Věda a náboženství – možná i plodné partnerství?

02. 12. 2007 | 11:29
Přečteno 11470 krát
Nedávno jsem zde publikoval další příspěvek o vztahu vědy a náboženství (http://blog.aktualne.centrum.cz/blogy/vaclav-horejsi.php?itemid=2110). To, co následuje je pokračováním, ve kterém se snažím vysvětlit, že věda a určitý druh “rozumného” náboženství mohou být i v lepším vztahu než je pouhá mimoběžná lhostejnost či dokonce otevřené nepřátelství. Několik pasáží opět více či méně opakuje to, co už bylo řečeno v mých předchozích příspěvcích (http://blog.aktualne.centrum.cz/blogy/vaclav-horejsi.php?itemid=1072, http://blog.aktualne.centrum.cz/blogy/vaclav-horejsi.php?itemid=21100) a v diskusi pod nimi, resp. v mém dřívějším článku v Revue Universum (2003); omlouvám se za to...

Myslím si totiž, že není naprosto žádný rozpor mezi dnešní vědou a jakýmsi elementárním náboženstvím (nemám lepší termín). Dnes je vcelku všeobecně přijímaný kosmologický model, podle něhož vesmír počal „Velkým třeskem“ a poté se postupně vytvářely různé stále složitější struktury. Nakonec spontánně vznikl i život, který se dále vyvíjel směrem ke stále složitějším formám obdařeným nakonec i vědomím schopným svět kolem sebe reflektovat. „Duše“ (vědomí) je v tomto pojetí „emergentním jevem“ objevujícím se na určité úrovni komplexity systému - tedy jaksi „vykvétá“ ze složitě organizovaného systému buněk a molekul v mozku. V této fázi se nepopiratelnou realitou stávají i tak subtilní věci jako je např. „krása“ a vůbec přitom nezáleží na tom, že vznikly jen a jen díky tak prozaickým a „materialistickým“ mechanismům, jako je chemie proteinů a nukleových kyselin, „sobectví genů“, přírodní výběr atd.

Řekl bych, že přímo bije do očí, že povaha elementárních částic, základní přírodní konstanty a zákony jsou takové, že tento vývoj od počátečního chaosu ke stále složitějším strukturám nejen umožňují, ale jakoby přímo vynucují. Není tedy snad nerozumné očekávat, že tento proces bude pokračovat, že jsme na cestě k něčemu ještě mnohem komplexnějšímu a „vědomějšímu“. To je přece představa, která má velmi blízko k onomu esenciálnímu náboženství – Velký třesk a to, co následovalo, je procesem stvoření, tak jak je třeba básnicky popisován na úvodních stránkách bible; to, k čemu snad vše směřuje, lze dobře chápat jako postupné naplňování smyslu tohoto stvoření, kvůli němuž byly ty základní parametry vesmíru nastaveny právě tak, jak jsou. To je tedy vlastně totéž, o čem hovořil jezuitský myslitel (a významný paleontolog) P. Teilhard de Chardin (http://cs.wikipedia.org/wiki/Pierre_Teilhard_de_Chardin) jako o směřování k „bodu Omega“.



Pierre Teilhard de Chardin (1881-1955)

Takové náboženství s vědou, tj. systematickým, co nejdokonalejším poznávání světa, nejen že není v žádném rozporu, ale nutně vědu potřebuje. Nemyslím, že takové „esenciální náboženství“ je pro člověka z existenciálního hlediska nějak nedostatečné, abstraktní a studeně odtažité. Když se nad tím pořádně zamyslíme, přináší nám to nejdůležitější – víru ve smysluplnost existence světa a naší existence v něm: vše směřuje k něčemu snad až fantasticky dokonalejšímu; naší přirozenou úlohou je být tomuto pohybu s radostí nápomocni. Bůh je v tomto pojetí víceméně totožný s oním smysluplným řádem světa, je to mimo jiné to, co způsobilo, že náš svět se řídí právě takovými zákony, které v něm vládnou a tím, co je stále udržuje v platnosti (přinejmenším je to to jediné, co se umíme o Bohu dozvědět). Je tedy přímo a bytostně spojen s naším materiálním světem, o kterém toho zatím zřejmě víme jen velmi málo. Na základě dosavadní empirické zkušenosti existuje dobrá naděje, že lidstvo bude takového Boha stále lépe poznávat (samozřejmě hlavně prostřednictvím vědeckého poznávání přírody), přibližovat se mu a ztotožňovat se s ním - prostě ten Teilhardův „bod Omega“…. Myslím, že takový přístup je v plném souladu s nejzákladnějším principem křesťanství – požadavkem milovat z celého srdce Boha. Jinak řečeno – plně a s radostí respektovat smysluplný řád světa, který jak se zdá směřuje k něčemu velkému a lákavému, co prozatím přinejlepším tušíme v hrubých obrysech.

Je pozoruhodné, jaký reálný obsah dostávají v takovémto pojetí některé tradiční náboženské představy: jakási nesmrtelnost či opakovaná reinkarnace a přitom stálé spojení s Bohem spočívá vlastně v tom, že základní neustále se obměňující základní stavební jednotky našich těl (atomy) se již během našeho života nebo po smrti stanou součástmi mnoha dalších a budoucích bytostí. Fascinující je např. i fakt, že všechny atomy těžkých prvků v našich tělech byly kdysi součástmi vzdálených hvězd, které skončily svoji existenci jako supernovy. Existence „duše“ lidí (ale i zvířat) je samozřejmostí - však také existuje solidní věda, psychologie, která se touto entitou zabývá! Není to však nic jiného než onen výše zmíněný „emergentní jev“ vyplývající z neobyčejně složité organizace hmotných biomolekul a buněk mozku.

Ač to zní fantasticky až nepřijatelně, není myslím z vědeckého hlediska principiálně vyloučena ani jakási forma vzkříšení zemřelých – lze si představit, že někdy v budoucnosti bude možno získat dostatečné informace potřebné ke zpětné rekonstrukci jakýchkoli objektů, které existovaly v minulosti (podobně, jako bylo možno takřka dokonale zrekonstruovat např. některá města zničená ve 2. světové válce).

Jsem přesvědčen, že odstraníme-li různé misinterpretace, pokřiveniny a historické nánosy, je tato elementární víra ve smysluplný řád světa skýtající velkou naději pro budoucnost zcela v souladu se základními principy velkých světových náboženství. Zakladatelské postavy velkých náboženství (pro nás Evropany hlavně Mojžíš, Ježíš (ten ovšem naprosto především), apoštol Pavel) lze samozřejmě uctívat jako náboženské génie, kteří měli mimořádný smysl pro vnímání a vyjádření toho, že náš svět a především náš život v něm má hluboký smysl, který máme pokorně respektovat. Sdělovali to způsobem přiměřeným své době a lidstvo oslovovali často podobnými prostředky, jako tvůrci geniálních uměleckých děl. Takový způsob bývá vzhledem k ustrojení naší psychiky mnohem účinnější než argumentace přísně racionální; je ovšem velmi náročný na duchovní vyspělost příjemců takového poselství, protože je stejně jako dobré umělecké dílo nejednoznačný, mnohovrstevný, paradoxní a emocionální. Není již vinou těchto náboženských géniů, že jejich často jinotajně prezentované ideje byly jejich některými následovníky často hrubě zkresleny tak, že by je jejich původní tvůrci asi ani nepoznali...

V každém případě je ale potřeba mít na paměti, že věda jako taková rozhodně náboženství k ničemu nepotřebuje - nanejvýš jej mohou potřebovat vědci jako morální oporu. Na druhé straně myslím, že náboženství vědu, resp. určitý zásadní soulad s ní, velice potřebuje.

Domnívám se (ve shodě s řadou povolanějších), že křesťanství se už někdy od 16.-17. století nachází v pozoruhodné fázi zásadní a bolestné změny náboženského paradigmatu, asi ještě zásadnější, než byla ta, kterou prošlo brzy po svém vzniku v procesu absorbování řecké filosofie do judaistického základu. Nyní jde obdobně o absorbování moderní vědy. Dovolím si i trochu „divoké“ srovnání - Galileo, Koperník, Darwin, Einstein, Lamaitre, Gamow, Hawking a hlavně jasnozřivý Teilhard de Chardin jsou v tomto procesu, ač většinou nevědomky, postavami vlastně tak trochu srovnatelnými s církevními otci pozdního starověku a raného středověku.

Myslím tedy, že rozhodně existuje velmi nadějná možnost, že se tradiční náboženství opět stanou žádoucí silnou duchovní oporou pro většinu moderního lidstva, aniž by byla v rozporu s výsledky vědeckého poznání a rozumu vůbec... Tím ale naprosto neříkám, že má jít o jakýsi „projekt racionálního náboženství“ – jde jen o to, aby se pokud možno odstranily (nebo alespoň nevyhrocovaly) zbytečné a asi jen zdánlivé rozpory s rozumem (založené spíše jen na nedorozuměních a falešných výkladech).

Je jistě zcela bláhové očekávat, že někdo založí jakési nové ideální „náboženství budoucnosti“ spřátelené s vědou. Jsem naopak přesvědčen, že v podstatě všechna dnešní důležitá existující a prosperující světová náboženství se celkem snadno a přirozeně tímto způsobem přemění a velmi se tím posílí. Zbaví-li se tradiční náboženství alespoň trochu nepodstatného balastu, reinterpretují některé postuláty, soustředí-li se na samu podstatu a poněkud změní akcenty, dostanou se snadno do plného souladu s vědeckým poznáním a hlavně s dnešním „životním pocitem“, který je samozřejmě velmi odlišný od „životního pocitu“ lidí ve středověku nebo i jen před 100 lety.

Myslím, že ony na první pohled nepřijatelné fantaskní prvky tradičního náboženství se pak mohou docela dobře pojímat jako celkem milé, neškodné resp. působivé „ornamenty“ okolo toho podstatného, co se pod nimi skrývá. Podobně jsme přece ochotni přijmout zcela iracionální básnické obrazy v úchvatných literárních dílech a považovat je za „pravdivé“, v určitém smyslu často daleko spíše než nějaké suchopárně přesné a objektivní texty...
**********************************************

Několik citátů z P.Teilharda de Chardin:

”Mravní a sociální rozvoj lidstva je ve skutečnosti autentickým a přirozeným důsledkem organické evoluce“

”Někdy se trochu lekám, jakému přetvoření (transpozici) musím podrobovat své myšlení, abych mohl přijmout tak základní pojmy jako stvoření, inspirace, zázrak, dědičný hřích, zmrtvýchvstání atd.“

”Můj zájem a mé snažení se upíná k tomu, abych vybudoval a rozvinul nové náboženství (můžete ho nazývat lepším křesťanstvím), které by skoncovalo s osobním Bohem tak, aby se tento monolitický velký Pán minulých věků stal vesmírnou duší - toho si žádá naše náboženské a kulturní postavení.“

”Vzývání Boha znamenalo kdysi dávat Bohu přednost před věcmi tím, že se k němu tyto věci vztahovaly a jemu obětovaly. Dnes však vzývání Boha znamená oddat se Stvořiteli tělem i duší, napojit sebe sama na Stvořitele tak, aby se svět prací a vědeckým výzkumem přibližoval svému cíli.“

”A co jiného znamená lnout k Bohu ze všech svých sil nežli ve světě zaměřeném ke Kristu naplňovat ono světu určené význačné poslání, které je přirozeným i nadpřirozeným úkolem tvorstva?“

”Myslím, že i kdybych v důsledku nějaké vnitřní revoluce ztratil svoji víru v Krista, svoji víru v osobního Boha i svoji víru v Ducha, že i pak bych si udržel svoji víru ve svět. Svět (jeho hodnota, neomylnost a dobrota), to je konec konců ta první a jediná věc, ve kterou věřím.“


Oficiální stanovisko katolické církve k Teilhardovi však bylo a do dneška zůstává mírně řečeno kritické:
Sedm let po jeho smrti (1962) bylo vydáno prohlášení vatikákského Svatého officia, ve kterém se říká:
”Některé práce P. Teilharda de Chardin jsou i posmrtně zveřejňovány a setkávají se s uznáním, jaké nelze minout bez povšimnutí. Bez ohledu na pozitivní přírodovědecký obsah těchto prací se ukazuje jasně, že na filosofické a teologické rovině obsahují dvojznačnosti a nadto i vážné omyly, poškozující katolickou nauku. Nejvyšší kongregace Svatého officia vyzývá proto všechny ordináře, jakož i představené náboženských společností, vedoucí seminářů a univerzitní rektory, aby chránili duše - zvláště mladých lidí - před nebezpečími obsaženými v dílech P. Teilharda de Chardin a jeho přívrženců.“ (Osservatore Romano, 30. června 1962).

