Nobelova cena za „děti ze zkumavky“ – Vatikánu a docentu Hachovi se to nelíbí...

10. 10. 2010 | 22:24
Přečteno 19067 krát
Letošní Nobelovu cenu za lékařství a fyziologii získal britský pětaosmdesátiletý fyziolog Robert Edwards, bývalý profesor na univerzitě v Cambridge, průkopník umělého oplodňování a tedy léčby neplodnosti u lidí. Jeho výzkum prováděný v 60. letech 20. století spolu s jeho již zesnulým kolegou gynekologem Patrickem Steptoem umožnil řešení problému, který trápí více než deset procent všech párů na světě. Díky práci tohoto týmu se v roce 1978 narodilo první dítě "ze zkumavky" a následně se mohly miliony neplodných párů těšit z potomků.
Edwards získal už v roce 2001 prestižní americkou lékařskou cenu Alberta Laskera.


Na metodě mimotělního oplodnění (resp. „asistované reprodukce, in vitro fertilizace“) začal Edwards pracovat počátkem 50. let minulého století. Během svého výzkumu Edwards popsal princip dozrávání vajíček, objasnil význam hormonů pro tento proces a objevil podmínky, za kterých jsou vajíčko a spermie schopny oplodnění.

V roce 1969 se Edwardsovi poprvé podařilo uměle oplodnit lidské vajíčko mimo tělo ženy. Louisa Brownová, první dítě "ze zkumavky", se narodila 25. července 1978. Edwards se Steptoem v roce 1980 rovněž založili první kliniku zaměřenou na umělé oplodňování, Bourn Hall v Cambridge.
Od té doby se tímto způsobem podařilo počít přibližně čtyři miliony osob lidí.

"Dnes je vize Roberta Edwardse realitou a přináší radost neplodným lidem na celém světě," stojí v prohlášení Nobelovského výboru.

Udělení této Nobelovy ceny bylo tak trochu překvapením, protože tyto ceny se v minulosti dávaly převážně za objevy základního výzkumu (např. základní genetické mechanismy, mechanismy dělení buněk, objevy důležitých virů, fungování hormonů, atd.)
Cen udělených za přímo prakticky využitelné léčebné nebo diagnostické postupy bylo zatím poměrně málo.

Nespokojenost s volbou nového držitele Nobelovy ceny za lékařství však vyjádřil Vatikán.

"Myslím, že ocenění Roberta Edwardse je zcela nevhodné. Bez Edwardse by neexistoval trh na kterém jsou prodávány miliony oocytů a nebyla by spousta mrazicích boxů naplněných embryi. Ta jsou v lepším případě přenesena do dělohy, ale s největší pravděpodobností skončí opuštěná nebo mrtvá, a to je problém, za který je zodpovědný nynější nositel Nobelovy ceny" řekl tiskové agentuře ANSA předseda Papežské akademie Ignacio Carrasco de Paula. Později tato svá slova v prohlášení citovaném agenturou AFP zmírnil.

Velmi podobný postoj zaujal v sobotní příloze Lidových novin bývalý děkan 1. lékařské fakulty (1. LF) University Karlovy (a od roku 1996 přednosta Ústavu pro histologii a embryologii 1. LF, jakož i předseda etické komise Ministerstva zdravotnictví) docent Petr Hach.

Musím říci, že rozhovor s ním mě dosti „nadzvedl“.

Pan docent říká, že z této Nobelovy ceny je „trochu smutný“, že by se in vitro fertilizace neměly dělat a že to, že některé páry nemohou mít děti přirozenou cestou je prostě potřeba přijmout, že „některé touhy se občas nenaplní“, pohoršuje ho, že „onen manipulátor s pohlavními buňkami rozhoduje nad každým z mnoha oplodněných vajíček, kdo smí žít a kdo ne, tedy kdo půjde do dělohy, kdo do mrazáku a kdo do koše“ (všimněme si, že ona několikabuněčná embrya zjevně považuje za osoby – viz používání slova „kdo“) a dokonce zcela falešně naznačuje, že zvýšené množství předčasně narozených novorozenců („přeplněné inkubátory“) souvisí s in vitro fertilizací, či že takto počaté děti jsou často defektní.
To je lež jako věž!

Velmi mě zlobí, že vedení katolické církve má v záležitostech kolem lidského rozmnožování (antikoncepce, asistovaná reprodukce, embryonální kmenové buňky) konzervativní či spíše vyloženě zpátečnické názory.
Podobně přinejmenším rezervovaný postoj měli někteří křesťané i k transplantacím orgánů ze zemřelých dárců; Svědci Jehovovi mají jak známo zásadní problémy i s transfuzí krve (což je de facto technicky nejjednodušší transplantace naší tekuté tkáně, krve).

Je samozřejmě pravda, že nelze překračovat určité etické hranice (např. používání „náhradních matek“ resp. „pronájem dělohy“, reprodukční klonování, obchodování s orgány pro transplantace), ale zdá se mi absurdní, aby z pochybných náboženských (či spíše pseudonáboženských) důvodům lidé zbytečně trpěli.
Možná mu křivdím, ale ve vyjádření profesora Hacha dokonce „mezi řádky“ vidím, že by snad nejraději zrušil i ty inkubátory pro předčasně narozené – vždyť je to přece „nepřirozené“, „hrajeme si na Boha“!

Nevím, kde tihle lidé berou svoji jistotu, že „vědí, co chce Bůh“?
Já si naopak myslím, že Bůh dal lidem rozum, aby se vydali na cestu racionálního poznávání světa a s pomocí získaných poznatků dokázali zmenšovat utrpení nemocných a nešťastných lidí.

Tenhle zpátečnický postoj katolické církve (mému srdci jinak blízké) přitom kontrastuje s jejím velmi moderním přístupem k jiným vědeckým poznatkům (evoluce, kosmologie)…

*****************************************

V souvislosti s udělováním Nobelových cen jsem zaznamenal otázky novinářů a la “proč Češi získali zatím jen 2 Nobelovy ceny (Jaroslav Heyrovský (chemie, 1958), Jaroslav Seifert (literatura, 1984)? Není to málo, když třeba Američané jich získali už 324?“

Skutečnost je taková, že v poměru k počtu obyvatel je Česko v počtu Nobelových cen „na hlavu“ 20. na světě, těsně za Maďarskem, Austrálií a Itálií, před zeměmi, jako je Španělsko, Polsko, Japonsko, Čína nebo Nový Zéland.
Myslím, že není příliš mnoho věcí, ve kterých jsme alespoň dvacátí na světě (zajisté kromě spotřeby piva či počtu hokejových medailí).

Asi nepřekvapuje, že mezi nejúspěšnějšími v „počtu Nobelovek na hlavu“ jsou kompletně všechny skandinávské země; USA jsou až jedenácté…
(V tom přehledu nějakým nedopatřením není Rusko (asi proto, že jeho Nobelisté byli vedeni pod hlavičkou dnes již neexistujícího SSSR); také tam na 13.místě figuruje Slovensko, což má ovšem být Slovinsko).

Je málo známo, že Nobelovu cenu získali ještě tři další pražští (ovšem německy mluvící) rodáci – biochemici manželé Carl Ferdinand Cori a Gerty Cori a Bertha von Suttner (význačná pacifistka, cena za mír).
Velmi mě udivuje, že u nás o nich skoro nikdo neví – evidentně je to součást onoho smutného nacionalistického dědictví.

Jistě je oprávněná otázka, jestli mezi současnými českými vědci jsou nějací vážní kandidáti na tuto nejprestižnější světovou cenu.
Pokud vím, byl na tuto cenu opakovaně nominován Antonín Holý (světově významná virostatika vyvinutá spolu s belgickými a americkými spolupracovníky) a Jiří Bartek (zásadní objevy v biologii nádorových buněk; působí v posledních 15 letech převážně v Kodani, ale v posledních 2-3 letech zčásti i v Česku). Nominováni byli nepochybně i další žijící badatelé českého původu, kteří emigrovali do zahraničí (např. biolog Jan Klein, či chemici Josef Michl a Josef Paldus).
Je dobře známo, že na Nobelovu cenu míru byl opakovaně nominován Václav Havel (pokud vím, nikoli pro své výzvy k podpoře některých amerických vojenských akcí); proslýchá se, že na ekonomickou Nobelovu cenu byl též opakovaně nominován jeden český světově významný teoretický i praktický ekonom, politik a nověji i klimatolog…

V Česku je momentálně nepochybně mnohem méně badatelů „nobelovské třídy“ než třeba ve srovnatelně lidnatém Švýcarsku, Švédsku, Nizozemsku, Rakousku, atd.
Byl by zázrak, pokud by tomu bylo jinak – podmínky pro vědu zde byly až donedávna mnohem horší. Až teprve v posledních cca 5 letech se to opravdu zlepšilo (avšak loni opět nastala „zásluhou“ M.Kopicové a spol. destabilizační krize…). Než ovšem vyroste vědecká škola světového kalibru, trvá to nejméně 10-20 let…


***********************************
Závěrečná faktická poznámka o Nobelových cenách

Nobelovy ceny se udělují za fyziologii a lékařství, fyziku, chemii, literaturu a za mír.
Prestižní ocenění nesou jméno švédského vynálezce dynamitu Alfreda Nobela (1833-1896). Ten ve své závěti rozhodl, že jeho majetek bude vložen do fondu, z něhož bude každoročně udělována cena za významné vědecké objevy, literární tvorbu a zásluhy o mír ve světě. První Nobelovy ceny byly uděleny v roce 1901.
Součástí prestižního ocenění je odměna nyní ve výši deset milionů švédských korun (zhruba 26,5 milionů korun českých).
Od roku 1969 je udělována také cena zvaná nepřesně „Nobelova cena za ekonomii“ (správně „Cena Švédské národní banky za rozvoj ekonomické vědy na památku Alfreda Nobela“).
Myslím, že opravdu úctyhodné jsou v posledních letech jen ty přírodovědecké ceny - ceny za literaturu, ekonomii a zvláště za mír jsou dosti často „podivné“ (Kissinger, Arafat, Peres, Rabin, Gore, Obama).
Je dobře známo, že to, kdo získá Nobelovu cenu, je do určité míry „loterie“- každoročně je vážných a na cenu nominovaných kandidátů přibližně stejného „kalibru“ mnoho desítek. Ve vědě tedy existuje mnohonásobně větší počet badatelů všeobecně vnímaných jako „nobelovská třída“, kteří by si cenu zasloužili.
Seznamy osobností nominovaných (navržených) na cenu se nezveřejňují, o nominacích se ví jen neoficiálně.

Komentáře

Aktuálně.cz má zájem poskytovat prostor jen pro korektní a slušně vedenou debatu. Tím, že zde publikujete svůj příspěvek, se zároveň zavazujete dodržovat Kodex diskutujících. Pokud Váš text obsahuje hrubé urážky, vulgarismy, spamy, hanlivá komolení jmen, vzbuzuje podezření z porušení zákona, je celý napsán velkými písmeny či jinak odporuje zdejším pravidlům, vystavujete se riziku, že jej editor smaže.
Přejeme Vám zajímavou a inspirativní výměnu názorů.
Libor Stejskal, editor blogů (blogy@aktualne.cz)

Karel Mueller napsal(a):

Ahoj igo,

srdečně zdravím též.

Souhlasím s Tebou, že jakékoliv "hodnocení" ceny člověka je velmi problematické a také zneužitelné. Proto to současné etické normy zamítají a já proti tomu nemám námitky.

Pokud jde o to, že umělé oplodnění podléhá přezkoumání z pohledu etiky, nemám námitky a profesor samozřejmě také ne.

Ale jde o to, že nemůžeš rámci diskuze automaticky přezkoumávat kde co (včetně potratu a euthanasie). A já jsem chtěl říct, že se debata v podstatě zvrhla do této šíře.
12. 10. 2010 | 22:47

santawizard napsal(a):

co je v této oblasti úkolem moderní vědy?synthetické a přírodní léky jako akademičtí a lidoví lékaři?Budou umělé proteiny a synthetický alkohol fungovat?Vysvětlit a pochopit je vzájemně relativní.Jídlo a pití nejsou chleba a víno liturgie.Geneticky jsme po rodičích ,ale duchem jsme někde jinde.Sperma po otci ale krev a vajíčko po matce.
12. 10. 2010 | 22:58

Viola napsal(a):

Jak zapadá plození ve zkumavce s darwinistickými mechanismy ?
12. 10. 2010 | 23:14

Zbyněk Matyáš napsal(a):

Viola:
Jednoduše, člověk využívá schopnosti evolučně vyvinutého mozku.
12. 10. 2010 | 23:26

Zbyněk Matyáš napsal(a):

Viola:
´ateistům je prolévání krve lhostejné´ Hrubě nekorektní a nepravdivé. Není to dávno, kdy kněží posvwěcovali zbraně a ještě dnes se aktívně podílejí na vojenských misích.
Lát se nemá, křesťanko.
12. 10. 2010 | 23:30

Zbyněk Matyáš napsal(a):

iga:
Nerozumíme si, ´Mystický zážitek může rozum rozhýbat anebo znehybnit´, ale nespěje k poznání reality. Takové ty vágní floskule o "poznání srdcem" jenom mlží, že o žádné reálné poznání se nejedná, nýbrž jde pouze o prožitek mnohdy s požitkem. Emoce mohou motivovat k racionálnímu myšlení, ale až myšlení dospívá k výsledkům.
12. 10. 2010 | 23:41

Viola napsal(a):

Zbyněk Matyáš,

posvěcování zbraní není žádné prolévání krve a to, že jsou na vojenských misiích, je jen vpořádku, oni tam mají na starosti duchovní záležitosti vojáků, pomáhají jim v těžkých duchovních a duševních situacích.

Takže člověk využívá schopnosti evolučně vyvinutého mozku, no tak to asi degeneruje a ne se vyvíjí přirozenou cestou - přirozeným výběrem. Ti kdo nemůžou mít děti jsou totiž evolučně nevyvinutí slabí buď fyzicky, nebo duševně.
12. 10. 2010 | 23:45

Viola napsal(a):

Pro dnešek přeji dobrou noc. :-)
12. 10. 2010 | 23:47

Zbyněk Matyáš napsal(a):

Viola:
Polní kuráti mají za úkol pomáhat vojákům zabíjet.
Lidský mozek je nejvyvinutější formou hmoty v námi poznaném vesmíru, což ovšem neznamená, že individuálně může produkovat chybné úvahy o degeneraci lidí následkem používání mozku. Je to stejné, jako byste považovala např. za degeneraci ryb jejich ploutve.
12. 10. 2010 | 23:57

skeptický napsal(a):

Karel Mueller

Zdravím

K tomu hodnocení ceny člověka :
Ono je to asi lepší nepočítat.
Výsledek je neuspokojivý až k rozčarování.

Přišlo se na to,že tělo samotné obsahuje chemikálie souhrnně asi za 20Kč,nejcennější je kůže.
Pokud se cena stanoví na úrovni hovězí,tak asi 70 Kč.

V Américe člověk má cenu podle toho,kolik má.

Možnost konzumního využití masa nebylo bráno zatím v úvahu.
13. 10. 2010 | 01:02

santawizard napsal(a):

,Obyčejně,lidé nevěří ani ve svoje vlastní vojenské kaplany natož nedej bože v nějaké hospodské kaplany.Bůh války je satan ale bůh míru ježíš ho brzy zažene do pekla.Nejprve ,Adam a Eva byli vyhnáni z ráje dohromady i s čertem,ale potom byli vykoupeni z vyhnanctví Ježíšem Kristem.
13. 10. 2010 | 01:29

JAHA napsal(a):

Ad: ateista
Nechcel som sa uz zapajat, ale Vasa odpoved Viole je taka uboha, ze musim povedat aspon tolko. Tych veci, co vytykate Viole (teda, ze jej niekto nieco natlcie do hlavy a potom sa toho nezbavi...beranek -vlk) sa najprv zbavte SAM. Svojim vyjadrenim, o. i. na adresu papeze Pia ste pred vsetkymi, ktori iba "nepapouskuji" propagandu z cias komunizmu, ale SU SCHOPNI si i nieco sami PRECITAT z bohatej skaly literatury, dokazal, s prepacenim, totalnu ignoranciu k tomu, co tak obhajujete - k slobodnej voli, rozumu, faktom a vede.

Precitajte si hociake diela, napr. od autora Andreo Tornielli, alebo este lepsie napr. knihu "Pierre Blet: Pius XII a druha svetova vojna vo svetle vatikanskych archivov" a zistite, ake hluposti ste tarali.

A este: Golda Maierova (dufam, ze viete, kto to bol), v roku 1958 sa verejne podakovala Piovi, ze pozdvihol svoj hlas v prospech prenasledovanych Zidov.

Dnes sa krok za krokom odhaluje, kto su to ti ludia, ktori dali svojimi knihami a clankami nalepku tomuto papezovi ako "Hitlerov papez". Su to naozaj velmi zaujimave, az pikantne zistenia.

Ale aspon v jednom to bolo dobre citat Vase vyjadrenia. Aspon viem, ze nateraz nema zmysel na Vas reagovat.
13. 10. 2010 | 08:36

Karel Mueller napsal(a):

Ahoj skeptiku,

dnes je každý už jen výše konta. Nejen v USA.

Čaroději (nesvatý),

jsou tři možnosti:

- patříte do doby před 19. stoletím
- jste ve věku, kdy se čtou pohádky o čertech a vodnících (záměrně jsem neřekl věku předškolích dětí, to platilo v letech mého mládí, dnes při infantilizaci společnosti již určitě ne)
- děláte si legraci

Pokud platí poslední varianta, tak k vybranému smyslu pro humor blahopřeji.
13. 10. 2010 | 09:45

olDa napsal(a):

Ad VaclavHorejsi:

"ja rozhodne nejsem pro nejake lehkovazne oplodnovani „ve zkumavce“ a nasledne bezstarostne vyhazovani"

Myslim si, ze pouze pro mne je hranice bezstarostnosti trochu jinde. V tom jsem s katolickou cirkvi na stejne lodi. Nemoci mit deti neni dostatecny duvod k tomu to delat. Velmi stroze receno.

"Ja jsem pro takoveto postupy (umela oplozeni LIDSKEHO vajicka) pouze ze zavaznych duvodu, coz se deje."

Nesouhlasim, ze se to vsude deje. Naopak spise mam pocit, ze se VELMI casto z z argumentace vypousti ferova a transparentni diskuze o ekonomickem pozadi zminene praxe. Proste je to super bussines, neni-liz pravda.

Jinak pane profesore, chcete mi rici, ze vyzkum a jeho smer dnes je veden hladem po poznani? Spis bych rekl, ze se to ridi toky penez. A ti kdo investuji, ocekavaji vysledky, ktere zase neco ponesou. Trosku jina doba, nez vylet Darwina kolem sveta.

"Ja jsem tady nekde mluvil o tom, ze bych byl bez vyhrad pro potraty???" a "Vy jste z jakehokoli meho psani vyvodil, ze schvaluji euthanasii?????? To je naprosto neuveritelne... Jak me muzete takhle urazet?" Nikoho neurazim a Vasi prace a koneckoncu i Vasich blogu si Vazim. Nikde jsem nerekl, ze Vy to tvrdite, ale ze "ano umelym oplodnenim" patri k urcitemu soucasnemu myslenkovemu produ, ktery tez je i pro potraty a tendencne je blizko i prehodnoceni eticnosti euthanasie.

Neni podstatne, zda u jednoho (umela oplodneni) jste pro ("ze selskeho rozumu" - mj. to neni neco, na cem lze postavit etiku jakozto vedeckou disciplinu) a u druheho (potraty, euthaniasie...) jste proti (z dovodu, ktere rekneme jsou pouzitelne). To, co jsem tvrdil, je, ze zlegitimneni onech trech podle mne eticky velmi problematickych veci, je paradigmaticky na jedne lodi, pouze se lisi graduelne. To paradigma je: "kazde individuum ma bezpodminecne pravo rozhodovat o svem zivote." V teto rovnici pak uz je treba postupne posunout vyznam slova individuum podle potreby silnejsich.
Cili - klasicky slippery slope. Proto argument, ktery jste uzil, ze vse se da zneuzit, je podle mne v nasem pripade nespravna, protoze - a na to vemte jed - samozrejme, ze se pujde dal a ta technika se bude pouzivat napr. k umelemu oplodneni v ramci lesbickych paru atd. A Vy to MOC DOBRE vite.

Co se tyce Vaseho: "Konecne rozumne slovo..." (pote, co jsem vyjadril souhlas s casti Vaseho tvrzeni), pak bych to mohl ja povazovat za urazku, nebot to implikuje, ze co jsem doted rekl (a lisilo se od Vasich tvrzeni), bylo nerozumne. Jinymi slovy: Ze Vy jste ten chytrej a ja ten blbej. O cemz nejen ze nejde, ale ani jste zatim nepresvedcil, ze mate nejake nove argumenty, na zaklade kterych mohu posunout dal muj postoj k diskutovane tematice.

Jestlize jsem rekl: "Ja si take myslim, ze je rozdil mezi oplodnenym lidskym vajickem a dospelym clovekem a ze lze prokazat, ze v uceni cirkve je toto obsazeno.“ Pak si myslim, ze lze pouzivat predevsim FENOMENOLOGII pro ruzne zachazeni napr. s potracenymi plody a treba zemrelymi detmi. Ale urcite ne, ze "kdyz to nevypada jako clovek, tak to neni clovek." Zde se radsi zdrzim ohodnoceni tohoto vyroku, ve kterem si mimochodem odporujete, protoze priznavate, ze "ja rozhodne nejsem pro nejake lehkovazne oplodnovani „ve zkumavce“ a nasledne bezstarostne vyhazovani". Proc, kdyz to nevypada jako clovek a nobrz neni clovek? Aha, rekl bych, ze i Vy citite, ze to, co ani poradne vlastnima ocima nevidite, je neco, k cemu je mit treba neco jako "uctu". A tady - kdybych na to byl cas - si myslim, ze bych Vas velmi brzo privedl na misto, kde se ve Vas ne uplne propojuje stroze prirodovedecky pohled s rekneme lidskymi intuicemi.

"Ale biologicke pravdy take nelze ignorovat. Krom toho – nemuzete prece tvrdit, ze eticke zalezitosti jsou jednoznacne – velmi casto se dostavame do situace „Sofiiny volby“. Vyrazite u mne odemcene dvere. Mimochodem. Vystudoval jsem tez teologii a musim rici, ze behem tohoto studia jsme se neustale zabyvali teoriemi vyslymi z prirodnich ved (v ramci teorie ved, teorie poznani, ale treba i etiky, ktera byla i pro mne velmi informativni i z hlediska fyziologie, ci genetiky). Einführung in das naturwissenschaftliche Denken, bylo povinnym predmetem (kde existuje povinny predmet v ramci prirodnich ci formalnich ved, kde byli hard scientisti seznameni s filosofickym kontextem a metodologickymi hranicemi vlastnich disciplin?)

Eticke zalezitosti sice nejsou jednoznacne, ale jednoznacnost je pozadavek tvrdych ved a nemeri se podle nej vedeckost ved humanitnich, ktere maji svoji logiku, metodologii a pradigmata. Cili lze v nich rici, co je formalne spatne a co je v ramci urciteho paradigmatu materialne spatne.
13. 10. 2010 | 10:08

buldatra napsal(a):

Zbyněk Matyáš napsal(a):
buldatra:
Někomu lidské tělo jako biochemický systém nestačí proto, že si ani nedovede představit, co je a jaké má takový systém vlastnosti.

Co dodat?
Bezesporu jsou tací, kteří si to představit nedovedou, nicméně přesto opatrně, i když poněkud drze (uznávám sebekriticky), navrhuji k úvaze, že i tak není člověk ten, který ví o biochemii tohoto systému úplně všecko. Tedy, vezmeme-li v úvahu, že je tento systém výlučně jen biochemický.

Pakliže však přesto existuje někdo, kdo o tom ví všecko (blahopřeji mu), pak je mu také jasné, co to je život, nedílná součást, respektive, nejdůležitější součást toho systému.
Život, který tomuto biochemickému systému dává cosi, co ho odlišuje od jakéhokoliv srovnatelně složitého biochemického systému, který nežije.

Měl by to vědět, protože ať chceme nebo nechceme, život je ta nejcennější vlastnost, kterou jako biochemičtí systémové máme.
13. 10. 2010 | 10:58

vaclavhorejsi napsal(a):

olDa:

OK, v te zde diskutovane "Sofiine volbe" se proste lisime v zaverech - ja povazuji za mensi zlo, kdyz se umozni neplodnemu paru mit deti za cenu toho, ze se zlikviduji pripadna prebytecna embrya (coz se deje i prirozene - spousta spontannich potratu, zvlaste v nejcasnejsim stadiu), zatimco vy to vyhodnocujete opacne.
To respektuji, ale presto se domnivam, ze me stanovisko je spravnejsi. Jiste bych byl radeji, kdyby se to obeslo bez tech zlikvidovanych prebytecnych embryi.

"klasicky slippery slope."

Jak uz jsem rekl - skoro vsechno nove je "slippery slope", skoro vsechno se da zneuzit (a je zhusta zneuzivano, resp. ma skodlive vedlejsi ucinky).

"Proto argument, ktery jste uzil, ze vse se da zneuzit, je podle mne v nasem pripade nespravna, protoze - a na to vemte jed - samozrejme, ze se pujde dal a ta technika se bude pouzivat napr. k umelemu oplodneni v ramci lesbickych paru atd. A Vy to MOC DOBRE vite."

Nevidim nic tragickeho na tom, aby lesbicke pary vychovavaly deti.
V tom se take neshodneme, ale jiste uznate, ze ani zde neni k dispozici zadny "objektivni soudce".

..
13. 10. 2010 | 10:58

Viola napsal(a):

Zbyněk Matyáš,

"Polní kuráti mají za úkol" se především vyrovnat s nastalou situací, kdy jsou vojáci a mají úkol, který není slučitelný s desaterem.

Děkuji JAHA, že správně formuloval myšlenky ateistovi.
13. 10. 2010 | 11:10

olDa napsal(a):

@ KarelMueller

"Víte, společenské vědy (filosofie zlášť) musí stát na exaktních základech, jinak velmi rychle zdegenerují na kecafonii a dojmologii, jak jsme tomu často svědky."

To je pohled cloveka vzdelaneho pouze v exaktnich vedach, kteremu bylo (jako i mne) nakukáno co pry cini vedu vedou a ze zbytek je paveda.

To, co je veda a neni veda a co je kriterium jeji vedecnosti, je obsahem jine vedy nazvane Teorie vedy, takze bych to tady nebroukpytlikoval. Urcite NENI pozadavkem pro spolecenske vedy (neznam ceskou terminologii a klasifikaci ved, ale v nemcine je to Geisteswissenschaften) exaktnost ve smyslu empirickych ved, nebot exaktnost je u emp. ved postavena na mereni (a na presvedceni, ze pouze induktivisticka metoda je spolehlivym nastrojem, jak od zmereneho dojdu k vedeckych poznatku).

