Bratři Mašínové - hrdinové nebo zločinci?

21. 10. 2007 | 10:47
Přečteno 46248 krát
Před nedávnem vyvolala pozornost poznámka pana premiéra o tom, že bratři Mašínové byli hrdiny protikomunistického odboje. Toto téma ožívá v médiích čas od času již více než 15 let, zpravidla v souvislosti s blížícím se vyznamenáváním na Hradě 28. října.

Ačkoli je to asi všeobecně známo, připomeňme fakta: Bratři Mašínové zorganizovali počátkem padesátých let odbojovou skupinu, která provedla několik sabotážních akcí (např. podpalování stohů slámy). Pro svoji odbojovou činnost (inspirovanou tím, co dělal za války jejich otec, hrdina protinacistického odboje) si potřebovali opatřit zbraně a peníze. Přitom zabili dva policisty (jednoho z nich omámili a spoutaného podřízli) a v podstatě nešťastnou náhodou při rvačce o revolver také ozbrojeného civilistu (během přepadu podnikové pokladní, která vezla z banky výplaty –onen ozbrojený muž jí dělal doprovod). Posléze se úspěšně prostříleli Západního Berlína, přičemž zahynulo několik východoněmeckých vojáků a policistů.

K této otázce se velmi nedávno objevil v diskusi pod blogovým příspěvkem Jana Urbana také následující výrazný názor:

Bratři Mašínové nezabíjeli žádné nevinné lidi, ale aktivní přisluhovače režimu členy SNB a pokladníka, který bránil státní i.e. komunistické peníze atd. Tito lidé si svůj osud zvolili sami.
Mašínové měli úplně stejné právo bojovat proti tomuto zločinnému režimu jako ho měli partyzáni či odbojáři za druhé světové války (jednostranně Němci vyhlášený protektorát také nebyl s Říší ve válečném stavu, a přesto byl odboj - když při něm padli i civilisté i.e. četníci, příslušníci vládního vojska, pokladníci, úředníci - zcela legitimní). Jednostranně komunisty vyhlášená (nezvolená) bolševická republika také nikoho nezavazovala (resp. nebyl důvod se cítit být vázán) k poslušnosti, neboť byla stejně nelegální.

Jsem z hloubi duše přesvědčen, že bratry Mašíny nelze označit za hrdiny, ačkoli jistě byli neuvěřitelně odvážní a jejich motivace byla subjektivně „idealistická“. Jejich případné vyznamenání by bylo dalším mimořádně politováníhodným krokem v „studené občanské válce“ rozdmychávané tak usilovně některými našimi politiky už od poloviny 90. let a jistě by vedlo k tomu, že řada nositelů prezidentských vyznamenání by je na protest vrátila.

Nemohu než bezvýhradně souhlasit s B.Doležalem, který před rokem napsal:
Při posuzování aktivit tohoto duhu (například při úvahách o jejich společenském ocenění) je však nutné ..... ptát se po legitimitě tohoto počínání: tj. nakolik bylo přiměřené době a místu. A tady je problém: Skupina Mašínových používala prostředky běžné v občanské válce v době, kdy u nás žádná občanská válka nebyla. Nemohli být svému okolí srozumitelní a nemohli toto okolí k ničemu rozumnému inspirovat. (S tím souvisí i docela praktické potíže: jak měl ten člověk, který doprovázel pokladní s penězi, poznat, že nejde o obyčejné loupežné přepadení?) Z toho plyne, že šlo o přehnaný, radikální pokus. Takové věci zpravidla nadělají víc škody než užitku ........ . Proto kdyby probíhal plebiscit o tom, zda mají členové skupiny Mašínových být za svou činnost vyznamenáni, nemohl bych hlasovat "ano" ".

Ano, je úplně zřejmé, že se činy bratrů Mašínových tehdejšímu brutálnímu komunistickému režimu ve skutečnosti velmi hodily, protože byly využity jak propagandisticky, tak jako záminka k dalším represím, a že se tedy naprosto minuly zamýšleným účinkem. Něco podobného byl přece obdobný tragický případ v Babicích, kdy vražda místních komunistických funkcionářů byla provedena s největší pravděpodobností agentem StB, což posloužilo pro rozpoutání rozsáhlých represálií.

Konání bratří Mašínů a jejich kamarádů lze podle mého hlubokého přesvědčení s odstupem hodnotit jako politováníhodné, neuvážené, velmi nešťastné, ba tragické. Něco jiného by samozřejmě bylo, kdyby zabili příslušníka SNB při zatýkání, při obraně vlastního života v nouzi nejvyšší (jak tomu bylo v případě zabití východoněmeckých policistů a vojáků během útěku do Berlína), případně kdyby útok odbojové skupiny směřoval např. proti prokurátorům z politických procesů nebo vrcholným představitelům vražedného režimu.

Obhájci Mašínových, jako p. Stejskal, říkají, že režim, proti kterému se postavili, byl nelegitimní a že bylo tedy nejen přípustné, ale dokonce úctyhodné bojovat proti němu všemi prostředky.

Chtěl bych se tedy zeptat zastánců bratří Mašínových, jestli prostředky použité bratry Mašíny (ničení veřejného majetku, ozbrojené loupeže za účelem opatření si prostředky a zbraně pro odbojovou činnost, atd.) byly podle jejich názoru legitimní po celé období 1948-1989? Nebo jen třeba v tom opravdu krvavém stalinistickém období? A co třeba v normalizačním období – tam byly oprávněné pouze útoky výbušninami proti nástěnkám (p. Hučín), nebo i akce většího rozsahu s oběťmi na životech „přisluhovačů“? Byli legitimními cíli takového chvályhodného protikomunistického odboje třeba žáci vojenské střední školy, na které studoval p. Topolánek?

Jaké všechny sabotážní akce byly oprávněné – přepady bank, vykolejování vlaků, zabíjení jakýchkoli „přisluhovačů“, tedy samozřejmě všech členů KSČ, vojáků, esenbáků, učitelů (indoktrinovali přece děti tou ideologií nelegitimního režimu), osob jakkoli veřejně činných, konec konců všech státních zaměstnanců? „Přisluhovači“ jsme samozřejmě byli v určitém smyslu téměř všichni, kteří jsme nijak aktivně neprojevovali odpor, ale většinou se různými způsoby víceméně pasivně či dokonce aktivně podíleli na fungování tehdejší společnosti...

Srovnání s protinacistickým odbojem podle mého názoru naprosto není na místě. V 50. letech nezuřil světový válečný konflikt, komunistické vlády byly mezinárodně diplomaticky uznané, jednali s nimi představitelé demokratických států, neexistovala žádná mezinárodně uznaná čs. exilová vláda. Dokonce i kdyby za protektorátu nějaký odbojář zabil při přepadu českého četníka nebo civilistu převážejícího výplatu zaměstnancům, asi by nemohl být považován za kladného hrdinu...

Je mi líto, ale názor, že v době komunistického režimu bylo morálně přípustné zabíjet příslušníky SNB a pokladníky střežící státní peníze, nebo že vzhledem k problematické legitimitě tohoto režimu lidé nemuseli respektovat v zásadě žádná zákonná pravidla, je pro mě prostě skandální asi stejně jako názory násilných rasistů nebo teroristů jakéhokoli ražení.

Obecně myslím, že bychom neměli pohlížet se sympatiemi na násilné činy odporu proti jakýmkoli více či méně nelegitimním režimům (např. různá „národně osvobozenecká hnutí“), pokud nejde o něco opravdu mimořádného (opravdu krvavý, genocidní režim, probíhající válečný konflikt). Ostatně i otázka, který režim je či není legitimní, může být (a je) subjektivně zodpovídána různými lidmi různě (viz nejrůznější teroristické skupiny).

Není snad mravním základem evropské civilizace křesťanství? Je snad v souladu s křesťanskou morálkou použití brutálního násilí vůči skutečným či domnělým „přisluhovačům“ nemravného, nelegitimního či pololegitimního režimu (požívajícího nota bene formálního mezinárodního uznání...)? Nestojí snad morálně daleko výše odpor nenásilný, typu M.Gándhího nebo Charty 77, který bývá v posledku asi také účinnější?

Myslím, že prostě za všech okolností se slušní lidé mají snažit dodržovat základní pravidla v zásadě odvozená z Desatera a k ozbrojenému násilí se uchylovat jen za zcela mimořádných okolností. To platí jak na úrovni jednotlivců ve společnosti, tak na úrovni států.

Myslím, že otázka morálního hodnocení násilného odporu proti komunistickému režimu souvisí s dalšími, důležitějšími otázkami naší minulosti, jako např.: Je na místě klást rovnítko mezi komunismus a nacismus? Je možno považovat režim z období 1948-1989 za v zásadě stále stejný a „totalitní“?
K tomu se vrátím někdy příště.


Komentáře

Aktuálně.cz má zájem poskytovat prostor jen pro korektní a slušně vedenou debatu. Tím, že zde publikujete svůj příspěvek, se zároveň zavazujete dodržovat Kodex diskutujících. Pokud Váš text obsahuje hrubé urážky, vulgarismy, spamy, hanlivá komolení jmen, vzbuzuje podezření z porušení zákona, je celý napsán velkými písmeny či jinak odporuje zdejším pravidlům, vystavujete se riziku, že jej editor smaže.
Přejeme Vám zajímavou a inspirativní výměnu názorů.
Libor Stejskal, editor blogů (blogy@aktualne.cz)

Silvie napsal(a):

Paní Blechová, ve vší úctě s vámi nemůžu souhlasit. Mého dědu bolševici v padesátých letech zavřeli, protože odmítal donášet na své kolegy ze soc.demokracie. Následně ho vyhodili z magistrátu (jako člověka v těch nejlepších letech) a až do své smrti dělal vrátného (shodou okolností také ve Škodě v M.B.). O něm by tedy skutečně nemohl nikdo říci, že je kovaný bolševik a takových "dědků" tam s ním pracovalo bezpočet. Souhlasím s tím, že v přímé konfrontaci s režimem nebylo zločinem se bránit se zbraní v ruce - chránil-li člověk vlastní život nebo život svých blízkých. Mašínové ale byli poněkud jiný případ.
22. 10. 2007 | 10:59

Karel napsal(a):

Bratři Mašínové jsou hrdinové, o tom není pochyb. Také by měli být plně rehabilitováni. Nesouhlasím pouze s tím, aby dostali nějaké vyznamenání. Nejde o to, že bojovali proti režimu, ale jak. A to se příliš nepovedlo.
Podtrhuji : Úplná beztrestnost pro Mašíny !
22. 10. 2007 | 11:00

bigjirka napsal(a):

No.. Joudo... :-))))
22. 10. 2007 | 11:01

Hana Blechova napsal(a):

Silvie, a kde je jaká jistota, že oni krom jiného nechránili i svůj život, vždyť po tom všem tady by byli jistě stíháni!
22. 10. 2007 | 11:07

Hana Blechova napsal(a):

Ano, Joudo, přesně:
Udělme vyznamenání všem, kdož zvolili správnou metodu boje proti komunismu, tj. flákali se, kradli z podnikového, kradli ze státního, byli placenými odboráři nebo vůbec uvolněnými pracovníky, že?
Neboť právě díky nim se komunismus nakonec vyčerpal a svalil jak batole.
22. 10. 2007 | 11:12

David napsal(a):

Mašíni jsou už beztrestní, soud označil jejich jednání za "promlčené". Nepřijedou z trucu, a není se co divit. Tak mě napadá: byli Kubiš a Gabčík zločinci? Museli přeci vědět, že následkem jejich činu zahyne 1000x více civilistů, než tomu bylo u Mašínů. A byli zločinci i protikomunističtí partyzáni v Pobaltí? Válka přeci už nebyla a anexi jejich států Ruskem krom USA schválil celý Západ. Pan Hořejší by se měl držet imunologie.
22. 10. 2007 | 11:20

Hana Blechova napsal(a):

Ano, Joudo, velmi děkuji, objevil jsi skutečné hrdiny, kteří bez použití zbraně a bez jediné oběti , bez jediného zabití civilisty, byť třeba ozbrojeného civilisty, zvládli svým loupeživým odbojem udolat komunismus tou nejsprávnější metodou.
22. 10. 2007 | 11:20

Hana Blechova napsal(a):

Davide, Kubiš a Gabčík byli podle zde zmiňovaných teorií dozajista nikoliv hrdinové, spíš bych zvážila jejich beztrestnost, snad je to ale také již promlčené.

Protikomunističtí partyzáni v Pobaltí byli rozhodně v rozporu s platnými zákony v té době, rozhodně to museli být zločinci, snad jste nemyslel, že hrdinové?
22. 10. 2007 | 11:26

David napsal(a):

Paní Hano, děkuji za podporu! Už jsem v té věci předal podnět příslušným orgánům:))
22. 10. 2007 | 11:30

Englishman napsal(a):

Well, koukám, že je tady docela živo :-)

Osobně považuji bratry Mašíny a ostatní členy jejich skupiny za hrdiny, kteří ale díky absenci výcviku zpackali většinu toho, na co sáhli. Pravděpodobně si to také uvědomovali a proto se rozhodli odejít - právě pro ten výcvik (který následně Mašínové opravdu získali v US Army).

Zabití pokladníka bylo neplánované, šlo v podstatě o nešťastnou náhodu, a proto nemá smysl se tím z morálního hlediska příliš zabývat. Záleží jen na tom, zda bylo oprávněné ozbrojené přepadení vozu s penězi.

Vzhledem k tomu, že se jednalo o komunisty ukradené peníze, které skupina Mašínů chtěla použít v boji proti zločinnému režimu (což následně potvrdila svým jednáním), přepadení, a tedy i riziko, že někdo bude zastřelen, dle mého názoru oprávněné bylo. Na druhou stranu nemá smysl obviňovat pokladníka, že bránil komunistické peníze. Neznáme jeho motivy a nevíme, zda spolu s miliony jiných komunistům neuvěřil.

