Jen takový malý dotaz, není na učení se manuální zručnosti věk 20 let a více trošku pozdě?

Neco na tom je.

V Japonsku byl velmi vysoky podil VS uz pred 20 lety. Na druhe strane, ve strojirenske firme (na tryskove stavy) melo 80% delniku na place bakalarsky titul ze strojnictvi.

Takze VS titul nemusi nutne znamenat to ze jde o absolventa MARKETINGU nebo POLITOLOGIE ktery po absolvovani skuhra ze nemuze najit praci v oboru.

Ohledne mauelni zrucnosti - driv byval na skolach predmet DILNY povinny pro njistotu pro vsechny.

to Duroy:
To samozřejmě je; i těch patnáct už je pozdě. Pokud si ale autor blogu myslí, že po absolvování gymnázia se to všechno dožene a že se gymnazista po letech teoretického vzdělávání pohrne s nadšením do montérek, není mu pomoci a měl by jít spíš péct rohlíky nebo pokrývat střechy. I když by se to už zřejmě nenaučil a ze střechy by nám chudák senior spadl, protože každá práce chce své.

To Bunny: A terď si představte, že absolvujete všeobecné vzdělávání v délce 10-12 let, aby jste poté šel studovat bakaláře na SOU, s tím, že vrcholem závěrečných zkoušek bude výpočet plochy skříně a výroba poličky.
Akorát teda nevím, co se bude učit v rámci těch všeobecných škol.
Historicky se ve výuce směřuje od jednoduššího ke složitějšímu, jen našim generacím se inženýři lidských duší snaží namluvit něco o reformách vzdělání, i přesto že zastírají to hlavní,VŠ vzdělábí pro všechny bylo vymyšleno v 80 letech a to především z důvodu "zaměstnání" mladých. Bohužel, dnes jde vidět, že zase slepá ulička, i když řadu let oslabovala revoltu mládeže, takže se vymýšlí další experiment.

Yosif K:

Přesně jste postihnul riziko navrhnovaného. Jde o skladbu VŠ absolventů. Strojaři, elektrotechnici atd. se uchytí skutečně snadno a zhusta jde o lidi manuálně zdatné, takže snadno ovládnou i řemeslo. Tady platí - čím více, tím lépe.

Problém nastane, pokud ale většinu VŠ absolventů politologů, kulturních historiků ... A jsou to právě tyto obory, které mají tendenci bobtnat a množit se. Jejich devizou je snadná cesta k VŠ diplomu.

Další problém pak nastane, pokud některé VŠ budou produkovat ty méně zdatné studenty. V personálních otázkách pak pochopitelně přijde: "Z které VŠ jste?" Ostatně, u přemnožených gymnasií to už je znát. Gymnásium ve Vodňanech je naprosto nesrovnatelné s Gymnásiem J.V.Jirsíka v Č. Budějovicích.

Ondřej také zapomíná, že se stále rozšiřuje, a rozšiřovat se bude pravděpodobně i nadále, skupina žáků, kteří po 9., pokud do ní dojdou, třídě, nejdou vůbec nikam dál. Jdou rovnou na úřad práce a sociálku.

Autore,

již dnes skoro 40 000 vysokoškoláků marně shání JAKOUKOLI práci. A čím jsou starší, tím menší mají šanci nějakou sehnat.
Stejně tak již dnes desetisíce lidí dělají práci hluboko pod svou kvalifikací a jsou rádi, že vůbec nějakou mají. A opět jsou to lidé s vyšším i s nejvyšším vzděláním, vč. těch s tituly před i za jménem. Zrovna tak ti mladší z nich odcházejí do ciziny, protože doma nenajdou uplatnění.

Všichni tihle nešťastníci Vám potvrdí, že je jim dosavadní vzdělání (a u těch starších i ODBORNÁ praxe) úplně k ničemu a leckdy dokonce i ke škodě. Protože třeba takový inženýr, magistr nebo doktor má jen zcela minimální šanci uplatnit se např. jako skladník, montovák, prodavač apod. Ne proto, že by se danou práci nenaučil. Ale oslovený zaměstnavatel ho nepřijme právě kvůli jeho přílišnému vzdělání. Bakaláři jsou na tom obdobně.

Šancí by pro ně bylo, pokud by se mohli v rámci rekvalifikace něčemu dodatečně vyučit a získat nutnou základní praxi. Jenže tuhle pomoc jim stát odmítá poskytnout (v Dánsku například ne, tam jsou takoví nezaměstnaní naopak odměňováni vyšší podporou a plnou úhradou nákladů na dodatečné vzdělání státem).

Váš nápad s likvidací odborných škol a učilišť je tedy naprosto zcestný. Už dnes je totiž zřejmé, že Dybův zločin (likvidace učňovského a části odborného školství a pracovišť praktické výuky - hlavně technických oborů) má za následek zvýšení nezaměstnanosti a nezaměstnatelnosti.

K čemu bude v šedesáti pěti letech pracujícímu dobrý titul "Bakalář decimálních vah" získaný ve věku dvaceti let... když už neunese pytel brambor na decimálku a do penze v 75 mu zbývá makat ještě deset let?
K čemu bude titul "Magister pokrývačství" stejně starému pokrývači, když se neudrží na střeše, propadá mezi líhy...
K čemu bude "Doktorát jemné mechaniky" přisleplému starci s rheumatismem zkroucenými, neobratnými prsty.. jak budou konkurovat mladým absolventům, jejichž tituly budou podloženy o 45 let mladšími poznatky, zručností, bystrými smysly...

Pane Brome,

nemáte tak docela pravdu. Kamarád před pár lety (před třemi) dostudoval dost těžký technický obor - mostařinu. No, a v ČR práci nesehnal. Žádnou. Protože sice umí mosty skvěle spočítat, navrhnout, namalovat - jenže svářet, jezdit s bagrem a jeřábem, řídit náklaďák, armovat a betonovat se na VŠ neučí. Nakonec se přes známosti (dnes to v podstatě jinak nejde - horší než za bolševika) chytil v Číně u pobočky jedné velké německé stavební společnosti.

KDYBY tu kliku neměl, byl by nahranej a nejspíš by skončil někde s Dežem u krumpáče nebo jako "ukrajinský" přidavač. VŠ se totiž musí řemeslo naučit stejně jako patnáctiletý absolvent základní nebo praktické školy. Nemá proti nim prakticky žádnou výhodu - spíš naopak handicap vyššího věku a přílišného rozsahu teoretických znalostí, které v řemeslu stejně neuplatní.
Ledaže by se na VŠ vedle teorie také vyučovaly řemeslné činnosti, jako je třeba to řízení bagru, betonáž, truhlařina, tesařina apod.

Občan:

Váš příklad ukazuje další slabinu Ondřejových návrhů. Dříve bývalo běžné, že z učilišť pokračovali schopní učni na střední a vysoké školy. Znali řemeslo a byli odborníky. To je ve stavařině základ - řemeslo a inteligence. Pak na to lidé doplácí.

Než rovnávání počty středoškoláků či vysokoškoláků bychom měli srovnávat délky studia – přípravy na povolání. Co je střední nebo vysoká škola je často dost široký pojem.
Můžeme si to dopočítat z ekonomické aktivity mladých (čísla z roku 2008)

Míra ekonomické aktivity - obyvatelstvo ve věku 15 - 24 let
EU27 45 %
ČR 31 %
Dánsko 73 %
Německo 53 %
Rakousko 61 %
Švédsko 53 %
Švýcarsko 67 %
http://www.czso.cz/csu/2009edicniplan.nsf/t/05004505D3/$File/1607090304.pdf

V roce 2000 byli Češi téměř na průměru EU.
Podle mého názoru se Češi na své povolání připravovali příliš dlouho již v roce 2008.

Jako osoba školství nepříliš znalá si dovolím nadhodit názor, že prodlužující se doba studia mladých lidí je v podstatě a především časový polštář, který většinu z nich chrání nějakou dobu před nezaměstnaností.
I statistiky tak vypadají lépe - studujících stále více, a nezaměstnanost tolik neroste.
Ale všechno má své meze. Jak říká už jednoroční dobrovolník Marek: "Zkuste pumpovat slávu do prasete, tak vám nakonec přece jen vybouchne". (Jaroslav Hašek, Osudy dobrého vojáka Švejka za světové války, Euromedia Group, k.s., Praha 2008, str. 256)

Truhlář (stolař) sice dělá tvarově jednodušší židle než před 100 lety, ale musí umět obkecat fakt, že už nemá tak kvalitní dřevo. Musí také umět zblbnout zákazníka odvoláváním na doktorské objevy v oblasti sezení.
Holič také dělá jednodušší úkony než před 100 lety. Ale pokud má v holírně i nadále plnit činnost moderátora, musí mít dnes širší obzory.
Takže, víc vzdělání našim řemeslníkům.

Xaver

Záleží na tom, na jakého truhláře se obrátíte, a jak moc nabitou prkenici máte. On totiž dnes za nábytek nikdo moc peněz vyhazovat nechce, to jenom já stará spolehlivá pistole si kupoval židle po více než 9000 Kč- od truhláře.

Školství v ČR potřebuje opravdovou reformu. Např. na základních školách by se nemělo tzv. propadat, tedy měly by se zrušit reparáty. Na středních školách by mělo být více praxe a méně teorie, měla by být větší hodinová dotace na odborné předměty na úkor osttaních předmětů. Např. v případě vysokých škol by měla být na každé VŠ náročnost příjímacích zkoušek odpovídající náročnosti studia. Velký problém je taky systém financování VŠ. Musí se prostě stanovit kvóty, jaký počet žáků ve kterých studijních oborech má být státem financován.Není možné, aby stát financoval nadměrné počty studentů, kteří se neuplatní v daném oboru a nebylo dostatek financí na obory, na kterých je nedostatečný počet studentů.
Je potřeba si konečně uvědomit, že není možné, aby se učila v takovém rozsahu např. literatura nebo na mnoha školách matematika popř. fyzika. Lidský mozek není jako harddisk, prostě každý člověk má jen omezenou schopnost zapamatovat si určité množství vědomostí. A když budou žáci i nadále nuceni pamatovat si nesmyslně nazpaměť různá literární díla, tak už nebudou mít možnost naučit se spoustu jiných vědomostí, protože se jim to prostě do hlavy "nevejde". smyslem školy je připraviit žáky do praxe a ne je nutit k biflování. K čemu je fimám, že se daný žák dokázal ve škole naučit maturitní otázky do literatury, když mnohdy nemá potřebné odborné znalosti. Prostě ve školách se učí nedostatečně to, co budou žáci v praxi potřebovat, ale nedbytečně to, co potřebovat nebudou.
Klasický příklad plýtvání je učení dvou jazyků současně. Lepší je učit kvalitně jeden jazyk,než nedostatečně jazyky dva. Jsou samozřejmě lidi, kteří mají zájem o dva jazyky, ale těch je relativně málo. Nebo např. matematika. Velká část lidí prostě to, co se na SČ nebo VŠ učí v matematice, v praxi nikdy nepoužije. Místo určitých částí matematiky by se raději na SŠ měl např. učit pořádně excel, popř. další rozšířený software, což je uplatnitelné v praxi. Samozřejmě je pochopitelné, že přístup spousty učitelů se dá charakterizovat rčením- starýho psa novým kouskům nenaučíš. Pro ně je výhodné, učit stále stejným zaběhnutým způsobem. nejde jim totiž vůbec o smysluplnost jejich výuku ale jenom o jejich plat.

oprava-Velká část lidí prostě to, co se na SŠ nebo VŠ učí v matematice, v praxi nikdy nepoužije

ZM:

Jenže to předpokládá, že si učitelé, MŠMT, politikové atd. ujasní, co vlastně chtějí a co je třeba. O tuto debatu není zájem a školství je prioritou pouze před volbami.

Mnohdy mám pocit,když to napíšu s nadsázkou, že snad jedinou pozitivní změnou ve školství od roku 1989 je zrušení výuky marxismu-leninismu.
Školská soustava se musí přizpůsobovat potřebám ekonomiky. V ekonomice jsou v průběhu času potřebné různé profese v různé míře. V ČR je velkou část z celkového počtu pracovních míst tvoří jednoduchá práce v tzv. montovnách, kterou lze charakterizovat následovně-odtud to vezme, udělá na tom tuto operaci a sem to dá.Když by nadnárodní firmy zrušily montovny v ČR a začaly je provozovat v jiných státech, otázka je, čím by si pak lidi vydělávali v ČR? Je řada profesí,např. zedník,instalatér,řidič, které jsou nenahraditelné pomocí strojů,a které budou pořád potřebné, nezávisle na tom, které firmy a v jakém odvětví budou v ČR podnikat.Jedná se o profese, u kterých není potřebná ani SŠ natož VŠ. U spousty profesí je potřebná SŠ, ale proč by výuka všech oborů na SŠ musela trvat 4 roky, to mi jasné není. Jsou obory, které by bylo možné naučit např. za 3 roky. V podstatě např. studium lékařství na VŠ trvá 6 let, kdežto studium mnoha jiných oborů 5 let. A přesto se jedná ve všech případech o vysokoškolské studium. Pokud nemá být rozpočet ČR i nadále deficitní, tak je potřeba výrazně zefektivnit i školství. Např. naprosto odbourat výuku na 7. hodinu ráno.

Ondřeji, o jednom problému se nezmiňuješ: kdo to bude platit?

Už dnes tvoří poprvé zapsaní na VŠ dvě třetiny populačního ročníku, přibližně 80 000 lidí. Před pouhými 10 lety to bylo jen asi 40 000 lidí (pramen: http://www.msmt.cz/file/18713). Náklady státu na VŠ studium tedy podstatně vzrostly (asi ne až na dvojnásobek, ale určitě hodně).

Stát se z fiskálních důvodů zdráhá tolik studií platit. A za této vlády to chce vyřešit školným pro všechny.

Pochybuji, že to je dobré řešení. Podle mého názoru je dnes naše školství celkově velmi málo efektivní, za peníze, které dostane (ať už od státu, nebo od studentů), vyprodukuje poměrně málo užitečného vzdělání.

Otázka je, jestli budoucí truhlář opravdu musí studovat vysokou školu, tj. jestli by mu to vzdělání, které bude potřebovat (včetně angličtiny, základů podnikatelské, finanční a právní gramotnosti atd.), nemohla dát dobrá střední škola - totiž kdyby byla opravdu dobrá. Je na tohle třeba studovat do dvaadvaceti let (ZŠ do 15, SŠ do 19, Bc. nebo VOŠ do 22)? To jsou přece obrovské náklady nejen pro stát (platí studentovi školu, zdravotní a sociální pojištění, nedostává od něj daně), ale také pro studenta (dokonce i když neplatí školné, má ušlý výdělek).

Jsou tyto peníze vynaloženy efektivně? A jsou opravdu všichni absolventi VŠ zaměstnatelní? Ve Španělsku, jak čtu, právě oni tvoří největší část mladých nezaměstnaných; nevím ještě, jak je to u nás.

Myslím, že problém není tak jednoduchý. Přemýšlím, jak financovat školství, mám jistou ideu, ale ještě ji musím trochu promyslet, než s ní vyjdu ven.

zdenekbrom - mnozí chtějí pouze přístup ke "korytům" popř. ke "korýtkům" , proto používají fráze, které zabírají, např. politici fráze pro voliče, nebo např. odboráři fráze pro politiky. jelikož odboráři jsou současně taky voliči, tak mnohdy vzniká patová situace.

Martin Macháček - v ČR studuje poměrně hodně občanů Slovenska a taky občané dalších států. Zajímalo by mně, kdo platí jejich studium. Co se týká financování, tak nemám podrobné informace. okud existuje např. mezi ČR a SR dohoda o bezplatném studiu a v ČR studuje více slovenských občanů než českých občanů v SR, tak i to má vliv na deficit rozpočtu v ČR.

zdenekbrom - dříve nebo později bude muset být zájem i o tuto debatu, protože nelze donekonečna vytvářet deficitní rozpočty. Pokud se tato debata nezačne vést včas, tak nastane pravděpodobně to, že i studium na SŠ se bude platit.

Ještě k té "výnosnosti" vysokoškolského studia, tj. k tvrzení, že člověk si jen tím, že vystuduje VŠ, zvýší příjem v průměru o tolik a tolik procent proti ostatním. Na to se dá říct se stejným postupem ad absurdum, jakým byla odvozena Lafferova křivka: kdyby 99 % lidí studovalo VŠ a platilo školné, vzhledem ke komu pak budou mít ten nadprůměrný příjem? Vzhledem k tomu 1 % zbývajících? A z čeho budou po letech to školné platit?

Takže i pro ně vyvstane otázka, je-li to účelné vynakládání peněz. Nedalo by se téhož výsledku dosáhnout laciněji pro všechny, pro stát (= pro daňového poplatníka) i pro studenty samé?

A bude se jednou studovat do čtyřicítky, než člověk začne pracovat?

Mnozí lidi si prostě nejsou ochotní připustit, že žít na dluh se nedá dlouhodobě, tedy několik desetiletí. V ČR je však tragické, že si to nejsou schopni připustit ani mnozí politici. Klasický příklad, jak někteří politici oblbují, je přístup ČSSD.ČSSD odmítá placení školného. Ovšem někdo výuku zaplatit musí. Když se nebudou podílet přímo studenti (rodiče), tak se platby rozloží na všechny daňové poplatníky. Je předpoklad, že studenti VŠ budou mít v průměru po ukončení studia vyšší platy než je průměrná mzda. A pokud ČSSD zavede opět progresivní zdanění, tak vysokoškoláci nakonec stejně zaplatí na daních více. Otázka ale je, zda neplacení školného má přímou souvislost s neefektivitou ve školství a se zneužíváním studia. Byli, jsou a budou lidi, kteří jsou schopni začít postupně studovat několik vysokých škol, aby ale žádnou z nich nedokončili. Ta problematika školství není tak jednoduchá, jak by se mohlo zdát.

Martin Macháček - jsou obory, např. v odvětví IT, kde velká nebo převážná část vysokoškoláků má nadprůměrné platy.Jsou ale lidi, kteří nestudují VŠ výlučně z důvodu, aby měli vyšší plat, ale např. proto, že je zajímá právě daný obor nebo z důvodu prestiže.
Není samozřejmě jednoduché určit, jaká opatření dlouhodobě povedou ke zvýšení efektivity při vynakládání peněz a jaká ne.

ZM:

Pokud je žití na dluh spojeno s ignorováním podpory talentovaných žáků a studentů, pak budou potíže.

Jenomže ono je to celé jinak.

Pan Štefl má totiž hrůznou pravdu, protože v zájmu stability společnosti je nejrozumější, pokud bude mladá generace mezi 18-25 lety držena na VŠ, a bude se čímkoli alespon trošku smysluplným zaobírat, i když se vůbec nic nenaučí. A nesouhlasím s tím, že to jsou vyhozené peníze.

My totiž pro ty studenty, kteří by nestudovali stejně nemáme práci, takže pokud by studovalo stejné procento populačního ročníku VŠ, jako před 1989, pak by tu byla ohromná masa nezaměstnaných mladých lidí, s největší pravděpodobností by tito již v hnědých košilích a rajtkách pochodovali ulicemi, vzývaje jakéhosi podivně křičícího pána učesaného na patku s dábelským kartáčkem pod nosem.

Lepší mladým platit studia, i když se nic nenaučí, než po nich střílet na ulicích - i když to druhé řešení je samozřejmě levnější.

„Německý učňovský systém vzdělávání je v Americe hitem

Vlajkové lodi německého exportu jako jsou Siemens, Bosch nebo Volkswagen nevyvážejí do světa jenom auta, stroje a chemikálie. Spolu s továrnami, jež německé průmyslové podniky stavějí v USA nebo Číně, vyvážejí Němci také svůj systém vzdělávání. Zejména Američané se nyní stále více zajímají o typický německý tříletý učňovský systém vzdělávání, který je známý i v Česku. Ten kombinuje teoretickou výuku ve škole s praxí v továrně. „

„V USA nyní zažívají paradox, který Evropa dobře zná nejméně posledních deset let: ačkoliv je poměrně vysoká nezaměstnanost (v USA se drží nad 8 procenty), továrny si stěžují na nedostatek kvalifikovaných pracovních sil. Vysokoškoláků je dostatek, ale chybějí mechanici nebo experti na robotiku. Tedy kvalifikovaní specialisté technického zaměření, ne nutně s diplomem. Americe chybí asi 600 tisíc vyškolených pracovníků ve výrobě, všímá si deník Wall Street Journal. „
….
http://zpravy.e15.cz/byznys/prumysl-a-energetika/nemecky-ucnovsky-system-vzdelavani-je-v-americe-hitem-774025?utm_source=zive&utm_medium=selfpromo&utm_campaign=boxe15nazive

Nedávno se mi dostaly do rukou skripta jedné pseudoVŠ. Co se tam studuje je pro nár. hospodářství úplně k ničemu. Proto rád vzpomínám když jsem vypočítával transformátor s z log. pravítkem několik hodin a to se mi pak v praxi velmi hodilo.

Ondřeji, a ještě něco mě napadlo, když jsem četl Tvůj text.

Za prvé, píšeš:

"Cítím tu opět zájem velkých průmyslových podniků, které by rády, aby jim školy připravovaly co největší množství levných zaměstnanců na míru. To je stejné jako s nářky na nedostatek technických inženýrů. Průmyslová lobby volá po něčem, co ale není v zájmu občanů. "

Proboha: a co je špatného na tom, aby školy připravovaly studenty podle potřeb jejich budoucích zaměstnavatelů? Bude "v zájmu občanů" spíš to, když budeme mít spousty nezaměstnaných "humanitně vzdělaných" vysokoškoláků, a přitom do Škodovky na místa inženýrů, středních techniků i kvalifikovaných dělníků budeme dovážet Poláky a Ukrajince?

Za druhé, k tomu mnoha lidmi oblíbenému tvrzení, že mezi vysokoškoláky je nejmenší nezaměstnanost:

To je jistě pravda, ale příčinná souvislost je zde jiná, zde neplatí post hoc, ergo propter hoc.

Není to tak, že vysoká škola dodá každému takovou "přidanou hodnotu", že je rázem na pracovním trhu žádoucí. Ve skutečnosti je to tak, že vysoká škola je filtrem, kterým projdou jen lidé s obdobnými minimálními schopnostmi (inteligencí, pracovitostí apod.), jaké požadují zaměstnavatelé. Ti, kdo mají problémy vystudovat dnešní, často nikterak náročnou vysokou školu, budou mít ze stejného důvodu problémy vydržet v zaměstnání.

Nebo jinak: i kdyby se na VŠ učila jen latina a stará řečtina, tj. pro praxi naprosto neužitečné dovednosti, i tak by její absolventi snáz získali práci a měli vyšší příjmy. Ne kvůli tomu, co je škola naučila, ale kvůli tomu, jací byli, už když do ní vstupovali. A nemyslím tím pouze IQ.

(Ostatně leckteré školy, vysoké i střední, s velkým úsilím a s nemalými náklady, dnes učí vědomosti a dovednosti, jejichž praktický význam je srovnatelný s tou starou řečtinou, a i tak jejich absolventi budou úspěšnější v hledání zaměstnání.)

Ovšem naprosto s Tebou souhlasím v tom, že na učiliště "nastupují zpravidla děti, které buď nemají vůbec žádné studijní předpoklady, anebo jsou ze sociálně velmi slabého prostředí, kde schází motivace ke vzdělání a často i k práci. Obsah výuky neodpovídá populaci, která tam chodí. Ty děti by potřebovaly pravděpodobně úplně jiný přístup, než jaký jim dnes učiliště nabízejí. Hlavně by ho ale potřebovali daleko dřív. Na učilišti je už pozdě, s takovými dětmi se musí intenzivně pracovat už od nejpozději od základní školy."

Tak nevím, jde-li o nesoudnost či vtip. V první chvíli mě napadlo, že i skladník si přece může přečíst Vergilia v originále.

Vzdělávání pro vzdělávání, ovšem vrcholem je nápad s univerzitou pro debily.