Cili, jestlize prirodovedci nerozumi treba Heideggerovi, nebo jestlize nelze Heideggera prelozit do cestiny (a to nejde), pak to neni jeho nevedeckosti ci neexaktnosti, ale ze proste ze jeho predmetem neni svet objektu, proto nemuze pouzit metody, jako se pouzivaji na zkoumani sveta objektu. Exaktnost Geistesswissenschaften je postavena na presnosti a reflektovanosti pojmu. Ve smyslu empirickem se nemuze jednat o exaktnost, protoze proste predmetem humannich ved nejsou veci meritelne a kvantifikovatelne.

Takze k etice: to, ze vubec muzeme mluvit o etickem chovani implikuje, ze predpokladame, ze clovek ma svobodnou vuli. Tu vsak nelze empiricky dokazat, ba naopak z hlediska empirickyho pohledu lidska vule musi vyjit 100% determinovana. Je to dano metodologii: Empir. veda se taze: jak fuguje objekt meho zkoumani (ci jak zavisi lidske chovani na faktoru a, b, c...). Jestlize se tazu na to jak ZAVISI x (treba chovani) na y (ruzne treba vnejsi ci vnitrni impulzy), zjistuji zavislost ne nezavislost. Jestlize se Vas zeptam kolik je hodin, neodpovite mi 185 cm, protoze jsem se proste neptal na moji vysku. (Pravda, jednou jsem sel vecer po Vaclavaku a zeptal se jedne mlade damy, kolik je hodin, a ona mi odpovedela, ze 4000 Korun. To je ale vyjimka.) Jestlize se ptam na zavislost nevyjde mi nezavislost. Proto v zornem poli empirie neexistuje ani Buh (nebo to je nejaka entita, kterou za Boha v tradicnim slova smyslu nelze povazovat) ani duse ani svobodna vule. To je vec, o ktere se vi uz od Kanta. Ovsem jak Kant ukazal, svobodna vule neni neco, co by neslo postavit na solidni argumenty (viz. Kantova transcendentalni filosofie). V podstate je to postavene na poznani, ze clovek nikdy neni pouze objektem (a tudiz pouze predmetem zkoumani empirickych ved) nybrz i subjektem (treba toho zkoumani). A jako subjekt nemuze byt predmetem empirickych ved nybrz ved, ktere maji zcela jinou metodiku (Geistesswissenschaften). Cili vedy empiricke (tez nekdy nazyvane exaktni) maji za predmet objekty (v nejsirsim slova smyslu - a clovek je TAKE objekt), co ovsem neni objekt (clovek jako subjekt, Buh, atd.) na to nemaji sahat.
13. 10. 2010 | 11:17

Viola napsal(a):

pane profesore,

přece objektivní soudce je Bible, kde je to jasně napsané, člověk je muž a žena, ne žena a žena, nebo muž a muž.

Nevím, jestli jste se vyjádřil pro ano Nobelovu cenu za děti ze zkumavky, nebo ne. Podle mě to není přínos pro lidstvo jako celek, jen pro jednotlivce. Podle mě to lidstvu škodí, takže zas byla Nobelova cena udělena jaksi mimo. A zaujal mě se svým odkazem Buldatra o tom bychom mohli podiskutovat také.
13. 10. 2010 | 11:18

olDa napsal(a):

@VaclavHorejsi
Myslim, ze jsou nase pozice jasne. Ja mam vic duveru v prirozene procesy a nejsem tak presvedcen o existencialistickem presvedceni, ze clovek zadnou prirozenost nema, nybrz jeho prirozenosti je svou prirozenost tvorit. Vim, ze je to tezke definovat, co je ona dana prirozenost, proti ktere kdyz budeme jednat, tak za to budeme platit (vidite, mluvim v mnoznem cisle a myslim si, ze pro lidi vyrosle v dobe, kdy bylo treba se emancipovat od vseho, co jim bylo vstepovano, jak nemenne a svate, je individuum temer meritkem, a ja si myslim, ze clovek je i soucast spolecenstvi a i vuci nemu ma - i do budocnosti - zavazky). Proto pro mne neni dostatecnym duvodem k povoleni neceho, to ze nekdo (treba lesbicky) po necem opravdu moc touzi. Objetivni soudcem budou podle mne plody nasich rozhodnuti. Ty ovsem prichazi s urcitym zpozdenim.

Mozna bych cele to na cloveka aplikovane geneticke inzenyrstvi prirovnal k vodohospodarum. Driv byly v mode meliorace (zlepsit to, co se mi na prirode nelibí). Dale regulace toku, ruzny systemy prehrad, ktere mely zarucit zuzitkovani plus kontroly vodniho rezimu. Dneska mame problemy s povodnemi. V institutech krajinne ekologie jasne mluvi o tom, ze prave ono drivejsi regulovani je pricinou proc klesla retencni schopnost krajiny a tudiz nepusobi jako pufr proti vetsim srazkam. A co na to vodohospodari? Ne, problem je v tom, ze je to malo regulavane. Je treba jeste vice penez, aby se to regulacni system mohl jeste lepe vychytat. (A podivejme se do programu vlady.)

Bojim se, ze to bude podobne s umelymi oplodnenimi. Moje prognoza je: ze do dvou generaci budeme mit nasledky (myslim si, ze lidi ze zkumavky a jejich potomci budou mit vetsi zdravotni problemy). Konsekvence nebude nechat toho, ale "jeste lepe to vychytat". (Vzdyt z toho jsou prachy a mame co zkoumat).

V mojem nejblizsim okoli: setrenice ma syna "ze zkumavky". Dlouho nemohla otehotnet (mj. ona i jeji muz dost radi pijou.) Otehotnela dvojcaty. Tyden pred porodem, jedno z nich zemrelo. Na dite (ktere na mne nepusobi moc zdrave), dnes uz asi 6 lete, jsou rodice i prarodice nezdrave upnuti a kdyz si s nim povidam, dochazim k prognoze, ze za nejakych 20-30 let ne-li drive, bude mit nejaky psychoterapeut (v lepsim pripade) kseft.
Druha: nase velmi dobra kamaradka (je ted v 8 mesici). Jeji muz (jehoz matka je psychicky nemocna a sam opravdu neni zrovna integrovanou osobnosti: adiktivni sklony, gambling...) dite nikdy moc nechtel, ale zena proste za kazdou cenu. Dnes je tedy tehotna. Za par let Vam podam zpravu.

Ja z toho mam zvlastni prichut.
13. 10. 2010 | 12:00

Zdena napsal(a):

to pan olDa:
Děkuji ,že jste se zapojil do diskuse.Vaše příspěvky mě zajímají.
Také se domnívám,že jde o velmi kluzký svah.Samozřejmě,jde o peníze,pro vědce i pro lékaře.Děsí mě představa stratifikované společnosti.Jedinci typu Alfa až Omega.Podle způsobu vzniku.Vím,že mě osobně se toto týkat nebude,přesto mě to netěší.
13. 10. 2010 | 12:09

vaclavhorejsi napsal(a):

olDa:

Prominte, ale doufam, ze uznate, ze ta vase kasuistika uvedena na konci nema prakticky zadnou vypovidaci hodnotu.
Podobnych pripadu byste mohl uvest tisice u normalne pocatych deti.

Jinak - i ja verim v nejakou lidskou prirozenost, ale proste nevidim jako nejaky zasadne dulezity problem to, jestli lesbicke pary budou mit deti. Existuji 100x tizivejsi neresene socialni problemy...

..
13. 10. 2010 | 12:12

olDa napsal(a):

@VaclavHorejsi

na konci jsem chtel uvezt dva pripady z okoli, ktere proste na mne nepusobi dobre. kdybych si myslel, ze nich vyplyva neco obecneho, rekl bych to. Spis to bylo priznani, ze mozna muj nahled na vec negativne ovlivnily a SAMOZREJMNE jsem ochoten (na zaklade empirickych dat ale i samozrejme si preji nejake osobni zksenosti) svoji pozici prehodnotit. V podobnou otevrenost doufam i u Vas a vsech, kteri umela oplozeni zkoumaji a provadeji.
13. 10. 2010 | 12:52

Karel Mueller napsal(a):

Pane olDa,

víte, já se minul povoláním, u mě byl vývoj opačný než u kolegů.
Na gymnasiu byla fyzika na okraji zájmu (zcela), váhal jsem mezi medicinou a VŠCHT. Vlastně jsem se pro FJFI nechal přesědčit kvůli matematice, šla mi zdárně (včetně olympiád) aniž bych "musel hnout palcem u nohy".
Fyzika se stala mým koníčkem až ve středním věku. Zato jsem dost žil společenskými vědami, zejména filosofií a tak vězte, že jsem ji studoval i v tom středním věku a to docela důkladně.

Zvládnutí filosofie vyžaduje naprosto dokonalé zvládnutí logiky a schopnost myslet abstraktně, koneckonců je logika její součástí. Nakonec i ve Filosofii pro každého je logice věnována celá poslední kapitola. A právě to jsem měl na mysli, pokud někdo dobře zvládne logiku a abstraktní myšlení, tak mu matematika nemůže dělat příliš problémy. A pokud mu je dělá ... tak si to zvládnutí jen nalhává.

Máte pravdu v jedné věci: Znám lidi, kteří udělali ČVUT na červený diplom a dnes jsou z nich docela zdatní odborníci, studium společenských věd byl ale pro ně nepřekonatelný problém.

Ale vrátím se k etice: Z Vašeho idealistického pohledu věci a jevy existují "in sich". Z přírodovědeckého hlediska nic takového neexistuje, věci existují jen tím jak se projevují, jak tedy "interagují" a v tomto smyslu jsou měřitené i kvantifikovatelné. Koneckonců i pojem morálka můžete definovat standartně, ale nakonec se rozpadá na kriteria charakterizující co je morální a co nemorální. A to již měřitelné je. A opět závisí na tom, jaký systém si zvolíte. A je nejen měřitelné, na podkladě výsledků "měření" můžete dělat i předpovědi o projevech společnosti.
13. 10. 2010 | 13:07

skeptický napsal(a):

Stále nechápu,proč by lesbický pár nemohl mít děti,a musel na to chodit s nějakými zkumavkami.

Stačí si najít chlapa vlastnícího funkční potřebný porcus delicates,který by se k tomu propůjčil.

Tedy pokud není odpudlivá zevnějškem,a v případě potřeby ho přiopít.

Ona žádné erekční podněty nepotřebuje,tak o čem je řeč?

A jestli se ji muži hnusí,není zárukou,že bude mít holku.

Adopce cizích dětí z pedofilních pohnutek se nedá nikdy vyloučit.
Třetí do mariáše.
13. 10. 2010 | 13:31

olDa napsal(a):

@KarelMueller

...a tak jasne, ze logika a abstraktni mysleni je treba k filosofii.

co se tyce ohraniceni Geisteswissenschaften od empirickych resp. formalnich ved ohledne jejich predmetu a metody neni to nejak muj originalni nazor, ale je to vec, ktera je vcelku evidentni. Mimochodem, co vlastne obsahuje pojem "spolecenske vedy" bohuzel poradne nevim, protoze jsem v Cechach studoval jen biologii a v nemeckych zemich se to rozdeluje jinac a v anglo-saskych zemich zase jinac: mimochodem prave z ideologickych duvodu neboli rozdilnych filosofii, ktere se v danych oblastech prosadily.

"Z Vašeho idealistického pohledu věci a jevy existují "in sich". Z přírodovědeckého hlediska nic takového neexistuje, věci existují jen tím jak se projevují, jak tedy "interagují" a v tomto smyslu jsou měřitené i kvantifikovatelné."

Nevim z ceho vyplyva, ze tvrdim, ze existuji veci a jevy existuji in sich, ale vim, ze neni v kompetenci biologie tvrdit, ze existuje pouze to, co se projevuje a tudiz je meritelne. Biologie studuje zakonitosti v tzv. zive prirode. Otazky zda a jak tato priroda existuje neni jejim predmetem a kdykoli biologie neco o tom, zda neco a pouze kdy neco existuje prekracuje jeji vyrokovou kompetenci, ktera je dana jeji metodikou: pozorovat (merit) viditelne a hledat zakonitosti, diky kterym organicky zivot funguje tak jak funguje. Punkt.
To, ze i skutecnosti, ktere nejsou predmetem biologie, se "projevuji" je jasne, ale z toho nevyplyva, ze jsou meritelne a kvantifikovatelne. Nevim, jak chcete merit lasku Vasi zeny k Vam a v jakch jednotkach to chcete vyjadrit. Jestli v molech ruznych hormonu vyloucenych do krve deleno objemem krve jedince, pak reknu ok, ale je to pouze biologicky (hormonalni aspekt) lasky. Ze to - A NIC VIC - je laska, nemate pravo jako biolog rici, protoze to, ze neco neni v horizontu vasi otazky (tudiz se nemuze objevit ani jako odpoved) neznamena, ze to neexituje. Problem neni, ze biologove rikaji, ze biologicky zivot je obsazen v DNA atd., na to maji nejen pravo, nybrz i je to super vysledek, problem je, kdyz zacnou rikat, ze zivot je totozny s "organicky zivot." Vzpominam si, jak se v ramci biochemie pan Prof. Cerkasov dostal do extaze a berlema ukazoval na obrazek DNA promitnuty na stene poslucharny a volal tam, ze zivot neni "nic jineho nez tohle." Tehdy jsem si pomyslel "Hmmm, mozna tvuj." Mimochodem jsem dostal z biochemie za jedna, protoze jsem chtel pochopit ten "Cerkasuv zivot."

Kdyz jste se tak intenzivne zabyval filosofii, tak Vam urcite rika neco jmeno Wittgensteina (mj. chodil na gympl v Linzi, kousek od Teol. fakulty). Ve svoj slavnym Tractatu tvrdi, ze veda je jen to, co uziva (prirodo)vedecky jazyk, ktery definoval velmi pozitivisticky. Presne pojmy pro studovane objekty, slova pro vztahy mezi nimy... Vsechny pojmy jasne definovane. Podle nej vsechny vety se kterymi operuje metafysika, gnoseologie atd. jsou nesmyslne, protoze se nevztahuji na predmety. "Wovon man nicht (wissenschaftlich) reden kann, darüber soll man schweigen." Pozdeji dosel k tomu, ze i kdybychom vsechno, co muze byt takovou reci popsano, prozkoumali, ani se NEDOTKNEME toho, co je pro nas zivot opravdu dulezite. Proto svoje prvni teze opravil a zacal mluvit o "Sprachspielen." Kazda oblast (veda) ma svuj vlastni Sprachspiel, ktery svoje zakonitosti a svoje opotstatneni a ktere nelze navzajem hodnotit. Ve Filosofii se mluvi o "Wittgensteinovi 1" a "Wittgensteinovi2". V Americe je bran mozna za nejvetsiho filosofa 20. stoleti. Ovsem Wittgenstein 1 (Tractatus logico philosophicus), jaksi relativizuji, ze on sam zmenil na Tractatus svuj nazor. proto diky Americe jsou povazovane vsude, kde ma Amerika nejaky kulturni vliv, pouze empiricke vedy za vedy. Velmi zkratkovite :) receno.
13. 10. 2010 | 14:13

buldatra napsal(a):

To Skeptický

Ono možná nejde o to, jakým způsobem přijde lesbický pár k potomkovi.
Zkumavka sem, zkumavka tam.
Narodí se jim dcérka.
Ta se pak vdá.

Čímž ženich obdrží dvě chýně.
Ježišmarjá.
13. 10. 2010 | 14:48

Viola napsal(a):

buldatra

no vidíte, na ty tchýně zatím nikdo nepomyslel a kolik je o nich zlých vtipů.
13. 10. 2010 | 14:54

JAHA napsal(a):

Ad: vaclavhorejsi

Pozorne si precitajte, KOMU bolo adresovane "dufam, ze toto chapete...".

A Vam bolo adresovane nie vytrhnuta polveta, ktoru uvadzate, ale vety, ktore zneli PRESNE TAKTO:
"Myslel som si, ze aspon Vy viete citat, CO SOM NAPISAL." (To je podstatny rozdiel od Vasho vytrhnuteho z kontextu, neni liz pravda?!!!). "Podobne to plati pre Matyasa. Pozmenite slovicka, domyslite si, co som nenapisal, a uz mate hotovu reakciu. Takze, zopakujem, co som napisal. Skuste POZORNE citat:"

Takze Vy pokladate za slusne prekrucat mnou napisane a manipulovat s tym? A este sa ohradzovat?
13. 10. 2010 | 14:58

Ateista napsal(a):

Viola: Já jsem neřekl, že se na mši sv. nabádá k prolévání krve, ale na druhou stranu, jak jsem napsal, je nepochybné, že se toho věřící dopuštějí a to, že takové lidi nepovažujete za věřící na tom nic nemění. Vytváříte si pouze iluzi, že věřící lidé se nemohou něčeho takového dopustit. A byla - li by to, čistě hypoteticky, pravda, pak by těch věřících bylo na světě mnohem méně. Prohlášení, že ateistům je prolévání krve lhostejné a dokonce se jim možná líbí není pravda, tím se jenom povyšujete na lepšího člověka a od toho pramení další konflitky. Zauvažujte nad tím, zda se někdy vedla válka či nějaký konflikt ve jménu ateismu? Já o ničem takovém nevím, ale naopak se vedly a vedou války ve jménu Boha a konkrétních náboženství. Sám jsem se tady o tom už zmínil, musela jste to číst. Nikdy se také nestalo, aby nějaký samozvaný spolek ateistů vedl popravčí četu proti věřícím, naopak to však platí, dokazuje to historie. Proč jste se nevyjádřila k tomu, co jsem napsal? Proč nezaujmete nějaké stanovisko k papežům, které jsem zmínil? Oprávněnou kritiku ignorujete a prohlásíte opak navzdory ke všemu, co se událo a co se děje.

A závěr si dovolím několik citátů:

Náboženství jednoho věku se stává literárním obveselením dalšího. (Ralph Waldo Emerson)

Profesura teologie by v naší instituci neměla mít místo. (Thomas Jefferson)

Politika stála tisíce životů, ale náboženství jich má na svém účtu desítky tisíc. (Sean O´Casey)

Nad těmito citáty se zkuste zamyslet.

Nepokouším si představit si nějakého osobního Boha; stačí s posvátnou úctou pohlédnout na uspořádání světa, dokáží li to naše chatrné smysly ocenit. (Albert Einstein)

Což nestačí, že nějaká zahrada je krásná, copak je nutné věřit, že v ní bydlí rusalky? (Stopařův průvodce po Galaxii. Odeon, Praha 1991)
13. 10. 2010 | 15:03

santawizard napsal(a):

celý problem s vědou a s náboženstvím ,který tady obnažujete má své kořeny úplně někde jinde.Lidé prostě nevěří ani ve svoje vlastní vojenské kaplany natož nedej bože v tabákové mági,či hospodské kaplany nebo dokonce v nějaké marijuána guru!!!Proto je všude na světě přebytečné množství somráků a feťáků ale nedostatečné množství marijuána gurů a hospodských kaplanů a celému světu vládne válečná sekera,kde jenom silnější vyhraje,jako mučedník nebo válečník všeho druhu..Vedas,korán a bible se zneužívájí ,aby se vedly války a atheistické zbraně a vojenští poradci šli jako trhák na dračku.Např,nikdo nevěří,že bible není proti marijuáně,ale je proti homosexualitě.Bůh nenapsal do bible svým prstem slovo marijuána,ale nechal nám svobodnou vůli se rozhodnout zda-li se to všechno dá vyvodit podle vzoru křestanského vína jako pomazání a nebo podle vzoru alkoholu,který je tou drogou ve víně!!! Jestli ten zmatek v politice a v náboženství bude pokračovat tuplovaně i v době krize, tak nám hrozí 3 války.Jedna už se vede dokolečka v podsvětí mezi ilegálníma drogama.Druhá je známá pod vlivem alkoholu a tabáku jako to dělal Stalin a Hitler(dnes je to pravice a levice infiltrovaná fašistama a komunistama ),no a 3. se už rýsuje jako mezi legálníma a ilegálníma drogama křížem krážem mezi křestanama a muslimama.Kdo to zavinil?Katolická církev,která nesmí seminovat ani hospodské kaplany !?Protože nikdo nemá povinnost věřit ani v ježíše ani v satana natož nedej bože v nějakého tabákového mágiho či hospodského kaplana ,tak je to zápas mezi konzumentama a abstinentama křížem krážem mezi atheistama a theistama!?O tomto nebyly ještě napsány žádné knihy.
13. 10. 2010 | 15:20

Ateista napsal(a):

JAHA:
JAHA:
Pane, předvedl jste, jak dokážete lhát a jaký máte charakter. Trapně naznačovat, že jsem komunista, umí akorát někdo, jako vy a vám podobní, kteří se nezastavíte před ničím, jen abyste obháliji své zvrácené chování, lži a bludy a ještě k tomu ze sebe udělali hodné beránky, kteří jsou mnohdy ti ukřivdění. Demagogie, neúnavné vypouštění lží a nenávist jsou vaší doménou. Váš život podle toho, co jste napsal, nestojí za nic, o vašem charakteru už vůbec nemluvě. Hitlerův papež je pojem, který se používá a používal v západní Evropě a i v jiných zemích světa a nemá nic společného s komunismem, není to z "dílny Stalkina, Brežněva, ani Třeba Jakeše nebo Husáka. Chcete říct, že všichni historikové jsou komunisté? Nebuďte tak trapný!
Vy ve své zanícenosti a s primitivním uvažováním nedokážete nic vyvrátit, já uvádím odkazy na literaturu, na konkrétní knihy, všechno si můžete dohledat, přečíst a ověřit zase z jiných zdrojů. Vy mi jenom uboze nadáváte, chováte se nanejvýš dekadentně a napíšete mi s pocitem vítězství a samolibosti několik "slátanin" a v minulosti již vyvrácených informací či tezí. Vy věřící (netvrdím, že všichni) nechcete znát pravdu, myslíte si, že jste středem vesmíru, ale ve skutečnosti jste prázdné nádoby bez mozku a charakteru. Vy jste toho vzorným, ba přímo čítankovým příkladem. Z lidí jako jste vy se mi zvedá žaludek!
13. 10. 2010 | 15:26

Ateista napsal(a):

Viola:

Napsala jste, že Bible je soudce. Opravdu?
Totéž si myslí muslimové o Koránu a pak se divte, že dochází k takovým štvanicím.
S Judaismem je to stejné. Pražský rabín Sidon píše, že úplným Čechům, kteří si judaismus vybrali jako náboženství, radí, aby raději sloužili svému Bohu. Totéž radí lidem, kteří sice židy jsou, ale ne podle halachy. (Ďurková & Wienk, 2002). To také o něčem vypovídá a navíc je to nanejvýš směšné, protože přece judaismus je monoteistické náboženství, proč tedy "sloužit svému Bohu"? Vidíte, jak vy věřící dokážete popírat i to, co jste sami řekli? Jak se v tom topíte? Kromě toho výrok rabína Sidona je nanejvýš rasistický...
Bible je plná nesmyslů. Uvedu něco málo. "Amen, pravím vám, že někteří z těch, kteří tu stojí, neokusí smrti, dokud nespatří Syna člověka přicházejícího se svým královstvím." (Mt, 16, 28)
Nemá ten váš syn člověka zpozdění už nějakých 2000 let?

Kdo zvítězí a setrvá ve svých skutcích až do konce, tomu dám moc nad národy: bude je pást železnou berlou, jako hliněné nádobí je bude rozbíjet - tak jako já jsem tu moc přijal od svého Otce. (Janovo zjevení 2, 26-28).

To je ten váš soudce? Kniha plná nenávisti a krve? Kniha, která nabádá k okupování národů a zabíjení? Přemýšlejte. Vyjádřete se k tomu, místo těch hloupých útoků.
Křesťanství bylo a mnohdy je podobně jako judaismus rasistické.
Zase z vaší Bible.
Těchto dvanáct Ježíš vyslal a přikázal jim: "Na cestu k pohanům nevstupujte, do samařské obce nechoďte; jděte raději ke ztraceným ovcím z lidu izraelského." (Matouš 10, 5 - 6)
13. 10. 2010 | 15:42

Ateista napsal(a):

Když přitáhneš k městu, abys proti němu bojoval, nabídneš mu mír. Jestliže ti odpoví mírem a otevře ti brány, tu všechen lid, který je v něm, podrobíš nuceným pracím a budou ti sloužit. Jestliže k míru s tebou nesvolí, ale povede s tebou boj, oblehneš je. Až ti je Hospodin, tvůj Bůh, vydá do rukou, pobiješ v něm ostřím meče všechny osoby mužského pohlaví. Ale žen, děti a dobytek i vše, co bude v městě, všechnu kořist si ponecháš jako lup. Budeš užívat kořisti po svých nepřátelích, kterou ti dal Hospodin. Tak naložíš se všemu městy od tebe velice vzdálenými, která nepatří k městům těchto pronárodů zde. Ale v městech těchto národů, které ti dává Hospodin, tvůj Bůh, do dědictví, nenecháš naživu naprosto nikoho. (Deuteronomium 20, 10-16).

To je to vaše svaté písmo? To je ta kniha, ze které vám čte celebrující kněz každý den na mši svaté?
13. 10. 2010 | 15:56

santawizard napsal(a):

vyznej svoji víru a svoje hříchy nejenom jako slovo na jazyce a jazyk za zubama křížový výslech.Tajemství vedas,koránu a bible není ještě odhaleno.Naopak v době temna je tajemství ještě víc zahaleno.Všude okolo jsou raději jenom samí mučedníci a válečníci .Samotná mše svatá je potom jenom pro tyto mučedníky a válečníky . Bible se čte a píše bud doslova nebo obrazně.Mojžíš je autor a hrdina starého zákona ale ježíš je víc než jenom autor a hrdina nového zákona.
13. 10. 2010 | 16:13

Ateista napsal(a):

U náboženství je alarmující, že jim prochází to, co jiným nikoliv.

V ČR a v mnoha jiných zemích se nesmí vydávat kniha Mein Kampf, ovšem Bible je v mnohém podobná knize Adolfa Hitlera a je to v pořádku.

Pokud výrok rabína Sidona pronese někdo jiný v jiném kontextu, bude z toho aféra plnící noviny na titulních stranách.
Vysvětlím to na příkladě.
Pokud by nějaký majitel restaurace prohlásil, ať si nečeši najdou svou restauraci, kde budou utrácet za jídlo, padne zcela jistě na majitele trestní oznámení a bude z toho soud. Ovšem pod křídlem náboženství je tohle všechno v pořádku...
13. 10. 2010 | 16:15

Ateista napsal(a):

santawizard:
Velice zajímavé postřehy :) Paranoidní schizofrenie u vás doposud nepropukla?
Pravice a levice jsou pojmy pocházející z Velké francouzské revoluce, opravdu to nemá nic spoelčného s Hitlerem a Stalinem. Za života těchto pánů byly tyto pojmy už dávno běžně užívány a to nejen v odborné veřejnosti.

