Invaze 68, tak se jmenuje další souborná kniha JOSEFA KOUDELKY (70), člena agentury Magnum, která v těchto dnech vychází v nakladatelství Torst a postupně v dalších osmi jazykových mutacích po celém světě v celkovém nákladu 20 000 výtisků. Představuje nejucelenější obrazový materiál okupace Československa z roku 1968 a odporu obyvatelstva proti ní.

* Z tvých fotografi í z 21. srpna lze usuzovat, žes byl před Československým rozhlasem jako jeden z prvních. Jak ses o okupaci Československa členskými státy Varšavské smlouvy dozvěděl?

Dvacátého srpna jsem se vrátil po měsíci z Rumunska, kde jsem s Milenou Hübschmannovou fotografoval Cikány. Druhý den v noci přijeli Rusové. V té době jsem bydlel na Žižkově v Pospíšilově ulici, měl jsem tam ve sklepě ateliér. Je to velice blízko místu, kde dnes stojí televizní vysílací věž. Po pár hodinách spánku zazvonil telefon, volala moje dobrá kamarádka Marie Lakatošová, která pracovala jako sekretářka v časopise Divadlo, a říkala mně: Rusové jsou tady. Já jsem to bral jako vtip a sluchátko jsem položil. Musela mně zavolat třikrát a naposled mi řekla: Josefe, otevři okno a poslouchej. Poslechl jsem ji a slyšel jsem v pravidelných krátkých intervalech, jak přelétávají letadla. To mě přesvědčilo, že se něco skutečně děje.

* V kolik hodin to bylo?

Pravděpodobně tak ve tři čtyři hodiny ráno. Měl jsem obrovské štěstí, že mně zůstaly filmy z Rumunska. Vzal jsem své dvě východoněmecké exakty a filmy a šel jsem do centra. Intuicí jsem si uvědomil, že jestli se něco bude dít, bude to jako v roce 1945 před rozhlasem na Vinohradské (tehdejší Schwerinově). To bylo z mého ateliéru velice blízko, asi patnáct minut. K rádiu jsem přicházel od náměstí Jiřího z Poděbrad, ještě bylo šero, ulice byly prázdné. Cestou jsem potkal několik osobních aut s československými vlajkami. Co se tenkrát slavilo, nevím, ale něco muselo být. Tolik vlajek ani lidi doma nemohli mít. Před rozhlasem byla skupina esenbáků a lidé začali přicházet, myslím, že jsem tam byl jako první fotograf.

* Kdy jsi uviděl prvního ruského vojáka?

Když se začalo rozednívat, přijely obojživelníky a malé náklaďáky a na nich byli zřejmě výsadkáři. Určitě vím, že měli červené barety. Ti ale, když asi viděli, že se kvůli shromážděným lidem do rozhlasu nedostanou, odjeli. Teprve za nimi přijížděly obrněné transportéry a až za nimi tanky. Když jsem začal fotografovat, ještě nebylo pořádné světlo, a proto jsou první fotografi e rozmazané.

* Jak se chovali naši lidé za této situace?

Bránili vozidlům v cestě, a když odjížděla, běhali za nimi a hrozili okupantům. Žádné výstřely nepadaly. A když přijela první obrněná auta, těm již lidé zahradili cestu a nechtěli je pustit dál. To je vidět na mých prvních fotkách, jak je lidé tlačí a nepouštějí je dál, asi i v téhle době se začaly stavět barikády. O něco později přijely tanky, které najížděly do lidí. Z mých fotografi í je rovněž vidět, že jsem se asi moc nebál, měl jsem pocit nějaké zvláštní jistoty, asi jsem se domníval, že se tam vyznám, a nedával jsem si vůbec pozor. Myslím, že jsem si žádné nebezpečí nepřipustil. Fotografoval jsem, jak nejvíc jsem mohl. Pravda ale také je, že ti vojáci byli na samém počátku zcela zmatení, nevěděli, kde jsou, a důstojníci byli zase překvapeni českou reakcí a nevěděli, jak se mají chovat. Politrukové jim zřejmě říkali, že tu řádí kontrarevoluce, a oni nic takového neviděli. Také důstojníci nedali nikomu povel, aby střílel. To ale netrvalo dlouho. Kolem sedmé hodiny se ozvaly první výstřely ze samopalů a kulometů. Vojáci nejprve stříleli do vzduchu, aby si vynutili průjezd, o něco později si již pěší jednotka výstřely vynucovala přístup do rozhlasu. Kolem deváté byl rozhlas obsazen. Časové souvislosti si přesně nepamatuji, snažil jsem se být všude, kde se něco dělo.

