O kolektivním trestu a kolektivní vině. Aneb - o vyhnání německých spoluobčanů ještě jednou.

15. 01. 2011 | 09:21
Přečteno 35081 krát
Před nedávnem zde proběhla poněkud vzrušená diskuse o poválečném „odsunu“ resp. vyhnání českých Němců (nepřesně označovaných jako „sudetští Němci“), které jsem se také zúčastnil (můj článek byl v diskusi panem Stejskalem poněkud záhadně označen za „dada“).

Na základě této diskuse mě pozval pan Václav Žák do diskusního pořadu Českého rozhlasu 6, spolu s jiným zdejším bloggerem Matějem Spurným a s představitelem jedné z vyhnaneckých organizací (Ackermann Gemeinde), panem Antonem Otte (od roku 2001 kanovník vyšehradské kapituly).
Pan Otte, rodák z Vidnavy (okres Jeseník) je neobyčejně sympatický člověk, česky mluví líp než já, o němčině samozřejmě ani nemluvě.

Na základě té rozhlasové diskuse (kterou jsme ještě asi o hodinu soukromě protáhli) jsem si ještě jednou ujasnil některé skutečnosti, které se diskutovaly i pod zdejšími články na toto téma:

1) Je velmi smutné, že silná německá menšina byla z Česka vyhnána; vždy, když přijdu do dříve německých oblastí a vidím typickou německou architekturu, případně již sotva patrné zbytky německých vesnic, mám podobně tísnivý pocit, jako když jsem byl ve Varšavě na místech, kde bývalo gheto (omlouvám se za toto asi nevhodné přirovnání, ale pocit toho zmaru je podobný…). Podobně podivný pocit mám, když učím v budově UK ve Viničné ulici, která patřila k německé části university a dnes o tom skoro nikdo neví (viz článek Tomáše Herbena). To vyhnání ale samozřejmě nespadlo s nebe, ale bylo vyústěním více než stoletého národnostního konfliktu, který dramaticky vyvrcholil v 30. a 40. letech 20. století. Čeští Němci se octli na poražené a morálně naprosto zdiskreditované straně.

2) Je jistě možno diskutovat o tom, jestli mělo k „odsunu“ dojít, nebo jestli se mělo spíše přistoupit k individuálnímu potrestání těch, kteří se v letech 1938-1945 dopustili zločinů. Je téměř jisté, že ten druhý postup by ve svých důsledcích vedl k většímu utrpení a problémům na obou stranách. Myslím, že argumenty ospravedlňující „odsun“ uváděné Ústavním soudem, jsou správné. Velmi poučný je též důkladný rozbor Pavla Ebra.

3) Myslím, že není nikterak neobvyklé, když národ poražený v nějaké válce (zvláště pokud ji sám vyvolal a pozdějším vítězům způsobil značné ztráty) je „kolektivně potrestán“, např. placením válečných reparací nebo ztrátou území. Vzhledem k tomu, jak obludných zločinů se Němci dopustili (nejen vůči Židům, ale snad ještě více (a na to se bohužel systematicky zapomíná) vůči národům Sovětského svazu) by se dalo říci, že po válce dopadli ještě velice dobře – jak se říká, prohráli válku, ale vyhráli mír.

4) Je samozřejmé, že jakékoli svévolné zločiny páchané na příslušnících poraženého národa by měly být přísně trestány. Je zásadně špatné, že tyto zločiny byly povětšinou amnestovány. To se ale dnes už nedá napravit.

5) To, že ke zločinům na civilistech docházelo (a že proti nim československá vláda zasáhla příliš pozdě, bohužel možná záměrně…), je dnes všeobecně známo.

6) Nemyslím, že jsou správné nynější snahy některých českých aktivistů (např. M.Spurného) vyvolávat na českém straně pocit kolektivní viny za zločiny spáchané na Němcích po válce. Rozviřování těchto dnes již historických událostí jen poškozuje dnešní velmi dobré vztahy mezi Čechy a Němci, protože samozřejmě vyvolává reakce z druhé strany – připomínky (často nepotrestaných) válečných zločinů německých. Nejlepší by bylo udělat za tou hroznou minulostí „tlustou čáru“ a věc ponechat už jen historikům, podobně jako třeba 1. světovou válku nebo války napoleonské. Kdyby bylo po mém, nepřipomínaly by se raději příliš už ani ty nejhorší německé zločiny (holocaust, tisíce ukrajinských a běloruských Lidic…). Dnešní Němci s tím přece už nemají nic společného a nezaslouží si, aby s tím byli spojováni.

7) Myslím, že Sudetoněmecké krajanské sdružení opravdu není seriózním partnerem pro jakákoli jednání. Přečtete-li si jejich mnohé oficiální dokumenty, zjistíte, že jejich cíle zůstávávají naprosto nerealistické – návrat ztraceného majetku a „právo na sebeurčení“, tedy právo rozhodnout se, zda „jejich“ území má zůstat součástí českého státu. Jejich interpretace předválečného vývoje je nepřijatelná – podle nich vlastně veškerá vina leží na české straně, mnichovská dohoda byla a snad dodnes má být platná...

8) Byl jsem překvapen, že dokonce i ta nejvstřícnější složka Sudetoněmeckého krajanského sdružení, Ackermann Gemeinde, nesouhlasila se zněním česko-německé deklarace, protože ji považovala za příliš asymetrickou z hlediska viny za to, co se stalo.

9) Musím říci, že diskuse o vyhnání českých Němců byla pro mě poučná – pod vlivem této diskuse jsem do značné míry změnil svůj původní názor. Až do nedávna jsem byl totiž přesvědčen, že ono vyhnání bylo výslovně neomluvitelným selháním českých politiků, zejména E.Beneše, že neměl být uplatněn principi kolektivní viny a že měli být individuálně potrestáni ti, kterým by byly prokázány zločiny spáchané v letech 1938-1945.
Nyní si myslím, že ono vyhnání (eufemisticky nazývané „odsun“) bylo přece jen menším zlem, a to pro obě strany (samozřejmě si nadále myslím, jako asi každý normální člověk, že zločiny spáchané Čechy na Němcích v poválečných týdnech jsou naprosto odsouzeníhodné a měly být přísně potrestány).
Pod vlivem argumentů té diskuse jsem si uvědomil, že na tehdejší problémy se skutečně nelze dívat dnešníma očima, protože tehdejší situace byla úplně jiná než ta dnešní. Principiální odsuzování „odsunu“ je prostě ahistorické. Jiné národy mají v tomto ohledu na svědomí ještě mnohem horší věci – např. bombardování Drážďan a Hirošimy, koloniální války, atd.

10) V mém případě došlo tedy k poměrně vzácnému jevu – změně názoru pod vlivem diskusních argumentů. To by asi mělo potěšit pana Stejskala, který často žehrá na to, že neumíme diskutovat a jen zarputile hájíme svá neměnná stanoviska...

Závěrem se zavazuji, že na toto téma tady už nikdy nic nenapíšu (třikrát a dost...).

Komentáře

Aktuálně.cz má zájem poskytovat prostor jen pro korektní a slušně vedenou debatu. Tím, že zde publikujete svůj příspěvek, se zároveň zavazujete dodržovat Kodex diskutujících. Pokud Váš text obsahuje hrubé urážky, vulgarismy, spamy, hanlivá komolení jmen, vzbuzuje podezření z porušení zákona, je celý napsán velkými písmeny či jinak odporuje zdejším pravidlům, vystavujete se riziku, že jej editor smaže.
Přejeme Vám zajímavou a inspirativní výměnu názorů.
Libor Stejskal, editor blogů (blogy@aktualne.cz)

mb napsal(a):

tata ja sem puvodne nevedel jaky komin myslite ... myslel jsem ze myslite komin koncentracnicky kudy vyletlo tolik nasich spoluobcanu kominem az posleze jsem pochopil ze mate patrne na mysli uslovi ze stavba se nema stavet od komina ( doufam ze jsem vas interprtoval spravne ...)

https://www.youtube.com/watch?v=4zog4fhdh9w
20. 01. 2011 | 15:06

mb napsal(a):

caeterum autem censeo ... mandlova ma oci barove a barova ma oci mandlove a naopak ...
20. 01. 2011 | 15:11

mb napsal(a):

ma postkat posselta nebo paroubka ... prast jako uhod ... a pak ze (ne)jsme stejni ...
20. 01. 2011 | 15:19

Levičák napsal(a):

Pane Hořejší,napsal jste to myslím moc hezky i spravedlivě.Jenom jedna věc je smutná,že Německo,které válku prohrálo,ji ve skutečnosti vyhrálo,viz. dnešní doba.
20. 01. 2011 | 15:33

Karel Mueller napsal(a):

Levičák:

Tak tady bych s Vámi polemizoval.
Německo nejen válku nevyhrálo, ale nevyhrálo ani mír. Němce zachránil jen smrtelný strach ze Stalina a studená válka. Hospodářský zázrak udělali díky americké pomoci - role hráze proti východnímu bloku - a pak pracovitost a vědecko-technická zdatnost válečné a poválečných generací. Jestli tyto generace mají rovnocenné nástupce? Nejsem si jist. Podobná situace jako u nás.
20. 01. 2011 | 16:49

ZAM napsal(a):

ex-nemo:
Uklidnil jste mne, díky. Hned se mi líp dýchá, když vím, že ty nároky Landsmannschaftu vůči nám jsou řízeny KGB. ☺
20. 01. 2011 | 18:39

ex-nemo napsal(a):

ZAMe
Ovšem, věřím že jako pravičák jste spokojen když víte, že to má v rukou vaše rodná organizace, starostlivá máti která vám tady zajistila vládu a jejiž člen teď sedí na hradě.
20. 01. 2011 | 19:22

ZAM napsal(a):

ex-nemo:
To ještě musíme prověřit. Raději bychom Landsmannschaft řídili my.
20. 01. 2011 | 20:29

tata napsal(a):

pane MB PŘESNĚ TAK,chcete řešit problem od konce co se stalo nikdo nevratí,aby byl klid musi sedane zachovat jak je,byly bysme blazni nic nechtit a dovolit prolomit dekrety,jedina možnost je my nechtit nic oni nic nechtit,pak je jedno kdo co jak bude posuzovat.
20. 01. 2011 | 23:03

buldatra napsal(a):

to mb

to se má jako na té nudapláži omluvit i Paroubkovi?
21. 01. 2011 | 10:17

ex-nemo napsal(a):

ZAMe
Ale vždyť ano, nějaký vliv tam máte ! Pamatujete rok 98, nějaký týden před volbami, jak pan Klaus jednal s Neubauerem, nikdo neví o čem ? A pak - těsně před volbami najednou prudký útok Landsmanšaftu, a hrdinný pan Klaus se nás neméně ostře zastal, bojovník za český národ. To mu určitě přineslo pár hlasů navíc, což mu ovšem nepomohlo.....
Takže tak....
21. 01. 2011 | 11:23

ZAM napsal(a):

ex-nemo:
Tak jo, opravdu to prověříme. To by bylo, aby hrdinný pan Klaus nevyhrál jako s Lisabonskou smlouvou. ☺
21. 01. 2011 | 11:57

Karel Mueller napsal(a):

Pane profesore,

maraton nebere konce a ta jen dovětek k materiálu, který jste označil jako velmi poučný, tj. od právního analytika JUDr. Pavla Ebra.

Bohužel musím konstatovat, že autor se dopustil již v základech chyby tak zásadní, že to celou myšlenkovou konstrukci dělá vcelku bezcennou. Tímto omylem je konstantování, že jsme sudetské Němce zbavili občanství.

Znovu opakuji, Němci měli občanství Říše a koneckonců bylo na českých úřadech, komu české občanství přidělí a komu nikoliv. Proto odsun jako takový nemohl být bezprávím (vzato z právního hlediska) a nakonec kdyby měli být posuzováni jako čsl. občané, tak by prakticky všichni němečtí muži museli být souzeni za zradu. Beneš dosáhl právní kontinuity s tím, že jsme byli z právního hlediska ve válce s Německem.
21. 01. 2011 | 13:25

mb napsal(a):

to tata ... vzdyt jsme sli do minulosti ... a došli jsme k desítkám mrtvých českých/sudetských němců v počátcích republiky, kterým bylo upřeno právo na (jejich) sebeurčení a dostali jsme se k mírovým konferencím po 1. sv. v ///které máme sklony fetišizovat na rozdíl od konferencí jiných (mnichov) které máme sklony popírat/anulovat/// ( mimochodem maďarský / uherský problém, kdy přišli o 2/3 sveho uzemi ...)

neřekl bych že se na to dívám od kominu naopak ....

to buldatra ... proč by se kteremu z nich dvou omlouvat ... ja to spíš myslel že pohledem na Paroubka má průpravu na Posselta ... a to až do té míry, že by na nudapláži ( jsa trénován) nemusel z pohledu na Berndta dostat/obdržet šok ....
21. 01. 2011 | 14:46

mb napsal(a):

ex-nemo vubec si na to nevzpomínám ...

ale bylo by to v Klausových intencích ...

vzpominam si jen na černožlutou grafiku .... ( = antinemecko )

a česko jako ostruvek obklopeny nepratelskou evropou ...

( ale mozna se jedna o volby 2002 )
21. 01. 2011 | 14:49

stejskal napsal(a):

Dobrý den, pane Muellere,

není pravda, že se dotyčný právník dopustil chyby (už jsem to tu zejména Vám psal mnohokrát). Přísně právně vzato má jednoznačně pravdu, protože části Němců a Maďarů, kteří měli VŽDY čs. resp. protektorátní občanství, je čs. stát po válce odebral.

Viz druhý odstavec prvního paragrafu Ústavního dekretu presidenta republiky č. 33/1945 Sb. ze dne 2. srpna 1945 o úpravě československého státního občanství osob národnosti německé a maďarské

Ve znění novely č.: 116/1949 Sb.

K návrhu vlády a po dohodě se Slovenskou národní radou ustanovuji:

§ 1
(1) Českoslovenští státní občané národnosti německé nebo maďarské, kteří podle předpisů cizí okupační moci nabyli státní příslušnosti německé nebo maďarské, pozbyli dnem nabytí takové státní příslušnosti československého státního občanství.

(2) Ostatní českoslovenští státní občané národnosti německé nebo maďarské pozbývají československého státního občanství dnem, kdy tento dekret nabývá účinnosti."

Čili jednoznačně některé zbavil (či si k tomu aktivně vytvořil nástroj, na národnostním principu). Ne, že ne.

Ten odlišný úhel pohledu spočívá v účelovosti postupu čs. úřadů pod druhé světové válce. Vám vyhovuje, jiným připadá nepřijatelný.

Spočívá v tom, že po obsazení Sudet a okupaci zbytku republiky dostali VŠICHNI čs. občané německé národnosti AUTOMATICKY a BEZ VLASTNÍ AKTIVITY z rozhodnutí nelegální okupační moci říšské občanství (týkalo se to i antinacistů, sociálních demokratů či komunistů, kteří s Hitlerem či okupací nesouhlasili, nebylo jich tak úplně málo; jedinou možností bylo, jít se na německé či protektorátní úřady aktivně prohlásit za Čecha; což je samo o sobě nesmysl, je-li člověk Němec, ale zároveň to bylo i vysoce riskantní, něco jako kdybyste šel v roce 1960 na ústřední výbor KSČ a trval na tom, že si nepřejete, abyste měl v OP, že jste občanem ČSSR, ale ČSR; bylo by to zbytečné, nesmyslné, ale bolševická totalita by Vám to dala sežrat stejně jako ta nacistická. Tím nejmenším, co by se Vám mohlo stát, by byla šikana v zaměstnání, od úřadů a některých prototalitně orientovaných spoluobčanů).

Čili čs. stát v tomto zcela popřel principy, které Beneš resp. londýnský exil vyhlásil pro jeho poválečnou obdobu (prozatímní státní zřízení vzniklo 9. července 1940 a bylo tvořeno prezidentem, vládou a od 21. července 1940 Státní radou).

Princip č. 2 doslova zněl:

"2. neplatnost všech ústavních a jiných aktů v době nesvobody"

Nevyžádaná změna občanství celé skupině obyvatelstva je jednoznačně ústavní akt. Zatímco celá řada jiných aktů učiněných okupační moci, kterou čs. vláda v exilu nikdy neuznala, byla zrušena (pochopitelně), tak tento nelegální a okupační mocí učiněný krok se čs. exilu moc hodil, a tak jej jakoby mimochodem nechal v platnosti. Opakuji protiprávní, nelegální krok okupační mocnosti, jejíž legitimitu na našem území NIKDY čs. představitelé, kteří po válce opět nastolovali čs. právní řád, neuznali. Čili v tomto případě šlo o záměrnou kontinutu s říšským právním a ústavním řádem, nikoliv o kontinutitu s právním řádem první Československé republiky, na kterou se čs. reprezentace zavázala navázat.

Takže shrnutí na závěr:

Dotyčná analýza naprosto jednoznačně nepracuje s chybnými premisami. Čs. stát po válce učinil aktivní kroky, aby zbavil čs. občanství úplně všechny čs. občany německé národnosti, tedy i ty, kteří říšskými občany nikdy nebyli.

I kdyby tomu tak nebylo, je minimálně velmi sporné (ať už právně či z hlediska obecně lidského), zda měl čs. stát legitimizovat kroky říšských úřadů, a pak je použít k diskriminaci svých občanů (to je ten jiný úhel pohledu, který Vy automaticky vydáváte za chybný).

Mějte se, nedávám to sem jako námět do diskuse (už jsme se zde o tom bavili mnohokrát, všechna tato fakta ode mne znáte), ale proto, aby se i ti, kteří se historií nezabývají, dozvěděli, jak to skutečně bylo (mohli si vyhledat další informace a popř. udělat nepředpojatý názor, pokud mají zájem).

Libor Stejskal
21. 01. 2011 | 16:50

stejskal napsal(a):

Jo, a ad věta "...a nakonec kdyby měli být posuzováni jako čsl. občané, tak by prakticky všichni němečtí muži museli být souzeni za zradu."

Tedy zřejmě jen proto, že byli Němci popř. sloužili na základě branné povinosti ve wermachtu (případné odmítnutí mělo samozřejmě za následek trest smrti a perzekuci celé rodiny). Bez pardonu. Takže na Němce přísnost jako řemen (princip kolektivní viny). Na Čechy, Slováky a Slovany vůbec (sic, na občany romské národnosti, které Hitler u nás skoro vyvraždil, se kupodivu zapomnělo) taková přísnost nebyla. Zřejmě lepší rasa. Viz čtvrtý odstavec výše zmiňovaného dekretu:

(4) Češi, Slováci a příslušníci jiných slovanských národů, kteří se v této době přihlásili za Němce nebo Maďary, jsouce donuceni nátlakem nebo okolnostmi zvláštního zřetele hodnými, neposuzují se podle tohoto dekretu jako Němci nebo Maďaři, schválí-li krajský národní výbor osvědčení o národní spolehlivosti, které vydá příslušný okresní národní výbor (okresní správní komise) po přezkoumání uvedených skutečností.

Libor Stejskal
21. 01. 2011 | 17:03

olDa napsal(a):

Libor Stejskal

nekde jste psal uvahy o kultivovane diskuzi. Pri prilezitosti Vaseho posledniho prispevku, bych chtel zminit nekolik mych postrehu tykajici se rozsireneho zpusobu (zdejsi) diskuze:

Taky uz jste si vsiml, kolik "argumentujicich" proste svoje argumenty neustale opakuje, a to ac na pozadi zverejnenych protiargumentu musi byt povazovany zcela jednoznacne za falsifikovane (alespon do te doby, dokud neprinesou nejake nove argumenty)? Ja si to vysvetluji tak, ze - v pripade treba zminenych cs. Nemcu - nekteri lide jednoduse Nemce nemaj radi a proto/nebo nejsou schopni vzit se do jejich tehdejsi situace. OK. To lze pochopit. Ale nebylo by pravdivejsi a ferovejsi jednodusse rict: ja Nemce nemam rad a proto jsem rad, ze byli vyhnani a nemusim s nimi zit, nez se snazit svoje nevedome averze sofistikovanym zpusobem prodat jako zcela logicky nutny racionalni postoj? Pak by se totiz dalo zeptat, na zaklade jakych osobnich zkusenosti je nemas rad, odkdy apod.