Slovní spojení ateistické zbraně je asi totéž, jako kdyby se někdo zajímal o to, jak se cítí přirozené číslo 41 v sobotu odpoledne za deštivého počasí.

Opravdu netuším, zda si děláte jenom legraci nebo vás něco "trápí".
V každém případě, když už píšete o tom, že na tato a jiná témata nebyla doposud publikována žádná kniha, napište nějakou:) Bude to jistě přínosem.
13. 10. 2010 | 16:30

Ateista napsal(a):

Viola:
Vy opravdu popíráte i to, co sama píšete. Nejprve píšete o tom, jak dodržujete desatero a blábolíte nesmysly, že zločiny páchají jen ateisté. Pak napíšete Zbyňku M., že polní kuráti mají za úkol vyrovnat se se situací, která je v rozporu s desaterem. To je úžasná logika.
Nejprve tady prohlásíte stupidní trapnost, že věřící se nedopouštějí zločinů a nakonec řeknete opak s tím, že duchovní vojákům v této situaci ještě pomáhají.
Vy pouze potvrzujete to, co já tady píšu už od začátku.

Neméně plamenně se tady ohrazujete vůči lidem s odlišnou sexuální orientací, čímž dáváte najevo svou xenofobii a netoleranci, ale o pedofilech v katolických řadách nenapíšete ani slovo.

Rozhodně vás podle toho, co tady předvádíte, nepovažuji za slušného člověka, ba právě naopak!
13. 10. 2010 | 17:30

Viola napsal(a):

Ateisto,

nejste rozčilen? Jste vklidu a pokoji? Tak si zkuste přečíst toto ohledně Pia XII. http://zpravy.idnes.cz/byl-...
13. 10. 2010 | 17:35

Viola napsal(a):

Ateisto,

ale já opravdu nepáchám žádné hříchy a už vůbec neprolévám jakoukoli krev. Kro rozpoutal války v poslední době, byli to upřímní věřící, byl to snad Vatikán? A co je na tom, že kaplani se snaží vojákům ulehčit jejich úděl. Kromě vojenských kaplanů jsou i vězeňští, ti se zase snaží o nápravu těžkých hříšníků. Prostě a dobře kněží tu jsou mimo jiné i pro nápravu duší.
A vůbec vám nic z toho, co jste napsal nepotrvzuji, to jste na omylu. Jak je to s pedofilií, o které se píše, to jsou otázky, já jsem se osobně s ničím takovým nesetkala, takže jak mám něčemu takovému věřit. No někteří se přiznali, takže asi v těchto konkrétních případech k něčemu došlo. Ale kdo za to může? Ukazuje se, že ďábel nespí a dokáže být také všudepřítomný a že v době tak rozvolněné má k tomu dobré podmínky, každému je jedno, co kdo dělá, hlavně, že on je vsuchu.

Máte převrácené myšlení jako ateista, takže se nemohu divit, že mě nepovažujete za slušného člověka, ovšem skutečnost je taková, že už snad nade mnou svítí svatozář. :-)
13. 10. 2010 | 17:47

Karel Mueller napsal(a):

Pane olDa,

v minulosti jsme měli u profesora řadu debat o vědomí a životě i jeho vzniku, nebudu to tedy opakovat.

Jen k tomu Wittgensteinovi. Zase tak důkladně jsem ho nestudoval, ale myslím si, že se mu klade větší význam, než má, základní myšlenky lze najít u Russela.

Omezím se jen na to, co píšete. Lze obrátit to, co jsem výše napsal. Ony "metafyzické" pojmy jsou jen abstraktním zobecněním zcela konkrétních projevů a proto se neliší od řekněme abstraktních zobecnění "fyzických" pojmů (např. pojem kapalina: zahrnuje souhrn "předmětů" mající určité vlastnosti, které se nějak projevují). Zcela analogicky např. metafyzický pojem dobro zahrnuje opět nositele (předměty) tohoto pojmu (v tomto případě člověka, bez něho nemá tento pojem smysl) a jeho projevy - měřitelné projey. Zjednodušeně lze říct, že dobro je měřitelné jednání lidí ve vztahu k jiným lidem.

Takže tuto koncepci Wittgensteina považuji za nesmyslnou.
13. 10. 2010 | 17:55

santawizard napsal(a):

Atheistovi:bible ani korán se nedá přirovnat k Main Kampf ani k das Kapital.Náboženské veledílo které historicky obstálo se nedá přirovnat k nějakému politickému ultradílu,které neobstálo..Podívejte se na českou politickou sféru.Velkou koalici ods a čssd si umíme představit.Pravici a levici infiltrovanou fašistama a komunistama si taky dovedeme představit.Dovedete si však představit nějakou třeba i malou koalici dělnické a komunistické strany československa?Vždyt lidový a národní socialismus ,tak zvaný Dubčekův komunismus s lidskou tváří nebo fašismus bez rasismu s lidskou figurou ještě neexistuje.Stejně by to skončilo jako hospoda u šerifa a hotel bílá paní tam kde by si i svazáčky a holé lebky dělali striptýz dohromady.Ani já nejsem takový socialista.
13. 10. 2010 | 18:02

Zbyněk Matyáš napsal(a):

Viola:
Už jsem nemínil s vámi komunikovat, neboť eufemisticky řečeno metodey našeho myšlení se míjejí. Nicméně nemohu se nevyjádřit už kdruhému projevu Vaší absence obecné etiky. Váš výrok "Máte převrácené myšlení jako ateista" svědčí o Vašem mínění, že Vy jako křesťanka disponujete myšlením v normální poloze a opačný názor je podle Vás ´převrácený´. Vaše mínění je nepodložené žádným racionálním argumentem, jenom nadutým názorem, že křesťanství = morálnost.
Nedivím se už výroku jedné ze zdejších diskutérek, že se jí z Vás udělalo nevolno. Fanatizmus jakéhokoliv druhu je patologickým projevem a navíc křesťanský je svou dekadencí odporný.
13. 10. 2010 | 18:46

santawizard napsal(a):

Já jsem na straně Violy.Pánové dělají z komára vola a vůbec nejsou spravedliví v počítání gólů.
13. 10. 2010 | 20:18

olDa napsal(a):

Pane Mueller, nezlobte se, sice mi neni positivismus (na rozdil od Vas) sympaticky a ani nijak nestojim v tradici analyticke filosofie, ale to, ze po nekolika vetach, ktere mate z Wittgensteina precteneho mate to sebevedomi rici "...koncepci Wittgensteina považuji za nesmyslnou." trosku vnimam jako nedostatek pokory.

K Wittgensteinovi z angl. Wikipedie (hlavne posledni veta kez vede k zamysleni):

Ludwig Josef Johann Wittgenstein (26 April 1889 – 29 April 1951) was an Austrian philosopher who held the professorship of philosophy at the University of Cambridge from 1939 until 1947.[1]

Described by Bertrand Russell as "a perfect example of genius — passionate, profound, intense, and dominating," Wittgenstein inspired two of the century's principal philosophical movements, logical positivism and ordinary language philosophy, though in his lifetime he published just one book review, one article, a children's dictionary, and the 75-page Tractatus Logico-Philosophicus (1921): 25,000 words of philosophical writing published when he was alive, and three million left behind. Professional philosophers have ranked his posthumously published Philosophical Investigations (1953) as the most important book of 20th-century philosophy.[2]
13. 10. 2010 | 20:19

Ateista napsal(a):

Viola:
Vy nedokážete uvažovat racionálně. Se sexuálním zneužíváním v katolické církvi jste se nesetkala, proto se k tomu nevyjadřujete, nebyla jste u toho a dokonce naznačujete, že to není pravda. Na druhou stranu mi tu dáváte odkaz na Pia XII. (ten článěk jsem četl už v minulosti) a vůbec vám nevadí, že jste u toho (ve Vatikánu) taky nebyla, když Pius XII žil. To je ta vaše logika? Co se vám nehodí, co není v souladu s vaší církví, tak prostě prohlásíte, že jste u toho nebyla a celé to zpochybníte, ale na druhou stranu mi tu předkládáte prameny s informacemi, u kterých jste taky nebyla, ale to vám najednou nevadí. Všímáte si, jak jste zahleděná do své víry a nedokážete uvažovat? Vy jste v těch dvou příspěvcích opět popřela své vlastní výroky. Vám se to zdá normální? A proč se nevyjadřujete k tomu, co všechno Bible obsahuje? Nevidím u vás sebemenší sebereflexi, jenom samé vymlouvání a doslova popírání "nosu mezi očima".

Rozdíl mezi knězem ve věznici je ten, že odsouzení (jsou - li oprávněně ve vězení) něco spáchali, avšak vojáci vedoucí nesmyslnou válku, to zlo právě páchají za asistence kněze a v tom je veliký rozdíl. Opět a zase zaměňujete dvě odlišné situace.

Proč se nevyjádříte k tomu, jak jsou náboženství rasistická? Co vám tak vadí na homosexuálech?

O vás jsem nikdy neřekl, že pácháte nějaké zlo ve jménu víry, vy mi to ovšem neustále podsouváte a vytváříte tím dojem oběti...

Nedokážete nebo nechcete objektivně vnímat realitu. Lidé bez náboženského vyznání nemají problém prohlásit, že někdo druhý (též bez náboženského vyznání) provedl to či ono, avšak u lidí věřících je tomu přesně opačně, je - li to někdo z jejích církevní obce.
Připomíná mi to členy mafie, kteří taky nikdy nesmí vystoupit před soud a ukázat na svého člověka.

Vy tady svými výstupy porušujete desatero, které je vám takl svaté...
13. 10. 2010 | 20:19

Zbyněk Matyáš napsal(a):

santawizard:
´Já jsem na straně Violy.´
Nedivím se. Ateista to napsal přesně:"Připomíná mi to členy mafie, kteří taky nikdy nesmí vystoupit před soud a ukázat na svého člověka."
Viola se chová mírně řečeno nekorektně, správně řečeno sprostě. Napadat a obviňovat diskutéry z krvelačnosti a z převráceného myšlení jenom proto, že nejsou náboženskými vyznavači je zvrhlost.
13. 10. 2010 | 20:33

Karel Mueller napsal(a):

Pane olDa,

já se nezlobím, ale nemám rád, když lidé nereagují na to, co je napsáno. Především se k Wittgensteinovi nijak nevyjadřuji, vyjadřuji se pouze k jeho kokrétnímu názoru a také jasně říkám proč.

Víte, slovo pokora příliš nemiluji, přečasto tím dějinách operoval pán nutící otroka k bezpodmínečné poslušnosti (a operuje dodnes s odvoláním na "vyšší" vůli).

Ve vědecké debatě - tedy skutečně vědecké a nikoliv pseudovědecké - neexistuje autorita. Jsou jen myšlenky a jejich obhajoba. Nic víc a také nic méně.

Odvolávat se tedy na Wikipedii je poněkud úsměvné.
13. 10. 2010 | 21:07

Karel Mueller napsal(a):

Ateista:

To, co jste napsal v posledním příspěvku je jeden z nejlepších textů, co jsem na blozích k tokuto či podobném tématu četl.
13. 10. 2010 | 21:22

santawizard napsal(a):

s chyb se člověk učí nedělat větší chyby.Tady se však jedná o něco úplně jiného.Vy asi jste nebo chcete být bůh ví co ve válce slov.Chcete se naučit hmaty a chvaty ,jak dáti jeden druhého na kolena nebo na lopatky.Věříte ,že jste v právu ,ale dokazovat se vám to nechce.Proti lhářům je třeba inteligence.Když to protivník nemá tak je blbec který vás nemůže odhalit.Proto na světě existuje faleš.V podstatě se jedná o celosvětový problém v diplomacii.
13. 10. 2010 | 21:32

Viola napsal(a):

No, Ateisto,

mám přesně opačné názory než vy, s tím nic nenaděláte, můžeme se tu jen trumfovat různými výroky. Jenže já jsem na tom o POZNÁNÍ lépe. Tím poznáním je Bůh a vědomí duše.
Pokud jde o porušování desatera zde, tak to právě děláte vy svými neuváženými nálepkami bez důkladného poznání ze všech stran. O pedofilních skandálech se píše, ale není tak jasné, zda to není na něčí objednávku, takové skandály řešit po dvaceti nebo více letech jsou sporné. Pokud jde o papeže, bylo o nich napsáno mnoho ze všech stran a opravdu záleží na tom, jak se k těm informacím člověk postaví, jestli se mu už hned zatmí před očima a už nedokáže vidět jinak než rudě, nebo černě, nebo klidně hledá dál další názory a přemýšlí o nich. Kdysi v dávné historii byli papežové, o kterých je lépe pomlčet, ale poslední dobou je jeden lepší než druhý.

Proč bych měla psát o tom, co Bible obsahuje, vždyť si ji každý dnes může bez problémů přečíst. Jedna vytržená část, kterou jste uvedl byla ze starého zákona. Ježíš přišel na svět, aby naplnil slova Bible a zároveň uvést Nový zákon - zákon lásky.
13. 10. 2010 | 22:54

Karel Mueller napsal(a):

Viola:

Jestli jste na tom lépe než Ateista?

V jistém smyslu ano, díky pevné víře nemusíte myslet.
13. 10. 2010 | 22:56

Viola napsal(a):

Zbyňku Matyáši,

ale já jsem nenapadla konkrétně člověka zde píšícího pod nickem ateista. Ale dá se obecně řící o ateistech, že jim není nic svaté, příkladem ateistů byli komunisté.
13. 10. 2010 | 23:00

Zbyněk Matyáš napsal(a):

Viola:
☺ ☺ ☺
13. 10. 2010 | 23:00

Viola napsal(a):

Naopak Karle Muellere

myslet je třeba dvojnásob.
13. 10. 2010 | 23:02

Zbyněk Matyáš napsal(a):

Viola:
To říkáte jenom Vy, všeobecně se to říci nedá. Ateizmus je rozhodně humánnější životní postoj a také odvážnější, ateisté se neschovávají za nějakého boha, kterého si lidé vymysleli.
Mně ta Vaše křesťanská arogance nijak neirituje, jsem na ni zvyklý a naštěstí doby upalování čarodějnic a ´kacířů´ už jsou za námi, jenom jsem si potvrdil, že s věřícími obvykle racionální diskuze není možná.
13. 10. 2010 | 23:09

Zbyněk Matyáš napsal(a):

"myslet je třeba dvojnásob"
Tak se o to snažte.
13. 10. 2010 | 23:10

Zbyněk Matyáš napsal(a):

Spekulování, jak se vyhnout přímé odpovědi, a překrucování smyslu není myšlení.
13. 10. 2010 | 23:13

Viola napsal(a):

Zdyněk Matyáš

Já považuji Boha za smysl, vy za nesmysl. Ateisté byli komunisté a ti byli podle vás humánnější? Ateistům je desatero lhostejné, takže se u nich nepředpokládá slušnost a vůbec ne morálka. Ateisty nestraší, co bude po smrti, je snad ani nestraší osud jejich dětí a vnoučat a pravnoučat. Ateistům je všechno jedno, hlavně když mají plné břicha.
13. 10. 2010 | 23:22

Karel Mueller napsal(a):

Viola:

Za Vás myslí svatí otcové.

Víte, ti ateističtí komunisté, kteří byli ochotní bojovat a umírat za svojí víru - víru ve spravedlivější společnost - byli nejhlouběji věřícími v dějinách lidstva. Právě proto, že za svojí oběť žádnou odměnu na nebesích nečekali.

Dobrou noc.
13. 10. 2010 | 23:33

Zbyněk Matyáš napsal(a):

Viola:
Plodíte samé nepravdy, jako často. Nepovažuji Boha za nesmysl, nýbrž za výmysl lidí, aby ti méně přemýšlející měli možnost se podle něčeho v životě měli říédit a ti chytřejší měli čím ty ostatní vést. Těm jednodušším stačí desatero, jiní potřebují promýšlet sofistikovanější myšlenkové systémy.
Ateisté nejsou totéž co komunisté, jde o průnik množin. Jak už jsem napsal, ateizmus je humánnější, protože ateistům jde o člověka a ne o nějaký vymyšlenou ideu, ostatně Váš osobní postoj k asistované reprodukci je toho výstižným příkladem. A také odvážnější, protože se nespoléhá na nějaký posmrtný život, ateista ví, že tady definitívně skončí. Troufám si tvrdit, že takovou perspektívu by Vaše psychika neunesla.
Na Vaši poslední impertinenci bych mohl odpovědět v opačném gardu, že spíše Vám je všechno jedno, Vy se z toho vyzpovídáte.
Končím s podivem, že po Vašem zdejším vystupování máte odvahu (spíše drzost) se zmiňovat o slušnosti, když sama jste jí projevila pramálo.
13. 10. 2010 | 23:41

Viola napsal(a):

Jistě,

po vás potopa Zbyňku Matyáši ateisto asi nekomunisto tedy. Když se napíše, že jde o člověka, nemyslí se tím jednoho člověka, ale lidi, nepleťte si to.
14. 10. 2010 | 00:11

Viola napsal(a):

Z.M.

"A také odvážnější, protože se nespoléhá na nějaký posmrtný život, ateista ví, že tady definitívně skončí. Troufám si tvrdit, že takovou perspektívu by Vaše psychika neunesla."
-odvážnější, že se nebojí pekla?
-posmrtný život znamená život i pro ty, co příjdou po vás, zanecháte tu přinejmenším nějaké stopy a ty stopy se otisknou do těch, co příjdou po vás.
14. 10. 2010 | 00:16

santawizard napsal(a):

atheismus + theismus =pantheismus.Jaký by to byl hřích ,kdyby Bůh neexistoval?Jaký by to byl hřích ,kdyby Bůh existoval?Proč by lidi pro svoji víru nebo nevíru měli jeden druhého nemilovat?Tatíček stát je Bůh a sv.Matka církev je Bohyně nebes panneka Marie!?
14. 10. 2010 | 00:31

Mara napsal(a):

Radkin Honzak

KVALITA zivota versus jeho SMYSL,
presne tak. Lepe bych to vyjadrit nedokazala.
14. 10. 2010 | 00:34

Aleš Vyhnal napsal(a):

Velmi nemile mě překvapuje, že předseda etické komise Ministerstva zdravotnictví je člověk se zcela neobhajitelnými, obskurantními názory sveřepého, ortodoxního katolicismu, které de facto zastává
jen zcela mizivé procento i těch, kteří se hlásí ke katolické víře, ačkoli se jedná o oficiální postoj
katolické církve. Je to ve zvláštním kontrastu k většinovému světovému názoru české společnosti, kterou,
jak známo, tvoří v drtivé většině lidé bez náboženské víry. Zajímalo by mne, zda se volba do této etické
komise řídí demokratickými principy, či jde-li spíše o různé strýčkování mající základ ještě v předlistopadových dobách.

Styl argumenace Radkina Honzáka připomíná jakousi karikaturu nechvalně známého "zastrašování vědou", jak jej známe z dialogu
Eulera s Diderotem, avšak jaksi obráceně, je to spíše takové zastrašování "znalostmi křesťanskou
teologií cenzurovaných dějin filosofie". Myslím ale, že většinu lidí nechává chladným, co např. o nějakém etickém problému soudil Aristotelés, který mmch. ačkoli
byl dvakrát ženatý, nedokázal experimentálním pozorováním korigovat své tvrzení, že žena má méně zubů nežli muž a podobně Desatero, vymyšlené v době bronzové nějakými pastevci na Blízkém východě-ovšem je otázka, jakou verzi Desatera ze Starého zákona vlastně vybereme-těžko může sloužit jako vodítko pro morální rozhodování v dnešní době.

Dále se obávám, že neplodnost lidí počatých IVF je pouhým mýtem, je přeci dobře známo, že první takto počatá žena porodila bez komplikací
normální zdravé dítě a spíše by měli zamířit do vlastních řad a zkoumat své svědomí ti psychiatři,
kteří těhotným ženám bez ostychu předepisují silně teratogenní léčiva, jakými jsou valproát sodný a kyselina valproová.

Zlehka se začíná ukazovat, že přesvědčení Bertranda Russella o nepostižitelnosti oblasti morálky
vědeckou metodou je možná zbytečně příliš pesimistické a osobně se těším, až se mi do ruky dostane nová kniha Sama Harrise
"The Moral Landscape: How Science Can Determine Human Values", Free Press, 2010.

Vědeckou metodou se tak, myslím, dá postupovat proti této fundamentalisticko křesťanské posedlosti lidskými embryi, která je patrná u p. Hacha a p. Honzáka:
Oni totiž křesťanští morální filosofové, patrné to bylo např. u poradců prezidenta G. Bushe, při obhajobě tvrzení, že oplodněné lidské vajíčko má stejná práva jako dospělý jedinec, postupují tak, že předpokládají jakýsi spojitý vývoj od oplodněného vajíčka až k dospělému jedinci a z této kontinuity
odvozují jejich ontologickou ekvivalenci. Avšak tato kontinuita je pouze a jen iluzorní. Prof. Václav Hořejší by mne jistě doplnil,
nicméně faktem je, že oplodněné vajíčko se do určitého stáří může vlivem určitých okolností rozdělit na větší počet částí, přičemž z každé z nich
se za vhodných podmínek "přirozeně" posléze vyvine zcela autonomní dospělý jedinec. Dostáváme tak zřejmou absurditu: Jedna osoba rovná se, řekněme, osm osob.
Křesťanský, zejm. katolický, postoj je rovněž vnitřně rozporný: Je známo, že při běžném pohlavním styku se větší počet oplodněných vajíček v děloze neuhnízdí,
uvádí se, že takto při běžném pohlavním styku "umírá" 80% oplodněných vajíček. Křesťané dnes většinou zastávají ten názor, že nemocné děti, děti v ohrožení života, je třeba léčit, přitom dle jejich vývodů, tj. oplodněné vajíčko má stejný ontologický status jako dítě, nedělají
naprosto nic proti této globální infanticidě, která provází sex (byť řádně oddaných katolíků), navíc je zřejmé, že řešení by zde v principu po důkladném biologickém výzkumu bylo (UMG by jistě dokázal přijít s nějakou metodou, která by tuto drastickou infanticidu alespoň redukovala).

Domnívám se, že podstatnou roli v postoji katolické církve k IVF hrají důvody teologické, totiž od dob největšího z církevních otců, Sv. Augustina, převládalo po staletí v církevním učení přesvědčení, že tzv. "dědičný hřích" se přenáší z rodičů na potomky právě díky přítomnosti sexu během pohlavního styku muže a ženy. Úspěch IVF však dokazuje, že člověk může vzniknout i bez účasti sexu, a tím tato prastará teologická pravda přichází vniveč.

A stejně tak lze zpochybnit argumentaci Biblí: Máme-li věřit Bibli, pak Bůh způsobil Potopu, která zahubila prakticky všechny lidi, zřejmě včetně těhotných
žen a jejich nenarozených dětí. Kdo je tedy největší "potratář" v dějinách? Je to Hospodin.
14. 10. 2010 | 01:47

Aleš Vyhnal napsal(a):

Myslím, že velká část homosexuálů je perfektně disponována pro to být rodiči a vychovávat děti. Říkám si, jaké pohádkově úžasné dětství by např. mělo dítě, které by vychovával moudrý znalec všech pohádek režisér Zdeněk Troška.
14. 10. 2010 | 01:47

Aleš Vyhnal napsal(a):

A ještě doplnění: Aristotelés bral jako samozřejmost otrokářství, potažmo otroctví, i když je na rozdíl od svých současníků odsuzoval alespoň v tom případě, vzniklo-li následkem dobývání či válek. (Naproti tomu v evangeliích ani jinde v NZ nemáme žádný doklad o tom, že by se proti otrokářství kdy vyslovil tzv. Ježíš Kristus)
14. 10. 2010 | 01:57

Mara napsal(a):

Zbynek Matyas

Viola mne casto vytaci, ale v jednom se shodneme:

Treba by psychika lecktereho ateisty neunesla fakt, ze si svuj zivot shledne pozpatku okamzik za okamzikem a prozije nasledky vsech svych cinu a myslenek. Zit s timto vedomim chce odvahu a vede k integrite.

Nekteri se jeste potrebuji bat pekla, jinym staci pocit prislusnosti (a lasky k) tomu co nas presahuje a v podstate pak ani zadne nabozenstvi nepotrebuji. Pak jsou vpravde svobodni (a nezblbnutelni temi vycuranymi).

-------------------------------
Jinak tu kdosi poznamenal, ze duse/vedomi se zmrazit neda...takze si muzeme oddychnout. I Vy, Violo preci tvrdite, ze duse jsou neustale v pohotovosti. No, zkratka jim z nejakeho duvodu nebylo souzeno spocinout v tom ci onom embryu. Byl jim tedy souzeno hupnout do jineho. Jiste verite, ze se to Bohu nevymknulo z ruky a ze vsechny alternativy byly osetreny s Jeho vedomim a stalo se presne to, co se stat melo.

Z duchovniho hlediska budeme souzeni podle motivu naseho jednani. Vedec, ktery chce pomahat lidem, kteri touzi dat lasku bude mit jine skore nez ten, ktery profituje z ne vzdy koser byznysu ci si jen honi ego.

Prochazet si cykly umeleho oplodneni je casto takovy skoroocistec a je nefer soudit lidi za to, ze chteji davat - nekteri neciti schopnost milovat deti adoptovane tak jak by byli schopni milovat sve vlastni. Jini jsou schopni prijmout 'vuli bozi' a pripada jim smesne nazyvat neplodnost stavem, ktery je treba lecit. V obou pripadech je treba polozit na ceste za tim vytouzenym cilem nemale obeti.

