venkovský člověk informace, kterým měl věřit? Nežil jsem v té době. Žili mí rodiče a prarodiče. Žili na venkově jako obyčejní chudí lidé. Pracovali v uranových dolech. Jiná práce tam nebyla. A věřili, že už se konečně budou mít líp. Měli v té době šest dětí. Brečeli, když umřel Stalin. Věřili. Věřili světu okolo sebe. Můžu je odsoudit proto, že byl jejich horizont příliš blízko ?
- Každý, kdo se aspoň na část života zodpovědně věnoval právu tuší, že zahrávání si s legitimitou a nelegitimitou státních režimu je ošemetná věc. Už jen proto, že pokud vraždy bratrů Myšínových nebyly vraždami jen kvůli nelegitimnosti režimu, museli bychom zrevidovat desetitisíce jiných trestných činů za celé období let 1948 - 1989. Vražda má v každém právu svoji definici a tu nelze ohýbat. Můžeme jen posoudit, jestli existovaly polehčující okolnosti nebo šlo o přiměřenou obranu. Kdykoliv. V jakémkoliv režimu. Nebyla zde válka!
-
21. 10. 2007 | 20:27

stejskal napsal(a):

Pane oko,

to, co jste napsal, je lež. Nikdy jsem tu žádný příspěvek neupravoval. Pokud jsem některé Vaše texty opravdu smazal, pak jen proto, že zřejmě porušovali Kodex diskutujícího. Nikdy jsem tu totž neodstranil žádný názor (snad s výjimkou "Cikáni do plynu" či "Smrt (komukoliv)" jen proto, že bych s ním nesouhlasil.

Libor Stejskal, editor blogů
21. 10. 2007 | 20:29

Ročník 53 napsal(a):

Pane Stejskale, omlouvám se vám za reakci pro pana Hořejšího.
Píšete, že kdyby se v té době objevila alespoň stovka Mašínů, mohli by ukázat všem (sobě, bolševikům i světu), jak si člověk dokáže vážit života ve svobodě. Na to pane Stejskale nebyli potřeba žádní Mašínové. Celý svět viděl, jak se plné komunistické lágry nevinnými lidmi a nikoho do zvlášť nedojalo. Mimo manželek a dětí doma bez otců.

Kdyby se přesto objevila stovka takových sebevrahů, občané tohoto státu by zažili perzekuci jako v KLDR. Na politice této země by se však zhola nic nezměnilo, vyjma utužení represí. To co píšete, je jen vaše zbožné přání. Když se v roce 1977 objevila Charta 77, západ to sice kvitoval s povděkem, ale vyjma morální podpory a nějaké finanční pomoci disidentům moc nepomohl.

Naprosto se však s vámi rozcházím v názoru co je ještě legitimní ozbrojený odpor proti komunistické totalitě. Pokud by nějaký takový Mašín přišel na nějakou tu správu STB a postřílel tam stbáků co může, je to legitimní boj proti moci. Když ale vyloupí banku z důvodu financování tohoto odporu a postřílí tam nějaké pokladníky, je to už nelegitimní teror.

Zde se musím od vašeho názoru lišit.
21. 10. 2007 | 20:29

Joshis napsal(a):

... asi bych se k tomu nemel vyjadrovat, protoze jsem to nezazil, ale... muj otec - clovek, ktereho si velice vazim proto, co dokazal a kym je - byl pred par lety vojensky pilot, a jakozto nutna podminka pro toto povolani (ktere vyzaduje dobry zdravotni stav, fyzickou i psychickou odolnost a roky skoleni - proto jej nemuze delat kazdy, ale jen ten, kdo na nej ma) bylo "papirove clenstvi" ve strane ("...tady mate dokumenty nutne pro prijeti, vyplnte a vratte... a zitra prijdte do prace...").

Predstava, ze ho nekdo zavrazdi proto, ze neni dobra doba a ze dela povolani, ktere je vzhledem k te dobe kompromitovatelne, ale na druhou stranu nezbytne nutne (!!!), mi nahani husi kuzi.

Bratry Masiny na zaklade toho, co je mozne o nich dohledat proto za hrdiny rozhodne nepovaziji...
21. 10. 2007 | 20:31

pgjed napsal(a):

Dobrý večer pane Stejskale. Autor článku zřejmě vůbec nechápe, že vedle parašutistů v kryptě byli i neperašutisté, kteří přes den chodili do zaměstnání a v noci šli a "uloupili" tu peníze, tu zbraně, tu výbušniny a třeba i někoho zabili. Třeba i ze zálohy zastřelili konfidenta, který byl jinak slušný člověk a otec rodiny a dělal to z donucení. Autor zřejmě nechápe, že falešné morální puritánství s padesátiletým zpožděním má malou hodnotu. Rozhodně menší, než jézeďácký stoh zapálený v době násilného zakládání JZD.
21. 10. 2007 | 20:31

Vaclav Horejsi napsal(a):

Pane Stejskale,
moji otazku "kdyz vas rezim v 70. letech institucionalne ponizoval, tak bylo spravne chodit po vecerech odstrelovat zakladaky a esenbaky?"
hodnotite jako manipulativni, ale hned pote vlastne rikate, ze po cele obdobi 1948-1989 byl ozbrojeny odpor (tedy v kontextu toho, co stale rikate - stylem Masinove) opravneny. Doufal jsem, ze aspon uznate "jemny" rozdil mezi krvavym stalinistickym rezimem v 50. letech, liberalnimi a zajimavymi 60. lety (dobre si je pamatuji), tupou chmurou let 1972-cca 85 a nakonec uz trochu fraskovitou posledni fazi. Vy ten rozdil nevidite a to me presvedcuje, ze jste, nezlobte se na me, proste fanatik.
Hodnoceni lidi, kteri nejsou ochotni jit vrazdit esenbaky, jako "tupohlave stado" o tom bohuzel svedci take.
Prominte, ja zalezitosti tykajici se zakladnich moralnich principu typu "Nezabijes" proste beru dost osobne; cynicky pristup "bojovniku za principy" at uz z jednoho nebo druheho extremniho konce se mi bytostne prici... Nezlobte se, ale pro me je skutecne velmi obtizne diskutovat jaksi "nad veci" o tom, jestli je v poradku nekoho zavrazdit s tim, ze je "lepsi aspon neco udelat nez jen sedet na zadku", jak tady rekl jiny extremista. Mne tyhle cynicke nazory opovrhujici lidskymi zivoty pripadaji stejne hrozne jako nazory tech, kdo by z jinych ideologickych duvodu nevahali hubit Zidy nebo cernochy. Jen se to v soucasne spolecenske atmosfere neodvazi rict. Kdezto rici neco o zabijeni komunistu a jejich "prisluhovacu" az do roku 89 (a u nekterych diskutujicich az do dneska) je proste legitimnim tematem intelektualni diskuse. Hruza...
21. 10. 2007 | 20:35

spectrumx napsal(a):

To pqjed: Ŕekl bych, že to autor článku tuší. Tuší, že svět není černobílý. Jen se ti všichni, které jste vyjmebnoval, rok co rok neobjevují v návrzích na nejvyšší státní vyznamenání jako "Hrdinové". Hm ?
21. 10. 2007 | 20:36

IvanT napsal(a):

Pane Vlk, vyborny komentar.

Myslim, ze je potreba definovat co je hrdina a co je navic statni hrdina, to jest hrdina oficialne uznany jako representujici predstavu toho ketereho naroda o hrdinstvi.

Bylo by podle mne smutne kdybychom se nezmohli na nic lepsiho nez bratry Masinovy kteri v mladistvem rozhorceni udelali to co udelali, nebo je zaradili na stejnou uroven jako lidi typu Horakove, otce Masina, a dalsich, kteri temi hrdiny opravdu byli.
21. 10. 2007 | 20:39

bezvýznamnýbambula napsal(a):

Myslím, že jsem na to konečně, vážení přátelé, přišel.

Mi, tady u nás, v tom Českém dolíčku, jsme prostě jenom taková malá, bezvýznamná zemička, mi prostě nikdy nebudeme velmoc, mi prostě nikdy nebudeme mít tisíc divizí a tisíc letadlových lodí a tisíc jaderných ponorek.

Přez nás si to prostě vždycky kdokoli, koho to napadne, prostě se svými divizemi přehasí, přefrčí, a na nic se nás ptát nebude.

Protože to všichni odjakživa víme, tak jsme také odjakživa Schizofrenici, ...do jednoho, ...včetně žen a dětí.

Jak taková schizofrenie vypadá:

Takto:

"No, já vím, jsou to sice svině, ale co se dá dělat, rád bych bojoval, ale je nás prostě tak málo, že by to zcela objektivně nikdo nepřežil, takže co je lepší v rámci zachování rodu, kmene, národa, obce spoluobčanů?
"Bránit se a riskovat totální vyhlazení a nebo se nebránit a riskovat totální asimilaci...?"

Ať koukím jak koukám, tak jako lepší, resp. pochopitelnější, vyjde nakonec to riziko asimilace, neboť asimilace by po totálním vyhlazení následovala nepochybně také. Naopak je to již méně pravděpodobné, totální vyhlazení většinou po totální asimilaci neprobíhá. A nechoďte na mne s příkladem holokaustu, to totiž nebyla totální asimilace, právě naopak(!), to byla totální segregace!!!

Takže asi takto, mi češi prostě nejsme a nikdy nebudeme velmoc.
Leda, že bychom si pořídili svoje vlastní Nukleární zbraně tak, jako to udělal Israel.

Ale to snad nikdo z nás nechce, nebo ano?
Okamžitě bychom byli pupek světa, praporek zapíchnutý do nástěnky někde na GŠ, riziko totálního vyhlazení Čechů by se zvýšilo z poměru vyhlazení/asimilace - 50/50 na 100/0.

Jdu na večeři, dobrou chuť všem!
A nemračte se na sebe všichni tak porát!
21. 10. 2007 | 20:43

bigjirka napsal(a):

Zůstávám na rozpacích. Já mám vždycky ve zvyku říkat, co si myslím a považuju se za liberála a člověka svobodomyslného. A taky humanistu (přiměřeného). Docela mne zaráží, když jednomu a témuž člověku vadí, když se řekne, že příliš mnoho cikánů se chová asociálně a nevadí mu, když někdo někoho chladnokrevně podřeže kapesním nožem. Už jenom samotné provedení té operace mi připadá dost na blití. A když cikány někdo nemá rád a cikán mu něco ukradne, může ho podřezat? Nebo nějakého jiného cikána, aby mu náhodou někdo něco neukrad, to jo? Nebo hololebýho nácka můžu podřezat? Kulaka, komunistu, lidovce? Uvědomujete si, že ty sny bratrů byly jen sny a že z nich neuskutečnili vůbec nic, jen to, co lze s klidným svědomím prohlásit za lumpárny? Proč nezapálili okresní výbor partaje? V Babicích, tam alespoň šlo opravdu o aktivní bolševiky... a podle všeho to stejně vyprovokovali bolševici sami... ne... hrdinové ne..
21. 10. 2007 | 20:45

Lokutus napsal(a):

Pane Hořejší, nastavte tedy druhou tvář.

Slovem extremista se dnes označuje každý, kdo má jiný, než levicově-relativistický názor. Ano, všichni ti, kteří kdy v historii raději zvedli zadky a bojovali za svou svobodu - ano, vraždili, nebo zabíjeli, to je na vás, jak si to přeberete - ti všichni byli extremisté, zatímco ti, kteří nedělali nic a jen koukali na to bezpráví a zločiny, to byli zajisté intelektuálové. Ovšem jen ta intelektuální diskuse je ta správná. Ten relativismus je opravdu na blití, pane Hořejší. Věříte mi? Kdyby byli všichni lidé na světě relativisté, tak bych pokýval hlavou a řekl bych, že máte pravdu. Ale na světě je více těch extremistů a reletivismem je neporazíte. Kdyby byli ve středověku lidé jako vy - levicově orientovaní relativističtí intelektuálové, tak bychom se zřejmě dnes modlili s hlavou obrácenou k Mecce. Díky bohu, že zde tehdy žili ti extremisté, kteří se dokázali extremistům z druhé strany vzepřít.
21. 10. 2007 | 20:48

Jiří S napsal(a):

To Joshis:
Svého otce si jistě můžete vážit,ale bylo by možná dobré si uvědomit,že,jestliže byl vojenský pilot, kromě toho,že byl"papírově"členem zločinecké organizace,byl cvičen pro útok proti demokratickému Západu,pokud by vypukla válka snažil by se zlomit vojenský odpor západoevropských zemí proti jejich násilnému připojení k "táboru míru a socialismu".Doporučuji přečíst si knihu Plánování nemyslitelného.Pak je samozřejmě pochopitelný Váš vztah k bratřím Mašínům.Že by váš otec při této příležitosti možna zabil možná i stovky civilistů je Vám snad jasné...
21. 10. 2007 | 20:49

Lokutus napsal(a):

Bigjirka:

Fakt už to je moc. Škoda žes tehdy nežil, mohl's jim poradit. ;-)
21. 10. 2007 | 20:50

Eden napsal(a):

repete:Vy co obdivujete Mašíny, myslíte si, že když komunisté vraždili nevinné oběti, tak "my" přece můžem taky??? Jestli ano ,pak se od nich ale vůbec nelišíte. Ideje jsou jedna věc, ale prostředky kterými je dosahujeme by měli být odpovídající idejím...Uvědomujete si to?
21. 10. 2007 | 20:54

bigjirka napsal(a):

Lokute, hrdinů protikomunistického odboje bylo víc, ale bratří Mašínové k nim prostě nepatří. Pravděpodobně sice vedeni dobrými úmysly nedokázali realizovat víc než sprosté zločiny.
21. 10. 2007 | 20:55

stejskal napsal(a):

Rozumím, pane profesore,

to se nedá nic dělat. Pokud je pro Vás tato debata obtížná, jak píšete, navrhuji ji dále nevést.