Mimochodem, to ze jste musel skutecnosti zminenych ve Vasem prispevku po nekolikate zopakovat, zda se, ze relativizuje jednu z argumentacnich linii prof. Horejsiho, ze totiz (volne parafrazovano) ´vse, co se udalo, je "obecne znamo", proto uz se nemame vrtat v historii a udelat za ni tlustou caru´. Mozna bylo vsechno, co se udalo, uz (dokonce opakovane) zmineno, otazka je, 1.) pred jakym forem posluchacu (kdyz srovnam napr. vysilani dokumentarni rady o udalostech a osobnostech 2.sv.valky od Guido Knoppa ve nemeckych/rakouskych tv kanalech s vysilanim alespon podobne do hloubky zpracovanych dokumentu v CT, pak nabyvam dojmu, ze Nemcum a Rakusanum je zpracovani vlastni temne minulosti dulezitejsi nez nam), a 2.) zda si posluchaci ony historicke/pravnicke skutecnosti pripustili k srdci (coz muze byt samozrejme velmi bolestna zalezitost a ne kazdy je na to dost silny). Dokud tomu ale tak nebude, nelze hovorit o smireni se s minulosti a tudiz "tlusta cara za minulosti" bude jen neco krecoviteho a stare veci se nam budou vracet, coz nam bude zcela jiste komplikovat nasi pritomnost.
21. 01. 2011 | 17:44

Karel Mueller napsal(a):

Pane Stejskal,

už minule jsem Vám napsal, že mě vždy tímto tématem rozesmutníte. Řekl jste A, ale jako často v tomto případě nikoliv B. Tím, Je §2 a §3 onoho dekretu, který jste pominul a který upravuje, za jakých podmínek mohou získat Němci a Maďaři občanství zpět. Také §5, který zbavil občanství Čechů a Slováků, kteří se ucházeli o německou či Maďarskou státní příslušnost.

Sám pan Erb k tomu napsal:
"Na základě tohoto ústavního dekretu řada Němců a Maďarů hromadně ztratila československé státní občanství - ti, kteří již dříve nabyli státní příslušnost německou či maďarskou, ztratil čsl. občanství retroaktivně ke dni získání německého či maďarského státního občanství.27) Ostatní dnem účinnosti ústavního dekretu,28) a to bez ohledu na to, zda vůbec v budoucnosti nějakou státní příslušnost získají, teoreticky tedy ústavní zákon vedl k apatriditě.29) Výjimky byly možné, a to automaticky u Němců či Maďarů, kteří se v době zvýšeného ohrožení republiky úředně přihlásili za Čechy či Slováky (naopak u Čechů a Slováků vedlo úřední přihlášení se k německé či maďarské národnosti - nikoli pod nátlakem - ke ztrátě čsl. občanství). V jiných případech (přihlášení se k německé či maďarské národnosti pod nátlakem apod.) bylo k zachování občanství třeba prokázat věrnost ČSR a získat tzv. "osvědčení o státní způsobilosti".30) Ústavní dekret připouštěl i žádost o znovunabytí čsl. občanství, a to do 6 měsíců.

O obsahu tohoto ústavního dekretu si každý může myslet své, nicméně nebyl v rozporu s mezinárodním právem ... "

Nicmně v poslední části Tři scénáře budoucího vývoje, kde navrhuje možné přístupy k řešení v současnu, vcelku jednoznačně konstatuje, že jsme Němce zbavili občanství. Máte pravdu v případě těch Němců, kteří nebyli občany Říše. Ale kolik bylo těch, kdo měli napsanou německou národnost a mohli si dovolit nepřijmout říšskou státní příslušnost? Jaké byly jejich osudy za války a po válce?
21. 01. 2011 | 17:58

Karel Mueller napsal(a):

Pane olDa,

to, co jste napsal panu Stejskalovi v poslední odpovědi je úplně vedle.

- O vztahu já a Němci jsem toho na blogu pana Hojdy napsal docela dost.
- My (lidé s podobnými názory jako já) tvrdíme, že je to stále partie o revizi 2. WW a dokládáme to nevyvratitelnými argumenty
- Pokud jde o hodnocení minulosti, tak se domníváme, že ze všech špatných řešení byl odsun tím nejméně špatným
- Nijak neobhajujeme prasárny a zločiny, kterých se v horkých poválečných měsících dopustili Češi na Němcích.

V minulosti jsem napsal: Pokud má někdo spoluodpovědnost za hrůzy 2.WW a odmítá uzavřít minulost, tak má druhou stranu za úplnou verbež. Zcela podle Vaší logiky v posledním příspěvku můžete požádat předáky landsmannschaftu, ať otevřeně řeknou, že mají Cechy za úplnou verbež. Možná Vás překvapím, ale nijak bych jim to nezazlíval. V pořádku - je to jejich názor na nás, na to mají právo.
21. 01. 2011 | 18:14

stejskal napsal(a):

Pane Muellere,

nezlobte se, ale nevím, zda (a v čem) se mnou ve Vámi publikovaném textem polemizujete.

Vím, za jakých podmínek mohli dostat (resp. nepozbýt) čs. občané německé národnosti po válce čs. občanství. Museli na principu presumpce viny (ta vina vyplývala apriori z etnicity) dokázat, ne že jsou nevinní, ale prokázat (sic!), že "se činně zúčastnily boje za její osvobození (rozuměj čs. republiky), nebo trpěly pod nacistickým nebo fašistickým terorem." Viz paragraf 2 odst 1 zmiňovaného zákona. Čili nestačilo být slušným člověkem, který nikdy neřval Heil Hitler a nikomu nikdy neublížil, či se narodit v době, kdy jste to ani řvát nestihl, ale musel jste být odbojář či trpět v nacistickém kriminále.

Jenže to všechno do této mé úvahy nepatří (vcelku nevím, proč se to do ní snažíte zapojit).

Jediné, co konstatuji, je FAKT, že čs. úřady, které se ústy svých představitelů ještě v exilu zavázaly k návaznosti na právní řád předmnichovské čs. republiky a k "neplatnosti všech ústavních a jiných aktů v době nesvobody" v tomto konkrétním případě legitimizovaly ústavní akt Velkoněmcké říše, protože se jim to hodilo k perzekuci části občanů předválečné čs. republiky.

Jestli to je či není v souladu s mezinárodním právem neřeším. Každopádně to není v souladu s tím, co Beneš vyhlásil v Londýně za čtyři základní principy obnovy čs. státu (princip druhý: právní kontinuita s první republikou a naopak zrušení zákonných opatření a ústavních aktů provedených okupační mocí). Čistě subjektivně je to z mého pohledu jeden ze základních kamenů totalitního, nedemokratického a základními lidskumi právy pohrdajícího způsobu uvažování u nás.

Jediné, co jsem chtěl uvést na pravou míru, jsou tyto Vaše věty "Bohužel musím konstatovat, že autor se dopustil již v základech chyby tak zásadní, že to celou myšlenkovou konstrukci dělá vcelku bezcennou. Tímto omylem je konstantování, že jsme sudetské Němce zbavili občanství." Opakuji, já jsem nikoho občanství nezbavoval (nevím, jak Vy, mí rodiče též ne), nicméně není pravda, že čs. stát nezbavil sudetské Němce občanství. Zbavil. A stovky tisíc jiných zbavil předtím jiný stát (který považujeme za zločinný, oprávněně), což čs. stát později s chutí potvrdil (někdy se holt kroky zločinců hodí). Čili tato Vaše teze neplatí, jakož ani na ní vystavěné zpochybnění páně Erbova textu.

Libor Stejskal
21. 01. 2011 | 18:59

stejskal napsal(a):

Dobrý den, pane olDo,

já v zásadě tu nedůvěru, podezíravost či dokonce averzi v případě některých (zejména starších lidí) chápu. Zkušenosti a traumata jsou nepřenosné, myšlenkové stereotypy a vzorce se jen těžko mění. Psal jsem to už mnohokrát, že se nechci nikomu za nic omlouvat (ani snad nemám za co, nic jsem nikomu neudělal, nechci něco revidovat, měnit, či napravovat).

Jde mi v tomto kontextu o dvě věci: zkoumat historii v souvislostech, poznávat jí co nejkomplexnějji a nejen z pohledu případného národoveckého zanícení. A zároveň se snažím, aby minulost nezatěžovala mé současné a budoucí vztahy s jinými lidmi bez ohledu na jejich národnost. Proto beru minulost takovou, jaká je, ale to neznamená, že budu hájit něco, co je dle mého z dnešního pohledu nepřijatelné, nelidské. Ale myslím, že se možná můj pohled neliší od toho Vašeho.

Libor Stejskal

P.S. Stejně přistupuji k Rusům, Srbům, Američanům, Arabům či komukoliv. Zajímá mne především člověk, občan. Národnost pro mne hraje roli teprve tehdy, když se s ní začne ohánět ten druhý.
21. 01. 2011 | 19:13

Karel Mueller napsal(a):

Pane Stejskal,

to by nebralo konce a nadto jsme to semleli nesčíslněkrát. Já jsem nikoho občanství nezbavil též, pouze jsem citoval pana Erba: "Němce jsme vyvlastnili, zbavili občanství a odsunuli."
Nic víc. Proto jsem se proti tomu ohradil. Ono to zní trochu jinak než věta: "Němcům bylo po válce uděleno čsl. občanství pouze za zvláštních podmínek". A vytváří to pro případné rozhovory poněkud jinou výchozí pozici.

Ale to všechno je der alte Hund, jak nakonec říkají sami Němci. Jedno ale bohužel ne: Deklarované cíle landsmannschaftu a jejich podpora ze strany spolkové vády - alespoň verbání. Do té doby je to partie o revizi 2.WW. A dokud bude tento stav trvat, tak buďto stojíte na pozici požadavku této revize nebo nikoliv. Nic mezi tím.

My technokraté jiní nebudeme.

A ted už nashle a hezký víkend, tento maraton už asi unavil i Béďu.
21. 01. 2011 | 19:38

ex-nemo napsal(a):

Mb
Já si na to vzpomínám dobře, protože právě po tom statečném prohlášení pana Klause (Pružinského) přijel on sám do našeho města na svůj předvolební projev. A ovšemže nezapomněl zdůraznit své odhodlání hájit ten náš národ proti zloduchům z Němec.
Časové a osobní srovnávání, hledání souvislostí a analyza faktů pomáhá vyjasnit to záhadné dění našeho Absurdistánu.
21. 01. 2011 | 20:34

olDa napsal(a):

Karel Müller

O tom, ze "co by bylo, kdyby?" je metodicky chybna otazka pri zkoumani minulosti a o tom, ze na zpracovani minulosti je primo NEZBYTNE nezajimat se, o co jde komu (napr. Landsmannschaftum) dneska, jsme mluvil (aniz jsem mel pocit, ze by to melo nejaky vliv na Vas nazor). Takze se zbytecne opakujeme. Vy si myslite, ze Vase pozice je koherentni a metodologicky cista, ja si myslim, ze moje je cistejsi.

L.Stejskal

souhlasim. Nevadi mi to, ze nekdo nekomu neni sympaticky a myslim si, ze nemam velke problemy se vcitit do obou stran (jak jsem uvedl, z otcovy strany byla vetsina rodiny vyhnana a babicky teta byla zabita, protoze udajne se nechtela nechat znasilnit, z mamciny strany bylo nekolik strycu v koncentraku a dva se nevratili. Navic babicka z mamciny strany se narodila a vyrostla v USA a mela i pas USA, takze si uzila za valky i po valce). Ale libilo by se mi vic, kdyby, kdyz uz nekdo ma averze vuci jinemu narodu, to neprehanel s logickou argumentaci.

Jinak samozrejme je fajn, prestoze nemam nekoho rad, pokusit se ho lepe poznat, porozumet mu a vzit do jeho pozice. Napada me v teto souvislosti podivna statistika z Rakouska (z nedavnych let), ze ktere jasne vyplyva, ze Rakusane nemaji radi Zidy (napr. velke procento dotazanych by nerado melo Zidy za sousedy), ackoli s nima takrka nema zadnou zkusenost, nebot Zide v Rakousku dnes temer zadni nejsou. Cili tady jsou bych rekl urcite reservy co se tyce moznosti osvobodit se od averzi. V pripade Nemcu a Nemecka je v ceske spolecnosti stale jeste velmi zakorenena averze, ktera nema s dnesni nemeckou spolecnosti mnoho co do cineni. na zaklade osobnich zkusenosti si myslim, ze na teto zemi neni naroda, ktery by mel podobne prikladne zpracovane temne stranky sve minulosti jako je Nemecko. Samozrejme jsou i mezi Nemci takovi, kteri maji problemy s tim, vzit se do ceske pozice. Tem pak samozrejme dukladne vysvetluji pozici a zkusenosti ceske strany (a prosim v teto situaci jsem byl pravdepodobne nescetnekrat vice nez vetsina zdejsich diskuteru).

A co se tyce omlouvani se nekumu za neco, co jsem neudelal. Podle mne je to slozitejsi. Bylo spatne, ze se papez Jan P. II omluvil za (z dnesniho pohledu jednoznacne) spatnosti, ktere udelala Cirkev pred stovkami let? Mel s tim on co do cineni? Ne on osobne ani jako predstavitel Cirkve za ony spatnosti zodpovednost nenese. Presto si myslim, ze to bylo dobre. Naopak: rekl bych "pozde, ale prece."
Podobne je to s narodnostmi. Samozrejme, ze jsem individuum a jsem bezprstredne zodpovedny jen za to, co delam sam. Presto je clovek take socialni bytost a jako takova soucast naroda. Pojem narod samozrejme nedefinuji podle krve ale podle kulturni sounalezitosti. A stejne jako indiviuum ma svoji casovou dimensi (Geschichtlichkeit), tak je tomu i u narodu (mimochodem na teto myslence je postaveno zidovske nabozenstvi, ktere je jednim z paradigmatickych piliru Evropske kultury). A i na materialni rovine (ktera je, jak se mi zda, zrcadlem roviny duchovni) to tak funguje: kdyz otcove prochlastaji veskery rodinny majetek, jejich deti pociti konsekvence nezavisle na tom, zda jsou za individualni rovine sami zodpovedne.
Ale jinak v podstate souhlasim.
21. 01. 2011 | 20:44

Emissary napsal(a):

Hm,

pěkně to profesor Hořejší napsal. To zas bude odměn a provizí. :)

Zaujalo mě, co napsal jezevec:

„P. Hořejší asi trpí schizofrenií, neboť u vyhnání Němců došel k poznání, že na tento problém se nemůžeme dívat dnešníma očima. No sláva. Ale hned druhým dechem odsoudí bombardování Drážďan či Hirošimy , nebo-li tady uplatňuje dnešní pohled. To je teda duševní rozpoložení.“

Pan profesor odsuzuje svržení atomových pum na japonská města a vyjmenovává počty obětí. No, ti Japonci nebyli o nic menší fanatici než Němci. Třeba takový 6. batalion, film natočený podle skutečných události. Poté, co byl generál MacArthur donucen k ústupu, Japonci zajali 70.000 amerických a filipínských vojáku, z toho m10.000 amerických. Přežilo jen 500 po velmi odvážné až geniální záchranné operaci americké armády na základně Cabanatuan. Předtím ale museli tito váleční zajatci absolvovat víc než stokilometrový pochod, přičemž jich tuším během pochodu nejméně 10 tisíc zemřelo na vyčerpání a nedostatek jídla. Praxe byla taková, že když hrozilo osvobození nějakého území postupující americkou armádou, Japonci nahnali zajatce do bunkrů, nalili tam benzin a zapálili. Celkem příjemná smrt, že pane profesore? Mnozí z Hirošimy a Nagasaki měli větší štěstí, měli to rychle za sebou.

Ale co, ta zvěrstva se páchala za války, odsun byl až po válce. Tak trochu jsem napodobili Japonce. Vůbec nepochybuji, že kdyby v té době mělo Japonsko, Německo či Rusko nebo Čína, nikdo z nich by neváhal ji použít ani vteřinu.

Ale o tom se moc nepíše, že pane profesore Hořejší? Ani Vy o tom nemluvíte.
21. 01. 2011 | 20:59

Emissary napsal(a):

Doplnění

Ty státy kdyby měly atomovku. :)
21. 01. 2011 | 21:02

mb napsal(a):

zdravim ex nema a souhlasím s olda ( libilo by se mi vic, kdyby, kdyz uz nekdo ma averze vuci jinemu narodu, to neprehanel s logickou argumentaci. )

ale ex nemo ta cernozluta byla az 2002 ne ... ???

je otazka jaka cast ceskeho naroda slyší ( a funguje ) na nacionalistickou rhetoriku ...

muze to byt nebezpecne ...

( ale narodovci zas budou hajit tezi že českemu narodu hrozi zniceni/vyhubeni/asimilace ... a oni jen haji narodni zajmy / hodnoty ...)

ja myslim že narodnim zajmem je zbavit se korupce a chránit (české) zdravé/neporušené životní prostředí ale v tom se pravděpodobně neshodnu s těmi, kteří hájí národní zájem/zájmy ...

zdravím ...
21. 01. 2011 | 21:35

Pepa Řepa napsal(a):

Vítězem marathonského běhu se stává Škoda 1000 MB, které udolalo i Bédu a to je výkon hodný obdivu.

O výkonu některých dalších aktérů darmo mluvit. Stejskal se ukrýval v chatě na Sázavě a připojil se jen posledních sto metrů se svou obvyklou mantrou a pan Hořejší- dříve fammiliérně zvaný bratr Wěnceslaus- se tak vyčerpal krátkou nirvánou v úvodu....."došel k poznání, že na tento problém se nemůžeme dívat dnešníma očima"........... že se lze důvodně očekávat výživný článeček odsuzující vraha Winstona za Drážďany, či proradného Sama, který měl Hirohitovi domluvit a nebylo by třeba bombardovat.

Takže sláva vítězi, českému embéčku, které vlastně není vůbec české neb pan Posselt objevil plány na tento vůz v pozůstalosti starého sudeťáka Hanse Ledwinky, konstuktéra vozů Tatra i Porsche.
22. 01. 2011 | 08:18

Béda napsal(a):

PŘ a další pánové,

vidím, že diskuse ještě "nevychladla". Mb-čko dokola opakuje dávno vyvrácené, nudisté se vrátili k tématu.

A co bude s tou Postupimí, pánové? Přepíšemě dějiny dvacátého století? Obrátíme kauzalitu a z oběti se ve vztahu k Němcům staneme prakticky viníky? Viník obvykle platí náklady války (soudního stání) a její následky. V tomto případě požadujete aby náklady oběti války a jejich důsledků byly mnohem vyšší nežli náklady viníků, t.j. těch co válku připravovali, vedli a chtěli své oběti vyhladit.
22. 01. 2011 | 11:05

tata napsal(a):

pane pepa řepa

vubec ne,ale nema cenu omylat pořad stejne.pořad si povede svou a není konečně sam,furt si pomele svou a hleda nakou třetí cestu ale ona není,jak jste to konečně napsal,oni byly jen špatne řešení a ještě horší,nic natom nezměníme,že se bohužel našli jedinci možna i skupinky co pachali zvěrstva je bohužel smutna skutečnost ale hajzly sou v každe době,přesto není možno vtomto zrušit dekrety na tom stojí a pada usmiření,on a jemu podobní totiž tu tlustou čaru berou jako naše schvalovaní těchto zločinu,ale ono to tak není přece není možne aby narod ktery trpěl meně nakonec v konečnem zučtovaní platil vice.A STAČÍ TAK MALO,ALE VŠICHNI TYTO LIDI DOBŘE VĚDÍ PROČ SE TENTO TLAK STUPNUJE,jde o penize jako koněčně ve všem i restituce sou mnohdy podivne protože majetek v mnohych připadech skončí navracen tomu kdo s byvalym vlastnikem neměl třeba ani dobre vstahy,a nikdy by od něj neviděl ani korunu.

tyto věty co piše pan mb citace.....je otazka jaka cast ceskeho naroda slyší ( a funguje ) na nacionalistickou rhetoriku ...

muze to byt nebezpecne ...

ono se to da naprosto obratit a kolik jako on slyší na tu druhou retoriku,ale je to marnost nad marnost.DNES JE MOŽNA 2 ŘEŠENÍ......BUD SI VYSTAVOVAT UČTY A TRUFOVAT,se v počtech mrtvich a majetku,,,,,to děla on sice piše že ne ale neakceptovaní daneho stavu je jen toto

nebo 2 možnost,respektovat dany stav,i stim že na obou stranach se mira zavinění a jeho podaní se bude lišit,ale ktomu je pravě potřeba nezpochybnitelnou klauzuly že tento stav je neměny a to bohužel je mič na nemecke straně my žadne naroky nevznašime.
22. 01. 2011 | 14:12

buldatra napsal(a):

Bédo,

jednou jsem na blogu ctihodného rytíře, pana Buquoye nenápadně a nesměle vyjádřil pocit, že jsme ještě tak nějak nedostali od dlužníka zaplaceno za válečné škody, takové ty reparace a vůbec. Že se věci mají řešit postupně, jedna za druhou podle toho jak postupně vznikaly.
Rytíř si toho mého pocitu ráčil povšimnout a laskavě mě informoval svým typicky nonšalantním způsobem, že nám Německo zhola nic nedluží. A že rytíř je světaznalý je snad jasné.