Zabití svázaného příslušníka SNB bylo na druhou stranu úmyslným činem. Bylo oprávněné? Podle mého názoru bylo oprávněné úplně stejně, jako pomyslné zabití stejného příslušníka SNB během přestřelky. Není totiž pravda, že svázaný esenbák byl bezbranný. Ve skutečnosti byl skupině Mašínů smrtelně nebezpečný. Kdyby zůstal naživu, mohl by SNB přivézt na stopu skupiny, skupinu zničit a její členy dostat na šibenici.

Pokud skupině Mašínů přiznáme právo na ozbrojený odpor proti násilnému režimu, který se dostal k moci zabíjením a dalším zabíjením se u moci udržoval, nemůžeme je odsuzovat za standardní jednání ozbrojeného odporu: opatření si prostředků a zbraní od nepřítele.

Skupině Mašínů nelze ani vyčítat neúčinnost jejich boje. Jejich plán na zničení vlaku s uranem, který bohužel selhal, by v případě úspěšného provedení komunistický systém zasáhl poměrně citelně.

Podle mého názoru Mašínové a ostatní členové jejich skupiny hrdiny jsou: v době, kdy většina ostatních se sehla, oni se rozhodli riskovat životy v boji proti zločinnému režimu. To, co se v rámci tohoto boje stalo, je jen přirozeným důsledkem tohoto boje jako takového.
22. 10. 2007 | 11:36

Boleslav D. napsal(a):

Englishman"
Well, dalsi zastance nazoru, ze pred rokem 89 byly vsechno "komunisticke penize", ktere uloupit nei zadnym hrichem... Very interesting, indeed...
22. 10. 2007 | 11:45

Hana Blechova napsal(a):

David, děkuji, pořádek musí být, právní systém všech dob, byť i vedených zločinnými režimy, musí nám být vždy nade vše posvátný a je třeba ho důsledně hájit.:))
22. 10. 2007 | 11:49

Jakub napsal(a):

Argumentuje tím, že občanská válka nebyla. Já jsem ale přesvědčen že měla být.
22. 10. 2007 | 11:51

Hana Blechova napsal(a):

Boleslave, nikoliv, uloupit se zbraní v ruce a s určitým účelem, to tedy ne, to Mašíni zpackali, aby to bylo správně, musel byste je poctivě denně v klídku a bez použití zbraně rozkrádat tak, aby se na nic nepřišlo, jedině tak šlo komunismus legálně oslabit!:))
Viz můj momentální dialog s Davidem.:))
22. 10. 2007 | 11:54

Hana Blechova napsal(a):

Jakube, občanská válka měla být, ale ochotni v ní bojovat byli asi jen právě Mašínové, proto nebyla.
22. 10. 2007 | 11:56

Zbiral napsal(a):

Tem kteri obhajuji Masiny,

Je pro vas rudoarmejec,ktery osvobodil nasi republiku a pritom soubezne znasilnil a zavrazdil hrdinou,nebo nasilnikem a vrahem?!

Je pro vas americky vojak,ktery v iraku "osvobozuje" a zaroven znasilnuje a vrazdi hrdinou,nebo vrahem a nasilnikem?!

Opravdu pristupujete k lidskym zivotum jako k veci a ridite se heslem kdyz se kaci les,letaji trisky?!

Jiz rozumim predevsim volicum ODS,ona jim totiz chybi zakladni moralka a ucta k zivotu,proto ten prisne technokraticky pristup.

Je mi vas a tim i nas lito
22. 10. 2007 | 12:00

stejskal napsal(a):

Dobrý den, pane Boleslave D,

pokusil jsem se tu dvakrát vysvětlit, že Vámi podsouvaný názor "pred rokem 89 byly vsechno "komunisticke penize", ktere uloupit není zadnym hrichem..." tu nikdo nezastává.

Zřejmě jste mé příspěvky přehlédl.

Libor Stejskal
22. 10. 2007 | 12:02

Alex napsal(a):

Pane Hořejší, děkuji za článek, plně s Vámi souhlasím. Můj obdiv a souhlas patří také bigjirkovi, který bojuje-diskutuje jako lev (ale bohužel je to občas marná práce).
22. 10. 2007 | 12:08

Čochtan napsal(a):

A. N. Other napsal: „ Všichni, kdo jsme v minulém režimu nebyli vybaveni modrou knížkou a povolávací rozkaz nás zavál do pohraničí, jsme také mohli na "čáře" potkat nějaké jiné "Mašíny". Jak by se kdo zachoval ? „

Přesně tohle byl hlavní důvod k mé emigraci. Na modrou knížku jsem neměl naději. Kdyby mě dali k pohraničníkům, a někdo by mi poručil střílet na prchající, musel bych zastřelit toho, kdo by mi ten rozkaz dal.
Službě na čáře se ale člověk mohl vyhnout, stačilo nenápadně utrousit mezi kamarády poznámku o tetě v Chicagu a poslušný Čecháček se vždy najde. Jenže i služba ve vnitrozemí mohla v případě konfliktu (a ten byl pravděpodobný) znamenat rozkaz střílet na Američany a Němce. Raději než Američana nebo Němce bych ale zabil komunistického oficíra. Proto jsem včas emigroval, dokud to šlo bez střílení.
22. 10. 2007 | 12:08

eurooptimista napsal(a):

Ke stále aktivní H. Blechové:
- on tu byl neurčitý začátek reálného socialismu,
- reálný kapitalismus se rovněž vyvýjí,
- lidem nejde o pojmy. chtějí se mít lépe.

Cesta do budoucnosti není v rozevírání nůžek mezi bohatými a chudými a následně vytváření revolucionářů jako v Jižní Americe.
EU hledá cestu a snaží se o sociální společnost.
22. 10. 2007 | 12:12

stejskal napsal(a):

Dobrý den, pane Zbírale,

"rudoarmejec, ktery osvobodil nasi republiku a pritom soubezne znasilnil a zavrazdil bez zjevného důvodu (tedy ne při osvobozovacích bojích a třeba i omylemě)" je pro mne nasilnikem a vrahem. Měl by být souzen válečným soudem.

Americky vojak, ktery v iraku "osvobozuje" a zaroven znasilnuje a vrazdi jakbysmet.

Ruský, německý, francouzský, český, turecký voják to samé.

Tyto činy jsou v rozporu s bojem (i jeho zásadami) vedeným ve jménu čehokoliv. Mají jen a pouze uspokojit nízké pudy dotyčných jedinců (touhu po svobodě za nízký pud nepovažuji).

Nejsem vyznavačem hesla, když se kácí les, létají třísky. Jsem jeho odpůrcem. Nicméně válka je dokonalým ztělesněním tohoto úsloví. Mravní principy, naprosto zásadní v dobách míru a v demokratickém režimu, logicky dostávají na frak. Už samotný kánon "Nezabiješ", který i já považuji za velmi důležitý, není (ani nemůže být) ve válce pro většinu lidí (i hluboce věřících) bezpodmínečně závazný.

Přesto i ve válce je samozřejmě třeba co možná nejvíce eliminovat excesy (znásilňování, rabovaní, naprosto neopodstatněné zabíjení - jako msta, plezír, vlastní obohacování atd.).

Každý zjevně vyhodnocujeme situaci za vlády bolševiského režimu jinak. Z mého pohledu v této době zuřila zcela regulérní válka a ozbrojení příslušníci protivníka (navíc toho, kdo tuto válku začal) byli legitimním cílem. Stejně jako ve válce měli možnost se vzdát. Ne každý ji využil.

Vaše srovnání zbytečných excesů ruských i amerických vojáků (ne všech samozřejmě) s akcemi, které prováděli ve válce proti zločinnému režimu členové skupiny bří Mašínů, je podle mne fakticky nesprávné.

Libor Stejskal
22. 10. 2007 | 12:22

Al Jouda napsal(a):

To Englishman : I kdyby se bratrům Mašínům podařilo poškodit vlak s uranem mířící do SSSR, nijak vážně by to režim nepoškodilo. Uran byl odvážen v zaletovaných kovových soudcích a tak po havarii vlaku by se většina uranu dala zachránit.
To Hana Blechová : Podle mne byli Gabčík a Kubiš vojáci - hrdinové, kteří se obětovali, aby byl ztrestán představitel zločinné organizace SS Heydrich. Němci tento útok však považovali za teroristický čin a předvedli svůj způsob boje proti terorizmu (jak by byl asi účinný na arabské islámisty ?).Také už Beneš po Lidicích další vojáky k plnění podobných úkolů nevyslal.
22. 10. 2007 | 12:25

Skogen napsal(a):

Valčík, Kubiš, Gabčík... Naši nejznámější atentátníci provedli operaci Athropoid na rozkaz plk. Moravce, šéfa zpravodajské služby v Londýně, jenž údajně jednal na pokyn hlavy exilové vlády E. Beneše. Smysl antentátu na R. Heydricha zdaleka netkvěl v pouhé fyzické likvidaci Říšského protektora pro Čechy a Moravu, nýbrž měl hluboký symbolický význam - jednalo se o zachování státnosti Československa v konkrétních souvislostech zahraniční politiky - s Mnichovskou dohodou, nikoliv že by tito parašutisté svévolně brali do rukou spravedlnost bez hmatatelné politické koncepce. vzhledem k důsledkům, tehdy předvídatelným, se taktéž jedná o téma kontroverzní, které zdaleka nemá pouze své zastánce.

Ne, činy bratří Mašínů skutečně nelze srovnávat s atentátem na Reinharda Heydricha. Zabíjení nelze legitimizovat osobními zájmy, byť v rámci ideové racionalizace. Pokud bychom protektorát Čechy a Morava tehdy uznali za legitimní zřízení, pak by zajisté čin parašutistů byl akcí teroristickou, nicméně tomu tak není. Zde se smiřte s okolností, že dějiny píší vítězové. Reálný socialismus ("komunismus") nelze pochopit bez událostí spojených s 2. sv. válkou, v tehdejším pojetí legitimním zřízením, ať chcete nebo ne, byl.
22. 10. 2007 | 12:28

Rebel napsal(a):

Pro Skogen.
Zasvěcený příspěvek.
22. 10. 2007 | 12:36

Hana Blechova napsal(a):

Eurooptimisto:
lidem nejde o pojmy. chtějí se mít lépe.

A oojem sociální stát.

Pokud se chce mít někdo lépe, ať laskavě maká!
Pokud se chce ale mít lépe na úkor jiného, jo, to má ovšem docela smůlu.

A pokud touží po socialistickém přerozdělování, alou na Kubu! :)))
22. 10. 2007 | 12:40

Jan napsal(a):

Vážený pane profesore. Čtu Vás pravidelně a nyní poprvé nesouhlasím. Až z toho mám radost, že se v něčem neshodneme. Mašíni měli "nenormální" rodinou anamnezu, z té musíme v jejich psychologii vycházet. Kdybychom měli podobnou anamnezu všichni, měli by to tu rusáci i náckové těžší.
22. 10. 2007 | 12:41

Boleslav D. napsal(a):

Stejskal:
"Z mého pohledu v této době zuřila zcela regulérní válka a ozbrojení příslušníci protivníka (navíc toho, kdo tuto válku začal) byli legitimním cílem."
Ano, jste zcela konsistentní - "válka" je pro vás pojem subjektivní (když si myslím, že je válka, tak je válka, s všemi důsledky, bez ohledu na právní význam toho slova). Ve výkladu slova "válka" se shodujete s Rumsfeldem, Cheneym apod.
Váš přístup je úplně stejný jako u těch alžírských islamistických teroristů - ti se také rozhodli, že proti nelegitimnímu režimu (nepochybně mají pravdu, zrušil výsledky voleb, ve kterých vyhráli islamisté) začnou vést válku a tak v ní podřezali asi 80.000 "přisluhovačů".
Je docela dobré, že se v téhle diskusi tak jasně vyjevují zásadní morální postoje jejích účastníků. Docela se děsím toho, čeho se můžeme od lidí s názory jako p. Stejskal, Englishman, Blechova, SuP, Vilém, atd. dočkat za nějaké trochu turbulentní politické situace v budoucnosti... Docela si dovedu představit, že si jednou někdo vyhodnotí situaci tak, že je třeba vést válku proti Paroubkovi (vždyť to vlastně není nic jiného než bolševik, že?)
22. 10. 2007 | 12:46

Hana Blechova napsal(a):

Skogene, můžu se zeptat, kdo za Mašínů velel třetímu odboji, na čí rozkaz měli čekat?:))
22. 10. 2007 | 12:47

David napsal(a):

Na komunistické diktatuře nevidím nic legitimního. Byl snad legitimní Mnichov jen proto, že mu přivolily velmoci? Držíte se, pane Skogene, jakéhosi právního "positivismu" a přehlížíte morální imperativy. To vyplývá i z Vašeho podání Anthropoidu. Bylo to ve státním zájmu, kdežto Mašíni ne, a basta... Všímejte si více důsledků, padni komu padni. Říkáte, že Mašíny vedly osobní zájmy. Jaké? Chtěli se snad penězi obohatit nebo jít balit Američanky? A má člověk právo na odboj jen z pověření vyšší moci, resp. exilové vlády? Vaše argumentace vede na scestí.
22. 10. 2007 | 12:47

Al Jouda napsal(a):

Pro Skogena : Vždyť tu legitimitu poúnorové ČSR a posléze ČSSR vymýšlel strýček Joe už od Jalty !
22. 10. 2007 | 12:49

Hana Blechova napsal(a):

Boleslave, klid,( zcela vybočím mimo tema ) klid, proti Paroubkovi se nikdy bojovat nebude, ten se pohřbil už sám.
22. 10. 2007 | 12:51

Karel napsal(a):

Zuřivě posuzujeme dobu, která většina z nás vůbec nezažila anebo byla malým prckem. A tak jsem si vzpomněl na příhodu dědy z Protektorátu. Četníci jej načapali s pytlem mouky a dostal se za to až na gestapo. Tam mu při výslechu vrazili pár facek a pustili jej domů ( bez pytle ). A když pak v minulých letech odcházel do důchodu, já jsem mu vždy připomínal dědo zažádejte si o zvýšení z důvodů odboje, vždyť jste byl vlastně odbojář. Neudělal to,nebyl Mašín.
22. 10. 2007 | 12:56

Englishman napsal(a):

Ad Boleslav D.: Řeč je nikoli o všech penězích, ale penězch (nebo přesněji poukázkách na zboží, o žádné peníze se totiž nejednalo), které patřily komunistickému státu. A hříchem nebylo nikoli "uloupit je", ale "uloupit je za účelem boje proti komunismu". Není známo nic o tom, že by kdokoli ze skupiny Mašínů peníze použil pro zvýšení své životní úrovně.