Komentáře

Aktuálně.cz má zájem poskytovat prostor jen pro korektní a slušně vedenou debatu. Tím, že zde publikujete svůj příspěvek, se zároveň zavazujete dodržovat Kodex diskutujících. Pokud Váš text obsahuje hrubé urážky, vulgarismy, spamy, hanlivá komolení jmen, vzbuzuje podezření z porušení zákona, je celý napsán velkými písmeny či jinak odporuje zdejším pravidlům, vystavujete se riziku, že jej editor smaže.
Přejeme Vám zajímavou a inspirativní výměnu názorů.
Libor Stejskal, editor blogů (blogy@aktualne.cz)

Eden napsal(a):

smekám... Asi nejlepší Váš článek...Dovedl vystihnout všechy problémy, krátce a jasně!

Jen si myslím, že k takovému vnímání Boha, jak ho popisujete, by křesťané museli být mnohem, ale mnohem více pokornější...
02. 12. 2007 | 12:02

Vilém napsal(a):

Především je článek dobrým dokladem jisté kulturní a duchovní nezralosti vědce, který se snaží všechny systémy myšlení uvést do logického souladu a náboženství do souladu s aktuálními poznatky vědy.

Jenže právě tento faktový imperialismus nemůže obstát, protože vesmír se vůbec nemusí řídit logickými principy a vůbec všeobecně může mít zcela jinou povahu než by napovídal žalostně redukovaný suše fyzikální obraz podávaný moderní vědou.

Proto je prakticky úplně zbytečné snažit se podřizovat náboženství vědeckým poznatkům, ze samé podstaty dílčím, jednostranně rozebírajícím všechno na veřejně pozorovatelné součásti. Duchovní oblast je těmito metodami nepřístupná a náboženství (resp. metafyzika) vědu rozhodně k ničemu nepotřebuje.
02. 12. 2007 | 12:43

im napsal(a):

Pane profesore,

nadělil jste nám k adventu opravdu působivé zamyšlení, lze jen doufat, že další tři adventní neděle přinesou další pokračování Vašich úvah nad vztahem vědy a náboženství.
Díky.
02. 12. 2007 | 14:13

Eden napsal(a):

to Vilém: přesně jste teď naplnil má slova o pokoře. Kdyby se ukázalo, že vědomí a duše nejsou ničím než právě jevem vyplývajícím z našeho uspořádání buněk a biomolekul v nich, tak právě metafyzika ztrácí veškerou půdu pod nohama, protože se ukáže, že nemá jiný základ než z myšlenek lidí. Ty jsou zase a pouze produkovány těmi molekulami... A věda se k tomuto rozuzlení velmi přibližuje... Pak se teprv ukáže jak jsou lidé pokorní:)
02. 12. 2007 | 14:13

bezvýznamnýbambula:-) napsal(a):

:-)
Dobrý den všem!

...Význam Slova Význam v DNA zakódován není, nebude a nikdy nebyl. Zrovna tak DNA nepopisuje BARVY, pouze POVRCHY, které je BUDOU ODRÁŽET.

Ahóóóóóóóóóóój!

Doktorům ZDAR a Přírodovědcům zvláště, Molekulární Imunology samozřejmě nevyjímaje...
:-))
Hezký Sváteční čas pane Profesore Vám přeji, jakož i všem ostatním..., ...doufám, že také konečně začne Zcela Irelevantně a Bezvýznamně Sněžit Ta Úchvatná Krása H2O v Krist-alech z Nebe padajících..., ...kéž nám to všem ZCELA IRACIONÁLNĚ ZPŮSOBÍ PLACEBO HEZKÉHO POCITU DOMA V TEPLOUČKU ZA OKNEM a nechť je nám to (zcela?) mimo kód DNA k užitku a ku zdraví. K tomu nám dopomáhej PŘÍRODA. ÓŮM - EN(D?).
(:-))
02. 12. 2007 | 14:40

VK-Can. napsal(a):

Zdravim pane profesore.
Myslim, ze mate odpoved na Vasi sice chvalyhodnou, ale podle meho nerealnou uvahu o moznosti "plodneho partnerstvi" mezi vedou a nabozenstvim na konci Vaseho clanku v oficialnim stanovisku katolicke cirkve.
Rad bych se mylil!
02. 12. 2007 | 15:01

Vilém napsal(a):

To Eden
ale ne, prožitek má své vlastní založení a význam a je zcela jedno, zda ho lze nějak vyjádřit pomocí fyzikálních vztahů. Přeci popisem dýchání nedýcháte atd.

Vaše představa o tom, že myšlenky lidí nemají význam, pak přesně vystihuje značně imperiální, ne-li impertinentní postoj vědy.
02. 12. 2007 | 15:12

Frante napsal(a):

Kritika
Proč víru v budoucí pokrok nazývat náboženstvím? V dohledné budoucnosti je pokrok natolik jistý že lze prostě konstatovat že bude, bez použití slova "věřím". Je pravda že je nutné použít slovo "věřím" pokud budu mluvit o budoucnosti lidstva za miliardu let (nebo co to bude za inteligenci v té době) to je velmi nejisté. Nelze ale mluvit věčném vývoji, o nějaké věčnosti co rádi dělají věřící protože podle současné vědy možnost života ve vesmíru zanikne. Buď za vysokých teplot při smrštění vesmíru (Big Crunch), nebo zamrznutím při jeho nekonečném rozpínání. (Detailněji, řečeno jazykem středoškolské fyziky: život může existovat pouze díky přeměně využitelné energie na její méně využitelnou formu a té využitelné je v daném objemu vesmíru omezené množství. Fyzik by tu hovořil o zákonu růstu celkové entropie, ve který se v současnosti věří stejně jako v zákon zachování energie.) Můžu se rozhodnout věřit že lidi jednou najdou trik jak se tomu vyhnout ale taková víra je málo v souladu s vědou. Pokud přijmu vědecký názor že život zanikne, už nenacházím žádný vyšší smysl naší existence – to hlavní co nabízí esenciální náboženství. Esenciální náboženství dále neposkytuje argument pro morálku – pokrok je nevyhnutelný ať rozdávám lásku nebo smrt, stejně tak nenabízí útěchu v těžké chvíli. (Jestli jsem V.Hořejšího nepochopil tak mi to prosím vysvětlete)
02. 12. 2007 | 16:51

Eden napsal(a):

to Vilém: nemůžete jim ale přece přikládat žádný význam v tom smyslu, že jimi budete popisovat něco, na co si věda netroufne. To by přece nedávalo smysl. Kdyby myšlenky byly pouhým produktem našeho mozku, tak potom ty myšlenky by neměly v popisování žádnou váhu. Tzn. byly by to pouhé nic neříkající nesmysly...
02. 12. 2007 | 17:15

tuco napsal(a):

aby mohlo být *partnerství* plodné, tak se bude muset jeden z partnerů zbavit svého dogmatického *stavu mysli*. základní prvky - na tom na čem je postaveno - tradiční náboženství, stejně tak jako tradiční Bůh, nejsou žádné roztomilé *ornamenty*, ale zcela nekompromisními dogmata.

o definici pojmů bychom se mohli dohadovat snad do nekonečna - co je to Bůh, bod Omega, náboženství, víra atd, ale já se zcela spokojím s následujícím tvrzením v blogu udedeném:

*V každém případě je ale potřeba mít na paměti, že věda jako taková rozhodně náboženství k ničemu nepotřebuje - nanejvýš jej mohou potřebovat vědci jako morální oporu. Na druhé straně myslím, že náboženství vědu, resp. určitý zásadní soulad s ní, velice potřebuje.*

ano, je to náboženství, které reformaci potřebuje, ne věda.
02. 12. 2007 | 17:58

Vilém napsal(a):

To Eden
Věda si v principu nemůže troufnout na oblast hodnot, účelů a smyslu, právě proto, že tyto věci nejsou fakty ve světě nezávislými na myšlení a osobnosti.

Tyto a podobné věci se také nepopisují, nýbrž vytvářejí, a věda a mechanické poznání faktů vůbec má vůči nim pouze podružnou, služebnou roli nástroje, technologie použitelné k dosažení cíle. Ale z pouhých faktů nelze vůbec dovodit, jakou společnost bychom měli mít, jak bychom měli žít atd.
02. 12. 2007 | 18:20

Čochtan napsal(a):

Moc hezký článek pane profesore.
Až teď konečně naběhne LHC v CERNu, tak máme dost velkou naději se dozvědět víc.
Příští léta budou zajímavá.
02. 12. 2007 | 19:58

algem napsal(a):

pane Horejsi,
uz v uvodu pisete, proc jsou opisy v obrazech, inotajich mnohem vic pusobive na vetsinu, nez suchoparne racionalni poznatky vedy. Racionalne zmyslajici jsou v mensine. Pusobi na lidi spise jako lidi chladni, bez emoci. Malokdo pochopi, ze kontrola emoci neznamena spatnost, naopak muzou byt v prevahe city vyssi- moralka, etika, estetika.
Experimentalni studie dokazuji, ze od ranneho detstva venujeme vetsi pozornost jevum kontraintuitivnim (narusujicim ocekavane vlastnosti nektere kategorie byti, nebo prenasejici vlastnosti z jedne intuitivni kategorie byti do jine) , nez jevum intuitivnim (splnujicim ocekavane vlastnosti). Muze za to zase evoluce.
02. 12. 2007 | 20:36

algem napsal(a):

to Frante:
Moralka ma v elementarnim nabozenstvi take misto. Jeji osvojeni, dodrzovani muze vest spolecnost k lepsi budoucnosti a naopak. Rika se tomu softdeterminismus, lidstvo ma na vyber. Altruismus, nebo konkretne ta utecha je take nezbytna, bez ni nemuze civilizace (ktera zahrnuje tak obrovsky pocet lidi) fungovat. Podle evolucni teorie nebyt toho, ze se "gen altruismu" objevil by jsme jako druh vyhynuli.
02. 12. 2007 | 20:51

algem napsal(a):

Jeste predtim, nez bych se mohl stat tercem utoku vericich, vsem odkazuji at jsou jakehokoli vyznani, vsechny respektuji. Hlavne at je vira pro vsechny prinosem, pomaha pozitivne vam a vasim blizkym na ceste zivotem.
02. 12. 2007 | 21:06

Frante napsal(a):

Algem:
Altruizmus máme v genech a ten fakt je v souladu s elementárním náboženstvím (EN). Co jsem měl na mysli je toto: Křesťan se rozhoduje zda někoho podvést nebo ne a nakonec si řekne že Bůh chce abych byl čestný, když nebudu tak mne potrestá (něco se mi přihodí, nebo po smrti) ... nebo i bez toho strachu křesťan chce být poctivý (některý) protože Bůh to tak chce – z principu . U stoupence EN je pro jeho poctivost jenom slabý argument že tato povede k rychlejšímu pokroku, protože výhoda kooperace je statistická a jeden podvodník = žádný podvodník. Ohledně útěchy při neštěstí se křesťan (muslim ...) může utěšit tím, že to bylo součástí vyššího plánu, mělo to smysl např. pro můj duchovní vývoj (jako zkouška), v příštím životě se mi to vynahradí protože Bůh je spravedlivý ... atd. Jestli zahyne blízká osoba stoupenci EN, musí přijmout že to k ničemu dobrému nebude, není to nic než tragédie. Takže EN nebude tak přitažlivé pro masy – to jsem chtěl říci.
02. 12. 2007 | 21:35

vaclavhorejsi napsal(a):

Frante:
"Jestli zahyne blízká osoba stoupenci EN, musí přijmout že to k ničemu dobrému nebude, není to nic než tragédie. Takže EN nebude tak přitažlivé pro masy – to jsem chtěl říci."