Takže je vlastně možné, že Postupimská konference byla ve skutečnosti novinářská kachna a u nás se to jen ještě neví. Naši českosudetojazyční Němečtí (něco jakoby Švýcaři) krajané to zřejmě vědí už dávno a nechápou, že my to nevíme.
A co to má společného s nudisty?
To pochopíte až jim zaplatíme. Pak si o tom na té naší nudapláži v kotlině můžeme popovídat.
22. 01. 2011 | 14:34

mb napsal(a):

tak to má být bédo ... republiku si rozvracet nedáme ... máte pocit bedo že jste mi cosi / cokoli vyvrátil ? a co to tedy má být ? beda nejsem odbornik na postupim ... kdyztak zas nastuduju ...ale do sovetske zony jsme dost dostali vlastním pricicenim ( nejsme oběti ... ´v této třídě nejsou oběti...)
22. 01. 2011 | 17:09

mb napsal(a):

vidite repa vy me vyhlasujete vitezem a zavod neni u konce ( neslyšel jsem gong ...)

co tak k tatovi zaznamenat ... plany revanšistů zhatí ... naši vepři boubelatí .... ( nebo ja uz nevim ...)
22. 01. 2011 | 17:15

skepotický napsal(a):

It will be over when the fat lady sings.
Haló,je tu nějaká?
22. 01. 2011 | 18:48

ZAM napsal(a):

Pepa Řepa:
Že mb není české, i když není přímo od Ledwinky, víme tady všichni. Všichni sudeťáci přece vědí, že Čechy nebyli ani Václav Laurin, ani Václav Klement.
22. 01. 2011 | 18:54

Karel Mueller napsal(a):

I think You should ask Mr. mb for the fat lady ...
22. 01. 2011 | 18:58

fat lady ... napsal(a):

war is over ... nasleduje rozdílení cen ...
22. 01. 2011 | 19:21

josef pekař napsal(a):

Moje češství je natolik sebevědomé, že pohrdám prostředky lži, lsti a úchvatu...
22. 01. 2011 | 20:35

tata napsal(a):

pane mb

napodobně,bohužel my s bedou nemame problem s chapaním,vtomto připadě se to o vas neda řic,vždy odvedete řeč jinam,mluvite uplně mimo postupim vubec nemusite myt nastudovanou,tady totiž už vubec nejde o zločiny na jedné nebo druhe straně,ani ja ani beda je nepopirame,co vam vyvratil? VAM TOTIŽ ANI NEJDE NIC VYVRATIT ,MY O VOZE A VY O KOZE,

je to jednoduche jak facka,usmyření muže byt až ani jedna strana nebude klast naky požadavky,na česke straně už žadne nezaznamenavam,nebo jste je snad zaznamenal?

na německe je zaznamenavam,na vaší taky sice většinou lišacky jako to napadaní beneše a dekretu.

vyklady tohoto mužou byt ruzné,bohužel neda se stim nic dělat,oproti vam ja ,beda,a mnozí jiní sme to pochopily,slyšíte snad od nas za devastaci země ,za vraždění mych předku plate..........oproti te druhe straně kde ste i vy tam je pořad na pořadu dne zrušit dekrety,ve vašem připadě pišete pokažde jinak,jednou zločiné,pak nemam vyhraněny nazor........až vy a vam podobní budou psat ,činit................,ano benešovy dekrety podle nas byly špatne,mnohdy přispěly i pachaní zla s čim nemužeme souhlasit,bohužel vte době,i spřispěním mocností a v ohledu spachaní zločinu našich,naše nasledne generace musi tento stav akceptovat a vice jedna ani druha strana nemuže vznašet už jakykoliv požadavek,i stim že jakykoliv zločin na te i one straně neni omluvitelny,bohužel jakekoliv napravení těchto zločinu už není možné ani na jedné straně nebot nebot by to vedlo k vytvoření možnych křivd novych.COŽ ALE V ŽADNEM připadě nevylučuje objasnovaní,zvěřejnovaní,zločinu na obou stranach,aby jako memento bylo jasno všem nasledujicím generacim,a aspon bylo dosaženo určité moralní satisfakci.
nejsem pravnik až něco vtomto duchu zazní je možno usmiření,takže žadny nacionalismus jak o nas pišete,žadny vepři boubelaty,tady musim jen za sebe,ale to same piše beda.
22. 01. 2011 | 21:45

mb napsal(a):

tata tady ale přece nejde o nějaké nároky, jde o vyrovnání ( se ) s minulostí ... beda a vy ( a klaus a zahradil ) a ja nevim kdo všechno ještě ... razí teorii tlusté černé čáry ... já ( z psychologického hlediska ) myslím, že žádné tlusté čáry za minulostí 1. neexistují 2. nefungují ...

jde o to, že Zahradila chytá amok, když Vondráček píše o ´zabíjení po česku´ ...

Beneš a dekrety ... ja vam řikam že na to nemam vyhraněný názor se dvěma výhradami:

postupujete li rasově / nacionalisticky - v čem jste jiný než nacisté ??? ( v ničem )

omilostnění zvěrstev dekretem prezidenta republiky ...

tato ( a ted prosím upřímně ) .... VÁM SE Z TĚHLE DVOU VĚCÍ NECHCE ZVRACET ???????????????????

a odpovězte mi prosím upřímně ....

cit.: Krvavé akty tzv. spravedlivé odplaty se odehrávaly pouze v sovětských zónách. Američané si v těch svých zónách pořádek uhlídali, za což byli českými občany dost kritizováni. Je proslulé prohlášení amerického vojenského přidělence, že neosvobozovali Evropu proto, aby pak Češi na svém po válce zřizovali nové Buchenwaldy ...

princip kolektivní viny, je princip špatný ...

a čs. vlada menila naroky reparací a reparační taktiku dle momentální nálady / výhodnosti ...

znárodnění .... jednou znárodníte sudetoněmecký majetek ...

podruhé znárodníte majetek .... třeba sedláků(m)

špatný precedens .... deklinace ke zlu .... inklinace ke zlu ... pád do barbarství ... zvlčení společnosti ... bolševismus .... politické procesy .... kolektivizace ...

njn ...... krasny večer ....
22. 01. 2011 | 23:03

ZAM napsal(a):

"a čs. vlada menila naroky reparací a reparační taktiku dle momentální nálady " Další lež.
22. 01. 2011 | 23:30

mb napsal(a):

zame to jsme prece dohledavali ... nemeli to vycislene ... tlačil je čas ... beneš se někde prokecl a pak to popíral ... hodnota ukradeného sudetského majetku byla tak rozsáhlá, že hrozilo, že čsr bude sudetským ( německým ) majetkem uspokojovat pohledávky velmocí ... o tom už jsme mluvili ... njn
22. 01. 2011 | 23:55

Karel Mueller napsal(a):

Milý mb,

to je prostě něco neskutečného, co Vy tady plodíte. Uvádíte Američany ... Američané nepoznali na své kůži spálenou zemi a působení Einsatzgruppen. Neměli miliony zavražděných dětí a žen ... já považuji za zázrak, že se Rusové mstili tak málo a Stalinova ocelová ruka udržela kázeň.

Ta šílená genocidní válka na život a na smrt vedla k totálnímu zvlčení celého kontinentu a poválečné přehmaty z tohoto pohledu nestojí za řeč. Jste míšenec? Tak trochu znáte germánskou mentalitu: Kdyby Němci udělali Američanům a Britům to, co východním národům, tak prostě dnes německý národ neexistuje. O tom vůbec nepochybujte.

V horkém poválečném období se s Němci nepáral nikdo a přečtete si, jak se s nimi po válce vypořádali Norové - my jsme byli jen odvar. Ano - ti Norové, kteří pro Němce představovali germánskou elitu a nikoliv méněcennou slovanskou verbež. Ještě v 50. letech se spousta západních Němců bála vytáhnout ze SRN paty (mohl bych uvádět konkrétní případy).

Že jsme skončili ve východním bloku? Jistě - Mnichov a 2.WW byla taková lekce, že rozhodující část národa volila východ. A já jim to - představte si - ani moc nezazlívám. Do čeho jdou lidé nevěděli, zato velmi dobře věděli, čemu o vlas unikli.
23. 01. 2011 | 00:12

mb napsal(a):

milý karle mulere, asi 5x jsem se z vás snažil vypáčit, abyste mi napsal, k jakýmže argumentům jsem hluchý ...

takže se laskavě ptám po šesté ...

( proč beneš musel foukat / přikládat pod kotel namísto toho, aby vášně mírnil, proč ve 45 platilo: jsme jako oni a v 89 bylo heslem: nejsme jako oni ...)

ještě jednou ... princip kolektivní viny je problematický (indikuje inverzní nacionalistickou ideologii)

2. omilostnění zvěrstev ( v době míru ) je nepřípustné

3. chováme li se jako oni, nemáme právo chtít po někom shovívavost ...
23. 01. 2011 | 00:31

mb napsal(a):

http://www.lidovky.cz/rekni-kdo-ti-mrtvi-jsou-0vj-/ln_noviny.asp?c=A110122_000084_ln_noviny_sko&klic=240949&mes=110122_0
23. 01. 2011 | 00:42

tata napsal(a):

pane mb vy jste opravdu neskutečny,zase odpovidate na něco jineho.

bavime se o usmiření nebo ne?TED TOUTO ODPOVĚDÍ JSTE JASNĚ,postavil oco vam jde a kam patřite.

ptate se jestli se mi nechce zvracet,vidite chce s koncentraku,vypalení lidic a podobně,a přesto sem ochoten řic tato generace nemcu zato nemuže,oco jde teda vam? myslym že jste to ted vyjasnil těma naznakama,že ?opravdu mi zvas začina byt špatně.
vaše vyrovnaní s minulostí je velice podivné,takže vy češi zapomente na naše zvěrstva,a zaco jste nam udělali po valce zaplate,musim si jen odplivnout abych tu hořkost nebetyčne drzosti dostal z ust,takto si představujete usmiření?

vaš vyklad tluste čary je jen vaše ubohé překrucovaní,myslym že jsem to jasně popsal,nic nepišu o schvalovaní zločinu a nespravedlností,vy naopak pišete o jedne straně mince,tlusta čara se vždy vztahovala na pravní ukony nikoliv jak vy melete zločiny,a nespravedlnosti.

na každou Českou nespravedlnost je ,x,Německych,na každou Českou vraždu je ,x,Německych,nic o schvalovaní o jakemkoliv zločinu......my tady řikame nechcem nic,vratit se neda nic,dokazovaní kolik kdo komu co dluží nikam nepovede,a když začnem bude to jen nekonečne dohady..............o Schvalovaní zločinu tady mluvite jenom vy,vaše nebetyčna drzost nezna hranic,ja se vas taky neptam jetli zvracite nad mathasenem,osvětimí,majdankem,terezinem,buchenvaldem,a mnohe další,...........kolik mužete vy vyjmenovat a už vubec ne rosahem a velikostí?

přesto podavame ruku s duvodu že tyto generace zanic nemohou,a co dělate vy sprostě mi plivete do tvaře.pane vy jste stratil jakoukoliv soudnost,není možno jednostraně činit naroky,notabene strana ktera konflikt vyvolala,neni možno jednostraně odškodnit agresora,..........nikde se nemluví co placate vy o zločinech,ale vždy o pravnich ukonech....zločiny at si vysvětlí historikové,nic jineho nam nezbyva

TADY JDE JEN O naroky,celou dobu tady otom mluvime,naše tlusta čara,moje i bedova je udělat tlustou čaru jen za narokama na obou stranach,pravě že vy pořad kličkujete od naroku ke zločinum,cely muj minuly přispěvek byl o narokach a zase jste to otočil na zločiny a nespravedlnost,bohužel ve vašem podaní je to vždy o zločinech na jedne straně

ste směšny jak překrucujete mojí a bedovu tlustou čaru,ale vy i jinak nemužete,protože to jedině vaše lhaní vas udružuje ve hře,nebot od začatku pišem.
Ani jedna strana nebude vznašet požadavky,

tlusta čara se netyka zločinu,nevym co jineho se stěmi zločiny da dělat,přiliš dlouha doba ,vinici většinou mrtví,dukazy většinou nemožne sehnat tudíž by mohlo s velkou pravděpodobností dochazet i k omylu takže už vyrovnaní muže byt jen v naké moralní rovině,nemam problemi I
naka jina řešení,to je ale vždy podminěno tim A.
23. 01. 2011 | 01:53

Karel Mueller napsal(a):

mb:

Víte, občas se ptám sám sebe, jestli nás opravdu máte za takové pitomce ... Ono je unavující všechno pořád opakovat, tak jen k Vaší otázce: Kdyby jste vnímal, co píšeme, tak nemůžete psát takové nesmysly. Už v první otázce se ptáte, proč v roce 45 platilo jsme jako oni a proč v roce 89 nejsme jako oni.

Především bychom museli definovat, kdo patřil mezi my a oni v obou obdobích. Ale především už jen tím, jak jste otázku položil, dáváte rovnost mezi 2. WW s jejími genocidními cíli včetně hor mrtvol a 42 lety komunismu u nás. To je naprostá ztráta soudnosti, která vylučuje další rozumnou debatu.

Princip kolektivní viny? Ale jděte,proč mám opakovat všechno, co bylo mnohokrát řečeno? Řekli jsme jasně, proč k odsunu došlo, jaké k tomu byly hlavní pohnutky a nakonec jaké bylo jeho provedení. A na rozdíl od jiných jsme schopní předložit, jak by se situace pravděpodobně dál vyvíjela, kdyby zde Němci zůstali. A také není jasné, jak by jste si řešení tohoto problému představoval. V horkých poválečných letech, kdy nenávist k Němcům byla všeobecná a nejen u nás.

Beneš? Vždyť jsme to řekli mnohokrát - jeho oči viděly to, co naše neviděly: Celou tu zkázu a prožil peklo Mnichova a celou 2.WW bojem za záchranu národa. Ve svých pametech jasně napsal, že český národ nemůže žít s německým revolverem na prsou, tak myslel a jednal. Z dnešního pohledu si můžete myslet cokoliv, ale tehdejší postoj chápu.

Chováme-li se jako oni? Vy opravdu nemáte soudnost, to je něco strašného. My jsme snad Německo přepadli? Prohlásili Němce za mněcenné a zahájili genocidní válku na život a na smrt s 50 miliony mrtvých? Jaký by z Vašeho pohledu byl adekvátní trest pro Němce, když odmítáte "shovívavost" (?!) k Čechům kvůli poválečným excesům? Všechny Němce vyhladit? Z těch rudých gard už nikdo nežije, tak koho chcete trestat? Chcete trestat Němce za zločiny 2.WW? Přemýšlíte nad tím, co píšete?

Beneš napsal ve svých pamětech: Dohoda s národem, který se ve chvíli, kdy si myslel, že nad námi definitivně vyhrál, ukázal tak nízkým, dohoda možná není. Bude nutné hledat cesty jiné ...

Starší ročníky Benešovy Paměti znají. Určitě nejsem sám, komu tato věta při pročítání Vašich odpovědí v tomto maratonu bleskla hlavou...
23. 01. 2011 | 02:04

tata napsal(a):

pane mb

i když vaše otazky jsou naprost mimo a zavadějicí,nemaj podstatu ktomu usmiření.

vemem to bod po bodu

1/( proč beneš musel foukat / přikládat pod kotel namísto toho, aby vášně mírnil, proč ve 45 platilo: jsme jako oni a v 89 bylo heslem: nejsme jako oni ...)........

NA TO ODPOVĚDĚL PAN PEPA ŘEPA,Beneš zaprve toto neudělal sam ale dohoda mocností,potrestat němce za co rozpoutaly a napřiště odstranit nebezpečí paté kolony v pohraničí,to že bylo zvoleno špatne řešení z mnoha špatnych a mnoha horšich,ono žadne dobre nebylo,přiliš moc vašní a nenavisti,na to vam pan Muler odpověděl někde se snima vypořadali mnohem huře...ten 89 rok se neda vubec srovnavat,za prve rosah genocidy,za druhe ve sve podstatě se z komunistu stali kapitalisti.proč BENEŠ ROZFOUKAVAL VAŠNĚ NEBOT BYL POLITIK, a vtu dobu mu to dělalo pol body,nenavist proti němcu byla takova že si ji ani ja ani vy nedokažem představit....neobhajuju je to proste konstatovaní.
moje otazka
1/bylo spravne zabraní pohraničí,vraždení našich lidí?

2/ještě jednou ... princip kolektivní viny je problematický (indikuje inverzní nacionalistickou ideologii).......ano v normalní době je velice problematicky,i když se stale i v současne době uplatnuje,natož vte době
moje otazka
2/bylo spravne kolektivní připrava a začatek genocidy českeho naroda?

3/omilostnění zvěrstev ( v době míru ) je nepřípustné
ano je,i když ve jmenu nečeho dost časty jev,i vsoučasnosti
moje otazka
kolik valečnych zločincu nebylo potrestano,nebo snad ano ,kolik jich bylo ve statní spravě v SRN NEBO SNAD NE,tudiž tež nepřipustné?
4/chováme li se jako oni, nemáme právo chtít po někom shovívavost ...
tady dost dobře nerozumim,pokom mam chtit schovivavost?tato otazka postrada logiku
přidam ještě jedno vaše
5/znárodnění .... jednou znárodníte sudetoněmecký majetek ...

podruhé znárodníte majetek .... třeba sedláků(m)
moje otazka
5/němci obsazenim cele republiky...znarodnily celou republiku,nucenymi pracemi zotročily hodně lidí,ukradenim pamatek zpusobily nedozirne škody nevyčislitelne hodnoty,mnohem vice mrtvych na naší straně zase těžko možno vyčislit

takže kde vidite jinou možnost než si podat ruce,konstatovat v rovině pravní majetkove cosme si tosme si,

v rovině zločinu asi jen moralní satisfakci,těžko asi je možno najit žijicí viníky a nebo něco dokazat
23. 01. 2011 | 02:53

mb napsal(a):

souhlas s tata: tlusta čara se netyka zločinu,nevym co jineho se stěmi zločiny da dělat,přiliš dlouha doba ,vinici většinou mrtví,dukazy většinou nemožne sehnat tudíž by mohlo s velkou pravděpodobností dochazet i k omylu takže už vyrovnaní muže byt jen v naké moralní rovině,nemam problemi I
naka jina řešení,to je ale vždy podminěno tim A.

tlusta čara za naroky je nejspis poradku ...

( tlusta cara za minulostí asi neexistuje )

tata napsal dál: proč BENEŠ ROZFOUKAVAL VAŠNĚ NEBOT BYL POLITIK, a vtu dobu mu to dělalo pol body,nenavist proti němcu byla takova že si ji ani ja ani vy nedokažem představit....neobhajuju je to proste konstatovaní.

No a můžeme se tedy shodnout, že Beneš nepostupoval správně / nechoval se správně ???

Mohl se zachovat lépe .... ???

( mohl / měl vášně spíše mírnit než gradovat ... ???)

odpovedi pro tatu:1, ne, zabrani pohranici a vraždění našich lidí nebylo správné ...

2,kolektivní priprava a zacatek genocidy č. naroda nebylo správné

3,ano tudíž též nepřípustné

4,tamto byla shovivavost asi co se týká mravního soudu či vůbec soud že češi jsou ´lepší´ / mravnější než němci

5. ano bylo to velice špatné ...

Ke Karel Mueller ...

mně jde zřejmě především o to ... že NIC NEŽ NÁROD v podání Hitlera ...

a NIC NEŽ NÁROD v podání Beneše po zkončení války ...

může vést k podobným excesům = násilí = zvěrstvům ...

a že prostě heslo NIC NEŽ NÁROD ... je potenciálně i reálně nebezpečné ... ať už se tohoto hesla chopí národ německý ( Hitler ) ... anebo národ český (beneš po válce) ... který ... úměrně nárůstu národovectví ... ztrácel smysl pro demokracii a demokratičnost .....

ale asi se mnou v tomto KM nebudete souhlasit, nebo řeknete že dávám rovnítko mezi nacistická zvěrstva a poválečná zvěrstva ...

zvěrstva jako zvěrstva ... njn ...
23. 01. 2011 | 17:19

ZAM napsal(a):

Karel Mueller:
"mb:
Víte, občas se ptám sám sebe, jestli nás opravdu máte za takové pitomce ... " Samozřejmě, vždyť je to zřejmé. Má nás za ještě větší pitomce, než je sám. V bibli je podobenství o házení perel sviním, v případě individua ´mb´ platí doslova.
23. 01. 2011 | 18:00

mb napsal(a):

zame jaképak perly jste mi hodil a jaképak perly jsem rypákem rozryl já, biblická svině ...

njn ...