Ad Zbíral: Zjevně nerozumíte nebo nechcete rozumět rozdílu mezi "zabít v rámci ozbrojného (od)boje" a "znásilnit nebo zabít pro zábavu". Váš politický přídavek útočící na ODS jen dokazuje, že ten, kdo by měl nebo mohl být terčem lítosti, jste vy.

Al Jouda: Útok na vlak s uranem by samozřejmě komunistický režim těžce poškodil. Ne ztrátou uranu (k žádné ztrátě by samozřejmě nedošlo), ale ztrátou bezstarostnosti.
Co se Heydricha týče, Beneš se mimochodem snažil dokonce účast československé exilové vlády na přípravě atentátu zatajit.

Ad Skogen: Komunismus si svoji "legitimitu" v podstatě vyseděl, neboli časem na něj začalo být nahlíženo, jako by legitimní byl. V 50. letech to ale ještě neplatilo.
22. 10. 2007 | 12:59

oko napsal(a):

Kdo obhajuje vrahy Mašíny,tak je duševně narušený člověk a schyzofrenik.Lidé toho to typu jsou velmi nebezpeční pro své okolí.Opravdu už nemám co dodat.
22. 10. 2007 | 12:59

Skogen napsal(a):

Jane, psychopatologii přece nemůžete ustavit normou :o)) Samozřejmě, že determinanty vývoje osobnosti jsou klíčem k pochopení jednání, můžete jimi skutky objasnit, ovšem nikoliv na jejich základě převracet obecné hodnoty. Čili, je-li jednání v rozporu s obecnými hodnotami, je vadné a předmětem diskuse je pouze formulovat míru a formu závadnosti.

Poznámka: Pokud bychom měli shodnou nebo obdobnou kazuistiku jako Mašínové, zřejmě bychom moc nepotřebovali "nácky" ani "rusáky", obé bychom zvládli zastoupit sami. V tomto duchu lze maximálně konstatovat, že štěstí společnosti je v rukou šťastného formování jedincovy psychiky. Ostatně nic jiného než psychika naše jednání neurčuje.
22. 10. 2007 | 13:00

Lan napsal(a):

K tomu nelegitimnímu režimu - vždycky po Novém roce se psalo, komu president ČSSR blahopřál a kdo blahopřál jemu. Mně nejvíc zajímalo číst si v řadě gratulantů velký titul britské královny. To je k té nelegitimnosti, tož tak ...
22. 10. 2007 | 13:02

Skogen napsal(a):

Paní či slečno Blechová, absence velení odboje v případě Mašínů je mou argumentací, srovnávám váš příklad s Athropoidem.

Právě nepřítomnost intelektuální základny a koncepční činnosti zavdává pádnou příčinu podezřením, že Mašínové jednali pod podstatně méně bohulibými pohnutkami než by jim rádo bylo přisuzováno.

Davide, společnost má jakousi strukturu, díky které je společností, protože jsou definovány práva, povinnosti a odpovědnost. Pokud by v principu (principy jsou důležité, protože formulují apriorní platnost, ne pouhou problematickou) měl kdokoliv nárok měnit takovou strukturu dle svých všemožných představ, měl byste zde chaos bez jakéhokoliv řádu. Osobně jsem zastáncem toho formulovat co nejméně společenský řád formálně a co nejvíce podporovat neformální normy (etika, morálka, hodnoty), ale jsem realista.
22. 10. 2007 | 13:12

Skogen napsal(a):

Al jouda a David: Mohu se zeptat, kolik států Československou socialistickou republiku nepovažovalo za legitimní?
22. 10. 2007 | 13:19

Tribun napsal(a):

Jako červená niť se názory příznivců bří Mašinů táhne myšlenka, že svatá válka proti komunismu světí jakékoliv prostředky, že "bolšány" je třeba hubit všemi způsoby a že vražda komunisty není zločinem. Vůbec jim přitom nedochází, že tím zároveň hájí právo komunistů zabíjet pro změnu své politické odpůrce. O tom, že za komunistu považují snad každého, kdo nejde s nimi, ani nemluvě.

Měl bych pro ně jednu radu: chcete-li zažehnat nebezpečí komunismu, musíte v prvé řadě odstranit jeho příčiny. Protože pokud je neodstraníte, tak bez ohledu na to, jak brutální metody použijete k jeho vykořenění, komunismus se znova objeví. Možná pod jiným jménem, ale bude to on. Komunismus je v první řadě následek, až potom příčina. Bohužel, ti největší bojovníci proti komunismu jsou často zároveň největšími bojovníky za jeho příčiny.

Závěrem mi dovolte říct, že soulasím s většinou těch, kteří odmítají uznat Mašíny za hrdiny. Z jejich výroků cítím, že se snaží pochopit a spravedlivě posoudit. Takoví lidé se dokáží poučit z chyb svých i cizích. Ti ostatní budou minulé chyby jen horlivě opakovat, a přitom budou přesvědčeni o tom, že se chovají nadmíru moudře a ušlechtile.
22. 10. 2007 | 13:25

stejskal napsal(a):

Dobrý den, pane Skogene,

odvíjí se legitimita režimu od jeho uznání jinými státy? Či jsou i nějaká jiná kritéria, která dávají vládcům právo vládnout (např. svobodné volby, zachování volné soutěže myšlenek atd.)?

Můžete mi prosím objasnit Vaši následující úvahu: "Pokud bychom protektorát Čechy a Morava tehdy uznali za legitimní zřízení, pak by zajisté čin parašutistů byl akcí teroristickou, nicméně tomu tak není..." Předpokládám, že chcete říct, že protektorát byl nelegální a komunistický stát po roce 1948 ano.

Proč? Můžete mi prosím napsat hlavní důvody, které Vás k tomu to závěru vedou?

Libor Stejskal
22. 10. 2007 | 13:38

bigjirka napsal(a):

No.. tak trochu bych se přidal k Tribunovi.. i z jiných, výše uvedených příspěvků něco vyplývá... odboj by měl mít jakousi červenou nit, měl by zaútočit na ikony režimu. Nerelativizovat hodnotu života normálních občanů - tj. Gottwald by měl počítat s tím, že jako vůdce režimu je na mušce "přátel" i nepřátel. Pokladník? Nebo přepadnout i prodavačku, co nese tržbu do banky? Ta úvaha o legitimnosti režimů a odbojů není úplně jednoduchá. Souhlasím s názorem, že "účel světí prostředky" legitimizuje i násilí na té druhé straně.. Vedení.. co je to vedení... ale faktem je, že odboj několika málo jedinců bez intelektuální základy a jasného étosu je dost problematický.
22. 10. 2007 | 13:45

bigjirka napsal(a):

Policajti...
dne 21.8.1969 jsem byl v Halži na Tachovsku a spíš jen tak z klukoviny udělal takový malý výbuch (dvě slepý sampoalový a asi deset deka travexu s cukrem - dobrá pecka) za keřem. No samo že v tom byl protest sedmnáctiletého kluka, rok předtím jsem udělal svou vlastní podpisovou akci proti okupaci... No, PSáci se vyrojili, zatkli mě,...přijeli policajti z Tachova, vyšetřování, protokol... ti kluci policajtský měli tolik rozumu a slušnosti, že to neposlali do Plzně - to bych byl panečku vyjel z gymplu asi... :-/
22. 10. 2007 | 13:51

Hana Blechova napsal(a):

Skogene:
"...absence velení odboje v případě Mašínů je mou argumentací, srovnávám váš příklad s Athropoidem.

Právě nepřítomnost intelektuální základny a koncepční činnosti zavdává pádnou příčinu podezřením, že Mašínové jednali pod podstatně méně bohulibými pohnutkami než by jim rádo bylo přisuzováno."

Takže tady vlastně žádný legální třetí odboj nebyl, tedy Vy jste mne ale opravdu dost vytočil. to se vám tedy povedlo!!!!!
22. 10. 2007 | 13:52

Englishman napsal(a):

Ad Tribun: Asi téměř nikdo si nemyslí, že "svatá válka proti komunismu světí jakékoliv prostředky". Ale někteří z nás si myslí, že ozbrojený odpor proti (ozbrojenému) komunistickému režimu je legitimní, a že legitimn je tedy i to, co tento odpor s sebou nezamýšleně, ale zcela nutně přináší. Když jdete do války, musíte počítat s tím, že nezabijete jen toho, kdo je legitimním cílem, ale někdy i toho, kdo stojí vedle, nebo koho za legitimní cíl považujete omylem. Stejně tak musíte počítat i s tím, že vás nemusí zabít jen protivník, ale i váš spolubojovník, nebo že nezemřete kvůli chytrosti svého protivníka, ale kvůli hloupé chybě svého velitele. Tak to prostě chodí a pokud je boj oprávněný, nelze ty, kteří bojují, za to odsuzovat.

Z výše uvedeného samozřejmě v žádném případě neplyne, že dovoleno je vše.

Můžete mi prosím sdělit, co považujete za příčinu komunismu, kterou by bylo možné dstranit? Dle mého názoru příčinou komunismu jsou komunisté. Ty ale zjevně odstranit nechcete.
22. 10. 2007 | 13:54

bigjirka napsal(a):

Já především nedovedu v činech bratří Mašínů najít nic, co by vypovídalo o smyslu toho odboje - tedy právě ten odbojový étos. Možná by se dalo dokonce říct, že kdyby to udělal někdo jiný, než právě synové Mašína, nikoho by ani nenapadlo za tím hledat ten odboj. Byl tady odboj? Byl... tak třeba měnová reforma v Plzni...
22. 10. 2007 | 13:56

Skogen napsal(a):

V zahraniční politice se legitimita státu jistě od jeho uznání odvíjí, pane Stejskale, přičemž uznání ČSSR proběhlo PO událostech, jichž se diskuse týká ;o)

Co se týče srovnání legitimity Protektorátu Čechy a Morava a legitimity formování komunistického státu, vrcholícího ustavením ČSSR, zde vycházím z prostých daností. Pokud by Hitler s koncepcí Třetí říše uspěl, jistě mi přitakáte, že bychom spolu tuto diskuzi nevedli. Odpor proti Protektorátu byl takřka všeobecný, což značilo jeho neudržitelnost, ne už tak odpor proti komunismu. Znovu říkám, že v našich poměrech nelze komunismus chápat izolovaně od kontextu doby. Jestliže by první republika byla dobrým základem demokracie a široké prosperity společnosti a evropské mocnosti nepřikročily k lekci pragmatismu, jistě by nebyl problém na první republiku navázat. Komunismus bolševického typu sem byl importován pouze ideově, nikoliv fakticky. Fakticky vzešel z faktorů, které byly vygenerovány historickou zkušeností, která se s našimi lidmi za války a po válce nemazlila. Jak se rozvinul a zda byli naši předkové naivní, je už věc jiná.