No ja nevim - ja zas tak velky rozdil mezi stoupencem "klasickeho nabozenstvi" (KN) a EN nevidim - kdyz se stane nejaka tragedie presvedcenemu stoupenci EN, tak si presne tak jako stoupenec KN bude rikat, ze je to soucast "vyssiho zameru" (=smysluplneho radu sveta, ve kterem to bez takovych veci proste nejde). Uznava take, ze soucasti toho radu sveta je moralka. Krom toho i stopuenec EN muze verit v tu "resuscitaci mrtvych"...
Zasadni rozdil je mezi stoupencem KN/EN a presvedcenym ateistou - ten skutecne v nicem nevidi zadny vyssi smysl a podle toho se muze zachovat (cynicky, nemravne, sobecky...)
02. 12. 2007 | 21:57

Frante napsal(a):

vaclavhorejsi:
Jsem asi starý na pochopení EN. V KN se Bůh "zajímá" o každého člověka osobně, Bůh je spravedlivý a nebude mne trestat za něco co jsem neprovedl (ledaže by to byla investice pro moji budoucnost). Kdežto pro evoluci (života, vesmíru) jedinec nic neznamená (podle vědy); v tragédii mne nedokáže utěšit víra ve skvělou budoucnost lidstva, kterou nezažiji. Nedokážu věřit v "resuscitaci mrtvých" – proč by to kdo dělal, lidí bude i tak dost ... i kdyby ta možnost byla. Co se morálky týče, jestliže je vyšší řád vesmíru nevyhnutelný, tak by ho snad nemělo egoistické chování stoupence EN poškodit ... tak k čemu morálka. Připouštím , že mám delší vedení ale nemyslím si že většina lidí by pochopila EN rychleji než já (Měl jsem období kdy jsem sám vymýšlel moderní náboženství. Realitou byla reinkarnace, mimozemský život, zákon karmy a celé to bylo v souladu s vědou, myslím že to jde. Plánoval jsem napsat knihu ale nějak z toho sešlo. Jinak se považuji za ateistu s tím že vím o důvodech pro morálku).
02. 12. 2007 | 22:32

Frante napsal(a):

Pane Hořejší,

napadlo mne, že pro budování EN by Vás mohla zajímat kvantová teorie a filozofe okolo. Dala by se použít jako argument pro EN. Filozoficky není dořešená a jeden z možných výkladů je, že příroda se nechová objektivně (to tvrdí Werner Heisenberg!). Systém (kterým může být i celý vesmír) se chová jinak když je pozorován člověkem než když není a vede to k myšlence že vesmír musel stvořit člověka aby tak potvrdil svou existenci. (Existuje i jiný výklad ale ten je také absurdní zase jinak)
02. 12. 2007 | 22:58

J. Švorčík napsal(a):

Na můj vkus je to příliš vědecké. Pro mne byla církev v minulosti nositelem vzdělání, umění, architektury. Protože však byla spojena s vládnoucí mocí, dopouštěla se i nepravostí. Již od 18. století (tedy alespoň v Evropě) postupně klesá spojení církve s mocí, takže již nemá příležitost se dopouštět zločinů, to za ni převzala světská moc. Souběžně s tím postupně stále klesá její vliv i hmatatelný přínos, který by mohla předat dalším generacím. Kostely z 19. století postavené v pseudoslozích nemají sílu vyvolat tu posvátnou úctu, jako starší chrámy. Již proto ne, že si jsou dost podobné a na něco si hrají. Víra v Boha se tak mění na všeobecný cit pro morálku, zvláště v naší české, značně sekularizované společnosti. Nemám rád slovo ateista, jsem pouze nevěřící, který si opravdových křesťanů váží. Porovnejte si ale Polsko s Českem. Vztah k
víře je v těchto zemích diametrálně odlišný. Jak se to projevuje. Větší úrovní morálky? Nižší zločinností? Nic takového jsem nezaznamenal.
Dříve byl kněz něco jako psycholog. Věřící se vyzpovídal, kněz dal rozhřešení a přidal povzbuzující slovo. Pokud to někomu pomáhá i dnes, přeji mu to.
Teď zabrousím za oceán, v USA je téměř občanskou povinností být věřící, prezident přísahá na bibli. O Americe je známo, že tam nejvíce lidí využívá služeb psychologů. Takře jim Bůh očividně nepomáhá ani duchovně, ani morálně. O zločinnosti v USA snad nemá cenu vůbec mluvit.
02. 12. 2007 | 23:29

im napsal(a):

"Zasadni rozdil je mezi stoupencem KN/EN a presvedcenym ateistou - ten skutecne v nicem nevidi zadny vyssi smysl a podle toho se muze zachovat (cynicky, nemravne, sobecky...)"

Autorovi:

Není Váš odsudek ateistů trošilinku jednoduchý? I stoupenci KN/EN se mohou chovat cynicky, nemravně a sobecky (jsme jenom lidé....) a přesvědčený ateista naopak necynicky, mravně a nesobecky.
02. 12. 2007 | 23:38

Vaclav Horejsi napsal(a):

im:
Mate naprosto pravdu, vyjadril jsem se prilis zkratkovite, uz jsem trochu usinal :-)
03. 12. 2007 | 07:29

Vaclav Horejsi napsal(a):

Frante:
Ja rozhodne nechci budovat EN. To uz v ruznych formach existuje a ja na to jen upozornuji. Podle meho nazoru s tim kvantova teorie nijak moc nesouvisi - snad jen tak, ze je to dalsi dulezity krok k poznani prirody.
03. 12. 2007 | 07:35

Vlado S napsal(a):

Vážený pán profesor! Vaše "rozumné", "Teilhardovské", či "elenmentárne" náboženstvo neexistuje, a prakticky nie je možné ani aby sa v praxi rozšírilo! Ako vidíme všade okolo seba tak dnes, ako aj v minulosti, sú vo svete dominantné tie náboženstvá, ktoré sú teroristické, nátlakové, intolerantné a k vede nepriateľské. Či je to islam, americké protestantské kresťanstvo, alebo aj katolíci.

Vaša predstava náboženstva bude vždy, ak tak maximálne "intelektuálskou hračkou" pre tých čo sa nevedia viery v boha vzdať. Útecha pre trpiacich a nástoj moci pre druhých, sú evolučné výhody, ktoré také rozumné náboženstvo nikdy neposkytne. Preto ani nie je rozšírené. Ten kto dokáže bez útechy žiť, nepotrebuje ani také "rozumné náboženstvo". Len veľmi stručne povedané.

Jednoducho sa stále snažíte obhájiť to čo je neobhájiteľné. Intelektuálne konštrukcie bežných veriacich nezaujímajú. Oni sa budú vždy modliť k tomu bohu ako k OSOBE, za to aby im pánbožko pomohol, vyliečil ich a tak ďalej a tak ďalej.

Myslím, že toto je podstatné. Z toho je jasné že VEDA A VIERA JE V TOM NAJVAČŠOM MOŽNOM ROZPORE AKÝ SI LEN VIEME PREDSTAVIŤ.
03. 12. 2007 | 08:42

Vlado S napsal(a):

Upresním, aby bolo jasné ako som to myslel. Na tom, že niekto sa v svojich prosbách upína k bohu, keď mu je ťažko, samozrejme nie je nič zlé. Rozpor medzi vedou a náboženstvom je v tom, že veda svoje tvrdenia musí exaktne a namáhavo dokazovať, a aj tak ide vlastne iba o použitými premisami podmienenú platnosť.

Náboženstvo naopak vyhlasuje svoje tvrdenia za vždy platné, bez toho aby sa čo i len nejako namáhalo ich podložiť. To platí aj o takom modernom náboženstve.
03. 12. 2007 | 09:24

Al Jouda napsal(a):

Už jsem to tu jednou napsal, že náboženství a věda je jako voda a oheň a na tom trvám. A naděje, že by se katolická církev nějak přizpůsobila a přeměnila se v nějaké "vědecké náboženství", je bláhová !
03. 12. 2007 | 10:22

Frante napsal(a):

VaclavHorejsi:
Jenom k té kvantové teorii, jak jsem psal minule: V textu se uvádí: "– Velký třesk a to, co následovalo ... to, k čemu snad vše směřuje, lze dobře chápat jako postupné naplňování smyslu tohoto stvoření, kvůli němuž byly ty základní parametry vesmíru nastaveny právě tak, jak jsou".
K čemu vesmír dospěl od svého vzniku (život, inteligence) je zajímavé ale z povahy fyzikálních zákonů (mimo kvantovou teorii) neplyne že by to bylo nějakým záměrem. Ale právě jeden z možných výkladů kvantové teorie je, že vesmír stvořil člověka záměrně, jak jsem psal a čemu zřejmě (vzhledem k uvedenému citátu) chce věřit stoupenec EN.
03. 12. 2007 | 10:57

Nosotonda napsal(a):

Může být doporučovaný kněž - jezuita heretik?
K odkazu pana Hořejšího:

„plodnost kosmu“
Jedná se o pojem bez bližšího vymezení jak teologického tak vědeckého. Plodnost bez původce plození…

„pak není jiná možnost, než aby byl Ježíš stvořen z hvězdného prachu“
Ježíš Kristus nemohl být stvořen (viz prolog evangelia sv. Jana, dále T. Akvinský Suma proti pohanům, 4.kniha, vyznání víry!)

„Věda je zcela neutrální, pokud jde o náboženské, filosofické a teologické implikace“
Zbožné přání. Lze uvést stovky příkladů opaku.

„Bůh stvořil Velký třesk?“
Nemá vědecké ani teologické opodstatnění. Věda nemůže dokázat, Bible mluví jasně „Bůh stvořil nebe a zemi“.

„Nutnost a náhoda se potkávají v průběhu velmi dlouhé doby a lidský život vznikl díky kombinací obou ve velmi plodném vesmíru“.
Katolický kněz by měl alespoň připustit, když ne celým srdcem vyznávat, nezastupitelnou účast Boží na vzniku života.

„Oni mi nenaslouchají natolik, abych se mohl dostat do problémů“
Dělají dobře, aby se nemuseli zbytečně rozčilovat, jako já… Domnívám se, že Katolická církev je velmi tolerantní. Nevyjadřuje se k excesům, který třeba předváděla Madona s křížem, mlčí válečnému běsu USA (to vlastně asi ani nejde) atd. Známe jiná náboženství, která jsou mnohem méně tolerantní. Zpodobnění „proroka“ nebo obrácení na jinou víru se trestá smrtí. Proč by nemohl "Vatikán" nechat pana Coyne pracovat?

„Písmo svaté tedy nemůže obsahovat vědu. Je v něm hodně pravdivého obsahu, ale není to vědecká pravda“
Z hlediska nevěřícího člověka možná rozumné, ale z hlediska kněze? Ježíš řekl: „Amen, pravím vám: Dokud nepomine nebe a země, nepomine jediné písmenko ani jediná čárka ze Zákona, dokud se všechno nestane. Kdo by tedy zrušil jediné z těchto nejmenších přikázání a tak učil lidi, bude v království nebeském vyhlášen za nejmenšího…“ /Matouš 5, 18-19/.

„Víra není tím, čím byla ve starých dobách pevných skal, je to výzva… Nikdy jsem se nevzdal, byla to pro mě vždy výzva, víc než skála jistoty.“
Ježíš učil zástupy v podobenstvích: „Kdo slyší tato má slova a plní je, bude podoben rozvážnému muži, který postavil svůj dům na skále. Tu padl spadl příval, přihnaly se vody, zvedla se vichřice, a vrhly se na tento dům.; ale nepadl, neboť měl základy na skále. Ale každý, kdo slyší tato má slova a neplní je, bude podoben muži bláznivému, který postavil svůj dům na písku. A spadl příval, přihnaly se vody, zvedla se vichřice a obořily se na ten dům; a padl, a jeho pád byl veliký /Matouš 7, 24-27/.
Dále říká Ježíš Petrovi: „“A já ti pravím, že ty jsi Petr, a na té skále zbuduji svou církev a brány pekel ji nepřemohou. Dám ti klíče od království nebeského, a co odmítneš na zemi, bude odmítnuto v nebi, a co přijmeš na zemi, bude přijato v nebi /Matouš 16, 18-19/

„Nevím, proč je evoluce pokládána za něco ateistického, nemám ani nejmenší tušení, proč to tak je“
Pan astronom snad už nebydlí na naší planetě. Ateismus nemá jinou alternativu než evoluční teorie!