* Dokdy jsi byl u rozhlasu?

Někdy dopoledne jsem se přesunul k ČKD, kde se připravoval sjezd ÚV KSČ. Naskočil jsem na nákladní auto se spoustou lidí a se zkrvavenou československou vlajkou, které tam jelo, aby referovalo, co se v centru Prahy vlastně děje. Tam a u Harfy jsem udělal další sadu fotografi í, na nichž je vidět, jak se do Prahy valí čím dál tím víc ruských vojáků. Po čase jsem se zase vrátil do středu města a fotografoval hlavně dál u rozhlasu, na Václavském náměstí, na Staroměstském náměstí a u ÚV KSČ na nábřeží, kde je dnes ředitelství drah, a v ulicích okolo.

* Neměl jsi strach o naexponované filmy? Rusové je přece kradli. Tys je nějak důmyslně schovával?

Držel jsem se základního pravidla z každého místa, kde jsem fotografoval, když po mně šli, rychle zmizet. Občas jsem slyšel za sebou i střelbu, ale asi to bylo do vzduchu. Nevím, jak se mi to podařilo, že mně Rusové žádné filmy nesebrali. Stalo se mně ale, že mě mnohokrát honili. Jednou, když měla být manifestace na Václavském náměstí před šestou hodinou večer, náměstí už bylo úplně prázdné, jsem někde uprostřed vešel do domu, protože jsem si tu situaci chtěl vyfotografovat z výšky. Rusové ale asi měli strach a mysleli si, že jsem odstřelovač, a začali mě pronásledovat. Vyřešil jsem to tak, že všechny filmy, jež jsem ten den vyfotografoval, nechal u jednoho kamaráda, který tehdy hrál v Semaforu a v tomhle domě bydlel.

* Jak se jmenoval?

To už si nepamatuji. Od něj jsem přešel do druhého domu a odtud jsem Rusům utekl. Druhý den jsem si k tomu kamarádovi přišel pro filmy a on mi řekl, že je poslal do Vídně do Svobodné Evropy. Myslel jsem, že ho zabiju. Pak ale, když se situace po nějakém týdnu uklidnila, jsem ho přinutil, abychom do Vídně dojeli, naštěstí tenkrát Rakušany vízum nezajímalo. Ve Svobodné Evropě většinu mých filmů měli. Pár jich sice poslali do Mnichova, kde je vyvolali, ale prý to tam nikoho nezajímalo. Ty filmy jsem už nikdy nedostal. Zbytek jsem si ale přivezl do Prahy. Přišel jsem asi o pět filmů.

* Měl jsi tehdy někdy strach?

Asi ano, ale to, co se dělo, bylo tak silné, že jsem si ho ani neuvědomoval. Jednou jsem šel s pohřebním průvodem a najednou vidím, že se blíží obrněnec: běžel jsem rychle na druhou stranu ulice, abych měl v záběru jak průvod, tak obrněnce, a fotografoval jsem. Vojáci si toho všimli, seskákali a začali mě honit. Podařilo se mi jim utéct, vběhl jsem do obchodu, kde prodavačky filmy ukryly v šuplíku a mě schovaly na záchodě. Vojáci mě nenašli. Lidé mně vždycky pomohli. Jindy mě zase vzali na nákladní auto, přikryli plachtou a tak jsem projel přes jejich kontrolní bod. Ty byly většinou na mostech.