Ať žijí tabulky, ať žijí prachy do školství.

Ale probůh proč ?

Naše školství, to je pěkně rozvrtaný rajón. A těch ministrů, co už ho řídilo. Každý z nich začal předělávat podle svého, nedokončil. Přišel jiný, nebo jiná, začal měnit další složku školství a tak dokola. Výsledkem je, že se toho ve škole děti naučí čím dál méně. Základní počínaje a vysokými školami konče. Pořád se oháníte angličtinou.

Když budete na cihly mluvit anglicky, oni se na zdi neseřadí pěkně rovně. Nebo protékající záchod taky po napomenutí anglicky se sám neopraví. Musí se to umět udělat. Na mladé dvacetileté opraváře a řemesníky narazíte jen sporadicky, pořád jsou to ročníky, co se vyučily v tom zatracovaném socialistickém učňovství. Až odejdou do důchodu, tak se to tady se řemesly všechno pěkně položí do kopru.

Ondřej Šteffl, ve Vaší předposlední odpovědi o specializovaném přístupu k jedincům těžko vzdělavatelným a vychovávatelným , je vlastně ukryt požadavek, aby se zachovala tolik potřebná výuka ve specializovaných základních školách. Dřív se jim říkalo zvláštní školy, dnes mají tuším jiný název. Zatím je od současného ministra ticho po pěšině. Budou se rušit, nebudou se rušit.

To je jako s kojeneckými ústavy a dětskými domovy, až je zruší. Co s dětmi, které zůstanou ze dne na den opuštěné.

Na co se v tomhle státě podívate, samé diletantské návrhy, nedomyšlené do důsledků při realizaci, plné chyb.

zdenekbrom napsal(a): 01. 09. 2012 | 18:22
„Strojaři, elektrotechnici atd. se uchytí skutečně snadno a zhusta jde o lidi manuálně zdatné, takže snadno ovládnou i řemeslo. Tady platí - čím více, tím lépe.“

Je pozoruhodné, jak se průmyslové lobby daří přesvědčit širokou veřejnost a i lidi vzdělané a bystré, jako je Zdeněk, o svých pravdách. Statistiky říkají něco jiného. Nezaměstnanost absolventů v technických oborech (vyjma IT, lépe jsou na tom stavaři, špatně strojaři) je větší než v ekonomických a právních, a nejhůře jsou na tom zemědělci a přírodovědci.

„V personálních otázkách pak pochopitelně přijde: "Z které VŠ jste?" Ostatně, u přemnožených gymnasií to už je znát. Gymnásium ve Vodňanech je naprosto nesrovnatelné s Gymnásiem J.V.Jirsíka v Č. Budějovicích.“

U středních škol máš pravdu, ale u českých VŠ už nic takového není (možná Harvard, Oxford nebo MIT). Velké podniky, které na to mají, třeba Česká spořitelna, samy zkoumají, co uchazeč umí, a raděj přijmou člověka, který má SŠ a přijel z dvouleté humanitární mise z Nepálu než absolventa z FF UK.

„Ondřej také zapomíná, že se stále rozšiřuje, a rozšiřovat se bude pravděpodobně i nadále, skupina žáků, kteří po 9., pokud do ní dojdou, třídě, nejdou vůbec nikam dál.“

Vůbec na ně nezapomínám, i když zatím jich moc není, jen o nich v tomhle rozhovoru nebyla řeč :- ). Naopak mě dost trápí, s kým že budou muset žít mé děti.

Občan napsal(a): 01. 09. 2012 | 18:23
„Již dnes skoro 40 000 vysokoškoláků marně shání JAKOUKOLI práci. „

To není pravda: http://www.czso.cz/csu/csu.nsf/informace/czam050412.doc 1Q 2012

Obecná míra nezaměstnanosti podle definice ILO (ve věkové skupině 15-64letých) dosáhla 7,2 %, proti 1. čtvrtletí 2011 se snížila o 0,1 procentního bodu. V třídění podle stupně dosaženého vzdělání mají nízkou míru trvale vysokoškoláci (2,5 %) a osoby s úplným středním vzděláním s maturitou (5,2 %). Vysoká míra nezaměstnanosti se ještě více zvyšuje ve skupině osob se základním vzděláním (28,4 %), nadprůměrná je i v početné skupině osob se středním vzděláním bez maturity vč. vyučených (8,2 %).

Čili nezaměstnaných vysokoškoláků nebude ani 20 000.

Medikolog napsal(a): 01. 09. 2012 | 18:25
„K čemu bude titul "Magister pokrývačství" stejně starému pokrývači, když se neudrží na střeše, propadá mezi líhy... „

Možná, že když bude umět anglicky, může slézt ze střechy a překládat pokrývačské manuály ;- ). Ostatně, k čemu mu pak bude výuční list pokrývač?

Vzpomínka z "oněch" let - maturoval jsem na SVVŠ v r. 1963. Na gymn. jsme chodili na tzv. výrobní praxi, už si nepamatuji, asi jednou za 14 dní. Dostali jsme se tam dokonce k soustruhu i ke svářečce (prakticky). Poté na VŠ stavební - první semestr pondělí až pátek na stavbě, v sobotu přednášky. Donkoce jsem na konci semestru dostal výuční list - zedník (ještě ho mám schovaný). Nadávali jsme, cítili jsme se ponižováni, my vysokoškoláci. A jak se mi to v životě nakonec mockrát hodilo. Tak nevím z dnešního pohledu vás všech odborníků - bylo to tenkrát dobře nebo špatně?

zdenekbrom napsal(a): 01. 09. 2012 | 18:47
„Dříve bývalo běžné… „

Co bylo dříve, už není. A nebude! Hleďme dopředu, jak nejlépe řešit, co je třeba. Vrátit se nelze.

ten, kdo se s blbem hádat nebude napsal(a): 01. 09. 2012 | 18:52
„Míra ekonomické aktivity - obyvatelstvo ve věku 15 - 24 let ČR 31 %, Dánsko 73 %“

Očividně je zde nějaký metodologický problém, v Dánsku je na VŠ asi 60 % populace, čili Dánové asi počítají i práci při škole, ale my ne, ač u nás zase studenti VŠ pracují více než jinde, možná často načerno.

Holubář napsal(a): 01. 09. 2012 | 18:55
„prodlužující se doba studia mladých lidí je v podstatě a především časový polštář, který většinu z nich chrání nějakou dobu před nezaměstnaností.“

Ano, to je pravda. Přijde to dokonce stát levněji.

zdenekbrom napsal(a): 01. 09. 2012 | 19:28

„Jenže to předpokládá, že si učitelé, MŠMT, politikové atd. ujasní, co vlastně chtějí a co je třeba.“
Ano!

„O tuto debatu není zájem…“
Ale je. Něco k tomu taky napiš, uvidíš těch diskutujících :- )

Martin Macháček napsal(a): 01. 09. 2012 | 19:51
„Ondřeji, o jednom problému se nezmiňuješ: kdo to bude platit?“

Ano, nezmiňuju, hrozně by to se to zkomplikovalo. I diskuse. Ale stručně:
1. máme to v Ústavě celkem jasně a dobře: Článek 33 (2) Občané mají právo na bezplatné vzdělání v základních a středních školách, podle schopností občana a možností společnosti též na vysokých školách.
2. investice do vzdělávání je vždy lepší než to prožrat nebo stavět dálnice
3. řada zemí I nebo PRÁVĚ v ekonomické krizi zvýšila investice do vzdělávání.

Parabellum napsal(a): 01. 09. 2012 | 20:50
„…by tu byla ohromná masa nezaměstnaných mladých lidí, s největší pravděpodobností by tito již v hnědých košilích a rajtkách pochodovali ulicemi, vzývaje jakéhosi podivně křičícího pána učesaného na patku s dábelským kartáčkem pod nosem. Lepší mladým platit studia, i když se nic nenaučí, než po nich střílet na ulicích - i když to druhé řešení je samozřejmě levnější.“

I když je to trochu nadsázka, je to pravda. Pobyt na vysoké škole kultivuje, i když se tam student mnoho nenaučí.

ten, kdo se s blbem hádat nebude napsal(a): 01. 09. 2012 | 21:05
„Německý učňovský systém vzdělávání je v Americe hitem … „
U nás zatím bohužel ne :- (

Martin Macháček napsal(a): 01. 09. 2012 | 21:57

„co je špatného na tom, aby školy připravovaly studenty podle potřeb jejich budoucích zaměstnavatelů?“

Pokud to je JEN podle potřeb jejich budoucích zaměstnavatelů, tak hrozí, že ti lidé až zaměstnavatel někam zmizí, nebudou si umět najít práci. A zaměstnavatelé zpravidla volají právě po takové specializované přípravě. V zájmu dnešního žáka je, aby si uměl najít práci nejen teď, ale i v roce 2030, 2050, 2060. A to je podnikům jedno.

„přitom do Škodovky na místa inženýrů, středních techniků i kvalifikovaných dělníků budeme dovážet Poláky a Ukrajince?“

A když se Škodovka přestěhuje na Ukrajinu?

„Za druhé, k tomu mnoha lidmi oblíbenému tvrzení, že mezi vysokoškoláky je nejmenší nezaměstnanost: To je jistě pravda, ale příčinná souvislost je zde jiná, zde neplatí post hoc, ergo propter hoc.“

To je jistě pravda, ale nic to nemění na tom, že vysokoškolák najde spíše místo. Ostatně sám píšeš: „leckteré školy, vysoké i střední, s velkým úsilím a s nemalými náklady, dnes učí vědomosti a dovednosti, jejichž praktický význam je srovnatelný s tou starou řečtinou, a i tak jejich absolventi budou úspěšnější v hledání zaměstnání“. Já přece vůbec neříkám, že na VŠ se mají připravovat na konkrétní zaměstnání, naopak.

„Ty děti by potřebovaly pravděpodobně úplně jiný přístup, než jaký jim dnes učiliště nabízejí. Hlavně by ho ale potřebovali daleko dřív. Na učilišti je už pozdě, s takovými dětmi se musí intenzivně pracovat už od nejpozději od základní školy."

Ne pravděpodobně, určitě :- )

Já žasnu, s jakou lehkostí a nonšalancí zde píší diskutéři, potažmo autor blogu, o řemeslech a řemeslnících, přičemž devět z deseti z nich neumí ani zatlouci hřebík.

ondrejsteffl napsal(a):
" Medikolog napsal(a): 01. 09. 2012 | 18:25
„K čemu bude titul "Magister pokrývačství" stejně starému pokrývači, když se neudrží na střeše, propadá mezi líhy... „

Možná, že když bude umět anglicky, může slézt ze střechy a překládat pokrývačské manuály ;- ). Ostatně, k čemu mu pak bude výuční list pokrývač? 01. 09. 2012 | 22:56"

Máte věru zvláštní představu o zedničině, pane Šteffle. I kdyby se ten starý zedník upřekládal, tak manuál z nikoho zedníka neudělá. Aby se někdo stal zedníkem, tak potřebuje makat a koukat pod pracky zkušenějším. Fortel se totiž z lejster fakt nevyčte.
Ale i kdyby zcela hypoteticky to bylo možné, tak kolik asi tak starých zedníků se tím překládáním uživí? Jeden? Už dnes máme překladatelů i "překladatelů", že bychom s nimi mohli ucpat kanál. Zejména z a do angličtiny.

To Parabellum:

A dál? Pak je postřílíme?
A kdo to zatáhne, tohle oddalování růstu nezaměstnanosti? A z čeho???
Už dnes musejí školy dělat mezi rodiči sbírky na nové učebnice a školní pomůcky, protože je nemají z čeho financovat. Přesto, že rodiče i učitelé platí daně jak mourovatí.

To Ondřej Šteffl:

"Kromě toho podle statistik už rok po vyučení nedělá celá třetina absolventů učilišť to, na co se vyučili, a po dvou letech je to už víc než polovina. Ta čísla jednoznačně ukazují, že jsou odborná učiliště nefunkční a neefektivní..."

Můžete nějak zdůvodnit nebo vysvětlit, jak je možné, že lidé, kteří ta učiliště absolvovali v dřívějších letech, normálně pracují v oboru?
Není to náhodou tím, že na učiliště jde opravdu z velké většiny odpad společnosti?

Mimochodem, ty firmy, které tady jsou, požadují technicky zdatné absolventy s velkou dávkou invence, což absolventům za posledních min. deset let chybí.
Opravdu si myslíte, že to je školami, potažmo vyučujícími? Není to náhodou tak, že vše, co fungovalo, bylo beze zbytku zlikvidováno tzv. reformami?

Další dotaz:
Dost často se oháníte statistikami a poukazováním na zahraničí. Schází ovšem korektní porovnání ekonomické a věděcké úspěšnosti ekonomik vzhledem k jejich startovní pozici v nějakém rozumném časovém horizontu,a z toho vyplývající úloha a úspěšnost jednotlivých národních vzdělávacích systémů. Nechcete něco takového udělat, abyste podpořil svá tvrzení?

ondrejsteffl 01. 09. 2012 | 23:02 -
napsal jste-

Pokud to je JEN podle potřeb jejich budoucích zaměstnavatelů, tak hrozí, že ti lidé až zaměstnavatel někam zmizí, nebudou si umět najít práci. A zaměstnavatelé zpravidla volají právě po takové specializované přípravě. V zájmu dnešního žáka je, aby si uměl najít práci nejen teď, ale i v roce 2030, 2050, 2060. A to je podnikům jedno.

Rozsah této diskuze samozřejmě neumožňuje něco rozebírat příliš podrobně, ale např. když by se na SŠ učil podrobně počítačový program excel, tak ten se používá téměř všude,také v důsledku schopností jistého pana Gatese :)
Potřebami zaměstnavatelů se tedy myslí ty potřeby, které jsou hodně rozšířené.

Dále jste napsal-
když se Škodovka přestěhuje na Ukrajinu?

Vzhledem k tomu, jaké poměry jsou na Ukrajině, tak je hodně nepravděpodobné, že by se tam firmy nějak hrnuly. Na Ukrajině je možná levná pracovní síla, ale taky např. naprosto otřesná korupce a špatná vymahatelnost práva.

To Targus:

Asi tak.
Nejdřív jsem začal komentovat, ale pak jsem usoudil, že tu snůšku nesmyslů komentovat nemá cenu.
_______________________________________________________

To O. Šteffl:

Kašlete na zmanipulované statistiky a obejděte si pár úřadů práce. Tam Vás z Vašeho optimismu velice rychle vyléčí.

Ondřeji, začnu od konce:
tady jsi opravil ("pravděpodobně" -> "určitě") svůj vlastní text z předposledního odstavce blogu, který jsem pochvalně citoval v uvozovkách.

A teď od začátku:
Citát z ústavy je pěkný, ale ne k věci. Když si mě přečteš pořádně, píšu o financování vysokoškolského studia. A o tom ústava nemluví.

Dál píšeš:
"2. investice do vzdělávání je vždy lepší než to prožrat nebo stavět dálnice
3. řada zemí I nebo PRÁVĚ v ekonomické krizi zvýšila investice do vzdělávání."

To samozřejmě není pravda. Než neúčelnou investici do vzdělání (opakuji svůj příměr: výuka staré řečtiny; ale sám znáš aspoň stejně dobře jako já spoustu příkladů zbytečného vzdělávání), tak to ať se raději hladoví najedí a ať se dostaví dálnice D3. Všimni si, že nemluvím proti investicím do vzdělání vůbec, ale proti investicím do neúčelného vzdělání. Takové neznáš?

Opakuji svou otázku: kdo zaplatí vysokoškolské studium dvou třetin populačního ročníku? Krásné řeči nestačí, musí se buď vybrat víc daní, nebo zavést citelné školné, nebo sebrat peníze třeba z armády nebo ze základních škol nebo z oprav silnic, každý si může vybrat.

Vzdělání je jistě vysoká hodnota, ale zdraví taky a taky se nakonec dojde k otázce, kdo zaplatí špičkovou péči na nejvyšší světové úrovni pro 100 % obyvatel. A dojdeme k tomu, že to nějak nejde.

Můj ideový návrh je, aby se vzdělání zkvalitnilo, ale zbytečně neprodlužovalo, a tím nezdražovalo. Ještě jednou opakuji, co jsem napsal výše: všechno, co truhlář potřebuje pro svůj profesní i osobní i podnikatelský život, se může naučit v dobré střední škole. Podstatné je, aby ho učila to důležité. Určitě to není jen hoblovat a řezat, ale na druhé straně pouze všeobecné vzdělávání až do 22 nebo 24 let (bakalářské a magisterské studium) je podle mého názoru hloupost. Kdo se nezačne věnovat něčemu konkrétnímu do dvaceti let, ten už možná nezačne nikdy.

Jistě chápeš, že mi nejde o to, aby žáci ze základky hned nastupovali do zaměstnání. Ale nemyslím si, že by se nástup do zaměstnání měl neustále posouvat do vyššího a vyššího věku. Dvacetiletí lidé mají spoustu cenných vlastností, o které můžou přijít, když začnou pracovat v pětadvaceti. Pak se už i těžko udrží nějaká pracovní morálka.

To Ondřej Šteffl:

" Nezaměstnanost absolventů v technických oborech (vyjma IT, lépe jsou na tom stavaři, špatně strojaři) je větší než v ekonomických a právních, a nejhůře jsou na tom zemědělci a přírodovědci..."

Můžete nějak vysvětlit paradox, že poměrně velké a zavedené STROJÍRENSKÉ firmy se solidními platovými podmínkami
nejsou schopny nabrat potřebný počet osob, které opravdu něco umějí?

Já si to opravdu neumím vysvětlit jinak, než tak, že dnešní školství stojí za h....
Takový elektrikář maturant či dokonce bakalář sice možná umí anglicky, má spoustu těch kompetencí nebo jak se tomu nadává, ale o transformátoru ví akorát, že dělá bzzzzzzzzzzzzz.................

Jinými slovy, školství tak upadlo, že na to aby nějaký jedinec zvládl vědomosti a zručnost na úrovni absolventa učiliště, dnes je potřeba tři roky opruzovat na vysoké.
Celkem tragický obraz této společnosti.

Targus 23:23

Pane, postavil jsem dva domy, do značné míry vlastníma rukama. Dělal jsem zedničinu včetně omítek a obkladů, instalatéřinu, elektriku, sádrokarton ve věžičce tvaru komolého osmibokého jehlanu a leccos jiného. O řemesle fakt ještě něco vím. A přitom jsem si dokázal spočítat, jaký musím použít stropní překlad.

Je taky dost problém hodnotit přístup učitelů k výuce. Je určitá možnost to poznat pomocí srovnávacích testů provedených v různých školách. Ale i když by bylo k dispozici dostatek výsledků ze srovnávacích testů, tak pořád by nebylo zcela jasné, jestli do jaké míry je chyba v přístupu konkrétního učitele do jaké míry v přístupu žáků. NAvíc pravidelně prováděné srovnávací testy by byly dost drahé a dle zkušeností s tvorbou státních maturit se dá předpokládat, že by byli předražené a špatně udělané. Jestliže např. učitel angličtiny na nějaké škole nemá velké nároky, tak většina žáků bude mít nejhůř za 3. Ale v praxi jim taková úroveň znalostí bude k ničemu. Ale tento učitel je placený ze státního rozpočtu, tedy z daní poplatníků, ale výsledkem je, že hodně absolventů neumí anglicky tak, jak by firmy nebo státní instituce potřebovaly. Taková je prostě realita.

To Martin Macháček:

Myslím, že jste to vystihl přesně. Dělat z každého truhláře náhradního Baťu je poněkud nereálné a hlavně velice drahé ( pro stát).
Pokud se tedy nejedná o záměr, jak vysát z dolních deseti mio co nejvíce financí, že ano.

Crecyf:

Samozřejmě to bylo dobře.
Dělám mj. six sigmu (aplikovaná matematika, zejména matematické statistika pro průmysl). Pokud ji chcete dělat, tak musíte znát nejen příslušné partie matematiky, ale i - dokonale - technickou stránku procesů a činnosti všech dělníků i vývojářů. A mít je v ruce, to znamená to sám manuálně umět. Přitom je to asi nejvíc teoretické práce, se kterou se u firem setkáte (kromě výzkumu, samozřejmě).

Na dané téma, které pan Štaffl nanesl, jsme již debatovali dost detailně v maratonu. Otázka nezní, jestli má být truhlář bakalář, ale jaké vzdělání má ještě mimo svoji profesi dostat, aby to pro něho bylo přínosem.

Obecné trendy požadující, abychom měli tolik a tolik VŠ či jinak vzdělaných jsou samozřejmě kravina, Gaussova křivka vyjadřující schopnosti je dána. Pokud tedy chcee hlavně ze sociálních důvodů, aby byla většina mladých do 25 na školách, je třeba důkladně promyslet obsah těch škol. Můžeme jim dát tituly, byť jejich reálné vzdělání nebude příliš převyšovat učňák z mých let. Ale je třeba jim říct, že se budou muset nejspíš živit rukama.

To Martin Macháček:

Já jsem napsal devět z deseti, nikoli každý.
:-)))
Pokud si přečtete podrobněji diskuzi, lehce je odhalíte.

To ZM:

Daleko horší je, že anglicky na této úrovni neumějí dokonce ani učitelé. To je daleko horší...

Ondřeji,

ještě jednoduchá ekonomická úvaha. Když studium zkrátíme, nebo spíš ho nebudeme zbytečně prodlužovat, bude stačit míň učitelů a při stejném objemu výdajů na školství můžeme každého z nich líp zaplatit, ergo vybrat si z kvalitnějších.

Je lepší delší vzdělávání se špatnými učiteli, nebo kratší s dobrými?

Teoreticky jde popsat jednoduše,co by se jak mělo dělat, ale prakticky to provést je samozřejmě mnohem složitější. Např. jak prakticky určit kvóty, kolik může na jaké škole být maximálně studentů, tak aby bylo dosaženo co největší efektivnosti?Na základě jakých údajů by se mělo určit, kolik např. maximálně studentů práva, kolik maximálně studentů lékařství, kolik maximálně studentů ekonomických oborů atd. Jedním z údajů, který by měl být při určování kvót zohledněn, by měla být data z úřadů práce. Jestliže je určitý počet nezaměstnaných absolventů určitého oboru v určitém regionu, tak by mělo dojít ke snížení kvót v tomto oboru pro školy v příslušném regionu.

To Karel Mueller:

Já Vás zdravím!
:-)
23:56 Ano, přesně popsáno.
Jinak si myslím, že vzdělání v obecné rovině není na škodu nikomu. Otázkou je, zda na to jako stát máme. Vzdělávat se pochopitelně může každý a celý život. Net dává nepřeberné možnosti, existují knihovny, volně dostupná skripta, atd.

Targus - ano, to je docela častý jev. Je pravda, že na pedagogických fakultách se učí kdeco, ale přitom spoustu z toho budoucí učitelé vůbec nebudou potřebovat. Naopak mnohé z toho, co potřebovat budou, se při studiu nenaučí. Takže realita jee taková, že jsou i učitelé, kteří nejen že neumí pořádné předmět, který učí, ale ani neumí pořádně učit, někteří na to nemají předpoklady, a přesto dokázali vystudovat příslušný předmět na pedagogické fakultě.

To ZM:

Plánování tady už kdysi bylo - nepříliš úspěšné, že ano. S tímhle dnes neprorazíte, je to málo americké a málo tržní.
Všimněte si, že netvrdím, že kecáte blbosti.
:-)))

Targus:

Srdečný pozdrav, jsem rád, že Vás tu vidím :-).

taky si prilozim polinko...

rozbujele VS krome produkce absolventu zajistuji obzivu mnoha jinak nepouzitelnym jedincum - rozptyl je velky, od kateder (na technikach typicky spolecenskych ved...) az po cele skoly

konkretni priklad - pro stat velikosti CR jsou naprosto dostacujici 2, mozna 3, umelecke skoly pro vytvarniky tj. AVU, VSUP a mozna jeste ta v Brne. Srovnatelne jako to funguje treba v Bavorsku nebo Rakousku.