„Existence mimozemského života“
Na základě článku pana Coyne jsem si uvědomil, že z hlediska vykupitelského díla Ježíše Krista není možný mimozemský život. Nebo, že by se Kristovo vykupitelské dílo dalo přenést i na mimozemšťany?

„Má první otázka rozhovoru s mimozemšťanem: Jste inteligentní?“
Zkuste tuto otázku položit komukoliv z vašich známých a napište mi, jestli vás náhodou někam neposlali… Zkuste se takto zeptat bez tlumočníka v Japonsku, Patagónii nebo domorodců v Austrálii!

Končím slovy svatého Augustina: „Bludy potírejte, bloudící milujte!“
03. 12. 2007 | 13:13

Algem napsal(a):

to Frante:
souhlasim s vami, ze EN nebude pro masy pritazlive. O tom nepochybuji, mozna snad v daleke, daleke budoucnosti. Mozna. Podobne jako dnes clovek se zakladnym vzdelanim, mentalne zdravy, nepochybuje, ze Zem neni stred vesmiru a neni placata deska. Ja jsem pochopil, ze pan Horejsi problem mysli tak, ze cloveku vedecky zalozenemu polidstena predstava Boha jaksi nesedi.
Co se tyce altruismu, teorie pocita i s parazity, ale musi ich byt mensina, spolecnost ma moznost je altruisticky trestat. I ze zkusenosti vyplyva, ze vira muze byt prospesna. Zjednodusene asi tak, ze se "preladi" mozkova kura. Muze se castecne nebo mozna i uplne, zalezi od situace, normalizovat tvz. neuroendokrinnoimunitny system.
03. 12. 2007 | 14:57

Frante napsal(a):

Algem:
Nečetl jste náhodou "Koukolík: Sociální mozek"? Zrovna to čtu a co píšete mi připadá jako přesné formulace z knihy. Jinak teda souhlasím
03. 12. 2007 | 15:19

kancelářská_myš napsal(a):

Al Joudovi:

Je to tak, oficiální KN je neoblomné, viz ČTK:

Papež kritizoval moderní vědu, jež prý nenabízí naději
Papež Benedikt XVI. včera kritizoval vývoj moderní vědy, která prý nemůže lidstvu nabídnout vykoupení a nahradit člověku boha a víru, jež tak nutně potřebuje. Papež to včera řekl v Římě při pravidelném nedělním proslovu k poutníkům na Svatopetrském náměstí. Včerejší den katolická církev slavila první neděli adventní, která zároveň označuje začátek církevního roku.
Podle papeže je "věda v mnohém pro lidstvo dobrá, ale nemůže člověka vykoupit", člověk může být naopak vykoupen jen láskou. Naději podle papeže člověku garantuje nikoliv věda, ale pouze bůh.
Papež v modlitbě zopakoval hlavní body své druhé encykliky s názvem Spe salvi (Nadějí jsme spaseni), kterou ve Vatikánu zveřejnil před třema dny. Benedikt XVI. v ní vychází z listu apoštola Pavla Římanům. Dokument se odvolává i na list Židům, který ukazuje na to, že víra vede člověka k novému pojetí života.
03. 12. 2007 | 16:09

Karel Mueller napsal(a):

Frante:
Dotkl jste se tzv. antropického principu. Ten nám tvrdí, že konstanty našem vesmíru jsou nastaveny tak, aby nakonec mohl vzniknout člověk, který vesmír zkoumá. Nepatrné odchylky od těchto konstant neumožňjí vznik vesmíru tak, jak ho známe.
Teorie velkého třesku vyšla z Friedmanových modelů a předpokládá vznik času a prostoru v tomto okamžiku. Proto nemá smysl se ptát, co bylo před, už samotná předložka před prodlužuje existenci času.
Pokud však do modelů začleníte kosmologickou konstantu (což sočasná kosmologie vyžaduje), tak se tím okamžik "stvoření" ruší, čas i prostor existovaly před velkým třeskem, protože existovala nenulová kosmologická konstanta.
To ovšem platí za předpokladu, že tato konstanta je nezávislá.
Ale např. Hlavatý ve své verzi unitární teori zavádí pojem kosmologické funkce, která přechází v OTR do kosmologické konstanty. Ta ovšem nezávislá není.
03. 12. 2007 | 16:21

Algem napsal(a):

to Frante:
ano cetl jsem okrem jineho i "Koukolik: Socialni mozek". Zajimalo mne jake informace z teto oblasti muze ziskat kazdy motivovany cesky obcan (i slovensky). Pana Koukolika co se tyce poznatku z neuroved a jinych oblasti zivota obdivuji.

Zrovna nedavno vysla nova publikace "Koukolik: Proc se Dostojevskij mylil. Je psana pro sirokou verejnost, i bez odbornych znalosti, terminu z neurooboru. Jen je nutne mit zajem se o nasem druhu dozvedet neco vic. Publikace nezavadi a problematika vzhledem k soucasnym poznatkum zustava otevrena.
03. 12. 2007 | 17:02

Karel Mueller napsal(a):

Dobrý podvečer pane profesore,
už minule jsem Vám psal, že jsme toto téma dost důkladně probírali a tak bych jen rád něco dodal k té Vaší větě "...nejednoznačný, vrstevní, paradoxní i emocionální". V tom je prokletí těch poselství, lze je pak vykládat nejednoznačně, případně i zneužít.
Jmenované vědce nelze ke svatým otcům přirovnat a to z důvodů, o kterých jsem se zmiňoval minule. Hawking nemá žádné písmo svaté, má jen teoretickou fyziku a její experimentálně ověřitelné závěry. Náboženství lze sloučit s vědou až v okamžiku, kdy se vzdá svatosti svých kánonů. Pak se z náboženství stane jen víra. Možná dobrá víra.
03. 12. 2007 | 17:20

Eden napsal(a):

to Nosotonda:"„Existence mimozemského života“
Na základě článku pana Coyne jsem si uvědomil, že z hlediska vykupitelského díla Ježíše Krista není možný mimozemský život. Nebo, že by se Kristovo vykupitelské dílo dalo přenést i na mimozemšťany?"

no ještě jednou, ve vesmíru je hodně přibližně tak 10 krát na 12 více hvězd než lidí na Zemi, myslíte si že to nám dal Bůh všechno k užívání?:) jinak snad za deset let už budou v provozu systémy, které budou zjišťovat složení atmosféry u extraterestriálních planet o velikosti Země v "obyvatelné zóně", takže se aspoň dozvíme, jestli je poblíž život nebo ne...
03. 12. 2007 | 17:30

Nosotonda napsal(a):

Eden, nezlobte se, ale to, co jednou bude, bylo tradiční totalitním režimům. Přetože vyznání křesťanské víry nelze obsáhnout přírodními vědami, jsou i tací, kteří veřejně prohlašují, že (přírodní) věda jednou vymyslí nové vyznání víry, upraví Desatero, abychom mohli považovat hřích za normální chování a přikázáníá lásky nahradí přikázáním požitku, úspěchu, bohatství a moci.
Připomíná to také neustálé opakování smyšlenek, nedokázaných hypotéz, všeobecně přijímaných názorů, odkazy na "klasiky" (heretiky), absence reálných výchozích předpokladů, slepá důvěra ve hmotu a její samovolné schopnosti k uspořádání, nemožnost užití experimentu nebo pozorování, opakování stále stejných nepřesností, neznalost základních pojmů teologie a hlavně stále nové blogy.
To mi něco připomíná...
Je zajímavé, že někdy se dostanete k ujasnění problému právě přes nesprávný názor. Ten vás probudí a vede k poznání a schopnosti vysvětlovat. Za to díky panu Coyne. Velice by mne překvapila živá inteligentní bytost někde jinde ve vesmíru.
03. 12. 2007 | 18:05

Zacheus napsal(a):

Doporučuji, vážený pane profesore, přečíst si také enyckliku papeže Jana Pavla II. "Fides et ratio"- Víra a rozum.

Pro zajímavost si dovoluji jeden krátký citát: " Z toho, co jsem dosud řekl, vyplývá, že člověk se nachází na cestě - lidsky měřeno - nekonečného hledání: hledání pravdy a hledání osoby, které by se mohl svěřit. Křesťanská víra mu vychází vstříc tím,že mu nabízí konkrétní možnost vidět uskutečněný cíl tohoto hledání. Když totiž člověk překoná stadium běžné víry, uvede ho víra do řádu milosti, aby se mohl podílet na Kristově tajemství, v němž se mu nabízí pravé a přiměřené poznání trojjediného Boha. Víra tak v Ježíši Kristu, který je Pravda sama, nachází novou výzvu, která se obrací k lidstvu, aby mohlo naplnit to, co prožívá jako silnou touhu. Tato pravda, kterou nám Bůh zjevuje v Ježíši Kristu, není v rozporu s pravdami, k nimž se dochází filosofií. Jednota pravdy je již základním postulátem lidského rozumu..."
03. 12. 2007 | 18:06

algem napsal(a):

to Nosotonda:
bohuzel, hrichu se dopousteji verici i neverici. Verici bohuzel nekdy zneuzivaji moznost vyzpovidat se, Buh mi odpusti, hresim dal. Bohuzel se to stava. I kdyz mi mozna popisete, ze tak odpousteni hrichu nefunguje. Veda, vira, nabozenstvi muzou byt na jedne strane vyuzite pro dobry ucel, na strane druhe take zneuzity. Neni to nic nove pod sluncem. Ani si nedelam nadeje, ze tomu bude jinak.
03. 12. 2007 | 20:50

Vaclav Horejsi napsal(a):

Zacheus:
Enyckliku "Fides et ratio" jsem samozrejme cetl. Dosti me zklamala. Prave vami uvadeny citat je charakteristicky - fraze, fraze, fraze. .. Tohle prece naprosto nemuze oslovit nekoho, kdo prichazi "zvenci" a ma o krestanstvi uprimny zajem. A to byl Jan Pavel II jeste ve srovnani s jinymi v komunikaci "hvezda"...
03. 12. 2007 | 20:54

Jiri Plocek napsal(a):

Vazeny pane profesore,
myslim, ze ve svem clanku mijite podstatu veci, porovnavate neporovnatelne. Z principu. Veda je zalozena na racionalnim podlozi, nabozenstvi je zalozeno na podlozi iracionalnim. Oboji je zakladem lidske existence a oboji je smysluplne (nema ted na mysli pejorativni vyklady slova iracionalni - umeni je tez v podstate iracionalni). Veda je vec prace intelektu, nabozenstvi je vec prace srdce - prozitku. Veda usiluje svym specifickym zpusobem o poznani sveta, nabozenstvi o nalezeni vztahu ke svetu, ktery nas jako jednotlivce presahuje a vzdy presahovat bude. Nabozenstvi je komplexnejsi system nez veda. A je archaictejsi.Zpocatku melo jako jediny svetonazor(pohled na svet) i funkci poznavaci ve vztahu k fyzickemu svetu. Tuto funkci si ponechava stale v oblastech, ktere se doposud vymykaji vedeckemu poznani - ale jeji kriteria jsou jina nez u vedy! Z teto funkce se vsak od jiste doby - dostatecne urovne rozvoje a strukturovani rozumoveho zpracovani poznatku o fyzickem svete, vydelila veda. Jeji vydeleni znamenalo zefektivneni poznani a jeho nasledneho vyuziti, ale take znamenalo jeji omezeni. Cista veda neresi otazku prvniho a posledniho proc. A vubec smysluplnosti zivota a etickeho chovani. Ani nemuze. To se neda zduvodnit, k tomu se clovek (i vedec :-))dostava pres reflektovane prozivani a citeni. A od toho je nabozenstvi (popr. paranabozenstvi - napr. ateisticka ideologie). Nabozenstvi samozrejme predevsim pro ty, kteri vnimaji rovnocenne polaritu ja a vyssi, komplexnejsi ne-ja. Kdo zbozsti sam sebe, tomu zustava etika vychazejici ze sebestrednosti (ta se casto znacuje v navaznosti se zbozstenim vedy jako poznavaciho principu jako "vedecka"). I ta ovsem muze byt smysluplna v urcite situaci.
Spolecnym jednoticim prvkem vseho konani, at uz nabozenskeho ci vedeckeho je vira. Nabozenstvi - nauka o vztahu cloveka k Bohu - bez viry neexistuje. Stejne tak veda bez viry (casto ovsem nevedome, jaksi samozrejme prijimane a nepriznane) v zakonistost kosmickeho deni (coz je v dusledku vira v nejvyssi jednotici zakon) nema smyslu. Nema absolutni smysl studovat neco, co je nahodne a chaoticke.