A Pan Buh si to uz prebere :-)
14. 10. 2010 | 02:01

máma napsal(a):

Když jsem čekala své první dítě, ač nevěřící, "modlila" jsem se, abych je donosila a porodila. Strašně jsem po dítěti toužila. Počítala jsem týdny a měsíce, sledovala v obrázkovém kalendáři, jak "moje" dítě nabývá lidských rysů a podoby, těšila se. Ve svojí touze po dítěti jsem si dokonce říkala, že bych se smířila i s případnou jeho chorobou, třeba downovým syndromem. Zpětně vidím, že moje touha byla čistě pudová, živočišná (snad správně se vyjadřuji). Byla jsem již starší a moje těhotenství bylo mým prvním. Nepřemýšlela jsem, do jakého světa své dítě přivedu, nepřemýšlela jsem o jeho přelidněnosti, hrozbě válek, ale ani o obyčejných problémech spojených s uspokojováním vlastních potřeb, jako jsou jídlo a střecha nad hlavou, slušná životní úroveň, což v dnešní době již není až takovou samozřejmostí. Narodila se mi krásná zdravá holčička. Moje touha byla naplněna. Já však dnes přemýšlím jinak. Dnes se ptám, zda jsem měla právo přivést "život" do světa, který neumím ovlivnit, ale z mého pohledu v něm převládá spíše chaos a lidská bída, kde smysl existence člověka závisí jen na jeho víře, která mi však chybí, kde lidé jsou na sebe spíše nevraživí, kde jeden druhého trumfuje, kdo má víc či je chytřejší, kde mnohdy chybí základní úcta k "obyčejnému" životu.
A tak se ptám, není plození dětí "ze zkumavky" spíše jen naplňováním naší vlastní touhy bez ohledu na dítě samotné? Máme právo přivádět děti do světa, který v mnoha ohledech jistě nefunguje dle našich nejlepších představ, a to navzdory třeba i naší nepatrné snaze o jeho lepší stav? Kde obyčejná lidská slušnost je luxusem? Kde radost ze života je prchavým okamžikem?
14. 10. 2010 | 09:12

Zbyněk Matyáš napsal(a):

máma:
Doplním:
Máme právo rozhodovat o bytí či nebytí vlastního potomka podle svých subjektívních názorů o světě?
Mají se snad děti kvalitních rodičů přestat rodit proto, že rodičům se zdá svět být špatný, a tím uvolňovat prostor právě té špatnosti?
14. 10. 2010 | 09:53

Zbyněk Matyáš napsal(a):

mara:
´KVALITA zivota versus jeho SMYSL´ Spíše KVALITA života v jeho SMYSLU.
´Treba by psychika lecktereho ateisty neunesla fakt, ze si svuj zivot shledne pozpatku okamzik za okamzikem a prozije nasledky vsech svych cinu a myslenek´ Věřte mi nebo ne, dělám to denně (i bez posmrtného života). Nějaká forma mé vlastní posmrtné existence mě nenapadla ani při prožívání konce života v jedné noci na hranici smrti, odkud jsem se k ránu naštěstí vrátil.
14. 10. 2010 | 10:05

máma napsal(a):

Pan Zb. Matyáš
Odpusťte, prosím, nerozumím pojmu "kvalitní rodič". Máte na mysli zdravotní stav, společenské zařazení či výši IQ nebo snad konta? Nebo smysl pro humor? Odpovědnost? Pracovitost? Sebevědomí?
Prosím, použiji váš termín, kvalitní rodič není zárukou zplození kvalitního dítěte, lepšího člověka.
Budoucnost našich dětí závisí v mnohém od světa, do kterého děti přivádíme a v němž jejich dětství a mládí, jejich myšlení, ovlivňujeme, a který jim posléze přenecháváme. Možná je to mojí neznalostí, ale zatím nevidím příliš náznaků, že naše společnost směřuje alespoň k obyčejné slušnosti a radostnějšímu životu. Ale mohu se mýlit. Je totiž docela dobře možné, že toužím po neuskutečnitelném, po chiméře :-) a ten pravý smysl života si musí najít každý sám především v sobě. Kdoví.
14. 10. 2010 | 10:39

Zbyněk Matyáš napsal(a):

máma:
Podle mého názoru kvalitní rodič je především ten rodič, který touží po dítěti a s láskou je vychovává, nezáleží na postavení, IQ nebo výši konta. Samozřejmě každé dítě se rodí s rizikem, především zdravotním, racionální láskyplná výchova je zárukou, že vyroste kvalitní člověk.
14. 10. 2010 | 11:04

Zbyněk Matyáš napsal(a):

A k naší společnosti jenom dodám, že je natolik různorodá, že kvalitní člověk si v ní další kvalitní lidi najde.
14. 10. 2010 | 11:06

máma napsal(a):

Pan Zb. Matyáš

Velmi krásná odpověď .. děkuji.

Hezký den :-)

(p.s. Jsem váš student Voříšek. Toto byl můj jediný vstup do diskuze, a znáte mě jenom vy. Odpusťe, že jsem si vás vybrala :-) ..)
14. 10. 2010 | 11:20

Zbyněk Matyáš napsal(a):

máma:
To Vaše testování není docela bez půvabu. ☺
14. 10. 2010 | 11:40

Aleš Vyhnal napsal(a):

A ještě jedna věc: Pan Hach i pan Honzák by si měli dobře zapamatovat své výtky vůči IVF založené na možném větším počtu vrozených vad. Vbrzku se totiž může stát, že IVF bude v tomto ohledu daleko bezpečnější než běžná, "přirozená" metoda plození dětí.
14. 10. 2010 | 12:47

Light napsal(a):

to Václav Hořejší:

Vše nejlepší k narozeninám, štěstí zdraví dlouhá léta, ať rozumný duch nám i tělo vzkvétá,
přeje hřeje Light lehkým světlým dotykem, všem Vám ačkoli by dnes asi nikdo neřekl, že je nám právě tolik, kolik až srdcem dohlédneme, tvým OSUDem MLÁDí v nás, kdy vidíte, viďte, že vidíme pane profesore i Vaši vděčnou narozeninovou tvář a podstatu:-)...

Rozbalte se proto s námi, tímto dnešním milým narozeninovým nanovajíčkem a poznejte své city. Klid nožů zachráníme nám, když místo kýče kytice, svým hej chrupem z vetřelce, "svět proměníme" v mystice. Však spletli jsme se možná o pár x století a mírně svou hrudí pavědy a s planet, že snesli jsme se k nám a na Zemi, jakoby do vědy a na led ?!:( , :-/, :! :-).

Kdo proto řekl by dnes, ŽE Z(r)A (L)ROK, je nám Ato 4 x 13 pěkných let, že DVA a šEdesáT dost už nyní příště jest a co více, můžeme si vlastně vždycky přát :-) Proto kdo pije chutné víno z kaluže má hrad, pak ze lží však promění se nejdříve a v sebe, na muže a ženu hladu, co přítele má rád. Ostražité, inteligentní a vtipné STUDIO a KAMARÁD, pak ze Sagvanem i Lukym, můžem spolu sběžně na rytíře hrát...
14. 10. 2010 | 13:03

Aleš Vyhnal napsal(a):

Stejně by mě zajímalo, zda si Václav Klaus nevymínil výjimku z Lisabonské smlouvy hlavně kvůli tomu, aby nemusel respektovat čl.3, odst.2, CHARTER OF FUNDAMENTAL RIGHTS OF THE EUROPEAN UNION: ""the prohibition of the reproductive cloning of human beings.", a mohl se nám tak hezky naklonovat. :D
14. 10. 2010 | 13:19

Light napsal(a):

***překvapení skryté ve vajíčku reparací odchylky CML:)***

Ten kdo skutečně věří, samozřejmě ví, že 4x13 je doopravdy 52! Proč má tedy příběh "inteligentní strašidelné fousy" a v příběhu přebývá nám 10 nebo naopak chybí???:o), jakoby timeset neměl všechny bratry pohromadě? A kdo v nás čas náš nyní odsekává či lepí jakoby ze snu o iluzi budil, nechávejme již systému k zamyšlení nám, překvapeným smysluplnným dovtípením se, celého narozeninového dárku
14. 10. 2010 | 13:31

santawizard napsal(a):

i já přeji všechno nejlepší k narozeninám.I když nejsem první,jsem rád že jsem alespoň druhý!!!!
14. 10. 2010 | 13:48

Irena napsal(a):

Viola:
Dva dny jsem neměla čas mrknout na diskuzi, až teď jsem ji v rychlosti pročetla.
Violo, když čtu vaše příspěvky - nejen v této diskuzi, nýbrž i v jiných - vždycky mám cukání v koutcích úst. Už kdysi, kdesi jsem se vás ptala, kolik je vám let a co děláte. Protože člověk, nebo alespoň já mám tu "úchylku", se snaží si vytvořit profil těch s kterými je v kontaktu (jakémkoliv-třeba verbálním na diskuzi) z různých drobností, které zjistí mezi řádky. Dosud jsem vás měla, s prominutím, za trochu "pošahanou" osobu, nad jejímiž příspěvky se docela zasměju. Ale ten z 13.10.2010, 23:22:08 mě fakt nadzvedl ze židle. Arogance, demagogie, netolerance, zášť. Tak bych váš projev charakterizovala já.
14. 10. 2010 | 16:01

Irena napsal(a):

Viola:

A mimochodem, ještě jste mi neodpověděla na mou otázku: proč by děti počaté metodou IVF měly mít v rodném listu napsáno ZE ZKUMAVKY.
14. 10. 2010 | 16:03

Karel Mueller napsal(a):

Pane profesore,

koukám, že máte narozeniny :-) a tak se přidávám s přáním všeho nejlepšího, mnoha dalších zajímavých blogů a hlavně pohody :-).
14. 10. 2010 | 16:19

santawizard napsal(a):

já si myslím,že chyba je ve vaši všeobecné kritice křesťanství.Raději než bibli by jste chtěli studovat main Kamf nebo das Kapital!!Proto jste pozadu s rozumem.Jestli někdo popírá existenci katolických pedofilů, tak to přece nemůže být tak strašné, než když někdo jiný popírá holocaust vyhlazování židů atd.,nebo ano?Vždyť je to chyba policie, že odmítala vyšetřit podezřelé pachatele a oběti církve.Nechtěli jste náhodou přinutit papeže ,aby vzal zákon do vlastních rukou a začal honit ty zločince s obuškem v ruce po celém kostele jako přímý přenos z televize?
14. 10. 2010 | 17:03

vaclavhorejsi napsal(a):

Dekuji za projevena blahoprani k narozeninam!
Jsem uz dedek...

..
14. 10. 2010 | 17:14

Mara napsal(a):

Zbynek Matyas

Hm, zajimave...vidite, jste mozna davno tam, kam se mnozi urputne snazi dojit pomoci ruznych duchovnich systemu. Proto je nepotrebujete.

Otazka je taky jak si kdo ten posmrtny zivot predstavuje, tech predstav je siroka paleta - co takhle splynuti s 'prazdnem' ci 'nicotou'. Mate problem s principem kontinuity vedomi nebo Vam pouze lezou na nervy ty primitivnejsi predstavy stehovani dusi a nebicka ci peklicka?

Viola

"proč by děti počaté metodou IVF měly mít v rodném listu napsáno ZE ZKUMAVKY."

Spolu s Irenou cekam se zajmem na odpoved. Treba mne prekvapite, mne to zkratka vrta hlavou jak byste jako verici tohle tvrzeni ospravedlnila.
14. 10. 2010 | 18:09

Zbyněk Matyáš napsal(a):

Mara:
´jste mozna davno tam, kam se mnozi urputne snazi dojit pomoci ruznych duchovnich systemu´ Takových je většina ateistů.
14. 10. 2010 | 18:19

Zbyněk Matyáš napsal(a):

Mara:
Nemám problém s ničím. V minulosti jsem nebyl a v budoucnu zase nebudu. Vím, že při ´normálním´ umírání nastupuje pocit hluboké lhostejnosti. Ve zmíněné noci vedle mne zemřeli dva lidé, jedné žené středního věku konečně ustal nepřetržitý kašel, druhá stařenka zemřela klidně po infarktu, který utrpěla na pohřbu svého manžela. Možná mne čeká něco podobného, bral bych to.
14. 10. 2010 | 18:29

Light napsal(a):

to Václav Hořejší:

...myslete si co chcete profesůrku, ale jevíte se nám docela svěže, i tím, jak nás tady občas svými názory dokážete obdarovat rozčarováním, což nás zase na druhou stranu učí vzájemné toleranci a úctě k bližnímu (i když to tak mnohdy nevypadá a dobíráme si jeden druhého navzájem:), ale právě proto nám vzájemná interakce zdá se svěčí, že nám to zdánlivě dělá jaksi problémy největší a učíme se:) Takže nejen Vám, ale i nám všem hodně zdaru do příštích let...
14. 10. 2010 | 20:27

Viola napsal(a):

Mara

"proč by děti počaté metodou IVF měly mít v rodném listu napsáno ZE ZKUMAVKY."

Jednak aby se neztratily a byly na očích a pro případné partnery. Už jsem to psala, aby moje dcery nemusely podstupovat trápení se s umělým oplodněním, nebo jejich vnučky. Zatím se nic obecného neví o tom, jaké by mohli, nebo nemohli mít problémy s početím a dá se předpokádat, že vada špatně se rozmnožovat bude dědičná.
14. 10. 2010 | 22:25

Viola napsal(a):

A také přeji panu profesorovi vše nejlepší k narozeninám.
14. 10. 2010 | 22:26

Viola napsal(a):

Ireno,

ráda zůstávám tajemná :-).
Ty škaredé vlastnosti, které jste vypsala, tak ty já právě vidím v reakcích ateistů vůči věřícím, takže se to ve mě odzrcadlilo, to se nedá nic dělat.
14. 10. 2010 | 22:40

Mara napsal(a):

Zbynek Matyas

V tom pripade maji ateiste mnoho spolecneho s budhisty :-) Odpoutanost od ega. Nelpeni. stav smireni. Vy tomu rikate lhostejnost - nevim.

Kdyz jsem se maminky ptala v poslednich chvilich co by si prala, odpovedela "porucit se, spocinout". Chtela uz konecne prestat bojovat. To, co jsem ji videla v ocich nebyla lhostejnost, ale mir.

Viola

Ehm, aby byly na ocich....skoro jako Kainovo znameni
Takze oni tu nejsou z vule Bozi? Jak za to muzou, ze prisli na svet tak jak prisli? Takze pokud se Vase dcera zamiluje vy ji ho vymluvite? Vy budete kontrolovat rodne listy? Treba Vase dcera uprednostni jine nez rozmnozovaci kvality partnera....no nic, zbytecne zvatlam.

Vaclav Horejsi
Opozdene vsechno nejlepsi, pane profesore.
15. 10. 2010 | 00:28

Aleš Vyhnal napsal(a):

I já se připojuji ke gratulaci, Hořejší, to jsou takoví čeští Bernoulliové :)

http://en.wikipedia.org/wik...

(Zajímavé je, jak uvádí John Stillwell v Mathematics and its History, že opakovaně otec Bernoulli, již proslulý matematik, se všemožně snažil, aby jeho syn se matematikou nezabýval, dal ho na teologii nebo na práva, ale on se vždycky k té matematice nějak dostal a i z něj se stal proslulý matematik.)
15. 10. 2010 | 00:40

vaclavhorejsi napsal(a):

Aleš Vyhnal:

Dekuji za gratulaci, ale nerozumim vasi vete "Hořejší, to jsou takoví čeští Bernoulliové" - v nasi rodine prede mnou (a mym bratrem) zadni vedci ba ani vysokoskolsky vzdelani lide nebyli; moje maminka byla prodavacka, tatinek ucetni, oba dedove drobni zemedelci...

..
15. 10. 2010 | 08:12

vaclavhorejsi napsal(a):

P.S.:

Jeden muj znamy si myslel, ze jsem synem slavneho klinickeho biochemika J.Horejsiho; kdyz zjistil, ze tomu tak neni, prestal se mnou mluvit ;-(

..
15. 10. 2010 | 08:13

buldatra napsal(a):

to vaclavhorejsi:

I já se připojuji ke gratulantům a přeji Vám hodně zdraví.
A samozřejmě dostatek (doposud vědecky neprokázané) životní energie. A další povedené články a diskuze, které provokují alespoň některé lidi k přemýšlení.
15. 10. 2010 | 08:39

Irena napsal(a):

prof. Hořejší:
Také se připojuji ke gratulantům. Toho dědka hoďte klidně za hlavu, pokud vám bude zdraví sloužit, máte všeho na rozdávání.
15. 10. 2010 | 08:55

buldatra napsal(a):

Irena napsal(a):
Viola:

A mimochodem, ještě jste mi neodpověděla na mou otázku: proč by děti počaté metodou IVF měly mít v rodném listu napsáno ZE ZKUMAVKY.

Dovolil bych si malý dodateček, poněkud nad rámec tohoto zkumavkového dotazu
Kdysi mě zaujala praxe, kdy někdo, dle bohulibého mínění jisté velké svaté církve, smí být pohřben tak nějak normálně se všemi těmi rituály na hřbitově a někdo naopak nesmí a je pro něho určeno místo jen kdesi za hřbitovní zdí (chtělo by se až říct, na okraji hřbitovní společnosti).
To mi vrtalo hlavou.
Dostalo se mě naštěstí od jednoho letitého zkušeného křesťana vysvětlení, že je to způsobeno zcela zavrženíhodným nepřirozeným způsobem smrti. Znáte to, sebevrazi a podobně.

A tak se nekřesťansky ptám paní Violy, zdali neuvažuje o tom, že by se tato praxe rozšířila o nový, výše přetřásaný zkumavkový prvek, protože, ať chceme nebo nechceme, rodné a úmrtní listy spolu souvisí.
Navíc, bylo by to v podstatě bylo tak nějak církevně stylové, že.
Věci se přece mají dotahovat do konce.
15. 10. 2010 | 09:22

Viola napsal(a):

buldatra,

pro tento případ, člověka oplodněného ze kumavky vůbec neplatí to, co pro sebevraha. Sebevrah a ten, který byl počat ze zkumavky se nedají absolutně srovnávat. Duše má úkol, většinou si vybere přiměřeně těžký. Ty duše, které svůj úkol nezvládly jsou pro ostatní pohřbeny u zdi a jsou to duše sebevrahů.

Nechápu, že to nemůžete pochopit to označení. Většinou to lidé tají, bojí se posměchu a ví proč, ale není to jen posměch, jsou to i obavy, že je nikdo nebude chtít za partnery pro roziko dalšího umělého oplodnění.

No a jak tu někdo psal (myslím Aleš), že v budoucnu umělé oplodňování normální, tak tomu by se označování takto počatých dalo snad vyhnout, nebo oddálit. Bylo by to hrozné utrpení takto plodit, to by málokoho bavilo a raději by zůstali bezdětní.
15. 10. 2010 | 10:46

Irena napsal(a):

Buldatra:

Trefný dodatek.
Já odpověď Violy, tak jak ji napsala, neberu. Na tu otázku se ani nedá rozumně odpovědět. Vidím to tak, že to byla jenom další z řady "ulítlých" myšlenek paní Křesťanky.
Naprostá většina věřících se staví proti této metodě. Je mi jasné proč. Část z nich to intelektuálně rozebere, uvede důvody, které s tím souvisí pouze na první pohled, ohání se etikou a hranicema, jako kdyby ti druzí tyto pojmy vůbec neznali. Další část vypustí slátaniny typu: proč by se na ženy a na jejich touhy a přání měl brát ohled - vždyť to byla žena, kdo v ráji "zbantoval" Adama - nepoznáváte se Violo? Všichni mají ale jedno společné. Nedokáží se vymanit ze zajetí náboženské víry a důvody jejich odmítnutí pramení právě a pouze z ní. Kdysi jsem četla na stránkách Ing. Vladislava Běhala, DrSc. - odkaz už bohužel nemám, musela bych hledat - tuším v sekci "Proč jsem katolíkem", něco v tom smyslu, že i kdyby se zjistilo (dokázalo), že nic z toho v co věří, nebyla pravda, stejně by věřil dál.
Myslím, že je to opravdu výmluvné.
15. 10. 2010 | 10:59

vaclavhorejsi napsal(a):

Chtel bych upozornit na moderni vedecke vyzkumy jasne podporujici zpravy z Genesis:

http://blog.aktualne.centru...

..
15. 10. 2010 | 11:03

Irena napsal(a):

Pane profesore,

už objevili fosilního králíka v prekambriu? To je možná poslední kapka, aby pohár přetekl a nevěřící se konečně obrátili správným směrem:-)))
Takže všichni Kábrti, Hájkové, Běhalové, koneckonců Nosotondové i Violy - máte před sebou ještě fakt kus úmorné práce:-)))
15. 10. 2010 | 11:23

olDa napsal(a):

Ad KarelMueller

Kdyz ve "vedecke diskuzy" neexistuje autorita, proc cituje Russela nebo kohokoli jineho?

Vite, ji ziju mimo Ceskou republiku uz skoro 20 let. Z toho poslednich 5 let ve Finsku. A mozna pro Vas nebude nezajimavy jeden postreh tykajici se rozdilnosti diskuzni kultury. Zatim co v Cesku si temer kazdy mysli, ze se muze/musi vyjadrovat skoro ke kazdemu problemu, napr. ve Skandinavii tomu tak neni. Jestlize nekdo vystudoval napr. ekomonii, pak se vyjadruje napr. k tematu klimatickych zmen jen kdyz je k tomu nejak donucen a vse formuluje velmi opatrne, protoze predpoklada, ze ti, kteri se treba 20 let klimatologii zabyvaji jako svoji hlavni profesi, kdyz neco tvrdi, pak asi podlozeno vetsim know-how, nez je Know-How nekoho, kdo tuto disciplinu profesne nedela. Proto Vaclav Klaus opravdu v tomto smyslu (bohuzel) vcelku autenticky representuje Cechy.
Cili Vam opakuji: kdybyste se v ramci diskuze ve foru filosofu na Zapade vyjadril o nektere myslence Wittgensteina stylem, jakym jste to udelal zde, pak by byste byl bran za Borata ci Brouka Pytlika.

Mimochodem smesnost Brouka Pytlika (ci Vaclava Klause) nezpociva pouze v tom, ze rikaji veci, ktere jsou svym obsahem a tonem, kterym je pronaseji, smesne, ale predevsim tim, ze CHRONICKY nejsou schopni vnimat, jak se zesmesnuji.
15. 10. 2010 | 11:47

Viola napsal(a):

Ireno,

škoda, že jste jaksi zaslepená jakousi nenávistí vůči křesťanům a nevidíte zcela pragmaticky mou odpověď.

Zeptám se tedy, bude pro vás veselejší rozmnožovat se ve zkumavce? No, možná už to nepotřebujete, tak myslíte si, že pro vaše potomky to bude slast nechat si injekcema píchat do břicha, místo radostného sexu?
15. 10. 2010 | 12:16

Viola napsal(a):

Pane profesore,

z diskuze pod vaším aprílovým článkem vyjímám příspěvek, se kterým vlastně koresponduji ohledně té degenerace vlivem použití oplodňování ve zkumavce:

VŠECHNO JE JINAK !!! napsal(a):
Pane profesore a všichni diskutující.
Neplatí ani Darwinova teorie, neplatí ani učení o stvoření.
Pravděpodobně od počátku světa platí moje teorie degradační (pokles entropie). V kostce zní takto.
„S postupem času se vše mění, nenápadně a pomalu, od jednoduchého a dokonalého k složitému a primitivnímu.“
Důkazů je nespočet a jsou evidentní.
Příklad - uvažte dřívější spolehlivé fungování peněžnictví při zákazu úroků a krytí bankovek zlatem,
a fungování dnešní vedoucí ke kolapsu světového hospodářství.
Další příklad, uvažte správu věcí veřejných u dávných „primitivních“ společenství, například indiánských kmenů, a stav politiky dnešní, zkorumpované, předstírající hru na demokracii, zatímco skrytě už vládnou jen velké finance.
Toto Vám sděluji vědomě po půlnoci, 2.4.2009, a věřím, že si svoje světové názory v duchu uvedené teorie opravíte a sjednotíte.
Zdravím vespolek, Důchodce68r.
15. 10. 2010 | 12:31

Viola napsal(a):

A pak ještě příspěvek JAHA

JAHA napsal(a):
Ad: autor
Ako sa vravi, v kazdom sprochu je pravdy trochu (alebo tak nejako). Ono nam ta darwinovska evolucia videne zo sucasneho spravania sa ludi prestava naozaj "fungovat".
Co je evolucne z darwinovskeho samovyvoja a vyberu na riadenych potratoch, oplodneniach FIV a pod.? Co za "evolucny" jedinec bude prapravnuk (neter) sucasneho lesbickeho paru, ktory bude mat prapraotca z banky spermii vysokych, zdravych, urastenych..., anonymnych plemennych...?
15. 10. 2010 | 12:35

Viola napsal(a):

Pane profesore,

jak je lehké strhnout davy (počet tam přispěvších) vtipem bez rozmyslu.
15. 10. 2010 | 12:37

Karel Mueller napsal(a):

Pane olDa,

takto se k ničemu rozumnému nedostaneme. Možná jste mě někdy četl a víte, že mám výhrady k teorii černých děr, mj. vzhledem k problému pádu fotonu do singularity ( synchronních soustavách foton vymizí).

Nezpochybnitelnou autoritou v OTR je např. Sir Roger Penrose. Nejednou jsem napsal, že proti tomuto pánovi nejsem trpaslík, ale trpaslíček ... tedy snad. To ale neznamená, že jeho práce a názory přebírám nekriticky a nepřemýšlím nad nimi. A pokud najdu jevy, které vedou k určitým nejasnostem, nebo jsou se současnou teorií v rozporu, tak to prostě konstatuji, byť třeba ta námitka nemusí být oprávněná.

Autoritou je pro mě člověk, který v daném oboru něco dokázal, samozřejmě se k němu budu chovat s patřičnou úctou a respektem, ale jeho názory pro mě nejsou písmo svaté a pokud si myslím, že se mýlí, tak to také dám najevo, pokud k tomu mám odpovídající podklady. Kdyby se Einstein a otcové zakladatelé kvantové fyziky řídili tehdejšími autoritami, tak jsme ve fyzice dodnes v 19. století. Einstein byl amatér, ostatní svoje přeratné objevy udělali ve studentských letech.

Abych zbytečně neteoretizoval: Záleží jen a jen na tom, jak svoje názory obhájíte. Napsal jste o určitých závěrech Wittgensteina. Dobře, zcela v pořádku. Odpověděl jsem Vám, proč tento názor zamítám a jasně jsem Vám napsal, proč ho zamítám.
Uvedl jsem konkrétní příklad na pojmu dobro, mj. proč je nesprávné předpokládat, že se tento pojem nestahuje v obecném smyslu slova na předměty.

Tato moje argumentace může být chybná nebo správná, to samozřejmě připouštím. Všimněte si jedné velmi podstatné jemnosti: Já jsem nenapsal, že tato koncepce je nesmyslná, napsal jsem, že ji POVAŽUJI za nesmyslnou. A to je obrovský rozdíl, připouštím, že se mohu mýlit. Ale pokud mě chcete považovat za Brouka Pytlíka, tak musíte jasně ukázat, kde je moje argumentace chybná či povrchní a postrádá odpovídající znalosti.