Kdykoliv se tato zkušenost může v zásadě opakovat (nikoliv jako opětovný "komunismus", ale třeba jako "režim pruhované ještěrky" - na názvu nezáleží), jestliže extrémní podmínky nastolí půdu pro extrémní reakce.
22. 10. 2007 | 13:57

David napsal(a):

K legitimitě: probůh, nejde o to, zda je stát uznán či neuznán, ale zda je legitimní jeho režim - a to legitimní z hlediska lidských práv, morálních hodnot apod. Pan Skogen argumentuje zhruba takto: kdo koná proti platným zákonům, zavádí anarchii. Tak klade demagogické rovnítko mezi jakéhokoli odbojáře a vraha Mrázka. Tím, kdo "dle svých všemožných představ" měnil její strukturu, byli komunisté. Držet se otrocky platných zákonů může každý nevolník diktatury; jednat proti nim je ale povinen každý odbojář. Na rozdíl od nevolníka ovšem čelí mravnímu dilematu - zabít, či nezabít? To dilema ovšem způsobila panující tyranie. Nebýt jí, chodili by odbojáři za holkama. Pokud jde o étos: Mašíni přeci nemohou za to, že byla emigrace tou dobou zcela dezorientovaná a rozhádaná.Jednali v duchu panující víry v novou válku, která komunismus smete.
22. 10. 2007 | 13:57

bigjirka napsal(a):

Englishmane, příčinou všeho lidského zla jsou lidé. Ty ale zjevně odstranit nechcete.
22. 10. 2007 | 13:59

Boleslav D. napsal(a):

Stejskal:
Skogen jiste odpovi sam, ale muj nazor je - jiste, komunisticky rezim byl na rozdil od protektoratu formalne legitimni, at se nam to libi nebo ne. Kdo uznaval legalitu protektoratu? Komunisticky cs. rezim mel diplomaticke styky s prakticky vsemi staty, ktere tedy oficialne uznavaly jeho pravni legitimitu (viz to vyse uvedene kazdorocni blahopani od britske kralovny). Tim spise to platilo po odezneni tech nejhorsich krvavych excesu v 50. letech. Statu, ktere maji vice ci mene hnusne rezimy je i dnes spousta a pritom jsou cleny OSN a kazdy s nimi ma diplomaticke styky, takze je uznava de iure i de facto. Myslite, ze legitimnost urciteho rezimu by mela byt nechana napr. na Vasem posouzeni? Nebo myslite, ze existuje nejaky konsensualni zpusob posuzovani teto legitimnosti? Takze byste napr. rekl, ze je spravne, aby operovali nejaci cinsti, alzirsti, egyptsti, saudskoarabsti Masinove (nekteri jiz operuji, napr. Usama)? Co treba Rusko, Venezuela, Ecuador, Nigerie, ty by ve vasich ocich obstaly?
22. 10. 2007 | 13:59

Skogen napsal(a):

Paní či slečno Blechová, ne že by mi na vás záleželo víc než na komkoliv jiném, že by mne rozrušovalo vaše vytočení... ;o)

Můžete mi tedy vy sdělit, kdo ideově stál za akcemi Mašínů?
22. 10. 2007 | 13:59

Silvie napsal(a):

Podobně rozporuplný pohled ,jako na Mašíny, je i na osobnost Pinocheta. Pro mého otce je to hrdina, který zabránil komunistům převzít moc v Chille, pro mně je to krvavý diktátor. Jaký je rozdíl mezi ním a Stalinem?! Jen v počtu obětí.
22. 10. 2007 | 13:59

Hana Blechova napsal(a):

Jirko, jistě, i mezi policajty byli relativně normální lidi, i když to byla spíš výjimka a měl jsi štěstí.
22. 10. 2007 | 14:03

bigjirka napsal(a):

Davide, výše jsem napsal, že i převážně nelegitimní režim zajišťuje spoustu legitimních funkcí, bez kterých obyčejní lidé nemohou žít. Nemyslím si, že je správným odbojem napadnout právě tyto legitimní funkce. Ano, měli vykolejit ten vlak s uranem, zapálit výbor,... Napadnout všeobecnou bezpečnost, to aby lidé dostali svou mzdu za svou práci,... v tom si myslím, že legitimní odboj spatřovat nelze.
22. 10. 2007 | 14:03

Čochtan napsal(a):

Rozdíl mezi Pinochetem a Stalinem ?
Stalin zabíjel demokraty po milionech a zavedl komunismus, Pinochet zabil pár stovek komunistů a zachránil v Chile demokracii.
22. 10. 2007 | 14:04

r1960 napsal(a):

Englishman:
"Dle mého názoru příčinou komunismu jsou komunisté. Ty ale zjevně odstranit nechcete."

Ak kde se tady ti komunisté berou? Toť otázka,že? Bože. A koho odstraníme příště?
22. 10. 2007 | 14:05

Englishman napsal(a):

Ad bigjirka: Vždyť já také nechci odstranit příčinu komunismu. To chce Tribun.
22. 10. 2007 | 14:05

Hana Blechova napsal(a):

Aha, Skogene, Vy to potřebujete mít ideově tentononc, Vy potřebujete ranní desetiminutovku, článek na nástěnku, sloupeček v RP a začlenit do pětiletky, jinak to bylo nelegální, už Vám rozumím.
Pak to tedy bylo nelegální, podle Vašeho výkladu.:))
22. 10. 2007 | 14:07

bigjirka napsal(a):

Silvie, Pinochet je hrdina krvavý diktátor. Ano, rozporuplná osobnost. Jím vedený režim se dopustil mnoha zločinů. Pinochet sám naprosto vede v etické soutěži - neznám žádného jiného diktátora, který poté, co usoudil, že jeho role je over, předal moc. (až komanči v 89 :-))), no ale v tom bylo noho čítů...)
22. 10. 2007 | 14:08

Skogen napsal(a):

Trošku jinak, Davide. Nemyslím si, že byste směl bojovat proti režimu teroristickými prostředky, tím spíše, pokud nic jiného reálně vzato nemáte možnost dokázat. Netroufám si říct, zda bylo v silách Mašínů rozpoutat občanskou válku. Pokud ano, mohli by být dnes v zásadě souzeni za genocidu, takto to zkuste také nahlédnout.
22. 10. 2007 | 14:08

Skogen napsal(a):

Paní nebo slečno Blechová, víte, že mě vaše zatím poslední reakce vůbec nepřekvapila?
22. 10. 2007 | 14:08

Hana Blechova napsal(a):

Čochtene, právě jsem se snažila to formulovat, díky.
22. 10. 2007 | 14:09

Englishman napsal(a):

Ad r1960: Tak ještě jednou: Nejsem to já, kdo chce odstraňovat příčiny. Já naopak tvrdím, že leze odstranit příčiny bez odstranění lidí, protože příčinou jsou ti lidé. Musím opravdu zcela explicitně napsat, že nechci odstraňovat lidi, a tudíž ani příčiny?
22. 10. 2007 | 14:09

r1960 napsal(a):

Englishman napsal(a):
"Ad bigjirka: Vždyť já také nechci odstranit příčinu komunismu. To chce Tribun."

Obávám se, že jste Velkého Jirku asi nepochopil, ale třeba se pletu :-( Doufám, že se vám při tom odstraňování nepřipletu do cesty.
22. 10. 2007 | 14:10

Hana Blechova napsal(a):

Skogane, vím, a děkuji Vám za upřímné přiznání.:))
22. 10. 2007 | 14:10

David napsal(a):

Bigjirka: jistěže bankovní loupež z nikoho odbojáře nedělá. Ale v situaci, kdy mohou být peníze použity na odbojovou činnost nelze uchvácení peněz směšovat s obyčejnou loupeží. Je pozoruhodné, že dva roky po "loupeži" bří Mašínů režim měnovou reformou zdevalvoval valnou část úspor (okrádal lidi ostatně i mnoha jinými způsoby). Nemohu si pomoci, ale tato diskuse je na chlup stejná jako ta kolem atentátu na Hitlera 1944. Až do 80. let přetrvávalo v Německu mínění, že skutek von Stauffenberga a spol. odporoval vojenské cti... To mi dává naději, že zhruba kolem roku 2100 se bude v Čechách uvažovat rozumně.
22. 10. 2007 | 14:12

Skogen napsal(a):

Nemáte zač, paní Blechová (budete-li chtít, přidám i tu slečnu ;o), hlavně že si dobře rozumíme.
22. 10. 2007 | 14:13

Silvie napsal(a):

Čochtane,
mně nemůžete podezírat z nějakých sympatií ke komunistům, ale souhlasit s vámi úplně nemůžu. Četla jsem kdysi knížku Isabel Alliende Dům duchů, což je hodně emotivní román (magický realismus) , přestože nejde o literaturu faktu, lze z ní vycítit tu šílenou atmosféru za vlády Pinocheta. Mrazilo mě z ní v zádech. Nic není černobílé - to mučení, vraždění a pronásledování celých rodin nelze brát jako nic pozitivního.
22. 10. 2007 | 14:13

David napsal(a):

Skogen: vaši poslední poznámku o genocidě beru jako recesi. Nemyslím ale, že je vkusné vnášet ji do této diskuse.
22. 10. 2007 | 14:13

Hana Blechova napsal(a):

Skogene, stačí mi i Bleško, tak mi říkali odmala.
Překvapila mne Vaše obhajoba totality.
22. 10. 2007 | 14:16

bigjirka napsal(a):

Já jsem pořád smutnej z toho, kolik lidí nechce pochopit, že zabít někoho, když si to můžu relativně v klidu rozvážit, není OK. 6e když je válka, tak se střílí a občas to donesou nevinní, napřed střílej a pak se ptej...
Ale když někoho omámím, svážu a podřežu a to vše ještě za pomoci sanitky, jejíž posádku jsem ohrozil, včetně ohrožení lidí, které chrání ta sanitka - že to prostě v pořádku není. Že to jsou přesně ty přístupy, které by tu z toho udělaly Somálsko s hromadami mrtvol
22. 10. 2007 | 14:19

Čochtan napsal(a):

Silvie:
pár stovek pokrokových uvědomělých komsomolců a obdivovatelů Fidéla bylo smutných. To je tragédie.

Pár milionů obyčejných Chilanů (mezi nimi moje teta) bylo šťastných, že se z Chile nestala druhá Kuba a sovětská námořní základna.
22. 10. 2007 | 14:19

Skogen napsal(a):

Počkejte Davide, atentát na Hitlera je přece jen někde poněkud jinde. Zaútočili snad Mašínové na Zápotockého? Kdyby plukovník Stauffenberg odpráskl pár stráží, aby se dostal do USA, měl by jeho čin i v roce 2100 poněkud jiný význam, nemyslíte?
22. 10. 2007 | 14:19

Čochtan napsal(a):

Isabel Alliende, nebyla to ta soudružka 3,14ča která žila jako prominentka ve východním Berlíně ?
22. 10. 2007 | 14:21

bigjirka napsal(a):

Ještě jeden nápad na zásadu: Odboj by neměl nadělat podstatně víc škody než užitku a neměl by škodit lidem, pro které vlastně má odbojovat...
22. 10. 2007 | 14:22

Hana Blechova napsal(a):

Silvie a Vy jste s dovolením žila kde v posledním století, na Marsu či jen na odvrácené části Měsice?:))

U nás se nepopravovalo, nevraždilo, komunistické koncntráky nebyly, nemučilo se, nepronásledovali se celé rodiny?

Jen s tím rozdílem, že tady tomu veleli soudruzi a trvalo to tu pouhých 40let!
Pinochet právě tomuto ve své zemi zabránil.
22. 10. 2007 | 14:23

Silvie napsal(a):

My si ale nerozumíme - já mluvím o atmosféře, teroru,mučení, popravování bez soudů...To se nedá obhájit ani v tomto případě.Vraždit levicové intelektuály (takové ty salóní kecálky) mi připadá trochu přehnané. Existuje-li nějaké "nebe" nebo "peklo" - kam myslíte, že se Pinochet dostal?!
22. 10. 2007 | 14:24

David napsal(a):

Skogen: kdyby Stauffenberg odpráskl pár stráží, aby se v zájmu odboje spojil s Američany, měl by jeho čin jiný význam už v roce 1945: byl by vyznamenán. Tedy ne v Čechách, samosebou - tady se vyznamenává spíš za zásluhy o houbařství.
22. 10. 2007 | 14:24

Aquarius po tripu napsal(a):

Myslím že až nastane plně věk vodnáře všichni splynem ve všeobjímající lásce, potom už nebude třeba se hádat pak bude všechno krystalicky čisté.
Mašín a komunista , lev i ovce, všichni půjdem společně vstříc novým zítřkům ,ruku v ruce , nohu v noze půjdem stroze........
22. 10. 2007 | 14:25

Lokutus napsal(a):

Nikdo z nás tu dobu nezažil. Nikdo z nás nevyrůstal v nacismu s myšlenkou na násilí a umučení otce. Nikdo z nás si nedokáže představit, jak to tehdy chodilo. Nikdo z nás nemá zkušenosti s odbojem. Nemáme ani ponětí, jak zahájit odboj, co udělat nejdříve, co pak, jak uškodit režimu, proti kterému bojujeme apod.

Nikdo o tom všem nemá ani páru.

Ale všichni ví, jak by to udělali, resp. NEudělali oni.

A já vám všem tleskám a znovu opakuji: Škoda, že jste tehdy nežili, mohli byste Mašínům poradit.

P.S. Byl takový vtip od Jiránka. Pán Bůh stojí, poslouchá rady skupinky lidí, pak se otočí na svatého Petra a povídá: "Zajímavý národ tihle Češi. Škoda, že nebyli u stvoření světa. Mohli poradit."

Toliko k některým výplodům v této diskusi. Obzvláště mě pobavila hláška, že Mašínové nemuseli zbraně pro odboj přeci krást, když si je mohli na černém trhu koupit. To dá přeci rozum. Byli to ale blbci ti Mašíni, co? Mohli zaskočit za úkáčkama a koupit kalacha za deset lidtrů, říkali to na Nově.
22. 10. 2007 | 14:27

bigjirka napsal(a):

Já bych se přece jen ošíval před prohlášením, že Pinochet byl OK. Viz výše. Poněvadž jestli chceme takhle paušalizovat, tak proč ne cikány do pracovních táborů? (zacpávám si uši... nic neslyším :-D )
22. 10. 2007 | 14:27

Boleslav D. napsal(a):

Silvie:
Pinochet sel urcite supem do pekla...
22. 10. 2007 | 14:27

Čochtan napsal(a):

Silvie : právě takovým levicovým intelektuálům,(takovým salóním kecálkům) vděčíme za volby 1947 a potom za "vítězný únor".
22. 10. 2007 | 14:28

Silvie napsal(a):

Paní Blechová,

padesátá leta nepamatuju, ale vím, že otec a jeho rodina to neměli jednoduché, protože žili s cejchem (zavřený otec, pradědek "kapitalista"). Nějak pořád nechápete, co vám říkám. Nelidskost je vždycky jenom nelidskostí a je úplně jedno v jakém případě se jí člověk dopouští. Neuznávám heslo - úček světí prostředky.
22. 10. 2007 | 14:29

Skogen napsal(a):

Čochtan, když jsme u té Latiské Ameriky, jaké je vaše současné hodnocení situace ve Venezuele (Chávez), v Bolívii (Morales), v Brazílii (da Silva) a dál? Že lidé jsou nepoučitelní...?