Jen na okraj: zabíjet po večerech esenbáky a záklaďáky je podle mne přeci jen něco jiného (proto jsem se ohradil) než vést promyšlený organizovaný odboj, při němž - nebude-li zbytí, padne i esenbák a záklaďák.

Doporučuji přečíst si (pokud jste to tedy již neudělal) knihu Jana Nováka "Zatím dobrý." Autor si dal dost práce se studiem podkladů, faktů a nejrůznějších zdrojů. Možná byste zahlédl ty nevinné esenbáky a pokladníky v trochu jiném světle. Ale možná také ne.

Vám "tyhle cynicke nazory opovrhujici lidskymi zivoty pripadaji stejne hrozne jako nazory tech, kdo by z jinych ideologickych duvodu nevahali hubit Zidy nebo cernochy. Jen se to v soucasne spolecenske atmosfere neodvazi rict. Kdezto rici neco o zabijeni komunistu a jejich "prisluhovacu" az do roku 89 (a u nekterych diskutujicich az do dneska) je proste legitimnim tematem intelektualni diskuse."

Mně to zase stejné nepřipadá Tedy opravdu jen do roku 1989). Nicméně setkávám se s tím kolem sebe pořád. Pro řadu lidí je vlastně komunismus režimem jako každý jiný, jen o něco horší. Možná o hodně horší.

Pro mne je bolšešvismus, fašismu, nacismus, ču-čche, maoismus, castrismus, saddámismus a všechny totalitarismy naprostým popřením lidství tedy spíše současného společenského vývoje rodu homo sapiens. Jakákoliv forma boje proti nim není (v žádném případě) a nemůže být nikdy srovnávána s nástroji, které používají ony samy. Nejde totiž o formu, ale o cíel. A ty jsou pro mne v tomto případě nejdůležitější.

Proto se zřejmě v tomto ohledu spolu nikdy nedokážeme shodnout. Přesto mi to nijak nebrání Vás nejen respektovat, ale i si Vás vážit.

Libor Stejskal
21. 10. 2007 | 21:01

Hr napsal(a):

To Stejskal: Víte, zachovat si rovnou páteř a statečnost, to dokázali lidé i v nacistickém nebo stalinistickém koncentráku.
Nemyslím, že byste stoupl v mých očích, kdybyste v padesátých letech zabil Arnošta Lustiga za to, že byl komunista.
Kdyby bylo Mašínů desetkrát nebo stokrát tolik, byla by represe jen silnější. Nebyly by justiční vraždy, ale masové popravy. Myslíte snad, že se Řekové nebo Španělé po občanské válce cítili nějak čestněji než my? Že se s tím zlem lépe vyrovnali?
21. 10. 2007 | 21:03

jarda napsal(a):

bigjirka:
Ty nejsi žádný svobodomyslný liberál, ale naopak jen levičácký demagog a populista, který zcela ignoruje všechny argumenty, co tu řekne druhá strana. Zkrátka tváříš se jako hluchý a slepý k názorům oponentů,a ještě na ně nestále házíš špínu, stejně jako na Mašíny...
21. 10. 2007 | 21:07

Lokutus napsal(a):

Bigjirka:

Vidíš a podle mě jsou. I kdyby prostě jenom pro ten záměr. Možná že kdyby bylo takových skupin hafo a většina z nich úspěšnějších, tak bych se také zamýšlel nad tím, proč to Mašínové neudělali lépe, když ostatní ano. Ale faktem je, že těch skupin bylo ... hm, pomálu. Asi tehdy spíše převládaly intelektuální diskuse dle pana Hořejšího, než jakákoliv aktivita. Holt ta česká nátura. Nedělat nic, remcat a toho, kdo neremcá nazvat extremistou.
A proto není dle čeho hodnotit. Nejsou měřítka.
21. 10. 2007 | 21:10

Eden napsal(a):

to Jarda: Byl někde z tvých rodičů nebo příbuzných v KSČ? Jestli ano a byl by zavražděn nějakými "odbojáři typu Mašín" náhodně nebo i úmyslně kvůli identifikaci, během útěku, považoval bys takovýho člověka za hrdinu?
21. 10. 2007 | 21:11

pgjed napsal(a):

Pane Bambulo (berte to ve vší úctě, neb nevím, jak se jmenujete), chápu vaši dobrou vůli, nicméně věřte, že přístup "cosmesitosmesi" a vždytˇjsme všichni češi není dobrá volba. Máme za sebou docela dlouhou a ne úplně pěknou dobu. A její vznik, průběh a protagonisté nejsou věcmi, nad kterými bychom měli jen tak mávnout rukou, že to vzal čas. Přece jenom to byl totalitní režim se svou ideologií.... A pokud si nebudeme schopni otevřeně říci, kdo kde stál a proč, promarníme zkušenosti, které jsou tím nejcenějším, co nám tato všivá doba mohla dát. Já tady dnes večer moc nebalím slovíčka do úhledných formulací. Vy jste to považoval za jed. Já jsem spíše otevřený. Pan Stejskal tady použil kondicionál, kdyby byla alespoň stovka Mašínů. Je vidět že to nezná, jinak by věděl, že ne stovka, spíše nějaká ta tisícovka. Jenom namátkou Světlana, Hory Hostýnské, Černý lev... Ani v případě civilního státního vyznamenání nebudou Mašínové první z 3. odboje. Jedn zpředstavitelů Světlany již řád dostal tuším před 2 lety. Takže nazývejme věci pravými jmény. Pak třeba nastanou vhodné okolnosti k tomu aby po poznání přišla lítost, odpuštění a pokání a pak teprve nad tím múžeme mávnout rukou. S některými přáteli, co podlehli rudému klamu, jsme si to takhle probrali, krátce po převratu a máme čistý stůl. Ale co lze očekávat od těch, kteří sáli a sají výhradně sladký nektar, jen mění zdroj? Lze se spolehnout, že nám nepřipraví nějakou tu hořkost? Stačilo. Pěkný večer a nic ve zlém.
21. 10. 2007 | 21:11

Čochtan napsal(a):

Zabití komunisty NENÍ vražda.
Oni s vražděním začali, tak jejich zabití je POUZE eliminace zla.
21. 10. 2007 | 21:15

Flop napsal(a):

Zabití komunisty není vražda? To je neuvěřitelné. Stejně přemýšlí i Usáma bin Ládin.
21. 10. 2007 | 21:17

jarda napsal(a):

eden:
Ano, můj otec byl v KSČ, na rozdíl ode mne. A ještě v dobách totality jsem mu jednou při politické debatě řekl, že pokud by proběhl krvavý převrat, a jeho chtěli pověsit, tak bych se těm lidem snažil vysvětlit, že on, jak ho třicet roků znám, je slušný, leč hodně naivní člověk,a tak by ho měli ušetřit. Ovšem taky jsem mu řekl, že kdyby ho přesto pověsili, tak bych se na ty lynčující davy nemohl zlobit, protože jejich vztek a nenávist ke komunismu jako takovému za všechny jeho zločiny je oprávňuje i k plošné odvetě, kde létají třísky, když se kácí strom...
21. 10. 2007 | 21:20

stejskal napsal(a):

Dobrý den, pane Ročníku 53,

omlouvám se, že jsem se k Vaší otázce dostal až nyní. V zásadě jsem tu na ni ale už stejně svůj názor napsal.

V demokratickém systému je terorismus nebezpečným a neopodstatněným anachronismem (jsou jiné prostředky, jejichž prostřednictvím může člověk usilovat o dosažení cíle), a jako takový musí být na základě platných zákonů tvrdě trestán.

V totalitním režimu je to však jeden z mála (ze dvou) prostředků, jak vyjádřit svůj rozhodný nesouhlas s opresí a svou touhu po svobodě.

Mašínové nevedli žádnou soukromou válku. Jejich aktivita byla naprosto legitimním odbojem proti nelegitimnímu režimu. Po řadě sabotážních akcích se rozhodli uprchnout za hranice (už jim v komunisté vlasti hořela půda pod nohama), aby mohli v boji pokračovat zvenčí (řada lidí tehdy věřila, že válka s bolševismem je na spadnutí). Asi víte, že Mašínové opravdu vstoupili do amerických speciálních jednotek. Doufali, že s nimi přijedou domů. Když zjistili, že nikdo invazi do Východní Evropy (z pochopitelných důvodů) v blízké době nechystá, zhnuseně armádu opustili.

Prostě si nemyslím (na základě faktů, které znám), že šlo o soukromý boj. Šlo o boj zodpovědných lidí za svobodu a proti útlaku. A to nejen za svobodu svou.

Libor Stejskal
21. 10. 2007 | 21:21

Eden napsal(a):

to Jarda: neodpověděl jste přímo na otázku:) dejme tomu, že by ho zastřelili ještě v době, kdy převrat nebyl ani na spadnutí... Tak co, byli by pro vás hrdinové?
21. 10. 2007 | 21:25

Hr napsal(a):

Co by řekl Haagský tribunál člověku, který by zabil svázaného zajatce? Osvobodila by Mašína Carla di Ponte?
21. 10. 2007 | 21:25

Eden napsal(a):

jinak k tomu kácení stromu... to je teda sakra neopravňuje k žádné odvetě, protože jakmile to udělají, dostanou se na stejnou úroveň. Když se komunisté chopili moci, tak také létali třísky...
21. 10. 2007 | 21:27

stejskal napsal(a):

Dobrý den, pane kájo maříku,

zvýrazňování textů na úkor jiných tím, že je celé napíšete velkými písmeny, je na těchto stránkách v rozporu s Kodexem diskutujících http://blog.aktualne.centru... Proto jsem Váš příspěvek smazal. Prosím, abyste příště texty psal formálně stejně jako ostatní.

Děkuji.

Libor Stejskal, editor blogů
21. 10. 2007 | 21:28

Lojza z Moravy napsal(a):

Je mi 75 let, v KSČ jsem nikdy nebyl, zavřený jsem také nikdy nebyl. Sedmatřicet let jsem poctivě pracoval, a pomáhal budovat stát, aby ti, co přišli po roce 1989 měli co rozkrádat a rozprodat. U mně jsou bratři Mašínové docela obyčejní vrazi, kteří vraždili promyšleně a účelově.Jejich jednání je naprosto neomluvitelné, a měli by být souzeni stejně, jako prokurátorka v procesu Milady Horákové, protože zabíjeli občany, kteří plnili své pracovní a občanské povinnosti.
21. 10. 2007 | 21:28

Ovi napsal(a):

Stále tu běží diskuze o tom, co udělali Mašínové před svým útěkem do zahraničí. Ale co dělali potom? Jak se zapojili do zahraničního odboje? Co udělali pro svržení komunizmu, aby odčinili zločiny, které zde spáchali? Nebo tam jen užívali uloupené peníze? O to jsem nikde nenašel žádné informace. Prosím, poučte mě. Děkuji.
21. 10. 2007 | 21:29

bezvýznamnýbambula napsal(a):

No vidíte, pane Stejskale,

takže jistě existuje nějaké vysoké vyznamenání, které může v současné době dostat voják našich speciálních jednotek?

Tam je to totiž dané:

Tam je učí se s tím nemazlit.

Občany, hrdiny občanského, civilního odboje nikdo speciální techniky boje neškolí!