* Nejspíš jsi měl velké štěstí …

Štěstí jsem měl, protože vím, že řadě lidí rozbili fotoaparáty nebo sebrali filmy, a mně se nestalo nic. Jednou jsem byl fotografovat v Magnitogorsku, v Rusku, a vzal jsem s sebou malou knížku o roku 1968, kterou jsem vydal v roce 1990 ve Francii, abych to ukázal lidem v místní redakci. Když si knihou listovali, přiběhl nějaký člověk a křičel: Ja okkupant! Byl to novinář, vynikající člověk, který mně říkal, že na stejném místě, kde jsem byl jako fotograf, on byl jako voják. A že má doma album fotografi í, které mi druhý den přinese ukázat. Skutečně je přinesl a byly to fotografi e z Vinohradské třídy před Československým rozhlasem. Jestli fotografi e byly jeho, o tom pochybuji, protože jsem tam nikdy neviděl nějakého vojáka fotografovat.

* Myslíš, že si okupaci Rusové nedokumentovali?

Nikdy jsem neviděl žádného vojáka fotografovat, viděl jsem jen jezdit obrněnce s filmaři, a když je lidé viděli, otáčeli se k nim zády. To mám vyfotografováno. Vůbec je zajímavé, jak málo lidí okupaci fotografovalo. Stačí se podívat na mé fotografi e, jak málo lidí má v ruce fotoaparát. Představ si, kdyby se něco takového stalo teď!

* Ty jsi nikdy neměl pocit, že by si tě Rusové fotografovali?

Ne, nikdy! Jednou jsem měl pocit, že mě někdo sleduje, protože jsem asi tři dny za sebou viděl vždycky v blízkosti jednu holku. Pak ke mně přistoupila a říkala: Člověče, já tě pozoruji tři dny, tys určitě nejedl, tady máš něco k jídlu. Starala se o mě šest dní a od té doby jsem ji už nikdy neviděl.

* Kde jsi uschovával naexponované filmy?

Každý den jsem je nosil domů, do ateliéru. Když mi filmy došly, běžel jsem zpátky, kde jsem měl roli filmu, z níž jsem kazety nabíjel.

* Kolik jsi naexponoval tehdy filmů?

Když byly tyto fotografi e poprvé publikované v Československu, což bylo v roce 1991 jako příloha Respektu, tak jsem uvedl číslo 260. Nevím, jestli je to přesné číslo, ale rozhodně jich bylo přes 200 a na každém filmu máš 36 fotografi í. Na velké části z nich je dokumentace plakátů, které tehdy visely na ulicích. Rusové je sice v noci vždycky strhávali, ale lidé tam přes den vylepili nové.

* Čili minimálně 7200 fotografi í – a z toho jsi vybral do této knihy kolik snímků?

V této knize jich je 249, z nichž podstatná část je publikována poprvé.

* Kdy jsi filmy vyvolal?

V průběhu invaze jsem žádné fotografi e nevyvolával, jen fotografoval. Nebyl na to čas. Vše jsem zpracovával až později. Jednu sadu fotografi í jsem ukázal Anně Fárové, u ní ji viděli různí lidé, i Václav Havel, který se nabídl, že je vyveze do Ameriky, kam byl tehdy pozván Arthurem Millerem, ale už ho tam nepustili. Nakonec jich několik vyvezl Eugen Ostroff , fotografi cký kurátor ze Smithsonian Institution ve Washingtonu, který tehdy do Prahy přijel. Ten je zase ukázal svému příteli, fotografu Elliottu Erwittovi, v té době řediteli Magna, jenž se dobře znal s Annou Fárovou. Chtěl vědět, zda existuje více fotografi í než ty, které viděl, a zda bych byl ochoten poslat do Magna negativy. Moc chuti jsem k tomu neměl, ale Anna Fárová mě ujistila, že se nemusím bát, že Magnum je seriózní organizace, že se negativy neztratí. Nakonec se dostaly bezpečně ven. Magnum zajistilo nazvětšování fotografi í a jejich distribuci po celém světě. Měly být uveřejněny bez mého jména, jako autor měl být uveden anonymní český fotograf. Jejich publikování v hlavních časopisech mnoha zemí bylo připraveno k prvnímu výročí invaze v srpnu 1969. Byl jsem v té době s Divadlem za branou v Londýně, kde hostovalo. Tam jsem poprvé uviděl uveřejněné své fotografi e z invaze. Bylo to v neděli ráno. Fotografi e vyšly v časopisu The Sunday Times, nedělní příloze největších anglických novin The Times. Členové divadla si časopis ukazovali mezi sebou. Byl to divný pocit, vidět fotografi e vytištěné a nikomu nemoci říci, že jsou moje. Později, v průběhu svého pobytu v Londýně, se mi podařilo navázat kontakt s Elliottem Erwittem v New Yorku. Dohodli jsme se, že mi Magnum pošle zvací dopis k fotografování Cikánů na Západě. Po návratu do Prahy, když dopis přišel, se mi podařilo sehnat všechna nutná doporučení a na ministerstvu kultury mi pomohli vyřídit pas, se kterým jsem v květnu 1970 ofi ciálně vyjel na tři měsíce na Západ.