Jinak, pozor s tvrzením "malý diktátor - žádný diktátor", v souvislosti s Pinochetem. To je velice ošemetná záležitost, protože v tomto duchu bychom pak mohli směle tvrdit, že u nás jsme měli demokracii od nepaměti a Mašínové by měli utrum ;o)
22. 10. 2007 | 14:30

Čochtan napsal(a):

Pokud by se Pánbůh zeptal Chilanů, šel by Pinochet do nebe.
22. 10. 2007 | 14:30

Englishman napsal(a):

Ad Silvie:
"Nelidskost je vždycky jenom nelidskostí a je úplně jedno v jakém případě se jí člověk dopouští."

Opravdu si myslíte, že se člověk může vždy rozhodovat mezi ideálním světem a "nelidskostí"? Nevíte, že se člověk často rozhoduje mezi špatným a ještě horším a pokud se nerozhodne, rozhodnou za něj jiní? Kolik vám bylo v roce 1989?
22. 10. 2007 | 14:36

Skogen napsal(a):

Takovou důvěrnost si nedovolím, paní Blechová :o) nanejvýš při sklence vína.

Z čehopak usuzujete, že totalitní režim obhajuji? Že automaticky na místo jednoho totalitního režimu nepřijímám jiný totalitní režim? Že jsem si dovolil tvrdit, že komunismus si v padesátých letech lidé zvolili jako reakci na selhání celé Evropy? A že terorismus (v dikci moderní doby pro vás velice ožehavé téma) nepřijímám jako legitimní prostředek proti zástupcům autority? Ale jděte...
22. 10. 2007 | 14:38

stejskal napsal(a):

Pane Skogene,

udělal jsem chybu. Měl jsem napsat, že se mi nejedná o legitimitu v rámci mezinárodního práva (tedy jen jednu část toho, o čem tu mluvíme), ale o legitimitu branou z všech úhlů pohledu (a pokud možno řazených podle důležitosti).

Naprosto s Vámi souhlasím, že "pokud by Hitler s koncepcí Třetí říše uspěl, ... že bychom spolu tuto diskuzi nevedli."

Stejně tak se důvodně domnívám, že pokud by komunisté uspěli se svým konceptem, tak si tu také nebudeme povídat (ostatně si tu lidé čtyřicet let s malou výjimkou nepovídali. Nemohli).

Nacismus sem byl podle mne importován úplně stejně jako komunismus (celá řada obyvatel této země, v drtivé většině sudetští Němci v něm bláhově spatřovala cosi lepšího pro budoucnost. Věřili, že omezením svobody druhých mohou nabýt svobody své). Nicméně to neznamená, že i tady neměl velmi silné podhoubí (v obou případech). Žádná země není proti extrémismu imunní.

Jeho úspěch zaručil také fakt, že většina lidí se proti tomu nepostavila na odpor (znovu říkám, nikoho neodsuzuji, netroufám si).

Ta zkušenost se opravdu může kdykoliv opäkovat. A řada lidí si vždy a kdekoliv na světě myslí, že už nastaly podmínky. Mnozí lidé si to myslí i nyní a tady. Žádné podmínky v demokratické zemi podle mne neopravňují nikoho uchvátit trvale moc a trvale zbavit ostatních jejich práv.

A zase se vracím k tomu, co jsme zde již probírali. Extremismus mohu vysvětlovat nejrůznějšími faktory v době jeho vzniku, ale nemohu ho akceptovat. Bolševismus je extremismem. A proti extremismu je možné podle mne bojovat i extremními prostředky. Pokud se objeví extrémní režim "pruhovaných ještěrek," který bude potlačovat práva má i ostatních lidí, budu chtít mít sílu proti němu vystupovat. Až teprve poté budu přemýšlet, kde a proč se tu ta havěť vzala.

Libor Stejskal
22. 10. 2007 | 14:38

Čochtan napsal(a):

Silvie
když tak čtu vaše výplody, začínám si myslet, že oběšení Eichmana bylo nelidské. A chudák Goering, toho dohnali až k sebevraždě ! Vždyť by stačilo ho pokárat, a on by se polepšil a už to nikdy neudělal !
22. 10. 2007 | 14:40

stejskal napsal(a):

Ne, paní Silvie. Rozdíl je v tom, že Pinochet se své moci (postupně) dobrovolně vzdal. Tím nechci říct, že Pinochet je mým velkým vzorem, jen uvádím ten rozdíl, na který jste se ptala.

Libor Stejskal
22. 10. 2007 | 14:41

Silvie napsal(a):

Tuším, že 27.Dlouho jsem se domnívala, že jsme měli komunisty v 89.roce"rozvěsit po lampách", jako paní Blechová. Ale dnes už nejsem ve svých názorech zdaleka tak nekompromisní - málokdo z nás si někdy s komunisty nezadal. Ale ani Mašíny se neodvažuju soudit - vidím v nich spíše oběti režimu, nežli hrdiny.
22. 10. 2007 | 14:43

stejskal napsal(a):

Už to napsal, pan bigjirka. Omlouvám se, přehlédl jsem to. S jeho pohledem na Pinocheta se mohu ztožnit. l.s.
22. 10. 2007 | 14:43

Silvie napsal(a):

Čochtane, teď si pletete pojmy s dojmy. Nacisté byli řádně souzeni...
22. 10. 2007 | 14:44

Skogen napsal(a):

Potíž je v tom, pane Stejskale, že ani Němci třicátých let neodhalili zhoubnost Hitlerových myšlenek a jeho plánů, ačkoliv dnes naprosto přesně víme, že šlo o zvrhlost.

Nemyslím si, že je třeba démonizovat naše předky za to, že komunismus umožnili, či dokonce přímo zvolili. Jednali ve složitých podmínkách podle svého přesvědčení. Podtrhuji, že se nejadnalo o přesvědčení nikterak ojedinělé.

Kéž byste se ve svém zápalu pro demokracii nikdy nezmýlil.
22. 10. 2007 | 14:49

Pepa Řepa napsal(a):

Dobrý den pane Hořejší
myslím, že máte nejlepší blog na tomto serveru.Skvělá debata, inteligentní argumenty.Na obou stranách.
A odpověď na titulek? Není jednoznačná.
22. 10. 2007 | 14:54

Skogen napsal(a):

Aquarius po tripu - a tuhle znáte, že když ve slově "láska" čtyři písmena změníte a jedno vynecháte, je z toho "pivo"? ;o)

Omlouvám se za spam, díky za diskusi, nashledanou.
22. 10. 2007 | 14:54

stejskal napsal(a):

Pane Boleslave D.,

nemyslím, že legitimita nějakého režimu by měla být ponechána ryze na mém posouzení, ale měla by být odvozena od míry dodržování Charty lidských práv, kterou přijalo OSN http://www.osn.cz/dokumenty... Pokud ji nějaký režim popírá prakticky v plném rozsahu, sám za sebe si vyhrazuji právo jej považovat za nelegitmní. A to mi dává i právo proti němu jednat.

A dále jste napsal: "Takze byste napr. rekl, ze je spravne, aby operovali nejaci cinsti, alzirsti, egyptsti, saudskoarabsti Masinove (nekteri jiz operuji, napr. Usama)? Co treba Rusko, Venezuela, Ecuador, Nigerie, ty by ve vasich ocich obstaly?

Ano, v řadě zemí např. Čína, Alžírsko, saúdské Arábii je myslím odpor proti porušování celé řady základních lidských práv na místě (neplést prosím se snahami zavést v těchto zemích teokratický režim) zcela oprávněný.

Pokud někdo z tamních aktivistů dojde k názoru, že je třeba zahájit ozbrojený boj, budu ho podporovat.

Řada dalších zemí se snaží k dodržování zmíněné charty alespoň blížit (je vidět nějaký proces) a je určitá naděje, že se jim to v historicky dohledné době podaří (zejména Rusko, ale netýká se například jeho agresí v Čečensku, tam si lidé chtějí vládnout sami a Rusové jim v tom brání. Opět neplést s Irákem, tam si mají Iráčané poprvé vládnout sami, ale nějak jim to nejde).

Usáma je nadnárodní terorista, který nebojuje proti žádnému režimu (nebo spíše proti všem, ale to je prakticky to samé), ale jen za svoji ideologii, kterou chce vnutit zbytku světa (v posledním poselství např. vyzval Američany, aby přijali korán).

To skutečně nemá se zmíněnou Chartou nic společného. Vím, že řada lidí může namítnout, že demokracie je svým způsobem také ideologií. Svým způsobem ano. Ale ideologií, která z definice dává prostor každému. Jako jediná.

Libor Stejskal
22. 10. 2007 | 15:05

stejskal napsal(a):

Pane Skogene,

já nikoho nedémonizuji. Mluvím jen sám za sebe. Co já považuji za odpovědné a správné. Neznám motivy ostatních, nic o nich nevím, nesoudím je. Dokonce nedokážu vyloučit, že bych mezi válkami nebyl levicovým (komunistickým) "intelektuálem", po válce nevolil stalinismus a ještě dvacet, třicet let si nemyslel, že komunistická myšlenka je správná, jen lidi to tak nějak kazej. Spíš si myslím, že by to tak bylo.

To ale nic nemění na tom, že bych neměl pravdu. Myšlenka potlačení jedněch druhými a trvalé usurpace moci (rasy, národy, ideologie) je v moderním světě a na současném civilizičním stupni špatná z definice. Z mého pohledu je úplně jedno, co si tom myslím já nebo Vy. Či jak se já nebo Vy chováme. Na této tezi se nic nemění.

Jsem přesvědčen, že se mýlím neustále. Jako všichni lidé. Své názory se snažím neustále podrobovat kritickému zkoumání. Stejně je mi to houby platné, mýlit se nepřestanu. Mýlit se je přirozené.

Mohu velmi jednodušše sklouznout k dogmatismu, zacyklit své myšlení atd. Možná se mi to už dokonce stalo. Přesto jsem přesvědčen, že ta základní teze o nezadatelnosti a nedělitelnosti lidských práv platí v plném rozsahu. A že je jedinou šancí pro tento svět. Šancí, kterou možná promarníme.

Libor Stejskal
22. 10. 2007 | 15:17

Englishman napsal(a):

Ad Libor Stejskal: Neřekl bych, že by legitimita měl být odvozována ausgerecht od míry dodržování Charty lidských práv.

Otázka legitimity je velmi složitá a proto se snadno zamění za legálnost. Já hranici mezi legitimní a nelegitimní vládou rozhodně neznám, myslím však, že se téměř všichni shodneme na mantinelech:

1) Vláda, která vznikla z vůle většiny a respektuje menšiny legitimní JE.

2) Vláda, která vznikla násilným převratem menšiny legitimní NENÍ.

Komunistický režim jednoznačně patří do bodu 2, navíc násilím nejen vznikl, ale násilím proti většině obyvatelstva byl i udržován.

BTW: S povděkem kvituji, že když už jste si nevyrobil pro prezentaci svých názorů nový nick, tak že jste se alespoň přestal podepisovat "editor blogů".
22. 10. 2007 | 15:28

bigjirka napsal(a):

Tím nejdůležitějším právem je právo na život. A já nejsem ochoten akceptovat vyznamenání někoho, kdo jinému obyčejnému člověku po chladnokrevné úvaze život vezme. A četník není žádným architektem režimu. Tehdy byl třeba běžně používaným hnojivem ledek amonný (dnes je k dostání jen tavený s vápnem). Víte, co se s tím dá udělat (federální budova v Oklahoma City).
Chladnokrevný vrah si vyznamenání nezaslouží a všichni, co si to myslíte, byste se nad sebou měli vážně zamyslet. To tedy bez jakékoli provokace.
22. 10. 2007 | 15:34

bigjirka napsal(a):

Čochtane, pokud jde Pinochet do nebe, tak přes očistec!
22. 10. 2007 | 15:37

Ministr vědy napsal(a):

Pane Hořejší, myslíte také na oběti redukce AV, zajímají vás osudy těchto kolegů?
22. 10. 2007 | 15:43

Anna napsal(a):

To Sylvie a Boleslav D.
z několika zdrojů mám ověřeno, že žádný Augusto Pinochet nar.25. listopadu 1915, se v pekle nenachází.

Podle nepotvrzených zpráv byl jmenovaný A.P. 10. prosince 2006 V 16h.2O minut přijat do očistce.
Z očistce byl 10. prosince 2006 V 16h.22 minut, pro své zásluhy,¨propuštěn.
22. 10. 2007 | 15:45

Englishman napsal(a):

Ad bigjirka: "Chladnokrevný vrah si vyznamenání nezaslouží a všichni, co si to myslíte, byste se nad sebou měli vážně zamyslet."

Zamyslel jsem se nad sebou a pořád mi vychází, že vstoupím-li do ozbrojeného odboje, beru na sebe kromě jiných rizik i to riziko, že budu muset chladnokrevně podříznout bezvýznamného pěšáka státní moci, protože v opačném případě zaviním smrt ostatních členů své odbojové skupiny.