(mimochodem zame, obnovil jste svou víru v krista když zde školíte v křesťanské praktické lásce ( trebas po válce ....))
23. 01. 2011 | 18:36

scallop napsal(a):

Debata tu uz asi odumrela, ale aktualne pridam odkaz na rozhovor s panem Vondrackem (z nehoz se pan Zahradil uprimne zachvatil vzteky)
http://www.lidovky.cz/rekni-kdo-ti-mrtvi-jsou-0vj-/ln_noviny.asp?c=A110122_000084_ln_noviny_sko&klic=240949&mes=110122_0

Zahradil reprezentuje nazor, ze o zlocinech Cechu vuci Nemcum behem odsunu se "moc mluvi" ciste populistickym zpusobem. Pan Horejsi pro totez pouziva chytrejsi zpusoby ("vedeckou" obhajobu kolektivni viny, vymysleni novych sluvek). Diskutujici hajici tentyz pohled pisou hlavne emocionalne (snad s vyjimkou prirodovedce).

ALE: zmineny rozhovor s panem Vondrackem jasne ukazuje, ze jeho dokumenty o zlocinech behem odsunu jsou jen malou casti jeho prace (a obecne jsou jen malou casti psani novinaru o dobe kolem 2. sv. valky). Jenze kazda zminka o techto zlocinech vyvola reakce "nemluvte o tom", dokumenty o zlocinech Nemcu jdou bez povsimnuti.

PS Pan Horejsi si casto ztezuje, ze o utrpeni narodu Sovetskeho svazu za valky se malo pise. Snad si ten rozhovor precte - problem je skutecne v (post)Sovetskem svazu a nikoliv ve zlych novinarich ...
24. 01. 2011 | 08:45

tata napsal(a):

PANE SCALLOP

Není to jen otom,je to i přesně o lidech z druheho polu což zde prezentuje pan MB,PŘEČTETE SI POZORNĚ CELOU DISKUZI,hlavně jeho a oponentu třeba pana bedu nebo mě.

Třeba ja ma silně vyvynuté narodní citění vym to o sobě,ale tak jak mlžil a kroutil fakta nebo lepe řečeno aplikoval,na to není možno přistoupit z česke pozice.

Opomijite jedno že za těmi snahami pokud možno zločiny Hitlera a zločiny Čechu UDĚLAT ROVNITKO,co nejbliž je sbližit,proč je evidentní aby se dokazalo prolomit dekrety.

POVŠIMNĚTE SI,posledni odpovědi pana MB CITACE..........tlusta čara za naroky je nejspis poradku ...

to nejspiš je v jeho podaní velice vymluvné.......ja mam sice jak pišete emocialni naboj,ale podavam ruku němcum bez jakehokoliv sluvka asi ,nejspiš,prostě nic odnich nechci,,,a že by sme sakra měli požadovat,, ale toto nikam nevede.

Pokud tady toto bez sluvek asi,nejspiš,nezazni z pozic německe strany nemužeme tuto aplikaci davat v rovinu přijmout.
24. 01. 2011 | 10:17

tata napsal(a):

pane SCALLOP

PŘEČET SEM SI TEN ODKAZ A NEMAM SEBEMENŠÍ POTŘEBU,hodnotit jako pan Zahradil.nic to ale nemění,že to musí byt vte rovině vyrovnaní se z munulostí moralní,pokud je to v rovině zveřejnovaní zločinu,je to naprosto v pořadku,jakmile tam ale vteto souvislosti začne vtahovat dekrety,samotny princip vysidlení je to jina.

Zločiny jsou jedna stranka,a zakony/dekret druha tam už je to onečem jiné přes veškere nedobre,stranky tohoto zakona,jak napsal pan řepa vše ostatní by bylo nejspiše mnohem horší,prostě tento zakon se neda aplikovat dnešní dobou,tady nejde připustit cokoliv měnit a to je ten problem na německe straně
24. 01. 2011 | 10:45

scallop napsal(a):

Tata

Mate pravdu, diskuze vyse probihala i o jinych vecech, nez jsem psal (ale myslenka, ze se o zlocinech vuci Nemcum moc mluvi, je leitmotiv vetsiny blogu z "Vaseho polu"). Ja si naopak myslim, ze pozice Cechu bude tim silnejsi, cim mene budeme mit takovych tabuizovanych temat.

I dekretech je mozne debatovat (proc to zakazovat). Ja mam podobny nazor jako Vy, tj. vysidleni Nemcu bylo nejlepsi mozne reseni. (Vicenarodni staty (nejen) v Evrope proste nefunguji.) Ale namitky pana Steskala jsou podstatne, odsun Nemcu nas posunul z nemeckeho podruci do ruskeho. Proto nezastavam tento nazor zcela striktne a rad si prectu dalsi kriticke pohledy. (Ucite bych neargumentoval tim, ze dekrety byly zakony. Jak psal pan Stejskal vyse, zakony tykajici se obcanstvi ceskych Nemcu byly tak prekroucene, ze by zapadli do komunistickeho chapani prava.)

Velky rozdil mezi nami je v " ... A STAČÍ TAK MALO,ALE VŠICHNI TYTO LIDI DOBŘE VĚDÍ PROČ SE TENTO TLAK STUPNUJE ... " (viz Vas prispevek vyse). Ja proste stupnujici se tlak nevidim. Proto se mi o tomto lepe cte.
24. 01. 2011 | 12:25

mb napsal(a):

to scallop ... porad lepší kdyz se zahradil zachvátí sám než když ho na ulici zachvátí třeba nějaký automobil ....

jinak ten odkaz jsem sem již prsknul dříve .... zdravim ....

to tata: Zločiny jsou jedna stranka,a zakony/dekret druha

zločiny a dekret nejsou jedna stranka a druha stranka .... zločiny a dekret(y) jsou spojené/spojité nádoby ...

njn
24. 01. 2011 | 14:48

mb napsal(a):

a nejhorsi na dekretech je prave (to) omilostneni zlocinu ... njn ...
24. 01. 2011 | 14:49

Béda napsal(a):

scallop,

odsun Němců nás neposunul vůbec nikam. Naopak válka Němců měla za následek Jaltu a Postupim = jinými slovy spadnutí do sféry vlvivu SSSR a odsun. Do NDR byli odsunuti Němci z Polska a NDR přeplněna Němci zůstala ve sféře SSSR a vlád¨li tam Honeckerové.

Pokud má někdo potřebu se stále vrtat v historii, pak z české strany je věc jasná. Začít je potřeba činností Henleinovy SDP, pokračovat Mnichovem, Protektorátem, předložit jmenný seznam všech mrtvých občanů Čech, Moravy a Slovenska, pokračovat přímýma i nepřímýma škodama na majetku osob a státu, předložit reparace. A pak může druhá strana předestřít svůj výklad DŮSLEDKŮ války.
24. 01. 2011 | 15:40

mb napsal(a):

beda hele proč ve své historické duchařině ... nepřipářete vinu vítězným mocnostem po wwi ... proč dohody po wwi fetišizujete ... a neprohlásíte je za nespravedlivé / částečně nespravedlivé / unfair / částečně unfair ....

vždyť přeci .... dohodami po wwi jsme si tak nějak založili na problém ..... njn ....
24. 01. 2011 | 15:51

mb napsal(a):

uz zas beda zacinate henleinem .... kolikrat uz jsem vas na to upozornoval ......
24. 01. 2011 | 15:53

Béda napsal(a):

mb,

tady jde řeč o NĚMECKÉM nacismu, přípravě války, holocaustu, genocidě, vyhlazování, konečném řešení a jejich důsledcích.

Řeč nejde o 1.SV (jejich obětech) a důsledcích.
24. 01. 2011 | 16:27

scallop napsal(a):

Beda

Předložit jmenný seznam všech mrtvých občanů Čech, Moravy a Slovenska (at uz Cechu, Nemcu, Zidu, Slovaku, Rusinu, Romu nebo Madaru) neumim. Presto se hodlam v historii vrtat i nadale.

Vam nezbude nez se s tim smirit.
24. 01. 2011 | 16:27

scallop napsal(a):

Beda

Ta Vase zarputilost 'zacit Henleinem' mi pripomela dekovaci rec Ludka Soboty, ktera konci slovy "dekuji opicim ..."
24. 01. 2011 | 16:30

mb napsal(a):

beda ... kdyz se lidi bavi o odsunu ... a vy to briskne prevadite na henleina ...

tak kdyz vy zacinate henleinem tak se to da stejnou logikou prevest na vysledky ww1 ...

to mate uplne stejné ....

mimochodem ted me napadlo ze benes se zachoval uplne jako heydrich ktery konecne reseni planoval ...benes je pouze stacil realizovat ...

cast asimilovat ( u nás nemectí antifašisté ... ti co nebyli odsunutí ...)

cast vyhubit ( u nás ti kteří nepřežili ´odsun´)

část přesunout ( nas chtel heydrich dat nekam na vychod no a my jsme jenom skopčáky presunuli proste heim ins reich ...)

beda mluvite li o nemeckem nacismu ... nesmite pominout vysledky wwi a stav nemeckeho naroda po valce ...

tak jako spravne častečně přisuzujete vinu za odsun henleinovi ....

zdravim ...
24. 01. 2011 | 20:16

Karel Mueller napsal(a):

mb:

Opět totální ztráta soudnosti. "Konečné řešení" v nacistickém střihu by vypadalo takto: Německo se rozdělí na tři okupační pásma. Třetina Němců bude vystěhována na Sibiř a do USA, třetina vyhlazena, třetina poruštěna a poameričtěna. Němci jako národ přestanou existovat. Do příslušných pásem bude nastěhováno v příslušném množství zahraniční obyvatelstvo.

Tragedií lidí jako jste Vy je to, že si vůbec neuvědomují, že nebýt smrtelného strachu ze Stalina, tak toto "konečné řešení" nemuselo být jen fantazií.
24. 01. 2011 | 21:00

mb napsal(a):

karel mueller ... mě to jentak napadlo ... když se na to mrknete z meho pohledu ( muzete se o to pokusit jeste jednou)

odhlédněte od nepoměru velikosti národa českého a německého ...

část němců zůstává zde ( asimilace)

část vybita ( procentuelně počítejte z celkového počtu sudetských němců)

část odsunuta ....

Benešovi se prostě vydařila jedna etnická čistka ...

jak moc se tedy liší od Heydricha ... ???

ja vim že je nepřijemne to slyšet / poslouchat ...

ale Beneš bohužel prostě není výlupek ctnosti a není bohužel ani prozíravý státník ... viz. bolševismus ... njn
24. 01. 2011 | 21:23

Karel Mueller napsal(a):

mb:

Napsal jste: " ... jak moc se tedy liší od Heydricha ... ???

ja vim že je nepřijemne to slyšet / poslouchat ..."

Ale ne, nepříjemné není to pravé slovo. Jen je unavující číst takové nestoudnosti a ptát se, jestli je autor takový blb, nebo nás za totální blby považuje.
24. 01. 2011 | 21:30

mb napsal(a):

takže masakrujmež němce jak na to přijde ... dobrej němec mrtvej němec ... a von nás nějakej beneš omilostní ...

a pak kdo je blb ... a kdo je nelida ... a kdo necita ... a kdo lidojed .... njn ...
24. 01. 2011 | 21:34

mb napsal(a):

uřezat nosy ... a vyhnat ...
24. 01. 2011 | 22:33

tata napsal(a):

pane mb už placate uplne kraviny,to je přesně ono v podaní takovych lidí jako vy,chvilkami vam stoho kouka jaky sou češi grazli a němci dobrotiska,zločiny a dekrety nejsou jedna rovina.

dekrety přes svou častečnou špatnost,,,,ostatní řešení by byly mnohem horší,,,,byl to hlavně trest za miliony mrtvych a mocnosti chtěli zničit pate kolony,že bohužel vte době nenavist strhla hraze,a rabovaci gardy využily tohoto je smutne,nic nemení ale že to byla zaroven dohoda a trest ,ale ve vašem podaní už je to tady zase,svami se opravdu nema cenu bavit vy jste v jadru henlajnovec jak vyšity.......ono ty nosy hlavně řezaly a všelijak jine experimenty dělali vaši soukmenovci vyte, mengele a spola možna v par připadech i grazly v podaní českem ale v miře nesrovnatelne tak se děte bodnout už vas mam opravdu plne zuby,ani ja ani beda,ani pan muler nehají ty zločiny ale ve vašem podaní je to neunosne jak převracite tu miru a otom je cely problem.
24. 01. 2011 | 23:29

mb napsal(a):

píšu o němcích že jsou dobrotiska ???

ne já rozporuji tezi, že jsou češi dobrotiska ...

a že si s němci co do dobrotismu nemají co vyčítat ...

snažím se vyvrátit tezi o češích - dobrotiscích ...

nikde o nemcich netvrdim ze se jedna o dobrotiska ....

tata s temi nosy odkazuji na kosmu ... je to v nas hluboce historicky vryté .... ta nenavist k nemcum ...

vyssi je nemít té nenávisti .... ( ale jak pro koho, že, ovšem ....)

míra zločinů a zločinnosti ( čechů a němců) už zase ...

jedno zlo neomlouvá druhé zlo ....

křesťanství na hovno ...

proč ježíš chcípnul na kříži ???

aby řekl ... že nebudeme zlo splácet zlem kurva ....

že budeme odpírat zlému ne na jeho způsob ...

v tom řekl kurva ježíš ... že spočívá celý zákon a proroci ...

miluj svého boha celým svou duší a celým svým srdcem ...

miluj bližního svého jako sebe samého ....

sudetský němec je tvůj bližní ....

tak pak se můžeme vysrat na celé křesťanství ...

a je to boj tlupy proti tlupě ...

a neměli jsme vůbec opouštět jeskyně ...

aspon bychom si nezdevastovali životní prostředí tak, že je to tady k nepřežití ...

njn ....

tata myslete a proberte se ....
24. 01. 2011 | 23:42

vaclavhorejsi napsal(a):

scallop:

"Jenze kazda zminka o techto zlocinech vyvola reakce "nemluvte o tom", dokumenty o zlocinech Nemcu jdou bez povsimnuti."

Nikoli, ja ve svem clanku rikam, aby se uz konecne prestalo prilis mluvit i o tech nemeckych zlocinech, protoze dnesni nemecka generace s nimi nema nic spolecneho.

Mimochodem, skoro nikdo se tady zatim nevyjadril k tem mnou citovanym, podle meho nazoru velmi fundovanym materialum (Ustavni soud, Ebr).

..
25. 01. 2011 | 07:36

scallop napsal(a):

vaclavhorejsi

V blogu vyzyvate k "tluste care". v tom se neshodnem. cilem neni obvinovat nynejsi Nemce (ti s nemaji s 2. sv valkou nic spolecneho), ale spis si pripominat, co umi "mirumilovne" evropske narody za zverstva. Ostatne rozhovor s panem Vopndrackem ukazuje, kolik veci z te doby jeste neni zmapovano. A nyni je nejvyssi cas, dokud jsou nazivu posledni pametnici. (Viz napr. Zapomenute transporty.)

Jeste neco: vyvolaly treba reportaze Stanislava Motla o nemeckych valecnych zlocincich pozadavek "tluste cary" ? Nikoliv, to jen kdyz se mluvi o zlocinech Cechu ...

Co se tyce Ustavni soudu a pana Ebra - sebekriticky priznavam, ze to na me je moc dlouhe. Ale uvod textu pana Ebra zni velice sympaticky. Jak jsem psal vyse, muj nazor je, ze odsun byl bohuzel nejlepsi mozne reseni (z empirickych duvodu).
25. 01. 2011 | 08:15

stejskal napsal(a):

Dobrý den, pane scallope,

ano, to je myslím přesné. Ne "provinění" národů či etnik, ale nutnost neustále ukazovat, čeho je člověk jako jedinec schopen (a tím myslím i sebe) a to bez ohledu na svou národnost či etnicitu. Protože pokud o tom nebudeme stále přemýšlet, připomínat si to apod, zase se jednou necháme svést nějakou ideologií k hrůzným činům ve jménu nějakého "správného" účelu. Nejde o vinu či nevinu, ale o principy lidského jednání, které přijímáme či odmítáme (každý dle svého uvážení). Jenže hledat chybu v těch druhých je daleko jednodušší. "Oni si začali..."

Už jsem sem nechtěl nic psát (a zcela záměrně jsem se zdržoval komentářů na prvních několika stranách debaty), ale jsem moc rád, že tu zaznělo to, co jste napsal. Díky.

Libor Stejskal

P.S. Akademická debata o tom, zda odsun čs. občanů německé národnosti z ČSR po druhé světové válce byl z nějakého pohledu nutností či se mu dalo vyhnout, je samozřejmě zcela legitimní a mohou ho dle mého korektně vést i lidé, kteří na to nemají stejný názor.
25. 01. 2011 | 10:35

tata napsal(a):

pane mb

zaprve se proberte vy a začnete myslet vy,s křestanstvim namě nechodte,zaprve sem něvěrec i když s naboženstvím nemam problem,ale od kneží a vějš radši dal jako od politiku,samozřejmě vyjimky existujou,jinak je to o moci a politice to s naboženstvym obyčejnych nema nic společneho jen zase zfanatizovany daf ktery by kvuli papeži ,,,mnozí,,,????, stou nastavenou tvaří ve vašem podaní se děte bodnout.

TO chce hodně drzosti srovnavat potomci mengeleho,napsat to same o češích tak jak jste to napsal.

Rozhodně je to svinstvo největšiho kalibru jestli takle postupovali nake zrudy po valce,tady se neda omluvit ani ta msta,nemam problem toto kategoricky odsoudit,kolik těch připadu bylo? zrudy se najdou v každem čase,době povalečne období ,nenavist,jim pomohla sve choutky rozvinout naplno co je velice špatne že vtomto selhal system a neodhalil a nepotrestal tyto sadisticke sklony,stim nemam sebemenší problem,ale ja se nemohu stydět za každeho sadistu pedofila kteří jsou i dnes,tak jak to stavite ale vy to je nehorazne.....

.za prve to semě zasely němci sklidili urodu,mnohde sklidily mnohem větší,pokud otom budem psat že to je zaco nemužem byt hrdí ano rozhodně je to skvrna,měla by byt zmapovana potud soudny člověk nemuže myt problem

ALE JESTLI se bude psat vtakovem duchu jako vy to rezolutně odmitam,stavět zločiny desitky miliony mrtvych na přimku stěmito zločiny ktere zčasti padaly na vrub pomstě ,ano zčasti naprosto neomluvitelne řadění uchylaku ovšem vždy toto musi byt vyrazně oděleno od vaší genocidy obracim se se slovem vaší na vas protože to co pišete,hlavně jak,tak čim dal to čtu dělame chybu že vam odpouštíme a chcem zapomenout na obrovske zločiny,vy jste čitankovy přiklad naprosteho zaslepence,jak bagatelizovat jedno a zveličit druhe,ona je strašně duležita forma,ta s uřezanymi nosi,mrtvej němec dobrej němec ta ironie je jasny doklad vašeho přesvedčení obratit tu německou zrudnost na českou,to zlo nezaseli češi ale němci a to vždy i ve světle neomluvitelnych českych zločinu musí byt spojeno.....v žadnem připadě tyto zločiny nejde porovnat jednou přimkou.

bohužel už nejde ty lidi potresta,bohužel se uplnou pravdu nedozvime,ano to malo co ještě jde nazyvejme pravymi meny...potud naprosty souhlas....nikoliv tak jakekoliv pojitko že sme si rovni ve vině to ani nahodou zrudnost NĚmeckeho statu ční a bude čnit navždy,přesto lidi jako vy maj tu drzost toto stavět na rovinu a to akceptovat nejde.