Ovsem kdosi vysel vstric neuspokojene poptavce studentu a spojil to s tvorbou pracovnich mist v akademicke sfere pro prumerne zivorici vytvarniky - tak se objevila rada umeleckych skol v regionech (Plzen, Usti, Zlin...) kde skonci ti, ktere v Pze nevzali.

Vysledek je zastup BcA a MgA pro ktere neni zadne rozumne uplatneni - snad nikoho nenapadne resit to zalozenim dalsich umelechych VS, na urovni byvalych okresu...

Štefl napsal-
Prý moc lidí studuje, zato odborná učiliště zejí prázdnotou. Tažení proti masovosti vysokých škol ani proti „příliš početným“ všeobecným gymnáziím ale neprospěje nikomu. Snad kromě montoven, kterým schází levná pracovní síla.

To je částečně omyl. Montovnám neschází levná pracovní síla.V montovnách pracuje např.hodně absolventů SŠ, protože jinou práci neseženou.Jiná totiž pro mnohé není. Mnoho absolventů má jen dvě volby-buď práci v montovně nebo setrvávat na ÚP.

To ZM:

Bohužel máte pravdu.
Částečně je to ovšem dáno i tím, že "pajdáky" byly vždy únikovkou pro ty, kdo chtěli mít vysokou a neměli na to.
Studium na nich bylo nenáročné už za socíku.
Jeden takový příklad mám nedaleko. Moje spolužačka, neoslňující intelektem, bojující o čtyřky odshora dolů, je dnes zástupkyní ředitele. Mimochodem tu angličtnu mám dodnes lepší, než ona, i když jsem s výukou skončil před 30 lety a ona neustále jezdí na jakési kurzy, pochopitelně placené z grantů a financí školy.

Hmmm a jak to vlastne delaji v USA kde nemaji streddni odborne skoly?

Targus - plánování je potřebné, ale přiměřeně situaci. Plánování provádí v podstatě v životě každý. Za socialismu se plánovalo přehnaně.
Rozhodně je nesmysl dát školám tolik peněz, kolik mají studentů, tedy kolik studentů zkákají je studiu. A také je nesmysl, aby se přidělování financí dělalo na základě známostí nebo čísel získaných "střelbou od boku".Samozřejmě že školství není jediný resort, ve kterém dochází k plýtvání, ale jestli si to dovře pamatuju, tak rozpočet ministerstva školství pro letošní rok jee 147 miliard, a to už je poměrně hodně. Myslím si, že je tam velký prostor k úsporám.

To ZM:

opět do černého. Znám spousty maturantů, kteří dělají stejnou práci jako nekvalifikovaní (pouze zaučení) jedinci. Jedná se o práci v kovovýrobě, v dřevovýrobě, v dolech, profese řidiče. Prostě nemají jinou volbu. Buď dělat práci pro vyučence nebo být na ÚP.

To ZM:

Souhlas. A teď to zkuste vysvětlit Štefflovi.
Spíš vám huba z pantů vypadne nebo polámete prsty o klávesnici.
:-(((

Dost keců, ráno vstávám a jdu dělat práci vyučence - brousit a svařovat.
Takový je úděl maturanta.
:-)

Ondřej Šteffl 23:02

Ještě se vrátím k Tvé replice na tento můj odstavec:

„Za druhé, k tomu mnoha lidmi oblíbenému tvrzení, že mezi vysokoškoláky je nejmenší nezaměstnanost: To je jistě pravda, ale příčinná souvislost je zde jiná, zde neplatí post hoc, ergo propter hoc.“

Na to jsi odpověděl:

"To je jistě pravda, ale nic to nemění na tom, že vysokoškolák najde spíše místo. Ostatně sám píšeš: „leckteré školy, vysoké i střední, s velkým úsilím a s nemalými náklady, dnes učí vědomosti a dovednosti, jejichž praktický význam je srovnatelný s tou starou řečtinou, a i tak jejich absolventi budou úspěšnější v hledání zaměstnání“. Já přece vůbec neříkám, že na VŠ se mají připravovat na konkrétní zaměstnání, naopak."

Já vím, že jsi odpovídal na deset námitek najednou, při tom nemůžeš úplně všechno promyslet. Ale já jsem napsal, že korelace mezi VŠ vzděláním a nižší nezaměstnaností je způsobena především tím, že samo studium VŠ oddělí schopné, svědomité a pracovité od neschopných, nesvědomitých a nepracovitých, a že daleko menší význam má, co ta škola naučí. Ty jsi s tím vyslovil souhlas.

A pak jsi uzavřel s tím, že tedy právě proto je dobré, aby všichni měli vysokou školu.

Není to trochu nákladné filtrování schopných od neschopných, svědomitých od nesvědomitých? Nedalo by se to provést levněji, než tříletou nebo pětiletou výukou staré řečtiny?

Nedalo mi to, a podíval jsem se. Celkové výdaje jsou kolem 137 miliard, celkové příjmy kolem 15 miliard.
http://www.msmt.cz/file/20965
Vádaje jsou tedy přibližně 122 miliard.

Budoucnost SCIO testů je snad ohrožena, že se pořád tolik snažíte, pane Šteffle? To víte, stát si to raději chce ohlídat sám, a ne skrzevá soukromé testovací agentury.

Studovat truhařinu na vejšce a platit za to priviletium zápisné? No, pár šílenců se pořád ještě hlásí na učební obory s maturitou. Musí to být geniální šílenci, vzhledm k tomu, že maturitní zkouška je stejná jako na gymplu a navíc k tomu musí zvládnout učební obor. Pak jdou dělat do prachu truhlárny, za polovinu průměrného platu, zatím co bývalá spolužačka která si udělala jen gympl bude nad tím ušpiněným dělňasem ohrnovat nos ze své klimatizované kanceláře. Ale takových cvoků moc není. Mám pocit, že pan Dobeš byl realista. A podle článků v novinách kde čtu o pracech které češi nechtějí dělat, se to v nejbližší době nezmění. To čemu se v novinách říká "práce kterou češi nechtějí dělat", je těžká fyzická práce v nepříjemných podmínkách za mzdu která nestačí na stravu, ošacení a vlastní byt. Situaci podle mne nevyřeší studium truhlářů na vysokých školách. Spíš by ji vyřešilo platit truhlářům mzdy, ze kterých by se dalo žít. Nedostatek dělníků je logickou reakci na kecy typu: že máš malý plat? Měl ses ve škole učit.

Pane autore. Nesmyslné jsou vaše názory už dlouho. Zamyslete se nad svým snem a přestaňte vymýšlet. Snad zkuste manuální práce výkopového charakteru. Opravdu škoda naší mladé generace. Vy jste snad někým placen za devastaci školství. Naštěstí je dnes možno studovat jinde, jen proč připravuje tato cesta o místa učitele? Kdo tu bude učit za dest let? Kádrové rezervy?

Jetvart -
Máte pravdu, dokud ti co se "ve škole lépe učili" (nebo prostě mají nebo sehnali více peněz které jim dávají rozhodovací moc) budou moci rozhodovat o tom, kolik dají dělným lidem peněz, a jestli jim vůbec něco dají - a takové rozhodování je zpravidla velice jednoduché: "Dáme jim jen to nejnutnější minimum pod které se za stávající situace jít nedá, a počkáme si na vhodnější situaci, a pak z nich vymáčkneme ještě více práce za ještě méně peněz" - do té doby bude sotva někdo ochoten z vlastní vůle jít dělat manuální práci. A pak na to navazují další kroky: Nejsou dělníci, řemeslníci? Nevadí, dovezou se z Ukrajiny, z Indie, z Vietnamu, z Číny... Ať evropské národy třeba vymřou, světový pecking order se bez národů obejde, hlavní je aby měl kdo dělat na bohaté.
Zlatý socialismus, stačilo neblbnout s klíčkama na náměstích, vydržet ještě chvíli, snad deset-dvacet let a dnes by z něho byl nejlepší společenský řád všech dob.

Jen taková malá poznámka z životopisu scénografa světového věhlasu, národního umělce Josefa Svobody ( 1920 - 2002 ).

Nositel Řádu čestné legie ( 1993 ) a řady mnoha dalších řádů, avšak českými antikomunisty zavržený člověk se nejdříve vyučil truhlářem. Táta, majitel truhlářské firmy mu jednoduše nedovolil, aby "šel na školy", dokud nezvládne poctivé řemeslo, které jej může na rozdíl od obskutních oborů ( politologie, sociologie ) spolehlivě živit. A taky jej na konec i ta truhlařina živila, doma měl u atelieru truhlářskou dílnu, ve které sám vyráběl modely jevištních návrhů, také tím byl ve světě jedinečný ve svém oboru, manuální zručností a prostorovou představivostí co lze vyrobit. Díky tomu, velmi praktický člověk.
Nic nezmeškal tím, že se vyučil.

O.Šteffl
"Až bude truhlář bakalář. Ne každý musí studovat ekonomii nebo marketing, spousta lidí by si raději vybrala třeba tříletý obor truhlář nebo elektrikář, kdyby bylo možné studovat je po maturitě a zakončit bakalářským titulem."

Truhlář může být bakalář i nyní. Stačí, když vystuduje večerní školu a pak jím zvolené bakalářské studium. Učební obor až po maturitě je nevýhodný pro žáka, jeho rodiče i stát. Učební obory namísto škol vždy volili ti žáci, kterým studium na ZŠ nešlo nebo nebavilo. Pro ně je nesmyslné, aby nejdřív museli vystudovat střední školu a pak se vyučit. Pro jejich rodiče je to nevýhodné, protože je budou muset déle živit a finančně podporovat. Pro stát je to nevýhodné, protože bude muset vynakládat větší peníze na vzdělávání a bude vybírat míň daní díky odložení možnosti vyučeným si vydělávat.

Pro všechny výhodnějším řešením by bylo odborná učiliště vést jako učeňské ŠKOLY, ukončené maturitní zkouškou (kdo by ji nesložil, získal by jen výuční list), kde by se kromě odborné praxe vyučovala angličtina (ta by měla být od 1. třídy ZŠ minimálně 3 hodiny týdně), znalosti potřebné pro drobné podnikání, zákoník práce, IT znalosti - např. práce s Excelem...
------

"Investoři logicky v takové zemi nehledají místo pro svůj hi-tech vývoj, ale spíš zde budují montovny."

U nás lidi, kteří jsou schopni pracovat na hi-tech vývoji, nemají problém sehnat místo tady nebo v zahraničí. Nejsou mezi nezaměstnanými, takže i kdyby zde investoři taková místa zřídili, nezaměstnanost u nás by neklesla. Naprosto jiné je to u montoven.
--------

"Cítím tu opět zájem velkých průmyslových podniků, které by rády, aby jim školy připravovaly co největší množství levných zaměstnanců na míru. To je stejné jako s nářky na nedostatek technických inženýrů. Průmyslová lobby volá po něčem, co ale není v zájmu občanů."

Co je na tom špatného, že průmyslové podniky vznášejí požadavky na určité školní vzdělání, když pak pro takto vzdělané mají pracovní místa. V zájmu každého občana je mít práci, aby uživil sebe a svoje děti.
Váš přístup je mnohem ziskuchtivější. Na středoškolském vzdělání všech budou profitovat všichni, kteří ho budou poskytovat nebo s ním mít něco společného, jako Scio. Přitom místa pro středoškoláky nenabízíte. Ve Vašem pojednání "Je škola budoucnost vzdělávání?" upozorňujete na to, jak velké peníze do vzdělávání tečou a vyzýváte podnikatele, aby se připojili.
https://www.youtube.com/watch?v=jt8mAdg-PIM

Co se týká levné pracovní síly, to přece není otázka jen dosaženého vzdělání. U nás je nastavena minimální mzda tak, že v mnoha případech se vyplatí žít na sociálních dávkách. Pro srovnání - pouze platy top manažerů jsou srovnatelné s platy na takových pozicích v Německu. Jinak jsou tam platy vyšší a ceny potravin a dalšího zboží nižší než u nás. Je něco shnilého ve státě dánském.

----------
"Kromě toho podle statistik už rok po vyučení nedělá celá třetina absolventů učilišť to, na co se vyučili, a po dvou letech je to už víc než polovina. Ta čísla jednoznačně ukazují, že jsou odborná učiliště nefunkční a neefektivní."

Máte taky zjištěno, kolik studentů středních a vysokých škol nepracuje ve svém oboru? Soudě podle sebe a svých známých, je to taky velký počet.
Každý se může rekvalifikovat. Navíc ve většině zaměstnání se nelze vyhnout průběžnému doplňování dalších znalostí.
------

"jsou odborná učiliště nefunkční a neefektivní. Dnes na ně nastupují zpravidla děti, které buď nemají vůbec žádné studijní předpoklady, anebo jsou ze sociálně velmi slabého prostředí, kde schází motivace ke vzdělání a často i k práci."

Tím, že po ZŠ nenastoupí na učiliště, ale na střední školu, se žákům zvýší studijní předpoklady, nebudou již ze sociálně velmi slabého prostředí, zvýší se jim motivace ke vzdělání a k práci???

Pouze prodloužení povinné školní by mělo efekt delšího vzdělání těchto žáků. Po skončení ZŠ tito žáci nepůjdou studovat na střední školu (tu možnost mají i nyní), ale skončí na sociálních dávkách.

Myslím, že jako první krok by úplně stačilo, aby všichni absolventi vysokých škol uměli odbornou angličtinu. Bez toho je jakákoliv diskuse o konkurenceschopnosti směšná. Jak chci někomu nabídnout nějaký Hi-Tech, když mu nedokážu ani sdělit, o co se vlastně jedná.
Chyba nastala následující: místo, aby se bakalářské studium budovalo na průmyslovkách, které na to měly infrastrukturu i zkušenosti s večerním studiem, ředily se jím univerzity. A, páni rektoři, přiznejte si, že za vaší vydatné pomoci a zájmu. O to by se dala napsat celá studie. Dnes mohli být na dřívějších průmyslovkách - dnes regionálních kolejích - mnozí z těch, kdo si dnes stěžují na tlak na vědecké výsledky a neúctu k pedagogice.

Dále přikládám dvůj oblíbený odkaz: http://en.wikipedia.org/wiki/Education_in_Finland

a kdo bude ta děcka do 25 živit?

Já ve fabrice v nepřetržitém provozu vydělám na inkaso a 200 rohlíků, nyní avizují, že je budou zdražovat o 30%, jak stoupají náklady, tudíž těch rohlíků budem mít už jen 153, a to já sedřená ženská a manžel v penzi máme živit mladýho glazana, plnýho síly, jen kvůli tomu, aby by uměl pracovat se dřevem, uměl by ale taky anglicky a uměl by si sám organizovat svoji truhlárnu a třeba vyvážet do zahraničí.

Myslíte, že by pak mohl konkurovat třeba Ikei nebo Číňanům, které mají celé marketingové týmy a nadnárodní kapitál v hrsti?

Letos jsme už děckám ani nemohli zaplatit zájmové kroužky v domě dětí.

900 Kč jen za pololetí, to si nemůžem dovolit. Budou sedět doma , aby nezvlčily, pokusím se sehnat doručování reklamních létáků po domech.
Denně nachodí 25km po městě, to je aspoň odkrví a 2 litry, co za to platí se budou hodit na to zdražení pečiva.

Pan Šteffl nemá pravdu. Blb na stůdia nepatří. V praxi to potom vypadá tak, že člověk, který něco umí má nadřízeného blba ale s titulem. Šteffl má ale pravdu v tom, že bývalý ministr školství měl odvahu. Dobeš měl odvahu blby ¨ze školství vyhazovat a dovolil si chtít po studentech aby si studovli ale za své. Proto ho páni akademici uštvali.

babočko

ohledně Dobeše platilo to vaše

V praxi to potom vypadá tak, že člověk, který něco umí má nadřízeného blba ale s titulem.

Dobeš byl nadřízený všech učitelů, ale blb

ale nebyl v tom sám za 22 let se jich tam takových vystřídalo již mnoho

Mimochodem - POKUD by mělo vzdělání byť jen hypoteticky chránit před nezaměstnaností, bylo by žádoucí, aby se s vyjímkou mimořádně studijně nadaných dětí a mimořádně manuálně nepoužitelných dětí CELÝ populační ročník nečemu nejprve vyučil, získal praxi ve středisku praktické výchovy (což by u klaků částečně nahradilo i zoufale chybějící vojnu) a POTÉ (tedy jako již relativně dospělý člověk) se teprve rozhodoval, zda bude dál studovat, nebo se bude věnovat řemeslu (nebo něčemu jinému).
Zvlášť nadaní žáci SPV by mohli získat maturitu již v rámci praktické výchovy, ostatní po praxi.

Tím by totiž také odpadla prakticky neřešitelná situace dnešních absolventů, po nichž chtějí potenciální zaměstnavatelé alespoň tři roky praxe, kterou ovšem neměli absolventi kde získat. A je úplně jedno, zda jde o vyučence, nebo o středoškoláky. Pokud nemají kliku a/nebo známosti, mažou s výučákem nebo maturitním vysvědčením rovnou na ÚP.

Další výhodou takových SPV by bylo to, že jejich žáci by měli i menší výdělek, z něhož by mohli platit symbolické daně a odvody (aby si zvykli, že je to čeká po celý život) a naučili se s tím výdělkem hospodařit (dnes módní termín "finanční gramotnost").
Za socíku to fungovalo skvěle a užitečně pro obě strany. Zaměstnavatel (budoucí zaměstnavatel) měl k dispozici levnou (co si budeme namlouvat) a postupně se kvalifikující pracovní sílu a žák (student, učeň) příjem, který mu umožňoval leccos příjemného (aniž by s tím prudil rodiče).

O.Šteffl
"I průměrně nadané děti dnes mají maturitu a vystudují vysokou školu. A to je správně. Problém je, co studují a k čemu jim to bude."

Co studují a k čemu jim to bude je přeci to zásadní nejen pro jejich práci, ale i pro konkurenceschopnost.
Mít titul je výhodné. Kvalita i kvantita znalostí absolventů škol je zásadní pro jedince i úspěch společnosti.

Začít by se tedy rozhodně mělo stanovením minimálního obsahu učiva v daných předmětech a jejich výčet. A to na základních a středních školách i učebních oborech s maturitou.

Ta myšlenka, že studujeme pro své uplatnění v konkurenčím světě je ďábelskej červ, co nám někdo nasadil úmyslně do hlavy. Vždy se studovalo pro rozšíření vědomí, pro zkvalitnění vlastní osobnosti, pro lepší poznání světa a jeho principů, pro získání moudrosti.

Až kupčíci udělali ze světa jeden velkej kvelb a z lidí tupé výrobce a konzumenty nabízených šidítek, které je třeba naučit pár laciným trikům, aby bylo možné je lépe ovládat. A nám už ani nepřijde, že to je jen karikatura světa, a že by to mohlo a mělo být jinak.

Grőssling:

Nejenže nic nezmeškal. Naopak získal. Ono myšlení je propojeno s pohybem. Pokud máte kreativně myslet, pak nutně potřebujete pracovat rukama.

Targus:

Zdravím a mnohé jste tu napsal za mě. Díky.

Pokud bych měl definovat základ problému, pak je to devastace výuka pracovního vyučování, dílen, ručních prací ... na řadě ZŠ.

Druhým problémem je, že ve společnosti vládne názor, že kdo pracuje rukama je neschopná socka. Úcta k práci se jaksi vytratila. Rozhoduje především zisk.

Karel Mueller:

Pozdravení. Napsal jste: "Otázka nezní, jestli má být truhlář bakalář, ale jaké vzdělání má ještě mimo svoji profesi dostat, aby to pro něho bylo přínosem."

Souhlas. To je základ.

ad pracovní vyučování, dílny, atd.

Ptala jsem se ve škole, proč už nejsou předměty jako dílny, práce na pozemku (zbylo jen vaření pro holky - mimochodem je fajn, i to všechna děvčata baví, pokud je dobrá kantorka). Tak ty dílny se před léty zrušily, protože bylo tolik úrazů - z nešikovnosti i ze zlobení a provokování žáků navzájem, že to nikdo nechtěl učit. Výsledky byly tristní - zatlučení jednoho hřebíku byl vrchol dovednosti, rovně to zvládli dva z kluků. K řezání prkýnka už nemohlo dojít, neboť tam šlo o život. Ve zbývajícím čase pak páni kluci demolovali, co jim přišlo pod ruku. Pěkná ukázka dnešní discipliny při práci ve škole.

Ondřej Šteffl:

Ale houby, žádná lobby :)

Bohužel zkušenost a pozorování současnosti. Např. u hasičů se z rozhodnutí vrchnosti stali veliteli a lidmi, kteří koordinují výjezdy lidé s vysokým vzděláním, ale často bez praxe v terénu. Podle toho to někdy vypadá.

Vidím vlnící se dálnice, popraskané domy, katastrofální elektroinstalace, padajcí terasy, nově postavené mosty, které jsou v havarijním stavu .... pardon, ale kdo má v rukách a mysli řemeslo, takové hovadiny nedělá, protože ví, zná a umí.

Evropa je plná vysokoškoláků a odborníků a padá na ústa.

Samozřejmě to tak je, protože pokud je člověk neustále jen ve sféře teoretického myšlení a domy např. pouze kreslí a počítá, tak dostane do myšlenkové bubliny, která je často mimo realitu. Klasickou ukázkou je stavba jakési hájonvny-IC u Písku. Nepoužitelná a rozopadající se dřevěná stavba vzniklá z iluzorního světa jednoho architekta, kterou nedokázali VŠ lesáci neznající reálné vlastnosti dřeva korigovat. O odbornících na stavebním úřadu se raději nezmiňuji. Studovaní lidé, ale na stavbě nikdy nebyli.

Mari:

Vyučovat dílny je i drahé. Musíte tu dílnu vybavit, mít materiál a menší skupiny žáků. A to se nikomu platit nechce. Mimochodem, kdo nepozná námahu, když tvoří, snadno demoluje věci okolo sebe.

zdeněkbrom

On někdo, kdo si umí sám něco vyrobit či opravit není platným členem konzumní společnosti - naopak v jejím rámci působí rozkladně. A taky má matrix méně pák na jeho ovládání. Hlavně to bych za tím viděl.

To závislík, co je přisát na virtuální síti a bez ní se ani neup..., to je cíl našeho vzdělávacího systému. Když bude dělat problémy, tak ho prostě odpojíme.

zdenekbrom
"Druhým problémem je, že ve společnosti vládne názor, že kdo pracuje rukama je neschopná socka. Úcta k práci se jaksi vytratila. Rozhoduje především zisk."

To je pravda - především ve městech. Ten názor pak spousta lidí mění ve chvíli, kdy potřebují něco opravit, udělat, prostě práci, kterou sami nezvládají a pozvou si řemeslníka. Je-li šikovný, pak jim jistě nevadí, že nemá ani středoškolské vzdělání.

Naštěstí na venkově je stále úcta k práci. A na řemeslníky nekoukají skrz prsty. Považují si více než ve městech automechaniků, různých opravářů, instalatérů, zedníků, tesařů, kominíků...

Pro ondrejsteffl.
S těmi Dány to bude spíše obráceně, celoživotní vzdělávání - studium při zaměstnání,
téměř třetina jejich populace 25 – 64 se nějak vzdělává

Life-long learning
% of the adult population aged 25 to 64 participating in education and training
http://epp.eurostat.ec.europa.eu/tgm/table.do?tab=table&init=1&language=en&pcode=tsiem080&plugin=1

taky„20 % žáků odchází do zaměstnání po základní škole.“
http://www.studiumvdansku.cz/studium-v-dansku/system-vzdelavani-v-dansku/

Já to říkal, já to říkal,
nejlepší hospodář je soukromý, ten státní stojí za p.r.d.
Proto jsem studoval práva v Plzni a věřte, za měsíc jsem byl Judr.
Cenu neuvádím, páč je individuální. Voni nyní chtěj platit školné a já ho již platil.
Ještě, že těch soukromých SŠ a VŠ je tolik v nabídce, jinak bych ani nevystudoval...