Pokud to neuděláte, tak můj názor nemůžete zamítnout. A považovat za Brouka Pytlíka někoho jen proto, že nesouhlasí s uznávanou autoritou a zároveň jeho argumenty nevyvrátit ... pardon, to je pro mě čistý projev duševní méněcennosti.
15. 10. 2010 | 12:56

Irena napsal(a):

Viola:

Samozřejmě, že ne. Za sebe mohu prohlásit, že mně se rozmnožování klasickým způsobem VELICE, VELICE zamlouvá:-)))
Ovšem je hodně těch, a počet neustále stoupá, u kterých jaksi nevede ke kýženému výsledku. Mají v tom případě rezignovat na vlastní potomstvo? Nechoďte na mě s argumentací o tom, že by se měli zastavit a s pokorou přijmout fakt, že biologickými rodiči nikdy nebudou. Vůbec pokora ve vašem křesťanském podání má pejorativní nádech.
Kdyby se to tedy týkalo i mě, tak můžu s klidem říct, že vydržím i hormonální stimulaci se všemi nežádoucími projevy a vůbec celou tu sterilitu a odosobněnost tohoto procesu početí. Není to tak dávno, kdy jsem sama rodila. A vím, že žena dokáže kvůli dítěti ledaco vytrpět a překousnout. Koneckonců 3 z našich známých mají děti díky metodě IVF a že by to byly takové hrůzy, jak se snažíte naznačovat? Opravdu ne.
Sex tedy nadále bude sloužit k plození dětí, alespoň doufám. Nejvíce je ale praktikován z jiných než rozmnožovacích důvodů. A proto si radostného sexu dneska může užít každý, tedy i ti, co "si musejí nechat injekcemi píchat do břicha".
15. 10. 2010 | 12:59

buldatra napsal(a):

Co je evolucne z darwinovskeho samovyvoja a vyberu na riadenych potratoch, oplodneniach FIV a pod.?...
Ptá se tedy JAHA.

Podotázka by mohla znít, zdali je lidská vlastnost zvaná tvoření výsledkem procesu (a umělé oplodnění je jen další výsledek lidského tvoření), o kterém hovoří teorie o vývoji druhů, anebo je to vlastnost ala bůh stvořitel nás stvořil k obrazu svému?
Na obé je možno celkem hbitě odpovědět ano a to jak ústy atheistickými, na otázku první, tak i ústy kreativistickými na otázku druhou. (A ano na obě současně ústy nekřesťanskými, podotýkám, že pravda klidně může být někde uprostřed)
Přičemž v reálu se obě ta „ano“ k sobě mají očividně tak, že by se nejraději navzájem sežrala.

Nekřesťan z toho vyvozuje, že ona známá zlatá střední cesta samozřejmě je-ta je tu vždy, jen k ní žrecové své ovce ne a ne pustit, aby se jim nesplašily a nevěřící nemají zájem ji hledat.

Violo,
Mám pocit, že označování lidských bytostí v rodném listě za lidi ze zkumavky nejeví se mi býti výrazem křesťanské lásky, tak, jak ji možná nesprávně chápu. Jeví se mi to jako fašismus.
15. 10. 2010 | 13:18

Karel Mueller napsal(a):

Pane olDa,

ještě mám dodatek:

Prof. Hawking píše ve Stručné historii času kolik dostal od filosofů nálepek a co si vyslechl např. v souvislosti se zaváděním imaginárního času.

Nevím, kolik by z oněch filosofů složilo zkoušku ze základů OTR ...

Takže bych v posuzování debat na západě byl hodně na zemi.
15. 10. 2010 | 13:46

Zbyněk Matyáš napsal(a):

Mara:
Lhostejnost, klid a vyrovnání se se s blížící se smrtí nastává při umírání v důsledku vyplavování příslušných endorfinů. Jde o rozšířený princip apoptózy, programované smrti individua či jeho části. Ostatně i při vývoji embrya se ´prořezávají´ prsty apoptózou.
15. 10. 2010 | 13:55

Zbyněk Matyáš napsal(a):

Viola:
´dá se předpokádat, že vada špatně se rozmnožovat bude dědičná.´ Nedá, příčiny ženské neplodnosti vinou neprůchodnosti vejcovodů jsou různé.
Na Vaše nesmyslné plky přesně padne úsloví, že "normální člověk tohle nevymyslí". ☻
15. 10. 2010 | 14:00

santawizard napsal(a):

co se týče bible,mne jde o otázku co je správný a co je nesprávný výklad.To je proto,že Zákon a církve do dnešní doby de fakto nedovolují ,aby člověk mohl mít náboženské či magické zkušenosti tady a teď v tomto životě,ale pořád dokolečka toto téma oddalují do posmrtného života .,který nelze de fakto dokázat.Z toho důvodů je na světě přebytečné množství somráků a feťáků,ale nedostatečné množství marijuána gurů a hospodských kaplanů,Z toho důvodů jsou války a revoluce ,aby každý byl raději jako Jan Hus a Jan Žižka v mučednictví a válečnictví samého Ježíše Krista.Tajemství bible však není ještě odhaleno.
15. 10. 2010 | 14:40

Mara napsal(a):

Zbynek Matyas

Velmi zajimave, diky. Jesteze se ty endorfiny daji vyvolat nejen pri umirani, jinak by na mne z toho vseho skorem padal smutek.

Viola

Hm, vy uz jste tak daleko, ze pohrbivate duse.....
15. 10. 2010 | 15:25

Mara napsal(a):

Zbynek Matyas

Mela jsem samozrejme na mysli jejich vyplavovani (endorfinu) napr. pri meditaci a orgasmu.
15. 10. 2010 | 15:30

olDa napsal(a):

ad KarelMueller

Vazeny pane Mueller:

1. K Wittgensteinovi: jednak prave on ve sve puvodni pozitivisticke teorie reci je s Vami na jedne lodi, tzn. prave on uznava za vedecke pouze pojmy vztahujici se na objekty kategorialniho sveta. Pozdeji svuj nazor poopravil.

2. Vy jste mi zde hovoril o ostrosti pojmu atd. a o tom, ze jelikoz pojem se vzdy vztahuje na urcite vnimatelne fenomeny, musi v nem byt moznost kvantifikovani. Ja jsem pripomenul, ze je rozdil mezi fenomeny kategorialniho sveta (predmet fyziky) a fenomeny mimo kategorialni svet (existencialni svet), ktere kvantifikovatelne a meritelne nejsou. Ptal jsem se, jakpak zmerite lasku (ci vuli) a jine fenomeny existencialniho sveta, bez kterych se napr. psychologie neobejde? Na to jste mi bohuzel neodpovedel.

2. K Vasim teoriim oblasti teorie relativity: ja nemuzu posoudit, do jake miry se v tom vyznate, nebot ja tomu rozumim pouze velmi povrchne. Proto nejsem kompetentni se o jejich obsahu vyjadrovat. ALE: OTR je disciplina prirodnich ved resp. mozna hranici s vedami formalnimi, v kazdym pripade se zabyva vztahy vztahy v kategorialnin svete.
O co mi zde CELOU DOBU slo, je pripomenout autorovi clanku a diskuznimu foru skutecnost, ve ktere panuje mezi teoretiky vedy a to od 90. let konsens a sice: prirodni vedy maji svuj predmet, ktery zkoumaji a tomu predmetu (otazky vztahujici se na onen predmet) odpovidaji jeji metody. Geistesswissenschaften, ale maji zcela jiny predmet, ktery zkoumaji a vztahuji se na nej samozrejme jine metody. Kazda metoda ma svoje hranice, ktere dana disciplina nesmi prekracovat. ze v minulosti toto BOHUZEL delala teologie, filosofie atd. vime (viz. pripad Galilei), ovsem dnes jsme v presne opacne situaci: u moci jsou hard sciences, ktere temer nikdo nehlida v tom, zda hranice dane svoji metodologii prekracuji. Proto dnes tezko najdete literaturu, kde by nekdo z poznatku rekneme dialogicke filosofie vyvozuje funguje fyzicky kosmos, ovsem hromadu knih o tom, jak nejaky fyzik mluvi o tom, zda existuje Buh nebo ne. (Ruzumejte: fyzik muze klidne tvrdit, ze Buh existuje, ale nesmi tak dokazovat argumenty z fyziky).
Jinak jestli si myslite, ze treba mezi katoliky nejsou lide dobre vzdelani v prirodnich vedach, pak se mylite. Mozna o mne vite z jinych diskuzi, ze jsem sam byl 13 let mnichem. V nasem radu jen v Rakousku a Cesku (celkem kolem 40 spolubratru, byli nejmene 2 bratri, kteri vystudovali matfyz: se mnou zil pod stejnou strechou jeden z nich - UNI v Bologne, Heidelbergu a Doktorat v Linzi. Mimochodem oba byl puvodne ateisti).

Takze zpatky na zem: my se tu bavime o eticnosti dnes legalniho zachazeni s lidskymi embryi. Sem bych OTR opravdu nemichal. A biologii? Ano, jako dodavatele informaci, poznatku a perspektiv, ne jako soudce toho, co se smi a co ne.

S panem profesorem jsme si pozice vcelku vyjasnili. Nemel jsem uz energii na to, abych se ho napr. zeptal, proc kdyz podle nej to, co "nevypada jako clovek", clovek neni (nekolikabunecna lidska embrya), proc je proti tomu, aby se prebytecna embrya lehkovazne (sic!) vylevala.
Ac s nim nesouhlasim, cenim si toho, ze byl vcelku opatrny v tom, aby otevrene explicitne tvrdil, ze biologie na to ma metodiku, aby byla i soucasne biologickou etikou.

Tento dojem u Vas nemam, a divim se tomu, ze pro same stromy nevidite, ze jste (jen) v lese a ze z toho, ze vidite jen ty stromy nevyplyva, ze krome lesa uz nic jineho neni.
15. 10. 2010 | 15:37

Zbyněk Matyáš napsal(a):

Mara:
Endorfiny, jak je z názvu patrno, jsou vnitřní látky opiátové povahy http://cs.wikipedia.org/wik...
a slouží k překonávání bolestí, stresu a námahy. Zdá se, že to je důvod pro sportování mnohých sportovců.
15. 10. 2010 | 17:19

Zbyněk Matyáš napsal(a):

santawizard:
´co se týče bible,mne jde o otázku co je správný a co je nesprávný výklad´ Uhodil jste hřebík na hlavičku. Už starověcí Izraelité čas od času upravovali Tóru podle minulých událostí tak, aby text byl v souladu s proroctvími. Taktéž Nový Zákon křesťanů byl redakčně editován, nicméně nyní to vypadá, že jeho text už je příliš neaktuální a všelijaké krkolomné interpetace už t nezvládají. Vypadá to však, že nějaká zásadní redakční úprava již není možná. Vaše otázka nemá jednoznačnou odpověď.
15. 10. 2010 | 17:27

Mara napsal(a):

Zbynek Matyas

Ja jsem to sportovani nezminovala proto, ze je to vseobecne znama vec. Ja osobne davam diky sve lenosti prednost sexu a meditaci se stejnym vysledkem.
15. 10. 2010 | 17:30

Zbyněk Matyáš napsal(a):

Mara:
Lenost a sex jde dohromady?? ☺
15. 10. 2010 | 17:54

Zbyněk Matyáš napsal(a):

Co se týče toho umírání, už se mi ani nedaří vyvolat vzpomínku ne ten pocit hluboké lhostejnosti a klidu. I když tehdy moje děti byly nedospělé, ani myšlenka na ně mne nijak neznepokojovala. Věřím, že až přijde čas, ten klid se znovu objeví.
15. 10. 2010 | 17:58

cukrový modrý delfín napsal(a):

:-)

Je úvaha, která tvrdí, že když v lese spadne strom, a není tam nikdo, kdo by to viděl, pak strom ve skutečnosti nespadl.

Strom může existovat ve všech možných stavech současně: může být spálený, padlý, rozřezaný na polena, změněný v horu pilin a podobně. Jamile však provedeme pozorování, strom se okamžitě ocitne v jednom konkrétním stavu a teprve poté my vidíme, že například leží vyvrácený na zemi.
Věda zřejmě (alespoň prozatím) nedokáže vyřešit všechny záhady přírody. Ale již vůbec to nedokáže samotná filosofie. A jestliže ani věda, ani filosofie nevlastní důkaz o nejzákladnějším principu fungování celého světa a vesmíru a postavení člověka v něm, nechť mají právo vyjadřovat se i snílkové a laici. Proč ne :-) .. Je na ostatních, zda jim budou naslouchat a kolik pozornosti případným naivním či laickým úvahám věnují. Dobrý večer. Zvláště zdravím pana Světelného (Light).
15. 10. 2010 | 18:00

Zbyněk Matyáš napsal(a):

cukrový modrý delfín:
´Je úvaha, která tvrdí, že když v lese spadne strom, a není tam nikdo, kdo by to viděl, pak strom ve skutečnosti nespadl´
Jevy na kvantové úrovni nelze mechanicky extrapolovat do reality našeho světa.
15. 10. 2010 | 18:11

cukrový modrý delfín napsal(a):

Zbyněk Matyáš
Obdivuhodná a rychlá reakce, máte pravdu!! Dobrý večer.
15. 10. 2010 | 18:29

Karel Mueller napsal(a):

Pane olDa.

abychom to uzavřeli, tak bych měl ještě pár doplnění:

Především nejsem bezvýhradní stoupenec positivismu, jako agnostik považuji některé otázky za principiálně nezodpověditelné. V tomto směru zastávám stejné stanovisko jako věřící v Boha: Lze to vyjádřit běžně přijímanou následující koncepcí: Věda odpovídá na otázku JAK a nikoliv PROČ.

Oba jsme se dopustili určitého faux pas: Já v tom, že jsem zaujal k Vašemu textu stanovisko, aniž bych upřesnil, co se myslí oněmi metafyzickými pojmy. Dobře, jsou to ony pojmy, které nejsou přetem výzkumu přírodních věd (řečeno velmi volně a nepřesně). Já tvrdím - na rozdíl od původního názoru Wittgensteina - že každý tento pojem je kvatifikovatelný a měřitelný. A nejen to, platí obecná metologie vycházející z logiky, která se vztahuje jak na přírodní, tak na "metafyzické" zkoumání. A právě v tomto se zcela zásadně lišíme. Tvrdím to proto, že:
- Každý takovýto jev je definovatelný na zcela konkrétní množině fyzických objektů
- Každý takovýto jev lze chrakterisovat jeho projevy a každý projev je měřitelný přinejmenším ve smyslu málo-hodně, tedy 0 nebo 1. To je totiž základní vlastnost každého projevu, bez ěh by jste nemohl prohásit ani to, že daný jev existuje.

Dalo by se to dokoce formalizovat podle matematické teorie množin a míry, působilo by to ale poněkud úsměvně.

Samozřejmě to platí i pro pojem láska, můžete nejdřív docela dobře definovat onu množinu a pak i "intenzitu" lásky (už staří Řekové rozlišovali 4 lásky), současná biochemie je tak daleko, že dokonce přesně popíše změny, které se v organismu probíhají, pak tento pojem stojí na zcea exaktních základech.

Ale opět se vrátím k oněm otázkám JAK a PROČ: Věda odpoví, jak dojde k tomu, že milujete, nikoliv proč subjektivně cítíte. Přečtěte si prosím u profesora tu debatu o duši, pokud budete mít chvilku čas.

Že existují velmi vzdělaní teologové v exaktních (dokonce trdých) vědách, o tom samozřejmě nepochybuji. Byl jím i vynikající matematik a fyzik Lemaitre, jeho slavná transformace nastartovala teorii černých děr a teorii velkého třesku (i když je možná obojí špatně).

A tak se dostáváme k samotnému začátku i k otázce, kterou nahodil profesor. Mohou být na ní různé názory, ale ten nejdůležitější závěr, který můžeme učinit je v tom, že jakékoliv přezkoumání podléhá obecné unversální metodě plynoucí z logiky a nelze tedy zastávat názor, že přírodní vědy používají jinou metodiku než humanitní.

Základní rozdíl je v tom, že ateista se ptá, který etický systém má přijmout a věřící křesťan použije Bibli s odvoláním na Boha.
15. 10. 2010 | 19:51

Karel Mueller napsal(a):

cukrový modrý delfín:

Trochu bych to upřesil, protože požadujete ono pozorování.

Zkolabování vlnové funkce nemůže být závislé na pozorovateli, je nutné mluvit o interakci.
Jinými slovy, interakce vede ke zkolabování vlnové funkce a projevu, který může pozorovatel zjistit. Existence pozorovatele ale nezajišťuje interakci.
15. 10. 2010 | 20:06

Zbyněk Matyáš napsal(a):

Karel Mueller:
Řekl bych, že na kvantové úrovni pozorování vždy znamená interakci.
15. 10. 2010 | 20:59

Aleš Vyhnal napsal(a):

Václavu Hořejšímu:

Tak to se omlouvám, to jsem si to s někým popletl. Já měl to štěstí, že jsem byl v tom ročníku, na který vyšla kvantová teorie pole s J. Hořejším, a to byla v podstatě nejkvalitnější fyzikální přednáška za celých 5 let.

To, že křesťané pronásledovali lidi, kteří se sami zabili (trýzněním jejich myslí ještě během jejich života a myslí jejich blízkých po jejich smrti), je opravdu politováníhodné. Ono je vlastně zajímavé zamyslet se nad tím, že není možno vést jasnou oddělující linii mezi suicidiem biickým a patickým: člověk trpící chronickou těžkou depresivní poruchou i člověk trpící bludem např., že se musí zabít, aby spasil lidstvo, se mohou rozhdnout ukončit svá vleklá trápení během remise svých onemocnění, naproti tomu mám za to, že stav mozku pacienta s nevyléčitelnou, smrtelnou "somatickou" nemocí před tím, než to sám ukončí, se může velmi podobat těžké depresivní poruše.

Domnívám se, že otáza existence, či neexistence Boha spadá i do oblasti přírodních věd. Pro mnoho inteligentních lidí je populární NOMA (non overlapping magisteria) teorie Stephena J.Goulda a má to něco do sebe v tom smyslu, že spiritualita či "numinózno" je nedílnou součástí lidské psychologické architektury. Jakmile ale tuto schopnost či vlastnost lidské psychiky začne "hackovat" nekompromisní, všechno, všechny a všude uzurpující, monoteistická církevní ideologie, můžeme se např. zcela na základě empirického pozorování ptát, proč Bůh nenávidí lidi s amputacemi, rozhodně tedy není znám jediný případ, kdy by Bůh vyslyšel modlitby o uzdravení takto nemocných lidí (ačkoli to je výslovně přislíbeno na několika místech v NZ).

Ten starý filosofický problém se, jestli si dobře vzpomínám, týká toho, zda když v lese spadne strom, a nikdo ten zvuk padajícího stromu neslyší, zda i přesto ten zvuk existuje. Odpověď, a to zápornou, dává až moderní neurověda, a sice "zvuk slyšíme mozkem". Jiná variace je Einsteinova otázka, směřovaná proti kvantové teorii, zda měsíc existuje, i když se na něj nedíváme. Předloni jsem něco četl o nějaké skupině v Německu, která tyto věci testuje exaktně a dospěli k něčemu jako "buďto je kvantová teorie špatně, anebo je špatně filosofický realismus"...no, moc jsem tomu nerozuměl. :)
15. 10. 2010 | 21:12

Karel Mueller napsal(a):

Zbyněk Matyáš:
To ano, ale interakce neznamená pozorování.
15. 10. 2010 | 21:47

Viola napsal(a):

Darvinova Evoluce

je neřízený proces, umělé oplodnění je řízené a není to přirozený výběr.
15. 10. 2010 | 22:05

Viola napsal(a):

Darwin na sklonku života prohlásil, že jeho teorie o vzniku druhů se nezakládá na pravdě.
15. 10. 2010 | 22:07

Viola napsal(a):

Po prohlášení, že vědecký svět jednomyslně stojí za Darwinovou teorií vznikla mezi renomovanými vědci protestní podpisová akce, kde vyšlo na jevo, že 500 uznávaných vědců s doktoráty a významnými posty na universitách nepovažují Darwinovu evoluční teorii za pravdivou. Za Darwina se následně postavilo 700 vědců. Poměr 500:700 dává tušit, že se nejedná jen o několik nesvéprávných vědců dobrodruhů, kteří by byly z poblouznění mysli jiného názoru nez drtivá většina. Poměr názorů je poměrně vyrovnaný, proč se tedy stále Darwinovo pojetí evoluce vyučuje jako nezpochybněný fakt?
15. 10. 2010 | 22:10

Karel Mueller napsal(a):

Zbyněk Matyáš:

Víte, pojem pozorovatele je této souvislosti poněkud matoucí a tak se o tom trochu rozepíši. Představte si klasický experiment průchod elektronů (po jednom - to je důležité!) clonou s dvěma otvory - to určitě znáte. Mezi otvory umístíte světelný zdroj a experiment uspořádáte tak, že světelný záblesk (naznačující interakci světla s elektronem) jako by signalizuje, kterým otvorem elektron prošel. Dále máte za clonou detektor zjišťující, kam elektron dopadl. Budete zjišťovat závislost místa dopadu na tom, jetli se světelný záblesk objeví či nikoliv a pokud ano, kde se objeví (jestli u prvního či druhého otvoru). Máte tři možnosti.

- Elektrony neinteragující se světlem: Dostanete interferenční obrazec, jako by tam žádné světlo nebylo.
- Záblesk signalizuje průchod jedním nebo druhým otvorem. Pak dostanete obrazec, odpovídající průchodu daným otvorem, jako by ten druhý otvor byl zakrytý.

Ani v jednom případě nemůžete usoudit, že elektron prošel tím či oním otvorem, v případě záblasku (v důsledku interakce se světlem) došlo ke zkolabování vlnové funkce a elektron se dostal do stavu, který z hlediska klasické fyziky odpovídá průchodu jedním či druhým otvorem (ostrý stav).

Nyní ale vidíte, že pozorovatel je zcela zbytečný, pokud by experiment proběhl bez pozorovatele, byly by výsledky shodné (samozřejmě, v rámci statistiky).
15. 10. 2010 | 22:34

Ateista napsal(a):

Viola: Vy jste patologická lhářka, která ztratila poslední zbytky rozumu. Darwin nic takového nikdy neprohlásil, ani na sklonku života, to jste si vymysleli vy věřící. Někde jsem to i četl - ve vašich zvrácených brožurkách a děsí mě, jak se už malým dětem vymývají mozky v nedělní škole.

Darwinova teorie evoluce je prokázána, nic na tom nezmění ani fakt, že vám se to nelíbí a uděláte cokoliv, abyste násilím rozšiřovala svou perverzní víru. Nejde tady o nějaké názory, jde o fakta a ta se nezmění ani v případě, že budete třeba týden nepřetržitě klečet před svým ukřižovaným Spasitelem a pak sepisovat petici proti Darwinovi. Je to totéž, jako kdybyste chtěla sepisovat petici proti tomu, že se naše planeta otáčí kolem Slunce. Můžete si obstarat třeba milion podpisů, ale nic na tom nezměníte.

Navíc pokud tady uvádíte nějaké údaje, dokládejte to odkazy jako to dělám já a mnozí jiní. Vy si prostě jenom vymýšlíte a děláte to tak hloupě a uboze, že to spíš bude lidi ještě více odpuzovat a to je vlastně dobře. Vy jste byla indoktrinována už v dětsví nebo vás to chytlo až později?
15. 10. 2010 | 22:42

olDa napsal(a):

Vazeny pane Muellere,

ja jsem take agnostik (jako i vestina vzdelanych krestanu vcetne naproste vetsiny profesoru teologie). A to zase jen z duvodu, ktery je duvodem rozliseni prirodnich ved a "geisteswiss.". Krok pri nemz ze struktur v kategorialnim svete vyvozuji neco pro svet transcendujici kategorialni svet je NELEGITIMNI. Tento krok cini vsechny aposterioricke dukazy bozi existence (quinque vie, Sv. Tomas. Vsechny moderni aposterioricke pokusy o dukaz pro nebo proti Bozi existenci jsou jen "varianty" nektere z techto 5 cest). Aprioricky dukaz (dukaz z pojmu) je pry dnes popularni u analytickych filosofu , ale nemyslim, ze ve smyslu, ze by slo Bozi existenci v tradicnim slova smyslu dokazat.