Není tedy na místě spíše vojenské vyznamenání a čestný název pro novou brigádu v jejich jméně?

Co Vy na to?

...Ne, já vím, je to nesmysl, už jdu, už jsem pryč, už mlčím...
21. 10. 2007 | 21:29

Vaclav Horejsi napsal(a):

Tedy - nařčení bigjirky z toho, že je levičácký demagog, to tady ještě nebylo, obvykle on takto označuje jiné (nikoli zde, ale v jiných diskusích).

Pane Stejskale,
1) Vy tedy povazujete cinnost Masinovych za "promyšlený organizovaný odboj"?
2) Oznacit rezim, ktery tady byl v 60. letech, nebo to, co bylo za Gorbacova v SSSR za "naprosté popření lidství" je skutecne zajimave...
3) Prave tak je zajimave Vase prihlaseni se k heslu "ucel sveti prostredky", to uz se dneska (po padu komunismu) malokdy slysi...
4) Ve vetsine zemi sveta vladnou rezimy, ve kterych je porusovani lidskych prav (tak jak je my chapeme) stejne nebo horsi nez bylo v CSSR v 80. letech. Takze i tam doporucujete individualni teror popr. s pomoci demokratickeho bombardovani?

Odpoved nevyzaduji, ja uz take prestavam...
21. 10. 2007 | 21:30

bigjirka napsal(a):

jardo, sorry, ale s hovady si netykám. EOC

Pane Stejskale, řada sabotážních akcí: loupež se zabitím, zbabělá vražda bezmocné oběti a několik zapálených stohů. Myslíte, že bojovali také za svobodu toho pokladníka? Nebo to nebyl člověk? Ani ten četník?

Ať si někteří chytrolíni myslí co chtějí, ale se životy lidí se takhle nežongluje.

Přesto si myslím, že to zločinci nejsou a že si beztrestnost zaslouží. Ale vyznamenání ani náhodou.
21. 10. 2007 | 21:30

bigjirka napsal(a):

:-) děkuji za zastání, pane profesore, někdy Vám to oplatím... Já si stejně myslím, že rozumíte, co Vám píšu.. :-))

V tomto příspěvku máte v mnohém pravdu a svět opravdu není černobílý... Co dělala demokratická Francie v Alžírsku... A že po demonstracích k Alžírsku plavaly v Seině mrtvoly... ale to nemá znamenat "a vy zase bijete černochy"...
A to popírání hodnoty lidského života... to je divné
21. 10. 2007 | 21:36

jarda napsal(a):

eden:
Pokud by můj otec se zbraní v ruce či za opaskem policejního stejnokroje hlídal sklad bolševických zbraní, jako tomu bylo v případě těch dvou zabitých esenbáků, tak bych samozřejmě jeho eventuální zastřelení bratry Mašíny vnímal jako jejich logický krok, jemuž bych velmi dobře rozuměl. Ale můj táta byl jen obyčejný klempíř, co si ve zbraních nikdy moc neliboval, takže je to čistě hypotetická otázka. Ale v principu odpovídám ano...
21. 10. 2007 | 21:37

Dr.Hrob napsal(a):

Pozor na argumenty typu, jakykoliv odpor proti rezimu jen da podnet k silnejsim represim (pouzivany i napr. pro relativizovani vyznamu atentatu na Heydricha atd.), nejlepsi je tedy nikdy nedelat nic ? Samozrejme kdyz se pak neco dela, nemusi to dopadnout idealne, coz je asi i pripad bratri Masinu, ale v mych ocich je jejich snaha opravnena.

Jiste rezim 48-89 nebyl v celem svem prubehu stejny (nakonec nevim kolik ceskych vedcu by mohlo jet v 50.letech na staz na Harvard, mnozi meli spise sanci dostat se do Leopoldova), ale jinak se to popisuje nam v roce 07, a jinak to bylo v letech 50. Myslim, ze vse a lepe tu uz bylo receno.

Vazim si pana profesora Horejsiho pro jeho vedecke aktivity i asi chapu, vsechny duvody proc smysli o teto kauze takto. Jen mam strach, ze tentokrat byly jeho argumenty trochu vedle.
21. 10. 2007 | 21:38

oko napsal(a):

Tak vážení Čochtani,Lokutus a jiní odbojáři Vašeho typu. Proč jste se všichni moudří po roce 1989 nespojili proti komoušům,třeba i v tom roce 1968. Lidé vašeho typu nejsou schopni odlišovat špatné od dobrého. Vy by jste se klidně mohli spojit s neofašisty,vy totiž vidíte věci bílo-černě,ale svět je barevný.Mě stačilo když jsem viděl pražský týdeník v roce 1938-39 jak jste tam vítali Hitlera s fašistickými vlajkami.To jsem ani nevěděl že Praha měla tolik obyvatel německé národnosti.
Já se mám lépe jak za komunistů,ale nesouhlasím s takovým svinčíkem který tady je. Čunek dnes řekne v TV,že on neodstoupí i kdyby znovu obnovili stíhání.Stydím se že jsem se narodil jako čech.Po válce jsou všichni hrdinové a proč se po roce 1989 věci trestné proti lidem neřešili hned.
21. 10. 2007 | 21:40

Rebel napsal(a):

Primitiv je primitiv, ať se zaštiťuje nacismem, komunismem nebo antikomunismem.
Já jsem díky bohu nacismus nezažil, komunismus už v té vyčpělé podobě, ale z primitivních antikomunistů mne mrazí. Vy, zanícení antikomunisté mi ukazujete zhovadilost lidského ducha a díky vám si dokáži představit primitiva nacistu nebo komunistu. Bohužel jsou to lidé jako vy, kteří mohou za lidské neštěstí a je jen otázkou času a příležitosti které demagogii podlehnete a jak bezcharakterně ji budete prosazovat. Ideologie se mění, ale vždy je potřeba někdo jako jste vy, aby jim propadnul a dodal patřičnou obludnost.
Jinak děkuji autorovi za článek. Když čtu některé příspěvky, tak si uvědomuji, že hlásat slušnost není jednoduché.
21. 10. 2007 | 21:41

Lojza z Moravy napsal(a):

To, že Topolánek bratry Mašíny zbožňuje není nic divného. Je otáčivější než korouhvička. Vsetiňáci vědí jakého zaměření byli jeho rodiče, a jaký on sám byl svazácký funkcionář? Dovedete si představit, že by se dostal ke studiu na vojenkou školu někdo, kdo nebyl v KSČ? Já ne. A byl bych rád jak se dá vysvětlit, že chce řídit stát, když neuspěje ve funkci otce a manžela ani ve vlastní rodině. Máme to opravdu pěkné naše představitele a politiky. To, že je ochoten zaprodat nejen své manželství a děti, ale i republiku s radarem, proti jasné vůli většiny občanů je hrubá arogance moci.A tomu se v kapitlistické společnosti říká d e m o k r a c i e .
Vzpomeňme jenom, co sliboval před volbami, a jaká je skutečnost. Nebo si snad někdo myslí, že jemu vadí, kolik musí nyní dělníci a důchodci vydat peněz za mléko a máslo ?
Kam spějeme? Jakou budoucnost připravujeme nešim dětem a vnukům. Hlavně ale , že máme dosti prostředků pro naše vojáky do Iráku a do Afganistanu. Normálnímu člověku je z toho smutno, a to ještě nejsou v praxi poplatky u lékařů. Děkuji za skvělou budoucnost.
21. 10. 2007 | 21:43

stejskal napsal(a):

Dobrý den, pane bb,

bez problémů. Mně vlastně vůbec nejde o žádný metál pro Mašíny (ani jsem si pořádně nevšiml, že je tu o nich řeč). Já placky ostatně stejně nerozdávám, je mi vcelku jedno, kdo jakou dostane.

Snažil jsem si jen sám pro sebe a pro ty, kdo chtějí můj názor číst, ujasnit pohled na protitotalitní odboj.

Nic víc a nic míň.

Mějte se hezky.

Libor Stejskal
21. 10. 2007 | 21:45

Tribun napsal(a):

Vážený pane Hořejší,

díky za váš článek. Promluvil jste mi z duše a ušetřil mi tak spoustu slov.

Vaše snaha o odlišení jemných nuancí boje (přechod hranic) od terorismu (pálení stohů a loupež peněz) je velmi potřebná, bohužel však naráží na odpor těch, kteří se děsí čehokoliv, co hrozí narušit jejich jednoduché modro-rudé vidění světa s jednoznačně rozdělenými rolemi my dobří – oni zlí.

Z toho, co jsem o Mašínech četl – a bylo to zejména z pera jejich apologetů ¬– jsem pochopil, že nebyli bojovníci za svobodu, ale pro potěšení, pro boj samotný. Považovali se za vyvolené bojovníky, pro které neplatí jiná pravidla, než jejich vlastní, a jimž jsou ostatní lidé vydáni na milost jako pouhé nástroje jejich operací. Bohužel, antikomunisté je potřebují jako sůl, protože nikoho jiného nemají, a proto jim odpustí cokoliv – a Mašinové to velmi dobře vědí.

Mašínové nejsou slávou protikomunistického odboje, ale jeho bídou. Jaký je to odboj, když nedokáže nabídnou jiné hrdiny, než partičku potrhlých mladíků, opojených pocitem vlastní důležitosti?

Bojím se oficiální glorifikace Mašínů, protože by to znamenalo, že padly poslední zábrany, které oddělují použití násilí od legitimního nástroje politického boje. A nejde přitom o padesátá léta, ale o přítomnost, protože vyznamenání Mašínů by mnoho lidí pochopilo jako signál, že násilí proti komunistům – a oponentům obecně – je povoleno.
21. 10. 2007 | 21:47

jarda napsal(a):

Lojza:
Ty jsi fakticky Lojza... :-))))
21. 10. 2007 | 21:48

stejskal napsal(a):

Pane bigjirko,

vážně a bez ironie: četl jste například toho Nováka? Z jakých jiných zdrojů čerpáte své vědomosti o činnosti skupiny bratrů Mašínů?

Je to dost důležité: potřebuji vědět, jestli pracujeme oba se stejnými fakty a máme na ně jiný názor (jinak je vyhodnocujeme). Nebo jestli každý z nás vychází při hodnocení této historické situace ze stejných podkladů.

Libor Stejskal
21. 10. 2007 | 21:51

PatientO.T. napsal(a):

2 Lojza z Moravy: Přesně kvůli takovým, jako jste vy, zaostává náš stát za tzv. Západem. Všichni jste pracovali a budovali, volili a souhlasili. Po 40 letech jste nám nechali zcela zdevastovanou zemi s tak obrovským vnitřním dluhem, že se z něj nevyhrabou ani vaši pravnuci. Klid na práci jste určitě měli; jen ta práce se nevedla...
21. 10. 2007 | 21:56

jarda napsal(a):

pan Stejskal:
Zřejmě jste se ve své poslední větě v příspěvku bigjirkovi nechtěně dopustil logického omylu, ne?
21. 10. 2007 | 21:58

Ročník 53 napsal(a):

Pane Stejskale a další.
Nechci vypadat, že jsem s vámi a s ostatními příznivci Mašínů v až tak zásadním rozporu. Říkám-li Mašíni, míním tím celou jejich skupinu. Nemyslím si, a ani netvrdím, že člověk nemá právo se bránit proti zvůli nelegitimního režimu. To, že komunismus byl nelegitimní, všichni vědí, a snad se to nikdo z diskutujících ani nepokoušel skrýt.

Jen jsem na rozdíl od vás přesvědčen, že některé prostředky, které Mašínové použili při svém útěku za hranice, už legitimní nebyly. Jestli považuji jejich útěk za tlak pudu sebezáchovy a tím věc soukromé záchrany života není až tak důležité. Vezměte za dané, že se v této věci mýlím a jejich útěk byl součástí legitimního odboje.

Na meritu věci to totiž nic nemění. Naopak, dělá to ze skupiny nespokojených občanů ozbrojenou složku. Jak jsem již několikrát uvedl, není možné vyměnit svůj život, za život civilisty. Nejméně bych to očekával od vojáka.

Avšak stalo se a došlo k obětem na životech v boji, ale také vraždou. Jinak než vraždou smrt pokladníka nazvat nemohu. Zde jasně deklaruji svůj názor, aby nedošlo k nedorozumění, jaké je mé přesvědčení.

Myslím si, že toto měl pan Hořejší od počátku na mysli, a proto za jeho názory stojím.
21. 10. 2007 | 21:58

stejskal napsal(a):

Díky, pane jardo,

samozřejmě jsem myslel "z rozdílných podkladů." Omlouvám se.