ZM:

K výuce matematiky - že není potřebná. Četl jsem studii, jaké jsou nároky na výuku stavařů v USA . Psali tam, že po 20 letech se stavaři musí rekvalifikovat, protože se mění právní předpisy, technologie atd. Takže hlavně co potřebují, je znalost matematiky - ta se pak moc rekvalifikovat nedá.
Chybný je názor, že absolvent má být připraven do praxe. Absolvent má být natolik prakticky a teoreticky vybaven, aby byl schopen se rychle naučit, co na daném pracovišti potřebuje. Konkrétní SW zvládne rychle a na konkrétním soustruhu se taky rychle naučí pracovat, ale např. číst výkresy apod. by už měl umět ze školy.

To vlada511:

Sice neúmyslně, ale opět jste se dotkl snižování kvality výuky na ZŠ.
Protože my jsme se učili číst a tvořit technické výkresy v 8. a 9. třídě základní školy v předmětu zvaném "rýsování". Což byl doplněk k výuce algebry a geometrie, v němž nás učili praktikovat to, co jsme se naučili.
Na SŠ nebo do učení jsme šli již vybaveni základní znalostí a praxí v používání logára, šuplery, rýsovacího prkna, redispera, tužky o tvrdosti "4", ořezávátka, kružítka, křivítka a dalších udělátek. I vypsat takovou tu tabuličku pod výkresem jsme uměli jak prackou, tak podle šablony nebo propisotem. (1974-1975)

Ubezpečuji Vás, že na soustruhu se fakt nenaučíte rychle; a to ani v případě, že jste jinak Einstein. Rychle Vám akorát tak utrhne ruku nebo Vás zabije.

Když si tak vzpomenu na řadu mých známých, kteří měli své potomky na drahých soukromých, jak základních, tak středních školách, jak v posledních ročnících (zvláště před maturitou) zoufale hledali pro své potomky nějakou slušnou státní školu kde by se ty jejich děti něco konečně naučily, a znám takový případ i ze soukromé základní školy se stotisícovým školným, když si vzpomenu na příklad na řadu soukromých "vysokých škol" kde se studuje podezřele snadno, je mi jasné kdo je tady žábou na prameni. Nebo si snad myslíte, že taková soukromá VSFS v Praze se připraví o 50 000 Kč školného od studenta bakalářského studia tím, že by měla na něj nějaké normální nároky? Nebo že by taková škola vyloučila studenta pro neprospěch? V první řadě je třeba řešit tohleto snižování úrovně studia kvůli penězům v přebujelých soukromých školách,jejichž cílem konec konců je pouze vydělávávní peněz. Pro to udělají cokoliv včetně. Tady je ta žába, a beze změn zde se nic nepohne.

vlada511 02. 09. 2012 | 11:44

U některých profesí je důkladná znalost matematiky opravdu nutná. Ale nemyslím si, že je např. nutné, aby se matematika učila v takovém rozsahu jak se učí např. na středních zdravotnických školách. Je potřebné odlišit použitelné od nepoužitelného. Mělo by se např. učit použití porcent, ale proč by se budoucí zdravotní sestry (tedy alespoň některé to budou dělat) měly učit např. nerovnice, to mi jasné není. Blogy na aktuálně neumožňují nějakou podrobnou diskuzi. Není možné tady začít rozebírat jeden obor po druhém a začít vypisovat, co by se mělo kde učit a co by se učit nemělo. Je možné uvádět pouze příklady.
Takže např. si myslím, že i na středních školách by měla být v určité míře specializace, např. ve formě volitelných předmětů ve 3. nebo 4. ročníku, kdy už velká část studentů tuší, co by v životě chtěli dělat. Část předmětů by samozřejmě byla povinná a část by byla volitelná. Jeden by si např. zvolil rozšířenou výuku jazyků a druhý např. rozšířenou výuku některých počítačových programů, třetí např. programování webových stránek apod.Každý by ale musel v příslušném předmětu absolvovat testy s podobnou obtížností. Jenže to tak není, protože mnoha učitelům, jak už jsme psal, vyhovuje zaběhnutý systém, ve kterém nemusí nic moc nového vymýšlet a mají své jisté. Z hlediska celé společnosti je to ale plýtvání. Na určité škole se všichni učí všechno, takže až přijdou do praxe, tak si je stejně budou muset firmy zaučit dle svých potřeb. A každý, kdo není teoretika a zná problémy praxe ví, že zkušební doba je pro firmy nejistota. Třeba dva měsíce zaučují nějakého pracovníka, který tedy po tu dobu v podstatě nepracuje samostatně, a někteří pracovníci se ještě ve zkkušební době rozhodnou, že půjdou jinam, ale firma jim musí zaplatit plat. Pro tu firmu je to ztráta.Samozřejmě se to netýká každé firmy. V některých firmách jsou tak dobré platové a další podmínky, že se ta nestává, že by někdo dobrovolně dal výpověď.

Jos - je pravda, že na některých soukromých školách se snaží žáky udržet, aby dál platili školné. Ale myslím si, že ne všude je to tak. Nevím, co je na tom pravdy, ale údajně např. soukromá vysoká škola BIBS v Brně prý studenta nekompromisně vyhodí, pokud neudělá zkoušky, prý tam žádné "přivírání očí" není.
oproti tomu jsou např. státní školy, kde projde leckdo. Stačí si vzpomenout např. na kauzu na plzeňské právnické fakultě. Určitě to nebyla jediná škola v ČR. Akorát to tam dělali už v tak velké míře, že to prostě už nešlo tolerovat.

Občan i pan Brom se trefují přesně. V představě "reformátorů" by měli bakaláři nahrazovat průmyslováky a taky se to děje díky úpadku odborných škol- došlo k němu expanzí obecného vzdělání na úkor odbornosti. Jenže teď se gymnazisti a průmyslováci liší málo a základ pro odbornost se vytratil. A ono není jedno, v jakém věku se co člověk učí. Musí se postupovat od jednoduchého ke složitému, nejdřív dovednosti a dril, postupně zobecnění. Je nesmysl učit nejdřív integrály a potom malou násobilku. Při postupu na odpovědnější pozice je odbornost základem, opačný postup vede k managorům, co chtějí řídit činnosti, kterým nerozumí. Pokusy vytvořit univerzály, co můžou dělat cokoliv vedou k výchově univerzálních diletantů. Podnikatelé chtějí "praktickou" použitelnost" absolventů a představují si ve skutečnosti obchodního cestujícího. Jenže i obchodní úspěchy jsou založeny na výrobě kvalitního zboží- viz německá důkladnost a spolehlivost. Pokusy nahradit výrobu podvodem a znalosti okecáváním vedou jen k degeneraci.

Pokud se ČR nemá dostat za určitý počet let do podobně neřešitelné situace v jaké jsou státy jako Řecko, Španělsko atd., tak je prostě potřeba si zavčas uvědomit, že to nemůže dál fungovat tak, že státní rozpočet bude fugovat na bázi "dojné krávy", kde si kdekdo bude postupně dojit svůj "podíl".V jednom příspěvku výše jsme dal odkaz na pdf soubor na www stránkách ministerstva školství. Z toho vyplývá, že z rozpočtu je letos na školství vyčleněno 122 miliard korun. To je obrovská částka. Je tady snad někdo tak naivní, kdo by si myslel, že každá tisícovka z této částky je naprosto efektivně yyužita?
V ČR nepotřebujeme, aby se učilo tolik hodin ve školách, tedy platit tolik učitelů. V ČR potřebujeme zvýšit zájem žáků o studium. Je potřeba si uvědomit, že i když budou líní žáci "dokopaní" k maturitě a udělají ji, tak z budoucího zaměstnání je buď stejně dříve nebo později vyhodí, protože nebudou tolerovat jejich lenost, popř. se v nějakém zaměstnání uplatní, ale bude to zaměstnání, kde nebude potřeba tolik znalostí nebo se tolik učit. Pak není důvod udržovat takové žáky na SŠ a platit zbytečně platy učitelům. Učitelé na školách si musí uvědomit, že za svůj plat mají odvést kvalitní práci. Oni berou plat za práci a ne "rentu" za pobyt ve třídě.

Já chápu, že učitelé např. dějepisu na středních školách (např. v prvních ročnících SŠ), nebo učitelé matematiky na středních zdravotnických školáchatd. jsou rádi za to, že mají nějaké místo, a že se jim nechce jít dělat někam do montovny, ale v rozpočtu ČR se prostě bude muset dříve nebo později razantněji škrtat ve všech resortech, tdy i ve školství. Bude se prostě muset zvýšit efektivita. Není možné, pokud má tento stát nějak v budousnu fungovat, naplnit studium na školách nějakými předměty, aby byl týdně odučen určitý počet hodin.
Např. je možné vést žáky k více samostatné práci doma.Např. pokud by se učil podrobně excel, tedy opravdu podrobně a ne stylem, kdy učitel řekne -udělejte si tabulku a graf a já si zatím skočím něco vyřídit, tak by žák dostal podrobné zadání, které by musel zpracovat a musel by před učitelem vysvětlit, proč to udělal právě tak jak to udělal. Podobně nepř. při výuce Power pointu, tvorby webových stránek, autocadu atd.

vlada511 - Nejde jen o tu matematiku.Např. jsem se vloni bavil se studenty fakulty informatiky MU v Brně o studiu, a ti řekli, že jedním z přemětů, které se tam učily, byl programovací jazyk Haskell.
http://cs.wikipedia.org/wiki/Haskell
Má smysl učit v současné době programovací jazyk, který se už téměř nepoužívá?
A podobných příkladů lze uvést více. Např. jsou školy, které v předmětu CNC (CNC= zkrátky comuter numeric control, tedy počítačem řízené obráběcí stroje)učí ovládání soustruhu SUF16, který má svůj řídící systém.V praxi se používají např. řídící systémy Sinumeric, Fanuc, Heidenhain apod.

ZM

koncept státních maturit přímo vyzývá, aby se na školách drilovalo hlavně to. Tedy matematika a čeština, aby školy vyhověly zadání.

A práce doma, je vidět, že jste nikdy neučil.

Navíc mnozí nechápou, ani když u nich tojíte a hustíte a hustíte.

Navíc doma ani nemají pomůcky, podmínky apd.

o dálkovém studiu(hlavně doma a ve škole jen konzultace) se ostatně vždy říkal vtip.
jaký je rozdíl mezi slavíkem a vrabcem?
Oba mají konzervatoř, ale vrabec dálkově.

A efektivita učiteslké práce se dá jednoduše zvýšit bez nákladů tak, že se učitel bude párat jen s těmi, kteří mají zájem a určité IQ.A kdo nemá zájem ani IQ, zůstane nevzdělán.

Ale už vidím ty žaloby ve Štrasburku, že někomu byl odepřen přístup ke vzdělání.

gaia - ve školství jsem sice nikdy neučil, ale nevím, jak jste vyvodila závěr, že to myslím tak, že by dostali nějaké zadání, aniž by jim učitel vysvětlil, jak se to má dělat nebo aniž by mohli přijít k učiteli na konzultaci. Jenže to je právě ten problém, a sice nedostatek ochotných učitelů.Mnozí učitelé mají pocit, že berou "rentu", prostě jim nedochází, že nejde jen o pobyt ve třídě, ale o to, aby něco naučili.
Co se týká např. excelu, tak počítač má v současné době už téměř každý. Spíše to vypadá, že vy jste viděla výuku ve školách "z rychlíku". myslíte si, že učitelé žákům na SŠ nezadávají vytvořit např. referát nebo prezentaaci?

gaia - s tím Štrasburkem, to je nesmysl. Jestliže se někdo hlásí na určitou školu, tak si prostě musí pořídit příslušné pomůcky, i ty dražší i ty lacinější. to by se pak mohl někdo soudit i proto, že mu škola neposkytla, pravítko, kružítko nebo sešit.

gaia - nevím jestli si to pamatujete, ale za socialismu bylo poměrně hodně těžké dostat se na SŠ. Komunisti prostě určili, že je potřeba takový počet dělníků a tedy se bude příjímat tolik studentů na SŠ a tolik na učební obory. V současné době, kdy jsou méně početné ročníky, se naopak střední školy se snaží nalákat na studium co nejvíce žáků, protože potřebují zinkasovat co nejvíc peněz, jinak by se místní učitelé museli obejít bez prémií, nebylo by je z čeho vyplácet. Samozřejmě občas vyhodí nějakého lempla, který se vůbec neučí, ale jinak je snaha udržet co nejvíce žáků. Ne všichni se samozřejmě učí všechno, oproti socialismu je technika na vyšší úrovni, takže někteří si vypomáhají např. mobiliy nebo mp3 přehrávači. Prostě si text nahrají, pak si nepozorovaně dají sluchátko do ucha a jen opisují. Někteří učitelé dělají, že nic nevidí, někteří se ani nedívají, někteří jsou opravdu tak naivní, že si myslí,že se to žáci opravdu naučili.

no ono se to vyvrbí.

Zpoplatnění školství, všelijaké zápisné a a testy a certifikáty za peníze.

Lidé na to pro svá děcka nebudou mít, zvláš´t když těch děcek budou mít víc.

A bude to jako za starých časů. Studovat mohl jen ten nejnadanější potomek, když byl ještě další nadaný, tak leda ještě na faráře, to bylo zdarma i se zaopatřením, holky na to nemohly ani pomylslet.
Tím se množství titulů v populaci sníží, boháči si to zaplatí i když budou mít děcka hloupá.

A honoraci bude moci dělat jen ten s titulem. Tak budou dědičné dynastie boháčí, až do té doby, než to zase někde rupne a Augiášův chlív vyčištěn živelnou katastrofou.

až bude truhlář bakalář
tak všechno bude snadný
všude uvidíš svatozář
a všechny ženský budou vnadný

až truhlář bude bakalář
tak nasytíme chudé
až bakalářem truhlář bude
to tančit se pak všude bude

až bakalářem bude truhlář
tak promluví i dřevo
až truhlář v bakaláře vplyne
tak vpravo bude vlevo

až naprší a uschne
tak truhlář bude bakalářem
škrtnutím pera, jedním luskem
za vozem jako za trakařem ...

gaia - a co se týká státních maturit, tak to je další z řady tunelů ze státního rozpočtu. Klasicky po česku stála ta organizace za hov.. a ještě si někteří hodně přilepšili do svého rodinného rozpočtu. Např. je typické pro tento stát, že se vymyslela dražší distribuce, asi si někdo potřeboval vydělat i na té distribuci.

http://www.emag.cz/centralni-tisk-statnich-maturit/

http://zpravy.idnes.cz/ministrovi-vadi-rozvoz-maturitnich-testu-papiry-nahradi-jednicky-a-nuly-1lt-/domaci.aspx?c=A100825_154117_studium_bar

S takovým přístupem ten kapitalismus nevybudujem :)

gaia - vy si to možná neuvědomujete,ale spousta lidí má tendenci zneužívat to, co mají zadarmo. Je potřeba si uvědomit, že pokud nějaký student neuspěje v důsledku toho, že je líný se učit, tak je to ztáta pro celý stát. Proč by se to mělo přenášet na všechny daňové poplatníky. Myslím si, že přijatelné i pro ČSSD by mohlo být, kdyby se na začátku např. ročníku dalo zápisné např. 4000 Kč, po úspěšném absolvování prvního ročníku by student dostal zpět 2000 Kč a po úspěšném absolvování 2. ročníku zbylé 2000 Kč. Podobně to dělají i soukromé instituce. Např. když si někdo založí účet ve Fio bance, tak taky chtějí 100 Kč, tedy poplatek, který je blokovaný. Je to snaha zamezit tomu, aby si tam založil účet kdekdo, a pak ho např. vůbec nevyužíval. Lidi si musí uvědomit, že to školství není zadarmo, ale že ho platí va daních.A záloha by mohla pomoct snížit zneužívání školského systému.Je např. dost lidí, kteří se přihlásí na určitou školu jen kvůli toomu, aby měli status studenta.

kapitalismus má tu vlastnost, že se zničí sám.

Tato diskuse je jen důsledkem ponížení fyzické práce.
Jsou to ty nerovnosti, co vychylují kapitalismus k jedné straně a on se potom zřítí.

Mateřská znaménka kapitalismu, tak to nazval Marx.

Kdyby byla fyzická i duševní práce spravedlivě ohodnocena, dělníci nebyli vykořisťováni bílými límečky a jejich práce nebyla exploatována, bylo by spousta lidí, kteří by byli šťastni, že nemusí celé mládí strávit dřením zadků ve školních škamnách, ale mohou si v klidu třeba dláždit chodníky nebo vyřezávat stolky, či vařit v jídelně nebo uklízet kanceláře.

Bohužel však vlivem vykořis´tování lidí fyzicky pracujících dochází k nespravedlivému obohacování lidí neproduktivních a na problém je založeno.
Jak krásný by byl svět podle Werichovy písně ten dělá to a ten zas ono a všichni dohromady uděláme moc.

A pro ulehčení bychom si ochočily Golema a děti měli jen pro radost.

Jak by to bylo krásné, žít v takovém světě.

a ne se klepat při sledování TV se začátkem roku, že nás výbava děcka do školy bude stát tolik, že nemáme kde na to vzít.a takové dítě že nás po promoci bude stát 2 miliony korun.

ZM

váš příspěvek z 13:35 jasně ukazuje, že jste nikdy neučil a o dětech nemáte ani ponětí.

Navíc je spousta možností a typů dětí

inteligentní blbec, blbý inteligent, blbeček, chudáček, filuta, lenoch, oblomov, podšívka, hajzlík atd,atd,

motivovat je všechny jedním modelem a někde uloženou jednotnou fixní částkou nelze.Dítě není banka ani universální klient

Tentokrát velmi souhlasím s panem Muellerem, resp. s jeho příspěvkem 1. 9. ve 23:56.
Záleží na obsahu, toť podstata.
V době, která přeje trendu umět se postarat sám o sebe (ne čekat na měkký polštář sociálních a pracovních záruk státu) nestačí naučit se řemeslo. S tím nemám nejmenší problém. Ale problém mám s tím, že současný systém ty žáky nenaučí ani to řemeslo, o tom ostatním nemluvě.
Ovšem, začít se musí na základních školách, protože dětem chybí řada vědomostí potřebných pro vznik opravdu demokratické společnosti: kritické myšlení, široký všeobecný rozhled, schopnost diskuse, skromnost a vědomí povinnosti.

gaia

Bůůůůůhehe - tak podle Vás jsou dělníci vykořistováni bílými límečky, jo????? Milá Gááájo, v ČR je tomu neustále přesně naopak - jasným důkazem je to, že dělníky není problém sehnat, ale dobrého konstruktéra nebo ajtáka ano.

Na protěžování dělnické lůzy dojel socialismus.

jak krachují fabriky a průmysl a ubývá dělnických profesí, je zdánlivě těch dělníků pořád dost.
Zatímco kancly rostou řadou geometrickou zdánlivě je ajťáků a konstruktérů málo.

V Česku zvládne vyšší odbornou školu i mentálně postižený:

http://izeny.eurozpravy.cz/vase-pribehy/32554-zapomente-na-predsudky-vyssi-odbornou-skolu-zvladne-i-mentalne-postizeny/

8. června 2012:
Ministr školství Petr Fiala odvolal kvůli státním maturitám ředitele CERMATu Pavla Zeleného
http://www.rozhlas.cz/zpravy/politika/_zprava/ministr-skolstvi-odvolal-reditele-cermatu-pavla-zeleneho--1070784
http://zpravy.idnes.cz/odvolani-sefa-cermatu-pavla-zeleneho-dsi-/domaci.aspx?c=A120608_134942_domaci_jw

Konec Zeleného ředitelé uvítali, ke změně maturit je to však málo
http://www.tyden.cz/rubriky/domaci/skolstvi/konec-zeleneho-reditele-uvitali-ke-zmene-maturit-je-to-vsak-malo_236958.html

Sedm hříchů Pavla Zeleného, které přispěly k pádu ředitele Cermatu
http://zpravy.ihned.cz/cesko/c1-56082280-sedm-hrichu-pavla-zeleneho-ktere-prispely-k-padu-reditele-cermatu
1. září 2012:
Exšéf státních maturit Zelený je zpět v Cermatu, hodnotí kvalitu testů
http://zpravy.idnes.cz/zeleny-je-zpet-v-cermat-07x-/domaci.aspx?c=A120901_070952_domaci_hv

"K 1. červenci 2012 jsem změnil organizační schéma Cermatu a rozdělil jsem jednu sekci na víc částí a vytvořil tak speciální sekci analýz a produkce," řekl Lidovým novinám Jiří Zíka, který byl pověřen vedením Cermatu. Pro Zeleného vytvořil speciální místo. Zeleného oddělení vyhodnocuje kvalitu maturitních testů a po skončení maturit připravuje analýzy pro školy.
Ministerstvu další Zeleného angažmá v Cermatu nevadí.

gaia

Nepovídejte:-))))) Fabriky nekrachují, fabriky v globálním měřítku vznikají - a vznikají tam, kde je přiměřená cena dělnické práce. V místě, vkde je dělnická práce předražená, fabriky krachují, to máte pravdu.

Samostatnou kapitolou je krachování fabrik v minulosti, které bylo zapříčiněno několik desetiletí trvající dělnickým vedením těchto.

To další je blábol, který nemá cenu komentovat - proč si myslíte, že v této zemi rostou pouze montovny? No, milá zlatá, protože konstruktéry jste vy, dělnická lůza dokázala úspěšně vyhubit, a ten zbytek vyhnat.

gaia

Kolik by tedy podle Vás měl být poměr platu třeba konstruktéra hi-tech výrobků a horníka??? Chci konkrétní číslo.

Že by měl mít ten horník podle Vás 1000x více, protože vytěží 1000x víc uhlí, tež ten konstruktér púokreslí papíru?

gaia 02. 09. 2012 | 13:57 -
Myslet si můžete co chcete, to mě nijak netrápí, že se mýlíte. Sice jsem nedělal přímo učitele ve škole, ale mluvil jsem se spoustou děcek, studentů i rodičů. Stačí, když jedu v MHD a slyším, o čem se ty děcka nebo studenti baví. Ziju totiž ve velkým městě. Dle Vaší argumentace mám pocit, že žijete v nějaké vesničce, kam přijede autobus tak dvakrát denně a že jste "odtržená" od reality.
to, že se někteří lidi mýlí jako Vy paní gaio, to by pro tento stát nebylo tak tragické. horší je, že v iluzi žije spousta politiků.A to je mnohem větší riziko pro tento stát. Např. Sobotka z ČSSD. Ten prakticky nikdy nepracoval, do vysoké politiky "přeskočil" rovnou ze školních lavic a teď má nakročeno k tomu, aby se stal premiérem.A Nečas z ODS na tom není o mnoho lépe.

gaia 02. 09. 2012 | 14:28 -
připadá mě, že jste asi už v důchodu. Doporučuju Vám se někdy projet po průmyslových zónách v ČR. Zjistíte, že dělnických pozic neubývá.To akorát během let přibylo "příživníků" ve státním aparátu. Jeden potřebuje zaměstnat dceru, jinej syna, někdo manželku, někdo milenku atd. Na dělnické pozice se lidi samozřejmě nehrnou, protože ta práce je vnímána jako podřadná. A lidi chtějí mít nějaký společenský postavení, to se v dnešní době nosí. Nejlíp obrovskej barák, před barákem nový fáro, každoročně na dovolenou a nemuset sledovat stav konta.
Takže na podřadná místa jsou najímání např. ukrajinci. Ti ale občas někde něco "zapomennou" udělat, třeba někam dát izolaci, takže pak do objektu teče apod.
Takže se nesmí šetřit na stavebním dozoru.A jak to souvisí s českým školstvím. Možná že české učňáky by učně vychovali lépe, aby nepotřebovali krást izolace :)

Parabellum - problém lidí jako je gaia je v tom, že příliš nerozumí průmyslové výrobě. Gaie by se těžko vysvětlovalo, že v dnešní době jeden CNC soustrh obluhovaný jedním člověkem vyrobí víc, než několik klasických soustruhů za socialismu. Taky by se jí asi těžce vysvětlovalo to, že za socialismu nebylo potřeba tolik ajťáků, když v podstatě nebyly počítačové sítě.

k mému příspěvku 02. 09. 2012 | 15:31
Takže zatímco dřív nebylo potřeba tolik prodavačů, protože obchody zavíraly v 18 hodin ,, tak v současné době zavírají až ve 22hod. , včetně sobot a nedělí. Nevím, za jakou práci považuje gaia např. povolání prodavač, ale já to považuji za dělnickou pozici. Takže člověk, který v současné době dělá prodavače např. v OBI nebo v Bauhausu, by v dřívějších dobách pravděpodobně stál u soustruhu nebo frézky.