Nema cenu to dale rozebirat tuto velmi slozitou tematiku, ktera neni nakonec zas az tak slozita, kdyz clovek pochopi podstatu prostoru, v nichz se pohybuji tyto veci. Chtel jsem to jen naznacit.
Vase tvrzeni, že" V každém případě je ale potřeba mít na paměti, že věda jako taková rozhodně náboženství k ničemu nepotřebuje - nanejvýš jej mohou potřebovat vědci jako morální oporu. Na druhé straně myslím, že náboženství vědu, resp. určitý zásadní soulad s ní, velice potřebuje." je velkym NE-smyslem. A myslenkovym nedodelkem.Skutecne.Odpustte.
A jeste dodam:
Nabozenstvi ani veda ve sve podstate nejsou zdrojem nasili, nybrz maji svou veskrze smysluplnou fuknci, jiz jsem naznacil vyse. Nasili produkuje vzdy nepokorny clovek, ktery podlehne mocenskemu pudu(ci komplexu, jeho vznik a puvod by byl na dalsi rozsahle pojednani) a snazi se svuj omezeny pohled na svet, at uz nabozensky nebo paranabozensky (tzv. "vedecky" - viz vedecky materialismus aj.) vnutit druhym, kteri svet prozivaji a vnimaji jinym zpusobem.
V tom, jak nahlizet existenci ruznych pohledu a pristupu ke svetu, jak najit vubec nejake smysluplne a perspektivni vychodisko pri poznavani komplexity a diverzity sveta (a lidi) mohou i explicitne nenabozenskemu cloveku pomoci zasady "filosofie ucty k zivotu", jak o nich mluvi Albert Schweitzer.

Se srdecnym pozdravem,

Jiri Plocek
05. 12. 2007 | 10:09

Vaclav Hoprejsi napsal(a):

Jiri Plocek:
Prominte, ale zda se mi, ze jste ve svem pomerne dlouhem prispevku jakoby nic nerekl. Sama mlha... Ja jsem se snazil vyjadrovat sva stanoviska jasne.
Nevim, proc si myslite, ze je NE-smysl rikat, ze nabozenstvi musi byt v nejakem elementarnim souladu s vedou. Pokud neni, tak je neverohodne a mnozi lide (zvlaste ti vice premyslivi) se od nej budou odvracet a tak "vulivat vanicku i s ditetem". Pokud bude nejaka oficialni cirkev tvrdit, ze svet vznikl pred 6000 lety doslova tak, jak je popsano v bibli, nebo pokud bude popirat evoluci, tak je to zasadni problem. V tomto smyslu jsem to myslel, kdyz jsem rikal, ze nabozenstvi potrebuje soulad s vedou. Nevymluvite mi to...
05. 12. 2007 | 18:02

Jiri Plocek napsal(a):

Vazeny pane profesore, ja vam vubec nic nechci vymlouvat.
Vidite-li mlhu v mem psani,ktere je velmi transparentni(a muzu vam cokoli z toho vysvetlit), svedci to o tom, ze se ponekud mijime, coz neni mezi lidmi ruznych zamereni zase az tak neobvykle. I kdyz si myslim, ze v rade veci rikame jinymi slovy totez. Ja jsem se ve svem prispevku (ktery je samozrejme omezeny tim, ze je napsany spatra a zkratkovite na "zapisnikove" urovni) zabyval principielni rovinou existence vedy a nabozenstvi, abych naznacil zcela odlisnou povahu techto veci, a malicko upozornil na to, že diskuse o "slucitelnosti ci neslucitelnosti " ci kdo koho potrebuje, tak jak to prezentujete vy (tedy davate "dobre rady" nabozenstvim, co maji delat), nemaji v tomto esencialnim pojeti oporu. Takove diskuse vyplyvaji ze stanoviska, kdy z vedy a nabozenstvi z nejakych duvodu (lze je odkryt, ale ne tady) udelame v nejakem parametru srovnatelne systemy - napriklad kognitivni - jimiz ovsem ve skutecnosti nejsou. Vynosy a vyroky cirkevnich predstavitelu ci nabozenskych fanatiku k fakticite historickych udalosti popripade k vedeckym objevum svedci o slabosti jejich nabozenske viry, nikoli o nabozenstvi jako takovem.
Nechci slovickarit, ale pisete "proc si myslite, ze je NE-smysl rikat, ze nabozenstvi musi byt v nejakem elementarnim souladu s vedou". Nic takoveho si nemyslim, ja jsem se ohradil proti vasem celemu tvrzeni ze, "věda jako taková rozhodně náboženství k ničemu NEPOTŘEBUJE ...že náboženství vědu, resp. určitý zásadní soulad s ní, velice POTŘEBUJE." To je rozdil. Jsou tam velmi dulezita sluvka "potrebuje a nepotrebuje". Veda jako takova nepotrebuje nabozenstvi, to je fakt. Ale nabozenstvi jako takove nepotrebuje vedu. Takova je pravda, protoze jsou to prinejmensim dve rovnocenné duchovni oblasti s odlisnymi zakladnimi funkcemi. Jina vec je, a v tom vidim slabou stranku vaseho premysleni a argumentace, ze zamenujete vcelku libovolne napriklad pojmy nabozenstvi, nabozenska ideologie (coz neni totez co nabozenstvi!!)a projevy nabozenskeho cloveka.
Jestlize bychom tyto ruzne pojmove oblasti vyjasnili, pak by bylo myslim jasne, ze nabozensky clovek POTREBUJE vedu jako nastroj poznani sveta. Ale na druhe strane stejne tak - vedec POTREBUJE nabozenstvi (v obecnem slova smyslu, nemam na mysli konkretni cirkev ci jakoukoli ideologii), aby ziskal existencialni a hodnotove souradnice. Potrebuje navazat reflektovany vztah ke svetu, tedy k tomu, co ho presahuje. Zpusoby navazani vztahu jsou ruzne, krestansky je jednim z nich. Ale nenavazuje se to tim, ze si clovek precte bibli a bude tam intelektem hledat symbolicke podobnosti a nejake navody. Cesta je zacina skrze modlitbu, nabozenske ritualy atd. Ale to uz je hajemstvi nabozenstvi, jemuz jste, jak citim vzdalen.
Myslim, ze uz je asi jasne, ze jestli nejaka cirkev tvrdi neco a veda neco jineho, tak to neni otazka vztahu nabozenstvi a vedy v jejich podstate, ale mocensky boj dvou na odlisnych principech zalozenych instituci, z nichz jedna samozrejme pusobi zpozdile a infantilne, protoze se cpe tam, kde neni jeji misto (v tomto pripade cirkev). Stejne tak by se dala ilustrovat hruzne nebezpecna zpozdilost "vedy", kdyz se snazila vecpat na misto "nabozenstvi" (vedecký materialimus a komunismus).
Dalo by se o ledascem debatovat, ale zde to takto zkratkovite a systemem "o voze a o koze" nelze. Takze koncim a uz vas nebudu otravovat.

Preju vam hodne zdaru ve Vasi praci. A rad priznavam, ze jste byl pro nas mlade vyzkumniky vedle pana Pacesa, Holeho a nekterych dalsich v osmdesatych letech jednim ze sympatickych a inspirativnich predstavitelu nasi prirodovedy.
Srdecne zdravim,

Jiri Plocek
06. 12. 2007 | 14:58

Vaclav Horejsi napsal(a):

Jiri Plocek:
Dekuji, ted uz si myslim, ze snad rikame skoro totez, jen trochu jinak. Pouze bych se ohradil proti vasemu dojmu, ze "Ale to uz je hajemstvi nabozenstvi, jemuz jste, jak citim vzdalen." Mrzi me, ze z meho psani jste si odnesl prave tento dojem...
06. 12. 2007 | 16:22

Englishman napsal(a):

Všem diskutujícím přeji dobrý den a omlouvám se za pozdní příchod :-)

Zdá se, že nikdo z diskutujících se nedotkl momentu jednoho velmi důležitého momentu: Bůh v podání Václava Hořejšího se jeví jako pochopitelný. Pochopitelný Bůh však žádným Bohem není a přirozené (nebo elementární, chcete-li) náboženství z tohoto blogu tedy není skutečným náboženstvím, ale spíše kulturně-společenskou aktivitou.

Vím, že Václava Hořejšího i řadu dalších přírodovědců velmi iritují antropomorfní představy o Bohu. Jsem přesvědčen, že přírodovědci, kteří Boha považují za jakýsi řád nebo základ přírodních zákonů, se dopouštějí obdbodného zjednodušení jako je to, které se jim nelíbí: zabývají se přírodními zákony a Boha proto považují za něco, co je přírodním zákonům podobné.
06. 12. 2007 | 16:42

Nosotonda napsal(a):

Englishman, Plocek
Stručné, jasné, výstižné!
Díky
06. 12. 2007 | 17:07

Andrea Fišarová napsal(a):

Citáty jsou skvělé. Dík.
06. 12. 2007 | 17:56

Vaclav Horejsi napsal(a):

Englishman:
Myslim, ze jste me ne zcela pochopil (resp. spise jsem se asi nespravne vyjadril) - ano, skutecne brojim proti tomu antropomorfismu a primitivne doslovnym vykladum, ale rozhodne nemyslim, ze Buh se ma jevit jako "pochopitelny". ja jen rikam, z epodstatnym aspektem, ktery jsme schopni vnimat a reflektovat je "...smysluplný řád světa, který jak se zdá směřuje k něčemu velkému a lákavému, co prozatím přinejlepším tušíme v hrubých obrysech." To, co "přinejlepším tušíme v hrubých obrysech", je mozna ono tajemstvi, nepochopitelno, ktere mate na mysli. Ostatne nemyslim, ze Teilhard pleduje pro nejakeho prilis "pochopitelneho" Boha.
V kazdem pripade - pokud se vam nelibi ani to antropomorfni, ani teilhardovske pojeti - jak by to bylo optimalni podle Vas?
07. 12. 2007 | 07:26

Jiř Plocek napsal(a):