Libor Stejskal
21. 10. 2007 | 22:07

jarda napsal(a):

Ročník 53:
Co se týká smrti pokladníka Rošického, tak zde nešlo o vraždu, ale jen o nutnou sebeobranu, neboť tento pokladník vytáhl zbraň jako první, a chtěl Josefa Mašína odprásknout. To jsou nezvratná historická fakta...
21. 10. 2007 | 22:07

Skogen napsal(a):

Mašínové hrdiny?? Nu... Těžko bychom pak vysvětlovali, co vlastně máme proti terorismu. Krom onoho příslovečného a vzdor primitivnosti i překvapivě často užívaného "kdo nejde s námi, jde proti nám".
21. 10. 2007 | 22:09

jarda napsal(a):

bigjirka:
Pan Stejskal se tě myslím na něco ptal, tak by bylo slušné odpovědět...nebo ho považuješ také za hovado, jako mě, a proto se s ním nabavíš? No, to byl na liberála trochu zvláštní přístup... :-)))
21. 10. 2007 | 22:15

Flop napsal(a):

Pane Jardo, proč panu Stejskalovi vykáte a všem ostatním tykáte? Je to dosti vlezlé.
21. 10. 2007 | 22:16

stejskal napsal(a):

Rozumím, pane Ročníku 53,

ani já nedokáži jednoznačně říct, že zabití člověka je správné. Dokonce ani v této situaci. Jednalo se o konkrétní vyhodnocení situace touto konkrétní odbojovou skupinou. Mohli se nakonec i mýlit. Nicméně v boji se člověk mýlí pravděpodobně častěji, resp. nemá příliš času na zvážení všech okolností.

Uvedu tu některá fakta, které jsem nalezl na internetu. Mohou být samozřejmě jednostranná, mně na základě toho, co jsem o skupině bratří Mašínů přečetl, přijdou dost věcná. Ať se každý sám za sebe rozhodne, jaký závěr z nich chce udělat.

Tři případy (a více jich nebylo), kdy členové skupiny usmrtili člověka v ČSR:

datum, místo: 13.9. 1951, Chlumec nad Cidlinou
oběť: příslušník SNB Oldřich Kašík
akce: přepad stanice SNB za účelem získání zbraní
plán: nechat se taxíkem zavést na místo, omámit a svázat taxikáře, vylákat příslušníka SNB ze stanice, venku ho udeřit železnou tyčí a tím zneškodnit (konkrétní postup nebyl přesně stanoven, mělo se postupovat dle situace na místě)
provedení: když se příslušník otočil zády, aby si zašel pro cosi zpět do stanice, Ctirad Mašín vytáhl z rukávu ocel a praštil ho po zátylku. Příslušník se otřesen pomalu otočil zpět a pokusil se vytáhnout pistoli. Josef Mašín ho okamžitě dvěma výstřely zastřelil.
výsledek: Přepad se nezdařil, střelba mohla vyburcovat celou stanici a proto bratři Mašínové okamžitě rychle ujeli.

datum, místo: 28.9. 1951, Čelákovice
oběť: příslušník SNB četař Jaroslav Honzátko
akce: přepad stanice SNB za účelem získání zbraní
plán: přivolat sanitku k fingované nehodě, zmocnit se jí (taxík nepřipadal po přechozím nezdaru v úvahu), řidiče a zdravotníka omámit a přivázat ke stromu (běžná praxe Mašínů), sanitkou se dopravit k policejní stanici v Čelákovicích, vylákat příslušníka, omámit ho a svázat, sebrat mu klíče a zmocnit se zbraní
provedení: podle plánu, příslušník vylákán k fingované nehodě, odzbrojen a spoután, zavezen zpět na stanici, přinucen vydat klíče a ukázat ukryté zbraně, následně omámen a po vyhodnocení nebezpečí (příslušník byl podle pozdějšího svědectví členů skupiny velmi zkušený a celou dobu si bratry Mašínovy pozorně prohlížel), rozhodnuto že musí být zabit, aby nemohl vypovídat a podat popis pachatelů, jež si zjevně velmi dobře zapamatoval. Ctirad Mašín ho tedy podřezal.
výsledek: Přepad byl úspěšný, zbraně byly získány.

datum, místo:2.8. 1952, mezi Čáslaví a Hedvíkovem
oběť: pokladník Kovolisu Josef Rošický
akce: přepad vozu vezoucí výplaty do Hedvíkova za účelem získání většího finančního obnosu na úplatky pro akci na osvobození Ctirada Mašína, který byl toho času ve věznici v Jýchymově
plán: zastavit vůz převážející hotovost v stejnokroji lidových milicí, předstírat vyšetřování, posádku vylákat z auta, omámit a svázat
provedení: V autě cestovaly čtyři osoby - řidič, bezpečák, pokladní a vedoucí závodní kuchyně, která zde byla shodou okolností (požádala kolegy o svezení). Proti nim stáli Josef Mašín a Václav Švéda. Václav zastavil vůz, vyzval řidiče aby se legitimoval, když bezpečák protestoval, přistoupil z druhé strany Josef Mašín a s namířenou pistolí jim oběma přikázal vydat zbraně a vystoupit, což se také stalo. Josef Mašín si sedl za volant, zatímco Václav vedl oba zajatce pěšky. Josef s autem odbočil k lesíku, když se pokladník pokusil zezadu zasáhnout do řízení. Josef zastavil a přikázal oběma vystoupit, aby je odvedl k lesíku, kde je chtěli svázat, taktéž pěšky. Během cesty pokladník vytáhl pistoli, kterou měl dosud ukrytou, a namířil na Josefa. Ten zjistil, že jeho vlastní pistole mu vypadla v autě, a tak se chladnokrevně vrhl na pokladníka, který stál asi 2m od něj, sebral mu pistoli a, poněvadž pokladník stále kladl odpor, během potyčky ho zastřelil jeho vlastní zbraní. Zbylí tři byli zavedeni do lesíka a tam ponecháni.
výsledek: Přepad byl úspěšný, peníze byly získány.

Tolik dostupná fakta.

Libor Stejskal
21. 10. 2007 | 22:17

Joshis napsal(a):

Jiri S.

Ano, kdyby se musel angazovat ve boji treba za valky (a to za jakkoli nespravedliviy cil, v armade se posloucha a clovek tam nema svobodu), chranil by pritom pred druhou stranou treba i Vas... to znamena ze to je opet relativni... Neni to tak jednoduche...
21. 10. 2007 | 22:25

Hr napsal(a):

To Stejskal: A nebylo jednodušší ty zbraně prostě koupit na černém trhu? Bylo jich po válce docela dost a byly vcelku levné...
Je normální mordovat četníka někde v Pekingu, vůči kterému je jinak jistě "legitimní" ho podříznout? Že bychom to českým sportovcům na olympiádě doporučili jako vedlejšák?
21. 10. 2007 | 22:27

Eden napsal(a):

to Libor Stejskal: mohu se zeptat co udělali jiného, opravdu odbojového? Kdyť je to jedno jako druhé, akorát loupení a vraždy... Jak měl pokladník vědět, že jsou to odbojáři? Teda to co jste tu teď citoval z netu, to je vážně dost otřesné...
21. 10. 2007 | 22:28

stejskal napsal(a):

Nevím, pane Hr, tak dalece situaci na černém trhu té doby neznám neznám.

Ale přijde mi to stejné, jako kdyby brdští partyzáni přepadli stanici protektorátních četníků. Možná by tehdy zbraně také dostali na černém trhu. Ale ani partyzáni ze skupiny Jana Žižky, ani Mašínové nebyli překupníci zbraní. Chtěli především škodit režimu, ne nakupovat zbraně.

Libor Stejskal
21. 10. 2007 | 22:34

Boleslav D. napsal(a):

Stejskal:
Fakt skvělé, věcné, vojensky řízné, tak to mám rád - budu o tom číst vnučce jako o zářném příkladu hrdinství - hlavně se mi líbí ta radostná slova:
výsledek: Přepad byl úspěšný, zbraně byly získány.
výsledek: Přepad byl úspěšný, peníze byly získány.
Ještě že při nich stál pánbůh a dal jim okusit zaslouženého úspěchu, po takové námaze s tím podřezáváním a střílením. Prostě při boji se systémem, který je popřením lidství je v zájmu boje za záchranu toho lidství potřeba postupovat takto nekompromisně, to musí každý uznat...
21. 10. 2007 | 22:42

stejskal napsal(a):

Dobrý den, pane Edene,

činnost a ideová východiska skupiny jsou následující:

Za úkol si stanovili především sabotáže. Jimi chtěli podkopat zestátněné hospodářství země a morálku členů KSČ i "přisluhující" části obyvatelstva.

Známou akcí je například založení požáru jedenácti stohů slámy na jižní Moravě, následné zranění člena Pomocné stráže VB a velitele hasičů z Mořic Leciana. Účelem akce bylo narušit socialistické hospodářství (družstva soustředila slámu na jednom místě a její ztráty znamenala značné problémy) a morálku (po každé takové akci, se vyrojily divoké zvěsti o partyzánech).

Z dnešního pohledu asi trochu legrační věc. V době, kdy celá země byla prošpikována fízly, milicionáři, udavači atd. velké hrdinství.

Zdroj: internet.

Libor Stejskal
21. 10. 2007 | 22:44

Hr napsal(a):

No škodit režimu sebráním pistole policajtovi... U nás na vsi byly zbraně pod každou střechou. Taky jsme si ty automaty pěkně odseděli... Jinak střetnutí odboje s četníky bylo dost řídké a spíš omylem (Luža), naopak čeští četníci měli slušnou pověst a většina jich sloužila i po válce.
21. 10. 2007 | 22:47

Zdenda napsal(a):

Asi začnu blogovat, ale pan Stejskal mi musí slíbit, že mi nesmaže příspěvky za výrazy jako "vrah Mašín" nebo "lhář Bém". Tolik dostupná fakta.
21. 10. 2007 | 22:48

Rebel napsal(a):

Pro Eden.
Kdyby nám tu tak vládli tihle Mašínové a jejich obdivovatele. To by byl asi teror.
Nejdříve zabijeme toho, kdo dělá četníka, pak toho kdo dělá pokladníka, pak i toho kdo jen chodí do práce a pak každého, kdo nesdílí naši ideologii. Prostě kdo nejde s námi jde proti nám. Takového pak označíme za komunistu, no a když jsme rozhodli, že je komunista, tak je taky správné ho zabít.
21. 10. 2007 | 22:49

jarda napsal(a):

Boleslav:
Tvůj slavný jmenovec, který si dokázal poradit se zrádným bratrem svatým Václavem, co nás chtěl zaprodat germánským uchvatitelům, by jistě z tvého pacifismu neměl ani trošku radost...
21. 10. 2007 | 22:51

stejskal napsal(a):

Myslím, že už jsem se tu dnes exhiboval už dost.

Chci jen říct, že nikomu neberu jeho názor. Opravdu. Spíš se snažím pochopit, co k němu vedlo. Zároveň se snažím pracovat na názoru svém (třeba i tím, že tu diskutuji, ale nejen tím).

Především jsem ale neskonale rád, že můžeme své rozdílné názory veřejně publikovat. A nemusíme kvůli tomu přepadat policejní stanice, protože nám v tom někdo chce bránit.

Ještě jednou chci zdůraznit, že si všech, opakuji všech korektních a slušně vyjádřených názorů, jakož i jejich autorů vážím.

Libor Stejskal
21. 10. 2007 | 22:52

jarpor napsal(a):

Dobrý večer,

Pan Hořejší ví, že blogem otevřel "třaskavé téma".
Kdy, za jakých okolností a zda vůbec mohu sáhnout na život druhého pro svůj ... národní ... nebo jiný zájem. Opravňuje konání v totalitě pro "demokratické cíle" i k zabití ? Koho "mohu" a koho už nemohu zabít ?
Pan Hořejší píše o svém pohledu, o svých přesvědčeních.