S cim zcela souhlasim: "Lze to vyjádřit běžně přijímanou následující koncepcí: Věda odpovídá na otázku JAK a nikoliv PROČ." (Doplnil bych "prirodni" veda. Nebot tvrdit, ze discipliny, ktere se zabyvaji otazkou "proc" nejsou vedy je velka drzost). Podle dalsich Vasich tvrzeni si vsak nejsem jist, zda rozumite tomu, co vyse zminena veta opravdu konkretne znamena."
Takze se jen znovu omezim na veci, ktere se mi zdaji VELMI nereflektovana a chybne:
0. vypustme Wittgensteina z diskuze mozna to bude snadnejsi.
1. "každý tento pojem je kvatifikovatelný a měřitelný."..."...přinejmenším ve smyslu málo-hodně, tedy 0 nebo 1." Tak tady jste dosti mimo exaktnost, kterou tolik propagujete. Slovicko "tedy" pouzivate tak, jakoby malo-hodne bylo 0-1. A to je hrubice. o-1 je ano-ne, vsechno-nic, "cerna-bila". Malo-hodne naopak nevylucuje mezi stupne. V kazdym pripade pojem "kvantifikovatelnost" ve smyslu exaktnich ved znamena definici jednotky (kg, m, J...) a udani hodnoty. To lze JEN pokud v pripade prirodnich ved. Tecka.
2. Podle Vas existuje "obecná metologie vycházející z logiky", která "se vztahuje jak na přírodní, tak na "metafyzické" zkoumání." Tady velmi hrube nerozlisujete: logika je opravdu spolecna jak fyzice tak "metafyzice", ale to je pouze formalni stranka jejich metodologie, z MATERIALNI stranky se VELMI lisi. V podstate jste jen rekl, ze jak filosofie tak fyzika nemaji byt nelogicke. No a tvrdi snad nekdo z filosofu, ze je tomu jinak? myslite si snad, ze fyzika je "logictejsi" nez filosofie? Kde prosim Vas? Ale co jsem rekl o metodologii prirodnich vet, mam na mysli nasledujici:

a.) predmet ktery zkoumame musi byt vnimatelny smysly nebo pristroji
b) v ramci POZOROVANI (! zcela zavisle na intenci pozorovatele) zaznemanavame (napr. v ramci pokusu vlastnosti a chovani objektu pozorovani (napr. barvu labuti). Jetlize je pozorovani provedeno na DOSTATKU (trosku slabinka, ze ano) objektu (50 labuti, 1000 labuti? a vsechny byli bile) dochazime v prirodnich vedach logickou INDUKCI k obecnym vetam "Vsechny labute jsou bile". A na zaklade obecnych vet DEDUKUJEME: tamten ptak je ruzovy a vsechny labute jsou bile -> tamten ptak neni labut.
Ve filosofii se takto nepostupuje. Mimochodem dokonce jednotlive discipliny filosofie maji odlisne metody....fenomenologie postupuje zcela jinak nez napr. transcendentalni filosofie Kanta.
15. 10. 2010 | 23:05

olDa napsal(a):

Ad Karel Mueller

2. cast:

3. "Základní rozdíl je v tom, že ateista se ptá, který etický systém má přijmout a věřící křesťan použije Bibli s odvoláním na Boha." Mate vubec alespon slabounke poneti o tom, jake argumenty pouziva teologie? (Zde bych velmi rozlisoval mezi katolickou a protestantsou teologii, nebot - velmi plakativne receno - katolici nepotrebuji na rozdil od protestantu nejake vety z Bible, k tomu, aby vedeli co delat). Byl jste nekdy na prednasce treba o etice, nebo moralni teologii v nejake civilizovane katolicke fakulte? Rekl jsem za celou dobu diskuze jediny argument, ktery stavi na nejakem Biblickem miste? Argumentuje Bibli Cirkev, kdyz se mluvi o potratech nebo in vitro fertilizaci? Kterymi?
Vite, a znovu k etice, jakozto oboru, ktery nepatri do biologie a kde argumenty z dilny biologicke metodologie jsou nelegitimni: tim, ze v (alespon supramontanni) Evrope ziskal nejvetsi vliv a moc prave smer, ktery tvrdi, ze splecenske vedy nejsou vlastne ani opravdovymi vedami, melo za konsekvenci, ze se etika prestala v ramci sekularnich vedeckych oboru pestovat. To dlouho nikomu nevadilo. Az do posledni doby, kdy clovek ma v rukach ohromnou technologickou moc. A to si uvedomuji i biologove. A tady najednou chybi lidi, kteri znaji etiku. A kde si myslite, ze jsou hledani? Kde nevymreli? No na teologickych fakultach. Muj profesor moralky z Videnske teol. fakulte je etickym poradcem v x forech vcetne v Rakouskeho parlamentu. A rekl nam: jestli chcete mit nejaky dobry job i mimo cirkev, studujte moralku.
Dalsi vec, kterou bych Vam chtel pripomenout, kdyz zde mluvite tak zhora o "vericich". Uvedomte si, ze neni na svete jedina instutuce, ktera je platformou pro tak siroky diskurs, a ktera ma schopnost zapojit tak obrovske mnozstvi vedcu do diskuze jako je katolicka cirkev. To, ze to nedela vsude (napr. v oblasti OTR) je proto, ze to nijak nesouvisi s jejim poslanim. V oblasti etiky to ovsem dela.
15. 10. 2010 | 23:05

Aleš Vyhnal napsal(a):

To, že se tolik křesťanů hlásí k takové nemožnosti, jakou je biblický kreacionismus, je spíše projevem jákesi agónie křesťanství.
15. 10. 2010 | 23:08

olDa napsal(a):

@ Ales Vyhnal

1.) Vase vety o tom, jak krestane ruzne pronasledovali lidi (kteri se zabili), zda se, ze implikuji rozdeleni na krestany (tryznitele) a nekrestany (tryzneni). Zde bych ovsem rekl, ze to neodpovida skutecnosti. Pokud vubec opravdu je to pronasledovani lidi tak typicky krestanske (spolecnosti, ktere byli tradicne krestanske a zkusili to radikalne bez krestanstvi si myslim, ze nedosahli vyrazne humanistictejsich vysledku nez krestanske spolecnosti), pak v kazdem pripade jejich obeti museli byt zase krestane (nevim, ze by v pluralitnich spolecnostech dochazelo k nejakemu masivnimu pronasledovani nekrestanu krestany). Pokud mam pravdu, pak lze v pripade opravdu nedustojneho utrpeni zpusobeneho "eklesiogenne" ovsem pouze rici, ze si to krestane sami sobe zpusobovali a mnohdy jeste zpusobuji. Zaver ovsem, ze krestansky pohled na svet je substancialne neurotizujici, je chybny, nebot znam obrovske mnozstvi krestanu, kteri jsou "v pohode" (dokonce mozna vic nez Vy, soude z dramatizujiciho tonu Vaseho prispevku). Spis mam pocit, ze to jak popisujete krestana je spise Vase predstava, jaky musi byt, kdyz v to veri, nez neco postavene na znamosti mnoha krestanu. Doporucuji zajit v Praze k Salvatorovi.
Ale scela sdilim poboureni, kdyz se (i v Cirkvi...) zneuzivaji "slova" a s nimi spojene hodnoty, ktere jsou pro cloveka tim nejdulezitejsim (laska, smysl, spolecenstvi, duvera...)

A jeste jednu poznamku: jak prosim Vas chcete jit na otazku existence ci neexistence Boha empirickymi vedami? Nejste schopen se na to, co uvadite jako dukaz Bozi neexistence podivat natolik kriticky, abyste si uvedomil, ze to proste neobstoji?
15. 10. 2010 | 23:30

olDa napsal(a):

@Ales Vyhnal

pokud by se opravdu tolik krestanu hlasilo k biblickemu kreationismu, pak by to byla opravdu agonie. jestlize je krestanu na svete skoro 1 Miliarda a z toho par set tisic ulitlich amiku veri v kreationismu, pak to nevidim tak tragicky ;) Asi proto se zadna agonie nekona. Nenechte se zmast situaci v Ceske kotline.
Zjistete si alespon nejaka sociologicka statisticka fakta, nez tu zacnete placat nesmysly.
15. 10. 2010 | 23:35

Karel Mueller napsal(a):

Pane olDa,
děkuji za obsáhlou odpověď, abychom se dostali k nějakým závěrům, tak se omezím jen na jednotlivé body, ve kterých se mnou nesouhlasíte.
0. OK
1. Z moho pohledu zásadní nesouhlas s tím, jak otázku měřitelnosti interpretujete. Měřitelnou se stává určitá veličina tehdy, pokud splňuje určité axiomy (v teorii míry se definuje sigma algebra a na ní funkce míry, základní chrakteristická funkce množiny nabyvá jen dvě hodnoty, ale nechci jít do matematiky, jen tolik, že nejde o stupeň exaktnosti, jde o PRINCIP, kdy trdím, že každý jev je měřitelný v tom smyslu, že má rozlišitelné projevy. Jak dalece zvolíte stupeň rozlišení pak závisí na Vás, měřit délku můžete na km nebo mikrometry, například. Prostě jste se zabýval - a to z exaktního hlediska ne zcela přesně - kvantitativní a nikoliv kalitativní otázkou.
2. Já jsem jen řekl, že logika je základ, na kterým staví obecná metoda zásadě shodná pro oba typy zkoumání, nic víc. Že se metody pro obě odětví liší trdíte Vy. Dále mám poznámku k tomu, co píšete:
a) Neplatí pro matematiku, podle některých fyzikálních koncepcí fyzika (a ta zahrnuje celou přírodu, chemie, biologie atd. jsou odnože fyziky) Je (!!) matematika. To znamená, že se "kdesi" fyzikálně realizuje každá matematická koncepce. Je to ovšem jen spekulace.
b)Uvedl jste příklad syntézy známých jevů, ve fyzice ovšem platí, že žádná syntéza není konečná a podléhá verifikaci. Fyzik (a vědec) řekne toto: Na podkladě současných a oěřených znalostí lze prohlásit, že daný pták je labuť, výjimka nebyla zjištěna. Lze zdůvodnit i přijatou biologickou teorií.
Můžete uvést, jak jinak filosofie postupuje?
3. Budu upřímný a přiznám, že nemám. Řeknu to tedy jinak: Už jsem se zmínil, že neexistuje logicky konzostentní soubor etických norem, který je dán už naší biologickou podstatou. Dějiny znají řadu systémů - stačí studoat antiku. Záleží na tom, který si vyberete, ale nemůžete vědeckou cestou dokázat, že ten či onen je v nějakém absolutním smyslu "lepší", můžete jen modelovat, jak bude ypadat společnost, která ten či onen systém používá.
Pokud jste věřící křesťan, tak se musíte opírat o zásady dané křesťanstvím a ty jsou dány v Bibli. Nemůžete tedy stavět systém (či vybírat) libovolně (pak už nejste křesťan). Bible pro ás prostě musí být základ, ze kteréo vycházíte.
15. 10. 2010 | 23:44

Aleš Vyhnal napsal(a):

Oldovi:

O: Zaver ovsem, ze krestansky pohled na svet je substancialne neurotizujici, je chybny, nebot znam obrovske mnozstvi krestanu, kteri jsou "v pohode" (dokonce mozna vic nez Vy, soude z dramatizujiciho tonu Vaseho prispevku).

A: To ovšem já nikde netvrdím. Naopak, křesťanská víra může naopak redukovat stres, může pomáhat smířit se s fenoménem smrti, dává naději nemocným lidem atd. Na druhou stranu nelze přehlédnout, že křesťanská víra je podstatně založena na vyvolávání pocitů viny: Lidé jsou ze své podstaty-kvůli tomu, že Adam s Evou snědli jakési jablko-hříšní a neustále musí prosit za odpuštění, důmyslné a propracované systémy o tom, co je hříchem, a co nikoli, kterým prakticky nelze vyhovět, korunované neustálým strachem z věčného zatracení.

O: Spis mam pocit, ze to jak popisujete krestana je spise Vase predstava, jaky musi byt, kdyz v to veri, nez neco postavene na znamosti mnoha krestanu.

A: Ono je těžké představit si jakéhosi “univerzálního křesťana”, když na Zemi existují desítky tisíc různých odnoží křesťanství, tedy církví či sekt, kteří se hlásí k tzv. Ježíši Kristu.

O: Doporucuji zajit v Praze k Salvatorovi.

A: Obávám se, že to by pro mne nebylo možné, ale kdysi jsem tam a i do jiných kostelů, a ještě specializovanějších indoktrinačních institucí dosti náruživě chodil.

O: A jeste jednu poznamku: jak prosim Vas chcete jit na otazku existence ci neexistence Boha empirickymi vedami? Nejste schopen se na to, co uvadite jako dukaz Bozi neexistence podivat natolik kriticky, abyste si uvedomil, ze to proste neobstoji?

A: Zdá se, že mi vkládáte do “prstů” něco, co jsem nenapsal. Já měl na mysli ten fakt, že empiricky je modlení se k Bohu nanejvýš nějakým rituální obřadem. Znáte jistě studii, která si kladla za cíl prokázat vliv modlení na zdravotní stav pacientů. Ale můžete si navrhnout i vlastní takový pokus a statistickými metodami pak vyhodnotit, zda modlitba má nějaký hmatatelný vliv. Právě z takovýchto experimentů je podle mě jasně vidět, že Bůh, který má tu vlastnost, že odpovídá na modlitby, neexistuje.

O:…pokud by se opravdu tolik krestanu hlasilo k biblickemu kreationismu, pak by to byla opravdu agonie. jestlize je krestanu na svete skoro 1 Miliarda a z toho par set tisic ulitlich amiku veri v kreationismu, pak to nevidim tak tragicky ;) Asi proto se zadna agonie nekona. Nenechte se zmast situaci v Ceske kotline.
Zjistete si alespon nejaka sociologicka statisticka fakta, nez tu zacnete placat nesmysly.

A: Mám za to, že sociologická data v USA jsou jiná: Fox News (1999): 50% amerických občanů věří v biblický kreacionismus, CBS Poll (2006): 55% amerických občanů věří v kreacionismus, NBC News (2005): 44% amerických občanů věří, že Bůh stvořil svět za 6 dnů, Gallup Poll (2007): 48% amerických občanů nevěří v evoluční teorii.
16. 10. 2010 | 01:10

Aleš Vyhnal napsal(a):

Přijde mi, že morálka založená na křesťanské víře je jaksi inferiorní vůči morálce ateisty v tom smyslu, že věřící člověk se snaží jednat morálně pouze proto, že jeho činy se nachází pod drobnohledem, na jehož opačném konci je vševidoucí oka Boha, který morální prohřešky potrestá, že tedy věřící jedná morálně vlastně jen jakoby z donucení, aby se vyhnul trestu.

Podle mého názoru je možno oblast etiky velice plodně zkoumat pomocí metodologie přírodních věd. Tak již dnes máme celou řadu teorií, které původ altruismu vysvětlují pomocí evolučních mechanismů. A myslím, že stejně jako ateista s těmito mechanismy obeznámený nepřestane spát se svojí manželkou, která nechce mít další děti, jenom proto, že ví, že hlavním, i když zdaleka ne jediným, účelem sexu je prokreace, rovněž nepřestane pečovat o svého syna jenom proto, že ví, že jeho láska ke svému potomstvu má základ v evoluční historii pozemského života.

Zkušenost ukazuje, že kontroverzní morální hodnoty, které zastávají a tak tvrdošijně brání křesťané, jako je odmítání antikoncepce či interrupcí, jsou čímsi zcela artificiálním. Názorně je to patrné u bývalých křesťanů, kteří v naprosté většině tyto morální hodnoty po opuštění křesťanské víry už nezastávají, přičemž však v jiných i dosti složitých otázkách morálního rozodování mezi křesťany a ateisty žádného rozdílu není, jak zdokumentoval např. Marc Hauser.
16. 10. 2010 | 01:56

Aleš Vyhnal napsal(a):

A ještě detail: V Austrálii žijí labutě černé, to ale před objevem Austrálie nebylo známo.
16. 10. 2010 | 02:07

Viola napsal(a):

Aleši,

věřící tak dobře koná proto, že tomu věří a chce aby se dobře chovali a konali všichni a také se nevzdává naděje, že to tak jednou bude.
16. 10. 2010 | 11:37

Viola napsal(a):

No nejlepší příklad Boží existence

a jeho odpovědi na prosby a modlitby jsou dva příklady z poslední doby zával horníků v Chile a tajuplná řeč čísel a jejich záchrana a jiný zával v Číně, kde 20 horníků zahynulo. Dokazuje to, že síla modlitby v Chile je větší než v Číně, což je fakt.
16. 10. 2010 | 11:46

Viola napsal(a):

Aještě něco k tématu zkumavky

zásadně nemůže být ověřeno, že tato metoda nezpůsobí dědičně neplodnost jak ze strany muže, tak ze strany ženy. A pokud se tu někdo zmínil o fašismu, tak právě podobné pokusy mi silně připomínají Mengeleho.
16. 10. 2010 | 11:58

Karel Mueller napsal(a):

Viola:

Myslíte si, že ty oběti v Osvětimi se nemodlily? Pro mnohé Židy byla dokonce Osvětim konec Boha.
16. 10. 2010 | 11:59

Viola napsal(a):

Jo a když chce někdo odkazy,

tak nejlepší jsou tady:
http://www.fatym.com/abcd/k...
16. 10. 2010 | 12:02

Viola napsal(a):

Naprosto chápu, že pro některé židy byla Osvětim konec Boha, také to tam napsali, že. Je mnoho mytického na pronásledování židů. Byli vyvoleni a jak se zachovali, že? Nyní jsme vyvoleni všichni, tak se podle toho chovejme, aby nás nestihl osud židů, kdy bychom museli prohlásit, že pro nás Bůh neexistuje.
16. 10. 2010 | 12:05

olDa napsal(a):

ad Karel Mueller (1. cast)

k Vasim odpovedim:
1.) zamenujete to, ze se neco projevuje (treba ruzne intenzivne) s exaktni kvantifikovatelnou meritelnosti fenomenu. Meritelnost v empirickych vedach VZDY znamena moznost exaktni kvantifikace (hodnota plus jednotka). I "kvality" (barvu tech labuti) mohu exaktne definovat timto zpusobem. Proto mi zde nemuzete odpovedet na to, jak chcete kvantifikovat treba lidskou vuli. Dokud to neudelate, pouze mlzite. (A nezkousejte to cestou hormonu, nebot i to jsem predeslal, ze to nejde, pouze tim ztracite cas. Veci, ktere zde uvadim jsem si nevymyslel v ramci vecerniho amaterskeho filosofovani u krbu, nybrz uvadim zde to, co bylo obsahem mojeho akademickeho vzdelani.) Takze - faux pas je zretelne na vasi strane. Zatim jsem ani jednou nebyl nucen na zaklade Vasich tezí modifikovat, co jsem rekl (na rozdil od Vas).
2 a) k metode (vztahujici se na alespon pristroji vnimatelne jevy): nikdy jsem nemluvil o matematice, nebot matematika neni empiricka veda, nybrz veda formalni. Pro ni plati ZCELA jina pravidla nez pro empiricke vedy.
b) Tvrzeni "fyzika je matematika" implikuje nerozlisitelnost techto ved (nebo pouhou gradualni rozlisitelnost, ne substancialni). jelikoz se predmetem sveho zkoumani ZCELA rozlisuji (fyzika se vzdy vztahuje na physis a je jedno, kolik pri tom pouziva matematiky, matematika NIKDY), proto je vyrok "fyzika je matematika" chybny.
c) jasne, ze zadna synteza neni konecna. Proto je dulezitym faktorem vyvoje empirickych ved (na rozdil od spolecenskych) pozadavek falsifikovatelnosti jejich tvrzeni. (priklad s labutemi byl jen priklad, samozrejme ze vim, ze existuji i cerne labute atd. byl to priklad formalniho postupu pri tvoreni empirickych pozadavku.)
Tradicni filosofie (treba metafyzika) ma samozrejme jinou metodu: nedela zadne pokusy a zadna mereni viditelneho, protoze jejim predmetem je SVET a ne "vnimatelny svet". Identifikace "svet= viditelny svet" neni ani dokazana empirickymi vedami ani dokazatelna (nebot by se nutne dopustili logicke chyby nazvane cirkulus viciosus: prepokladam to co dokazuji). Proto metafyzika kdyby identifikovala BYTI s empirickou realitou, dopustila by se vazne chyby.
Nebo treba teorie poznani (gnoseologie): jestlize Kant dochazi k rozliseni empirickeho Ich od transcendentalniho Ich, pak samozrejme ne na zaklade empirickeho mereni, nebot jeho otazka neni "co lze empiricky zjistit zkoumame li "Ich"?", nybrz "co je podminkou sine qua non (a ktera je vlastnosti Ich), bez niz vubec nelze empiricky "Ich" pozorovat?". Proto jeho metoda neni empiricka, ale transcendentalni. Jelikoz toto neni zalozeno na indukci, plati jeho poznatek VZDY.
Jinou metodu ma hermeneutika, jinou fenomenologie atd. Ale nikdy se nejedna o syntezi indukcí z mnoho jednotlivych pozorovani/mereni.
16. 10. 2010 | 12:06

olDa napsal(a):

ad Karel Mueller (2. cast)

ad 3.) "Pokud jste věřící křesťan, tak se musíte opírat o zásady dané křesťanstvím a ty jsou dány v Bibli. Nemůžete tedy stavět systém (či vybírat) libovolně (pak už nejste křesťan). Bible pro ás prostě musí být základ, ze kteréo vycházíte." Pokud bych byl krestan podle Vasi definice toho, co je to krestan, pak ano, pokud jsem ovsem krestan podle uceni katolicke Cirkve, pak ne.

Vim, ze v Cesku po dobu temer 100 let chybi solidni vzdelani sirokych vrstev ohledne uceni/identity katolicke Cirkve. Je to skoda, nebot jsou to koreny nasi identity (krome jinych korenu). Nevadi mi VUBEC, kdyz nekdo rekne: s katol. Cirkvi nesouhlasim, jsem proti. To je naprosto legitimni (a z mojeho hlediska i napr. z tradicni hlediska Tomase Akvinskeho "OK i v ocich Bozich"). Ovsem povazuji za lepsi a zralejsi odmitnuti neceho, co znam, nez odmitnuti neceho, co neznam. jak rikam, chapu ze lide - i Vy - tuto znalost nemaji a je to (ac jen z casti) TAKE vina Cirkve.

Takze: katolicka cirkev (na rozdil od protestantu) povazuje za zdroj zjevene pravdy ne pouze Bibli (luteranske "sola scriptura"), ale i tradici a svetlo rozumu. Myslim si, ze historie dala za pravdu katolicke Cirkvi. Co to znamena "tradice" v teologickem slova smyslu (na rozdil od vulgarne-predreflexivniho chapani pojmu tradice jako souboru zvyklosti). Popisu opak: co implikuje to, kdyz reknu ze cirkevni tradice nema v sobe nic, co by bylo "spolutvorene Bohem", tzn. je to neco pouze "lidskeho" (Bozske je pouze v Bibli). Toto na prvni pohled sympaticke tvrzeni implikuje, ze nejdrive byla Bible, pak az Cirkev, coz je chyba a coz Luther nevedel (tehdy se melo - i v Rime - za to, ze NZ byl sepsan apostoly a jejich bezprostrednimi zaky. Dnes vsichni - i protestatni, krome par fanatickych protestanskych fundamentalistu, vi, ze to tak neni). Za dalsi, vime, ze bez bible zili prave prvni generace krestanu. jestlize Bible je soubor ruznych spisu, kdo rekl: tenhle tenhle a tenhle je napsan silou Ducha, tenhle tenhle a tenhle ne (apokryf)? No asi Cirkev, tim, ze tohle tohle a thole pouzavala, tohle tohle a tohle ne? Takze vznik kanonu (a ten se take tvoril postupne) predpoklada Cirkev, ne naopak. Tak mozna vite, ze protestantska Bible (zde rekl pan Luther, co je kanon podle kriteria, co bylo v SZ napsano hebrejsky, je z Ducha, co ne, je nasakle pohanstvim, dneska se vi, ze se mylil) je odlisna od katolicke. (Katolicky kanon byl definovan az po Luterovi a to ne na zaklade toho, jakym jazykem bylo co napsano, nybrz ktere knihy se kde po staleti v liturgii pouzivali).Jen poznamenam, ze Luther veril ve "verbalni inspiraci Pisma", coz je blizke islamskemu vztahu ke koranu, takze neni divu, ze biblicky fundamentalismus je protestantska zalezitost. Katolici povazuji rozum a tzv. prirozenou teologii, za zdroj pravdy, proto jak asi vite, scholastika (kterou Luther zavrhoval) ma s bibli jiste mene spolecneho nez s reckou antickou filosofii. Veroucne pravdy jsou tez "definovany" pomoci pojmu vzatych z filosofie (napr. forma a akcidence), ne z Bible.

Takze zpet k etice: katolici zcela legitimne rozlisuji mezi moralkou specialni (postavenou na vecich zjevenych a proto plati jen pro verici: treba nerozlucitelnost manzelstvi, nebo zachazeni se svatostmi) a moralkou, ktera by mela platit obecne (zde NIKDY neargumentuji teologicky, nybrz v ramci humanismu). konkretne: v Bibli nic nenajdete o fertilizaci in vitro. Cirkev vychazi z myslenky lidske dustojnosti, principu ochrany slabsiho a nekvantifikujici pojeti cloveka.
16. 10. 2010 | 12:55

Karel Mueller napsal(a):

Viola:

No, konečně to z Vás vypadlo :-/.

Víte, jako agnostik existenci Boha nezamítám, ale v každém případě - pokud ji připustím - budu zastávat stanovisko anglického deismu, který lze velmi zjednodušeně vyjádřit takto: Bůh nastavil pravidla a víc nezasahuje. Při jakékoliv jiné interpretaci musíte nutně narazit na paradox lháře v různých obměnách. Třeba v tom, jak máme vůli cokoliv ovlivnit a jak nás může Bůh zkoušet, když je vševědoucí a dávno ví, jak to s námi dopadne? Třeba ...

Ne, pokud máme vůli rozhodující o našem osudu, tak nás Bůh ani nepotrestá, ani nám nepomůže. Není proč, Bůh může jen registrovat výsledek experimentu. A pokud ji nemáme a je vše dopředu dáno, tak je otázka odměny a trestu bezpředmětná.
16. 10. 2010 | 13:50

olDa napsal(a):

@Ales Vyhnal:

A "Na druhou stranu nelze přehlédnout, že křesťanská víra je podstatně založena na vyvolávání pocitů viny: Lidé jsou ze své podstaty-kvůli tomu, že Adam s Evou snědli jakési jablko-hříšní a neustále musí prosit za odpuštění, důmyslné a propracované systémy o tom, co je hříchem, a co nikoli, kterým prakticky nelze vyhovět, korunované neustálým strachem z věčného zatracení."

O To je funktionalisticky pohle na viru (ktera mimochodem se netoci neustale kolem viny a odpusteni.) Halt u vseho co delame a cinime, se ptame na to, zda je to dobre nebo ne. Takze vpodstate temer kazdy indikativ implikuje i imperativ. vy zde nedelate nic jineho. Vy krestanum tez DAVATE ZA VINU, ze sobe a jinym neco davaji za vinu. Co se tyce toho, z ceho vyvozujete, co je dobro a co ne, a vuci cemu/komu jste za to zodpovedny, v tom se samozrejme od krestanu lisite. No a co se tyce funktionalisticke pohledu na svet, pouze vysvetluje, jak to funguje, nikdy zda je to pravda nebo ne.

A "Ono je těžké představit si jakéhosi “univerzálního křesťana”, když na Zemi existují desítky tisíc různých odnoží křesťanství, tedy církví či sekt, kteří se hlásí k tzv. Ježíši Kristu."

O Z toho by mi vyplyvalo, ze byste nemel tak generalizovat, jak NEUSTALE delate.
A "...empiricky je modlení se k Bohu nanejvýš nějakým rituální obřadem. Znáte jistě studii, která si kladla za cíl prokázat vliv modlení na zdravotní stav pacientů. Ale můžete si navrhnout i vlastní takový pokus a statistickými metodami pak vyhodnotit, zda modlitba má nějaký hmatatelný vliv. Právě z takovýchto experimentů je podle mě jasně vidět, že Bůh, který má tu vlastnost, že odpovídá na modlitby, neexistuje."

O Popis podstaty cehokoliv obsahujici "neni nic jineho nez" byva skoro vzdy velmi jednostrany. Kdyz Vam tato sluva vyklouznou z ust, trochu zapremyslejte. 1. modlitba neni primluva a proseni. Nekdy to je jen mlceni v pritomnosti Boha.
2. empiricke pokusy zmerit, zda Buh vyslycha, jsou neco tak debilniho, jak si jen mohu predstavit. krome toho, ze to je pro krestana neco odporneho (asi jako kdyz manzel da sledovat svoji manzelku), je to metodologicky uplne mimo.

A "kdysi jsem tam a i do jiných kostelů, a ještě specializovanějších indoktrinačních institucí dosti náruživě chodil."

O OK. Taky se mi zda, ze kdyz mluvite, o pohnutkach krestanu, jejich strachu, vymyvani mozku, o modlitbe, ze tu mluvite hlavne o sobe. Ja jsem si prisel v klastere taky na svoje zraneni a myslim si, ze ja jsem Cikrev "Svatou" poznal hodne zblizka a hodne z te spatne strany. To neznamena, ze budu generalizovat a nechavat se vest svojimi nedolecenymi traumaty. Jak vidim, pokousite se (nebo jste dokonce ucinil) psychological turn. pak dobre vite, ze neuzdravene rany oslepuji a zlo dale rozsevaji. V tom vidim prave message zivota Jezise Krista: nektere utrpeni je treba prijmout, coz nepujde bez odpusteni.