Parabellum 02. 09. 2012 | 14:19 -
V ČR jsou "vykořisťováni" daňoví poplatníci, např. politickou "šlechtou" a úřednictvem.

ZM

Nazvěme Gaiu pravým označením: Pokud někdo nerozumí vytváření hodnot, je PŘÍŽIVNÍK.

Lidé jako Gaia Vám budou tvrdit, že CNC soustruh udělali dělníci podle vnuknutí, kterým je osvíti sám velký konvolucionář Kodl Max, či jak se ten hochštaplér jmenoval.

ZM

No, to ještě navíc. Ale navíc jsou v ČR vykořistováni technici ve fabrikách tím, že odbory tlačí na vedení fabrik, kolik má kdo dostsat peněz.

Je zajímavé, že tam, kde odbory nesou, jsou technici placeni vcelku slušně - proto je v ČR relativně velký rozdíl meziu platy strojařů a ajtáků.

Ještě je potřeba reagovat na toto(rozhovor v úvodu blogu)-

Takže vy byste nechal odborná učiliště, o která je malý zájem, spíš přirozenou cestou vymřít?
Ano, přesně tak. Koneckonců jedna věc začíná postupně docházet i těm podnikům, které se za učiliště tolik bijí: vyučení nedokážou jejich nároky splnit
To ani snad nemůže být myšleno vážně. Učební obory jsou potřeba a pokud se tam neučí to, co firmy potřebují, tak je potřeba změnit způsob výuky a ne příslušná učiliště zavřít. A pokud bude i nadále malý zájem o učiliště, tak je potřebné zájemce nějak motivovat. Jestli i finančně, to není tak jednoduché zodpovědět, ale jak už psal někdo v diskuzi výše, cihly se sami do zdi nenaskládají, ani když na ně někdo bude mluvit anglicky :)

Parabellum - můžeme být velkorysí a tolerovat gaie její nevědomost s tím, že mýlit se je lidské :)

Pro Štefla-
nevím, jestli to ještě budete číst a jestli se trochu zajímáte o fotbal. Ale věřte tomu, že když si fotbalisti z týmu Bohemians nebo Dukla obléknou dresy např. FC Barcelona, tak nebudou hrát stejně jako hráči Barcelony. to totiž není dresem, ale talentem a způsobem koučování a taky finančním zázemím.
A podobné je to s vysokoškolským studiem.Není vysokoškolák jako vysokoškolák.Větší množství absolventů VŠ ještě neznamená větší prosperitu pro ČR. Spíše to znamená "devalvaci" vzdělání.

Někdojen napsal(a): 01. 09. 2012 | 22:49
„ve Vaší předposlední odpovědi o specializovaném přístupu k jedincům těžko vzdělavatelným a vychovávatelným , je vlastně ukryt požadavek, aby se zachovala tolik potřebná výuka ve specializovaných základních školách. Dřív se jim říkalo zvláštní školy…“

To je velmi zajímavý postřeh. Jak skloubit požadavek na inkluzi a vzdělávání nemotivovaných (což je ale něco úplně jiného než s nižším IQ), to opravdu nevím. A máte pravdu, že je třeba to domyslet.

Targus napsal(a): 01. 09. 2012 | 23:35
„Můžete nějak zdůvodnit nebo vysvětlit, jak je možné, že lidé, kteří ta učiliště absolvovali v dřívějších letech, normálně pracují v oboru?
Není to náhodou tím, že na učiliště jde opravdu z velké většiny odpad společnosti?“
Ano, to přece píšu. A vy chcete silou státní moci přimět ty, kteří o vzdělání na učilišti nestojí, aby se mu podřídili?

„zlikvidováno tzv. reformami“
Zlikvidovala to poptávka svobodných občanů, které je stát mimochodem podle ústavy povinen vyhovět

„Schází ovšem korektní porovnání ekonomické a věděcké úspěšnosti ekonomik vzhledem k jejich startovní pozici v nějakém rozumném časovém horizontu,a z toho vyplývající úloha a úspěšnost jednotlivých národních vzdělávacích systémů. Nechcete něco takového udělat, abyste podpořil svá tvrzení?“
Ano, to schází. Když mi to někdo zaplatí, s radostí to udělám :- )

ZM napsal(a): 01. 09. 2012 | 23:36
Ano, ovládání Excelu by ocenil mnohý zaměstnavatel

„Vzhledem k tomu, jaké poměry jsou na Ukrajině…“
Ukrajina je samozřejmě jen příklad, jako mnoho jiných věcí v diskusi, Škodovka se může přestěhovat kamkoliv jinam, kde to pro ni bude výhodné.

Martin Macháček napsal(a): 01. 09. 2012 | 23:44
„Když si mě přečteš pořádně, píšu o financování vysokoškolského studia. A o tom ústava nemluví.“
Jak to? „podle možností společnosti“, tomu já rozumím - zejména finančních možností.

„neúčelnou investici do vzdělání“
To jsme v jiné rovině obecnosti. Buď mluvíme vzdělávání x třeba rozvoj průmyslu a nebo o neúčelných a účelných investicích. Jasně, že neúčelné jsou vždy horší než účelné, ale nejdřív se musím rozhodnout kam, a pak řešit, aby byly učelné.

„Opakuji svou otázku: kdo zaplatí vysokoškolské studium dvou třetin populačního ročníku? Krásné řeči nestačí, musí se buď vybrat víc daní, nebo zavést citelné školné, nebo sebrat peníze třeba z armády nebo ze základních škol nebo z oprav silnic, každý si může vybrat. „

Ano, to máš pravdu, to neřeším. Udělal bych v různém poměru vše, co navrhuješ (Ale účelně :- )). Kostarica armádu nemá…

„Kdo se nezačne věnovat něčemu konkrétnímu do dvaceti let, ten už možná nezačne nikdy.“
Nevím, doba se mění. V USA si studenti vysokých škol si stěžují, že vlastně nevědí, co chtějí dělat, a ta škola, do které chodí, je moc svazuje – nemohou si prý volně vybírat ty obory. Na tom je nejzajímavější, že v Americe je to mnohem uvolněnější než v Evropě. Oni by chtěli mít bakaláře ještě obecnějšího, než mají, stěžují si, že nejsou po střední škole připravení, neví, co by chtěli dělat, a že by potřebovali ještě víc času, aby se zorientovali. A žádají dokonce odbornou pomoc, aby jim někdo poradil, co by jako měli dělat. V Dánsku zase mají školy, kam se chodí na rok po maturitě, a jejich smysl není žádný jiný než dát rok na tu orientaci. Jsou to internátní školy, jde i o tu komunitu lidí, kteří se tam sejdou. Není z toho žádný titul, vzniklo to úplně spontánně z potřeb lidí.
„Dvacetiletí lidé mají spoustu cenných vlastností, o které můžou přijít, když začnou pracovat v pětadvaceti.“
Ano, někteří. A někteří také začnou pracovat a třeba i podnikat v 16. Myslím, že hlavní poznatek je, že lidé, děti, žáci, studenti jsou velmi různí a jeden systém škol jim nemůže vyhovovat. Je to triviální tvrzení, ale často se na něj zapomíná.

Martin Macháček napsal(a): 02. 09. 2012 | 00:05
„Když studium zkrátíme, nebo spíš ho nebudeme zbytečně prodlužovat, bude stačit míň učitelů a při stejném objemu výdajů na školství můžeme každého z nich líp zaplatit, ergo vybrat si z kvalitnějších.“
Ještě ovšem musí pro ty lidi, co zbydou být práce. Jinak jsou nezaměstnaní a to bude dražší…

„Je lepší delší vzdělávání se špatnými učiteli, nebo kratší s dobrými?“
A je lepší víc žáku ve třídě s dobrými učiteli, nebo malé třídy se špatnými (špatně placenými) učiteli?

ZM napsal(a):
„Na základě jakých údajů by se mělo určit, kolik např. maximálně studentů práva, kolik maximálně studentů lékařství, kolik maximálně studentů ekonomických oborů atd.

To je běžný omyl, že něco takového je stále ještě možné. To se prostě při současné volatilitě světa na šest let dopředu určit nedá. Snad ještě u lékařů, ale ne u strojařů, ekonomů, psychologů, biologů atd. Prostě to neumíme.

Targus napsal(a): 02. 09. 2012 | 00:09
„ vzdělání v obecné rovině není na škodu nikomu. Otázkou je, zda na to jako stát máme. Vzdělávat se pochopitelně může každý a celý život. Net dává nepřeberné možnosti, existují knihovny, volně dostupná skripta, atd.“

Ano! :- )

Targus napsal(a): 02. 09. 2012 | 00:28
„Znám spousty maturantů, kteří dělají stejnou práci jako nekvalifikovaní (pouze zaučení) jedinci. Jedná se o práci v kovovýrobě, v dřevovýrobě, v dolech, profese řidiče.“

A pročpak si ty firmy nevzaly nějakého absolventa učiliště, je jich fůra nezaměstnaných? Že by jim maturant vyhovoval lépe?

Martin Macháček napsal(a): 02. 09. 2012 | 00:39
„VŠ oddělí schopné, svědomité a pracovité od neschopných, nesvědomitých a nepracovitých, a že daleko menší význam má, co ta škola naučí. Ty jsi s tím vyslovil souhlas.“

Ne zcela přesně, souhlasil jsem s tím, že daleko menší význam má obsah, co škola UČÍ. Ať učí, co učí, rozvíjí, i latina. Spíš je otázka, zda některé práce či aktivity nerozvíjejí líp než leckterá fakulta. Ale zase, jak koho.

„Nedalo by se to provést levněji, než tříletou nebo pětiletou výukou staré řečtiny?“
Jistě dalo, ale jak to uvést v život

Anna napsal(a): 02. 09. 2012 | 08:46
„Co je na tom špatného, že průmyslové podniky vznášejí požadavky na určité školní vzdělání, když pak pro takto vzdělané mají pracovní místa.“

Na tom není špatného nic, je to jejich úkol, neb byly zřízeny za účelem zisku. Špatné je, když se tím řídí školy, stát nebo rodiče. Ti totiž na rozdíl od podniků nesou za dítě, žáka, občana odpovědnost až do smrti, čili v desetiletích. Zájmy podniků jsou vesměs krátkodobé, žádnou zodpovědnost za další osud svého propuštěného zaměstnance nemají.
„Je něco shnilého ve státě dánském.“
Ano, to jistě je ;- )

„Máte taky zjištěno, kolik studentů středních a vysokých škol nepracuje ve svém oboru?“
Ano na stránkách www.strediskovzdelavacipolitiky.info.

„Každý se může rekvalifikovat.“
Nemůže, musí umět a chtít.

Dalibor Štys napsal(a): 02. 09. 2012 | 09:29
„Chyba nastala následující: místo, aby se bakalářské studium budovalo na průmyslovkách, které na to měly infrastrukturu i zkušenosti s večerním studiem, ředily se jím univerzity. A, páni rektoři, přiznejte si, že za vaší vydatné pomoci a zájmu.“

Naprostý souhlas, měli jsme také výborné VOŠky, ale univerzity to chtěly „sežrat“ všechno.

babočka napsal(a): 02. 09. 2012 | 09:42
„Blb na stůdia nepatří.“
Předpokládám, že zrovna sebe ani své děti za blby nepovažujete a že blby umíte přesně rozpoznat.
České pojetí segregace ve školství v praktické ukázce!

aga napsal(a): 02. 09. 2012 | 10:36
Ta myšlenka, že studujeme pro své uplatnění v konkurenčím světě je ďábelskej červ, co nám někdo nasadil úmyslně do hlavy. Vždy se studovalo pro rozšíření vědomí, pro zkvalitnění vlastní osobnosti, pro lepší poznání světa a jeho principů, pro získání moudrosti.

Ano přesně. A toho červa nám sem znova a znova nasazuje právě průmyslová lobby.

zdenekbrom napsal(a): 02. 09. 2012 | 10:41
„Druhým problémem je, že ve společnosti vládne názor, že kdo pracuje rukama je neschopná socka. Úcta k práci se jaksi vytratila. Rozhoduje především zisk.“

A co navrhuješ tím udělat? Zatím jsem nikdy, kromě řečí, že to je špatně, neslyšel žádný reálný návrh co s tím.
- co by se mělo udělat?
- kdo by to měl udělat?
- a udělá to?
Proto to beru jako fakt.

ZM napsal(a): 02. 09. 2012 | 12:21
„Blogy na aktuálně neumožňují nějakou podrobnou diskuzi. Není možné tady začít rozebírat jeden obor po druhém a začít vypisovat, co by se mělo kde učit a co by se učit nemělo. Je možné uvádět pouze příklady.“

Proč ne? Klidně napište o matematice, já to rád dám pod svůj blog. O to bude zájem :- ).
ZM napsal(a): 02. 09. 2012 | 12:42
„Já chápu, že učitelé např. dějepisu na středních školách (např. v prvních ročnících SŠ), nebo učitelé matematiky na středních zdravotnických školáchatd. jsou rádi za to, že mají nějaké místo, a že se jim nechce jít dělat někam do montovny, ale v rozpočtu ČR se prostě bude muset dříve nebo později razantněji škrtat ve všech resortech, tdy i ve školství. Bude se prostě muset zvýšit efektivita.“

Ano, ale to je do jiné diskuse.

gaia napsal(a): 02. 09. 2012 | 13:23
„no ono se to vyvrbí.
A bude to jako za starých časů. Studovat mohl jen ten nejnadanější potomek, když byl ještě další nadaný, tak leda ještě na faráře, to bylo zdarma i se zaopatřením, holky na to nemohly ani pomylslet.
Tím se množství titulů v populaci sníží, boháči si to zaplatí i když budou mít děcka hloupá.“

Ano i to je bohužel v ČEZké republice možné.

mb napsal(a): 02. 09. 2012 | 13:25
„… až truhlář bude bakalář
tak nasytíme chudé
až bakalářem truhlář bude
to tančit se pak všude bude…“

Taky se těším :- )

gaia napsal(a): 02. 09. 2012 | 13:57
„Navíc je spousta možností a typů dětí: inteligentní blbec, blbý inteligent, blbeček, chudáček, filuta, lenoch, oblomov, podšívka, hajzlík atd,atd,“
A ještě navíc se to během let mění, a pak z nich vyroste něco jiného.

„motivovat je všechny jedním modelem a někde uloženou jednotnou fixní částkou nelze.Dítě není banka ani universální klient“
Ano!

Jana Pechová napsal(a): 02. 09. 2012 | 14:11
„Ovšem, začít se musí na základních školách, protože dětem chybí řada vědomostí potřebných pro vznik opravdu demokratické společnosti: kritické myšlení, široký všeobecný rozhled, schopnost diskuse, skromnost a vědomí povinnosti.“

Ano.

gaia napsal(a): 02. 09. 2012 | 14:28
„jak krachují fabriky a průmysl a ubývá dělnických profesí, je zdánlivě těch dělníků pořád dost. Zatímco kancly rostou řadou geometrickou zdánlivě je ajťáků a konstruktérů málo.“

Proč zdánlivě? Tak to je (kromě těch konstruktérů)! I když se Vám to možná nelíbí.

ondrejsteffl 02. 09. 2012 | 16:10 -
ono to není tak jednoduché, přestěhovat fabriku. Když to zjednoduším, tak není možné naložit soustruh nebo robota, pás, všechny přípravky, skříně atd. a převézt to o stovky nebo i tisíce kilometrů dál, tam to složit,všechno zapojit,poskládat, prověřit funkčnost a rozjet výrobu a mezitím nic nedělat nebo vyrobit dostatečný počet výrobků na sklad, už jen om proto, že tak velké sklady firmy nemají, ani tolik kapitálu, aby mohly nejdřív zaplatit přesčasy a pak poslat dělníky na dovolenou. Samozřejmě že Škoda a mnohé další velké firmy mají výrobní závody v cizině,ale nemůžou přemístit všechno, nehledě na to, že by byla nutnost zaškolit v nové oblasti všechny pracovníky, mistry, vedoucí atd. A to jsou velké náklady na stěhování,zaučování atd.Navíc je potřeba si uvědomit, že ačkoliv top manažeři jsou hodně hrabiví, tak i oni si uvědomují, že si to zboží musí taky někdo za něco kupovat.Když by teoreticky došlo k přesunutí 90% firem tak obrovským způsobem vzroste nezaměstnanost a postihlo by to všechny. Jestliže ten Číńan(ukrajinec, rus...) má nižší plat, tak si toho logicky tolik nekoupí. A když firma neprodá, tak jí hrozí bankrot. To se v mnoha firmách stalo, např. se to stalo Volvu, GM, hrozilo to Opelu a mnoha dalším firmám.

K těm rekvalifikacím...

... v podobě, jaké probíhají dnes, jsou spoustě lidí k ničemu.

Vzdělávat se pochopitelně můžete celý život, ale většina zaměstnavatelů od Vás chce doklad o dosaženém vzdělání...

Pokud jste vystudoval jiný obor, i přes to, že absolvujete různé rekvalifikační kursy, máte praxi, zárověň máte malou naději, že zaměstnání ve vybraném, nikoli vystudovaném oboru, získáte.

v osmnácti se člověk těžko rozhodne, co bude celý život dělat.

ondrejsteffl 02. 09. 2012 | 16:19
Ano, dítě sice není univerzální klient, ale rozpočet ČR je omezený. A ve školách není jasnovidec, který by už při přijímačkách řekl, že tento se na to vys... a tento žák bude poctivě dělat úlohy a učit se. Nevím jak Vy, ale spousta lidí nemá zájem platit ze svých daní lemply. Např. jsme šel jednou po ulici a v parku byla poblitá ožralá 14 letá holka. a takových "zvlčelých" náctiletých je relativně hodně. Člověk nemusí být Sherlock Holmees, aby pochopil, že v této "skupině" děcek moc pilných studentů nebude.Takže je nutné aby všichni zaplatili vstupní poplatek a ten kdo to nezvládne, tak o něj prostě přijde a to by byla alespoň částečná kompenzace za to, že prostě došlo k určité ztrátě. Tu ztrátu samozřejmě není možné vyčíslit úplně přesně, protože učitel je placen stejně, ať je ve třídě 25 žáků nebo 30, ale určité souvislosti jsou. Např. když to zjednoduším by nebylo nutné koupit 30 počítačů, ale jen 25 pro výuku.

Anna "Učební obory namísto škol vždy volili ti žáci, kterým studium na ZŠ nešlo nebo nebavilo. Pro ně je nesmyslné, aby nejdřív museli vystudovat střední školu a pak se vyučit. Pro jejich rodiče je to nevýhodné, protože je budou muset déle živit a finančně podporovat. Pro stát je to nevýhodné, protože bude muset vynakládat větší peníze na vzdělávání a bude vybírat míň daní díky odložení možnosti vyučeným si vydělávat.

Pro všechny výhodnějším řešením by bylo odborná učiliště vést jako učeňské ŠKOLY, ukončené maturitní zkouškou"

Takže ten komu studium nejde bude skládat stejnou maturitu jako na gymnáziu a k tomu ještě učňovskou zkoušku? Není to absurdní?

ondrejsteffl napsal(a):
Jana Pechová napsal(a): 02. 09. 2012 | 14:11
„Ovšem, začít se musí na základních školách, protože dětem chybí řada vědomostí potřebných pro vznik opravdu demokratické společnosti: kritické myšlení, široký všeobecný rozhled, schopnost diskuse, skromnost a vědomí povinnosti.“

Ano.

to jana pechova a ondrej steffl ...

už vidím, jak v kapitalistické společnosti vyučujete děti skromnosti jako klíčové ctnosti ...

vždyť taky od začátku 90. let let skromný Václav Klaus skromnost do společnosti cíleně zaséval a na této hodnotě stavěl jda příkladem první mezi rovnými ...

njn ... co mi to ten učitel vlastně chce vykládat, když je sám chudej ...

njn ... stane se ... hezký den ...

ondrejsteffl

Pane Štefle vy máte jeden problém, a zcela ignorujete, že v 90. letech přešla ČR z centrálně plánované na tržní ekonomiku.

A nechápu, proč by Vám měl někdo něco platit. Udělejte průzkum ve vlastní režiji, a pak, až bude hotový, tak jej prodejte - tedy pokud o to bude zájem. Automobilka také napřed musí auto vyvinout, vyrobit prototyp, a pak jej může začít prodávat. Podnikejte jako civilizovaný subjekt, a ne jako posbolševický pučmidrát, navíc s potřebou být přisátý na státní penězovod.

A co se týče toho pejorativního označení - průmyslová lobby, tak kdyby nebylo průmyslu, tak Vy se houpete na vocase, vřeštíte a chrchláte. Průmysl hodnoty vytváří, a lidé, jako Vy tyto pouze spotřebovávají.

Pokud si myslíte, že lidé mají o Vaše pahodnoty, které vytvoříte zájem, tak to nabídněte nějakému obchodnímu řetězci, at to prodává třeba v Německu - schválně, jaký by oi to byl zájem.

A průmyslové podniky tu například platí daně, takže jaksi na rozdíl od Vás, který jste čistý danový spotřebič mají jaksi právo do vzdělávání kecat.

ondrejsteffl 02. 09. 2012 | 16:18 -
teď už můžu jenom krátce, ale např.
bavili se dvě holky z 1. ročníku SŠ, jedna si druhé stěžovala-
k čemu mě to v životě bude ty odmocniny?!
Např.jiná holka, s kterou jsem se před lety bavil, studovala gymnázium a poté nějakou VOŠ, nějaký sociální obor, to už si nepamatuju, mě řekla-
já jsem matiku na gymplu absolutně nechápala, přesto gymnázium udělala a bez té znalosti se obešla.

Já si pamatuju středoškolskou matematiku velmi dobře, ale použitelnost v praxi je velmi omezená. Zatím jsme si nevšiml, že by někdo v praxi použil např. rovnice s absolutními hodnotami, přesto se to na mnoha netechnických oborech učí, zbytečně. Místo toho by se měly podorbněji zaměřovat na to, jak někoho naužit počítat procenta, obvody a obsahy základních geometrických útvarů (kruh, čtverec) apod. a samozřejmě na praktickcýh příkladech.

mb

Václav Klaus je mnohem skromější, než socialističtí presidenti.

ZM

No, on se kdejakej pablb třeba ptá, na co mu bude umět řešit kvadratickou rovnici. Každýmu takovýmuhle blbovi bych nastřelil pod kůží čip s touhle pitomou otázkou, a pokud by náhodou boural v důsledku toho, že nedobrzdil, tak bych mu potom nechal píchnout injekci, která se používá pro výkon trestu v některých státech USA.

Ten dotyčnej si totiž prokazatelně nedovede spočítat, jakou rychlostí narazí na překážku, púokud tuto zahlédne ve vzdálenosti s, a začne brzdit se zrachlením a, jahož maximální hodnota se odvíjí od koeficientu adheze - vozovka - pneumatika.
Takže bez dokonalé znalosti a pochopení kvadratické rovnice bych vůbec nedával řidičáky.

ondrejsteffl 02. 09. 2012 | 16:13 -
naopak je omyl myslet si, že to nejde vůbec. Částečněě to jde, samozřejmě ne s přesností na desetinu procenta. Peníze se nějak rozdělit musí, to se shodneme. Taky se asi shodneme na tom, že na ministerstvech nebo příslušných krajských úřadech nebudou losovat, kolik které škole "přihrajou" peněz. Asi se shodneme na tom, že je nadměrný počet absolventů ekonomických oborů. Např. právě např. v těchto oborech je nutné snížit počet studijních míst na školách. Není nutné platit za další studenty, když jich je dostatek na ÚP nebo na pozicích prodavačů v obchodech.U lékařů je to samozřejmě složitější, např. nevíme, kolik a na jak dlouho jich odejde do zahraničí.státní kasa není bezedná a na základě něčeho se prostě musí plánovat.Že to plánování nebude dokonalé, to je jasné, čím více faktorů je ve "hře", tím méně se dá něco přesně naplánovat.