Pane Stejskale, Lokutusi, pqjede, kloním se spíše k Vašim postojům, neboť Vaše argumenty jsou bližší mému chápání aktérů v tomto velmi komplikovaném případě. Díky za Vaše názory.
21. 10. 2007 | 22:56

kanibal napsal(a):

Pánové, nefantazírujte! Mám pro vás svědectví pamětníka, jenž Mašíny znal osobně. Takhle o nich vzpomíná :
„Po Únoru, v době kolektivizace, jsme se báli komunistů a ještě více Mašínů. Byli to neuvěřitelní gauneři. Silných se báli a majetky ničili těm, co toho moc neměli. Po válce kšeftovali se sudeťáky a pak si je zas najímali komouši na malý sedláky, na ty, co měli nějaké hospodářství a nechtěli se ho vzdát. Že to byli násilníci, i vraždily, není žádná novina. Když jim u nás začalo být horko, tak se prostříleli za čáru a tam z nich udělali odbojáře.“
21. 10. 2007 | 23:02

svatos napsal(a):

Mašínové šli za svým osobním cílem a kdyby to bylo nutné, tak by zabili i více lidí. Souhlasím ve všem s autorem článku. O hrdinství Mašínové nikdy nepřemýšleli, osobní zájmy měly absolutní přednost a nikdo ostatní je nezajímal. Hrdinové udělají pro své ideály vše a to v té době neudělali ani Mašínové ani my ostatní.
21. 10. 2007 | 23:10

joshua napsal(a):

Podobných diskusí o Mašínech již bylo více a stále se točí kolem jednoho problému, zda lze konání Mašínů považovat za legitimní odpor. Shoduji se v tomto v podstatě s V. Hořejším, i když je potřeba říct, že hlavním viníkem mrtvých byl systém samotný a ne Mašínové. Rozhodně jsem však daleko považovat za hrdinství vraždu příslušníka SNB, který je svázaný a nemůže je tedy ohrozit. Jistě,představoval ozbrojenou složku totalitního státu, ale komunistickému režimu sloužili brutální vyšetřovatelé StB stejně jako okrskoví příslušníci, jejichž největším případem byl dopadení zloděje. Paušalizovat a říct, že několik set tisíc státních zaměstnanců nebyli lidé, ale jakýsi odhmotněný státní aparát mi přijde velmi zvláštní a zavání to ideologickou šablonou, která neumožňuje podívat se na naši minulost bez zaujatosti. Je to navíc myšlení blízké komunistické ideologii.
Jinak chci upozornit, že státní zastupitelství označilo obvinění bratří Mašínů za promlčené, ale právní rehabilitace se na rozdíl od desetitisíců dalších nedočkali. Jejich jednání bylo prostě problematické z právního i etického hlediska a problematické zůstalo dodnes. Přestože mohou bez problémů navštívit ČR
(M. Paumer zde žije a vůbec by mně nedělalo problémy si s ním přátelsky pohovořit o jejich činnosti a něco se dozvědět) mluví o tom,že zde vládnou bolševici a nikdy se tady neobjeví. Pokud tedy považují Topolánka nebo poslance za ODS, kteří je navrhují vyznamenat za bolševiky, tak prosím, jenom nevím jestli o demokracii nám mohou kázat občané státu, který zadržuje lidi z jiných zemí několik let bez soudního příkazu.
21. 10. 2007 | 23:11

Manfred Strnad napsal(a):

Hrdinové nebo zločinci? Ale čožpak musí ta dvě možná hodnocení bratří Mašínů a dalších členů jejich skupiny stát proti sobě v tak ostrém "stoprocentním" protikladu? Titulek článku zní příliš černobíle... V roce 2000, kdy o činech bratrů Mašínů vypukla podobná polemika jako nyní, jsem na komentátorské straně MF Dnes publikoval článek s titulkem "Hrdinové? Určitě! Vrazi? Možná." Dostat se v roce 1953 proti mnohonásobné přesile za "Železnou oponu", cožpak to nebylo hrdinství! Kdo to tehdy dokázal?! Cesta bratří Mašínů a jejich kolegů na svobodu je však lemovaná mrtvými a jen nezávislé vyšetřování, které pokud vím dosud neproběhlo, by mohlo objasnit, nakolik bylo jejich počínání nezbytné. Podříznutí svázaného člověka je skutečně "silná káva", která se těžko obhajuje. Ale nejspíš to provedl jen jeden z nich! Tedy, pokud by objektivní vyšetřování prokázalo, že se jedná o vraždu, vrahem by byl nejspíš jen jeden člen skupiny, přičemž o hrdinství všech není sporu! Zoufale chybí nezávislé vyšetřování celého jejich útěku. Pozoruhodné je, že některým diskutujícím vadí víc onen mrtvý český policita než větší počet zabitých "enderáků"... V každém případě diskuse o bratrech Mašínech za sedm let nepokročila ani o milimetr! Argumenty a protiargumenty stále stejné podle toho, jak se člověk ztotožňuje s předchozím režimem.

Příběh z anglických dějin: Na válečné lodi Jejího veličenstva napěchované zbraněmi a střelným prachem způsobil kterýsi voják požár v podpalubí. Tentýž voják požár s nasazením života zlikvidoval. Když nebezpečí pominulo, svolal kapitán mužstvo na palubu. Voják obdržel za mimořádné hrdinství z rukou kapitána vysoké vyznamenání. Poté velitel lodi zhodnotil jeho předchozí čin. Za ohrožení posádky v době válečného stavu vyřkl ortel: Trest smrti! Rozsudek byl vykonán...
21. 10. 2007 | 23:12

Rebel napsal(a):

Pro Stejskal.
Bohužel mám takový dojem, že nejste mentálně příliš vzdálen lidem, jako je třeba Čochtan.
Kde berete právo rozhodovat, kdy mohu z politických důvodů někoho zabít nebo třeba jen podpálit stoh? Já jsem nikdy nebyl ani svazák, ani komunista a ani jsem tuto ideologii neobdivoval, ale nikdy bych nešel zapalovat stohy. Za stohem bych neviděl komunistu, ale práci normálních lidí. Když se nějaký pomatenec rozhodne, že jediný správný režim je ten nebo ten, tak má právo jít zabíjet a ničit cizí věci?
21. 10. 2007 | 23:17

Skogen napsal(a):

Já se zájmem čtu o obhajování násilí jako reakce na stav společnosti a nevycházím z údivu..

Samozřejmě lze nalézt analogii. Představte si dnes někoho, kdo se dostane do druhotné platební neschopnosti (jev nikoliv neobvyklý), následkem toho skončí firma v konkurzu a pro jeho osobní majetek si přijede exekutor (rozpad manželství, děti u tchýně, holobyt, atd..) Onen člověk se právem může domnívat, že režim se k němu zachoval nespravedlivě, protože ho dostatečně neochránil před jinými dlužníky. On jako oběť vytáhne revolver a půjde toto společenské zřízení napravovat tím, že "udělá" banku, aby mohl znovu začít jinde, přičemž odbouchne kohosi na přepážce, jehož úkolem je "dbát o hodnoty jemu svěřené", protože mu překážel ve spravedlivém záměru. No to je přece nesmysl.

Samozřejmě naprostá většina lidí ani v takové situaci nic podobného neučiní (ačkoliv víme, že někomu přece jen ruply nervy), protože jejich hierarchie hodnot takové skopičiny nepřipouští. Stejně tak tomu jistě bylo i tehdy.
21. 10. 2007 | 23:21

Rebel napsal(a):

Pro Manfred Strnad.
Již tahle vaše věta o vás hodně vypovídá.

„Dostat se v roce 1953 proti mnohonásobné přesile za "Železnou oponu", cožpak to nebylo
hrdinství“

Dál to ani nemá cenu číst..Demagogie a manipulace.
21. 10. 2007 | 23:26

bigjirka napsal(a):

No.. jardovi opakovaně vysílám EOC.

Pane Stejskale, Vy jste si odpověděl sám.. ta fakta mluví prostě za sebe a není mezi nimi nic, co by mluvilo ve prospěch bratří Mašínů. Morální otupělost a nerozeznávání vražd tedy za žádnou liberální hodnotu nepovažuju. Přesto si myslím, že se nejedná o vyložené zločince, ale o vyznamenání nemůže být řeči. Nebo si opravdu myslíte, že je přípustné podřezávat fašisty, cikány, komunisty, Židy, jen proto, že jim chci něco sebrat, aby pak nemluvili? Fuj, fuj, fuj, humanisti. A ještě jednou opakuju - ani jeden skutek, kterej by to alespoň částečně legitimizoval naplněním těch údajnejch plánů. Jasně, Grebeníček byl schovanej, partajní výbory hlídali,...
21. 10. 2007 | 23:29

Dr.Hrob napsal(a):

Myslim, ze vetsina lidi kteri nevidi cernobile nemusi pro sebe prijmout krajni moznosti hrdinove/vrahouni. Myslim, ze to by melo byt Prof. Horejsimu jasne a pak bylo myslim zbytecne cele toto tema tak zjednodusene stavet.

K nekolikrat zde zminovanemu "lacinemu" antikomunismu. Myslim, ze antikomunismus pokud nejaky u nas existuje tak pouze jako virtualni antikomunismus na internetovych diskusich. Podivam-li se kolem sebe v realnem svete, jen malokomu (poctive - nevim o nikom) je minulost spojena s KSC na prekazku.(pres politicke strany vlevo i vpravo, vedu, kulturu, byznys). Ja bych se spis bal komunismu a ne antikomunismu.
21. 10. 2007 | 23:35

A. N. Other napsal(a):

Před několika lety řekla Zdena Mašínová v rozhovoru o svých bratřích: "Komunisté vyhlásili diktaturu proletariátu, změnili právní řád, ozbrojili se a zavedli třídní boj. Tam je přímo slovo boj. Proto bylo nutné se po vzoru druhého odboje také ozbrojit. Člověk, který vstoupil do nějaké funkce, musel počítat s tím, že tady nebudou žít jen ovce a že někdo použije stejné prostředky jako režim. Bratři vyhlásili komunismu otevřenou válku." Jisté je, že kdyby v této zemi žilo více lidí s odvahou bratrů Mašínů, komunismus by se tady destruktivně nerozpínal jednačtyřicet let... Málo bylo Mašínů, mnoho však ovcí...

Všichni, kdo jsme v minulém režimu nebyli vybaveni modrou knížkou a povolávací rozkaz nás zavál do pohraničí, jsme také mohli na "čáře" potkat nějaké jiné "Mašíny". Jak by se kdo zachoval? Zvítězil by samozřejmě pud sebezáchovy a střelecká dovednost. Zemřeli by lidé. Čí vinou? Zejména vinou zločinného režimu, který vytvořil podmínky k takovým situacím a rozdělil vlastní národ... Ti, co stáli Mašínům v cestě měli prostě nehoráznou smůlu, že se ocitli v nespávný čas na nesprávném místě.
21. 10. 2007 | 23:43

im napsal(a):

Děkuji prof. Hořejšímu za opravdu dobrý článek na brizantní téma (ano, řádový den je za dveřmi) a upřímně oceňuji jeho snahu sdělit svůj postoj k Mašínům jinak než černobíle, polopatisticky,jednoduše. Ani pro mě nejsou Mašínové hrdiny, ze stejných důvodů, které připomenul p.Hořejší v odkazu na Doležalův článek.

Zdá se, že hrdiny nejsou ani pro oba prezidentské Václavy, Havla a Klause, protože státního vyznamenání se Mašínové nedočkali a zřejmě se nedočkají. Ani Václav Havel, který se s jedním z Mašínů znal z Poděbrad, a který na sklonku své prezidentury při posledním řádovém dni vyznamenal bezprecedentně vysoký počet laureátů, ani Václav Klaus, který odolává tlaku skupiny senátorů, kteří od roku 2004 každoročně Mašíny navrhují.

Diskutující na tomto blogu bych si dovolila upozornit ještě na zajímavou senátorskou diskusi k Mašínům, mezi sen. Rakušanem a sen. Mejstříkem, vyšla v LN v roce 2004, ale dodnes neztratila na aktuálnosti.
http://www.janrakusan.cz/no...
21. 10. 2007 | 23:47

Skogen napsal(a):

2Dr.Hrob: Běžní lidé to nebyli. Hrdinové ve smyslu Manfreda Strnada zřejmě ano. Jenže v tomto pojetí je hrdinou kterýkoliv bandita, protože jeho hrdinství spočívá v pouhé vůli riskovat.

Především bych se rád vyjádřil k tomu komunismu /antikomunismu. Ono se těžko otevřeně vymezuje proti komunistické minulosti státu, jestliže kdejaký vedoucí pracovník nutně byl členem KSČ a kdejaký student musel být svazákem a kdokoliv žádal o zahraniční stáž, musel mít bezvadný kádrový profil. To byste pak musel mít kachní žaludek, abyste kázal vodu a pil víno...