Takže je-li legitimní odboj, je ligitimní i to, co s sebou nutně přináší. Může se mi to nelíbit, ale to je asi tak všechno, co proti tomu můžu dělat.
22. 10. 2007 | 15:46

Čochtan napsal(a):

Bigjirko:
očistec ? ten mu už udělali ti "demokrati" o jejichž přežití se zasloužil a kterým vládu po čase předal.
22. 10. 2007 | 15:50

Líný černý pes napsal(a):

to bigjirka :
Ono s těmi Mašíny - a myslím celou rodinu, nejen ty dva - to není jednoduché. Když přišel o život otec, děti jistě ctily jeho památku a za protektorátu jim okolí dávalo v souladu s tehdejší ideologií najevo, že byl zrádce. Pak byl konec války a než se rozkoukali převrat, komunisti otce znectili posmrtně znovu a matku připravili o život a zahrabali jako mršinu. V takovém případě se nedivím, že se snažili rozpoutat ozbrojený protipřevrat, jenže nepočítali se dvěma okolnostmi - lidi se báli po převratu stejně jako za války (ono je možné si zvyknout bát se) a nikdo se nepřidal a dále - nepočítali s tím, jakou sílu bude mít komunistický tisk. Vždyť nebýt pár pamětníků, díky tisku by dnes nikdo nevěděl, o co se snažili.
Já se pokouším je nesoudit, nevím, jak to ve skutečnosti opravdu bylo, jen vím, že v jejich situaci se nedalo předpokládat, že by do jejich myšlení nepronikla stopa msty. A smrt policisty? No, myslím, že z jejich hlediska se jednalo o nutnost - paměť mu vymazat nemohli a že pozradí, co věděl, jim mohlo dojít pozdě. Tím netvrdím, že to nebyla chyba.
Ale stejně je v koutku duše obdivuji za to, že se dokázali vzepřít, nevím, co bych v jejich sutuaci udělala.
22. 10. 2007 | 15:51

stejskal napsal(a):

Dobrý den, pane Englishmane,

jsem rád, že jsem Vás potěšil. I když se jedná spíše o nedorozumění.

Odkaz na své zdejší angažmá administrátora diskuse jsem nikdy pod svými názory nepublikoval.

Používal jsem ho a stále používám jen v případě, že jsem nucen k administrativnímu zásahu či odpovídám na dotazy spojené s administrováním.

Libor Stejskal
22. 10. 2007 | 15:57

Englishman napsal(a):

Ad Libor Stejskal:

Aha, to jsem si nevšiml. Pak tedy své potěšení beru zpět :-)
22. 10. 2007 | 16:15

stejskal napsal(a):

Pane bigjirko,

zkusme se na to podívat ještě z jiného úhlu. Napsal jste: "nejsem ochoten akceptovat vyznamenání někoho, kdo jinému obyčejnému člověku po chladnokrevné úvaze život vezme. A četník není žádným architektem režimu."

Mašínové nešli vraždit četníky. Mašínové si šli pro zbraně, které potřebovali k odboji. Zabití policistů nebylo cílem jejich akcí.

Při svých akcích ale museli mnohokrát vyhodnocovat okamžitou situaci. A jednat. Vždy ve stresu způsobeném přímým ohrožením života.

Oni vyhodnotili chování NĚKTERÝCH strážníků jako nebezpečné. Stejně jako voják vyhodnocuje jednání těch na druhé straně. Pokud se cítí ohrořen, zabíjí. Tomu se člověk v boji prostě nevyhne. Pokud na toto není připraven, neměl by chodit do války (já bych možná nešel, připraven se moc necítím).

Je skutečně možné, že skupina v tomto konkrétním případě udělali chybu. Nedá se to vyloučit. Nikdo to už jednoznačně nemůže posoudit.

Ale jaká byla alternativa? Mohli zůstat doma a čekat, jak to celé s těmi bolševiky dopadne. Žádnou chybu by neudělali (to ovšem v totalitním režimu neznamená, že by neskončili na uranu).

Oni však narozdíl od většiny měli pocit, že se s tímto smířit nesmějí. Jejich otec se také nesmířil jako to udělala většina čs. vojáků. Tak šli, bojovali a asi i dělali chyby.

Mně osobně skutečně přijde divné vážit si protifašistikých odbojářů a odsuzovat Mašíny. A o medajle přeci nejde. Jen o to, má-li člověk právo vzít do ruky zbraň, pokud mu organizovaná skupina lidí prostřednictvím státního teroru usiluje o vše, co považuje v životě za důležité (svobodu, důstojnot, základní lidská práva).

Podle mne to právo má. O tom, že se při tom může dopusti i chyb, není sporu.

Libor Stejskal
22. 10. 2007 | 16:18

bigjirka napsal(a):

Nemyslím, že by mi na základě této diskuse mohl někdo podsouvat, že Mašíny odsuzuju. Nejsem v jejich hlavě a jsem ochoten nezpochybňovat motivaci, kterou měli. Vnímám i to, že prostředí jejich výchovy bylo nacistickou perzekucí narušeno. Mám k tomu jen opakovaně tu připomínku, že výše jejich cílů a provedení jejich skutků nezavdává důvod k vyznamenání. Je to všechno velmi politováníhodné a je to příkladem toho, jak se každé takové násilí po generace promítá do osudů lidí. To všechno je pravda. Jen se neuchylujte k adoraci chladnokrevného vraždění a gangsterských metod. Kdyby zastřelili Gottwalda nebo Slánského, na vyznamenání bych je určitě navrhoval.
Pejsko, otáčíš sled - jejich matku bolševik zavřel až po jejich útěku. Svět je plný nespravedlností a hrůz. Kdo nemusí, ať další nepřidává. Jo... ta rada nenechávat svědky je dobrá... zapamatuju si to, kdybych to náhodou potřeboval.. a když je to omluvenka...
22. 10. 2007 | 16:47

Viola napsal(a):

Pro pana Stejskala
jen neschopný chudák použije hrubé násilí v takové situaci, v jaké byli. Byli naprosto hloupí. Je možné vyznamenávat hlupáky a ještě k tomu takové, kteří používají hrubé násilí? Když chtěli režimu škodit, měli si něco o něm nastudovat, uklidnit se, zchladit hlavu a pak jednat, tak jak to udělala spousta chatrých a inteligentních lidí. Jen největší hlupáci a zabedněnci mohli udělat to, co oni.
22. 10. 2007 | 16:58

Rebel napsal(a):

Pro bigjirka.
Mám dojem, že vám diskuse prospívají, že opouštíte zjednodušený pohled na svět.
Jednu výtku však k vám mám. Pořád kolem sebe vidíte spoustu levičáků. Jde o jedno vaše povzdechnutí. Zkuste ještě méně nálepkovat a zabývat se pouze věcí. Nečetl jsem všechny příspěvky, ale nepamatuji se na někoho, koho bych jednoznačně označil za levičáka. Troufnul bych si jen tipnout u některých jednodušších jedinců, že asi půjdou s dobou.

Pro všechny.
Dnes ve 20.00 na ČT2 dokument USA z 2. světové války, Letecká bitva nad Porůřím.
Možná vám tam bude objasněn pojem „absolutní válka“. Vřele doporučuji, mnozí to potřebujete. Pokud nestudujete historii z knih, tak se alespoň podívejte na film.
22. 10. 2007 | 17:09

stejskal napsal(a):

Ano, pane Rebele,

Kammhuber versus Harris. Těším se jak malé dítě. "Himmelbett, Wilde Sau, Zaume Sau." Nahrávání za účelem archivace v rámci již poměrně rozsáhlé sbírky dokumentů o leteckých bojích ve druhé světové válce je nastaveno již od minulého týdne. Abych to "neprošvihl" ;-) l.s.
22. 10. 2007 | 17:17

Pepa Řepa napsal(a):

Violko, já vím, že se taková otázka ženě neklade, ale můžete mi sdělit, kdy jste se narodila? Nebo ještě lépe, pamatujete komunistický režim?
22. 10. 2007 | 17:20

stejskal napsal(a):

Pane bigjirko,

i já myslím, že už se vzájemně začínáme více chápat. A naše pohledy možná nejsou zdaleka tak antagonistické, jak by se mohlo při povrchnějším pohledu zdát.

Snad jen už poslední poznámku: pokud by chtěli střílet Gottwalda či Slánského (a nepochybuji, že by jim to nebylo proti mysli, akorát si vcelku rozumně kladli dosažitelnější cíle), museli by si ty zbraně stejně někde opatřit.

Určitě by jim je nikdo na černém trhu nedal zadarmo a na stanicích SNB se také nevydávaly.

Ale rozumím Vašemu odporu k zabití člověka. Zejména spoutaného. Také ho sdílím.

Libor Stejskal
22. 10. 2007 | 17:25

Viola napsal(a):

Pamatuji režim, který byl, ale komunistický nebyl, k tomu měl ještě hodně daleko, pouze byla u moci komunistická strana, která dělala zrovna takové chyby jako Mašínové a vyznamenává jí dnes někdo?
22. 10. 2007 | 17:27

Pepa Řepa napsal(a):

No vidíte a takového velikána jste zablokoval.Přiznejte si, že Bigjirka i Čochtan jsou přínosem.
22. 10. 2007 | 17:30

jarda napsal(a):

pan Stejskal:
Když jde o definitivní neutralizaci svědka, tak je myslím úplně jedno, zda je spoutaný či nikoliv. A znova opakuji - Honzátko byl omámen, takže žádnou bolest necítil, takže je úplně fuk, jaký způsob neutralizace Ctirad Mašín zvolil. A hlavně, kdyby Honzátka Ctirad nepodšmikl, tak je jisté, že by je tento snaživý esenbák udal, přesně popsal a identifikoval, a celá skupina by skončila na šibenici...
22. 10. 2007 | 17:36

Rebel napsal(a):

Pro pana Stejskala.
Někdy v průběhu devadesátých let jsem viděl výborné dokumenty, jak britské, tak francouzské, týkajících se válek, ale i třeba letectví jako takového. Americké dokumenty mi někdy trochu nesedí. Nejde o jejich věrohodnost, ale trochu jiné podání. Tahle série je celkem dobrá.
Jako kluk jsem byl velký fanda vojenské techniky a přečetl jsem všechno co je týkalo letadel, lodí, včetně ponorek a tanků.. I když zastávám názor, že „válka je vůl“ pro vojenskou techniku jsem měl slabost.

Z jiného soudku.
Pokud bratři Mašínové potřebovali zbraně, mohli je v noci ukrást z podnikových skladů LM.
Pokud by jim stačily jen pistole, mohli si je vzít od nějakému penzisty na vrátnici.
PS
Rebel neni jméno a tak jen Rebele.
22. 10. 2007 | 17:42

jarda napsal(a):

Viola:
Mezi komunisty a Mašíny je jeden základní rozdíl - rudí soudruzi s terorem začali, Mašínové se jen bránili!
22. 10. 2007 | 17:43

jarda napsal(a):

pan Stejskal a bigjirka:
Ještě k tomu podříznutí, když tu o něm úplně zbytečně stále mluvíte:
Já jsem prostudoval o Mašínech skoro vše, a viděl jsem i desítky dokumentů či televizních besed, a tak si dobře vzpomínám, jak Ctirad jednou vysvětoval, proč zcela pragmaticky a bez nějakých sadistických pohnutek sáhnul po tomto způsobu neutralizece. Ona totiž na rozdíl od střelné zbraně nedělá chladná zbraň žádný nebezpečný hluk, který by mohl přivolat nežádoucí pozornost lidí z okolí, a pak je tu druhý důvod - kulku v těle je možné podrobit balistické expertize, čímž opět stoupá riziko prozrazení a dopadení odbojářů...
22. 10. 2007 | 17:50

-Viola napsal(a):

Pro Jardu, nezdá se Vám, že si vzali příliš velké sousto? Tomu se říká velikášství, nebo mesiášský komplex, jestli jim šlo skutečně o blaho všech.
22. 10. 2007 | 17:52

stejskal napsal(a):

Pane Jardo, já se s Vámi přeci nepřu.

Jen jsem řekl, že chápu odpor k zabíjení kohokoliv. A sdílím jej. Budu nejšťastnějším člověkem na světě, když nebudu muset nikdy nikoho zabít (a to ani v naprosto prokazatelné sebeobraně) a ani se nedostanu do situace, abych se musel v takové situaci rozhodovat.

Snažím se jen pochopit, proč si bigjirka myslí v případě Mašínů to, co si myslí. A zdá se mi, že to není až tak těžké ani bolestivé (i když větší váhu sám za sebe přikládádm ještě něčemu jinému).

Pokud panu bigjirkovi hned na začátku řeknu: ne! ty nemáš pravdu a já to vím naprosto stoprocentně a nebudu se o tvých argumentech vůbec bavit, budu si za 1) připadat poněkud nafoukaně a za 2) - a to je důležitější - se nedozvím, jestli náhodou nemáme přeci jen více společného, než to po prvních jiskřících výměnách názorů vypadalo.

Libor Stejskal
22. 10. 2007 | 18:03

stejskal napsal(a):

Proboha, pane Pepo Řepo, já nikoho banovat nechci. Natožpak velikány.

Ale pravidla jsou pravidla, i když mi to může často srdce urhnout ;-) l.s.
22. 10. 2007 | 18:12

stejskal napsal(a):

Nevím, Rebeli,

může být. Možná by to bylo opravdu jednodušší. Nevím. Nutno ale vzít v uvahu i fakt, že odboj se dělá také proto, aby byl vidět. Součástí odboje je vždy i jeho psychologický dopad. l.s.
22. 10. 2007 | 18:15

bezvýznamnýbambula napsal(a):

Pane Jardo,

z Vašich cynických vět na mne dýchá zima, proboha uvědomte si, že neutralizace nepřátelského objektu je slovník nikoliv zločince (ten by řekl: vodprásknutí jednoho takovýho esenbáckýho fízla"), ale příslušníka jednotky speciálních operací (SEAL`s), který se s tím prostě nemazlí, tím se ovšem sám vylučuje z takzvaného laického občanského odporu a jako takový prostě NEMŮŽE být vyznamenán civilním vyznamenáním, alw jwdině vojenským, jste alespoň toto ochoten akceptovat?
A nebo si prostě myslíte, že lze krutost profesionála stavět na stejnou úroveň s otcem od rodiny, který na barikádě laickým způsobem zneškodní pancéřovou pěstí, kterou drží poprvé v životě v ruce, nějakou šťastnou náhodou nepřátelský tank?
Hrdina, znovu to opakuji, je především ten, kdo NEVÁHÁ NASADIT ŽIVOT SVŮJ a NIKOLIV TĚCH DRUHÝCH!!!!