A: Mám za to, že sociologická data v USA jsou jiná: Fox News (1999): 50% amerických občanů věří v biblický kreacionismus, CBS Poll (2006): 55% amerických občanů věří v kreacionismus, NBC News (2005): 44% amerických občanů věří, že Bůh stvořil svět za 6 dnů, Gallup Poll (2007): 48% amerických občanů nevěří v evoluční teorii.

O: A do ktereho tabora patri tyhle stanice a koho chleba jedi?
Jinak samozrejme jsou ta cisla (ac mozna zkreslena) tragicka. Jelikoz ovsem vychazim z toho, ze se jedna hlavne o evangelikalni Cirkve a pokud bych mel verit Vasi interpretaci tohoto fenomenu, jakozto "agonii", pak bych z toho mohl mit jen radost, protoze z meho hlediska je lepsi humanisticky orientovany ateista nez fanaticky evangelikal. Takze: ti at klidne zaniknou.

Jinak - samozrejme, ze povazuji Darwinismus za teorii, ktera neni schopna uplne vysvetlit, co zpusobuje evoluci (o ktere nepochybuji). Ze ma velke nedostatky, vi kazdy myslici biolog. Argument, ze "nemame nic lepsiho" nevim, jak mam povazovat za vedectejsi, nez priznat, ze prave u podstatnych evolucnich posunu, nevime, co je zpusobuje. Urcite ne dostatek geneticky ruznorodeho potomstva a urc. selektivni tlak. To doufam, ze je Vam jasne. Ze z toho nevyplyva, ze Buh stvoril zemi za 6 dni, je taky jasne.

(V teto souvislosti bych mozna poznamenal, za aprilovy blog pana Profesora jsem nepovazovl az za tak vtipny, nebot si myslim, ze na tahu nejsou kreationisti - od nich ani zadny tahy neocekavam, takze ty nechme snit, ale na tahu jsou Darwinisti.)
16. 10. 2010 | 13:56

olDa napsal(a):

@Ales Vyhnal

A "Přijde mi, že morálka založená na křesťanské víře je jaksi inferiorní vůči morálce ateisty v tom smyslu, že věřící člověk se snaží jednat morálně pouze proto, že jeho činy se nachází pod drobnohledem, na jehož opačném konci je vševidoucí oka Boha, který morální prohřešky potrestá, že tedy věřící jedná morálně vlastně jen jakoby z donucení, aby se vyhnul trestu."

O: Jasne, ze je (i podle krestanu) jednani vedene stachem z trestu (zde mam zase pocit, ze jde o Vasi autobiografii z krestanske minulosti) nebo "ziskanim nebe" mene moralni, nez jednani proste proto, ze neco je dobre. Jestlize jednam ze strachu z Boziho trestu nebo z touhy po Bozi dmene, Boha zpredmetnuji, cimz se od nej odklanim. Proto - paradoxne ovsem logicky - jestlize cinim dobro pro dobro samo, slouzim Bohu a jsem jiz odmenovano. A prave proto veri kat. Cirkev, ze je mozna spasa treba i ateistu.

Jinak - na okraj - osobne si myslim, ze je lepsi vnejsne dobre chovani cinene (treba zcasti) ze strachu z konsekvenci, nez spatne chovani "z vnitrniho presvedceni."
16. 10. 2010 | 14:17

Karel Mueller napsal(a):

Pane olDa,

vidím, že jste spráný katolík, prostě chcete vyhrát :-).

1. Já nevím, jak to mám polopadě víc říct. Co ještě chcete slyšet? Vždyť jsem Vám to snad napsal jasně. Samozřejmě, že je vůle kvantifikovatelná. Protože se projevuje (jako každý jev), můžete vyjít ze zcela konkrétních výkonů v relaci počátek/konec, můžete přesně zmapovat intelektuální a fyzickou úroveň na počátku a dosaženou na konci, samozřejmě to lze převést na biochemii a tak nevím, proč to nemám zkoušet. Snad víte, že reakce lidí závisí na stravě, na hladině testosteronu atd., existují léčiva vyvolávající agresiitu i apatii, samozřejmě lze udělat korelace mezi konkrétními výkony a "biochemií". Nevím, co rozumíte pod pojmem mlžit, ale přečtěte si tu předchozí odpověď ještě jednou. Odvolávat se na akademické vzdělání? Jasně jsem psal, že jsou pouze myšlenky a jejich obhajoba.

2.
Matematici říkávají o Peanových axiomech, že jsou od Boha :-), ostatní lze logickou cestou odvodit. Dobře, připusťme totéž i o základech logiky.
Jenže jazyk fyziky JE matematika, tady už nespekuluji, to je fakt. Matematika nám udává - řekněme - vztahy mezi rozlišitelnými objekty, nemůže se zabývat "podstatou" oněch objektů (ať už slovem podstata rozumíte cokoliv). Jenže to defacto nedokáže ani věda, ani metafyzika. Proto každý popis oné podstaty bude vždy popisem projevů onoho objektu a to už matematika umí, vlastně každý popis je v širším slova smyslu matematický, ač se Vám to určitě nezdá. A tak se kruh uzavírá a jsme opět na začátku.

Otázka bytí a empirické reality je samozřejmě závislá na tom, jestli přijmete koncepci virtuální reality tak, jak to činí např. staroindická filosofie. Tj. každý má svět ve své hlavě. V moderní sci-fi jde o izolovaný mozek v krabici(samozřejmě můžete mluvit o duchu) přijímající signály z počítače v laboratoři. Má to vadu na kráse, i ta laboratoř může být jen v nějaké hlavě v krabici. A tak máte budto onen počítač jako Boha nebo Boha jako limitu posloupnosti. Vědeckými metodami v zásadě nevyvratitelné. Ale Vám jde asi o poznání transcendentní cestou, tj meditací. Věda s tím nepracuje, ale ani to apriory nezamítá, jsou vědecké spekulace považující mozek za přijímač v "poli vědomí". Nebudu to pitvat, jen se o tom zmiňuji.

3. K etice se dál už nebudu vyjadřovat, napsal jsem to jasně. Pane olDa, máte jen dvě možnosti: Buďto zbožníte člověka - resp. lidský rozum, nebo se odvoláte na Boha, pokud chcete mít jakákoliv nezpochybnitelná tvrzení. Jiná možnost není. Částečně vždy musíte zbožnit i toho člověka, tj. ty jedince, které považujete za zprostředkovatele mezi Bohem a člověkem. Vaše odvolání se na světlo rozumu to vcelku i jednoznačně dokazuje.

A to je všechno, hezký víkend :-).
16. 10. 2010 | 14:44

santawizard napsal(a):

já osobně jsem indoevropan a judeokřesťan.Celý kreationismus a darvinismus mají své kořeny ve filosofii materialiosmu a idealismu...od počátku abela a kaina až k farizejcům a saducejcům ...ve věci výkladu bible .Buď se to všechno bere do slova nebo obrazně.!!!!Historie politické a náboženské integrace ,že si jdou ruku v ruce a nedají se jeden druhého předběhnout,je fakt.Dneska žijem v době, která se politicky jmenuje demokracie a ekonomicky se to jmenuje kapitalismus.Člověk nemá povinnost věřit ani v Ježíše ani v Satana natož nedej bože v nějakého tabákového mágiho či hospodského kaplana nebo dokonce nějakého marijuána guruho.Proto by se měli stavět penzionky a chudobince pro chudé a bohaté konzumenty a abstinenty křížem krážem s těma atheistama a theistama.Jinak kráčíme k další válce a revoluci.Bůh války je Satan, ale Bůh míru Ježíš ho brzy zažene do pekla!!!?
16. 10. 2010 | 15:17

santawizard napsal(a):

já si myslím,že osobní a politická moc nemůže jít jen tak nahoru a dolů jako kalhoty.Každý se musí pojistit proti zlému a otevřít se k dobrému.Novináři jsou vázání zákonu a svému kodexu stejně jako že politici jsou vázání k zákonu a ke svému kodexu.Buď se spolu dobře bavíme nebo se ignorujeme a nebo se hádáme.Z chyb se člověk učí ,aby nebyly ještě větší chyby.V podstatě jakýkoliv zápas,at už je politický nebo občanskoprávní nebo konkurence v podnikání je zápas podle hesla sláva vítězům a čest poraženým.Každý zápas je boj.Orodují pro nás jak se říká,jenom vojenští kaplani(válečná sekera =vojenský kaplan ,dýmka míru=hospodský kaplan,dejme tomu)Co říká nebo má říkat hospodský kaplan nikdo neví.Co říká vojenský kaplan tak to se už ví.Každý vojenský kaplan říká:že zabíjet(ubližovat) v útoku je velký hřích a zabíjet(ubližovat) v sebeobraně je malý hřích.V takovém případě i sebevražda(třeba jenom psychologická) může být jak v útoku tak v sebeobraně.Buď je takový člověk úspěšně nebo neúspěšně do takové sebevraždy doháněn jinýma lidma nebo on sám úspěšně nebo neúspěšně svou sebevraždou jiné lidi vydírá.Pochopitelně ,že vojenští kaplani tady nejsou pro jakési vrahy či sebevrahy ale pro mučedníky a válečníky.Tím se to trochu komplikuje,to je všechno.
16. 10. 2010 | 15:45

olDa napsal(a):

pane Mueller

ani mne nenapadlo, ze jde o nejakou hru a vitezstvi, nybr pouze o argumenty. Ani Vas posledni prispevek, ktereym jen omylate dokola co jste jiz rekl nic nefalsifikuje. Jednotku vule jste neuvedl. A pokud si myslite, ze se to da merit v molech hormonu na litry krve, tak je mi Vas a Vasich blizkych lito.

Mj. by z toho vyplyvalo, ze nedostatek lasky je principielne farmaceuticky lecitelny. Nebo ze sympatie ci asympatie by mela byt riditelna. OK. Kazdy z nas necemu veri. Vy zda se tomuto. Nastesti tu ale jeste nemame takove experty, kteri by na manzelskou krizi predepisovali nejaky kapky.

Jen jedna prihoda z meho zivota. Znama trpela roky depresemi. Kdyz jsem si s ni promluvil, sdelila mi, ze je v peci jedne neurologicke kapacity a vysvetlila mi, jak v jejim mozku (diky genetickym defektu) nefunguje prenos serotoninu atd. proste znamou pisnicku. Ja jsem rekl, at klidne dar bere prasky, (ac nezabiraly) ale doporucil jsem ji psychoterapii. Odpovedela mi, ze to nema smysl, neb nejakym vrtanim se v minulosti se geneticke defekty stejne nezmeni. Detstvi pry mela krasne a vztahy v rodine byli ok (mj. ve 3 generacich nazpet pocinaje jejim otcem vzdy nekdo z predku spachal sevebrazdu). Jelikoz jsem videl, ze pan doktor ji neleci pouze leky nybrz i ideologicky, pozadal jsem ji o jeho tel. cislo. Velmi rychle jsem mu vysvetlil, ze je sice hezke, ze v neco veri, ale by svoji viru nemel roky testovat na svojich pacientech a pokud je opravdu vedec, mel by uvezt podminky, za jakych bude svoje presvedceni povazovat za falsifikovane. Zvlaste, kdyz jeho nejruznejsi regulativa serotoninu pres deset let neprinasi vysledek. Chvili se branil tomu, aby moje znama sla k psychoterapeutovi, pak mu dosly argumenty se slovy: no, zkusit to muze. Po asi 1,5 roku terapie je dama v podstate bez depresi a muze pracovat. Kdyz si pomyslim, ze k nemu chodila pres 10 let a s psychoterapii zacala temer v 50 letech, tak se mi otevira nuz v kapse nad touhle kvantifikovatelnosti a prevoditelnosti vseho na biochemii.

Ale jak jsem rekl, kazdy v neco veri a nekdo musi na potapejici se lodi setrvat jako posledni. Lod vetsinou opousteji posledni ti, kteri veri, ze se nepotapi.

preji Vam pekny vikend
16. 10. 2010 | 16:22

Karel Mueller napsal(a):

Pane olDa,

když na těch jednotkách tak trváte, tak budiž.

Určitě si vzpomínáte na jednotku blbosti blb. Jeden blb je množstí blbosti obsažené ve výroku "Žijeme stále lépe a radostněji". Pro činy státníků se používají mega a gigablby, v běžném životě mili a mikroblby.

Totéž lze zavést i v případě vůle. Jednotku můžete definovat jako množství vůle padesátiletého stokilového pupkáče měřícího 160 cm k vyběhnutí do druhého patra. Limitní hodnota veličiny vůle je ta při které se umírá, třeba. Pro mnoho pupkáčů by byla limitní hodnota již první patro.

Jako jednotku lásky můžete vzít třeba jeden výliz. Je to množství lásky nutící jednou denně vylízat kolegyni z práce. Limitní hodnota? Množstí lásky umožňující vylízat kteroukoliv, kdykoliv a kdekoliv.

A takto lze pokračovat, fantazii se meze nekladou.

Nashle na jiné debatě :-)).
16. 10. 2010 | 16:45

Aleš Vyhnal napsal(a):

Tohle mě taky rozesmálo, ale spíše to vypovídá o morbidní podstatě křesťanství: Kdyby se děj Evangelia odehrával před pár desítkami let v USA, tak budou dnes křesťané na krku nosit miniaturní elektrická křesla. :D
16. 10. 2010 | 17:55

Aleš Vyhnal napsal(a):

A málem bych zapomněl: Hezký víkend.
16. 10. 2010 | 17:57

Aleš Vyhnal napsal(a):

A také, nemůžu se Oldovi bohužel již věnovat, musím si jít léčit svá emocionální poranění...
16. 10. 2010 | 18:04

olDa napsal(a):

a jednotka chytrosti: 1 Mueller

nashle

:)
16. 10. 2010 | 18:30

vaclavhorejsi napsal(a):

Aleš Vyhnal:

"Já měl to štěstí, že jsem byl v tom ročníku, na který vyšla kvantová teorie pole s J. Hořejším, a to byla v podstatě nejkvalitnější fyzikální přednáška za celých 5 let."

Tak to je skutecne muj bratr - s radosti mu vyridim vase hodnoceni!

..
16. 10. 2010 | 21:25

Irena napsal(a):

Karel Mueller:

16.10.2010-16:45:45

Dneska jsem měla den blbec, ale tohle mi trochu spravilo náladu:-))) Moc hezký!
16. 10. 2010 | 22:27

Karel Mueller napsal(a):

Irena:

Jsem rád, že jsem Vám trochu zlepšil náladu :-)
16. 10. 2010 | 23:28

hhh napsal(a):

Díky nicku olDa za rozvíření zdejší stereotypní diskuse. Zajímavé a obohacující čtení.
16. 10. 2010 | 23:45

Viola napsal(a):

Ireno,

stímto by se dalo souhlasit :"Limitní hodnota veličiny vůle je ta při které se umírá", ovšem, jestliže se dokážete upřímně zasmát tomu zbytku, pak se na mě nezlobte, ale něco takového považuji za hulvátství a toho, kdo to píše, nebo snad kdo se tomu dokáže zasmát bych zařadila ke spodině společnosti někde mezi metaře.
17. 10. 2010 | 10:48

Karel Mueller napsal(a):

Viola:

Takové zametání je záslušná práce. Až jednou přijde metař ke svatému Petrovi a ten začne vážit jeho život, tak mu samozřejmě nejdřív položí kardinální otázku. Ta nebude o tom, jestli byl úspěšný nebo outsider, takový či onaký. Zeptá se ho, kolik lidí bylo jeho přičiněním šťastných a kolik nešťastných.

Je jasné, že nejvyšší kredit bude mít nějaké dobrosrdečná a jednoduchá poběhlice neziště pomáhající potřebným :-)).

Pak také čím přispěl, proč tu byl, jaké společenské škody napáchal, kolik to ho ukradl a podobně.

Jste si opravdu jistá, že budete mít vyšší kredit, než ten metař?
17. 10. 2010 | 11:20

Viola napsal(a):

Karle Muellere,

chcete probírat zaměstnání metař? Já se mezi metaři běžně nepohybuji, jen občas zaslechnu, jak se baví. Není metař jako metař i mezi metaře občas zabloudí nějaký vetřelec, který tam nepatří, dříve i nyní. V současné době i více.
A jistě, že je obecně udržování pořádku a čistoty záslužná práce a měla by být oceňována asi více, protože ti lidé se odůvodněně cítí nedoceněni a pak jsou sprostí ještě více než dlaždiči.
17. 10. 2010 | 11:44

Viola napsal(a):

Karle Muellere,

Zapomněla jsem na tu poběhlici, tak ta se o čistotu tedy nestará absolutně vůbec, sama je špinavá od hlavy až po paty, tu tedy sv.Petr do nebe v žádném případě pouštět nebude, ta se bude muset dlouho čistit v očistci, pokud nebude rovnou chtít sama do pekla.
17. 10. 2010 | 11:47

Karel Mueller napsal(a):

Víte Violo, ás ten sex nějak extrémně dráždí. No, nebudu to nijak pitvat ...

ALe vězte, že ti, co hrají v pornofilmech, dělají sexuální orgie apod, ti skutečně ani nezametají, ani nedláždí. Možná jsou na postech, kde kradou ve velkém měřítku, to nevylučuji. Ale s velkou pravděpodobností to jsou Vaši obchodní partneři nebo zaměstnavatelé ...

Pro křesťana má být nejvyšší hodnotou láska k bližnímu, říkají ...Koho by tam měl ten svatý Petr pustit, než tu dobrosrdečnou poběhlici, na kterou má hezkou vzpomínku nespočet mladíků a k jejichž zdraví a dobré pohodě přispěla? Nenávistnou "ctnostnou" furii?

Na Ireně jasně vidíte, že má naprosto vyrovnaný (a nejspíš i kvalitní :-),) sexuální život a nabídka určitě daleko přesahuje poptávku (pokud je vůbec nějaká poptávka). V mém případě to platí též, i když z jiných důvodů :-).

Cudnost znamená vášeň a vášeň znamená neurasthenii. Výsledek je produkt jako jste Vy.
17. 10. 2010 | 12:10

Irena napsal(a):

Violo,
teprve teď jsem se dostala k počítači. To víte, rodina - víkendové akce, sport.
Vy jste opět nezklamala, perlíte už od rána. To opravdu nemáte nic jiného na práci?:-)
Ale teď vážně. Ty vaše rádoby intelektuální slovní masturbace jsou fakt k smíchu. Proč berete všechno tak šíleně vážně??? Karel Mueller patří k mým favoritům zdejších diskuzí. Je vzdělaný, má obrovský přehled, jeho příspěvky mají hlavu i patu, navíc dokáže skvěle sladit objektivitu s vlastním subjektivním dodatkem. Copak jste nepoznala, jaká to byla skvělá tečka za jeho slovní přestřelkou s nickem oIDa? Že jaksi i ta "drsnost" ve vyjadřování byla v tutu chvíli na svém místě? Vážně nedokážete rozlišit mezi humorem z toho příspěvku a vyjadřováním metaře?
Pak je mi vás opravdu líto.
17. 10. 2010 | 15:31

Viola napsal(a):

Vidím Krle Muellere,

že to máte docela pomotané. Co řekl Ježíš poběhlici běž a nehřeš už více.

"na kterou má hezkou vzpomínku nespočet mladíků a k jejichž zdraví a dobré pohodě přispěla?" --- to snad opravdu nemyslíte vážně. Každý panic, který nějakou takovou navštívil se osypal poté odporem a zeptal se sám sebe, to je opravdu to, po čem všichni touží? Nakonec i jiní muži, kteří navštěvují nevěstince s podobnými dámami tam nechodí pro zdraví (většinou mají strach, co tam chytnou) a dobrá pohoda, snad jen na pár minut, pak je chytne o to větší deprese z toho, že jsou k ničemu, protože si nemohou najít slušnou ženu.

Tedy vy máte znalosti běžného života, to by jeden zaplakal.
17. 10. 2010 | 22:32

Viola napsal(a):

Ireno,

je mi líto, že Karel Mueller patří k vašim favoritům, k mým nepatří, tak se s tím smiře.

No a já jsem se po celodenní úmorné práci dostala až zas teď k počítači a ještě budu mít noční pohotovost.
17. 10. 2010 | 22:35

Karel Mueller napsal(a):

Violo,

musíte se naučit číst to, co je napsané a nikoliv to, co tam vidíte. A také by nezaškodil kurs kritického myšlení.

Kde vidíte, že mluvím o nevěstinci a kde vidíte v mém textu sex za peníze?

A Maří Magdaléna to dělal pro radost zadarmo, než Ježíšovi otřela nohy? A proč sem zavádíte Ježíše, mluvil jsem o svatém Petru.

Jste si jistá, že ona "slušná žena" může vykázat víc šťastných lidí než ta poběhlice? Pár takto slušných žen jsem znal, některé jejich muž přizabil, někdy byl uštván k smrti ... myslíte, že u svaté Petra budou mít vyšší kredit než ona poběhlice? Pokud ano, tak proč mluvíte o lásce k bližnímu?

Jaké máte Vy znalosti běžného života? Svěřte se mi ...
17. 10. 2010 | 23:03

Irena napsal(a):

Violo, já vám prozradím jedno tajemství. Občas se vyskytnou šťastné okolnosti (máme hlídání) a s manželem se ocitneme sami doma. Dokážeme promilovat celou noc takovým způsobem, že by Vás neuklidnilo ani sto otčenášů a za každým deset pokřižování:-))))
Doporučuji! Pokud ani tohle nezabere, tak pak jsou tu ještě psychiatři:-))))))

Tak přeji příjemné myšlenky během té vaší noční pohotovosti:-)))
17. 10. 2010 | 23:44

Viola napsal(a):

Ireno,

děkuji za přání, myšlenky si samozřejmě vyberu ty nejlepší, inspirací je tu dost a dost. :-)
17. 10. 2010 | 23:58

Karel Mueller napsal(a):

Irena:

Díky za komentář k mé osobě, platí i z mé strany k Vám :-).

Srdečně KM
17. 10. 2010 | 23:59

tmumilujici napsal(a):

Doprd.le, pane profesore, kam se tyto Vase blogy ubiraji?! Bylo pro mne poteseni, cist si ve Vasich clancich a diskuzich pod nimi, mnohdy velmi poucnych. Ted ale vypoustite myslenky uplne desne, ze to snad az nechapu.

Jako genetik jiste nerozumite zalezitostem kolem ochrany prirody a fungovani ekosystemu tolik, jako na ne zamereni kolegove. Ale selsky rozum podporeny rozhledem a uvazovanim vedce vzdelaneho ve vedach o zivote prece nemuze vyvodit Vase nazory (to se dotyka jednoho z predchozich Vasich clanku; ale kdyz uz jsem dneska poprve zacal s ventilaci svych nazoru...)

Ted k tem detem za zkumavky. Lidi je na svete fakt prilis mnoho na to, aby se za kazdou cenu kazdemu to dite urodilo, a snahy za zabezpeceni tohoto pofiderniho prava jsou uspesne zajmena kvuli penezum, ktere to generuje. O tom jiste vite sam dost. Je pak mile, ze se tento byznys muze zakryvat uzasnou lidskou pomoci trpicim bezdetnym. Kdyz se ale pomine i tento aspekt ve smyslu kdyz na to mas, tak si to porid", nevadi nikomu z rodicu a potomku, ze vetsi cast jejich potencialnich deti a sourozencu byla takto "splachnuta do zachodu"? Premysli rodicove Anicky, ze jejich blondata modrooka ratolest mnela stesti, a ze na jejim miste ted mohl byt cernovlasy Bertik, ktery mnel jako embryo ale tu smulu, ze ho zrovna tak, jako budouciho Cenka, Dorotku, Emila a dalsi umna ruka lekarska, ktera ho prakticky stvorila, z toho shluku embryi nevybrala? Ze za cenu toho jejich vychteneho decka (anebo dvou, tri), bylo dalsich sto namichanych budoucich deti zabito? Jak se citi dospely clovek, pocaty ze skumavky, kdyz si predstavi, ze tady taky nemusel byt, nemit stesti, a ze taky mohl mit treba dalsiho bratricka, na ktereho bylo zadelano, podobne jako na x dalsich sourozencu?

Chapu puvod a smysl infanticidy, i u lidi, ale ta mi oproti in vitro oplodneni mi prijde jako celkem moralni.
18. 10. 2010 | 14:18

vaclavhorejsi napsal(a):

tmumilujici:

Ale ty do zachoda splachnute zarodky by bez toho IVF take vubec neexistovaly?

Pomoci IVF se rodi (a to pouze ve vyspelych zemich) mene nez 1% deti, takze nemusite mit obavy, ze to prispiva k prelidneni (ktere se krom toho prave v techto zemich moc nekona...),

"Jak se citi dospely clovek, pocaty ze skumavky, kdyz si predstavi, ze tady taky nemusel byt, nemit stesti"

No asi stejne, jako se citite vy, kdyz si predstavite, ze jste v prvnich dnech a tydnech embryonalniho zivota mel stesti a nebyl, tak jako vetsina takovychto zarodku spontanne potracen.
nevim jak vam, ale mne to zadne zvlastni dusevni utrpeni nepusobi...

"a ze taky mohl mit treba dalsiho bratricka, na ktereho bylo zadelano, podobne jako na x dalsich sourozencu?"

Opet stejny pripad - vetsina z nas mela takoveto embryonalni bratricky-morulacky/gastrulacky, kteri byli vetsinou zcela nepozorovane spontanne potraceni (ani se neuhnizdili v deloze).
Ani toto pomysleni me nijak zvlast nepripravuje o spanek...

A to nemluvim o tech spoustach potencialnich lidi zahynuvsich jeste ve forme vajicek a spermii...

..
18. 10. 2010 | 21:58

vaclavhorejsi napsal(a):

vaclavhorejsi:

"Chapu puvod a smysl infanticidy, i u lidi, ale ta mi oproti in vitro oplodneni mi prijde jako celkem moralni."

Inu, pokud vam infanticida pripada normalni, tak byste se asi prece jen mel dat lecit...