A teď pozor, doktore Hrobe - určitá část populace nebyla členy KSČ kvůli ideálům, nýbrž právě s ohledem na vlastní prospěch. Jistěže můžeme říct, že tito nebyli těmi "zavilými" komunisty a kdekdo z nich se to snaží dokázat, ale stoprocentně platí, že pokud by nebyli tolik loajálními, zřejmě by to reálnému socialismu tak dlouho dobře nevycházelo.. Já osobně bych se nejvíce obával těchto, kteří jdou bezhlavě za svým cílem, ať vládne barva jakákoliv.
21. 10. 2007 | 23:53

Dr.Hrob napsal(a):

to Skogen
Nevim zda jsem zcela pochopil Vasi odpoved. Ja jsem jen reagoval na nekolikrat vyjadrene obavy, ze obhajoba aktivit Masinu nebezpecne rozdmychava antikomunismus ve spolecnosti. Ten ale podle mne v realnem svete neexistuje, je to jen predstava nekolika grafomanu z obou krajnich polu politickeho spektra.

Jinak nevim co je horsi/lepsi zda zavily ci loajalni komunista. Jsem asi naivni, ale domnivam se, ze at uz ten ci onen, dnes by se mel prinejmensim stydet, pokud ne verejne omlouvat. Problem je, ze pokud se to nekdo pokusi pripomenout byt pouze na moralni (nikoliv existenci ohrozujici) rovine, je kriklouny hned stihan jako fanaticky antikomunista (mozna s kachnim zaludkem).

Ale to uz sme odbocili.
22. 10. 2007 | 00:17

Skogen napsal(a):

2 Dr.Hrob: Ano, obešli jsme se bez lynčování. dobře tomu tak, jak jsem připomněl, kdoví, kolik bytostně čistých by nám tady zbylo. Čili podobná témata jsou využívána (či zneužívána) především - opět politicky.

Co se týče ocenění bratří Mašínů - vzhledem k opětovné volbě prezidenta letos jejich vyznamenání považuji za naprosto nepravděpodobné ;o)

Dobrou noc.
22. 10. 2007 | 00:32

Anba napsal(a):

Trochu jsem si i zabrečela nad těmito příspěvky. Dojal mne bigjirka svou neústupností s jakou bránil pravdu svou, ale i mou. Jemu věřím, že by v případě ohrožení svobody neváhal nasadit život. Měl by mou všestrannou pomoc, i když jsme ideově každý na jiné lodi, ale při obraně vlasti bychom byli jistě spolu.Jistě bychom nepodřezávali své civilní odpůrce. Vážím si p. Hořejšího, ono jak vidno i dnes je třeba odvahy napsat svůj názor neanonymně. Co když by Jára, Hana, Čochtan a j. v domnění, že je komunista, se rozhodli s ním skoncovat v duchu hesla "Vražda na komunistovi není zločinem"? P. Stejskal by jim odpustil, pochopil, i vyznamenání by mohlo časem přijít. Pan Jára by vlastně měl štěstí, kdyby se mohl zúčastnit, protože ten dav lynčující případně jeho otce-komunistu by zatočil i s ním, viny otců přece mají padnou i na hlavy dětí, že? Zamyslel se někdo, proč vlastně bylo takových "hrdinů" jako Mašínové, velice málo? Byla jsem malá, ale od rodičů vím, jaká byla po válce atmosféra. Všichni vystrašeni ještě z války (vždyť jen za pěstování máku načerno -strategické suroviny pro letecký benzin) byl trest smrti, nedostatek všeho, keťasové (to byli ti, kteří uschované zboží nebo věci získané od lidí za potraviny ve válce, prodávali draho na černém trhu), lístkový systém (co koupit -lístek na rohlík nebo za něj mouku a upéct, ředěné mléko soukromá mlékařka dolévala vodou, -šatenka na punčochy), do toho procesy, které mohli sledovat jen v rozhlase a šel z toho strach - zase nová válka? Tresty smrti, hrůza. Otec soukromník, měnová reforma sotva se trochu zmohli, (po válce přišli ve vázaných vkladech o vše) - ne neměli jsme v rodině naštěstí oběti nacismu , bratranec byl pro kolportáž protikomunistického tisku asi dva roky v pracovním táboře. Ztrátu peněz nepočítám za neštěstí, žili jsme na to, co bylo a díky pracovitosti otce celkem slušně. Dokonce i s nepříznivým posudkem (rodina živnostníka se neangažuje ve veřejném životě) jak jsem si přečetla po r.89 ve svých kádrových materiálech, jsem se dostala na střední školu a s umístěnkou na okresní úřad. Ano, pánové a dámy - sloužila jsem komunistickému režimu. A dobře, nekradla, nebrala ani nedávala úplatky, naopak jsem ve finanční oblasti potírala všechny levárny. Prostě dobrá oběť k podříznutí, asi bych se bránila, když jsem jako mladá pokladní přinášela z banky výplaty, nikdo přece nevěděl, že nemám zbraň, nevadí že byl rok 1965,vše je ospravedlněno totalitou. A v 68.? Jistě jsme věřili, nadšeně, 95% národa věřilo, že vše bude demokratičtější. Provokovali jsme v 69. při výročí, pochopitelně jsme, i když bezpartijní, skončili před prověrkovou komisí. Dnes s odstupem let teprve mohu říci, že jsem pochopila vstup armád, i když tenkrát jsem hořce oplakala zradu a jak se mi zdálo i konec republiky.Jakýsi naivka shora říká, že měly být stovky Mašínů v té době - Dubčeka a Svobodu nazývá zrádci - to si myslíte, že v případě odboje by se s námi někdo mazlil? Svoboda dobře věděl, že náš život nemá pro bývalé frontové ruské vojáky žádnou cenu. Matka, ač prostá žena, mi tehdy řekla, "myslíš, že Rus nás pustí, po těch milionech mrtvých ve válce? vykašlou se na nás všichni, jako před tím, je to jedna pakáž." Jaká moudrá slova.
Ale zpět - proč právě Mašínové? Když jim otce zavraždili, byli v nejvnímavějším pubertálním věku, byli dáni na převýchovu do nějakého německého zařízení (dle tisku), poté vyznamenání za odboj presidentem, potom v krátké době převrat pro ně nepřátelskou bolševickou silou, mezitím se stále dle tisku připravovali na vojenskou karieru dle vzoru otce a ta jim nebyla umožněna. Dle mého názoru zcela deformovaní mladí lidé násilnou dobou,násilnými skutky na nich i jejich vlastními. Nejsou to hrdinové, ale oběti války a doby. Násilí plodí jen násilí. Nic dobrého nevykonali, jejich zlé skutky rozdělují lidi ještě dnes.Ale když mohu částečně pochopit Mašíny (nikoli ospravedlnit), pak nechápu vůbec současné, zde přítomné, jejich obhájce a adoranty, pokud neměli totožné osudy.
22. 10. 2007 | 00:37

slayer napsal(a):

Pane Horejsi,

prvni polovina vaseho clanku je k zamysleni, ta druha plovina zacinajici "Srovnání s protinacistickým..." uz jsou sracky.

Problem je v tom ze vetsina spolecnosti byla zbabela, a tak si ze zbabelosti vytvorila standard. Samozrejme, to co Masinovi udelali je kontroverzni, proto jsem taky napsal, ze cast vaseho clanku je k zamysleni. Skoda, ze jste ho neutnul a pustil se do rozjimani o tom, jestli komunismus byl opravdu tak spatny atd.

Zaver: Az zase prijde nejaka diktatura, lepe se starat sam o sebe, protoze vlastne nikdo nevi co je spravne, je to tak relativni ze? Takze, bud emigrovat (a vykaslat se na to co si o vas zbabele stado ve vasi byvale vlasti bude myslet), a nebo drzet hubu a krok, a pokud mozno byt na strane vetsiny, byt loajalni, ale moc nevycuhovat.
22. 10. 2007 | 01:05

Zbiral napsal(a):

Annba
souhlas
22. 10. 2007 | 01:31

NevericiTomas napsal(a):

No korunu tomu tady nasadila ozbrojena pest socialismu, nick oko s tim, ze to byla laska k povolani. Kdyby tu takhle exhiboval prislusnik nejake jagdgeschwader, to by byl jinej tanec. Myslel jsem, ze se vzilo nepsane pravidlo, ze nikdo nezpochybnuje profesionalni kvality predrevolucnich vojaku a oni naoplatku drzi hubu o politice, neb maji zjevne maslo na hlave.
Jinak pripomenu historku, kdy za okupace odbojari na Vysocine usporadali najezd na cetnickou stanici a popravili nekolik cetniku pro ucast na incidentu, pri kterem padl general Luza...Ktereho mimochodem zabili take cesti cetnici.
Nazory pana Horejsiho jsou naivni a neni to poprve, co me tim tento vzdelany clovek prekvapuje.
22. 10. 2007 | 02:08

oko napsal(a):

Tak jsem si opět přečetl výplody z mozku pana Nevěřícího Tomáše.Asi jste nikdy v životě neletěl v letadle,kdo chce letět jako cestující i ten musí mít odvahu. Ten kdo si to chce zvolit jako své povolání musí počítat,že s každým letem dává svůj život v sázku. No a pokud už ani to nejste ochoten pochopit tak je mi Vás jenom už líto.Tak já jsem nebyl komunista ani v KSČ.
Nejlepší rozbor tady všem provedla paní Anba a souhlasím s každým slovem co zde napsala a je asi stejný ročník tak ji velmi dobře rozumím. Měl jsem asi stejné
mládí jak p.Anba.Velmi pravdivý má příspěvek pan Kanibal a souhlasím,asi takový to byli hrdinové. Přečetl jsem si
elaborát od pana Stejskala Libora a jsem velmi překvapen,jak může ještě pořád obhajovat Mašíny. Tak jak to popisuje jsem viděl rekonstrukci v televizi a přesně to tak ukazovali. Jsem tedy udivený jak takovou věc může považovat za hrdinný odboj.Pro mě jsou a budou vrazi.Tato země bude mít ještě daleko větší problémy než dosud.Ideály po roce 1989 jsem ztratil nástupem ODS a převlečených komunistů do jiných politických stran.Sytý hladovému nevěří.Přeji všem hezký den a tím končím na blogu,zjistil jsem,že kdo tady má jiný odlišný názor od názoru doby,tak je hned komunista a podobně.ODS je nástupnickou organizací KSČ,modrý diktát.Kdo nejde s námi jde proti nám.To jsem zažil v době minulé.
22. 10. 2007 | 05:52

Yale napsal(a):

Masinove meli evidentmne k nasili vrozene vlohy. Pripocte-li se, ze jim komuniste pokazili detstvi ...

Ale hrdinove jiste ne. Vyznamenat Masiny a prohlasit je za hrdiny - proc ne? Ale spolu s Adolfem Hitlerem, ktery byl rozhodne nejvyraznejsim bojovnikem proti komunismu. Co na tom, ze nejenom proti komunismu.
22. 10. 2007 | 06:28

r1960 napsal(a):

Pro Anba:
Bez výhrad s Vámi souhlasím. Chtěl jsem se původně rozepsat více, ale řekla jste vše za mne - děkuji. Výborný článek pana Hořejšího a diskuze, která by mohla sloužit jako studijní materiál pro psychology (možná i pro psychiatry). Jeden by nevěřil, kolik Šináglů, Hlučínů, Štětinů a podobných je mezi námi. Dokonce i Pavlík Morozov se našel, že Jardo (otce byste sic přímo nenahlásil, ale to pochopení pro lynčující dav ... nemám slov).
22. 10. 2007 | 07:17

Jan napsal(a):

Názory pana Hořejšího beru jako názory někoho, kdo v klidu sledoval, jak komunisti ničí a ovládají tuto republiku. Vždyť otec Mašínů za svobodu této země položil život! Oni nemohli nečinně zůstat sedět jako většina z nás! Oni museli bojovat. Úměrně možnostem, době, svému věku. Jsem na nich hrdy. A zabitý pokladník byl členem KSČ a LM, přísahal tedy věrnost KSČ a bude bránit její hodnoty se zbraní v ruce. Lhostejnost je zločin. Mašínové lhostejní nebyli, bojovali proti nespravedlnosti. Šli ve šlépějích svého otce, o kterém se už dávno mělo psát v čítankách. Kdo jeho příběh nezná, ať čte knihu od dcery Barbory Mashin, případně knihu od O.Rambouska Jenom ne strach. Český národ hodně dluží rodině Mašínových.
22. 10. 2007 | 07:53

Boleslav D. napsal(a):

Stejskal:
Váš výrok o tom, že státní peníze byly před rokem "komunistické" a že tudíž bylo v pořádku se jich zmocnit, by měl být někam zapsán zlatým písmem. Měli bychom tedy co nejdříve plně rehabilitovat všechny tehdejší bankovní lupiče a defraudanty. Ti, podobně jako vyznavači hesla "kdo nekrade okrádá rodinu", byli vlastně kladnými hrdiny, neboť pomáhali rozvrátit ten nelegitimní režim. Naopak ti, kteří poctivě pracovali, byli přisluhovači a zaslouží si přinejmenším morálního odsouzení; pokud je nějaký takový odbojář přizabil, je to jen jejich vina, neb jak trefně říkáte "zvolili si svůj osud sami".
Ale je třeba přiznat, že ty své názory o chvályhodnosti zabíjení a přepadání říkáte velmi kultivovaně, po "klvaňovsku", ba i hezký den či večer popřejete, a to je to hlavní.