* A co pro tebe znamenalo toto datum jako pro fotografa?

V srpnu 1968 jsem byl poprvé konfrontován s tak silnou situací. Reagoval jsem na ni. Moc jsem nepřemýšlel o tom, co jsem dělal. Věděl jsem, že je důležité fotografovat, tak jsem fotografoval. Měl jsem dojem, že všechno, co mohu v životě zažít, zažívám v těchto sedmi dnech. Udál se zázrak. Nikdy jsem si neuměl představit, že když něco lidi spojuje, v tomhle případě to bylo ohrožení, jak je to změní. Lidi, kteří k sobě byli do té doby neslušní, se najednou k sobě chovali velice pozorně. A ještě něco – vůbec v těch dnech jsem neprožíval nenávist k Rusům. K těm klukům na tancích jsem cítil spíš lítost. Uvědomil jsem si, že žiji ve stejném systému, že v podobné situaci bych se mohl ocitnout v Budapešti nebo ve Varšavě jednou i já. Myslím si, že moje fotografi e z téhle doby mají především význam dokumentární, ale snad v těch několika nejlepších není jen ta dokumentárnost.

* Stejně je to zvláštní, že ty jsi jako jediný tu invazi tak dokonale zdokumentoval …

Proč, to nevím. Tady bylo takové množství místních reportérů a já žádný fotoreportér nebyl, fotografoval jsem jen divadlo a Cikány a najednou nastala situace, jež ze mě vytáhla něco, o čem jsem sám nevěděl, že ve mně je. Myslím, že si ani kunsthistorička Anna Fárová, která znala moji práci dobře, do té doby nemyslela, že bych mohl něco takového nafotografovat. Nechci říci, že neexistují dobré fotografi e od různých autorů ze srpna roku 1968, třeba pan Dobrovolský má řadu dobrých fotografi í, znám dobré fotografi e z Bratislavy a vím, že teď zrovna se sbírají fotografi e profesionálů i amatérů a z nich se jistě vybere také mnoho výborných fotografi í, jež se pak mají vystavit nejspíš letos v Praze. Ale asi nikdo jich nemá tolik jako já.

* Byla někdy zveřejněna nějaká tvá fotografi ie z okupace v Rusku?

Jedna fotografi e byla publikována před rokem 1989 v Rusku, a sice v Ogoňku. Tu fotku tam dal slavný ruský fotograf Baltermanc, se kterým jsme se s Cartier-Bressonem potkali v Paříži. Ten nám vyprávěl, jak ho jednou v noci po invazi v Moskvě vzbudili, dovezli do Kremlu a on tam měl fotografovat naši delegaci při vyjednávání s Brežněvem a Kosyginem. Jediné, co si z toho pamatoval, protože nikoho z Čechů neznal, že jeden z nich měl zranění na čele.

* To byl Alexander Dubček, který omdlel v koupelně a rozsekl si čelo …

Pan Baltermanc mě v Paříži požádal o fotografi i, já mu řekl, ať si ji vybere sám. A to je pak ta fotografi e, co v Rusku vyšla ještě před pádem železné opony.

* Jaká byla reakce Čechů na tvé fotografi e po návratu?

Tady tyto fotografi e nikoho moc nezajímaly. Má to logiku, ale na druhé straně mě překvapilo, že se o to nezajímali, když se v prvním týdnu po okupaci podstatná část národa chovala velice dobře. Zarazilo mě, že na to nejsou lidé pyšní. Logiku to má ale asi v tom, že to, co se stalo pak, chtěli zapomenout. To pro ně nebylo příjemné. Možná že teď zase přichází doba, kdy se na rok 1968 budou lidé dívat trošičku jinak. Proto jsem strašně rád, že mám možnost k tomuto novému pohledu napomoci a knihu publikovat.