Pochopte to konečně, daleko větší hrdinství by tehdy bylo, nechat toho svázaného přísl. SNB naživu a riskovat komplikace, které by nepochybně vyvolaly naprosto stejný humbuk!
Nakonec by jim stejně nezbylo než utéct.
Odboj musí především dbát na naprosto dokonalou konspiraci a rozsáhlou síť tajných, tichých spolupracovníků, kteří mají tzv. "krytí" atd., atd., viz Francie za války. Toto vše zde u nás nebyl odboj, ale nepříčetná nenávist, neschopná přejít do ilegality a ze vzteku z tušené nemožnosti cokoliv změnit sahající k burcující bestialitě co největšího nemilosrdného otevřenou nenávistí číšícího amatérského boje.
Jedním slovem: Příliš mnoho netrpělivosti a tvrdohlavosti jít proti všem, když bylo jasné, že by následovala Atomová válka.
Děkuji, nechci.
Víte, ono je holt někdy prostě lepší pár desítek let počkat na lepší dobu, než potom několik století zase čekat na svůj vlastní stát a přiměřený počet lidí ho možný po totálním vyhlazení utvořit.
To, čím jsme prošli, byla škola života, můžeme být rádi, že ještě stále máme svůj krásný, malý státeček, svůj krásný, malý důlek, naši hezkou zemičku, jaké na světě není.
Jestli chcete jít cestou Israele, jestli chcete mít své vlastní silo Atomové střely na zahradě, tak prosím, tak, když jste jak říkáte fanda do zbraní, tak si tu raketu holt pořiďte, jistě se dá na burze v holešovicich nějaký ten Pershing koupit, dejte si to na zahradu, to je Vaše svobodná věc, jen Vás prosím o jedno: Nás ostatní do té své záliby nezatahujte, mi chceme žít v klidu, takže tam do té rakety prosím Vás tu hlavici nedávejte a rozhodně celé to Vaše zahradní silo přez satelit k ničemu nepřipojujte, odnesla by to sice jenom pak Vaše zahrada, ale bohužel i my s ní.
Omlouvám se za ty litanije, už budu zticha, ale vždy, když slyším, jak je někdo tzv fanda do zbraní, tak je mi jasné, že mám co dělat s někým, kdo nemá ani zbla představy, co je to vlastně smrt, co je to vlastně hrůza nespravedlivé smrti, co je to vlastně HRŮZA NESPRAVEDLIVĚ SE Z TĚLA HRŮZNÝM ZVUKEM STRAŠLIVÉ POMSTY HNOUCÍHO SE VĚDOMÍ!!!
Opravdu to nechtějte zažít!!!
Radím Vám dobře, nemáte ponětí, co je to obtížný problém HRŮZY HRDINNÉ SMRTI, nemáte naprosto poňetí, co je to nespravedlivá lítost, odcházející z těla za zvuku zvonů.
Kéž to nikdy nezažijete, to Vám přeji z celého srdce, ...to mi věř.
22. 10. 2007 | 18:18

petelík napsal(a):

Mašínové mohli mít dobré úmysly pramenící částečně z idealismu. Jejich spolubojovník Milan Paumer nedávno odůvodňoval jejich motivaci domněnkou, že se k nim přidají ostatní. To skutečně nesvědčí o reálném uvažování v zemi, která byla součástí stalinského mocenského bloku. Ze vzpomínek politických vězňů 50. let víme, že i oni očekávali možnou válku, která by jim přinesla svobodu, ale čekali konflikt Ruska s Američany,to je trochu něco jiného. I to svědčí o idealismu a touze po dobrodružství, která se u Mašínů snoubila s nenávistí vůči režimu, který perzekvoval jejich. Bohužel jejich zastánci vidí pouze odvahu a prvotní dobrý záměr a nikoli následky jejich akcí, které končily tragicky.
Počátkem 50. let proběhl v borské věznici proces, v němž byl odsouzen k smrti a popraven dozorce vězňů Petelík. Šlo o to, že pomáhal zlepšit podmínky politických vězňů tím, že pašoval dovnitř cigarety, potraviny apod.
K tomuto skutečnému jednání mu byl přišit vykonstruovaný plán útěku vězňů. Petelík musel vědět, jak strašně riskuje. Zajímalo by mě, zda by obhájci Mašínů navrhli tohoto člověka na státní vyznamenání. Já rozhodně. Podle jejich primitivní představy byly totiž všichni příslušníci ozbrojených sborů zločinní přisluhovači režimu. Myslím, že Petelík by se nehodil do této jejich konstrukce.
Mašínové jsou každopádně součástí tragického chodu našich dějin, ale domnívám se, že ještě mnoho dlužíme mnohem významnějším představitelům odboje, kteří se nezkompromitovali nezodpovědným a dobrodružným jednáním bez ohledu na následky. Nevím tedy proč navrhovat na vyznamenání lidi, kteří rozdělují veřejné mínění. Existují stovky dalších (např. letci RAF, po válce často věznění), u nichž jakákoli diskuse o smyslu jejich jednání pozbude smysl.
22. 10. 2007 | 18:23

Rebel napsal(a):

Pro Stejskal.
Já jsem reagoval na toto, kde jste se snažil omlouvat zabíjení četníků.

„Mašínové nešli vraždit četníky. Mašínové si šli pro zbraně, které potřebovali k odboji. Zabití policistů nebylo cílem jejich akcí.“

A pak jste otočil, že nešlo jen o zbraně. To není fér.
22. 10. 2007 | 18:31

jarda napsal(a):

bezvýznamnýbambula:
Váš poetický slovník vnesl do této diskuze zajímavé oživení, leč chci vám říci asi tolik:
1/Nemluvil jsem o nějaké své lásce ke zbraním, ale jen jsem připomínal slova Ctirada Mašína, proč použil k odstranění nebezpečného esenbáka kapesní nůž
2/Obviňujete Mašíny, že si zahrávali s životy a smrtí druhých lidí, ale oni přeci hlavně riskovali svoje vlastní životy. Ostatně, dva členové jejich skupiny byli po dopadení v Německu převezeni zpět do Čech a poté oběšeni /Švéda, Janata/
3/ Kdyby tehdá nechali esenbáka Honzátka naživu, tak by viseli na špagátu rovněž, protože by je tento přisluhovač komoušů jistě udal
4/ Slovník elitních bojovníků patří k činům elitních bojovníků, to si myslím že je v pořádku
22. 10. 2007 | 18:40

Hana Blechova napsal(a):

Silvie,
My si ale nerozumíme - já mluvím o atmosféře, teroru,mučení, popravování bez soudů...

A Vy si myslíte, že se soudy to bylo tedy lepší, jaksi lidštější?
V tom právě byla ta hrůza, že to se dělo pod pláštíkem toho, že je to vlastně v pořádku, že je to po právu! Proto hovoříme o zrůdné diktatuře komunismu, proti které bylo legitimí bojovat .
22. 10. 2007 | 18:43

im napsal(a):

Ojoj, vidím, že zde plane velká diskuse, tak něco přidám. V roce 2004, kdy v půlce roku vypukla v médiích zuřivá diskuse o Mašínech v souvislosti se Senátem, řekl pár zajímavých názorů pán, jehož určitě zdejší glorifikátoři bratří M. rozhodně nemohou považovat za příznivce levice, ať už křesťanské, nebo nekřesťanské, totiž komentátor Svobodné Evropy, později ČRO 6, Jiří Ješ.
Uvádím část komentáře jako reakci na jeden ze zdejších příspěvků (včerejších, kde se někdo ptal, jak bojovali bratři M. ze zahraničí).

Vyznamenání se uděluje za zásluhy. Takže se především zeptejme, v čem ty zásluhy spočívaly. Obecně je totiž známo jenom to, že bratři Mašínové a jejich společníci se chtěli dostat k Američanům a s nimi vést boj proti komunismu v Československu, přičemž počítali s vypuknutím války, respektive byli přesvědčeni, že válka už nastala potlačením svobod v naší zemi. Válka však z hlediska právního nevypukla a spor kolem Mašínových se točí hlavně kolem toho, zdali v tomto de iure míru je cesta za svobodou opravňovala k zabití několika lidí. Není však známo nic o nějakých jejich zásluhách v situaci, kdy jejich původní předpoklad nevyšel, například o tom, že by něco pro znovunastolení svobody doma dělali v emigrantských organizacích, podíleli se na zahraničním vysílání či vydávání exilové literatury a podobně.

Naskýtá se nutně otázka, zdali nesčetní jiní lidé v tomto směru neudělali mnohem víc, ať už odešli do zahraničí bez bojových akcí anebo zůstali doma, nepoddali se režimu a konali podle svých možností dobro zcela neokázale. Ani za posledních patnáct let (článek je z roku 2004, pozn. im) se nezdá, že by se bratři Mašínové z Ameriky zajímali o dění ve své vlasti jinak než z hlediska toho svého plně neuznaného hrdinství. A konečně, bylo by opravdu tak příliš dobré, kdyby byla před padesáti lety vypukla třetí světová válka jenom proto, aby zahojila Čechům jejich rány, které si do značné míry sami způsobili svým odjakživa nadměrně kladným postojem k sovětskému komunismu? Nepřinesla by ta válka pro tento národ ještě větší zkázu než způsobilo onech nešťastných čtyřicet let?
…….
Vím, že opět pobouřím četné své přátele, kteří mají odlišný názor, ale nemohu jinak: Bratři Mašínové nebyli ani národními hrdiny ani sprostými vrahy - byli to mladíci vychovaní v silném národním uvědomění, kteří však - patrně i v důsledku svého povahového založení - neměli dost respektu k hodnotě lidských životů a prolévání krve jim činilo poněkud menší obtíže než většině příslušníků tohoto národa. Někdy se stává hrdinou i ten, kdo jde statečně za svým cílem, aniž by sám příliš suverénně rozhodoval o tom, kdy smí porušit boží přikázání "Nezabiješ".

Celý text na http://www.rozhlas.cz/cro6/...

P.S. Drobná poznámka pro prof. Hořejšího: Pane profesore, až budete chystat článek o komunismu, možná by Vás mohla zajímat diskuse J. Ješe s chartistou V. Žákem z roku 19999, dá se najít na webu.
22. 10. 2007 | 18:45

bigjirka napsal(a):

Jardo a další... i pane Stejskale: viditelnost? Deset pytlů ledku amonného třeba s e sazemi nebo petrolejem, rozbuška... viz třeba Oklahoma City. Na každé vrátnici důchodce s pistolí na prdeli.. maska... Pušku papežovku má doma každý myslivec.. Dobrá, pokladník byla nehoda... Jejich tátu jim Němci vzali.. Jestlipak ti četníci měli děti a co si asi myslí ty děti... proč někdo míří na obyčejné lidi, ale architekty režimu se ohrozit nepokusí? Copak Klema nikam nejezdil? Do Lán nebo jánevím kam? Ten ledek pod mostkem, padesát metrů drátu... S podřezáváním obyčejných lidí jděte do řiti, vážení. Že by byli ohroženi? Jejich táta byl taky ohrožen a přesto nepodřezával gestapáky ze zálohy. Byl hrdina proto, že se choval tak, jak se choval, bez ohledu na osobní riziko. Já už opravdu nevím, co říct.. Obyčejný člověk je vždycky "kolaborant". Dělá svou práci, třeba i ve zbrojovce za Němců,... venkov se má dobře protože ostatní se mají špatně... Každý chce uživit rodinu.. kolik je skutečných architektů a stavitelů režimu? Nešli ani na "stavitele režimu" okresního formátu. Taky dovedu pochopit, že nedovedli odhadnout svoje možnosti. Kromě toho si mysleli, že ostatní lidi jsou stejně nasraní jako oni... a tak to není skoro za žádného režimu...
A nakonec... a to tu ještě nepadlo.. by je mohlo napadnout, že by mělo smysl i jakési pokání a trochu pokory.
Bambulko, profesionalismus? Ten vypadá jinak.
22. 10. 2007 | 18:50

bigjirka napsal(a):

Rebeli, já zjednodušený pohled na svět nemám. Jsem vyznavačem svobody a cením ji poněkud nad demokracii, na tom ovšem není nic zjednodušeného?
22. 10. 2007 | 18:53

bigjirka napsal(a):

A k názorům pana Ješe opravdu není moc co dodat..
22. 10. 2007 | 18:58

bezvýznamnýbambula napsal(a):

pane Jardo,

PARDON, OMLOUVÁM se za tu vojenskou techniku, o tom mluvil pan Rebel, nějak mi jeho příspěvek v mysli splynul s tím Vaším, kde popisujete jakým způsobem při Tiché akci zlikvidovat problém, ...pardon, ...vlastně člověka, ...jednu takovou svi*i, která by mohla dělat potíže.

Znovu opakuje, takto se nechová OBČAN, táta od rodiny - hrdina laického, konspirovaného odboje riskující svůj život, takto se chová PŘÍSLUŠNÍK SPEC. JEDNOTKY, který je vyloženě cíleně školen a instruktorem přímo ke zrůdné nemilosrdnosti během tiché akce nabádán a instruován, cvičen.
To proto, aby byla zaručena maximální efektivita živých zdrojů, tedy aby životnost žoldáka spec. jednotky dosáhla pomocí patřičně progresivní optimalizace možných potíží s cílovými objekty boje své maximální výtěžné hodnoty. Stejně se postupuje při výcviku bojového pilota v kurzu přežití, i když tam jde naopak o co největší schopnost splynout s pozadím boje, pilot je zkrátka velice cenný lidský zdroj. Piloty po ulicích Harlemu na nějaké chlapácké kecy nenaverbujete, zrovna tak cenný je specialista na sabotáž a tichý boj.