..
18. 10. 2010 | 22:00

tmumilujici napsal(a):

vaclavhorejsi:

Pane profesore, ale on je rozdil mezi prirozenym procesem oplozeni, vyvinu embrya a spontanniho potratu, a umelym vyberem z desitek oplodnenych embryi. Nemam zadne zvlastni trauma, jestli byl muj starsi bratricek u mamy prvorodicky spontanne potracen. Jakoze zrejme ano, a ani o tom nemusela vedet. Je to totiz prirozene. Ale mnel bych trauma, kdybych vedel, ze nas bylo na zacatku tucet embryi umichanych v misce, z nichz jenom par bylo vylosovano rukou uplne ciziho cloveka, a ty ostatni splachnuty do zachodu. Vy v tom fakt rozdil nevidite? Od tohoto je uz pak jenom krucek k tomu, ze si rodice z toho tuctu oplodnenych embryi budou vybirat, ze chteji do delohy vstriknout jen embrya, ze kterych budou modrooke blondate holcicky; a tmavovlasky a chlapecky pudou, anebo zustanou do zalohy, kdyby modrooka blondata holcicka nekdy potrebovala nejake nahradni dily. Ale to jeste nejakou dobu asi timto zpusobem mozne nebude. Nicmene vedomi, ze jsem to ze zvule vlastnich rodicu a lekaru nemusel byt, protoze jenom nahodou bylo pro vstriknuti do delohy vybrano moje embryo (spolu s par stastlivci, kteri se ted uz prirozenym procesem neuchytili), to by mne fakticky desilo. Nedesi zadneho rodice, ze jenom dilem nahody a ruky lekare je tady prave ta modrooka blondata holcicka, bez ktere si svuj zivot ani nedovede predstavit, kdyz to mohl byt namisto ni cernovlasy chlapec, jelikoz ono na nej skutecne bylo zadelano, a ta krasna dcerka by tak byvala mohla byt splachnuta do zachodu? Umely vyber na urovni embryi, zatim nahodny, ale stale strasny.

Ad infanticida; neni v zasade rozdil mezi umelym potratem a zabitim decka-to jen na okraj, protoze jestli zije ratolest v matce nebo mimo ni je jen drobny detail. Soudoba civilizovana spolecnost se infanticide ze zrejmych duvodu nevenuje, leda krome valky. Infanticida tak, podobne jako valka, patri k vnitropopulacnim regulacnim faktorum, ovsem bez toho, aby o ni bezny clovek uvazoval jinak nez jako o zverstvu. Osobne jak s infanticidou tak valkou nesouhlasim. Na druhou stranu, infanticida u necivilizovanych (v nasem pojeti) lidskych populaci patrila k vyznamym faktorum, umoznujicim preziti skupiny. Jako takova mi tedy prijde mnohem normalnejsi, nez "hrani si na Boha" a rozhodovani o zivote v populacich civilizovanych.

Hezky den, pane profesore.
19. 10. 2010 | 10:37

vaclavhorejsi napsal(a):

tmumilujici:

Inu, lisime se v nazoru, ale to byva mezi lidmi casto.
ja vam vas nazor neberu, jen uvadim (a snazim se mirumilovne prosadit) nazor svuj.

I vam hezky den a vsechny dny pristi :-)

..
19. 10. 2010 | 10:57

Irena napsal(a):

tmumilující:

Zkuste se na to podívat z jiného úhlu. Vy jste se narodil, to už vám nikdo nevezme. Nemá cenu mudrovat: co kdybych se zrovna já nenarodil? Kdybyste se nenarodil, tak vám to bude jedno. To několikabuněčné embryo "spláchnuté" do záchodu nic necítí, ani si neuvědomuje. To je důležité si připomenout. Možná bychom spíš měli mít depresi z toho, že sousedovic dítko chodí roztrhané, špinavé a hladové, než z toho, že jsem se já sám nemusel narodit.
19. 10. 2010 | 13:32

Aleš Vyhnal napsal(a):

Víte, jak nejlépe vést obhajobu před soudem v USA, aby obžalovaný nedostal trest smrti? Poukázáním na to, že obžalovaný býval embryem. ;)
21. 10. 2010 | 00:44

iga napsal(a):

vaclavhorejsi

nedomníváte se, že člověk je zodpovědný za to, co dělá?
Tedy, že je podstatný rozdíl vznikne-li embryo přirozenou cestou a toutéž i zanikne a pokud embryo vznikne "ve zkumavce".

Podle vašich textů mi vychází, že ve vytváření "odpadních" embryí etický problém prostě nevidíte. V této otázce se tedy neshodneme. Abych do toho pronikla trochu více, podívala jsem se na to, jak vypadá ta ontogeneze od prvních chvil. Nepřestanu zastávat názor, že každá uměle vytvořená morula má dostat šanci na vývoj (stejně jako jí má každá přirozeně vzniklá). Již možnost, že to může vyjít a vznikne člověk, je pro mě dostatečným imperativem, aby se s embryi zacházelo s nejvyšší mírou opatrnosti.

Irena
srdečně zdravím. Promiňte, ale argumentace, že když já jsem se narodila a byla jsem úspěšným embryem, tak mi může být jedno, co by bylo s ostatními, mi jde úplně proti srsti. To, že embryo nic necítí je sice pravda, nás to ale podle mého hlubokého přesvědčení neopravňuje k tomu, abychom jej s lehkým srdcem zničili a to zejména tehdy, pokud jsme jej uměle stvořili. Nesmíme zapomínat, že je to opravdu první fáze vývoje lidské bytosti. Mělo by dostat šanci, jako jsme ji měli my všichni.

S péčí o své bližní máte naprostou pravdu, ale zároveň upozoňuji na to, že necitlivost k lidským zárodkům má rovněž určitou vypovídací hodnotu, je to obecnější a možná akademičtější, ale vypovídá to o přístupu k životu. Navíc s těmi embryi se to může brzy týkat každého z nás, slovy klasika : neptejme se, komu zvoní hrana...

Aleš Vyhnal
vy jste ale veselá kopa!
21. 10. 2010 | 09:10

Dášo, napsal(a):

iga:
"každá uměle vytvořená morula má dostat šanci na vývoj (stejně jako jí má každá přirozeně vzniklá)." Nemá, mnoho embryí spontánně zanikne z neznámých důvodů.
21. 10. 2010 | 11:36

iga napsal(a):

Dášo

jistě, s tím nic nenaděláme (zatím)- v embyologii jde o hodně a eliminovat ranné potraty by jistě vyřešilo problém mnoha bezdětných párů. Pokud embrya spontánně zaniknou, pak je to v pořádku, vylití do odpadu ale nepovažuji za spontánní zánik.
21. 10. 2010 | 12:50

iga napsal(a):

Dášo
to moje stanovisko by se dalo formulovat i tak, že by každé uměle vytvořené emryo mělo dostat šanci na spontánní vývoj, případně spontánní zánik. Tak jako všechna přirozeně vzniklá embrya.
21. 10. 2010 | 12:53

Dášo napsal(a):

iga:
Proč?
21. 10. 2010 | 13:19

iga napsal(a):

Protože pokud člověk vytvoří životaschopné embryo, tedy započne vývoj lidské bytosti, měl by mu dát na ten vývoj také šanci a vytvořit mu životadárné podmínky. V opačném případě to vnímám jako zneužití vědy pro partikulární potřeby jednotlivce. Vytvořit životaschopné buňky a ty, které nepotřebuji prostě zničit nepovažuji za etické, protože to zásadně odporuje úctě k životu.
21. 10. 2010 | 13:41

zrcadlo napsal(a):

iga:
Jaký je rozdíl mezi zničením moruly a neposkytnutí možnosti jejího vzniku?
Jaký je rozdíl mezi zánikem moruly a zánikem spermií a vajíček před jejím vznikem?
Člověk v úctě k životu vytvořil možnost vzniku člověka i v podmínkách, ve kterých by nový člověk nevznikl.
21. 10. 2010 | 15:09

iga napsal(a):

iga

1. pokud neposkytneme možnost jejího vzniku, pak neneseme odpovědnost za její vývoj ani zánik. Hovořím zde o oplodnění in vitro, kdy je jasným záměrem vytvořit životaschopné embryo za účelem přivést na svět dítě. Pokud neprovádím in vitro oplodnění, pak nemusím řešit, co bude s morulami. Moc nechápu smysl téhle otázky...

2.rozdíl je zde ve dvojí rovině. Jednak je rozdíl v tom, že bez spojení buněčných jader se nejedná o první fázi vývoje jedince, takže zánik nespojených pohlavních buněk není zas takový problém. To se pohybujeme spíše v oblasti zdravého životního stylu. Pokud probíhá vše přirozeně, pak není problémem ani spontánní zánik moruly, to se stále pohybujeme na poli zdravého životního stylu. Pokud žena o tom, že byla oplodněna neví, pak nese odpovědnost pouze za svoje tělo. Pokud to již ví, měla by se vyhýbat mutagenům, vytvážet příznivé podmínky pro vývoj embrya a plodu.

Druhá a podstatnější rovina je ta, že v okamžiku, kdy se do přirozeného řádu věcí vloží člověk, měl by nést odpovědnost za to, co činí. Tedy, pokud v úctě k životu uměle spustí ten proces, dojde k umělému oplodnění, pak podle mě nemá právo jej zastavit. Minimálně ale očekávám, že se nad svými počiny zastaví a uvědomí si, co a proč dělá. Myslet si, že ničení nepotřebných embryí není etickým tématem hodným zamyšlení mi připadá obvzláště nepochopitelné.
21. 10. 2010 | 15:54

iga napsal(a):

Pardon, předchozí pro zrcadlo.
21. 10. 2010 | 16:17

zrcadlo napsal(a):

iga:
Ano, nechápete smysl. Morula je jenom o něco pokročilejší stádium vajíčka či spermie, jinými slovy není žádný rozdíl v kvalitě života vajíčka, spermie a moruly. Je lhostejné, zda se to děje bez nebo s účastí člověka. Oplodněním in vitro není nic nezodpovědného, zbylé zárodky mohou sloužit k produkci kmenových buněk k léčení např. Parkinsonovy choroby. Vyhraněný konzervatizmus je nehumánní.
21. 10. 2010 | 17:42

iga napsal(a):

zrcadlo

nikoli.
Vajíčko samotné stejně jako samotná spermie (alespon podle mých informací) není schopné rýhování a dalšího vývoje. Říci o morule, že je jen pokročilejším stadiem vajíčka tedy nedává smysl. Vajíčko v případě, že nedojde k oplodnění, praskne a zanikne. Žádné další stadium není. Toho rýhování je schopno pouze v případě spojení dvou buněčných jader. Pak vzniká životaschopná morula s potenciálem vyvinout se v embryo, plod člověka. A v takovém případě vidím rozdíl, zda se tak děje přirozeně či s asistení člověka, ale to už bych se opakovala.

Nikde jsem nepsala, že oplodnění in vitro je nezodpovědné. To jste si vyprojektoval sám. Já volám po odpovědném přístupu k němu a to je podstatný rozdíl. Problematiku kmenových buněk neznám, musela bych se podívat, o co přesně jde. S tím konzervatismem máte jistě pravdu.

Konečné rozhodnutí je naštěstí na jednotlivcích, takže to, jak se bude zacházet s takto specifickým biologickým materiálem je výhradně v rukou těch, kterých se to týká a tak je to dobře. Jak jsem již psala výše, nejdůležitější je, aby měli všichni zůčastnění dostatek informací a právo na rozhodnutí. Zde je konzervatismus na míste.
21. 10. 2010 | 18:15

vaclavhorejsi napsal(a):

iga:

Ja chapu, ze mate urcite subjektivni "hluboke presvedceni", ale ja mam zase jine hluboke presvedceni.
Nekteri lide meli/maji velky moralni problem treba s kadavernimi organovymi transplantacemi (neucta k mrtvym) nebo s transfuzi krve (v podstate explicitni zakaz jakekoli manipulace a pozivani v bibli - i v NZ).
Vas problem s morulami ja vidim ve skoro stejne rovine...
Jinak ale souhlasim s vasi vetou ("Já volám po odpovědném přístupu k oplodnění in vitro").
Ja to take netrivializuji, ale jako podstatne vetsi problem nez splachnuti prebytecne moruly vidim nestesti neplodneho paru.

..
21. 10. 2010 | 22:26

iga napsal(a):

vaclavhorejsi

Problém s morulami vidím v trochu jiné rovině, než kde leží ty další dva příklady, které uvádíte. Dárcovství orgánů ani manipulace s krví stejně jako drtivá většina výzkumů v oblasti medicíny mi nevadí za předpokladu, že se k věci přistupuje maximálně zodpovědně a opatrně (možnost zneužití těchto postupů by měli mít všichni na zřeteli).
Obávám se, že svůj postoj už lépe vysvětlit nedokážu:-) V otázce umělého oplodnění se můj názor spíše přibližuje nicku oIDa, který ukázal, že umí formulovat myšlenky mnohem lépe než já.
Co se týká subjektivního hlubokého přesvědčení, tak zde prostě nastal náraz, což mě sice zejména v tomto případě nesmírně mrzí, ale musíme to prostě konstatovat a v klidu a míru se rozejít.
22. 10. 2010 | 12:32

Viola napsal(a):

Václav Hořejší

kdo ví, zda neštěstí neplodného páru není štěstím pro lidstvo? Je třeba se dívat tak, aby se vidělo v celku, ne jednotlivě.
23. 10. 2010 | 15:28

Štěstím pro lidstvo napsal(a):

by bylo konečné zmizení Violy.
23. 10. 2010 | 20:42

Viola napsal(a):

až tak jsem pro lidstvo důležitá :-)
24. 10. 2010 | 01:02

Ne, jenom napsal(a):

škodlivá.
24. 10. 2010 | 13:41

jb napsal(a):

...a mne fascinuje, jak pan profesor fascinován Nobelovými cenami (a náboženstvím Nobelových cen). Svědčí to o jeho neustálém hledačství a neznalosti, jak katolicismu v širším slova smyslu, stejně tak nevírou ve věčnost, protože pak by si ony "oběti", které byly ukráceny o "výdobytky" reprodukční medicíny, ukráceny. Píšu to jako odborník pracující v oboruv reprodukční medicíny, který se od jejích důsledků nyní odklání - aby si pan profesor nemyslel, že lze vše jen tak argumentovat. Stejně tak, jako já nemám žádné právo na život, pak stejně tak žádná žena nemá právo na dítě. Pak se ve své praxi setkávám s ženami, které mají naopak právo dítě nemít - jdou na interupci, pak je zase mít, jdou na IVF, protože sliznice dutiny děložní je již pro implantaci méněcenná a roztácí se známá spirála nekonečných intervencí se všemi se připojivšíni parazizy framafirem a všemožných zdravotnických lobby... Abych to zkrátil, stojím za doc. Hachem a naivní libaralismus prof. Hořejšího nesdílím.
26. 10. 2010 | 14:20

jj napsal(a):

Jako odborník v oblasti reprodukční medicíny k diskusi jen toto :obvyklý scénář na naší klinice je, žena nejprve má právo nemít dítě (potrat), pak je zase mít (IVF) - to vše pak v terénu již méněcenné sliznice endomeria a nesčetných komplikací a celý kolotoč se vstupem farmafirem a všech parazitů vysávajících miliardy ze zdravotnictví se roztáčí...dál to tu vysvětlovat nebudu, ale upozorňuju vás, že jde pouze o prachy (o tu ženu nebo zdravotníky, kteří to provádějí absolutně nejde). Fascinuje mne, jak je pan profesor fascinován náboženstvím Nobelových cen. Jeho názor je naprosto v souladu s většinovou ateistickou společností, ale naprosto mimo mísu pokud jde o autentickou katolicitu.
27. 10. 2010 | 13:58

jj napsal(a):

Omlouvám se za dvojí příspěvek
27. 10. 2010 | 14:11

Aleš Vyhnal napsal(a):

Ještě k těm Nobelovým cenám: Matka Tereza při přebírání Nobelovy ceny pronesla něco jako: "Největší překážkou světového míru jsou potraty". Co může být ubožejší a více hypocerebrické? :)

A pak je zde ještě ta otázka spojená s právem na to mít vlastní dítě. Víme, že katolická (obecněji křesťanská) matka, přesto že díky prenatální diagnostice ví, že její dítě se narodí s nějakým závažným poškozením, interrupci si provést nenechá, aby nepřišla do tzv. "Pekla", porodí ubohého mrzáčka, srdcedrásající uzlíček bolesti a trápení, jehož několikaleté sužující chřadnutí bude ustavičným tázáním jeho oteklých, pláče již neschopných, dětských očíček, až k okamžiku, kdy s touto otázkou, proč že vlastně na tento svět přišel, vydechne naposledy.
03. 11. 2010 | 21:10

xxx napsal(a):

Jedna neopatrna otazka pro pana profesora:
Kde je, podle Vas, ona neprekrocitelna eticka hranice mezi tim, co je a neni eticke a co je uz za hranici etiky. Presne, prosim!
Zadne pindy!
07. 11. 2010 | 19:00

Helena napsal(a):

Velmi mě zaujalo prohlášení pana docenta Petra Hacha,nevěděla jsem, že na tak vysokých postech jsou takto odborně a morálně kvalitní lidé a moc mě to potěšilo. Děkuju panu Václavu Hořejšímu za představení tohoto pro mě neznámého člověka.
09. 12. 2010 | 22:58

SmererbNuby napsal(a):

Lyckligtvis några av våra Skolan på allvar är inte den sista en viss in arbete trots ingalunda första en in arbete. stående in kön watch allvarligt klippa ut innan dig både en . [url=http://www.thomassaboberlockers.com] thomas sabo sverige [/url]
 Används för att göra inte nödvändigtvis att ta hand om honom hjälpa Chen Jinxiong Chen Jinxiong Kör en tryck på knappen. att Tinker takten takten posten spänne burst . nätverk när du använder bra med nåt verkar att många människor och Kam-hängd frenetiska slutade. första morgonen av dag en person officiellt blivit en smycken. en smycken vilket involverar tre år inte nödvändigtvis utbildade ändå absolut ingen feg inom min personliga företaget jag alltid tror det är möjligt att blivit en soldat ! [url=http://www.billigathomassabo2012.com] thomas sabo berlocker [/url]
 svar jag var inte nödvändigtvis! är egentligen tenderar att vara Alla fitta barn komplett! omvälvande. utmärkt! din närmaste framtiden vilja utnyttja denna tankar att kunna svara denna specifika Man barn ! inte en utan två tankar när du använder Girl http://www.billigathomassabo2012.com/
25. 09. 2012 | 06:08

tureUrgeligeW napsal(a):

 Forhåbentlig Canada goose punge og håndtasker at masser af enkeltpersoner indse en meget vigtig faktor særlig hvis du nogensinde glimt under jpcqb <a href=http://www.billigejakkers.com>canada goose tilbud</a> ,
dette sammen med det er for at trigger vi vil begynde nogen til Canada Goose jakke nu. Hvis du er bedt til undsætning restaurering en bekymring , det særlige fristelser måske være til tilbringe stlyi <a href=http://www.parkajakkes.com>canada goose tilbud</a> ,
din forsøgte at bruge plus sggelse taktik i parka på basis dette hvad der præcist vist sig nyttig før jvdyv <a href=http://www.jakkercanadaparka.com>www.jakkercanadaparka.com/#9982</a> ,
værker endnu en gang . At du er svælge med nogen udvikle en tilbagetrukket der synes at dkpaf <a href=http://www.jakkeparka.com>canada goose</a> ,
mener, at at hver enkelt emner måske være fast hjælp a tå negl . Har du assisteret os alle så du kan anser djoml <a href=http://www.jakkercanadaparka.com>canada goose outlet</a> ,
for udtalelser Canada goose jakker af svinge samt realisere forståelse disse optegnelser at helbrede cusbv <a href=http://www.jakkeparka.com>canada goose</a> ,
have parka Yes vi har forkyndt i pakker af skjult procedurer.
03. 11. 2012 | 21:36

Danielrila napsal(a):

Hello. And Bye.

[url=http://somepaydaylounz.com]mr fitz[/url]
27. 02. 2014 | 10:08

Přidat komentář

Tento článek byl uzavřen. Už není možné k němu přidávat komentáře ani hlasovat

Blogeři abecedně

A Aktuálně.cz Blog · Atapana Mnislav Zelený B Baar Vladimír · Babka Michael · Balabán Miloš · Bartošová Ela · Bavlšíková Adéla · Bečková Kateřina · Bednář Vojtěch · Bělobrádek Pavel · Beránek Jan · Bernard Josef · Berwid-Buquoy Jan · Bielinová Petra · Bína Jiří · Bízková Rut · Blaha Stanislav · Blažek Kamil · Bobek Miroslav · Boehmová Tereza · Brenna Yngvar · Bureš Radim · Bůžek Lukáš · Byčkov Semjon C Cerman Ivo Č Černoušek Štěpán · Česko Chytré · Čipera Erik · Čtenářův blog D David Jiří · Davis Magdalena · Dienstbier Jiří · Dlabajová Martina · Dolejš Jiří · Dostál Ondřej · Dudák Vladislav · Duka Dominik · Duong Nguyen Thi Thuy · Dvořák Jan · Dvořák Petr · Dvořáková Vladimíra F Fafejtová Klára · Fajt Jiří · Fendrych Martin · Fiala Petr · Fibigerová Markéta · Fischer Pavel G Gálik Stanislav · Gargulák Karel · Geislerová Ester · Girsa Václav · Glanc Tomáš · Gregorová Markéta · Groman Martin H Hájek Jan · Hála Martin · Halík Tomáš · Hamáček Jan · Hampl Václav · Hamplová Jana · Hapala Jiří · Hasenkopf Pavel · Hastík František · Havel Petr · Heller Šimon · Herman Daniel · Heroldová Martina · Hilšer Marek · Hladík Petr · Hlaváček Petr · Hlubučková Andrea · Hnízdil Jan · Hokovský Radko · Holásková Kamila · Holmerová Iva · Honzák Radkin · Horáková Adéla · Horký Petr · Hořejš Nikola · Hořejší Václav · Hrabálek Alexandr · Hradilková Jana · Hrstka Filip · Hřib Zdeněk · Hubinger Václav · Hülle Tomáš · Hušek Radek · Hvížďala Karel CH Charanzová Dita · Chlup Radek · Chromý Heřman · Chýla Jiří · Chytil Ondřej J Janda Jakub · Janeček Karel · Janeček Vít · Janečková Tereza · Janyška Petr · Jelínková Michaela Mlíčková · Jourová Věra · Just Jiří · Just Vladimír K Kania Ondřej · Karfík Filip · Karlický Josef · Klan Petr · Klepárník  Vít · Klíma Pavel · Klíma Vít · Klimeš David · Kňapová Kateřina · Kocián Antonín · Kohoutová Růžena · Kolaja Marcel · Kolářová Marie · Kolínská Petra · Kolovratník Martin · Kopeček Lubomír · Kostlán František · Kotišová Miluš · Koudelka Zdeněk · Koutská Petra Schwarz · Kozák Kryštof · Krafl Martin · Krása Václav · Kraus Ivan · Kroupová Johana · Křeček Stanislav · Kubr Milan · Kučera Josef · Kučera Vladimír · Kučerová Karolína · Kuchař Jakub · Kuchař Jaroslav · Kukal Petr · Kupka Martin · Kuras Benjamin · Kutílek Petr · Kužílek Oldřich · Kyselý Ondřej L Laně Tomáš · Linhart Zbyněk · Lipavský Jan · Lipold Jan · Lomová Olga M Máca Roman · Mahdalová Eva · Máchalová Jana · Maláčová Jana · Málková Ivana · Marvanová Hana · Mašát Martin · Měska Jiří · Metelka Ladislav · Michálek Libor · Miller Robert · Minařík Petr · Mittner Jiří · Moore Markéta · Mrkvička Jan · Müller Zdeněk · Münich Daniel N Nacher Patrik · Nachtigallová Mariana Novotná · Návrat Petr · Navrátil Marek · Němec Václav · Nerušil Josef · Niedermayer Luděk · Nosková Věra · Nouzová Pavlína · Nováčková Jana · Novák Aleš · Novotný Martin · Novotný Vít O Obluk Karel · Oláh Michal · Ouhel Tomáš · Outlý Jan P Pačes Václav · Palik Michal · Paroubek Jiří · Pavel Petr · Pavelka Zdenko · Payne Jan · Payne Petr Pazdera · Pehe Jiří · Peksa Mikuláš · Pelda Zdeněk · Petrák Milán · Petříček Tomáš · Petříčková Iva · Pfeffer Vladimír · Pfeiler Tomáš · Pilip Ivan · Pitek Daniel · Pixová Michaela · Plaček Jan · Podzimek Jan · Pohled zblízka · Polách Kamil · Potměšilová Hana · Pražskej blog · Prouza Tomáš R Rabas Přemysl · Rajmon David · Rakušan Vít · Ráž Roman · Redakce Aktuálně.cz  · Reiner Martin · Richterová Olga · Robejšek Petr · Rydzyk Pavel · Rychlík Jan Ř Řebíková Barbora · Říha Miloš · Řízek Tomáš S Sedlák Martin · Seitlová Jitka · Schneider Ondřej · Schwarzenberg Karel · Sirový Michal · Skalíková Lucie · Skořepa Michal · Skuhrovec Jiří · Sládek Jan · Sláma Bohumil · Slavíček Jan · Slimáková Margit · Smoljak David · Sobíšek Pavel · Sokačová Linda · Soukal Josef · Soukup Ondřej · Sportbar · Staněk Antonín · Stanoev Martin · Stehlík Michal · Stehlíková Džamila · Stránský Martin Jan · Strmiska Jan · Stulík David · Svárovský Martin · Svoboda Cyril · Svoboda Jiří · Svoboda Pavel · Sýkora Filip · Syrovátka Jonáš Š Šebek Tomáš · Šefrnová Tereza · Šimáček Martin · Šimková Karolína · Šindelář Pavel · Šlechtová Karla · Šmíd Milan · Šoltés Michal · Špalková Veronika Krátká · Špinka Filip · Špok Dalibor · Šteffl Ondřej · Štern Ivan · Štern Jan · Štětka Václav · Štrobl Daniel T Táborský Adam · Tejkalová N. Alice · Telička Pavel · Titěrová Kristýna · Tolasz Radim · Tománek Jan · Tomčiak Boris · Tomek Prokop · Tomský Alexander · Trantina Pavel · Tůma Petr · Turek Jan U Uhl Petr · Urban Jan V Vacková Pavla · Václav Petr · Vaculík Jan · Vácha Marek · Valdrová Jana · Vančurová Martina · Vavruška Dalibor · Věchet Martin Geronimo · Vendlová Veronika · Vhrsti · Vích Tomáš · Vlach Robert · Vodrážka Mirek · Vojtěch Adam · Vojtková Michaela Trtíková · Výborný Marek · Vyskočil František W Walek Czeslaw · Wichterle Kamil · Wirthová Jitka · Witassek Libor Z Zádrapa Lukáš · Zaorálek Lubomír · Závodský Ondřej · Zelený Milan · Zeman Václav · Zima Tomáš · Zlatuška Jiří Ž Žák Miroslav · Žák Václav · Žantovský Michael Ostatní Dlouhodobě neaktivní blogy