Anba:
Napsala jste to skvěle, není co dodat...
22. 10. 2007 | 08:18

Čunek napsal(a):

Shrneme to : Mašínové byli normální odporní teroristé a jako s takovými nemůže mít podle amerického vzoru nikdo slitování.Oni je také neměli.
22. 10. 2007 | 08:22

bigjirka napsal(a):

Dost mne překvapuje, že jsem zůstal snad jako jediný? z nelevicově orientovaných diskutujících zastáncem práva na život obyčejných lidí. A bohužel Mašínové nikoho jiného, než obyčejné lidi neatakovali. Útok na komunistickou věrchušku, třeba i okresního formátu, by jejich skutky legitimoval. Zabití člověka, který chrání svěřené hodnoty proti lupičům, hrdinstvím není a zákeřná vražda četníka (úmyslně používám tento pojem) za pomoci uloupené sanitky taky ne. Zapálit jeden dva okresní výbory, pověsit okresního tajemníka... ti by mohlo do jisté míry legitimovat i ty side victims. Jenže ony byly jenom side victims a pak už nic. Někdo kritizuje, že se nikdo nezajímá o zabité pohraničníky NDR. Jenže to byli vnitráci, kteří tam byli ze své volby, chytali "narušitele", věděli, co dělají a zahynuli v boji, nebyli zavražděni v době klidu ze zálohy. To je ten rozdíl.
22. 10. 2007 | 08:28

eliška napsal(a):

jen mi není jasné o čem se tady vlastně mluví či píše? bratři Mašínové byli a jsou vrazi a tento skutek nic neomluví. vražda zůstane vraždou a zločin zločinem ať už se uskuteční ve jménu čehokoli. s činy svého otce jsou naprosto nesrovnatelní on bojoval proti agresorům, okupantům - byl hrdina v celém slova smyslu, ale oni nikdy nic nebyli a do historie se zapsali pouze vraždou ...to je opravdu "úctyhodné" jen co je pravda
22. 10. 2007 | 08:48

Čunek napsal(a):

Naprostý souhlas Eliško !
22. 10. 2007 | 08:54

r1960 napsal(a):

Pro "bigjirka"
Přestože se s Vámi často neshodnu (v duchu, diskuzí se téměř nezůčastňuji), tentokrát je opak pravdou. Tvrdím totéž co vy. Ono spáchat atentát na Gottwalda by asi nebylo tak jednoduché a Mašíni nebyli Gabčík s Kubišem, ale bylo dost jiných potentátů. Tohle opravdu nebyl žádný odboj, k teroru to má rozhodně blíž. Také bych jim nevyčítal ty pohraničníky zabité při přestřelkách na útěku. Souhlasím s Vaším názorem.
22. 10. 2007 | 08:55

skeptický napsal(a):

V tzv.demokratickém světě nám nenápadně nastolují režim,v porovnání s kterým byli komunisti úplní žabaři.Že by se všichni experti na boj s minulými režimy,kterých je tahle země plná,rozhlédli co se děje,a šli bojovat?

Věrozvěsti a placení agitátoři nového věku nám zde vnucují naprosto zvrácený žebříček hodnot.

Integrita,střízlivost a lidskost názorů pana Hořejšího je na těchto stránkách vzácnost.A nejedná se jen o jeho poslední článek.
22. 10. 2007 | 08:56

pamětník napsal(a):

Anba popsala situaci po válce objektivně - souhlas i s pozdějším hodnocením.

Jiná zajímavost - pravicový Pavlík Morozov (jen jeden ?).
22. 10. 2007 | 09:05

Skogen napsal(a):

Pro paní "Anbu": Váš text by měl být zlatým písmem vyveden v učebnicích dějepisu (bude-li dále jaký) a Ústav paměti národa (když už prý národ svou vlastní paměť ztratil) by ho měl mít vyveden kapitálkami na fasádě hned vedle hlavního vchodu... Třebaže o to pravděpodobně moc nestojíte. Díky.
22. 10. 2007 | 09:06

Hana Blechova napsal(a):

Jen bez dalšího hodnocení bratří Mašínů a jejich jednání dodávám a opakuji, že všechny jejich oběti byly tehdejší komunistickou diktaturou vybaveny legálně drženými zbraněmi. Pro zopakování, (viz výše pan Stejskal) o nejdiskutovanějších "obětech":

oběť: příslušník SNB Oldřich Kašík

oběť: příslušník SNB četař Jaroslav Honzátko

oběť: pokladník Kovolisu Josef Rošický - dokonce zastřelen vlastní zbraní

Mám snad jen doplňující otázku:

Kdo mohl být vybaven v době komunistické diktatury vybaven legálně drženou střelnou zbraní?

To píšu pro ty, kteří opakovaně požadovali, aby Mašíni byli tehdy zaměřili svůj odpor na jedince aktivní v rámci komunistické diktatury, tedy lidi, k tomu diktaturou vybavené zbraní, by snad bylo možné považovat za dost aktivní ve prospěh diktatury, nadarmo se zbraně tehdy nerozdávali!

A jestli je Mašínům vyčítáno, že je nejprve odzbrojili a pak teprve zabili, ano, to potom ano, mohli jít na Puškinovské střilení, na souboj nebo dokonce mohli změnit zbraně na šavle či meče.
------------------
A pro další, dodávám za sebe, já jsem taky posera, asi bych nedokázala zabít ani v sebeobraně! To ale není důvod k tomu, abych zpochybňovala jakýkoliv ozbrojený odpor tehdejší diktatuře komunismu.
Obávam se, že někteří z Vás jste vedeni při hodnocení Mašínů tím, že vlastně obhajujete to, proč Vy sami jste nic podobného nevedli, proč jsme se nezapojili všichni, kteří jsme s komunismem nesouhlasili.
Ano, neměli jsme asi odvahu.
22. 10. 2007 | 09:25

Jerry napsal(a):

To BezvýznamnýBambula:

Děkuji za Vaši reakce na moji paralelu útěku z komunistického státu s útěkem z nacistického koncentráku.

V podstatě s Vámi souhlasím a taky bych Mašíny nevyznamenával.

Ale přeci jen by mě zajímalo, jestli byste byl tak kategorický a mluvil o vraždě, kdyby Mašínové utekli z lágru v Sobiboru a přitom omráčili stráže SS a pak je zabili.

Pořád mám totiž dojem, že diskutované téma je založené na tezi, že komunismus není stejný jako nacismus.
22. 10. 2007 | 09:37

Kverulant napsal(a):

Souhlasím s panem Hořejším. Poprvé v životě souhlasím s bigjirkou. Poprvé v životě nesouhlasím s p. Stejskalem. A můj názor? Bylo mnoho emigrantů, kteří bojovali s komunisty zvenčí. Těchto lidí si velice vážím. Nikoho nezabili a udělali mnohem více práce, než bří. Mašínové. Mašínové měli asi právo bojovat proti režimu, ale styl boje, který si vybrali, je pro mě neakceptovatelný. Tím že někoho zabili, tím se dostali na stejnou stranu "zla", proti kterému bojovali. Nejsou to pro mě zločinci, ale také to pro mě nejsou hrdinové...
22. 10. 2007 | 09:39

Rebel napsal(a):

Pro Hana Blechova.
Tak nemůže argumentovat psychicky normální člověk.
Obávám se, že jste zcela mimo realitu a doporučoval bych vám návštěvu lékaře.
Pokud již ovšem nemáte „papíry na hlavu“
22. 10. 2007 | 09:45

Ročník 53 napsal(a):

To Hana Blechová. Už jste s tím únavná. Nebo neznalá, já nevím.

De facto každý důchodce, bez ohledu na to zda byl straník a chtěl si přivydělat k důchodu jako strážný, dostal zbraň! I když ji nechtěl. Ze svého mládí si dobře pamatuji tlusté důchodkyně na vrátnici v uniformě strážného a s pistolí u pasu.

Nedělejte z obyčejných členů SNB, ochranky peněz, strážných a myslivců přisluhovače bolševiků. Myslel jsem si, že jste chytřejší a že nebudete lpět za každou cenu na blbostech. No, tak jsem se spletl, ale mýliti se je lidské!
22. 10. 2007 | 09:46

eurooptimista napsal(a):

Pro H. Blechovou - nejste náhodou sestra O.Blechové ?

Zajímavá je otázka, proč se M. bojí přijet do ČR(sebereflexe či svědomí?).

K zapojení slouží zpravidla volby - kdyby nebylo za první republiky tolik chudoby a nebylo krátce po válce (probíhala však jiná - studená válka), tak by lidé nevolili v r.46 komunisty. Vývoj nezastavíte, ani zleva či zprava (i žít je třeba).
22. 10. 2007 | 09:50

Boleslav D. napsal(a):

Jerry:
Kdyby Masinove utikali z lagru v Jachymove a pritom zabili cleny ostrahy, tak by jim to nikdo nevycital. Oni ale ty esenbaky a pokladnika nezabili kdyz utikali z lagru; to, ze pri naslednem uteku do Berlina zabili ty vojaky a policisty, kteri je pronasledovali, jim tady (skoro) nikdo nevycita.
Svuj odboj zahajili Masinove pote, co je nevzali na (komunistickou) vojenskou skolu...
22. 10. 2007 | 09:52

Bíbo napsal(a):

To Hana Blechová - můj otec měl špatný kádrový posudek a přesto byl pokladník a měl v trezoru pistoli. Svěřené peníze by bránil také. Podle Vás by bylo naprosto legální ho zastřelit. Tak tomu říkám naprostá ztráta soudnosti. Proberte se...
22. 10. 2007 | 09:54

Rebel napsal(a):

Pro Jerry
Když čtu vaše
„Pořád mám totiž dojem, že diskutované téma je založené na tezi, že komunismus není stejný jako nacismus.“
Nejen že komunismus není stejný jako nacismus, dokonce není komunismus jako komunismus a nacismus jako nacismus. To prostě jen někteří primitivové, kteří nejsou schopni uvažovat to potřebují mít zaškatulkované.
22. 10. 2007 | 09:56

stejskal napsal(a):

Dobrý den, pane Ročníku 53,

ta jemná nuance podle mne spočívá v tom, jak jste připraven se zbraní (svěřenou Vám zločinným režimem)nakládat.

Přečtěte si prosím, jak se lidé ze skupiny Mašínů chovali k těm, kteří proti nim zbraň nepozvedli. A jak se naopak chovali ti, které členové skupiny zabili.

V 80. letech jsem také dvakrát pracoval na místě, kde bych se mohl do podobné situace jako třeba pokladník Rošický dostat (zbraň jsem ale nikdy neměl).

Jako noční hlídač a jako tzv. doprovod poštovních kursů (přeloženo do srozmitelného jazyka: svážel jsem poštu a někdy i docela velké peníze z poboček na hlavní úřad).

Věděl jsem naprosto přesně, kolik iniciativy jsem ochoten vynaložit na obranu státního majetku (a bez ohledu na to, zda-li by se jednalo o čistě kriminální věc nebo snad odboj). Majetku režimu, který jsem považoval za zločinný a nelegitimní. Nejméně stejně zločinný jako případný pokus o jeho uloupení.

V 80. letech jsem byl na vojně. V Tachově, nedaleko od hranic. Věděl jsem naprosto přesně, že po žádném "narušiteli" nikdy nevystřelím, i kdybych měl jít před vojenského prokurátora.

Prosím, aby tyto řádky nebyly brány jako pokus o propagaci mých vlastních postojů (nebyly nijak statečné, spíše naopak), ale jako úvaha na téma: má člověk vždy možnost volby.

A snad ještě na okraj: Jasně jsem už dříve napsal, proč bychom "neměli ... tedy co nejdříve plně rehabilitovat všechny tehdejší bankovní lupiče a defraudanty."