TAKŽE ZE VŠÍ VAŽNOSTÍ PROBERTE SE VY,myslete vam nebudu psat protože vtomto toho nejste schopen od začatku je mezi nami propastny rozdíl ač mam nazvemete ,,fanaticke češtví,,nikdy sem zde nepsal že schvaluji česke zločiny,nebo jakekoliv zastiraní,jen oproti vam vym aby mohlo dojit k usmíření je třeba odělit zločiny od dekretu,přes veškerou nedokonalost,i v jejich provadění vznik křivd,mnohdy bohužel asi i zločinu bylo to řešení ze všech špatnych to nejmin špatny,a jako takove to akceptovat,

nebot a to velice zduraznuju my jako narod taky bez jakykoliv naroku,na prožite utrapy ,genocidu ,snahy nas vyhladit z povrchu zemskeho,obrovske materialní škody,mnohem větší ztraty lidske,toto hazime za hlavu,
NABIZIME RUKU
jen s jednou podminkou naprosto zachovat dany stav,bez veškerych pravnich naroku na cokoliv vtomto měnit,

co se nam dostava z vaší strany,fanaticka tupost,tyto zločiny dat v přimku s jedinym cilem změnit sočasny pravni vztach,takže se proberte vy,kdokoliv si přečte vaše kličkovaní vaše občasne nezvladnutí vašeho ja,a vyvěrnutí toho praveho tu zlobu,nenavisti ,jako potomek vyhnanych potud se da chapat že emocialně vice proživate ty věci,ovšem pokud by tam nebyly věci srovnavaní jako ta ironie stěmi uřezanymi nosy.

oproti vam ja jako potomek rodiču co byly nasazani v rajchu,potomek mrtvych v koncetraku,člen naroda ktery měl byt vyhlazen z povrchu zemskeho nabizim ruku po celuo dobu stejně ne že se maj zakrivat ty česke zločiny,nebo že je schvaluji...jen nesmí byt srovnavany stejnou mirou,vždy tady je přoč vznikly,a proč nakonec byly beztrestny,to podhouby ste tady založily vy bohužel na tomto vykvetly neomluvitelné masožrave rostliny ale nikdy nesmime mluvit o těchto masožravkach bezsouvyslosti kdo to zasel,když toto nechapete a stale kličkujete,tak to se proberte vy.
25. 01. 2011 | 10:49

tata napsal(a):

pane Stejskal

to je jen častečně pravda,teda takle pravda je to uplna vtom,že je potřeba ukazovat čeho je člověk schopen ve jmenu něčeho schopen udělat,což vtomto připadě určitě naka čast českych zločinu je neomluvitelna kolik nebo jestli většina to je ta chyba že pořadně nevíme nebot to bylo tabu tady naprosty souhlas.

ovšem dam přiměr pedofil mi zabije ditě,ja zabiji pedofila,toho bych asi byl schopnej.Sou ty zločiny stejny podle mě ne,ja bych sobě dal ten nejmeně možny pravdic povědět ja bych ho omylostnil přes všechno vědomí nemožnost vzit spravedlnost do svych rukou ale povidejte to tomu rodiči

ted aplikace na toto tema bezesporu smrt dětí a nevyných je neomluvitelna a je to nepochopitelné,smrt gestapaka,nebo člena SS,TADY JE TO SROVNATELNÉ.

dale vyme co je daf a daf zatemění nenavistí,tady zcela opomijet proč je TO složite,ne že to schvalujem,tady si potom trochu protiřečite v tematu bratři MAŠINOVE NEMA CENU TO ROZVADĚT na toto tema sme se dost přeli,je zajimave ale že ten princip aplikace mate zcela jiny.

POKUD je to v rovině zatajovaní zločinu,jako tabu,a jeho schvalovaní souhlasím,tady je to rozhodně špatne

ovšem uplně špatne je to v debatě jako s panem mb,ty snahy to postavit na stejnou rovinu nelze akceptovat,pokud je to v rovině schvalovaní mate pravdu pokud je to ale vrovině postavit toto v rovinu svym rozsahem,je to nepoměřitelne a ani zakon reakce a akce nemužete zcela pominout,a druhy aspekt je nestavět zločiny na rovinu daneho stavu myslym pravní stahy,přes veškerou chybnost určitych aspektu tohoto odsunu,musí se brat doba a vyznam proč to bylo,byl to zaslouženy trest myslym odsun ne to provadění,vysledek ne jen beneše ale mocností jejich dohoda a snaha zlikvidovat napřiště pate kolony ani tady se neda zcela vyjmout pohled oni si začaly.

JESTLI my chceme podat ruku přes veškere utrapy,bez jakekoliv nahrady,musí to i druha strana plně akceptovat,něco mezi je pro nas nepřijatelné,teda lidí co smyšlej takto jako ja.NENÍ TO o schvalovaní našich zločinu a obhajovaní na bazi oni si začaly,ovšem promě je nepřijatelne jak to zde prezentuje pan mb,z nazorem pana SCALOPA AŽ NA NEPATRNE ODCHYLKY NEMAM PROBLEM,přotože tam zaznělo to hlavní

citace........ak jsem psal vyse, muj nazor je, ze odsun byl bohuzel nejlepsi mozne reseni (z empirickych duvodu)

to je to hlavní,otom tady je hlavně řeč to tady pan MB NĚKDY MĚNĚ ,NĚKDY NAPLNO ZPOCHYBNUJE a to nelze akceptovat,když pak ironicky srovnava uřezane nosy to se nezlobte tady už musi zaznit ,mengele ,koncentraky a desitky milionu mrtvych,jestli vas toto srovnaní je lhostejne mě teda ne ač sem narodní fanatik myslym že toto nemuže byt lhostejno žadnymu čechovy rozhodně v pohledu srovnaní je to nesouměřitelné.....v pohledu skutku zločin zustane zločinem tudiž jako takovy neomluvitelny pokud to není pohled skutku ve vyšim principu vražda tyrana není vraždou,toto se samozřejmě netyka dětí ,žen,a lidí bez krve na rukou.
25. 01. 2011 | 11:54

vaclavhorejsi napsal(a):

scallop, Stejskal:

Ano, chapu argument, ze "cilem .... (je) spis si pripominat, co umi "mirumilovne" evropske narody za zverstva."

Nejsem si ovsem jist, jestli to v konkretnim pripade neni kontraproduktivni - tohle "pripominani" uplne evidentne vede u znacne casti obou dotycnych narodu k rozdmychavani nenavisti k tomu druhemu narodu.
Opravdu to nevidite??
Jsem presvedcen, ze z tohoto duvodu by byla lepsi pro pristich 30 let zdrzenlivost ("tlusta cara").
Pro tu dalsi generaci to uz bude stejne jako pripominani zverstev ostatnich valek minulych staleti.

A jen znova pripominam, ze muj clanek se netykal tech povalecnych zlocinu (a uz vubec ne nejake obhajoby techto zlocinu), ale "odsunu".

..
25. 01. 2011 | 12:10

vaclavhorejsi napsal(a):

A jeste neco - za uplne zasadni povazuji to, ze "Sudetoněmecké krajanské sdružení opravdu není seriózním partnerem pro jakákoli jednání. Přečtete-li si jejich mnohé oficiální dokumenty, zjistíte, že jejich cíle zůstávávají naprosto nerealistické – návrat ztraceného majetku a „právo na sebeurčení“, tedy právo rozhodnout se, zda „jejich“ území má zůstat součástí českého státu. Jejich interpretace předválečného vývoje je nepřijatelná – podle nich vlastně veškerá vina leží na české straně, mnichovská dohoda byla a snad dodnes má být platná...".
Z diskusnich prispevku mnohych mam dojem, jako by tu sudetonemeckou pozici povazovali za spravnou, ze by chteli napomahat k jeji realizaci.

..
25. 01. 2011 | 12:12

tata napsal(a):

suhlas pane HOŘEJŠÍ

PROTO i přes veškere dřivější nazory toto nepovažovat za problem,to musim redukovat,když čtu nazor pana MB JAKY NAZOR TEDA maj členove toho sdružení,i když spiš mam dojem že on je ve vedení tohoto sdružení podle toho jak piše.
25. 01. 2011 | 12:24

Karel Mueller napsal(a):

Pane profesore,

ještě jednou jsem důkladně pročetl materiál pana Ebra a přiznávám, že moje odmítavé stanovisko bylo přehnané. Pokud si odmyslím výše uvedenou námitku, tak působí velmi propracovaně a logicky, nemám námitky (kromě výše uvedené věty) ani k závěrům a navrhovaným opatřením.

Nejsem ovšem právník a tek nemohu posoudit, jestli neexistují nějaké právní kličky, kterými by bylo možné závěry pana Ebra obejít.
25. 01. 2011 | 12:47

stejskal napsal(a):

Dobrý den, pane tato,

neprotiřečím. Odmítám, aby se na kohokoliv uvalovaly represe kvůli jeho etnicitě či jeho národnosti (výjimkou je válečný stav, kdy se tomu asi nelze vyhnout, ale i tak je nutné být hodně opatrný), protože toto vždy probouzelo ty největší vášně a způsobovala nedozírné lidské tragédie (jednotlivých lidí, národ mne v tomto případě až tak nezajímá). Zajímá mne člověk, ne co si udělaly národy či etnika (ta si totiž nic navzájem udělat nemohou). Nebavím se se "stranami", o nichž zde v souvislosti s podáváním rukou píšete, nehájím stanovisko žádné z nich. Zajímá mne člověk, ne "strana".

Úplně něco jiného je: Má-li někdo zbraň, kterou mu svěřila zločinecká organizace (zločinecká proto, že zákony i terorem eliminuje volnou soutěž názorů i své ideové protivníky), nosí uniformu, kterou ho ona nechala nosit. Pak je legitimním cílem odporu proti této moci (vybral si to dobrovolně, zatímco etnicitu či národnost nikoliv). Čím větší teror zločinců, tím vyšší legitimita (protože zákonnými prostředky se proti zločincům, kteří uchvátili moc a terorizují ostatní, bránit nemůžete)

Čili z mého pohledu si neodporuji (ale je mi jasné, že Vy to asi vidíte jinak. Neberu Vám to)

Dobrý den i Vám, pane profesore,

opravdu to nevidím. Za prvé hovořím s celou řadou lidí, kteří mají celu řadu různých, často zcela odlišných názorů (a to i mezi bývalými čs. Němci či jejich potomky) a za druhé to nic nemění na historických faktech. To, že si o tom někteří lidé neumějí povídat bez emocí (jak z řad Čechů tak bývalých čs. Němců) na tom pro mne nic nemění. Jediné, co mohu udělat, je, že si o tok nebudu povídat s nimi (abych nejitřil jejich rány).

A pak jsou jiní, kteří si povídat chtějí (jak mezi Čechy, tak i čs. Němci). To mne zajímá (a v zásadě mi ani moc nevadí, že jsem zde mnohými podezírán ze zrádcovství či zaprodanosti, už jsem si na tento způsob lidského uvažování zde zvykl; tím nemyslím samozřejmě Vás).

Kdosi zde citoval pana profesota Pekaře: "Moje češství je natolik sebevědomé, že pohrdám prostředky lži, lsti a úchvatu..." To je zde myslím velmi na místě.

Libor Stejskal

P.S. Byl bych rád, kdybyste z této mé repliky nedělal samostatný blog ;-) Ono to mimo kontext vždy působí trochu jinak, než je zamýšleno.
25. 01. 2011 | 13:09

mb napsal(a):

to tata ... bagatelizovat jedno a zveličit druhe ...

tak to přece není ... lépe řečeno je ... spousta čechů se snaží bagatelizovat jedno (=odsun) a zveličit druhé ( nemeckou ( zřejmě národní z definice) vinu) ...

ja se to naopak snažím vybalancovat, aby nedocházelo k bagatelizaci ani na jedné ani na druhé straně ....

/ když si to vezmete na počty mrtvých ... tak to ve sporu češi vs. sudetští němci prostě pro čechy nedopadá dobře ... a navíc to bylo v době míru ( což je nechutné)/

jinak deda byl taky totálně nasazenej ....

s tímto vaším vyjádřením nesouhlasím : co se nam dostava z vaší strany,fanaticka tupost,tyto zločiny dat v přimku s jedinym cilem změnit sočasny pravni vztach,

ty uřezané nosy byla aluze na kosmu ( jak uz jsem vam psal )

chtel jsem (na kosmovi) dokumentovat ze ceska nenavist k nemcum je hluboce (historicky) zakorenena ( coz je podle meho nazoru spatne )

zda je stejne silne zakorenena nemecka nenavist k cechum nemohu posoudit, protoze nejsem nemec .... jsem cech ....

njn tata .... my se proste neshodneme a my to proste nerozpleteme ... njn
25. 01. 2011 | 16:30

mb napsal(a):

to vaclav horejsi 12 12 ... no kdyz budete aplikovat zasadu: co bylo ukradeno, ma byt vraceno, tak si samozrejme muzete odpovedet sam ...

( komunisti udelali takovou tlustou caru sui generis ... dali si kradení do programu/ideologie a na zaklade sveho programu ´kradli´ naprosto legalne ...)

je fakt ze aplikovali li bychom zasadu co bylo ukradeno ma byt vraceno dale do historie ... tak by nam svedaci museli vratit dablovu bibli ... a dalsi skvosty ... njn ...

( ale v opacnem pripade ( nerespektujeme li nekradení apod.) nastupuje pravo silnejsiho .... a to nebývá příjemné ....)

pokud tedy nejste silnější ( či se silnějším) ... viz. češi s rusy proti nemcum njn ....
25. 01. 2011 | 16:40

mb napsal(a):

z ebra se mi libi vstricny scenar ... ( pekare jsem citoval ja / byl ve vondrackovi ...)

njn ... vsem prijemny den ... spravedlivým pak zvláště ... (:-)
25. 01. 2011 | 16:51

Ares napsal(a):

mb: „když si to vezmete na počty mrtvých ... tak to ve sporu češi vs. sudetští němci prostě pro čechy nedopadá dobře ... a navíc to bylo v době míru ( což je nechutné)“

Problém je že přesně toto lze označit za bagatelizaci. Trochu vám z toho uniká kontext, který používáte čistě účelově. Všimněte si, že jedinou informaci z kontextu, kterou vaše hodnocení zahrnuje, jsou minusové body za zabití po válce.

Na počty mrtvých jsou lékaři také horší než nájemní vrazi.
25. 01. 2011 | 16:55

mb napsal(a):

to ares ... myslim ze to tak neni ... myslim ze prevladajici diskurz je: nemci nam hodne ublizili a my jim trochu ( skoro vubec, nejake excesy teda byly ...)

a pak si to srovnate kolik nemci za valky zavrazdili cechů a kolik po valce cesi nemcu .... tak to proste pro nas nevyzniva lichotivě (konstatování faktu ....)

snazim se tedy vybalancovavat mainstreamovy diskurz ...

jak je videt narodni fronta ( tata, beda, kmueller ) stale funguje ... a ja jsem za zleho sudetaka ...

snazim se na to koukat objektivne .... ( ale to si myslim ja ... narodovci asi souhlasit nebudou )

jinak jeste jeden motiv ... kdyby zde v sudetech zilo pův. obyvatelstvo ... predpokladam že by nepřipustilo tak rozsáhlou ekologickou devastaci kraje .... proto zaujimam do urcite miry prosudetsky postoj ... / s ohledem na vybydlene / zdevastovane uzemi ... njn ....
25. 01. 2011 | 17:31

scallop napsal(a):

vaclavhorejsi

"Nejsem si ovsem jist, jestli to v konkretnim pripade neni kontraproduktivni - tohle "pripominani" uplne evidentne vede u znacne casti obou dotycnych narodu k rozdmychavani nenavisti k tomu druhemu narodu.
Opravdu to nevidite??"

Ne. Naopak mam pocit, ze vztah dotycnych narodu je za poslednich deset let lepsi nez sto let predtim.

"Jsem presvedcen, ze z tohoto duvodu by byla lepsi pro pristich 30 let zdrzenlivost ("tlusta cara"). Pro tu dalsi generaci to uz bude stejne jako pripominani zverstev ostatnich valek minulych staleti."

To asi ne - WW2 byla prvni "valka ve filmu", proto bude vzdycky blizsi nez valky predchozi. (Pohled na vychrtla tela veznu k koncentracich bude stat pred kazdou novou generaci.)

Te zdrzenlivosti taky nerozumim - melo by se tedy 'nemluvit' o nemeckych zlocinech (abychom nerozdmychavali nenavist) ? To asi nemate na mysli.

Ja mam mnohem vetsi respekt k narodum (statum, spolecenstvu, lidem), kteri se na svoji minulost dovedou divat kriticky a s klidem. Proto mam velky respekt k Nemecku (kde do minulosti zahledena sudetonemecka zdruzeni jsou neco jako skalni volici komunistu u nas) a mnohem mene treba k Rakousku. To se sikovne vpasovalo do role Hitlerovy obeti a dodnes je zde latentni antisemitismus dost silny. Proto mam velky respekt ke Spojenym statum, coz je nejsebekritictejsi zeme na svete. A chci mit podobny respekt teto zemi.

Zkratka one zdrzenlivost podle nenavist sice zneviditelni, ale naopak posili.
25. 01. 2011 | 17:33

scallop napsal(a):

vaclav horejsi

'A chci mit podobny respekt teto zemi' - mysleno ' ... k Ceske republice'
25. 01. 2011 | 17:35

vaclavhorejsi napsal(a):

Pane Stejskale,

Ten citat z Pekare se vam moc nepovedl - rikat, ze nazory, ktere tady prezentuji ja, popr. mnozi diskuteri, jsou "prostředky lži, lsti a úchvatu", je OPRAVDU dost nemistne.
Ale blogovy clanek uz o tom psat nebudu, kdyz si to neprejete ;-)

..
25. 01. 2011 | 18:02

Karel Mueller napsal(a):

Pane scallop,

to přece nemůžete myslet vážně, co jste nakonec napsal. Pardon, ale sem opravdu nepíší pitomci, viz např. Béďa nebo ZAM.

Jasně jsem Vám napsal - a nejen já - že je to stále partie. Sudetští Němci nejsou žádnou bezvýznamnou skupinou, jejich požadavky jsou vládou SRN jasně podporovány, na rozdíl od na ší KSČM, která žádnou verbální podporu nemá. Vzpoměl jsem na doby pana Stoibera, jeho projevy v Norimberku atd. To je pro Vás nic? Chybělo málo a byl kancléřem. Nakonec to rozhodla paní Albright. Jste si jistý, že ve Washingtonu bude sedět v křesle ministra zahraničí vždy někdo jako ona? Nebo že zájmy USA nebudou jiné než tehdy a dnes? V SRN to uzavřela jen levice, nikoliv pravice.

Stále apelujete na to, abychom se na minulost dívali kriticky a s klidem. Ale my se tak na ni, milý pane, díváme. nebo si myslíte, že se odhalí ještě další mnohem horší zvěrstva, než se už odhalily? Já si to nemyslím, pokud jsou, tak sem s nimi. Ale vždy budeme trvat na principu příčina-následek. A kategoricky odmítat kvalitativní rovnítko mezi zločiny nacismu a poválečné zločiny. A také se budeme ptát a čekat jasnou odpověď jak od landsmannschaftu, tak o jeho program podporující německé vlády: Jak si realizaci Vašeho programu představujete?

O to jde, o nic jiného. Kydy o vyrovnání se s minulostí jsou jen v lepším případě kydy, v horším případě psychologické zpracování Čechů a vyvolání pocitu viny. S cílem oné revize 2.WW.

Jé únavné to stále opakovat. Ale pokud se bude mb ptát, jaký je rozdíl mezi Heydrichem a Benešem, tak doporučuji nejvyšší obezřetnost a a rozdíl od profesora považuji za velmi vhodné vysílat o 2.WW a jejích zločinech docela často. Ovšem o všech zločinech.
25. 01. 2011 | 18:21

vaclavhorejsi napsal(a):

scallop:

"Naopak mam pocit, ze vztah dotycnych narodu je za poslednich deset let lepsi nez sto let predtim. "

To je samozrejme pravda, ale hlavnim duvodem jiste neni to, ze si navzajem pripominame sve zlociny.

"melo by se tedy 'nemluvit' o nemeckych zlocinech (abychom nerozdmychavali nenavist) ? To asi nemate na mysli."

To zajiste mam na mysli - pisu o tom v tom clanku a opakovane i v diskusi. Netocil bych napr. nove filmy o Lidicich a podobnych zalezitostech.
Ostatne s tim casovym odstupem se o tom stejne mluvi mene a mene - ve srovnani s dobou meho detstvi se to ani neda srovnavat.
Je to vsechno uz dobre znamo, stalo se to soucasti vseobecneho povedomi, uplne staci, ze se o tom deti a studenti uci ve skole.
Je to uz historie...

Vy i pan Stejskal rikate, ze nejde o vyvolavani nejakeho pocitu viny narodu, ale ze jde jen o ty ciny lidi, bez ohledu na etnicitu.
Ale vy rikate:
"...pripominat, co umi "mirumilovne" evropske narody za zverstva."
Ale to jePRESNE to, proti cemu argumentuji - vy rikatte "podivejte se, jake byli CESI (narod) bestie.
A pritom se tech zlocinu dopoustelo jen zcela nepatrne mnozstvi jedincu.
Tak jakapak "narodni zverstva"???

A jeste si dovolim zopakovat:
Z diskusnich prispevku mnohych mam dojem, jako by tu sudetonemeckou pozici povazovali za spravnou, ze by chteli napomahat k jeji realizaci.

Priklad USA je velmi zajimavy - sice se tam mnozi vyjadruji kriticky o americke minulosti a ruznych spatnostech, kterych se dopustili, ale nezda se mi, ze by to melo nejaky prakticky efekt - napr. si klidne zopakuji cosi jako druhy Vietnam, chovaji se tak, ze je v rozvojovych zemich maji jen malokde radi (nejspis mi ale reknete, ze ti lide v rozvojovych zemich jsou hlupaci)...