Englishman
Uz jsem tu nechtel nic psat, ale toto mi neda. Mate naprostou pravdu.
Antropomorfizace Boha znamena pokusy o jeho stazeni na uroven lidske obrazotvornosti a jsou spise dokladem jiste, avsak pochopitelne, nezralosti ve vztahu k Bohu. Vztah k Bohu je urcitym typem duchovni prace: buduje - promenuje se od "detskeho veku po vek dospely". Antropomorfni prestavy jsou predstavy detskeho veku. Ale je to stejne jako s vedou - detska predstava je, ze veda je sroubovak, kterym vsechno vyresime, zrala predstava - a myslim, ze mi to potvrdi kazdy, kdo neco dlouhodobeji vedecky zkoumal - nepozbyva duvery ve vedu jako prostor poznani a v prirodni zakony(i kdyz nabyva nekdy trosku zdrave skepse :)), ale nabyva predevsim ucty vuci zkoumane skutecnosti a vicemene pokorneho vedomi sveho vlastniho omezeni a mnoha neznamych, ktere doposud poznany obraz skutecnosti mohou v kazdem okamziku vyznamne promenit. Tato duchovni otevrenost - tedy uznani na lidskem vedomi nezavisleho, autonomniho prostoru - je zakladem vedeckeho kritickeho mysleni a moznosti pokroku. Chybi-li, zabetonuje se veda v demagogii.A zde tez pak jako veda konci.
Zakladem vedy je tedy svym zpusobem druh jakesi elementarni vedecke mystiky (tedy prozivaneho vztahu vedcova ja ke skutecnosti), ktery nevznika a nezvedomuje se hned, ale musi na nem clovek pracovat za pochodu. Bohuzel teto skutecnosti si prilis nevsimalo napriklad vysokoskolske vzdelavani v dobe mych studii a nevim, jak je tomu dnes. V praxi jsem ale poznal, ze kazda dobra, solidni publikace je soucasne krokem kupredu v reflexi na teto rovine.-- Pokud vedu ovsem nepojimame jako boj mezi vedci ci pracovisti, kdo driv a lepe...O tom tu nemluvim.
A s Bohem je to take tak. Ke konci cesty k nemu clovek dochazi k poznani, ze Boha nelze poznat, ale lze pouze k nemu mit vztah. Vztah, jenz je charakterizovan bezmeznou duverou a neocekavanim - tedy nejvyssi laskou. Protoze Buh je vzdy nekonecne vic, nez co si my muzeme predstavit. Toto je ovsem idealni stav onoho vztahu. O nej usiluje mnoho lidi, ale malokdo se k nemu za sveho zivota dopracuje. On totiz znamena absolutni vnitrni smireni se svetem. A kolik lidi umira smirenych? To je tvrda prace.
Kdyby slo Boha poznat, dostali bychom se vlastne psychologicky "nad nej", a mohli bychom se zacit dozadovat jeho zasahu, coz nelze. Mnozi tak ovsem ze sebestrednosti ci ze zoufalstvi v urcitych krizovych situacich cini a vini Boha za to, "co dopustil". Jenze neuvedomuji si, ze to vychazi z jejich vlastni slabosti a ze se vlastne snazi ze sebe shodit svou vlastni zodpovednost za svuj udel. Jsem si vedom, ze toto se velmi lehce rika a ja bych nerad, aby to tak taky vyznelo. To neni tahani figurkami na sachovnici, ani lusteni krizovky. Je strasne tezke prijmout svuj udel a nekdy to mozna ani v tomto zivote nejde - viz hruzy koncentraku atd.(coz dava cloveku jiste opodstatneni k vire v dalsi zivoty a sance k tomu dospet). A myslim, ze nejkrasnejsi ilustraci teto situace je citace z knihy Sofiina volba od Williama Styrona - odpoved na otazku, kde zustal v Osvetimi Buh, kdyz dopustil takova zverstva: "A kde zustal clovek?"

Teilhardovy prirodovedecke vize (jez jsou vlastne prodlouzenymi vizemi nabozenskymi) jsou jen jednou rovinou, v niz se projevuje jeho hluboky zapas o budovani a poznani toho zakladniho vztahu k Bohu. Kdo se zacte do jeho ne jednoduchych praci i z oblasti duchovni, pochopi, ze Teilhard je v prvni rade neobycejne dusledny nabozensky mystik (prozivatel vztahu k Bohu) a z tohoto korene vychazeji vsechny jeho zracionalizovane vize.
Vyjdeme-li tedy z ruznosti lidskych povah, jejich udelu a useku zivotni cesty, na nichz se nachazeji jednotlivci i vedni obory(i ty dospivaji!), vychazi nam, ze vsechna zformulovana pojeti Boha jsou castecnymi odrazy jednoho zakladniho principu - vztahu toho ktereho cloveka k Bohu. A jenom vsechny dohromady brany bez predsudku v uvahu poskytuji naznak (!!) komplexni morfologie Boha. Toto pojeti je logickym zakladem vedy - religionistiky, u niz vsak nevim, jestli se doposud nejak dotkla Teilhardova (ci dalsich podobnych) pojeti teofanie - tedy projeveni, zjeveni Boha - a zaradila jej v historicke perspektive. Teologie (tedy nauka o Bohu v ramci krestanstvi) se s nim vyrovnava - a nekdy neni prilis vstricna, protoze zapasi prave s vlastni dogmaticnosti.

Z hlediska lidskeho konani je potreba najit si pojeti Boha, jake cloveku dava vnitrni smysl a orientaci. Spornou otazkou je, delat z jednoho pojeti obecny navod.
Zadne pojeti nemuze byt v lidske rozmanitosti uplne a zcela smysluplne - Teilhard ma velky vyznam pro urcity typ vnímavych prirodovedcu ci jinych badatelu, ale nema zadny vyznam pro vesnickou babicku pracujici v zemedelstvi, ktere da v jejich nabozenskych potrebach naprosto dostacujici souradnice katechismus s Desaterem, modlitbami a nedelni Msi svatou.A mnohdy jednoznacnejsi odpovedi po smyslu zivota, nez jakych se dockavame my intelektualove.
07. 12. 2007 | 10:26

Romann napsal(a):

Ja som optimistický a očakávam, že sa dožijem straty vplyvu náboženskej mystiky. Myslím, že asi do dvadsaťpäť rokov, takmer všetky náboženstvá sa vyvinú do takých foriem, aby väčšina z nich nenaháňala hrôzu, ako to robia dnes. Náboženstvá, dnes ešte viac ako v minulosti, sa zúfalo pokúšajú, prostredníctvom našej generácie, zakrývať oči a uši budúcich generácií, ale to nefunguje. Je mnoho menej dramatických porážok, kedy mládež potichu opúšťa náboženstvo svojich rodičov a prarodičov. Tá tendencia bude pokračovať obzvlášť, keď sa mládež dozvie, koľko ich vrstovníkov, taktiež volí túto nenápadnú cestu. Všade vo svete, kategória "bez vyznania" rastie rýchlejšie než Mormoni. Ďalej na: Národný Inštitút Francois Marie Voltaire, ikona TREZOR ARCHÍV, sekcia Náboženstvo, téma: Strata vplyvu náboženstva
07. 12. 2007 | 13:52

Pepa Řepa napsal(a):

Pane Plocku, byla by velká škoda, kdybyste se zatvrdil a přestal psát.
07. 12. 2007 | 15:26

Vaclav Horejsi napsal(a):

Jiři Plocek:
Skvele napsane!
07. 12. 2007 | 16:55

Jiri Plocek napsal(a):

Pepa Repa
Mily pane, ja se nezatvrzuju, to v zadnem pripade. Mam jen zabrany, protoze otevirana temata jsou mne vnitrne nesmirne blizka a vyvolavaji ve mne znacne pnuti se vyjadrit, kdyz vidim ze muzu zaplnit nejake mezery... A vyvolavaji ve mne i pochybnosti o vlastnim psani, prave pro tu blizkost. Nechci na tom ulitnout. Na nutkavem principu akce-reakce za pochodu mezi jinou pracovni cinnosti. Radeji o nekterych vecech pisu ve vetsim klidu treba na svych strankach nebo jinde v tisku.
Ale uz jsem se zas rozepsal :))
Ad Romann
Chapu vase obavy, ale mate trochu zmatene videni veci. Ztrata vlivu nabozenske mystiky neprijde - protoze zadny velky vliv neni. Mystika je vec osobni cesty k poznani Boha a ne manipulace s okolim, cesta k osobni nezavislosti a zodpovednosti ve svem konani jenom a pouze vuci Bohu, coz predstavitelum cirkevnich instituci odjakziva nebylo prijemne a mnozi velci mystici na to doplatili. A nemusime chodit daleko - jak na tom byl za sveho zivota Teilhard de Chardin, ze? Problem je - a v tom s vami souhlasim, v prerustani nabozenstvi v institucionalizovanou nabozenskou ideologii, to jest systemovy nastroj, jak ovladat ideove (ci i fyzicky) jine lidi, popripade propojeni takto pojate instituce s politikou (klerikalismus). To je velmi problematicka a nezdrava zalezitost, protoze z nabozenskych symbolu se stavaji symboly politicke s posunutym ideovym obsahem a zdroj nesnasenlivosti. Coz je pripad nekterych skupin muslimu, napriklad, kteri se citi ohrozeni. Bohuzel. Ale to je na jinou diskusi. Teroriste nejsou mystici, ti nehledaji svou cestu, ti uz ji maji "zarucenou", jsou to fanatici vice ci mene organizovane nabozenske ideologie, kteri maji strach, ze se jim jejich svet tradicnich pravidel a hodnot zhrouti a proto kolem sebe kopaji. Pravemu mystikovi se svet nemuze zhroutit, protoze nezavisi na vnejsich znacich a pravidlech. Je dusledne vnitrni. Modlit se a hovorit s Bohem muzete v kostele stejne jako v lese. Vas Buh (ci jiny radce ci zpovednik) je porad s vami... Muslimove jsou stejne jako krestane jako more. Je jich mnoho a velka cast, pro nez neni jejich nabozenstvi predmetem politiky, jsou uplne normalni lide. Jako my, i kdyz samozrejme ve svych zvycich a mysleni trosku "jini", tak jako budhiste nebo hinduiste. Ale to patri k diverzite sveta, ne? A nemyslim, ze stoupa vyznamne pocet lidi "bez vyznani". Spise se lide odklaneji od nabozenskych instituci z duvodu, o nich jsme mluvili vyse (nesouhlasi s tou ideologizaci a institucionalizovanou stadnosti) a nachazeji si sve osobni cesty k vire, velmi ruznorode, ktere se mnohdy prozatim nedaji presne definovat. Navic maji zcela pochopitelne za to, ze do toho nikomu nic neni. Tedy pisou ci rikaji "bez vyznani". Podivejte se kolem sebe, jak spontanne vznikaji pestra a nezanedbatelna nejruznejsi paranabozenska hnuti. Clovek potrebuje viru a spiritualitu. Ideologizace cehokoli skodi, utlacuje jine nazory, a na to je potreba upozornovat.
07. 12. 2007 | 18:53

Pepa Řepa napsal(a):

Dovolím si ještě poznámku k pojmu víra.
Mám pocit, že dnešní smysl tohoto slova je jakási slepá, omezená důvěra v něco, co je v protikladu se zdravým rozumem a je určeno nesebevědomým prosťáčkům, takovým duševním naháčům 21.století.
Tak to vidí ateisté, z mnoha příspěvků je to tady cítit.

V řeckém Novém zákoně má slovo pistis trochu jiný význam spíše znamenalo něco ve smyslu důvěryhodnost, věrohodnost, být přesvědčen, že toto je pravda.Je souhlasem rozumu s poznanou pravdou, není v rozporu s ní.Porozumění vyžaduje určitou svobodu i vůli k tomuto rozhodnutí.Porozumění a svobodu nelze oddělit.Toto rozpoznání není v Novém zákoně nikdy nerozumné.
Někde o tom píše Claude Tresmontant,který dost z de Chardina vycházel, ale nechce se mně to hledat.

To, že vše časem sklouzlo ke kýčovitým svatým obrázkům a k drmolením, při kterých není třeba rozum ani svobodu zapojovat, je druhá věc.I to ale dokážu pochopit, nešlo o zvěst určenou pouze intelektuálům.I babičce ze Šumavy, a možná jí především.

Naopak si myslím, že je dobré, když neexistuje jen jedna cesta.
Je dobré, když vás nikdo nenutí, abyste po té cestě šli.Máte svobodu k rozhodnutí.