Myslím, že člověk dokáže většinou rozpoznat mezi motivací kriminálního činu páchaného za účelem vlastního obohacení či prospěchu a motivací (a nemusí s ní zrovna ani souhlasit) bří Mašínů.

A pro pana kverulanta: velmi děkuji za Váš názor. Je pro mne velkou ctí a potěšením s Vámi diskutovat, popř. zdvořile nesouhlasit. I když můj názor je v tomto případě poněkud odlišný, považuji ten Váš za plnohodnotný a relevantní. Hodně přemýšlím o tom, co jste (a nejen Vy) k tomuto tématu věcně a klidně napsal. Ještě jednou děkuji.

Libor Stejskal
22. 10. 2007 | 10:11

jj napsal(a):

Někde jsem zaslechla, že existuje dcera jednoho z Mašínů, která napsala knížku na jejich obhajobu, a ta dcera neumí česky. To na mě udělalo dojem. To byli tedy vlastenci, jen co je pravda! Můj názor na bratry je jednoznačný,byli to evidentně krutí zaslepenci a zahleděnci do sebe bez skrupulí, kteří měli jediný cíl- když to v zemi, kde žili nebylo ono, zahráli si "bojovku", padni komu padni,jen aby se dostali tam, kde jim byla tráva zelenější. Pohádku o vlastenectví si vymysleli snad dodatečně, aby se cítili líp, až jim došlo, co provedli? Takový vztah k rodné zemi si zachovat, že až se prostřílím ven, odstřihnu se od země a ani své dítě nenaučím česky? To ať vypráví někomu jinému. Těm o českou zemi a její osud očividně nemohlo nikdy jít, těm šlo jen o jejich vlastní osud, a dokonce stylem přesmrtvolním. Omlouvat jejich činy a dokonce je mít za hrdiny tedy já nedokážu.
22. 10. 2007 | 10:15

marwin napsal(a):

Zcela s Vámi pane Hořejší nesouhlasím. Jistě v ledazčm máte pravdu. Je třeba brát v úvahu, že Mašínové a spol. začali odboj v době, kdy se obecně předpodkládalo, že vypukne válka, v době kdy se režim choval nejkrutěji. Tehdy byl podle mého názoru odoj zcela legitimní. Z pohledu lidí kteří se rozhodli bojovat. Stejně byjste mohl odsoudit naše vojáky kteří utekli před 2sv. válkou po vypuknutí protektorátu Čechy a morava. Tam byl jen ten rozdíl, že válka opravdu byla zatímco v 50 letech. mj. i díky atomové bombě nikoliv. Je to asi věc názoru, ale já se domnívám, že Mašínové hrdinové byli. Protože kdybychom toto uznali neměli bychom pak problém s odsouzením všeh hodných lidí kteří se podíleli na udávání a odsuzování nevinných lidí za názor, třídní původ apod. Nyní se jako národ nedovedeme rozhodnout co je a není pro nás opravdu důležité. Spíláme soudům a politikům za kvanta krádeží a justiční vraždy a zničené nevinné existence nás nechávají lhostejnými. Protože jsme si právě skoro všichni zadali ...
22. 10. 2007 | 10:26

Silvie napsal(a):

Souhlasím s panem Hořejším - také jejich čin pokládám spíše za tragický, nežli hrdinský.
22. 10. 2007 | 10:40

bigjirka napsal(a):

Moc konsensuální to tady asi nebude. Ono to téma je dost složité a určitě se tady kráčí právě po mezích. Nicméně právě mne napadlo něco, co snad má hodnotu argumentu: I režim, který má malou nebo žádnou legitimitu, má funkce, které jsou legitimní. Domnívám se, že legitimní odboj nemá napadat ty legitimní funkce a vyvolávat "Somálsko". Má-li být odboj legitimní, musí napadnout ikony a sdělit svůj étos. To se Mašínům nepovedlo, na rozdíl od jejich otce. To je přesně ten bod, ve kterém jsou jejich skutky tak sporné. Kdyby zaútočili na ÚV a zabili přitom rotu hlídajících estébáků, nikdo neřekne ani bé (přestože i oni mohli být tátové od rodin atd...)

A u pana Stejskala, který jinak tolik odmítá "paušalizaci", se divím obzvláště.. Najednou paušalizace nevadí :-/
22. 10. 2007 | 10:42

Al Jouda napsal(a):

Bratři Mašínové chtěli bojovat s komunisty, ale až později pochopili, že to nikam nevede a odešli za hranice.To jiní lidé, kteří také nesouhlasili s režimem, ale uvědomovali si jeho rafinovanost, bojovali po svém až režim udolali. Pracovali málo a nekvalitně a soustavně kradli, co se dalo. Tak se neustále prohlubovala propast mezi Západem a Východem. STB do toho viděla, že už to takhle dál nejde a že se hospodářský krach nebezpečně blíží. Tak za souhlasu vládců z Kremlu zorganizovala události v roce 1989.Teď dostali estébáci příležitost ke krádežím, které jim (ovšem za předpokladu, že nebude měnová reforma 1: 500 částky nad 100 000 Kč) a jejich rodinám zajistí bezstarostný život na stovku let. A mohlo začít tunelování bank, průmyslových podniků, pojistných a různých jiných fondů a dál už to znáte.
Prostě bratři Mašínové byli hrdinní, ale zpackali to, a proto nemohou být národními hrdiny s nárokem na vyznamenání.Za celou dobu komunistické totality mne nenapadá vznik nějakého protihrdiny. Určitým hrdinstvím byl útěk za hranice pomocí balonu, pomocí ukradeného sportovního letadla nebo přeplavání Dunaje. To ale národu nijak nepomohlo, a proto se za tyto činy nevyznamenává.
22. 10. 2007 | 10:48

Hana Blechova napsal(a):

Já jsem si téměř jistá, že povolením k držení střelné zbraně se v té době velmi šetřilo.
A pokud jde o ty "babky důchodkyně, přivydělávající si po vrátnicích", znala jsem jich pár, byly to velmi kvalitní soudružky.

Jen pro zklidnění tematu, jedna taková milá babička vrátná mne málem odpráskla ve škodovce, když jsem procházela vrátnicí a z jejich výpočetky jsem si nesla tam pořízený rozpis služeb trolejbusáků - nám tehdy na DP nešel počítač a jeli jsme na náhradní zpracování ke Škodovce. Babča měla rozkaz nepustit ze Škodovky nic, co bylo na perforovaném papíře, asi únik info, či co! Ale té dobré ženě jaksi uniklo, že v druhé ruce jsem měla disk ze SMEP, myslím bulharská výroba, krásné stroje!, docela veliká věc, pamětníci se budou dobře bavit, to té babičce vůbec nevadilo,
ale kvůli asi 8 stranám A3 formátu by byla vraždila:)

Musel přijít šéf výpočetky a té paní vysvětlit, že opravdu nejde o výrobní tajemství Škodovky:))
22. 10. 2007 | 10:50

Přidat komentář

Tento článek byl uzavřen. Už není možné k němu přidávat komentáře ani hlasovat

Blogeři abecedně

A Alvarová Alexandra · Arnoštová Lenka Teska B Balabán Miloš · Bartoš Ivan · Bartošová Ela · Bečková Kateřina · Bednář Miloslav · Bělobrádek Pavel · Benda Jan · Berwid-Buquoy Jan · Bezděk Vladimír · Bezděková Iva · Bielinová Petra · Bízková Rut · Bobek Miroslav · Boučková Tereza · Boudal Jiří · Brom Zdeněk · Burian Jan · Bursík Martin C Candole James de · Cimburek Ludvík · Cvrček Václav · Cyrani Pavel Č Černý Jan · Čipera Erik · Čtenářův blog D David Jiří · Dienstbier Jiří · Dolejš Jiří · Drobek Aleš · Dudák Vladislav · Duka Dominik · Duong Nguyen Thi Thuy · Dvořáková Vladimíra E Ehl Martin F Fajt Jiří · Farský Jan · Fendrych Martin · Feri Dominik · Fiala Petr G Gattermayer Josef · Gazdík Petr · Gregor Kamil H Haas Tomáš · Hamáček Jan · Hamplová Jana · Hasenkopf Pavel · Havel Petr · Havlík Petr · Heger Leoš · Heller Šimon · Herman Daniel · Hesová Zora · Hlaváček Petr · Hnízdil Jan · Hokeš Tomáš · Hokovský Radko · Hollan Matěj · Holmerová Iva · Holomek Karel · Honsová Dagmar · Honzák Radkin · Horký Petr · Horváth Drahomír Radek · Hořejš Nikola · Hořejší Václav · Hovorka Jiří · Hradilková Jana · Hubatka Miloslav · Hubinger Václav · Hudeček Tomáš · Hudema Marek · Hůle Daniel · Hvížďala Karel CH Chromý Heřman J Janeček Karel · Janouch František · Jarolímek Martin · Jourová Věra · Just Jiří · Just Vladimír K Kalhousová Irena · Kalousek Miroslav · Kania Ondřej · Karfík Filip · Kasl Jan · Keményová Zuzana · Klan Petr · Klepal Jakub · Klíma Vít · Kněžourková Tereza · Komárek Michal · Kopecký Pavel · Kopeček Lubomír · Kostlán František · Košák Pavel · Kotišová Miluš · Koudelka Zdeněk · Krafl Martin · Králíková Eva · Krása Václav · Kraus Ivan · Krištof Roman · Krnáčová Adriana · Křeček Stanislav · Kubita Jan · Kubr Milan · Kučera Vladimír · Kuchař Jaroslav · Kuras Benjamin · Kutílek Petr · Kužílek Oldřich · Kyselý Ondřej L Lalák Adam · Laně Tomáš · Lešenarová Hana · Líbal Vladimír · Linhart Zbyněk · Lipold Jan · Liška Ondřej · Lomová Olga · Ludvík Miloslav M Mahdalová Eva · Marksová-Tominová Michaela · Marvanová Hana · Mašát Martin · Matoušek Karel · Metelka Ladislav · Mihovičová Jana · Mihulka Stanislav · Michalčák Ján · Michálek Libor · Miller Robert · Minařík Petr · Mládek Jan · Müller Zdeněk · Münich Daniel · Musil Aleš N Navrátil Vojtěch · Němec Václav · Novák Martin O Opatrný Martin P Paroubek Jiří · Paroubková Petra · Payne Jan · Pecák Radek · Pehe Jiří · Pelda Zdeněk · Penc Stanislav · Petrák Milán · Peychl Ivan · Pikora Vladimír · Pírko Štěpán · Pixová Michaela · Poc Pavel · Pohled zblízka · Pokorný Zdeněk · Polák Milan · Potměšilová Hana · Potůček Martin · Pražskej blog · Procházka Adam · Prouza Tomáš · Přibyl Stanislav R Rabas Přemysl · Rath David · Redakce Aktuálně.cz  · Rezková Alice · Ripka Štěpán · Robejšek Petr · Rychlík Jan Ř Řízek Tomáš S Sedláček Tomáš · Sedlák Martin · Shanaáh Šádí · Schwarzenberg Karel · Skořepa Michal · Skuhrovec Jiří · Sláma Bohumil · Slimáková Margit · Sobotka Bohuslav · Sokačová Linda · Sokol Tomáš · Soukenka Petr · Sportbar · Spurný Matěj · Staněk Pavel · Stanoev Martin · Stehlíková Džamila · Stejskal Libor · Stránský Martin Jan · Suchardová Michaela · Sůva Lubomír · Svoboda Cyril · Svoboda Jiří · Svoboda Pavel · Syková Eva Š Šilerová Jana · Šimáček Martin · Šimková Karolína · Škop Michal · Šlechtová Karla · Šmíd Milan · Špidla Vladimír · Špinková Martina · Špok Dalibor · Šteffl Ondřej · Štěch Milan · Štern Ivan · Štern Jan · Šumbera Filip T Tejc Jeroným · Tolasz Radim · Tomášek Pavel · Tomčiak Boris · Tomský Alexander · Tošovský Michal · Tožička Tomáš · Turek Jan · Tutter Jiří U Uhl Petr · Urban Jan · Urban Václav V Vácha Marek · Vendlová Veronika · Vhrsti · Vileta Petr · Vlach Robert · Vlk Miloslav · Vodrážka Mirek · Vondráček Ondřej W Wagenknecht Lukáš · Wheeler Adrian · Witassek Libor · Wollner Marek Z Zahradil Jan · Zahumenský David · Zaorálek Lubomír · Závodský Ondřej · Zděnek Michal · Zelený Milan · Zlatuška Jiří · Znoj Milan Ž Žák Miroslav · Žák Václav Ostatní Dlouhodobě neaktivní blogy