Parabellum - jenže je rozdíl učit to na konkrétních případech a je rozdíl učit to jen teoreticky. Na školách se prostě musí matematika učit na konkrétních případech. Dám úplně jednoduchý příklad. Např. učitel zadá úkol(na ZŠ). Film má 4,2 GB a průměrná rychlost sttahování je 100 MB za vteřinu. Jak dlouho se bude film stahovat. Nebo zadá příklad. Trasa je 650 km a průměrná spotřeba je 5,5 litrů na 100 km. Cena benzínu je 38 Kč za litr. Kolik bude cesta stát. Prostě nějak takto. samozřejmě na SŠ příklady s větší obtížností.

Poslední věc, kterou v této diskuzi napíšu, na víc nemám čas.Už při pohovoru na nějaké místo se několika dobře zvolenými otázkami během 15 minut dá zjistit, jestli je uchazeč spíše schopný nebo ne. Mnoho náctiletých si myslí, že stačí mít "papír", tedy maturitní vysvědčení a budou mít všude "dveře otevřené". Svůj omyl mnozí pochopí, až jim ty dveře v několika firmách "zabouchnou před nosem". To by asi děckám měli vysvětlit hlavně rodiče, že je důležité nejenom tzv. prolézt (v určitých předmětech), ale opravdu něco umět.

jistě parabellum václav klaus je synonymem skromnosti ... a tuto vyzařuje do všech stran ... také proto nepoužívá plural maiestaticus ... njn ... stane se ...

Šteffl je normální... radši nenapíšu co, nebo by to pan Stejskal smazal. Tenhle člověk se opravdu může živit jenom ve školství, v reálném světě by si nevydělal ani na slanou vodu. Nejhorší je, že on tomu opravdu věří.

ondrejsteffl:

Co by se mělo udělat:

- změnit pozici pracovního vyučování a jeho výstupy
- zajistit dotace na vybavení školních dílen
- připravit vyučující schopné vést výuku

Kdo:

- MŠMT a ZŠ

Udělají to:

- MŠMT určitě ne.

Zdeněk Brom:

Zdravím Zdenku též,
myslím, že k tomuto jsme si již všechno řekli v dávných debatách. Snad bych jen dodal ke snění o tom, že s rostoucí "kvalifikací" sem bude víc exportován Hi-tech vývoj a výroba.

To není už ani fantasy, natož sci-fi.

Na tomto vývoji je schopna se podílet zanedbatelná část populace, které na odpovídajících přírodovědeckých či technických fakultách samozřejmě je. Pokud ten vývoj probíhá u firem, tak v centru mateřské firmy. Pokud je někdo natolik dobrý, že mají o něho zájem, tak jde samozřejmě do toho centra.

Ekonomická koncentrace způsobila, že celá průmyslová a vědeckotechnická základna světa je koncentrována ve stále se snižujícím počtu států, ostatní svět čím dál víc paběrkuje v oněch montovnách. A čím dál víc za ně děkuje.

Karel Mueller napsal(a):
"... ostatní svět čím dál víc paběrkuje v oněch montovnách. A čím dál víc za ně děkuje."

Ano, velmi výstižné. I půlka diskutérů říká: Dělejme vše pro to, abychom tu ty montovny udrželi.

ondrejsteffl

A druhá půlka diskutérů včetně Vás si myslí, že zdroje jsou, a dluhy se neplatí.

Abychom tu ALESPOŇ ty montovny udrželi, pane Šteffle...
Protože až se jejich (stále častěji čínští a jiní asijští) majitelé rozhodnou, že Rumunsko a Bulharsko jsou nakonec té Asii přece jen o něco blíž, tak pak si tu budeme tak leda navzájem prodávat ty pokrývačské manuály a přikusovat k nim Vaše testy...

Už teď je u nás bez práce (a bez šance ji sehnat) kolem 800 000 lidí a jejich počet "utěšeně" narůstá. Spolu s tím a s rostoucími cenami a daněmi prudce klesá kupní síla obyvatelstva, a to vč. schopnosti financovat rostoucí náklady na JAKÉKOLI vzdělání.

Takže se nejspíš postupně propracujeme zpět k "sobotálesům", kdy děti budou nosit učitelům hrstky mouky, pár vajíček nebo pytlíček brambor, a k triviu jako nejvyššímu dostupnému vzdělání.

Karel Mueller

Nepovídejte:-)))) Slyšel jste někdy terminus technicus Galileo v souvislosti s ČR????

No, tak dávejte bacha: Tenhle projekt je vcelku slušně ohrožený, právě v důsledku nedostatku přírodovědně a technicky vzdělaných lidí.

Kromě toho, já myslel, že vysoce kvalifikovaní ČR absolventi XXI. jsou tady od toho, aby ty start-up technologické firmy v budoucnosti s globálním působením zakládali - jaktože jinde ve světě to jde?

Karel Mueller:

Ano, tak jest.

Ostatně, např. USA velmi pilně stahují tyto talenty do své země, zatímco u nás na ně ve školství srdečně kašleme.

Parabellum:

Schopný student především rychle pochopí, že je dobré najít si jinou zemi ke své činnosti. Píšu to nerad, ale musím.

Občan

Montovny neodejdou, pokud se podaří snížit mzdové náklady. A s těmi 800 000 jste to drobet přehnal - nezaměstnaných je necelých půl milionu, a těch, co jsou schopní podat nějaký pracovní výkon tak zhruba o něco více než polovina.

A nechodte na mne s všeobecně propagovanou lží, že existují nezaměstnaní mimo evidenci UP - protože těch je stopové množství.

Mimochodem, dlužíte mi odpověd na to, co s lidmi, kteří jsou dnes na školách, přestože jejich studijní předpoklady tomu vůbec neodpovídají.

ondrejsteffl:

Osobně se domnívám, že do montoven směřují spíš Tvoje představy :)

aga:

Souhlasím.

Anna:

Souhlas. Neodolatelně se také vtírá představa spojení truhláře a medika.

zdenekbrom

To narážíte na Galileo? Jinak hádejte, ve kterýchže to zemích se koncentrují vědecké a technické kapacity.

Nejsou to náhodou pořesně ty země, kde schopný vědec či technik má oproti nekvalifikovanému dělníkovi deseti a více násobek mzdy? Kolik je to v socialistických rájích staré dobré Evropy......

Přátelé. První placené školy po "revoluci" byly - autoškoly.
Kam až to zašlo s vysvědčením(řidičáky) a jaká je kvalita jejich současných absolventů je všeobecně známo.
Bohužel jsme tak zdegerovali, že nám už nestačí spálit se o rozžhavenou plotnu jen jednou.

Ondřeji, s těmi montovnami mi trochu připomínáš Václava Havla s králíkárnami.

Je lepší bydlet ve vile ve Střešovicích než v panelákové králíkárně na Jižáku, to jistě, ale je možná dost lidí, kteří by ten panelák docela brali, protože bydlí podstatně hůř.

A je lepší být bankéřem v City než dělníkem v Mladé Boleslavi, to jistě, ale běž vykládat svůj přezíravý postoj k montovnám na Jesenicko nebo na Mostecko, kde je míra nezaměstnanosti vyšší než 15 %.

Je lepší být bohatý a zdravý než chudý a nemocný.

Opravdu si myslíš, že až 99 % populačního ročníku bude mít vysokou školu, budou všichni dělat jen vysoce kvalifikovanou práci, montovny zbouráme, nikdo nebude dělat u pásu a místo hajzlbab budou ta prospěšná zařízení uklízet roboti?

Mně by se to samozřejmě taky líbilo, ale žiju na zemi, ne v oblacích. Ukaž mi zemi, kde to takhle funguje. (Uznávám, ve Vatikánu montovny nejsou. Ale hajzlbáby jsou asi i tam.)

Dokud žijeme v našem nedokonalém světě, zaplať pánbůh i za ty montovny. Bez nich by mnoha lidem bylo hůř.

Parabellum:

Na Galileo nenarážím.

Narážím na to, že nadaný student techniky, přírodovědy atd. většinou zjistí, že v zahraničí se mu studuje lépe a vypadne raději tam.

Obecně špičky vědy směřují do USA. Evropa je přestává zajímat, byť některé země se snaží.

Nejde jenom o mzdu, ale i o vybavení laboratoří, kolegy v týmu, celkové zázemí atd.

???????????

Pan Šteffl stále hovoří o angličtině. To by se snad lidé měli učit již na základní a třední škole a ne kvůli tomu chodit na VŠ!

Martin Macháček:

Máte pravdu. Pohledem z Prahy je to jiné než pohledem ze Šluknova.

Kiki

S angličtinou přesně. Jinak debata rozlišuje mezi abs. VŠ a "těmi ostatními". Správně je mezi vědci a těmi ostatními.
Absolvent VŠ - "nevědec" je pouze jinak specializován než třeba tesař.
Srovnejme například rozvodového advokáta (VŚ), realitního makléře (SŠ),
a instalatéra (UŠ).
Je zcela irelevantní srovnávat tyto tři podle vzdělání, či znalosti angličtiny. Všichni pracují v terciální sféře a dokonce ani nemožné říci, který z nich jich významnější z jakéhosi pomyslného celospolečenského hlediska.

Ještě abychom si dobře rozuměli: stejně jako Ty považuji vzdělání za velmi cennou věc, do které stojí investovat. Ale podobně jako jiné investice, i vzdělání, má-li se vyplatit, musí být 1) kvalitní a 2) účelné. Postavit hotel na správném místě, ale nekvalitně, je pitomost. Postavit hotel kvalitně, ale na místě, kde ho nikdo nepotřebuje, je taky pitomost.

Se vzděláním je to taky tak. Učit angličtinu tak, že se jí absolvent nedokáže domluvit, je pitomost - vzdělávání bylo nekvalitní. A učit většinu populace starou řečtinu, byť velmi kvalitně, je taky pitomost - vzdělávání bylo neúčelné, nikomu k ničemu nebude.

Chtěl bych, aby vzdělávání v našich školách bylo kvalitní i účelné, tady je možno zlepšit spoustu věcí, sem bychom měli napřít své úsilí. I já jsem pro to něco konkrétního dělal.

Nemyslím si ale, že by naším cílem mělo být vzdělání co nejdelší a co nejobecnější. To bychom se totiž jistě minuli s účelností a díky finančním omezením skoro jistě i s kvalitou.

zdenekbrom

Nejen do USA, ale také třeba do Číny.

Parabellum napsal(a):

Občan

Montovny neodejdou, pokud se podaří snížit mzdové náklady. A s těmi 800 000 jste to drobet přehnal - nezaměstnaných je necelých půl milionu, a těch, co jsou schopní podat nějaký pracovní výkon tak zhruba o něco více než polovina.

A nechodte na mne s všeobecně propagovanou lží, že existují nezaměstnaní mimo evidenci UP - protože těch je stopové množství.

Mimochodem, dlužíte mi odpověd na to, co s lidmi, kteří jsou dnes na školách, přestože jejich studijní předpoklady tomu vůbec neodpovídají.

Parabellum, na co nižší mzdové náklady, když: http://aktualne.centrum.cz/ekonomika/penize/clanek.phtml?id=723435

dle vašich vyjádření pracujete ve fabrice, takže si dokážete představit, že naše snížení mzdových nákladů oproti Německu třeba i jen na pětinovou úroveň hravě smázne, a překročí zvýšení cen energií.
Ve zkratce, i když tady budete mít mzdy jako v Číně a cenu energií o třetinu vyšší (dle trendu, před 10 lety cena elektřiny na úrovni třetiny cen elektřiny v Německu), než v Německu ,tak tady prostě Němec investovat nebude a raději si zaplatí svého Němce, anebo si přiveze Ruského dělníka, jak jsme si v posledních letech mohli v SRN všimnout.

Občan má pravdu, tento stát není pro Čechy.

Parabellum:

Ona i Indie je poměrně zajímavé místo.

Jo, energie hýbe světem, tudíž kecy ohledně vzdělanosti, ty jsou naprosto zbytečné, naše ekonomika je natolik podkapitalizovaná, že i kdyby zde vznikl režim ve stylu Singapuru, tak stejně nemáme na to, abychom dokázali investovat miliardy EUR do vývoje nového auta.
Svých pozic jsme se vzdali, znalostní ekonomiku jsme zabalili, zdroje prodali (piji vodu, kterou platím španělům), takže jsem pro to, demobilizovat se (
rezignovat) a zkroušeně požádat o připojení k SRN.

Parabellum:
Dostali jsme se zcela mimo oblast blogu: Ten je v zásadě o vzdělání pro průměr a nikoliv pro absolutní špičku schopnou se podílet na vývoji Hi.tech. Z toho, co jste napsal, lze vyčlenit čtyři oblasti:
- Poměr dělnických a technických mezd
- Chybějící kvalifikovaní lidé
- Vývoj Hi-tech u nás

- Mzdové relace u nás u firem jsou srovnatelné se SRN, dokonce lze říct, že v relaci dělník/manažer jsou naši manažeři na tom často líp, než ti němečtí. Naši technici jsou proti německým ubožáci, to máte pravdu. Ovšem mzdové náklady zde určují samotné firmy, které u nás podnikají (ony montovny) a nic je nenutí mzdy zvyšovat. Spíš naopak, lidé se bojí o práci. A stalčit mzdu dělníků na kor ostatních? Nemáte kam, to už by mohl rovnou chodit pro podporu a nic nedělat.
- Na tuto otázku odpověděl už Zdeněk, Těch několik set z populačního ročníku, kteří představují technickou elitu, má možnost to zde zapíchnout a jít ven, což také dělají. Z důvodů finančních i pracovních. Kde by se zde mohli realizovat a prosadit? Myslíte si, že je jen tak začít v kůlně vyvíjet Hi-tech? V tom případě jste se o výzkum a vývoj ani neotřel.
- Stát by musel přijít s koncepcí rozvoje ekonomiky. Ale to nemůže, nemá na to nástroje, to šlo za reálsocialismu. Ty mladé kluky ochotné do něčeho jít by musel podpořit a obecně by musel začít podporovat české podnikatele. Myslíte, že něco podobného můžete od současných elit čekat? A i kdyby to dělali, měli by nástroje proti jeho vývozu? Odpovězte si sám, podívate se jen, jak dopadla privatizace.

Duroy:

Jste krutý realista. Proto všechny řeči jsou jen taková někdy zajímavá hra :-(. Ale obávám se, že probíhá výprodej celého západu.

Karel Mueller

Co to tady kecáte? V okolí Stuttgartu se KAŽDÝ DESÁTÝ zaměstnanec podílí na vývoji nebo výrobě hi-tech!!!! Takže jaká špička?

Některé hi-tech výrobky jsou i dokonce z mé myši:-))))))
A k tomu dalšímu: Co to tady ZKOUŠÍTE?????? zkuste si zjistit, jaký je poměr mezd mezi dělníkem a konstruktérem v ČR třeba oproti tomu Německu, nebo nedejbože v Číně. Já psal o technicích, a ne o managoromontech vážený pane Muellere.

Mzdové náklady určují ty samotné firmy,m to máte pravdu, ale o DISTRIBUCI těch nákladů rozhodují převážně odbory!!!!! Zjistěte si, jak jsou na tom s platy nekvalifikovaní dělníci ve Škoda AAS, a jak jsou na tom konstruktéři s VŠ!!!!!!
A že není kam stláčet mzdu dělníků???? Nepovídejte:-))))) Stačí přestat vyplácet podpory, a je to. A jak to, že v Číně je mzda dělníka oproti ČR několikanásobně nižší, a naopak, technici jsou tam placeni lépe, než v ČR a to i v absolutní výši?

Anom, stát by musel podpořit české podnikatele - pokud mají jejich výrobky v úvodní fázi mít šanci prorazit na trh, tak v první fázi to musí být C-E-N-O-U tak, jako v dávnější minulosti Japonsko, v nedávné minuilosti Korea, a současnosti Čína. A pokud má mít výrobek příznivou cenu, třeba při stejné kvalitě nižší, než zavedený čínský výrobek, pak holt budou muset být mzdové náklady pod úrovní těch čínských.

A k tomu vývoji hi-tech - a jakpak to podle Vás dělali Jobs s Wozniakem? Hewlett s Packardem? Jak to dělal Verneřík Siemensů nebo Robert od Bošů? Jak to dělal Gates? A v českém prostředí: Jak to dělal prof.Vichterle?

Privatizace dopadla, jak dopadnout musela. Ne nadarmo se říká lehce nabyl, lehce pozbyl:-)))) A holt, když bolševici ukradli všechno všem, tzn. lehce přišli k majetku, tak jej také lehce pozbyli:-)))) Jinak nevím, co máte proti privatizaci - myslíte, že mohla dopadnout lépe?

Nechápu, cdo má co dělat dumání a dumlání nad skumáfffkama společného s tím, že jsem s dovolením za pomoci jednoho computeru, jedné kresličky a jednoho diplomanta zkostruoval dva hi-tech výrobky, z nichž jeden byl vystaven porvé na EMO 2001 v Hannoveru, a druhý tamtéž v roce 2005. Já na rozdíl od těch skumáááffffkáááářů předstírajících vývoj něco zkutečně komerčně použitelného vyvinul a dotáhl prototyp ke komerční použitelnosti.

Duroy

Nemůžeme si dovolit mzdy nekvalifikovaných zaměstnanců jako Číně!!!!!!!

Proč, na to jste si odpověděl jste si na to sám.....

Jo ,a co se týče energií - to víte, když tady levice 40 let plenila jediný energetický zdroj, kterým disponujeme, a zneužívala tento k zločinnému čmoudění z komínů za účelem zvrhlého plnění plánu a čmouděním z komínů demostrovala boj proti imperialismu, tak holt v současné době máme problém s cenami energií. Elektřina je drahá, protože je drahé uhlí, a to je drahé proto, protože jsou drazí horníci.

A jestli si myslíte, že odborářským vyřváváním se podaří mzdovou úroven zachovat, tak se krutě mýlíte. Kapitál se totiž lekne a uteče, a pak si odboráři s dělnictvem mohou sednout na prdel, a zazpívat Internacionálu na počest vítězství.

A až jim pořádně vyhládne, tak sem přijde kapitál čínský, a první, co tu postaví bude fabrika na biče, aby se českej lumpenproletariát naučil pořádně dělat.

Milej Parabelle,

v té Číně taky stojí kilo mandarinek 8.- Kč, pivo z pivovaru postaveného a částečně řízeného Čechy 10.- Kč, měsíční nájem bytu v Pekingu (pro cizince, takže patřičně navýšený) 2+1 s koupelnou a sakumprásk všemi službami vč. internetu a vybavení 4000.- Kč (naši mladí tam zovna pobývají, takže mám doslova horké informace), dvouplotýnkový indukční vařič 900.- Kč (ten samý u nás 3400.- Kč).
Divil byste se, kolik Čechů žije v Číně a rádo.

Takže čínský montovák i za svůj nižší příjem stále ještě může žít docela důstojně. Což o českém montovákovi už dávno neplatí a neodvratně se blíží doba, kdy čeští dělníci budou těm čínským moci jen hořce závidět.

Jo, a na tu půlmilionovou nezaměstnanost můžete s klidem zapomenout. Počet neevidovaných nezaměstnaných se povážlivě začíná blížit počtu evidovaných; protože nezměstnaní lidé, než by riskovali Drábkovo ponižování, se radši odeberou do šedé a černé ekonomiky.

To Parabellum: Nechápu, na co reagujete.

Nemůžeme si dovolit mzdy nekvalifikovaných zaměstnanců jako v Číně!!!
Žvaníte, já psal, že i kdybychom měli mzdy jako v Číně, tak vzhledem k cenám energií u nás Němec investovat nebude.

Jo, a co se týče....
Jaký jediný zdroj? My máme přece uran pane techniku, nevíme? Ale stejně je pro náš průmysl na houby, když německým matkám prodáváme elektriku levněji, než jejich českým dcerám. Elektřina je tak drahá, protože drazí horníci, kteří těží uhlí? Proboha, víte, kolik jsou mzdové náklady na šachtě k poměru k celkovým nákladům? A co tady melete o 40 letech, vždyť 23 let jsme ve svobodném režimu a doly vlastní prostřednictvím RPG Bakala, víme?

A jestli si myslíte....
Zase mimo mísu, já píšu o tom, že lkaní nad mzdami a vzdělaností, je naprosto zbytečné..., problém je někde úplně jinde.

A až jim pořádně...
Si myslíš, že jsi něco více, no, aby jsi si udržel životní úroveň z doby před 15 lety, tak ukazuješ svou ložnici turistům, takže ti vlastně vůbec nedochází, že sis sám na sebe ušil bič, kterým se mastíš po zádech.

Musím opakovat. Řadový stavař postaví ubytovnu, programátor napíše program podle zadání, právník řeší nesmyslné problémy, které mu přihrál jeho spolužák-zákonodárce, zubař vytrhne zub a co sem píší politologové taky dobře víme. Všichni jsou "jenom" dělníci.
Pouze výzkum, samostatná kreativní práce, tvorba inovativních procesů,
vynálezy - to nás může někam posunout.
Otázkou je, jak dlouho nám tady kreativci vydrží-porovnat lze se špičkovými fotbalisty.

Duroy

Ježíííííš vy máte problém s chápáním psaného textu, že? Takže ještě jednou:
Nemůžeme si dovolit nekvalifikované zaměstnance dlouhodobě tak KRÁLOVSKY PLATIT, jako je tomu v Číně!!!!!!!!!

K tomu dalšímu:

2. Český snadno těžitelný uran je již dávno pryč, a ten zbytek, co tu je, není těžitelný s konkurenceschopnými náklady.
2. Surový uran není použitelný jako jaderné palivo, a ČR nedisponuje technologiemi, které by to byly schopné zvládnout.
3. Uran je použitelný pouze k výrobě elektrické energie, a elektrická energie se podílí na celkové energetické bilanci cca 16 procenty - ostatní energetické toky se dějí mimo elektřinu.

Zkuste si 50x pod sebe napsat větu:

Energie nerovná se elektrická energie.

Pokud Vám ani poté nedocvakne, pak si to napište ještě 50x, a nechte se pokaždé pořádně přetáhnout gumovou hadiznou po kotrbě.

A tomu poměru mzdových nákladů k celkovým - jistě, mají se tak, jako se mají náklady na energie při výrobě hi-tech zařízení k celkovým nákladům.

Zlom produkce uhlí v ČR nastal v roce 1982, kdy se vytěžilo 126 mil. tun uhlí. Prostě cse smiřte s tím, že snadno těžitelné uhlí je již pryč. S tím nemá svoboda či nesvoboda co dělat - uhlí jste vy bolševici spálili a pročmoudili.

Kdybyste měl alespon 5 tříd základky, tak v páté třídě ve vlastivědě byste se dozvěděl, že uhlí je NEOBNOVITELNÝ zdroj, a když se jednou spálí, tak další už nebude.

Ano, ve svobodném režimu jsme proto, protože ten Váš nesvobodný, postavený na plýtvání a čmoudění z komínů se po vyčerpání lehce dostupných zdrojů prostě ekonomicky položil - zlom produkce ropy v SSSR nastal v roce 1987 -a v roce 1991 se ekonomika SSSR nadobro položila.

Občan

Já NA ROZDÍL OD VÁS jsem několik nabídek k práci v Číně dostal. Ta poslední byla za 70 000 Euro ročně - plus samozřejmě další benefity, v podobě hrazeného bydlení či letenek do Evropy.