A že se za patníkem ušklibují různí pozorovatelé a klepou si na čelo?
Na to si křesťané za dva tisíce let už docela zvykli.
Hezký advent.
09. 12. 2007 | 15:23

Jiri Plocek napsal(a):

Mate pravdu.
Vira bez rozumu je slepa. Rozum bez viry zas nevi kam jde.
Preju taky pekny advent.
10. 12. 2007 | 13:54

Nosotonda napsal(a):

Pane Plocek
Vaše diskusní příspěvky si velmi cením. Dokonce jsem si je v rámci své systematičnosti, se kterou se hodlám ještě více ponořit do studia a "poznání", stáhl s celou diskusí do pracovního souboru. Když jsem doplňoval čárky a háčky ve Vašem textu napadly mne následující myšlenky:
1. V diskusi se běžně užívají pojmy jako věda, víra, náboženství. Nemyslíte, že některé z vašich názorů by se mohly korigovat, pokud byste připustil, že vědou je také filosofie a že vrcholem lidského poznání (včetně racionálního) by mohla být teologie?
2. Z Vašich diskusních příspěvků jsem nepoznal, zda jste zastáncem toho, že je správné, aby si každý vytvářel "své náboženství" nebo zda by neměl využít obrovského úsilí a nadšení našich předků a vybrat si z nějakého již určitým způsobem vymezeného náboženství nebo církve. Tím samozřejmě nemyslím nějakou sektu jako je například v Thajsku, která uctívá současně Krista, Buddhu, Lenina a další.
3. Myslíte si, že k Bohu má člověk směřovat samostatně nebo v nějakém společenství?
4. Domníváte se, že církevní dogmata, o jejichž uznání a správnost byly vedeny nekonečné diskuse a byly schváleny na církevních sněmech a koncilech by mohly být nahrazeny novým učením, jak v jiné diskusi uvedl pan Hořejší díky pokroku v přírodních vědách?
4. Přiznám se, že dílo Teilharda de Chardin jsem odložil poté, co jsem nesouhlasil s jeho názorem, že infitezimální složky vědomí jsou součástí i neživé hmoty. Možná máte na to jiný názor, pokud možno vyjádřete se k tomu, zda se jedná o panteismus a jaký je Váš názor na něj?
5. Pokud se jedná o skloubení vědy a náboženství, domnívám se, že ani věda ani náboženství by neměly ustupovat v poznání, kterého dosáhly. Podle mého to nebrání v tom, když každá z těchto možností poznání bude hájit své pravdy bez toho, aby docházelo k popírání vědy náboženstvím nebo naopak. Domníváte se, že je vhodnější soulad víry Theilharda de Chardin nebo pana Hořejšího s vědou než soulad víry katolické?
Děkuji a jsem s pozdravem Noso-Tonda
12. 12. 2007 | 08:48

Nosotonda napsal(a):

Pepa Řepa
Svobodu Božích dětí lze vysvětlit následovně. Rodiče mají děti a snaží se, aby děti vyrůstali ve svobodě s lásce. Jejich přání a touhou je však, aby svoboda jejich dětí vedla k rozhodnutí plnit vůli rodičů.
Podobně Bůh nás nechává ve svobodě, dal nám svobodnou vůli, svobodu, kterou můžeme použít i vůči svému Stvořiteli (hřích). Snaží se nás vést různou formou, často i utrpením. Přesto je hlavním přáním Božím, abychom se svobodně rozhodli konat vůli Boží. A co děláme místo toho?
Je spousta věřících, kteří mají pevnou víru především na základě citu. A tuto víru denodenně osvědčují. Jsou však věřící, jako například Tomáš Akvinský, kteří jsou a byli obdařeni, aby k tomu citu přidali vědecký (teologický) pohled. A proč nemá Tomáš více následovníků? Studovat jeho Summu proti pohanům mi připadá obtížnější než studium jiných vědních oborů. Také jsem před pěti léty kvůli tomu vystudoval teologii a stejně mi to moc nepomohlo.
Zdraví Noso-Tonda
12. 12. 2007 | 13:45

Nosotonda napsal(a):

Doplnění citátů
Domnívám se, že k vyjádření názorů na dílo Teilharda de Chardin by se mohl uvést názor filosofa Coretha:
Teilhard de Chardin si dovolil prohlásit evoluci za obecnou podmínku, jíž musí být subordinovány všechny teorie a systémy. Přestože tento filosofický výrok je velice radikální a vyžaduje hlubokou reflexi, T. de Chardin na veškeré námitky odpovídá, že není filosof. Pro kreačně evoluční ontologii je však hlavní autoritou. Je příznačné, že jako přesvědčený evolucionista snad ze všeho nejvíce deformuje právě esencialitu. Zřetel k esenciálnímu vymezení jsoucen by ochladil nadšení pro evoluční hypotézy...
12. 12. 2007 | 14:22

Jiří Plocek napsal(a):

Nosotonda:
Vazeny pane, to na co se mne ptate, jsou veci na knizku - kazda otazka. Jsem hledac, jako kazdy druhy, tedy omezeny. Ja se jen snazim - a to zcela zamerne - pojmenovat veci principielni, z nichz vsechny dalsi veci vyrustaji a tvori splet jevu a nazoru a jsou na te vyssi, rozkosatele, urovni,mnohdy tezko desifrovatelne. Aspon tedy strucne:
1. Nevim, ktere nazory mate na mysli, ale myslim, ze veda budoucnosti nutne musi prekrocit omezene paradigma soucasnosti a zahrnout teologii i filosofii plne do sveho konceptu. Aby se tak mohlo stat, teologie zas bude muset integrovat vysledky filosofie a soucasnych ved, protoze i svet fyzicky je projevem bozskeho principu(Teilhard se o neco z toho pokusil).To nebude jednoduche, ale budeme-li chtit mit nastroj k poznani sveta v jeho celosti, neni jine cesty. Myslim, ze tato komplexni veda bude vrcholem poznani. Nikoli vsak nutne vrcholnym vztahem...
2. Jsem zastancem hledani pravdy v sobe (tedy souladu s tim, co citim a vnimam a tim, jak je se to formuluje). To neni vsak vytvareni - to je nachazeni. Vsechna nabozenstvi takto vznikla a jsou vyrazem NALEZENEHO z ruznych stran a ruznymi cestami. My v nasem kulturnim okruhu dospejeme vetsinou k nektere z krestanskych formulaci. Ale rada z nas muze nalezt svou pravdu i v jinych nabozestvich, protoze jako lidstvo jsme tvoreni jednou dusi a i kdyz u nas statisticky prevlada urcite psychicke nastaveni, tak se v jistem procentu proliname s ostatnimi. Kazda kulturni okruh je projevem urciteho polu duse.
3. K Bohu musi clovek smerovat samostatne ( i v ramci spolecenstvi), to je jeho nejvyssi odpovednost. Spolecenstvi jsou vsak nesmirne dulezita, protoze cloveka posiluji v jeho konani, napomahaji formulovat presneji a univerzalneji to, co citi, dodavaji mu odvahu prekrocit chvile slabosti a pochyb. Ale jsem presvedcen, ze ani v nejpevnejsim spolecenstvi nesmite ztratit svou cestu, duveru ve sve pocity, ve svuj vztah k Bohu, abyste se nestal obeti manipulace. To je vyhroceny problem sekt, kdy jeji prislusnici se vzdaji vlastni odpovednosti a prenesou ji na duchovniho vudce. Ja vzdycky rikam - jit do veci s cistym, otevrenym srdcem, protoze to mluvi stejnou reci jako Buh. Kdyz se ve jmenu Boha nekomu ublizuje, nebo nekdo ponizuje, tak to neni spravne. Jenom clovek s nemocnym, zavrenym srdcem to neciti. Krestansky Buh svym zpusobem zacina a konci v Desateru a neni omluvy pro to, aby to bylo jinak (napriklad zajmy spolecenstvi atd.). Cokoli kdo ucinil proti tomu (at uz pod jmenem Bozim ci nikoli), je projevem lidske slabosti, nedostatecnosti a musi se napravovat.
4. Cirkevni dogmata ve sve podstate jsou tzv. pravdy zjevene - tezce a namahave formulovane. Aspon tak ja to vnimam. Je otazka, zda-li vse, co se pojmenuje jako dogma, je skutecne dogmatem, jestli tam neni nutne urcite provereni casem. To je jedna vec, a druha - mam za to, ze skutecna dogmata, tedy pravdy ve vecech viry, se kvuli sve symbolice nepohybuji ve stejnem prostoru se skutecnymi pravdami vedy. Tudiz nemohou kolidovat.
13. 12. 2007 | 10:31

Jiří Plocek napsal(a):

Nosotonda II
5. Toto je tezka otazka a nemam na ni nazor, protoze nektere veci ani nevnimam jako zasadni - je-li neco panteismus, nebo neni. Chardin byl vizionar (v pdstate zjevovatel), mohl se mylit, ale mohl nas take predbehnout(coz s nejvetsi pravdepodobnosti). Zachovavam si uctyplny odstup. Stejne tak nerozumim vsem vecem z kvantove fyziky, ale jak jdu svou cestou, nektere veci se postupne zjevuji ci vyjasnuji. Chce to trpelivost a prubeznou praci.
6. Mate pravdu, nabozenstvi ani veda by nemely ustupovat ze sveho poznani. Pokud na sebe utoci, tak jedno ci druhe prekracuje svoje kompetence.O tom jsem psal uz vyse, jde o poznani ruzneho druhu. Nabozenstvi je formulaci vztahu a jeho prozivani. To je neco uplne jineho nez veda. Kdyz jdete na msi nebo se modlite, necekate prece, ze se tam dozvite neco o evoluci nebo o poznani prirody vubec (nemam na mysli pripadna nesmyslna kazani kneze, ktery prekroci poslani mse a udela z toho ideologickou agitku - kazani neni obsahove zavazny liturgicky ukon, tam se projevuje clovek). Jdete tam kvuli urcitemu prozitku a obnove vaseho vztahu k Bohu. Tak je postavena napriklad katolicka mse, kterou povazuji za nejdokonalejsi obrad. Vysledek tisicileteho vyvoje a poznavani urcitych potreb duse. V tomto je i zacatek a konec meho postoje. Z kostela klidne pujdu do laboratore zkoumat zakonitosti prirozeneho sveta nebo filosofovat nad tim, jak se projevuje Buh ve svete. Teilhard stejne jako pan Horejsi jsou pro mne hledaci, kteri vice ci mene mohou rezonovat s mym hledanim, ale absolutne mi nevstupuji do meho katolickeho vztahu k Bohu. Teilhard byl jezuita, tedy clen radu velmi ortodoxne katolickeho, jeho presvedceni bylo natolik pevne, ze neopustil tento rad ani po utlaku. Protoze se v nem ty veci nebily, jeho vira byla pevna.Problem meli a maji ti, kteri smesuji veci, jez spolu nesouvisi a nedaji si praci se spravnym "videnim".
Tedy nehledam soulad v doktrinach jinych, studuju je s uctou, ale hledam soulad u sebe. Ne vse, co napisou ci reknou jini, je pro mne dulezite a smysluplne. Moje cesta je muj zivotni ukol.
Srdecne zdravim.
13. 12. 2007 | 10:32

Pepa Řepa napsal(a):

Dobrý den Nosotondo
I když to asi většina diskutujících odsoudí,vědou je, podle mého názoru, jak filosofie, tak i teologie i když mohou být někdy v zásadním rozporu. Ještě bych k tomu zařadil jakési srovnávací náboženství, alespoň v mantinelech tří abrahámovských náboženství. Teprve ve srovnání si člověk uvědomí přednosti křesťanství, kdy křesťanská představa Boha přestává být pochmurným soudcem a stává se přítelem až bych rouhavě řekl kamarádem, který vám ponechává obrovský prostor osobní svobody, bez které bych si svůj život nedovedl představit. Nechce po vás, abyste se stal za každou cenu součástí jakési Ummy, který nemá sebemenší prostor pro osobní výklad. Jste pořád svobodná bytost, přístupná novému poznání.
Tuším obrovské možnosti pro křížence Halíka s Grygarem, kteří zasadí naši představu Boha do kosmu, v čemž nevidím nic heretického, i tam je Búh doma .
Pokud jde o něco, co bych nazval neohrabaně komunikací, tak na to nutně nepotřebuji kostel, nejčastěji to přichází za volantem. A čím jsem starší, tak se to omezuje na děkování, že já takový hříšník, ještě po tomto světě lezu.