..
25. 01. 2011 | 18:29

mb napsal(a):

karel mueller napsal: kategoricky odmítat kvalitativní rovnítko mezi zločiny nacismu a poválečné zločiny.

no ... poválečné zločiny byly zbabělejší ...

nacisté židy aspon varovali ( tedy tady v čechách ... a ti chytřejší/movitější prchli)

podobně nacističtí / sudetoněmečtí hlavouni prchli včas ...

zbyli běžní/obyčejní ... jen si tak maličko povyskočit, jen si tak maličko zamasakrovat ... zitra se bude tančit všude ...

/// srovnejme se situací komunistických hlavounů v 89 ... a jejich proplutím do časů kapitalistických .... njn ... ///
25. 01. 2011 | 18:43

mb napsal(a):

to vaclav horejsi ... cesi byli narod - bestie ... cesi se chovali podobně bestiálně jako němci ...

někteří češi se chovali podobně bestiálně jako někteří němci ...

nemci sedli na lep nacistům ...

češi sedli na lep komunistům ...

njn ...

( ještě se mi líbilo to kvantitativní vyčíslení: nepatrne mnozstvi jedincu ... k jaké že až číslovce sahá slovo nepatrné ....njn)
25. 01. 2011 | 18:48

scallop napsal(a):

vaclavhorejsi

Ale vzdyt verejna debata kolem WW2 je motivovana pritomnosti. Nove nalezeny hrob v Postoloprtech se jen mihne ve zpravach a kdekdo reaguje alergicky, ze so o techto vecech "uz zas" mluvi. Az takove veci projdou bez vetsi reakce, bude to "jen" historie.

Mohu jen opakovat, co jsem psal predtim: Vami propagovana "zdrzenlivost" jen animozitu vuci Nemcum (ci naopak Cechum z "druheho polu") jen prohloubi.

Me to pripomina to, co delal Masaryk pri diskuzi o rukopisech. Jeho pristup tako vyvolal alergicke reakce. A dnes chapeme jeho pristup jako spravny - ceske narodni otazce jen prospel.

Filmy a WW2 myslim vznikat budou. To je memento, ktere ma cely svet pred ocima. To zadna programova zdrzenlivost nezastavi.

"...pripominat, co umi "mirumilovne" evropske narody za zverstva." tim jsme mel na mysli zlociny Nemcu (a taky obecny antisemitismus). Slovo "zverstva" bych pro zlociny Cechu nepouzil.
Ale jinak mate pravdu, mel bych spise psat "mirumilovni evropane".

"Z diskusnich prispevku mnohych mam dojem, jako by tu sudetonemeckou pozici povazovali za spravnou, ze by chteli napomahat k jeji realizaci."
Ja ten dojem nemam ...

Tema USA nechci rozvadet dal - urcite o tom jeste nekdy bude rec.
25. 01. 2011 | 18:55

scallop napsal(a):

Karel Mueller

My dva proste vnimame dnesni Nemecko jinak. Volici v Nemecku maji jine starosti, nez revidovat WW2. Nemsulim si, ze takove nebezpeci od nich hrozi. (Hrozba je spis v tom, ze je to nejsilnejsi Evropskly stat a ma tedy prirozenou snahu svou silu pouzivat. Je veci EU - a tim i nasi - mit mechanizmy, ktere toto koriguji.)

Kazdy stat ma sve skupiny - a politiky - zahledene do minulosti. Kdyz sectete volice komunistu a Bobosikove (a castecne i Zemana) u nas, bude to hodne lidi ...
25. 01. 2011 | 19:10

Karel Mueller napsal(a):

scallop:

Nevím, jestli se to dá tak říct. Pokud znám Němce (mimo ty naše bývalé krajany), tak jsou jim Češi zcela ukradení a mnozí mezi námi a našimi bývalými krajany nedělají žádný rozdíl a rovnou jim říkají Češi.

My tedy reagujeme na prokazatelné skutečnosti, které nelze nijak okecat a zpochybnit. Vzpoměl jsem zde pana Stoibera - to byla hodina pravdy. Pochopte, dospělí a inteligentní jedinec se nemůže řídit úvahami typu jací jsou Němci a jaké je Německo, musí se řídit tím, co "leží na stole". To ostatní nechme dětem.

Německo má svoje zájmy a samozřejmě je bude uplatňovat. Pokud EU a USA nejsou s to dosáhnout toho, aby se německá váda od požadavků landsmannschaftu veřejně a slavnostně distancovala, tak si nedělejte žádné iluze o "udržení Německa". Vždyť všechny velmoci potvrdili platnost Postupimi.

A já to Němcům nijak nevyčítám - mají svoje zájmy a hrají tak, jak to soupeř dovolí. To je vcelku jasné. Ovšem základní otázka zní, jak se k tomu postavíme my. Určitě není to pravé ořechové strčit hlavu do písku. Proto paní Bobošíková či president bodují. A budou bodovat. Oni totiž říkají to podstatné. Ať se Vám to líbí či nikoliv.
25. 01. 2011 | 19:32

mb napsal(a):

to scallop navic musite pripocitat narodovce v ods ( Klaus, Zahradil, ...)

narodni fronta je silna ... a program ods a ksčm v narodni / narodnostni otazce a vztahu k nemcům se vicemene / prakticky překrývá ....

ja bych naopak slovo zverstva pro zlociny (nekterych) cechu pouzil ( zdokumentovane / pravdive )

čímž ( a to bych rád podtrhl ) nikterak nemíním snižovat / relativizovat zvěrstva nacistická ...

/// tedy pokud jedno zvěrstvo nerelativizuje zvěrstvo jiné jaksi samo od sebe .... proste v testu kultivovanosti / mirumilovnosti jsme neobstali ... a nemuzeme se nyní mravně povyšovat nad nemce ... nemame na to pravo ... bohuzel .... ///
25. 01. 2011 | 19:37

Karel Mueller napsal(a):

mb:

Pokud jde o tu odvahu ... na spálení desetitisíců žen a dětí ve stodolách v Rusku a na Ukrajině bylo třeba opravdové chrabrosti ... vskutku.

Němců jsem poznal docela dost. Nemám důvod ke stížnostem, spíš naopak. Na Herr Uhe vzpomínám přímo s vděčností. Nebyl mezi nimi nikdo, kdo by měl chuť vzpomínat na 2. WW, s očividným povděkem přijali nepsanou zásadu, že nic v minulosti nebylo. Dokonce by se našli tací, kteří by Vám nejspíš řekli:

Lieber Juengling, die alten deutschen Kameraden im Sudetenland hatten euch boehmische Hunde benant. Leider muss ich betonen, dass Sie und auch andere Tschechen, die ich hier gelesen habe, den Preis meines Hundes nicht erzielen koennen.

Třeba se ale poměry v SRN od té doby změnily.

Konec
25. 01. 2011 | 22:49

ZAM napsal(a):

scallop:
"Me to pripomina to, co delal Masaryk pri diskuzi o rukopisech. Jeho pristup tako vyvolal alergicke reakce." Nekorektní analogie. Masaryk hájil pravdu proti lži, dnes hájí pravdu mnozí Češi proti lžím mnohých ´sudetských´ Němců, především jejich představitelům.
25. 01. 2011 | 23:32

ZAM napsal(a):

Další lživý žvást nicka ´mb´:
"cesi byli narod - bestie ... cesi se chovali podobně bestiálně jako němci ..." Pregnantní příklad sudeťácké prolhanosti.
25. 01. 2011 | 23:35

mb napsal(a):

ad zam a pravda ... skoda ze se nemuzeme shodnout co se týče pravdy ... když pravdu tolik vzýváte ... ( a já rovněž ) ...

píseň pro Zama .....https://www.youtube.com/watch?v=KhypEL-ly6Q
25. 01. 2011 | 23:37

mb napsal(a):

kdo pravdě přál, ten zvítězil, co svět světem stál ..... ( :-)
25. 01. 2011 | 23:39

mb napsal(a):

kdyby se zamu nelibilo tak pak uz snad jen ...https://www.youtube.com/watch?v=wYvw0lod8S4&feature=related
25. 01. 2011 | 23:40

tata napsal(a):

pane MB

,němci židy aspon varovaly na takovou blbost se neda ani reagovat ok her obrlajtman vtomto se opravdu nedohodnem,opravdu jste vyvaženost sama,ztrata času.
25. 01. 2011 | 23:47

mb napsal(a):

tata --- ja se mozna nepresne vyjadril ...

chtel jsem napsat toto: čeští židé věděli, do čeho jdou ... když v česku zůstanou ... protože věděli co se děje za hranicema ...( kristalova noc, norimberske zakony, etc.)

takže aspon to bylo ´fer´ ... ze vedeli o co jde a jak dopadnou kdyz zemi ovladnou nacisti ...

naopak pobíjení němců v průběhu odsunu nikdo v/na programu neměl ... nikdo to předem nedeklaroval ...

ještě me napadl vpád vojsk 68 ... to jsme taky vedeli predem, ze na nás rusáci vlítnou ... protoze to dali usty svych predstavitelů nekolikrat zretelne najevo ...

( to zas chlacholil dubček a spol. před vpádem ... i po vpádu ... místo aby řekli jak masaryk že se z moskvy vrací jak pohůnci ... tak blamovali veřejnost namísto aby byli veřejnosti vzorem ... njn)

no nic ... zdravim a dobrou ...
25. 01. 2011 | 23:55

ZAM napsal(a):

"pobíjení němců v průběhu odsunu nikdo v/na programu neměl" Však také žádné připravované a masové pobíjení Němců se u nás po válce nedělo, reálné ztráty Němců převážně v důsledku nezákonných excesů činily max. 1 % odsunovaných.
26. 01. 2011 | 01:02

Ares napsal(a):

mb: Bohužel zůstávám na původním stanovisku :-). Stále se domnívám, že posuzovat vinu čistě počtem mrtvých je nepřípustné zjednodušení, které zákonitě vede k nesmyslným závěrům. A rovněž, že aspekty které uvádíte jako přitěžující okolnosti, jsou voleny dosti účelově a v podstatě absurdně.

Budu předpokládat, že je to pouze vaše neobratnost ve vyjadřování. Ale říkáte, že Češi zabili srovnatelné množství Němců jako oni Čechů. Takže jim nemají co vyčítat. A navíc Češi to udělali po válce a ještě k tomu byli tak zbabělí, že Němce předem nevarovali, tak jako oni židy (originální myšlenka).

Detaily jako kdo začal válku, okupace, záměry které nemohly být kvůli porážce realizovány, množství mrtvých mimo toto vzájemné skóre, to zda zabití byli chyba v plánu nebo chybou byli ti, co přežili apod., to jsou pravděpodobně podružnosti, které je možné ignorovat.

Doufám, že mi odpustíte, ale troufnu si hádat, že podobný přístup byste nepoužil na žádný jiný konflikt, pokud byste vinu posuzoval nezaujatě, čistě na základě svých morálních zásad a ne podle toho, co že má na konci vyjít. Myšleno ve smyslu „snazim se tedy vybalancovavat mainstreamovy diskurz ...“. Možná, ale obávám se, že jste se argumentačně dostal do polohy druhého extrému.
26. 01. 2011 | 01:18

Béda napsal(a):

Vidím, že diskuse, více méně stále dokola ještě běží.

Dovolím si malou rozšiřující vsuvku (souvisí i s tématem Darwina)

Z dokumentu o R.Heydrichovi: Nadějný mladý důstojník námořnictva se stal přítelem jistého Canarise. Z námořnictva byl propuštěn kvůli nedůstojnému chování - současně nabídl sňatek dvěma různým ženám. Poté byl nějakou dobu nezaměstnán a stal se aktivním partajníkem NSDAP. Známost s Himmlerem a zpravodajské zkušenosti předurčily jeho budoucí kariéru. Stal se šéfem SD = vnitřní bezpečnosti NSDAP. Zde především kartoteční systém registrující množství údajů na občany a politické oponenty se po nástupu nacistů k moci stal velice efektivním.

Heydrich, druhý muž SS se časem stává pověřencem pro židovskou otázku. Protože počátečné vysídlování Židů do jiných států je neefektivní a jejich masové popravy po získání Lebensraumu na východě se ukazují mít negativní vliv na příslušníky "čistících jednotek" vypracovává velice efektivní metodu průmyslové likvidace židovského etnika a etnicky "nečistých" skupin = tzv. Konečné řešení nejrůznějších ("rasových") otázek. Heydrich je byrokrat, který vychází z teorie rasové "hygieny" a "šlechtitelství", která byla velice oblíbená u impérií 19. století - tyto ji poprvé úspěšně zavedly kupř. v Tasmánii, v Namíbii, na jihu Afriky, v USA, v Indii, kde mimochodem za protektorátu lorda Luttona zemřelo 30 milionů Indů hladem (lord Indy považoval za méněcennou rasu a jejich úmrtí hladem za šlechtění genofondu), zatímco potraviny, které vyprodukovali čekaly v indických přístavech na export a finanční zhodnocení. Američané kupř. finančně podporovali německý institut pro výzkum rasových otázek, který vedl odborník z z německé kolonie Namibie (zde byla genocida poprvé v malém řešena odborně v německém koncentráku na tzv. Žraločím ostrově již v první dekádě 20.století).
26. 01. 2011 | 05:16

scallop napsal(a):

Karel Mueller

Co se tycve Stoibera - kdyby byl nemeckym (ne jen bavorskym) kanclerem, tak by musel sledovat vetsinovy nemecky nazor. Ten nema na revizi vysledku valky zajem (to neni pro nemce tema). Je to podobne jako Haider - co ze svych retorickych reci prosadil, ldyz se jeho strana dostala do rakouske vlady ? Mimochodem, relativni sila "revizionistu" 2 sv valky je myslim v rakousku silnejsi nez v Nemecku.

Ja si nemyslim, ze strkam hlavu do pisku. Naopak, cim mene budeme mit tabuizovanych temat, tim vyse ta hlava z pisku bude. To ja asi hlavni rozdil mezi nami - to co Vy vnimate jako nebezpecne ja vnimam jako posileni Ceske republiky. Proto take beru populisty typu Bobosikove jako nebezpecne co se tyce pripadnych reakci na "revizionisty" WW2 - misto klidne, vecne a stabilni pozice CR prinasi Bobosikova jen podrazdene a emocionalni reakce.

mb

Narodovcu je opravdu vice, ale ODS takova jako celek neni. Narodovec je Klaus a jeho obdivovatele (i v ODS), ale ti umeji jeho narodovecke postoje jen neumele papouskovat (viz Zahradil).

ZAM

Vetsinova reakce na Masaryka byla nemluvte o tom, skodite "nasi veci". V tom je zjevna analogie.
26. 01. 2011 | 07:33

stejskal napsal(a):

Opět dobrý den, pane profesore,

Váš oblouk od citátu pana profesora Pekaře k úvaze, že Vy zde prezentujete "prostředky lži, lsti a úchvatu" (25. 01. 2011 | 18:02) je trochu kostrbatý, nicméně jste se mimoděk potkal s faktem, že má citace tohoto výroku byla MIMOJINÉ inspirována jednou Vaší úvahou, která mi přijde v totmo kontextu příznačná.

Cituji doslova z Vašeho textu o poválečném odsunu a jeho soudobé reflexi: "Ačkoli si za tím, co jsem tehdy napsal, stále stojím, začíná mě trochu mrzet, že jsem to napsal." Reakce na text Hanse Jörga Schmidta http://blog.aktualne.centrum.cz/blogy/vaclav-horejsi.php?itemid=10602

A jak to souvisí se zmiňovaným citátem? Poměrně přesně to zde několikrát popsal pan scallop (kterého snad ani Vy či pan ZAM nepodezíráte, že slouží "sudeťátským zájmům").

Pan scallop nevidí společně s panem profesorem Pekařem jediný důvod, proč by se nemělo psát o čemkoliv (či proč by ho mělo mrzet, že napsal cokoliv, za čím si stojí. Nedělá politiku, zajímají ho fakta).

Vidím to úplně stejně, proto jsem sem ten citát dal (a podobně jako kolega Vondráček se i nadále míním zabývat tím, co mi přijde důležité, čím se doposud tuzemská historiografie moc nezabývala, "padni komu padni" atd. A nemyslím si, že bych tím někomu škodil. Ba právě naopak).

Libor Stejskal
26. 01. 2011 | 09:31

ZAM napsal(a):

scallop:
Ignoroval jste podstatu mé námitky. Pravdu v tomto sporu nereprezentují sudeťáci (tak nazývám aktívní nositele prosudetské ideologie, jak ji prosazuje Landsmannschaft), ani novodobí překrucovači histórie či vykladači deformovaných polopravd, kteří jednostranným zdůrazňováním a vyzdvihování negatív české strany se podílejí na nepravdivé sudeťácké propagandě, nýbrž odborníci historikové potvrzující oprávněnost české obrany proti sude´táckému falšování histórie.
26. 01. 2011 | 10:12

ZAM napsal(a):

Pane Stejskale,
zdá se mi, že jste nepochopil, že zásada ´padni komu padni´ je přesně to, co vyhovuje odpůrcům sudeťáctví. Tuto zásadu právě sudeťáci zaměňují s "objektivizmem" záměrně směšujícím počínání agresorů s počínáním jejich obětí se zjevným cílem dosažení současného profitu. Ve jménu tohoto "objektivizmu" dochází k falešné interpretaci válečných a poválečných událostí s cílem dosažení výhod jedné strany na úkor druhé.
26. 01. 2011 | 10:23

ZAM napsal(a):

Ještě by bylo zajímavé, pane Stejskale, která ´fakta´ údajně zajímají nicka scallop, o žádných se zde nezmínil. ☺ Totéž ostatně platí i o Vás.
26. 01. 2011 | 10:30

stejskal napsal(a):

Nemyslím, pane ZAM, ale vím, že máte jiný názor.

Problém je opět ta "jedna strana" a "druhá strana", které stále vidíte Vy. Nezajímají mne strany, zajímá mne historie a chování člověka v extrémních situacích.

Domnívám se, že jednou se na tyto disputace budem dívat tak, jak se nyní s velkým odstupem díváme na "boje o rukopisy" (to pan scallop myslím též vystihl velmi přesně). Koncem minulého století Češi též "rukopisy" velmi potřebovali, politicky byly prakticky nezbytné, mnohému pomohly (já vím, že ta analogie je velmi jednodušše napadnutelná, nicméně z určitého úhlu pohledu vykazují některé faktory velmi podobné rysy). Abychom "neobjektivizovali", nenahrávali druhé straně, budeme psát jen o něčem, o jiném méně a budeme trvat na principu "ale oni si začali".

Ano, pokud vnímáte jen "strany", pak si skutečně začali "oni". Pokud Vás více zajímá človek jako unikátní bytost a na tomto principu stavíte svůj přístup, pak se Vám tyto události vykreslí v poněkud jiném světle. Vím, že Vás nepřesvědčím, a ani se o to nepokouším. Jen objasňuji svůj "zrádcovský" postoj.

Hezký den.