* Jak jsi vybíral fotografie?

Na knize jsme spolupracovali společně s Alešem Najbrtem a bylo to jednoduché: nejprve jsme vycházeli z nejlepších fotografi í a ty skoro všechny vznikly první den. Na kontaktech je vidět, že mám dvě zmáčknutí po sobě, mezi těmi fotografi emi je rozdíl jen pár vteřin a jsou to právě dvě z těch deseti nejlepších fotografi í. To je ta fotografi e, na níž dva kluci nesou prapor, a druhá je ta, na které jeden Rus míří na mladíka s rozhalenou košilí. Asi jsem se otočil a znovu zmáčkl spoušť. Tohle se mi nestalo v životě podruhé.

* Tato kniha představuje velice zevrubnou sondu do jedné sekvence tvé práce. Co ti to dalo pro budoucnost?

V lednu mně bylo 70 let, chci si jisté věci dát do pořádku. Nejprve jsem udělal celkovou retrospektivu, kterou tady vydal Torst a v zahraničí vyšla v dalších sedmi jazycích. Nyní jsou na řadě dílčí věci: Po Invazi 68, který vyjde rovněž v devíti zemích a ve dvacetitisícovém nákladu, se pustím do Cikánů, na nichž de facto pracuji čtyřicet let … Ale můj sen by byl, kdyby tato knížka o srpnu 1968 byla publikována i v Rusku. Pokoušeli jsme se o to, ale bylo nám řečeno, že o knihu by byl jistě velký zájem, jenže současná politická situace to nedovoluje.

* Tyhle fotografi e tě nakonec přivedly do exilu, sehrály tedy klíčovou roli v tvém životě …

Na vízum, o které jsem v roce 1970 požádal, jsem vycestoval. Chtěl jsem vidět všechna místa, kde se Cikáni v Evropě shromažďují. Začal jsem na jihu Francie na cikánské pouti v Saintes-Maries-de-la Mer. Odtud jsem jel na dostihy u Londýna a na koňský trh do severní Anglie. Pak do Irska. Když jsem projížděl Paříží, zastavil jsem se v Magnu. Tam mi řekli, že přestože moje fotografi e byly publikovány bez uvedení mého jména, pro československou policii nebude obtížné zjistit jejich autora. Poradili mi, abych se nevracel. Po třech měsících cestování a fotografování Cikánů v západní Evropě jsem na československém velvyslanectví v Londýně požádal o prodloužení pobytu v zahraničí. Oznámili mi, že se musím vrátit a požádat o prodloužení v Praze. Bylo mi jasné, že když se vrátím, prodloužení mi nedají. Rozhodl jsem se tedy nevrátit se a zůstat v Londýně. Měl jsem štěstí, protože v té době přijel do Londýna Elliott Erwitt. Měli jsme se sejít. Anglicky jsem moc neuměl, vzpomínám si, jak jsem se v noci před setkáním s ním učil, jak se v angličtině tvoří budoucí čas. Věděl jsem, že se mnou bude mluvit o mé budoucnosti. Když se mě zeptal, zda se chci stát Associated Member of Magnum, nevěděl jsem, co to znamená. Elliott mi pomohl získat v Anglii politický azyl a navrhl mé členství v Magnu. Magnum pokračovalo v publikování fotografi í ze srpna 1968 bez uvedení mého jména až do roku 1984. Teprve po smrti otce jsem přiznal své autorství.

* A nemrzelo tě někdy, že jsi se po dobu šestnácti let nemohl pod tyto fotografi e podepsat?

Ne, naopak, byl jsem rád, že jsem se stal známým díky jiným fotografi ím a že v té době v Československu nikdo nemohl říci, že to bylo kvůli mým fotografi ím z invaze. Jediné, co mě mrzelo, bylo a je, že mí rodiče je nikdy nemohli vidět. Proto jsem jim taky tuto knihu věnoval.

Vyšlo v Reflexu