Moje cesta byla ryze individuální, ale rozhodně nejsem zastáncem nových sekt.Jsem katolík, jednak proto, že jsem byl tak pokřtěn, tedy tradice, kterou ctím a jednak proto, že mě časem oslovili, mimo jiné, Reinsberg od Týna, Eliáš z Ludmily a Halík od Salvátora, tady se to pak spojilo s osobním přesvědčením. Moje žena je protestantka, nemám problém zaskočit občas k Salvátorovi na Karáska nebo Kocába.Přesto všechno i já považuji katolickou mši za téměř dokonalou.Síla prožitku může mít mnoho podob.Můj nejsilnější zážitek byla půlnoční na Sahaře, kam kdysi dovezli biskupa z Říma a kam se sjížděli účastníci ze vzdálenosti šest set kilometrů.A pak kaple na Sinaji nad klášterem Sv. Kateřiny, kde mně nechali mniši přespat a kam se lezlo za svítání. Jako obrovský průser vidím český zpěvník. Tady je prostor pro pana Plocka.

Dost mne pobaví spolužáci mé dcery, které sem občas přitáhne z Tokya. Vykládají jak je při narození pěkný šintó obřad, svatba třeba křesťanská, to si střihnou zpověď, no a pohřeb podle buddhismu.Dárky teď začal nosit Santa Kro’su. Japonec má ve věci jasno. Ten si vrásky, jako my, nedělá.
Hezké Vánoce
14. 12. 2007 | 16:49

Jiri Plocek napsal(a):

Pepa Repa
Ja vas neodsuzuju. Teologie i filosofie jsou vedy. Akorat, kdyz se na to diva prirodovedec a ztotozni svoje pojeti vedy s vedou vubec, tak s nimi ma problem, protoze jejich zkoumane predmety nelze zvazit ani zmerit...
To je ten obtizny ukol do budoucna, o nemz jsem psal - setkat se, integrovat.

Jinak jsem uplne nepochopil tu vetu s tim zpevnikem :-
)
Taky preju pekne Vanoce.
15. 12. 2007 | 09:52

Pepa Řepa napsal(a):

Měl jsem na mysli nutnou inovaci zastaralého zpěvníku. Pokud nejste totožný s Jiřím Plockem, který má i zajímavé hudební aktivity, tak na mou poznámku zapomeňte. Možná jde jen o shodu jmen.
15. 12. 2007 | 11:15

Jiří Plocek napsal(a):

Jsem totozny. Ale zpevniky neinovuju, na to bych se tedy necitil.
15. 12. 2007 | 12:35

Jonáš napsal(a):

Děkuji autorovi blogu a pánům Plockovi, Řepovi a Nosotondovi.
Obohacující diskuse.
17. 12. 2007 | 07:21

Knapino napsal(a):

Zasra.í cirkevní zmr.i nejdřív postaví své paláce za desátky a teď dostanou ještě 300miliard. A další miliardy na jejich životaschopnost. Lidi nemýslíte že je čas s církví zatočit. Sebrat majetky,prodat je soukromím subjektům a ať si na sebe vydělaj!
22. 12. 2007 | 19:35

Nosotonda napsal(a):

Pane Knapino! Vy asi nevíte, že největšího rozkvětu dosáhla církev v době pronásledování v prvních staletích našeho letopočtu. Z několika apoštolů a přátel Ježíše bylo v 4. století zhruba 10-15 milionů křesťanů, což mohlo být odhadem 20% v obou částech Římské říše.
Jinak Vaše názory mohou připomínat římského císaře Nera, který se snažil vložit na křesťany všechny nepravosti a zlobu, se kterou se tehdejší společnost nedokázala vypořádat. Bylo tomu i u bolševiků, kteří vložili na církev dohled krutých neznabohů. Mohli bychom ještě vyjmenovat i případy, kdy sama církev vystupovala proti svým ovečkám, jak bylo například v případě templářů a jezuitů.
Já osobně nemám vyhraněný názor na vrácení církevního majetku. Byl jsem na jednom duchovním cvičení u jisté náboženské komunity a odjel jsem z přepychově vybavené nové budovy s tím, že takový přepych mě spíše může od Boha odvádět. Na odůvodnění, že to je normální, je jednoduchá odpověď stamiliony hladujících a žíznících, bez základního lékařského zabezpečení, bez možnosti vzdělání, o cestování ani nemluvě.
Ježíš říká, co jste udělali jednomu z těchto nejmenších, mě jste udělali (tj dali jste mi najíst, dali jste mi napít, oblékli jste mě, přišli jste mě navštívit, přišli jste za mnou do vězení...)
Dalším problémem je výdělečná činnost církve. Pokud budeme chtít, aby faráři sloužili především v duchovní oblasti, bude nutné, aby na církevních majetcích podnikali jiní místo nich. Bohužel asi znáte nějaké výlupky, kteří se hlásí k víře (možná jsou i věřící), ale svým životem hlásají opak. Snad mezi ně nepatřím i já...
25. 12. 2007 | 23:00

Mira Mira napsal(a):

... "ne jen víra, ale i vědění je naše "spasení"... tento údajný výrok velkého mystika a zasvěcence Ježíše Krista je vpodstatě velká moudrost... V této krátké větě Ježíš doslova shrnul základní tezi vesmíru, tedy nutnost konečné jednoty dvou protikladů (obecně známých jako jin a jang), kteréžto jediné nám v oddělené podobě brání v pochopení právě oné jednoty, oné "absolutní nuly" nazývané Bůh... Právě proto by opravdu bylo nanejvýš užitečné propojit vědu s vírou... zejména pak s použitím stále se rozvíjejících poznatků kvantové fyziky...
02. 10. 2009 | 00:40

flecheiros napsal(a):

Věda nerovná se ateismus nebo aanimismus, jak se nám tu pokoušíte tvrdit.Proč usuzujete, že: "Vesmír počal „Velkým třeskem“ a poté se postupně vytvářely různé stále složitější struktury. Nakonec spontánně vznikl i život, který se dále vyvíjel směrem ke stále složitějším formám obdařeným nakonec i vědomím schopným svět kolem sebe reflektovat." Jak chcete například tato tvrzení falzifikovat? je to jenom víra a nikoliv věda. Já zase věřím, že Bůh stvořil vesmír, Zemi i živé tvory.
18. 12. 2010 | 18:45

KirklandPaula18 napsal(a):

freelance writer
01. 07. 2011 | 06:23

best auto insurance rates napsal(a):

great points altogether, you just received a emblem new reader. What may you recommend about your post that you simply made a few days in the past? Any positive? <a href="http://topautoinsurancerates.net/">auto insurance rates</a>
18. 10. 2011 | 12:30

cialis online pharmacy napsal(a):

M. S. A teaspoonful every four hours in water. http://orderonlineviagra.org best buy viagra if in solution, or in the form of pills or, so called incompatibilities are only such in, http://cialis-generic-online.net cialis on line Sodii Boras. Borax is alkaline in reaction and, S. Tablespoonful at night. <a href=http://orderonlineviagra.org#0,21793E+54>viagra online without prescription</a>, tannic acid and lead acetate. acquired a brown, red, or even pink color, it has, <a href=http://cialis-generic-online.net#7,69567E+50>cialis 10mg price</a>, slightly soluble in petrolatum, but not the, Sodii Salicyl gr. v <a href="http://orderonlineviagra.org#32225">viagra 50mg</a>, necessary to consider its alleged, Cocaina. Aside from the usual alkaloidal, <a href="http://cialis-generic-online.net#29869">generic cialis tadalafil</a>, cipitated, like other alkaloidal salts, by,
14. 01. 2013 | 08:21

Přidat komentář

Tento článek byl uzavřen. Už není možné k němu přidávat komentáře ani hlasovat

Blogeři abecedně

A Arnoštová Lenka Teska B Balabán Miloš · Bartoš Ivan · Bartošová Ela · Bečková Kateřina · Bělobrádek Pavel · Benda Jan · Beránek Jan · Berwid-Buquoy Jan · Bielinová Petra · Bízková Rut · Bobek Miroslav · Boučková Tereza · Bursík Martin C Cimburek Ludvík Č Černý Jan · Čipera Erik · Čtenářův blog D David Jiří · Dienstbier Jiří · Dolejš Jiří · Drobek Aleš · Duka Dominik · Duong Nguyen Thi Thuy · Dvořáková Vladimíra F Fajt Jiří · Farský Jan · Fendrych Martin · Feri Dominik · Fiala Petr G Gazdík Petr · Gregor Kamil H Hamáček Jan · Hamplová Jana · Hasenkopf Pavel · Havel Petr · Havlík Petr · Heger Leoš · Heller Šimon · Herman Daniel · Hilšer Marek · Hlaváček Petr · Hnízdil Jan · Hokeš Tomáš · Hokovský Radko · Holmerová Iva · Holomek Karel · Honzák Radkin · Horký Petr · Horváth Drahomír Radek · Hořejš Nikola · Hořejší Václav · Hovorka Jiří · Hradilková Jana · Hubinger Václav · Hudeček Tomáš · Hůle Daniel · Hvížďala Karel CH Chromý Heřman J Janeček Karel · Jarolímek Martin · Jourová Věra · Just Jiří · Just Vladimír K Kania Ondřej · Keményová Zuzana · Klan Petr · Klíma Vít · Klimeš David · Kněžourková Tereza · Komárek Michal · Kopecký Pavel · Kostkan Tomáš · Kostlán František · Košák Pavel · Kotišová Miluš · Koudelka Zdeněk · Krafl Martin · Králíková Eva · Krása Václav · Kraus Ivan · Krištof Roman · Křeček Stanislav · Kubita Jan · Kubr Milan · Kučera Vladimír · Kuchař Jaroslav · Kuras Benjamin · Kutílek Petr · Kužílek Oldřich · Kyselý Ondřej L Lalák Adam · Laně Tomáš · Líbal Vladimír · Linhart Zbyněk · Lipold Jan · Lomová Olga · Ludvík Miloslav M Mahdalová Eva · Marksová-Tominová Michaela · Marvanová Hana · Mašát Martin · Metelka Ladislav · Mihovičová Jana · Michálek Libor · Miller Robert · Minařík Petr · Müller Zdeněk · Münich Daniel N Navrátil Vojtěch · Němec Václav · Novák Martin O Oláh Michal P Palik Michal · Paroubek Jiří · Payne Jan · Pecák Radek · Pehe Jiří · Pelda Zdeněk · Penc Stanislav · Petrák Milán · Peychl Ivan · Pikora Vladimír · Pixová Michaela · Poc Pavel · Pohled zblízka · Pokorný Zdeněk · Pražskej blog · Procházka Adam · Prouza Tomáš · Přibyl Stanislav R Rabas Přemysl · Rath David · Redakce Aktuálně.cz  · Ripka Štěpán · Robejšek Petr · Rychlík Jan Ř Řízek Tomáš S Sedláček Tomáš · Sedlák Martin · Shanaáh Šádí · Schwarzenberg Karel · Skořepa Michal · Skuhrovec Jiří · Sláma Bohumil · Slimáková Margit · Sobotka Bohuslav · Sokačová Linda · Sportbar · Staněk Pavel · Stanoev Martin · Stehlíková Džamila · Stejskal Libor · Stránský Martin Jan · Svoboda Cyril · Svoboda Jiří · Svoboda Pavel · Syková Eva Š Šilerová Jana · Šimáček Martin · Šimková Karolína · Škop Michal · Šlechtová Karla · Šmíd Milan · Špok Dalibor · Štádler Petr · Šteffl Ondřej · Štěch Milan · Štern Ivan · Štern Jan · Šumbera Filip · Švejnar Jan T Tejc Jeroným · Tejkalová N. Alice · Tolasz Radim · Tomášek Pavel · Tomčiak Boris · Tomský Alexander · Tošovský Michal · Tožička Tomáš · Turek Jan U Uhl Petr · Urban Jan V Vaculík Jan · Vácha Marek · Vendlová Veronika · Vhrsti · Vileta Petr · Vlach Robert · Vlk Miloslav · Vodrážka Mirek W Wagenknecht Lukáš · Wheeler Adrian · Wichterle Kamil · Wollner Marek Z Zahradil Jan · Zahumenský David · Zaorálek Lubomír · Závodský Ondřej · Zděnek Michal · Zelený Milan · Zlatuška Jiří · Znoj Milan Ž Žák Miroslav · Žák Václav Ostatní Dlouhodobě neaktivní blogy