Já psal o poměru, jakým jsou v Číně placeni dělníci, a technici.

českej montovák, jako jeden z mála na světě si může dovolit do práce jezdit single autem, takže nemelte o tom, co může a co ne.

Duroy

Jina co až jim pořádně......to bude zajímavé:-)))))) Až jim pořádně......, tak já milý Duroyi uteču - třeba se vodkýbluju na vor, na kterém jsem již působil, a klidně si počkám, až se tu mezi sebou pomlátíte a požerete, protože až jim pořádně.....tak toho se lekne a uteče i ten kapitál, co jim DÁVÁ PRÁCI.

Jo, a spolehni se, že tií, co ten vor vlastní, tak ti maj sakra dobrý kontakty na ty, co velej operačním svazům letadlovejch lodí, a nukleárních útočných a SSBN ponorek. Takže nějakou teroristickou akci bych moc nedoporučoval:-))))))

Občan

Žertujete

A budou si platit dalších 1700 nebo koli zdravotní pojištění, které platí pracák, že.
A pokud někdo dělá načerno, pak není nezaměstnaný, ale podvodník, a zloděj, který okrádá stát na odvodech.

Občan

Samozřejmě že Češi budou muset za čas za prací do Asie, podobně, jako se kdysi cestovalo s batohem do Ameriky. Doby, kdy nám tady Vietnamci montovali Škodovky jsou nenávratně pryč. Nyní jsme v mezidobí,
kdy naši lidé montují Korejcům auta, ale zatím naštěstí u nás. Je jen otázkou času, jak dlouho se za mzdy od Huindai doma ještě uživí.
Toto přechodné období může trvat v řádu 10ti let
Zatímco mediám mzdy za posledních 5 let vykazuje téměř neznatelný růst,
vše ostatní permanentně zdražuje. Nůžky mezi příjmy a výdaji domácností se strmě rozevírají. Globalizace zasadila Evropě poslední ránu.

Duroy

Ano, myslím si, že jsem neco více, než lůza, která tu před rokem 1989 zdivočele tloukla pěstí do stolu, a řvala na mou matku VŠ proletkantku, že oni dělnická třída s touto zúčtuje. A myslíám si, že jsem více než lůza, která do mne chtěla v několika nejmenovaných fabrikách na severu čech nechat mezi 19. až 21. 11. 1989 střílet.

Myslím si, že jsem více, než ožralové z OPBH válející se v pracovní době po hospodách - což je i filmově zdokumentováno.

Jo, a ž jim sepne, dojdu na fimančák, a pošlu Kalouskovi nějakou pětku, aby mohl koupit napalm, protože je známo, že každé divoké zvíře se bojí ohně.

To Ondřej Šteffl.

"A vy chcete silou státní moci přimět ty, kteří o vzdělání na učilišti nestojí, aby se mu podřídili?"

Nikoli, stát tato učiliště zničil, takže se v nich celkem logicky nikdo nechce učit, neustále zaměňujete příčinu s důsledkem.

"Zlikvidovala to poptávka svobodných občanů, které je stát mimochodem podle ústavy povinen vyhovět."

Nepravda, stát nastavuje, resp. může - má možnost nastavit měřítko a etalon pro studium samotné, stejně jako pro výstup, tj. ukončení studia. Stát NEMÁ povinnost nechat zdarma vystudovat hlupáky, překrucujete, polháváte.

"Ano, to schází. Když mi to někdo zaplatí, s radostí to udělám :- ) "

A do té doby budete i nadále polhávat, překrucovat či dokonce šířit nepravdy?
A to se holedbáte, že jste analytik? Hanba by mne lískala od večera do rána. To je stejné, jako by zedník schválně stavěl křivé zdi, aby barák co nejdřív spadnul. Strašné.

"A pročpak si ty firmy nevzaly nějakého absolventa učiliště, je jich fůra nezaměstnaných? Že by jim maturant vyhovoval lépe?"

Oni tu práci jednoduše dělat nechtějí, jestli mi rozumíte. Jdou dělat něco jiného, anebo prostě nemakají, přiživují se. V dolech je situace o to specifičtější, že vládní zákon hornická učiliště zlikvidoval zákazem fárání do 18 let. Neexistují vyučení havíři. To je stejné, jako by analytika měla dělat prodavačka od ksy ze suproše.
Jinak je totální nedostatek kovoobráběčů, berou i ty, kteří se chtějí zaučit. Kupř. s mým švagrem karuselářem a vyučeným soustružníkem pracuje absolvent gymnázia, dva průmyslováci, kuchař, zdravotní sestra a čtyři absolventi ZŠ. Noví vyučenci jednoduše nejsou.

Parabellum:

Člověče, nevím, jetli mnou vědomě mlátíte o zem, nebo jestli jste tak mimo mísu. O německých automobikách nebo škodovce mě poučovat nemusíte, relace mezi mzdou řadového konstruktéra z Česany a dělníka z pásové linky je srovnatelná s Wolfsburgem, ovšem mzdy jsou jaksi nesrovnatelné. A to je škodovka, kde se stále platí z celostátního hlediska dost nadprůměrně. I když to není, co bývalo.
Mimochodem, v Česku působí mnoho nadnárodních společností, máte představu o tom, jak jsme na tom z celosvětového hlediska? Asi sotva, že? Jestli si myslíte, že českého dělníka, který má často vyšší normy než na samotném západě, platí líp než např. indiány z jižní meriky, tak se pohybujete v oblasti sci-fi. Myslíte se např., že Rus pracující ve VW v Rusku je na to hůř než Čech? Pokud ano, tak se vzpamatujte.

A pokud jde o Hi-tech, snad jsem napsal jasně, že se to týká jen elity. Co si představujete pod pojmem Hi-tech? Kolik jí bylo zavedeno mimo etablované velké koncerny do výroby? Docela rád se Vámi nechám poučit.

Karel Muller, Zdenek Brom: Zdravim. Nedalo mi to, nakoukl jsem a potesila mne znama jmena. Pro znale je to podle mne burleskni diskuse. Burleska proto, ze tema bylo diskutovano zde jiz mnohokrat a rozhodne znaleji a pred lety a uz vse bylo receno. Inu novi diskutujici vasnive poukazuji na stupiditu tech ostatnich a znali pozustali diskutujici se bavi vasni novych a prihrivaji si zase svoji polivcicku: prodavaci testu bojuji za testy, kantori za sve dzoby, opravdovi pravi ekonomove za konecne vitezstvi toho praveho neoliberalismu ve skolstvi a dokonce i povestna setrna prodavacka v supermarketu se zde najde, ktera nechce dotovat zbytecne vzdelani tech druhych, koneckoncu oni maji scoty, tak proc pocty nebo snad matematiku? ... :)

S ohledem na vyvoj ale navrhuji smirit se s tim, ze blizici se bankrot CR se ani vzdelani nevyhne a zkratka za par desitek let se bude zacinat znovu, jako za zacatku narodniho obrozeni. Snad pak nejaci vzdelani ve "stredni/vychodni Eurasii" zustanou nebo se vrati, kteri budou mit co predavat ... Mezitim se stari i mladi postupne nauci ta remesla, protoze vzajemnym preprodavanim pokryvacskych manualu se skutecne neuzivi, hi-tech firmy nezalozi nebo ty zbankrotuji (tim nemyslim ty, kteri uniknou, ci proniknou do sveta a snad na dalku uzivi blizke tak, jako skvely parabellum) a zkratka postupne, pokusem a omylem se lide nauci zase pestovat na zahumencich a zvladnou i ta remesla. Nebude to prvni ani posledni obdobi v dejinach lidstva, kdy stupidita elit povede ke znovuvynalezani kola ... A pokud neprijde islam, tak vse dobre dopadne navratem do jiraskovskych koleji ... pokud prevladne islam, rozvinou se jine remeslne dovednosti, koneckoncu i vyroba vodnich dymek a opet fezu muze prinest zajimave exportni moznosti ...
ZM: Prispevku mate hodne, ale obsah podle mne neznaly lec suverenni (viz na jedne strane Vas cvici kantorka gaia a na druhe strane si z Vas strili znaly inzenyr DV parabellum). Prilis prvoplanove, zejmena ty naborarske zkusenosti vysvetluji na tu dalku, pro to tak vedete doma od deseti k peti a dale ...

gai: At se vyuka dari. Uz nejde o system nebo nejake dalsi reformy tech, kteri tomu tak rozumi. Jde o to, aby utrapeni kantori jeste v dostatecnem poctu neco dokazali naucit a sikovne deti mely stesti v loterii a narazily na tyto ostruvky pozitivni deviace. Odmenou kantorum pak bude uz jen vzpominka byvalych zaku ...

Přírodovědče,

sláva :-)), konečně jste se objevil. Zdravím též.
Už jsem moc ani nechodím, nezapomenutelní debatéři z minulosti jsou pryč a také se mi nechce opakovat mnohokrát řečené. Profesor, u kterého jsem byl pravidelným návštěvníkem, si také uvědomil, že se opakuje a tak to zabalil. Tím skončil nejzajímavější bloger a celkem vzato to od té doby dost upadlo.

Že jste to Vy, tak speciální poznámka pro Vás: Na oslu k diskuzi k článku "Jaká je gravitační síla mezi hmotou a antihmotou?" od p. Wagnera jsem dal na závěr příklad, který vede k důkazu, že OTR vskutku není deterministickou teorií a lze dohlédnout ještě dál :-), tak se na to koukněte, až budete mít čas.

Na budoucnost raději nemyslet, nejlíp jsou připravení ti, kdo mají pastoušku na venkově s vlastní vodou, dobře zateplenou s kamny a k tomu malý pozemek, který poskytne základní obživu :-).

Srdečně zdravím.

Karel Mueller

Co to tady kecáte????? Průměrný plat dělníka ve Škodovce je asi 30500 Kč. Konstruktéři jsou TAMTÉŽ odměnováni v relacích mezi 30-40 tisíc měsíčně.
Jinými slovy, mezi konstruktérem ve Škodě AAS a dělníkem není žádný extrovní rozdíl. Chcete říci, že ve Wolfsburgu jsou ty relace obdobné?

Český dělník je přeplacen vzhledem k faktu, že vedl lítý třídní boj, a ten třídní boj PROHRÁL. Takže srovnání českého dělníka, jako poraženého, a západního dělníka, jkožto spoluvkastníka kapitálu, je irelevnantní.

A pokud jsou na tom v Rusku tak dobře, tak proč se odtamtud lidé snaží za každou cenu dostat?

Co si já představuji pod hi-tech není zcela relevantní, já vycházím ZE VŠEOBECNĚ UZNÁVANÉ definice.

Mezi výrobky hi-tech jsou zařazovány třeba řízené a regulované stroje (NAPŘÍKLAD, ŽE).

Ještě milý Pane Muellere napište, kde jinde ve světě se mají technici HUŘE oproti nekvalifikovaným dělníkům, než v ČR - nebo jinak: Kde se mají Hůře v absolutní rovině.

prirodovedec

Pokud bude islám, bude zájem o jiný exportní artikl, než fezy a vodní dýmky - já to odhaduju spíš na blondýnky - těch je na středním východě nedostatekj, a potávka je vysoká.

Pane Štefle, myslím, že se velice mýlíte, když říkáte, že pouze vyučený řemeslník bude za nějaký čas nahraný, protože nebude stačit technickému rozvoji. Naši kamarádi řemeslníci, např. instalatéři, před 30 lety uměli dokonale svařovat, řezat závity apod. a po mnoha letech si velice dobře poradili s plasty. Stejně tak by se v budoucnu uměli přeorientovat na nové metody. A určitě k tomu nepotřebují angličtinu a VŠ, a i kdyby, tak tu mají umět už ze základní školy. Jenže to bysme tam museli mít kvalitní učitele jazyků, o čemž nyní po zkušenostech velice pochybuju. Taky mě nikdo nepřesvědčí o tom, že lépe zaplacený učitel bude lépe učit. Jelikož se na pedagogické školy hlásí studenti, kteří ve skutečnosti o žádné učitelování nestojí. Ale v porovnání s ostatními kvalitními VŠ je pajdák daleko méně náročná škola, tak proč tam nejít, že. No a pak to s naším školstvím vypadá tak jak vypadá. Mám kamarádku učitelku na SŠ, která sice běduje, že jim sebrali peníze, ale jelikož svoji práci dělá ráda a studentům se věnuje i ve volném čase, tak by neměnila. Přestože by mohla např. soukromě vyučovat jazyky, čímž by na tom finačně byla mnohem lépe.

Pořád nechápu, proč by mělo mít např. 80 procent lidí VŠ. Už vidím, jak ten vysokoškolák půjde po studiu na učební obor a bude chtít makat rukama. Kde to žijete? Není lepší dát dobré podmínky učňům a ať se pak ti nejlepší dají na studium? Pak z nich můžou být dobří mistři, vedoucí apod. Ale obráceně - to je snad blbost.
A jestli si někdo myslí, že je u nás 80 procent lidí, kteří zvládnou VŠ, tak to naše školství tím pádem nestojí za nic.

Max: Autoškoly byly placenou záležitostí i před revolucí. A i tenkrát mnohým stačily pouze známosti, nemějte obavy.

Parabellum:

Člověče, ty relace naprosto neodpovídají mým zkušenostem z doby, kdy jsem tam dělal (byl jsem na A-čkové funkci), že by měl dělník srovnatelný plat s konstruktérem v Česaně? To si tedy ověřím u známých. Ale silně o tom pochybuji, protože jinak by jim prostě utíkali (Za třicet máte problém sehnat slušného konstruktéra i v místních krcálcích v severních Čechách, kde jsou dělnické platy kolem patnácti). Že by byl dělnický plat nad třicet tisíc pochybuji, ostatně při každém jednání se v novinách píše o tom, že cílem je se přiblížit platům v Evropě (nemluví se o východní).

Pokud se někdo chce z Ruska dostat, tak nemusí za každou cenu, pokud si najde na západě práci, tam mu nikdo nebrání. Ale já nevím o žádném Rusovi, který by u nás dělal, tady jsou Ukrajinci ... zatím. Také jich miliony dělá i v Rusku.

Ale Škodovka není dost typický případ, jak jsem Vám napsal.

z Municha pro Pavlu2

Na základě nových ukazatelů přinášíme další doklad velmi nízké platové
atraktivnosti učitelské profese na základních a středních školách v ČR. Ukazujeme,
že 70 – 90 procent vysokoškolsky vzdělaných zaměstnanců pobírá vyšší mzdu, než
průměrný učitel. Učitelé s 15 lety praxe si v průměru vydělávají jen polovinu toho,
co jejich vysokoškolsky vzdělaní vrstevníci. Malá finanční atraktivnost učitelské
profese se promítá i do velmi nízkého zájmu o ni mezi mladými lidmi a zejména
mezi těmi talentovanějšími. Naše zjištění dáváme do širších a dlouhodobějších
ekonomických souvislostí, které vedou od motivace být učitelem, ke kvalitě učitelů,
kvalitě vzdělávání, úrovni vzdělanosti a v konečném důsledku k dlouhodobému
růstu ekonomiky a kvality života obecně.
Velmi nízká úroveň učitelských platů v ČR je dána relativně nízkým objemem
výdajů na základní a střední školství, které jsou pod průměrem obdobně
ekonomicky vyspělých zemí. V posledních deseti letech nebyl patrný trend, který by
tuto situaci změnil. Rozpočtová omezení a tlaky na redukci veřejných výdajů
v nadcházejících letech tak kontrastují s realitou již tak relativně nízkých výdajů na
regionální školství, velmi nízkých platů učitelů a očekávaným růstem počtu žáků
základních škol v nadcházejících letech. ČR tak obtížně hledá řešení: zda jít cestou
další stagnace nebo dokonce redukce výdajů na školství na úkor budoucí vzdělanosti
a dlouhodobého ekonomického růstu nebo cestou postupného zvyšováním
učitelských platů na úkor jiných výdajů ve školství či v jiných sektorech.

To zdenekbrom:

"Problém nastane, pokud ale většinu VŠ absolventů politologů, kulturních historiků ... A jsou to právě tyto obory, které mají tendenci bobtnat a množit se. Jejich devizou je snadná cesta k VŠ diplomu."

Aha, takže pokud Vám správně rozumím, tak, aby VŠ strojní a elektrotechnické jednak přilákaly studenty, jednak takové, kteří by je zvládly, tak budou muset také nabízet snadnou cestu k VŠ diplomu. To tam ale moc radosti nevzbudí! Vlastně to bude znamenat degradaci těchto VŠ na VOŠ, i když pod jiným jménem a odložení teoretických předmětů na doktorát (když uvážíme tendenci i méně inteligentních studentů masivně chodit navazující inženýrské studium).

Karel Mueller

Konstruktér je na béčkové - zjistěte si, jak jsou na tom B, B1 a B2.

Karel Mueller

Já rusa znal - mladej kluk - Kiril - dělal CFD analýzy v ČKD Nové Energo.

Karel Mueller

Asi zřejmě nechcete toho konstruktéra zaplatit - ale poradím Vám - jsem konstruktér k pronajmutí - a světe div se - ze Severních Čech.

Ted mne má pronajatého Bosch-Jihlava.

Bohužel, musím konstatovat, že se opět neřeší problém (nedostatek pracovních příležitostí), ale řeší se zástupný, z problému vyplývající problém (co s mladými lidmi bez zaměstnání).

Naši plánovači světlých zítřků (co nemí naplánovat ani přemístění hromady písku na vdálenost 5m) stále ještě nepochopili, že tím stejně nic nevyřeší.

To Parabellum:

Koukám, že má Bosch Jihlava docela hustou fluktuaci zrovna v technických oborech - http://bosch.jobs.cz/
Že by to nebyla až taková sláva, jak tvrdíte?

Jetvart napsal(a):

Anna "Učební obory namísto škol vždy volili ti žáci, kterým studium na ZŠ nešlo nebo nebavilo. Pro ně je nesmyslné, aby nejdřív museli vystudovat střední školu a pak se vyučit. Pro jejich rodiče je to nevýhodné, protože je budou muset déle živit a finančně podporovat. Pro stát je to nevýhodné, protože bude muset vynakládat větší peníze na vzdělávání a bude vybírat míň daní díky odložení možnosti vyučeným si vydělávat.

Pro všechny výhodnějším řešením by bylo odborná učiliště vést jako učeňské ŠKOLY, ukončené maturitní zkouškou"

Takže ten komu studium nejde bude skládat stejnou maturitu jako na gymnáziu a k tomu ještě učňovskou zkoušku? Není to absurdní?
------------

Ano, je to absurdní. Ovšem podstatně méně, než vyučení se truhlářem na bakalářském studiu.
Absurdní je státní maturitní zkouška.
Absurdní je požadavek na středoškolské vzdělání pro všechny. Absurdní je, že se znevažuje, že řemeslo má zlaté dno.
Absurdní je, že se neřeší vzrůstající nezaměstnanost, která je nejen u lidí se základním vzděláním. A to mi přijde nejabsurdnější.

ZM 16:31

tak to byste rovnou mohl začít penalizovat rodiče, kteří přivedou na svět hloupé dítě, nemocné dítě, postižené dítě, ošklivou holčičku, slaboučkého chlapečka atd. Meze možností vám nekladu.

a 16:41

a to, co uvádíte, že by měl umět každý)procenta, obvody a obsahy základních geometrických útvarů (kruh, čtverec) apod. a samozřejmě na praktickcýh příkladech. ) tak to by měl umět samozřejmě již ze základní školy, kde se to bere už v 6. třídě. Na SŠ by měli dostat snad něco víc.

16:51

a jakým způsobem byste chtěl snížit počet studentů ekonomických oborů?
Že budou vybíráni dle nějakého původu, nebo bude záležet na posudku domovní důvěrnice?

17:04

a víte, že zlí jazykové tvrdí, že 100% pohovorů např. do státní správy je jen divadýlko, neb to tak musí být ze zákona a stejně se již dopředu ví, kdo to místo dostane. A že u toho výherce záleží na mnoha jiných věcech, než si myslíte vy.

PS. např o osudu packala Zeleného píše někdo výše.
Občan 20:31

Spolu s tím a s rostoucími cenami a daněmi prudce klesá kupní síla obyvatelstva, a to vč. schopnosti financovat rostoucí náklady na JAKÉKOLI vzdělání

přesně, a ani na ta vajíčka už nebude, leda že by je ti chudáci sbírali prtáčkům z hnízd.

Dobrý den autore!

Velmi rozumný článek. Jde vidět, že víte, že jde o boj mezi industriální společnosti a postindustriální společnosti. Že jde o přechodnou fázi k postindustriální společnosti, která nahradí industriální společnost, i když se tomu vzpírají zastánci industriální společnosti seč můžou!

PS: Kéž by Vás bylo více takto uvažujících v ČR!

TomášL

pstindustriální společnost

já ti udělám umělé nehty a ty mi za to prodáš certifikát, že jsem bakalář tvorby nehtů.
Myslíte, že to může fungovat?

TomášL

Podle Vás vede cesta k postindustriální společnosti středoškolským vzděláním pro všechny a vyučením se např. truhlářem až během bakalářského studia???

gaia+anna

Momentálně se nachází různé státy ve třech rovinách. První je zemědělský stát (vznikl se vznikem zemědělství), druhý je industriální stát (vznikl +/- před 300 roky) a třetí je postindustriální stát (vzniká a jeho fáze ještě není ukončená od 70.let20.st.).

Na začátek třeba vyzkoušejte:

"Válka a antiválka" od Tofflerů

v postindustriálnim státě lidé přestanou jíst své mimolidské zvířecí a rostlinné bližní a začnou se vyživovat pranicky ... nicht wahr tomasL ... ?

nice day to everybody

zastavíme kola strojů
z pouliční nepokojů
nepovstanou žádné vrásky
všude bude plno lásky ...

TomášL

Díky za informaci a tip. Já zase doporučuju J. Keller Tři sociální světy: sociální struktura postindustriální společnosti, Sociologické nakladatelství (SLON), Praha 2010

Jen se Vás znovu ptám: Podle Vás vede cesta k postindustriální společnosti středoškolským vzděláním pro všechny a vyučením se např. truhlářem až během bakalářského studia???

gaia+anna

Ještě bych dodal, že bez nastudování TRADOCu (nelze pochopit můj pohled a nejspíše i autorův pohled) nejde -dle mého názoru- ani pochopit smysl a konání třeba i MMF Mezinárodního měnového fondu) a jiných institucí.

Anno,

doopravdy v této chvíli nemá smysl si zde psát. Zkuste si najít a přečíst mé tipy. Naleznete tam odpovědi na své otázky i u otázek kolem vzdělávání.

Max napsal(a):
"Přátelé. První placené školy po "revoluci" byly - autoškoly."

Dlouho jsem se tak nepobavil. Nekdy v pol.80 let, jsem za podle Vas neplacenou skolu (ridicak C), zaplatil kolem 3 500 Kcs. Tehdy to byly priblizne me 2 mesicni (bruto) mzdy.
No hlavne, ze to bylo zadarmo.
Nestacim se divit.

TomášL

Díky za radu. Připadá mi žalostné, že Vaší odpovědí na takto triviální otázku je, že mě odkážete na studium TRADOCu a na "Válka a antiválka" od Tofflerů.

Já jsem se Vás ptala: Podle Vás vede cesta k postindustriální společnosti středoškolským vzděláním pro všechny a vyučením se např. truhlářem až během bakalářského studia??? A to kvůli Vašim slovům: "Velmi rozumný článek. Jde vidět, že víte, že jde o boj mezi industriální společnosti a postindustriální společnosti. Že jde o přechodnou fázi k postindustriální společnosti, která nahradí industriální společnost, i když se tomu vzpírají zastánci industriální společnosti seč můžou!

PS: Kéž by Vás bylo více takto uvažujících v ČR!"

To opravdu nejste schopný přímo odpovědět? To nevadí, nikdo není dokonalý.