Libor Stejskal
26. 01. 2011 | 10:40

stejskal napsal(a):

P.S. Ad Vaše připodotknutí z 26. 01. 2011 | 10:30 Máte pravdu, já se fakty moc nezaobírám. Ještě jednou hezký den. l.s.
26. 01. 2011 | 10:41

ZAM napsal(a):

Pane Stejskale,
kde jste proboha přišel na to, že Rukopisy byly politicky nezbytné??! Komu a čemu prakticky posloužily? Pokud vím, nikomu a ničemu. Btw. dnešní obdobou Rukopisů v opačném gardu je sudeťácký výklad dějin a odpor proti němu je principiálním odporem proti jakýmkoliv národoveckým "rukopisům", i těm sudeťáckým.
http://www.sudeten.de/cms/?Historie:bis_1918
Vašeho přiznání "Máte pravdu, já se fakty moc nezaobírám." si vážím, je to užitečná sebereflexe, která by měla dojít i praktického naplnění. Vaše interpretace člověka jako univerzální bytosti je ušlechtilá a lze jen litovat, že ji neakceptují sudeťáci. Ne Češi, ale oni vymezují ´druhou stranu´, za jejíž pseudopožadavky stále bojují. Tudíž pan scallop to podal hrubě nepřesně.
Je docela obtížně pochopitelné, že akceptace elementární logiky někomu může činit tak velké potíže.
26. 01. 2011 | 13:15

mb napsal(a):

to ares ... poměřování počtem / počtů mrtvých je samozřejmě ošemetné a zřejmě i cynické, každopádně zřejmě necitlivé ...

nevim ... je stanovisko: že si s němci navzájem co do vin co vyčítat stanoviskem extrémním nebo naopak objektivním nebo subjektivním nebo subjektivně možným ...?

já bych zas zopakoval toto: v testu kultivovanosti / mirumilovnosti jsme neobstali ... a nemuzeme se nyní mravně povyšovat nad nemce ... nemame na to pravo ... bohuzel ....
26. 01. 2011 | 14:32

mb napsal(a):

to scallop ... ja bych řekl ze ods je většinově ( mainstreamově ) národovecká ...

z čelňáků snad s vyjímkou vondry což je jak znamo (ex/post?)pravdoláskař ...

zdravim ....
26. 01. 2011 | 14:34

mb napsal(a):

to co napsal beda 5 16 odkazuje k otazce zneužitelnosti ( a zneužití) vědy ... njn
26. 01. 2011 | 14:36

mb napsal(a):

zam napsal: zásada ´padni komu padni´ je přesně to, co vyhovuje odpůrcům sudeťáctví.

nevim zda jste se nepřepsal a nechtěl jste napsat podpůrcům sudeťáctví ...

zásada padni komu padni nemůže přinést výhodu ani jedné ze stran sporu ...

zasada padni komu padni je zasadou (slepé) spravedlnosti ...
26. 01. 2011 | 14:47

ZAM napsal(a):

mb:
Nevíte toho více, nechápete ještě víc, co chápete zdeformujete podle svého...tak se ani nedivím, že nechápete vůli po pravdě. Vy jste zvyklý překroutit vše, co se Vám nehodí, takže ´padni komu padni´ Vám je proti srsti. Ono nejvíc by padlo právě vám, sudeťákům.
26. 01. 2011 | 15:01

mb napsal(a):

ještě k zam a 1 % mrtvých ´sudeťáků´ ...

ošidna cisla 19 - 30 000 obětí ( + 200 000 nezvestnych) a ted to davejte dohromady ...

nicmene i 1% mrtvych odpovida poctu mrtvych cechu na 2 sv. valky .... ( proste jsme nedokazali být lepší(mi) než nemci ... njn)
26. 01. 2011 | 15:01

mb napsal(a):

zame myslím že z nás dvou vy překrucuje násobně více než já ... vaše školení z logiky je smutně ironické ( cit. : akceptace elementární logiky někomu může činit tak velké potíže. )

zabrušte své ostří sám na sebe ... a nebudete plodit neudržitelné závěry ....

viz. okrádání / neokrádání židů čechy .... njn .....
26. 01. 2011 | 15:04

mb napsal(a):

padni komu padni mi ROZHODNĚ NENÍ proti srsti ... ( :-)
26. 01. 2011 | 15:05

ZAM napsal(a):

mb:
Myslet si můžete, co chcete, skutečnost je však taková, že já jsem Vás dokázal desítky Vašich lživých výroků, Vy mně ani jeden, i ten o údajném okrádání Židů spoustami Čechů. Vypadá to, že lhaní máte natolik v krvi, že Vám to ani nepřijde. Anebo že byste byl tak blbý a nechápavý? To snad ani není možné.
26. 01. 2011 | 15:29

mb napsal(a):

zame nesmíte mě urážet ... a když budete sám k sobě poctivý, tak uznáte kdo z nás dvou lže, pokud lže ....

pokud jste ovšem té sebereflexe schopen ...

sejměte klapky z očí a rozhlédněte se po barevném světě ...
26. 01. 2011 | 15:36

ZAM napsal(a):

mb:
Fakta, lháři, jsou kde?
26. 01. 2011 | 15:39

mb napsal(a):

zame jaká zase po mě chcete fakta ... a proč na mě zas pokřikujete lháři ???

otázky pro zama ...

bylo vraždění němců čechy špatné ?

( bylo ale byly to (pouhé) excesy nemci nam ublizli mnohem mnohem víc ... )

bylo vysídlení němců špatné ?

( ne bylo to vpořádku, po staletích jsme sstřásli nemecke jho)

bylo budování socialismu špatné _?

( jak kdy ... trauma 68)

proč pokřikuji lháři ?

( nedostatek glukózy ??? či jiný medicínský problém )

zdevastovali jsme si sudety / pohraničí ?

zdevastovali ... ale byla to naše vlastní devastace ... musíme být na sebe jako národ hrdi ...

zame jaká přesně fakta po mě chcete ... lepe řečeno jaká fakta, která vám prezentuju se vám zdají být v nepořádku ?

se srdečným pozdravem ...
26. 01. 2011 | 16:03

ZAM napsal(a):

mb:
Fakta?
"z nás dvou vy překrucuje násobně více než já" Kde??! Co??!
26. 01. 2011 | 16:17

Ares napsal(a):

„já bych zas zopakoval toto: v testu kultivovanosti / mirumilovnosti jsme neobstali ... a nemuzeme se nyní mravně povyšovat nad nemce ... nemame na to pravo ... bohuzel ....“

Osobně se domnívám, že se nad Němci může „mravně povyšovat“ každý národ (bavíme-li se o té době). Prostě proto, že nikdo nemá na triku něco srovnatelného. Současně, ale každý má na svědomí něco, čím by se asi nechlubil. Počínaje USA až po Rusy.

Problém je, že v tom testu kultivovanosti nejde obstát. Lze v něm obstát jen do určité míry. Je to ideál, ke kterému se dá pouze přiblížit. Nelze tedy prohlásit „ty jsi neobstál a proto jsi stejný jako ten nejhorší“.
26. 01. 2011 | 16:41

Ares napsal(a):

Poslední příspěvek je pro mb.
26. 01. 2011 | 16:42

mb napsal(a):

ares a myslite tedy jako že nemci jsou ( z definice ) jako ti nejhorší ... ? ( :-)

jinak se tedy pokusim dobrat koncenzu ( protože jsem / se snažím být koncenzuální člověk)

koncensus pro aresa: nelze tedy říci, že nemáme máslo na hlavě ...

// me osobne urazi ( = detske chovani ) kdyz ten kdo ma maslo na hlave zacne vykrikovat: tamten ma na hlave vice masla, tamten ma na hlave vice masla .... //

jeste bych tedy rozlisoval mezi nemci a nacisty ... nekdy to splyva ...

jo a celou nacionální ideologii ( at uz nemeckou ci ceskou ) bych poslal k šípku ... / přináší to jen (zbytečný?) svár ... /
26. 01. 2011 | 17:14

vaclavhorejsi napsal(a):

Rad bych se s diskutujicimi podelil o e-mail, ktery jsem dostal z Nemecka, od Dr. med. Karl Borde, Oberkirch (podle toho, ze pise dobrou cestinou soudim, ze patri mezi ty "odsunute-vyhnane".
Kritizuje muj blogovy clanek - nic proti tomu, ale posledni odstavec jeho dopisu opravdu stoji za to:

"Inertnost ceske politiky vzhledem k moznemu nejhorsimu scenari lze dovodit z nasledujici spekulativni eventuality. Lze v budoucnu vyloucit s jistotou implosi USA a desintegraci nemeckeho propojeni v evropskem koncertu? Jiste nikoliv! V dusledku teto katastrofy by se mohlo stat, ze se Cesi octnou za Uralem, co by odsunuty narod, jakoz to vysledek revise roku 1945. Genuiniho pritele Cesko v Evrope nema, ceske verejne mineni je protievropske, i kdyz velkoryse prijimulo 2009 z Bruselu neto €1,7 miliard. Koherentni logiku z techto faktu odvodit nelze."

Vsimnete si - vyhrozuje, ze nas odsunou za Ural...

..
26. 01. 2011 | 17:18

Ares napsal(a):

mb: „a myslite tedy jako že nemci jsou ( z definice ) jako ti nejhorší ... ?“ Poměřujeme-li vinu jednotlivých národů za druhé světové. Vidíte snad nějaký, který toho měl tehdy na svědomí více než Němci?

„// me osobne urazi ( = detske chovani ) kdyz ten kdo ma maslo na hlave zacne vykrikovat: tamten ma na hlave vice masla, tamten ma na hlave vice masla .... //“ Mě osobně udivuje, když někdo prohlásí jeden národ za v podstatě stejný špatný jako ten druhý a pak ho uráží, když dotčený začne „tamten ma na hlave vice masla“ :-).

„koncensus pro aresa: nelze tedy říci, že nemáme máslo na hlavě ...“
Oceňuji snahu :-). Problém je, že s tímto výrokem by, pokud mohu soudit, souhlasili i vaši největší zdejší kritici. A několikrát ho tu sami opakovali. Tudíž taková míra konsensu evidentně není dostatečná pro posunutí diskuze.
26. 01. 2011 | 17:43

ZAM napsal(a):

vaclavhorejsi:
Kde je větší zima, na Sibiři anebo v Patagonii?
26. 01. 2011 | 17:44

stejskal napsal(a):

Vy jste z toho pane profesore opravdu vyčetl, že Vás pan Dr. med. Karl Borde z Oberkirchu chce vystěhovat za Ural?

Tak tím se myslím mnohé vysvětluje. Nebylo ode mne moudré, že jsem do této debaty debaty vstupoval. Omlouvám se.

Přeji hezký večer Vám i všem ostatním.

Libor Stejskal
26. 01. 2011 | 18:23

Karel Mueller napsal(a):

Pane profesore,

Vaše poznámka mě přinutila k návratu.

Zatím si neumím představit, že by k této variantě mohlo dojít. Samozřejmě, mohu začít vypočítávat, co by její realizace předběžně vyžadovala, úplná sci-fi to není. Je ovšem nepochybné, že o ní nezanedbatelná část našich milých bývalých krajanů či jejich potomků uvažuje. Možná nejen jich.

Pokud by mělo jít na ostří nože, tak se můžeme ptát, jestli jsou Češi schopní se vzpamatovat z hlediska obranyschopnosti a obnovení vlastenectví. To je základní otázka. Pokud by se vzpamatovali, tak pak už jen vyrobit atomky.

Nebyl by problém je udělat. Lidi schopní to udělat zde stále jsou ...
26. 01. 2011 | 18:24

Karel Mueller napsal(a):

Pane Stejskal,

profesor to napsal tak, jak to bylo oním doktorem napsáno. Uvádí variantu našeho odsunu za Ural.
Já vidím spíš jiné scénáře, ale budiž ... K tomuto scénáři by mohla vést jen násedující varianta: Pád USA (nebo vážné zeslabení), totéž GB a zároveň úzké spojenectví SRN+Rusko s tím, že dá Rusko k tomu souhlas.
26. 01. 2011 | 18:30

stejskal napsal(a):

Nikoliv, pane Muellere,

pan profesor to doslova interpretoval takto. "Vsimnete si - vyhrozuje, ze nas odsunou za Ural..." A na to jsem reagoval já.

Jinak si lze v případě zájmu všimnout, že pan doktor označuje hypotetický scénář za katastrofu (tedy z jeho pohledu). Ovšem samozřejmě si to při troše dobré vůle lze vyložit i tak, že pan doktor plánuje náš odsun (všechno jde, když se chce).

A teď mne už prosím omluvte. Jdu se svojí paní do divadla, snad nám mezitím pan doktor pana profesora neodsune (mě osobně by to opravdu mrzelo, jsem rád, že sem píše).

Libor Stejskal
26. 01. 2011 | 18:45

ZAM napsal(a):

Jenomže tak se to dá interpetovat: vyhrožuje, že případě katastrofy nás ´oni´ odsunou za Ural. Pan doktor nespecifikuje, kdo, z kontextu se však dá jednoznančě vyvodit, kdo by mohl mít zájem. Nelze vyloučit implosi USA a následnou desintegraci německého propojení v evropském koncer(p)tu a tím možnou revizi r. 1945 a Češi by se mohli octnout za Uralem jako odsunutý národ. Kým asi, pane Stejskale?
Spíše byste si měl všimnout, že v podání pana doktora německé evropské propojení je uvažováno jen pod garancí USA.
26. 01. 2011 | 19:03

Karel Mueller napsal(a):

Pane Stejskal,

přeji Vám hezký kuturní zážitek.
Ne že by to bylo tak důležitě, ale větu profesora lze pojmout jako vyhrožování veriantou bez osobního stanoviska.
Tak to vidíte, nakonec jsme u atomové války se SRN ...

Hezký večer :-).
26. 01. 2011 | 19:12

mb napsal(a):

aby to zam i ďábel spral
stěhujem se za ural
po implozi jú es ej
spoustu čechů voběsej
za uralem suroviny
neplácejmež voloviny ...

( karel než by sklopil krovky
raděj(i) vrhne atomovky ...)
26. 01. 2011 | 20:40

mb napsal(a):

pro ares ... beru beru ...

jeste zkusim teda verzi ...

nacisti ... špatné zlé ...

( pozor vytvořeni z velké části francií(tou francií která nám pomohla prosadit stát v našich hranicích) ... příšerné podmínky po wwi ... a nereakce na hitlerovo / nemecké vzmáhání se - nereakce na porusovani demilitarizace ...)

ptal jste se na stát .... rusko byl totalitární / totalitaristický stát .... podrobnosti asi najdete v solženicynovi co tam probihalo ...

prostě rusáci jako vítězové války nebyli žádná výhra ... ike a další chtěli pokračovat dál na východ ( a měli recht ... :-))

mě na tom vadí ten beneš no ... on k těm zvěrstvům vpodstatě přímo / nepřímo ??? vyzýval ...

Kdyby řekl ( beneš ) jo ... němci byli svině ... ale my se tak chovat nebudeme ... nebudeme stejné svině jako němci ...

nevim no .... havel ( bo kdo ) řekl v 89 nejsme jako oni ...

tehdy to heslo zabralo ... / i když já bych rád viděl pár komoušů na lucernách ale respektuju heslo nejsme jako oni .../

proč beneš ve 45 neřekl ´nejsme jako oni´...

asi tohle mi vadí ....

jinak asi s vaší logikou a názory musím souhlasit ...

na rozdil od nazoru a logiky zama ....

zdravim ...

jo a ještě něco ....nemecky narod podlehl nacismu a nacistické ideologii ... ano .... a kdo ( jaký národ ) u nás volil 40 roků komanče poměrem 99,9% hlasů bo kolik

včil mudruj(mež)
26. 01. 2011 | 20:50

Béda napsal(a):

Protože diskuse běží, upozornil bych diskutéry na tento kontroverzní článek.
http://www.euportal.cz/Articles/7150-tajemne-restituce-vaclava-havla.aspx

ze kterého vybírám:

"... Václav Havel nabyl po své sametové revoluci v restituci rozsáhlý majetek. Pozadí této restituční transakce, jedné z prvních, která prolomila Benešovy dekrety...

Rodina Havlů patřila k nejbohatším židovským rodinám v Praze již na počátku 20.století. Současné bohatství, resp. zrestituované majetky jsou dílem strýce Václava Havla Miloše Havla, filmového podnikatele. Významnou měrou se na majetku rodiny podílel i otec Miloše Havla Václav Havel, majitel stavební firmy a stavitel Lucerny...

Po začátku války vstoupila na Barrandov německá správa a ateliéry se nebývale rozrostly. Točila se řada filmů, na kterých se podílela tehdejší elita českých herců. Miloš Havel byl ochoten učinit cokoli, jen aby se zachránil. Ochotně tedy spolupracoval nejen s okupační správou, ale také s Gestapem. Později po válce měl štěstí, že se dokumenty o jeho stycích s Gestapem ztratily (stalo se tak v průběhu jeho námluv s StB).

Po válce byl Miloš Havel označen filmovou obcí za kolaboranta s nacisty, byl také obžalován, ale obvinění bylo za nejasných okolností staženo. Z této doby existují také doklady o čilých stycích Miloše Havla s StB. Aby se zachránil, podepsal Miloš Havel StB také spolupráci. Po navázání spolupráce s StB odcestoval Miloš Havel do Německa. Oficiální prameny tvrdí, že poté svou spolupráci s StB ukončil.

V Západním Německu požádal Miloš Havel jako pronásledovaný český žid za války o odškodnění za majetek, který ztratil. V průběhu války totiž prodal polovinu barrandovských studí německé správě za částku asi 7 milionů korun, což považoval za podhodnocenou cenu, ke které byl přinucen. Západoněmecký rehabilitační soud nároky Miloše Havla uznal a v plném rozsahu jej odškodnil...

Václav Havel nebyl řadový disident. Jezdil v lepším automobilu než tehdejší předseda komunistické vlády (vlastnil luxusní Mercedes), obýval rozlehlý a komfortní byt na Rašínově nábřeží a stejně tak měl k dispozici svou usedlost Na Hrádečku, kde mohl nerušeně pořádat své disidentské seance...

Možná i proto se Havel bojí tématu Benešových dekretů jako čert kříže. Na přímou otázku na svůj názor na ně uvedl pro BBC v roce 2002: „Já jsem se k tomuto velmi důležitému a citlivému tématu vyjádřil už mnohokrát, ale vždycky jsem se k němu vyjádřil, když jsem já chtěl a ne tehdy, když jakási zhysterizovaná atmosféra mě k tomu nutila, já zůstanu věrný této tradici, pokud jde o ty dekrety.“ Jednoznačné stanovisko k Benešovým dekretům však Václav Havel nikdy neposkytl a dobře ví proč.

O pozadí Havlových restitucí se nikdy nemluvilo a žádný novinář se jimi netroufl zabývat. Ještě dnes je Havel pěstovanou ikonou sametové revoluce a falešného sametového „národního obrození“. Restituce příjemně postihly řadu disidentů z Charty 77, a ti chartisté, na které nic nezbylo, si dokumenty k restituci alespoň padělali. Učinila tak Havlova spolupracovnice a disidentka z Charty 77 Marta Chadimová, jejíž restituční podvod s nemovitostmi na Loretánském náměstí v Praze byl však bohužel odhalen a před odsuzujícím rozsudkem jí zachránila jen milost jejího přítele z Charty 77.

Restituce Václava Havla proběhly však tiše a úspěšně. Upozornit na to, že prolamují Benešovy dekrety a jdou hluboko za stanovenou restituční čáru 25.2.1948 si nikdo netroufl a netroufá si tak učinit ani nyní. Lze přitom konstatovat, že právě Havlovy restituce byly jedny z průkopnických v tom smyslu, že prolomily Benešovy dekrety."

Autor: Richard Král |
26. 01. 2011 | 20:54

mb napsal(a):

no když to píše euportal, tak to musi byt pravda ...

članek je věcný, fundovaný, objektivní a milý ...

a ti chartisté, na které nic nezbylo, si dokumenty k restituci alespoň padělali...

rozhodně necílí na závist, neobsahuje lži a podobně ...
26. 01. 2011 | 21:20

Karel Mueller napsal(a):

mb:

Vidím že máte básnické střevo, to je chválihodné.

Pokud jde o ten článek - můžete se ho chopit a odstavec po odstavci uvést na pravou míru. Bude to velmi chválihodné.
26. 01. 2011 | 21:31

Béda napsal(a):

mb,

Já vím pouze, že autor československé pomlčky, poslední československý a první český prezident se velice přelomově a iniciativně jal omlouvat sudetským Němcům a od doby jeho omluvy se aktivizovala Posseltova mládež.

V článku je uvedena celá řada fakt. Že byly majetky Havlovi vráceny a že tím byla patrně prolomena restituční tečka a Benešovy dekrety (na základě nichž byly majetky Havlovým zabaveny), že Lucerna byla prodána Junkovi (agent STB) - o tom se taky píše v článku jsou prostá fakta.

Názor Havla na Benešovy dekrety by mě vskutku zajímal. NIKDY DOPOSUD JSEM JEJ NIKDE NEZAZNAMENAL.
26. 01. 2011 | 21:32

mb napsal(a):

karel mueller ... na to jsem prilis liny /pohodlny ...

proto jsem vypichl jeden priklad za vsechny abych poukazal na kvalitu clanku ...

/ to že ( všichni ?) chartisti kteří nerestituovali, aspon padělali doklady ... staci tohle precist a mate jasno ... /

jinak pry havel starsi pomahal cechum za reichu ...

stalo by za to to nejak zazdrojovat / vyzdrojovat ...

a snad byl i levicově založenej ...

no nic ...

beda lucerna byla zabavena na zaklade benesovych dekretu jako nacistický majetek ... ???

prodej pres chemapol je dostatecne znam ...

kryl o tom zpival: kral vaclav jedna parta je se šmelinářským šmejdem ....

me by nazor havla na benešovy dekrety zajimal rovněž ...
26. 01. 2011 | 22:04

Béda napsal(a):

mb,

nevím jako co byla zabavena Lucerna. V každém případě byla zabavena podle Benešových dekretů ještě před únorem 1948, tudíž se na ni vztahovala restituční tečka. Zajímalo by mě odůvodnění, na základě kterého u havla došlo k prolomení restituční tečky.

PS: z článku jsem nabyl dojem, že za Protektorátu Miloš Havel prodal německé správě za podle něj nevýhodných podmínek - jednání v tísni a po d tlakem - polovinu Lucerny.
26. 01. 2011 | 22:30

mb napsal(a):

beda - hm ...

/ jinak euportal je obecně sračka ... /
26. 01. 2011 | 22:47

Béda napsal(a):

mb,

jenom taková drobnost.