Anno,

Holt svět není symetrický a lineární, že na jednoduchou otázku se dá odpovědět jednoduše (s tím se budete muset smířit). Pouze Vás upozorňuji, že existuje jisté koncepční myšlení, které je natolik rozdílné ke zkušenostem většiny lidí, že je potřeba si sednout a zapřemýšlet nad základy společnosti. Koncept vzdělanosti není jenom otázka na úrovni školství, ale je pod-součástí společenského-politického-ekonomického-strategického uvažování.
Bez pochopení základních skutečnosti nelze školství reformovat a transformovat pro příští dny.

TomášL
"Bez pochopení základních skutečnosti nelze školství reformovat a transformovat pro příští dny."

Díky za upozornění. Dle Vašich slov 03. 09. 2012 | 09:33 pan Šteffl základní skutečnosti pochopil a proto navrhuje takovouto reformu školství, kde vyučení má být až během bakalářského studia, což posouvá řemeslníkům dobu, od kdy se můžou svým řemeslem živit,(upozorňuji zase já, že řemeslníci poskytují služby, tedy v terciárním sektoru, na kterém je založena ekonomika postindustriální společnosti).

Anno,

svoje jsem napsal a dál již nemám potřebu se s vámi -pod tímto blogem- bavit, neboť to považuji za ztrátu času (zkuste se prohrabat v mých tipech).

Pěkný zbytek dne.

v postindustriální společnosti přejmenujem člověka z homo sapiens na homo titulus

v honbě za tituly budou děcka viset na krku svým uštvaným matkám, ze 40% samoživitelkám, na krku do smrti. Své.

prirodovedec:

Pozdravení i Vám :)

Marek Kobera:

Ne, to jsme si nerozuměli. Přitvrdit a laťku zvednou budou muset mnohé humanitní obory.

TomášL:

Chtěl bych se jen optat, který stát se nachází podle Vás v nejpokročilejší fázi k přechodu k postindustriální společnosti.

"Postindustriální společnost" je nesmysl. Dokud nebudou životní potřeby vznikat samy od sebe, bez zemědělství a průmyslu se neobejdeme. A čím nás je víc, tím spíš se bez nich neobejdeme.

Ledaže by to šílenci, kteří tenhle blud hlásají, mysleli tak, že se všichni staneme samoživiteli a vrátíme se do prvobytněpospolné společnosti a k výměnnému obchodu. Zatím o to usilujeme docela úspěšně.

Sakra, taková délka textů, to museli zvýšit taxu za řádek. Volby se zřejmě blíží.

Martin Macháček napsal(a):
"Ondřeji, s těmi montovnami mi trochu připomínáš Václava Havla s králíkárnami."

... kladeš důležité otázky, i když myslím, že s těmi králíkárnami nemáš pravdu. Odpověď by ale chtěl být důkladnější, začít vyjasněním pojmů, snad další blog. Nechceš se na to sejít? Napíšu ti na mail.
02. 09. 2012 | 21:01

Heslem dneška je konkurenceschopnost. Vůči komu ale? Vždyť naše země už nemá vlastní průmysl..., věda a výkum také dostaly na frak.Vždyť spousta učilišť byla u velkých strojírenských podniků. Podniky se zprivatizovaly a vytunelovaly, odbytiště která měly se přenechala konkurenci,dneska se zakládají agentury,které prý mají pomoci českým podnikům se na tyto dřríve opuštěné trhy vrátit. Se zničením strojírenství se zničila i ta učiliště. No a teď všichni napjatě čekáme,jestli to neviditelná ruka trhu všechno vyřeší. A vláda žvaní o konkurenceschopnosti, přitom si ani nedokáže spočítat, že když se zvednou ceny, tak se holt bude méně utrácet.

Autor je DEMAGOG. Za mých mladých let se říkalo, že na vystudování technické vysoké školy je třeba mít IQ > 115. Lze si snadno zjistit, kolik takových lidí v populaci je. V prvním ročníku nás bylo v kroužku 22, do třetího ročníku nás postoupilo 7 a těch 7 nás tu školu dokončilo. Všichni vyučující nám říkali, že je nemožné udržet úroveň školy, pokud by ji měl absolvovat každý přijatý (a to jsme absolvovali přijímací zkoušky!).
Můžeme samozřejmě mít "vysokou školu" pro mentálně zaostalé, a jejím absolventům dávat třeba titul Ing., Mgr. či MUDr., ale tím se akorát ty tituly devalvují.
A když už někdo ten titul má, nebude chtít dělat řemeslo, ale, zejména u přemíry "humanoidů," kterých vychází 10x více, než je potřeba, se "absolventi" dostanou "nějak" do nějaké instituce přímo či nepřímo přisáté na státní rozpočet!

V jednom se Ondřej Šteffl určitě mýlí: "... nářky na nedostatek technických inženýrů."
Nejde o to, že momentálně na toto téma naříkají současní podnikatelé, ale o to, že dnes skutečně žijeme v technicky silně vyvinuté společnosti. A tento trend bude určitě pokračovat. Já bych proto dovolil dnešním studentům studovat například filosofii až poté, co zvládli minimum z technických věd. Z technika se lze kdykoliv přeškolit na filosofa, opačně to nejde.

to Někdojen
Nemáte přehled co se kojeneckých ústavů a dětských domovů týče. Patrně ne všechny, ale 90% tamních dětí určitě, by šlo dát k adopci, nebo umístit do pěstounských rodin. Obojí instituce se udržují kvůli svým ZAMĚSTNANCŮM a jejich odborů, NE KVŮLI DĚTEM. Na adopce zdravých dětí je POŘADNÍK. Dost velkou překážkou je, že ty děti nejsou právně volné, ač mají ve své většině OBA rodiče. "Právům" těch rodičů se dává přednost před právy dětí, a děti, kterým je třeba 10 let to VĚDÍ! A vědí i to, že v takovém Švédsku nejsou děti v těchto zařízeních déle než rok, pak už jsou v náhradní rodinné péči!
Proto se za zachování dětských domovů tak bere ČSSD!

Promiňte, ale nedivím se, že české školství je na úrovni jaké je. Pane Štefle běžte prosím dělat něco jiného. Svého času jsem absolvoval SPŠ elektrotechnickou a následně Bc. elektro. Je mi špatně z Vaší absolutně zkreslené představy o SPŠ a podpoře gymnázií. Na gymnáziu nemají čas studenty naučit základy elektrotechniky - základ pro studium elektrotechniky - bez pochopení základů lze toho Vašeho "eletrikáře" vystudovat na max. úrovni zásuvka, světlo, vypínač - těžko od něj můžete chtít řešit problematiku moderních zařízení a strojů. Navíc a to Vás, pane Štefle asi překvapí, elektrikář by měl znát i část mechaniky - zákon zachování energie i přes snahy zelených apod. zrušit nelze a v praxi běžně dochází k "přenesení" mechanického problému do části elektro a naopak.
Absolventi gymnázií mají na VŠ výhodu v mat-fyz, jakmile dojde na odborné předměty elektro jsou v problémech - těžko dohánějí základy, které mají průmyslováci.
Ale co, klidně si podporujte gymnázia a všeobecné vzdělání - aspoň o nás starší s technickým vzděláním a zkušenostmi z řešení problémů bude zájem. Na ty Vaše bakaláře elektro se těším - to bude materiál ... (Nebo mi jich je předem líto? Aby se jim něco nestalo?)

Nečetla jsem komentáře jenom názor pana Šteffla a naprosto mu rozumím. Jako podnikatel se na tento problém díva naprosto geniálně. Z žáka na učilišti, který chce být zámečníkem, truhlářem, atd. jeho SCIO nemá ani korunu, tento žák se nenechá testovat. Ale žák na gymnáziu ano. A penízky se sypou ....

dobrý pokus...nacpat co nejvíce lidí na co nejdelší dobu do školy... zpoplatnit studium a tahat z nich a jejich rodičů peníze na něco, co vlastně není potřeba...:P

To Tomáš
Patrně nechtěně jste udeřil hřebíček na hlavičku. SKUTEČNÝM cílem výchovy humanoidů není dát jim vzdělání, ale natlouct jim do hlavy pomatenou ideologii. "Humanitní" obory jsou z 90% pouze o tom. Ono totiž dělat sociologii na vědecké úrovni není snažší, než dělat přírodovědné obory, naučit se papouškovat nějakou pomatenou ideologii dovede každý blbec, zvláště, když se mu řekne, že je to "in..."

To Parabelum
Dávám přednost mladíkům v hnědých košilí před sfetovanými smažkami na heroinu nebo přdluženými gamblery!
A v té partě hnědých košil se narkomanie netrpí vůbec a alkohol jen omezeně. A nakonec oni z toho v 95% případů vyrostou bez větších následků.

Anna napsal(a):

Nečetla jsem komentáře jenom názor pana Šteffla a naprosto mu rozumím. Jako podnikatel se na tento problém díva naprosto geniálně. Z žáka na učilišti, který chce být zámečníkem, truhlářem, atd. jeho SCIO nemá ani korunu, tento žák se nenechá testovat. Ale žák na gymnáziu ano. A penízky se sypou ....

03. 09. 2012 | 20:26

Anno, prosím, upravila byste si nějak nick, já své jméno zde používám již delší dobu.
Proti tomu, co jste napsala, nic nemám. Sama jsem tu i s uvedením odkazu napsala, že pan Šteffl v TEDu ve svém pojednání "Je škola budoucnost vzdělávání?" upozorňuje na to, jak velké peníze do vzdělávání tečou a nabádá podnikatele, aby se připojili.

To, co tu pan Šteffl propaguje, je de facto prodloužení základní školy o 4 roky. Pak 3 roky bakaláře místo učebního oboru, nebo 5 let magistra místo průmyslovky. No a doktorandi možná budou mít úroveň někdejších vysokoškoláků... Dobré.

Teď by mě zajímalo, pokud bude součástí příjímacího pohovoru na VŠ IQ test, MEZINÁRODNÍ, třeba od Mensy, jaká "příprava" naučí kohokoliv, aby uspěl. Leda že by se všechny testy naučil nazpaměť.
Podotýkám, že v přijímacích zkouškách na střední školu jsem se s několika otázkami z IQ testů setkal, nebyla to ale většina.
Když to vezmeme z opačného konce, mentálně retardovaných, i soudní znalec z oboru psychiatrie vám řekne, že testovaný jedinec se střední mentální retardací prostě některé věci VŮBEC NEPOCHOPÍ, ať už se mu věnuje sebevětší péče. Proč by to nemělo platit na opačném konci, jedinec s vysokým IQ versus průměr.
A je tu ještě DALŠÍ omezení, kde chce autor sehnat VYUČUJÍCÍ kteří jsou schopni látku nejen vysvětlit, ale vůbec pochopit.

Nevím, jaké množství obecenstva mi bude naslouchat, ale Ondřej Šteffl vytrhuje problém z kontextu, jak již tradičně odpovídá kvalifikačním předpokladům mnoha expertů bez odpovědnosti.
V současné české společnosti je nejen mediálně proponován úspěšný mladý člověk v obleku v prostředí modernistických kanceláří, občas špičkový sportovec, umělec a množství politiků otřesné kvalifikační úrovně. Kde má dítě a jeho rodiče vidět světlou budoucnost vzděláním podepřeného řemesla, když běžná produkce, s níž se zmínění setkávají, nenese znaky řemeslné poctivosti. Děti jsou systematicky odváděny od aktivní tvůrčí fyzicky náročné činnosti, prototže je to únavné a leckdy nudné, neb výsledky takové činnosti nenastávají v krátkém čase. Neexistuje silná cechovní struktura, která by dokázala vázat zájem těch mladých, kteří vykazují znaky zručnosti a přiměřené inteligence. O řemeslo není zájem, protože si je zdejší spotřebitel neváží a manažeři často netuší, o čem je řeč. Připomínám, že marketing schop ný prodávat zmetek je jistě schopný ještě lépe prodávat řemeslnou kvalitu.
Dále tu Ondřej Šteffl ignoruje populační vzdělanostní potenciál. Z vlastní akademické praxe vím, kolik studentů nemá předpoklady vystudovat ani bakalářský obor, natož následující magisterskou úrověň, o doktorské nemluvě. Mnohdy si říkám, že na gymnáziích asi používají metodu hrubé síly při nalévání zvýšeněho objemu dat do hlav studentů bez náležité didaktické přípravy. Že by na gymnáxziích opravdu učili ti, kteří před lety skončili na "pajdácích" jen proto, že jinam se jaksi nedostali? Už na gymnáziu je nutné studentům nové poznatky předávat postupně a systematicky vysvětlováním souvislostí a praktickými demostracemi, JAK to funkguje. Objem poznatků je přitom druhořadý, protože inteligentní studenti mají mít pedagogy podporovanou příležitost poznávat i mimo školu, předkládat vlastní řešení na základě probírané látky a testovat si je v alespoň částečně reálném prostředí. Polytechnické střední školy pak mají všechny příleřitosti dát studentům prostor pro jejich vlastní projekty poté, co se naučí potřebné principy. Právě zde se již ukáže, kdo to se vzděláváním myslí vážně a kdo jen prodlužuje svůj pohodlný pobyt na mamahotelu.
Řemeslo musí vejít do rukou a hlav nejpozdeji na střední škole. Bakalářský stupěň má smysl pouze jako rozvoj nemanuálních znalostí (technické výpočty a modelování, účetnictví a ekonomika firmy, hodnocení technologických variant, systémová teorie a praxe...) a není pro každého řemeslníka, to je nepochopení smyslu vysokého školství, Ondřeji. Ostatně ke svým informatickým, stavařským a strojařským znalostem a dovednostem jsem se dopracoval z vlastního zájmu samostudiem a ochotou věnovat se jako doktor financí i manuální práci, protože nic takového mi český vzdělávací systém za posledních 40 let nenabídl. Každý ekonom by měl absolvovat alespoň "minor" na jakékoli věcařině, jinak neví, o čem ekonomie je. naopak každý věcař by měl mít ekonomické znalosti, které mu umožní založit a provozovat firmu nebo umět rozhodovat na vyšší manažerské úrovni. Proto se také kdysi na VŠ dostali i absolventi učňáků a proto se dnes hlásí na distanční formy studia spousta "nedovzdělaných", kteří si to dobře uvědomují a dohánějí to nyní, když "byli za mlada blbí". Nedehonestuji, sami mi to tak mnozí studenti popisují.

Jarle H.

Váš příspěvek si dovolím doplnit. Pro ty, kteří nečtou celou diskusi, o zde již uvedený příspěvek:

ten, kdo se s blbem hádat nebude napsal(a):

Než rovnávání počty středoškoláků či vysokoškoláků bychom měli srovnávat délky studia – přípravy na povolání. Co je střední nebo vysoká škola je často dost široký pojem.
Můžeme si to dopočítat z ekonomické aktivity mladých (čísla z roku 2008)

Míra ekonomické aktivity - obyvatelstvo ve věku 15 - 24 let
EU27 45 %
ČR 31 %
Dánsko 73 %
Německo 53 %
Rakousko 61 %
Švédsko 53 %
Švýcarsko 67 %
http://www.czso.cz/csu/2009edicniplan.nsf/t/05004505D3/$File/1607090304.pdf

V roce 2000 byli Češi téměř na průměru EU.
Podle mého názoru se Češi na své povolání připravovali příliš dlouho již v roce 2008.

01. 09. 2012 | 18:52

Údajně existuje v tomto státě jedinec, který studuje už 6 let, a přitom nemá dokončený první ročník. Přechází prostě ze školy na školu a každou na konci prvního ročníku opustí, aniž by měl příslušné zkoušky a zápočty a začne strudovat neco jiného. Na jednu školu takto údajně chodil už dvakrát.
Jak je vůbec toto možné, vždyť to platí stát, tedy daňový poplatník.
Za komunistů bylo možné přejít na jinou školu jen jednou, to bylo poměrně časté ale o tom, že by někdo přešel poté ještě na třetí školu nevím, ač se možná někdo takový vyskytl.

A ještě pokorný (těch překlepů, velmi se kaji) podotek: Já jsem nemusel studovat mimooborové znalosti na jiné VŠ, neboť jsem před VŠ byl nejprve objektem a pak subjektem ekologické výchovy a neustále mne obklopovaly výzvy jak zdokonalit to, co používám. A v rodině byl strojař, kovář, učitelka a zubní laborantka... Kdo ale komu brání studovat současně věcařinu s ekonomií či právem? K tomu ale opravdu umělé bakalariáty mepotřebujeme, ty současné po jistých potřebných strukturních a hlavně didaktických úpravách plně vyhovují. To by ale muselo vedení středních a vysokých škol opustit iluze manažerských modelů, jsou-li manažeři nedotčeni taji řízených předmětů...

Dobrý den,

smazal jsem jeden hrubě urážlivý a nadávku obsahující příspěvek, neboť ty jsou v rozporu se záměrem našich stránek, tedy poskytovat prostor pro věcnou a korektní debatu.

Děkuji za pochopení.

Libor Stejskal, editor blogů

Nedá mi to se ještě pozastavit nad úvodním nikerak nevysvětleným soudem Ondřeje Šteffla, o tom, že je dobře, že vysokou školu vystudují i průměrně nadaní lidé. Co je dobře na tom, že absolvent strojní fakulty nechápe závislost tření kovových dvojic na složení jejich povrchových vrstev jen proto, že jako konstruktér robotických manipuátorů jaksi nepochopil fyzykálně chemickou povahu dějů, k nimž při tření dochází? Takový absolvent navrhne a zkonstruuje manipulátor s předem definovanými suboptimálními vlastnostmi (u ozubených převodů to vynikne lépe). Pokud průměrní absolventi VŠ budou polovzdělaní a budou obsazováni do pozic, kde se i s ohledem na výši příjmu očekává nadprúměrná kvalifikace, co je na tom dobře, Ondřeji Šteffle? O mimořádně tristních důsledcích polovzdělaných ekonomů a právníků nemluvě. Strojař, stavař, elektrikář či lékař nemůže být průměrný, aspiruje-li na nadprůměrný příjem. A to nehovořím o odpovědnosti, která se tak často ignoruje při rozhodování o výši platu a o požadované kvalitě díla. Řemeslník jako OSVČ si s ekonomickým minimem může při své odpovědnosti vystačit, podnik zaměstnávající řemeslníky však nikoli s ohledem na složitější strukturu produkce. Proto mají být vysokoškoláci nadprůměrně kvalifikovaní pro schopnost zadávat úkoly méně kvalifikovaným v důvěře v jejich přirozeně omezené schopnosti. Naopak to v normálním lidském společenství jaksi nejde...

...fyzikálně... a jiné. Nějak mi dnes falíruje spojení mozku, prstů a vstupního zařízení. Omlouvám se opět, datluji na US klávesnici, doktorát na psaní všemi deseti nemám, ani ten neoficiální...

To zdenekbrom:

"Přitvrdit a laťku zvednou budou muset mnohé humanitní obory. "

Tak překvapení nevylučuji. Ale všiml jste si, co se stalo po tzv. příliš obtížné verzi maturity z matematiky? Mimochodem, přitvrzení jsem navrhoval již před lety a nebylo to průchodné kvůli penězům. Nyní se těm horším VŠ berou peníze na studenta a Vy si myslíte, že jich tedy budou mít tendenci přijmout méně? Co Vás k tomu vede?

"Přitvrdit a laťku zvednou budou muset mnohé humanitní obory. "

Vždyť těchto oborů je tu 100x přespočet ! Kdo si chce tyto debility studovat, měl by za plné školné ! Jsou to naprosto neproduktivní obory !!!

To Glosator:

Promiňte a co myslíte, že z toho jako má?

To Pavla2: Díky za pěkný příspěvek!

To Parabellum:

"No, on se kdejakej pablb třeba ptá, na co mu bude umět řešit kvadratickou rovnici."

Tak nevím, ještě jsem při brzdění zároveň nezkoušel řešit kvadratickou rovnici. Vy ano? Jaká musí být tedy Vaše maximální počáteční rychlost, minimální vzdálenost k překážce, abyste měl výsledek předtím, než do ní narazíte?

Onen problém spočívá v tom, že každý člověk pracující v ČR manuálně - i kdyby patřil v oboru, svém řemesle k nejšikovnějším, nejlepším - tak je ve společnosti považován za méněcenného, a to zcela paušálně! Tato práce zpravidla nikomu nevoní (doslova), člověk je řádně ušpiněn a denně upocen, a když se výtvor někomu náhodou zalíbí, tak ho nedokáže/nechce řádně ocenit, ohodnotit! Podivuje se nad závratnou cenou, to jako zato?...

Vydělat si "rukama" něco námahy stojí! To ví snad - alespoň trochu - každý, kdo již někdy sám něco vytvářel, nehledě nato, zda byl zato ohodnocen, či nikoliv! Již můj děda tehdy říkával, že řemeslo má zlaté dno! Dnes to již dávno neplatí... A kdo za to vše může? Ona sama česká společnost, zaměstnavatelé, mediální veřejnost, politická reprezentace, jež po desetiletí dehonestovala ony nevyřčené obory, o kterých je tu nyní vedena řeč! Nevážili jsme si jich a teď nám bohužel v celé zemi chybí!

Byla doba, kdy nás media a politická reprezentace zasypávala zprávami z ciziny, o kolik že méně máme VŠ! Nyní jich máme zase údajně nadbytek, až se nám z toho pomalu školy hroutí...! Ví vůbec tato země, co sama od absolventů chce? Jaká je ve skutečnosti v této zemi poptávka po absolventech? Obávám se, že musíme vyčkat rozhodnutí Bruselu, ví to jenom přeci o něco lépe, než-li my!

Totálně zpackané státní maturity, testy kolují, či kolovaly nesčetněkrát na webu, Dobešovo přednostní uvedení % množství studentů, jenž by neměli maturitu vůbec udělat, jenom nahrává tomu, že se MŠMT zcela veřejně zdegraduje a zníčí několik nenaplněných životů...

Toto je cesta, jak dostat cíleně studenty na SOU? Jak získat levnou manuální prac. sílu a odlehčit, zvýšit prestiž VŠ? A jak ulevíme naproti VŠ, zavedeme paušelně školné, (převlečené) zápisné, poplatky za studium aj. Jak průhledné a trapné zároveň!

To, co je pro české školství po dlouhé roky velmi příznačné, signifikantní, je jeho nesystémovost, očividná nekoncepčnost! my nevíme, co sami potřebujeme a co vůbec chceme, ale hlavně, že se měříme s EU, co se počtu VŠ týče! Jde o naše potřeby, nikoliv o závod!

S pozdravem a láskou
Bomberious

jestli si myslíte,že stát se dobrým řemeslníkem je tak jednoduché jako vystudovat vysokou školu tak jste ve zcela zásadním omylu...to je řehole ,podívejte se na úpadek řemesel v západní Evropě,kde si každý přičmoudlý čičmunda myslí že si může vyvělávat rukama,to je tragédie

musím říct, že v tomto rozhovoru jsem došel k větě, že truhlář: "Člověk, který by takovým studiem prošel, by uměl pracovat se dřevem, uměl by ale taky anglicky a uměl by si sám organizovat svoji truhlárnu a třeba vyvážet do zahraničí." a ej mi jasné, že to nemá cenu číst. To co jsem vnímal jako ironii, pán myslí zcela vážně. NEUVĚŘITELNÉ! Proboha proč má někdo zájem na zničení vysokého školstvíí??! Vždyť tato věta a myšlenka je absolutní hloupost! Vždyť už ze střední školy přece musí vyjít člověk schopný sebedisciplíny, sebeorganizace a domluvit se aspoň jedním cizím jazykem!! Dnes ale nastává díky úpadku vysokých škol stav, kdy nám z univerzit lezou lidi, kteří nejsou schopni ani anglicky pozdravitz!! Kam jsme se to dostali??!! BUde vysoká truhlářská!!! Přitom co musíte naučit truhláře - makat, vyrábět, chápat - jeden týden praxe, druhý se může učit anglicky + nástavba na maturitu - základení znalosti matematiky a češtiny. Už nyní vychází z odborných škol absolutně nepoužitelní jedinci a naše jazyková vzdělanost je katastrofa!!

Hello. And Bye.

http://somepaydaylounz.com - mr fitz