Z článku plyne, že Miloš Havel byl 1)židovského původu 2) sexuální orientací homosexuál.
Podle německých "rasových" zákonů platících za Protektorátu, tedy byl příslušníkem "méněcenné rasy" hned ze dvou důvodů. Příslušnící každé z těchto "ras" podle Heydrichova konečného řešení končili automaticky v transportech smrti a jejich majetek propadal 3. říši.

U Miloše Havla tomu bylo zjevně jinak. Majetek nadále vlastnil, byť jeho filmová část spadala do oblasti tvorby veřejného mínění, kteréžto byla ve 3. říšíi věnována obzvláštní pozornost.
26. 01. 2011 | 23:09

Karel Mueller napsal(a):

Pane ZAM,

proti této variantě nás chrání především to, že není žádoucí pro nikoho kromě Němců. A nekonec nejspíš ani pro jejich korporace ne. Koupit si mohou co chtějí, nazývají nás Thajsko za humny a nakonec zde jejich firmy mají levnou pracovní sílu, kterou by v SRN neměly.
Můžeme se tedy ptát, proč to hrají. Důvodů je víc. Jestli mohou vyhrát? Mohou a to tím, že se český stát nakonec projeví jako totálně zadlužený a zcela neživotaschopný. A dostane se pod kuratelu SRN.

A to už vůbec žádná sci-fi bohužel není, může to tak dopadnout. Je docela možné, že na tu Sibiř nakonec většina Čechů půjde sama a to dobrovolně, Sibiř se vylidňuje a je třeba ji zalidnit slovanským obyvatelstvem. Určitě jsou prostředky na to, aby se tam lidé měli líp než ve zbankrotovaných Čechách pod onou kuratelou. Zajímavá to tečka k víc než tisíleté české historii ověnčené svobodou a demokracií v jejím závěru.

Takže náš milý mb ví, že hraje na výhru. Můžete to brát takto. A my staří pardálové? Samozřejmě to víme a uvědomujeme si to. Ale to víte ... čest je prokleté slovo.
26. 01. 2011 | 23:25

mb napsal(a):

beda ja prave nevim zda tomu mam verit ( musel bych to nekde hledat) ... ale myslim ze havel neni / nebyl žid ...

(( ale židobolševické spiknutí to je tema euportalu, takže by to odpovidalo ...))

homosexual ... nevim ...

ale doporučoval bych ... ty sra.ky nečtěte ... ale vlastně si čtěte, co chcete ...

to KM ... čestně vím, že hraju na výhru ... :-))
26. 01. 2011 | 23:35

tata napsal(a):

dobry den

tato diskuze vyšuměla v nicotu,přetahovaní tudíž nic přinosneho,tudiž je bezpředmětné vní pokračovat,
26. 01. 2011 | 23:39

ZAM napsal(a):

Karel Mueller:
Nebyl bych tak pesimistický. Občas si připomenu bídnou situaci zemí Koruny české po bitvě na Moravském poli, "Zle, matičko, zle, Brandeburci zde." kterážto situace byla mnohem horší. Kolikrát jsme byli převálcováni a zase jsme se zvedli. Toho bohdá nebude, aby český národ globalizace převálcovala. ☺
26. 01. 2011 | 23:46

Karel Mueller napsal(a):

ZAM:

Já jsem skeptik. Stačí se zaměřit na morální úpadek, určitě jste si nejednou venku vyslechl, že Češi jsou hlupáci a děvky. A když si zahrajete na cizince a posloucháte řeči na téma Češky, tak je to opravdu na změnu národnosti. Jsem realista, mě nadzvedává falšování historie, ale iluze o stavu českého národa si nedělám. V roce 89 dostal český národ šanci, jaká se nevrací. Obávám se, že neobstál.

Vymírání Evropanů je ovšem problém nejen náš, i když jsme na čele peletonu. To, kvůli čemu se tady "jebeme" je z tohoto pohledu zcela nepodstatné. Za pár desítek let už v pohraničí ani Češi moc nebudou (nechávám stranou, s kým se Češky páří) a nakonec v SRN to asi není o moc lepší. Za dvacet, třicet let nebude kým to ze strany Němců osídlit ... to spíš než naše vyhnání na Sibiř.

Víte, občas nevím, jestli mám plakat nebo se smát, když slyším nacionalistické kydy ze strany našich bývalých spoluobčanů. Před časem jsem vzpoměl na onen bleší trh v bavorském venkově. Mezi stovkami Bavoráků tam byl jeden s modrýma očima, světlými vlasy, výškou 180+ a atletickou postavou, jak by měl správný "Árijec" mít. Byl jsem jím já sám. Ať jdou někam.
27. 01. 2011 | 00:56

ZAM napsal(a):

Karel Mueller:
Během svého života jsem většinou motorizovaně projel Evropou od Bulharska po Anglii, od Syrakus po Nordkapp, jeden čas sklízel jablka v Jižních Tyrolích, a dospěl k závěru, že všude je něco k pesimizmu. Ještě nikdy nebylo, ab y nějak nebylo a navíc po otci jsem etnický Maďar. ☺☺☺
27. 01. 2011 | 01:21

Karel Mueller napsal(a):

Tak? No dobře :-). A ted už dobrou.
27. 01. 2011 | 01:42

Béda napsal(a):

mb,

mě nezajímá kdo to napsal, ale jestli je to pravda.

A taky mě zajímá, jaký je názor V. Havla - iniciátora omlouvání a "řešení" odsunu na Benešovy dekrety. A nakonec mě zajímá, jak to bylo s prolomením restituční tečky vrácením majetku zabaveného na základě Benešových dekretů rodině Havlů.
27. 01. 2011 | 07:00

scallop napsal(a):

vaclavhoreajsi

http://blog.aktualne.centrum.cz/blogy/ondrej-steffl.php?itemid=11597 :-)
27. 01. 2011 | 07:38

scallop napsal(a):

vaclavhorejsi

"... Lze v budoucnu vyloucit s jistotou implosi USA a desintegraci nemeckeho propojeni v evropskem koncertu? Jiste nikoliv! ..."
Tohle je myslim podstatne. (A debata o tom, jak (ne)mluvit o WW2, na to nema vliv.) Americka armada vecne v Nemecku nebude (jsou to konec koncu namysleni a hloupi americti kovbojove, ze), leda ze bychom si ji tam platili :-)

Je nase prace v EU propojit Nemecko z ostatnimi zememi, aby pro ne byla desintegrace nevyhodna. Tato idea motivovala vznik EU a poerad je platna. Klaus je zjevna brzda, ale take symbol nezajmu Cechu o to, co se deje za hranicemi. Dokud se toto nezmeni, muzeme tezko ostatnim neco vycitat.
27. 01. 2011 | 08:45

vaclavhorejsi napsal(a):

scallop, Stejskal:

Prominte, jen abych se ujistil (mozna jste to uz v diskusi rikali a ja jsem to prehledl, pak se omlouvam) - vy zastavate podobne jako "mb" nazor, ze "co bylo ukradeno, musi byt vraceno", tedy jste pro navrat sudetskych majetku puvodnim vyhnanym majitelum?

S tim, ze je v nasem bytostnem zajmu, aby EU prosperovala a integrovala se az do nejake standardni federace, naprosto souhlasim; zcela souhlasim i s tim, ze Klaus a jemu podobni svym protievropanstvim poskozuji ceske (a nejen ceske) zajmy.
**********************************
Pane Stejskale,

Ja urcite rozumim te poznamce Dr. med. Karl Borde rozumim jako vyhruzce, ze nas za urcite vhodne mezinarodne-politicke konstelace mohou Nemci "odsunout" za Ural. Myslim, ze tomu nelze rozumet jinak.
Myslim, ze Dr. med. Karl Borde je cosi jako nase Bobosikova, ale v jeste horsim vydani; prave takoveto vyhruzky ze sudetonemecke strany jsou zivnou pudou pro Bobosikovou, Zahradila, Klause, apod...
Velmi se divim, ze se od vyhruzek Dr. med. Karl Borde nijak nedistancujete...

..
27. 01. 2011 | 12:19

Karel Mueller napsal(a):

Pane profesore,

Vy znáte celý text, takže můžete přímo posoudit, jaké je stanovisko onoho doktora.

Z toho, co jste zveřejnil lze usoudit toto: On sám (údajně) by považoval za tragedii, kdyby k té variantě došlo a popisuje, jak by k ní mohlo dojít. To, co napsal, je v zásadě nesmyslné, samo SRN by to mohlo hrát nemohlo, muselo být podporu nejdřív USA a pokud by USA zcela vypadly ze hry (jak předpokládá, což je prakticky absurdní, vojensky se USA nevyrovná nikdo ani za 50 let) a SRN buďto EU ovládla nebo mohla jednat samostatně, tak by musela bezpodmínečně získat pro tento odsun Rusy. SRN nemá atomky a i kdyby je měla, tak by si žádnou válku bez souhlasu těchto dvou států nemohla dovolit.

To je jen rámcové nastínění, detaily nebudu pitvat. Realistická je jen ta varianta, kterou zmiňuji: Státní bankrot a možnost emigrace do Ruska. A to není opravdu nijak nereálná. Už dnes platí světové korporace Rusy líp než nás a nadto mají na Sibiři řadu výhod, včetně plynu či nafty prakticky zadarmo. A kdyby nás Němci chtěli poslat do kolen už dnes, ta stačí zavřít škodovku. Taková je realita.

Ale ve svých důsledcích nám onen doktor sděluje, že bez USA nám toto může hrozit (všimněte si, že se variantou souhlasu USA s naším odsunem nezabývá, za určitých podmínek bychom mohli analyzovat i ji). To je ovšem ve svých důsledcích nejtěžším úderem německým zájmům, v očích naších i nakonec i ostatních států dělá z Němců nevypočitatelné jedince, kteří potřebují tvrdou americkou ruku. Další komentář netřeba.

Z tohoto důvodu ho určitě nepovažuji za rovnocenného presidentovi či Bobošíkové - ti opravdu reagují na fakta, ať se nám to líbí či nikoliv. Už před lety jsem napsal právě na Vašem blogu své výhrady k EU a i po těch víc než dvou letech bych to mohl prakticky slovo od slova opakovat. To bych se dostal jinam, ale odpovědný politik si nechává vždy zadní kolečka a zvažuje všechny vyrianty: Mimo jiné i to, co nastane, když USA opravdu se stáhnou nebo když se projekt EU zhroutí.

Celá naše politika v minulém období předpokládala věčnou dominanci USA s postupným vznikem "světosprávy", jak by řekl Pepa Řepa. Je jasné, že tedy nemůžeme předpokládat, že by u nás byl někdo připraven na varinty B, C či další.
27. 01. 2011 | 13:57

mb napsal(a):

ber ho uberschwunkem ... je to maďar ...
27. 01. 2011 | 14:37

stejskal napsal(a):

Dobrý den, pane profesore,

v obecné rovině jako princip jistě. V případě restitucí je to samozřejmě daleko složitější. Jednoznačně jsem proto, aby se již na nikom žádné nevymáhaly (restituční tečka by měla být dána rokem 1948 a restituce by již měly být uzavřeny). Totéž by podle mne mělo platit i v případě nároků vznášených na německý stát resp. německé firmy.

Ad druhý odstavec: Ano, to jsem pochopil, že to tak chápete. Proto jsem napsal to, co jsem napsal. Nevím, co Vám psal pan doktor dále, ale tento konkrétní odstavec (bez znalosti dalších částí dopisu) výhrůžka není. Ale samozřejmě nikomu nebráním jí tam vidět (nicméně to vypovídá o tom, jak chce co a kdo vidět či chápat - tedy jak já, tak Vy. I to je z mého pohledu zajímavý informace).

Libor Stejskal
27. 01. 2011 | 16:28

scallop napsal(a):

vaclavhorejsi

Nejsem pro navrat majetku, to by zpusobilo vic skody nez uzitku.

V dopise onoho nemeckeho pisatele take nevidim vyhruzku, spis smutne podiveni, proc vedeme protievropskou politiku, kdyz to jde proti nasim zajmum. Take je z toho citit obecny pesimismus o budoucnosti Evropy.
27. 01. 2011 | 18:25

ZAM napsal(a):

scallop:
Někdy to ovšem vypadá, že proevropská - přesněji proEU - politika je proti našim zájmům.
27. 01. 2011 | 20:47

Michal Pondělíček napsal(a):

Dalimír:
No to snad nemyslíte vážně.
Já jusem odsun vždy hájil jako historickou nutnost, ale uvědomte si, prosím, o koho šlo.
Byli to lidé, kteří, když se přihlásili k občanství Říše, vlastně nevěděli, co činí. A jejich odsun do Německa bylo to nejhorší, co jim bylo možné udělat - ale současně i nejlepší.
Uvěznit je?
Já sám jsem vnukem Němky z Jizerských hor, která ale nebyla odsinita, protože si ponechala občanství ČSR. Ale její rodina odsunuta byla, ač se na nacistickém běsnění přímo nepodílela.
Odsun nebyl trest ve smyslu trestního práva, byl prostě nutným opatřením.
17. 02. 2011 | 16:59

Therrydrybeaf napsal(a):

<a href=http://groupmedicalinsurance.us/>group health insurance</a> <a href=http://1carinsurancecompanies.com/>car insurance company</a> <a href=http://cheapestcarinsurancequotes.info/>cheap car insurance quotes</a>
15. 12. 2013 | 19:59

outletbhpcd napsal(a):

<a href=http://www.rehoboth.ab.ca/menu.asp>canada goose jacket</a> jirarudan http://www.rehoboth.ab.ca/menu.asp - canada goose cheap
02. 03. 2014 | 15:44

Přidat komentář

Tento článek byl uzavřen. Už není možné k němu přidávat komentáře ani hlasovat

Blogeři abecedně

A Aktuálně.cz Blog · Atapana Mnislav Zelený B Baar Vladimír · Babka Michael · Balabán Miloš · Bartošová Ela · Bavlšíková Adéla · Bečková Kateřina · Bednář Vojtěch · Bělobrádek Pavel · Beránek Jan · Bernard Josef · Berwid-Buquoy Jan · Bielinová Petra · Bína Jiří · Bízková Rut · Blaha Stanislav · Blažek Kamil · Bobek Miroslav · Boehmová Tereza · Brenna Yngvar · Bureš Radim · Bůžek Lukáš · Byčkov Semjon C Cerman Ivo Č Černoušek Štěpán · Česko Chytré · Čipera Erik · Čtenářův blog D David Jiří · Davis Magdalena · Dienstbier Jiří · Dlabajová Martina · Dolejš Jiří · Dostál Ondřej · Dudák Vladislav · Duka Dominik · Duong Nguyen Thi Thuy · Dvořák Jan · Dvořák Petr · Dvořáková Vladimíra F Fafejtová Klára · Fajt Jiří · Fendrych Martin · Fiala Petr · Fibigerová Markéta · Fischer Pavel G Gálik Stanislav · Gargulák Karel · Geislerová Ester · Girsa Václav · Glanc Tomáš · Gregorová Markéta · Groman Martin H Hájek Jan · Hála Martin · Halík Tomáš · Hamáček Jan · Hampl Václav · Hamplová Jana · Hapala Jiří · Hasenkopf Pavel · Hastík František · Havel Petr · Heller Šimon · Herman Daniel · Heroldová Martina · Hilšer Marek · Hladík Petr · Hlaváček Petr · Hlubučková Andrea · Hnízdil Jan · Hokovský Radko · Holásková Kamila · Holmerová Iva · Honzák Radkin · Horáková Adéla · Horký Petr · Hořejš Nikola · Hořejší Václav · Hrabálek Alexandr · Hradilková Jana · Hrstka Filip · Hřib Zdeněk · Hubinger Václav · Hülle Tomáš · Hušek Radek · Hvížďala Karel CH Charanzová Dita · Chlup Radek · Chromý Heřman · Chýla Jiří · Chytil Ondřej J Janda Jakub · Janeček Karel · Janeček Vít · Janečková Tereza · Janyška Petr · Jelínková Michaela Mlíčková · Jourová Věra · Just Jiří · Just Vladimír K Kania Ondřej · Karfík Filip · Karlický Josef · Klan Petr · Klepárník  Vít · Klíma Pavel · Klíma Vít · Klimeš David · Kňapová Kateřina · Kocián Antonín · Kohoutová Růžena · Kolaja Marcel · Kolářová Marie · Kolínská Petra · Kolovratník Martin · Kopeček Lubomír · Kostlán František · Kotišová Miluš · Koudelka Zdeněk · Koutská Petra Schwarz · Kozák Kryštof · Krafl Martin · Krása Václav · Kraus Ivan · Kroupová Johana · Křeček Stanislav · Kubr Milan · Kučera Josef · Kučera Vladimír · Kučerová Karolína · Kuchař Jakub · Kuchař Jaroslav · Kukal Petr · Kupka Martin · Kuras Benjamin · Kutílek Petr · Kužílek Oldřich · Kyselý Ondřej L Laně Tomáš · Linhart Zbyněk · Lipavský Jan · Lipold Jan · Lomová Olga M Máca Roman · Mahdalová Eva · Máchalová Jana · Maláčová Jana · Málková Ivana · Marvanová Hana · Mašát Martin · Měska Jiří · Metelka Ladislav · Michálek Libor · Miller Robert · Minařík Petr · Mittner Jiří · Moore Markéta · Mrkvička Jan · Müller Zdeněk · Münich Daniel N Nacher Patrik · Nachtigallová Mariana Novotná · Návrat Petr · Navrátil Marek · Němec Václav · Nerušil Josef · Niedermayer Luděk · Nosková Věra · Nouzová Pavlína · Nováčková Jana · Novák Aleš · Novotný Martin · Novotný Vít O Obluk Karel · Oláh Michal · Ouhel Tomáš · Outlý Jan P Pačes Václav · Palik Michal · Paroubek Jiří · Pavel Petr · Pavelka Zdenko · Payne Jan · Payne Petr Pazdera · Pehe Jiří · Peksa Mikuláš · Pelda Zdeněk · Petrák Milán · Petříček Tomáš · Petříčková Iva · Pfeffer Vladimír · Pfeiler Tomáš · Pilip Ivan · Pitek Daniel · Pixová Michaela · Plaček Jan · Podzimek Jan · Pohled zblízka · Polách Kamil · Potměšilová Hana · Pražskej blog · Prouza Tomáš R Rabas Přemysl · Rajmon David · Rakušan Vít · Ráž Roman · Redakce Aktuálně.cz  · Reiner Martin · Richterová Olga · Robejšek Petr · Rydzyk Pavel · Rychlík Jan Ř Řebíková Barbora · Říha Miloš · Řízek Tomáš S Sedlák Martin · Seitlová Jitka · Schneider Ondřej · Schwarzenberg Karel · Sirový Michal · Skalíková Lucie · Skořepa Michal · Skuhrovec Jiří · Sládek Jan · Sláma Bohumil · Slavíček Jan · Slimáková Margit · Smoljak David · Sobíšek Pavel · Sokačová Linda · Soukal Josef · Soukup Ondřej · Sportbar · Staněk Antonín · Stanoev Martin · Stehlík Michal · Stehlíková Džamila · Stránský Martin Jan · Strmiska Jan · Stulík David · Svárovský Martin · Svoboda Cyril · Svoboda Jiří · Svoboda Pavel · Sýkora Filip · Syrovátka Jonáš Š Šebek Tomáš · Šefrnová Tereza · Šimáček Martin · Šimková Karolína · Šindelář Pavel · Šlechtová Karla · Šmíd Milan · Šoltés Michal · Špalková Veronika Krátká · Špinka Filip · Špok Dalibor · Šteffl Ondřej · Štern Ivan · Štern Jan · Štětka Václav · Štrobl Daniel T Táborský Adam · Tejkalová N. Alice · Telička Pavel · Titěrová Kristýna · Tolasz Radim · Tománek Jan · Tomčiak Boris · Tomek Prokop · Tomský Alexander · Trantina Pavel · Tůma Petr · Turek Jan U Uhl Petr · Urban Jan V Vacková Pavla · Václav Petr · Vaculík Jan · Vácha Marek · Valdrová Jana · Vančurová Martina · Vavruška Dalibor · Věchet Martin Geronimo · Vendlová Veronika · Vhrsti · Vích Tomáš · Vlach Robert · Vodrážka Mirek · Vojtěch Adam · Vojtková Michaela Trtíková · Výborný Marek · Vyskočil František W Walek Czeslaw · Wichterle Kamil · Wirthová Jitka · Witassek Libor Z Zádrapa Lukáš · Zaorálek Lubomír · Závodský Ondřej · Zelený Milan · Zeman Václav · Zima Tomáš · Zlatuška Jiří Ž Žák Miroslav · Žák Václav · Žantovský Michael Ostatní Dlouhodobě neaktivní blogy