Takže ještě jednou:
Opravdu si myslíte, že nacvičená optimalizace situace je hrdinství???

Já mám prostě dojem, že je to spíše na vojenskou frčku, příp. stužku na slavnostní uniformu, příp. medaily od velitele akce.

Civilní vyznamenání se za precizní techniku boje prostě nedává, pochopte.

Leda, jak jsem již napsal výše, by se jednalo o akt nezištné pomoci po pracovní době zabijáka, kdy na cestě z kasáren domů zachrání čirou náhodou neohroženým způsobem topící se dítě. Takové případy se již staly.

Závěrem: nebojte, na zvuku zvonů a chladnoucích nohách nic poetického není, leda byste měl poezii v srdci, v opačném případě si Vás Černý plamen rychlejší než myšlenka vytáhne ven z těla a pak se o vás postará po Spravedlnosti více než nutné rychleji než to stihnete postřehnout.
Opravdu to nechtějte takto zažít, ...stejně k tomu jednou dojde, snažte se tedy vymést pavučiny ze svého nitra, protože potom, ...potom už je na nějakou lítost pozdě, TEN ZVUK prostě vaše trapné vymlouvání nikterak nezajímá, ZVUK je totiž spravedlnost SVĚTA.

HŮM-PHAT(!)
22. 10. 2007 | 19:17

Hana Blechova napsal(a):

Jirko, ano, vyznavačem svobody, která tu tehdy ale nebyla.
Pokud připustíme, že demokracie (i ta dnešní, silně pokulhávající) je svobodě bližší, pak jistě boj za svobodu byl víc než legitimním, ale na tom jsme se shodli.
22. 10. 2007 | 19:22

dej2 napsal(a):

Pro Karlose.Až teď jsem přišel z práce.Hned mě Vaše odpověď potěšila.V těchto otázkách se málokdy pletu.Jsem rád,že jsem i Vás odhadl dobře.Ano ten Váš hrdina nebyl v ksč.To je právě ten obrovský problém minulé doby.Ty tisíce poskoků,kteří nebyli v ksč.Právě na těch stál ten zrůdný režim.A v mnoha případech byli aktivnější než majitel rudé knížky.Určitě tam tak trpěl,že byl minimálně vzorný vojín.Nebo to dokonce protrpěl s nějakou hodností?Shrňme to,Vy nepochopíte nikdy,co byli tihle hoši zač a já s tím nic neudělám.Všimněte si,že na rozdíl od Vás nepoužívám osobní urážky vůči Vám.Chvála bohu se asi lišíme v mnoha ohledech.A to mě těší,těší,těší(prostě mám z toho radost).PS vím,kdo měl přezdívku Karlos,sedí k Vám dobře.
22. 10. 2007 | 19:47

pro im napsal(a):

Děkuji za komentář Jiřího Ješe a plně se pod něho podepisuji.
Doufám, že Jiřího Ješe, vězně 50. let, nebude někdo podezírat z levicového smýšlení nebo z toho, že si chce omlouvat vlastní morální selhání v době komunismu
22. 10. 2007 | 20:06

Tribun napsal(a):

Englishman, jste-li ještě zde, mám pro vás odpověď na vaši otázku. Jeslti vám přijde poněkud patetická, může to být proto, že jsem ji nepsal pro vás, ale pouze jsem ji vytrhl a zkopíroval z jednoho svého staršího blogspotu: "Komunismus je totiž ve svých kořenech výrazem volání po svobodě, rovnosti a lidské důstojnosti těch, kteří nemají nic než sami sebe, a kteří nemohou přežít jinak, než spoluprací a solidaritou s jinými. Proces, který začal v Evropě reformací a přes osvícenství vedl až ke vzniku kapitalismu a liberalismu, zároveň stvořil i komunismus. Komunismus se mohl zrodit pouze ve světě, který osvobodil jedince a dal mu možnost prožít a realizovat svoji individualitu, a zároveň jej o vše ostatní připravil, a i z výše zmíněného nepřiděluje všem stejně. Komunismus je idealistická vzpoura lidí zredukovaných na užitek, na pouhý pasivní subjekt ekonomických vztahů a procesů. Komunismus je zoufalé volání po rovnoprávnost a důstojnosti z úst moderních otroků, kterým byla darována svoboda pouze proto, aby z nich jejich pán mohl brát užitek, ale zbavil se všech závazků vůči nim. Takzvaná „svoboda" naší doby je pouze výmluva pro lhostejnost, pýchu a sobectví."
22. 10. 2007 | 20:12

Englishman napsal(a):

Ad dej2: Moderní totalitní režimy byly relativně úspěšné z toho důvodu, že člověka zpracovávaly salámovou metodou. Režim opravdu stál na těch poskocích, kteří v KSČ ani nebyli, ale věřím, že jak tito poskoci tak i Karlosův rodinný pohraničník byli především oběti - narozdíl od těch, kdo podali přihlášku do KSČ nebo dobrovolně (tedy ne ze strachu) podepsali spolupráci s StB.

To, že někdo byl obětí komunistického režimu, ho ale ipso facto nevyřazuje ze seznamu legitimních cílů protikomunistického odboje nebo prostě jen ozbrojeného pokusu o dosažení svobody. Pokud na mě míří komunistický pohraničník samopalem, tak to, že on sám je možná obětí systému není důvod, abych já nevystřelil jako první.
22. 10. 2007 | 20:15

Anba napsal(a):

Jsem ráda, že nejsem se svými názory sama, děkuji pánové oko, ročníku 196O, Boleslave D. a zejména Skogenovi, jehož příspěvky čtu na zpravodajství Aktuálně velmi často a vždy s nimi souhlasím. Víte demokrat se nepozná podle příslušnosti k jakékoli straně, ani podle úcty k jinému názoru, ale podle úcty k jinému životu. Můžeme se tady do krve hádat o Mašínech, Pinočetovi,Stalinovi, ale kdo z nás by je chtěl mít ve své rodině, u sebe doma, u stolu, nedejbože v posteli? Ta krev ať jednotlivců, tisíců, milionů, ta by nás taky poznamenala. Jen si to představte. Tyhle naše řeči jsou akademické, už vidím p.Blešku, jak vytahuje na provaze na lampu komunistu klempíře -tatínka Jardy( možná raději ředitele toho dopravního podniku), jak Jarda volá "pověste ho výš"a chladně brousí nůž, kdyby snad táta spadl. Žvásty. To Čochtan a Englishman jsou jiná káva.Čochtan sice nadává Isabelle Aliendové, že si užívala v emigraci, aby si zachránila život, když jejího otce, demokraticky zvoleného presidenta, zavraždili vojáci zrádného generála Pinocheta, ale sám si v emigraci taky jistě užíval a to ještě z tak banálního důvodu - aby nemusel zabít komunistického důstojníka (nebo aby nemusel na vojnu?). To jste ovšem prošvihl případné vyznamenání.Englishman to vyznamenání neprošvihne - zřejmě v našich jednotkách bojuje za mír - ale možná jen odstřeluje nepřátele na PC, to nebolí.
Pan bezvýznamný bambula nám říká něco významného - jak strašné je zabít a jak strašné je být zabit, myslím, že jen on z nás všech má zažité zkušenosti s tou hrůzou. Všem příznivcům Mašínů bych přála trochu empatie (vcítění se), dejte si ten ostrý nůž na krk a trochu přitlačte a táhněte. Pane Stejskale, zkuste to taky. Na shledanou v některém dalším blogu.
22. 10. 2007 | 20:24

Englishman napsal(a):

Ad Tribun: Mám na komunismus jiný názor a pochybuji, že vy ten svůj dokáže podepřít solidními argumenty.
22. 10. 2007 | 20:34

Englishman napsal(a):

Ad Anba:
Mít úctu k jinému životu je rozhodně chvályhodné, není to však poznávacím znamením demokrata.

P.S. Odhadla jste mě velmi špatně.
22. 10. 2007 | 20:43

Zbyněk Matyáš napsal(a):

Pane Stejskale,
zařekl jsem se, že s Vámi již nebudu diskutovat, protože jste neobjektívní a nerespektujete fakta. Nelze mi však mlčet k polopravdě přerůstající v lež ve Vaší větě "Mimochodem, čeští a slovenští parašutisté stříleli z krypty cyrilometodějského kostela po českých hasičích, kteří se na příkaz protektorátních úřadů snažili zavést do podzemí hadice a odbojáře vyplavit (možná dokonce někoho zabili, ale to nevím musel bych to dohledávat). Nakonec se jim to podařilo a jeden z nich dokonce zachytil žebřík, kterým parašutisté hadice vytlačovali ven." Pravdou je, že po českých hasičích parašutisté stříleli z krypty až po ztrátě žebříku, kterým předtím úspěšně odráželi pokusy o zavedení hadic. Na dokreslení tehdejší situace je třeba dodat, že to vyplavování nemělo zásadní význam, protože voda odtékala mimo kryptu otvorem v jejím rohu.
Je smutné, pane Stejskale, že své názory obvykle musíte podpírat tak chatrnými argumenty.
22. 10. 2007 | 20:48

Jana J napsal(a):

Pane Stejskale, vykašlete se na dělení vrahů na ty "oprávněné" a ty ostatní. Je to dost hrozné. Fajn, podle vaší logiky se mi zdá, že naše vláda nám vyhlásila ekonomickou válku a potlačuje naše práva rozhodovat o důležitých věcech - viz radar. Navíc chce na naše území přivést okupační vojska. Co s jejími přisluhovači? Neutralizovat?
22. 10. 2007 | 20:55

Tribun napsal(a):

Ad Englishman: to záleží na tom, co považujete za argumenty. Mám tu smutnou zkušenost, že každá strana považuje za argumenty pouze to, co podporuje její stanovisko, a vše ostatní odmítá jako demagogii. To je taková poznámka na okraj o tom, jak je obtížné diskutovat, když se obě strany odmítají domluvit.
22. 10. 2007 | 21:08

stejskal napsal(a):

Musím říct, rebeli, že nerozumím Vaší výtce, podle níž jsem otočil a začal tvrdit něco jiného než na záčátku. Ničeho takového si nejsem vědom.

Libor Stejskal
22. 10. 2007 | 21:08

stejskal napsal(a):

Pane Matyáši,

nevylučuji, že můžete mít pravdu. Je skutečně možné. že "jsem se uchýlil ke lži a polopravdě," když jsem napsal, že "čeští a slovenští parašutisté stříleli z krypty cyrilometodějského kostela po českých hasičích, kteří se na příkaz protektorátních úřadů snažili zavést do podzemí hadice a odbojáře vyplavit Nakonec se jim to podařilo a jeden z nich dokonce zachytil žebřík, kterým parašutisté hadice vytlačovali ven."

Pokud máte svá tvrzení skutečně ověřená (a já Vám to věřím) měl jsem naopak napsat, "že po českých hasičích parašutisté stříleli z krypty až po ztrátě žebříku, kterým předtím úspěšně odráželi pokusy o zavedení hadic."

Vám i všem ostaním se za svou manipulativní argumentaci omlouvám.

Libor Stejskal
22. 10. 2007 | 21:19

stejskal napsal(a):

Dobrý den, paní Anbo,

zkusil jsem to, je to strašný pocit. Nechtěl bych nikdy být v situaci toho, kdo opravdu má na krku nůž a čeká ten ostrý pohyb doprava. A neméně tak bych nechtěl být ani v kůži toho, kdo ten nůž drží (vlastně možná ještě méně, musel bych volit a to je vždy velmi těžké).

Nechtěl bych být ale ani vojákem, který míří na nepřítele proti sobě. A ni ten, na koho je mířeno.

Dej Bůh, abych se v těchto situacích nikdy neocitl. Přesto nemohu vyloučit, že nenastanou.

Nevím, jak se v nich zachovám. Vím jen, jak bych se zachovat chtěl.

Pokud možno správně.

Libor Stejskal
22. 10. 2007 | 21:26

stejskal napsal(a):

Dobrý den, paní Jano J,

nezlobte se, ale neumím s Vašimi argumenty polemizovat (a tato debata není výjimkou).

Naše světy jsou od sebe zjevně příliš vzdálené, nemají dostatečně velké styčné plochy, které by poskytovaly prostor k argumentaci, jenž by druhá strana mohla či dokázala akceptovat.

Přeji Vám hezký večer.

Libor Stejskal
22. 10. 2007 | 21:31

Kadlous napsal(a):

Po přečtení myšlenek pana Jana Urbana, které jsou uvedeny v původním článku pana Hořejšího mne s ohledem na současnou situaci v našem státě napadá akademická otázka.
Není nejvyšší čas na to aby se zformoval čtvrtý odboj, který by bojoval proti současné vládě a jejím přisluhovačům, když tato vláda je zrovna tak jako bývalá komunistická nezákonná a jde proti národu. To aby se mohlo říkat o vládě inženýra Topolánka, že je zákonná, by musela splnit základní podmínku, vyhrát volby a převzít demokraticky moc a odpovědnost za vedení státu. Ale ODS a ostatní členové koalice vysoký počet hlasů získali podvodem, zneužitím policie pro své cíle čtyři dny před volbami, ale přesto dosáhli pouze 100 míst v palamentu, který má 200 křesel. Po politické korupci dosáhlo toto politické společenství toho, že získalo dva hlasy bezcharakterních lidí, kteří byli zvoleni za úplně jiný volební program. Nyní stačí pouze každý den číst noviny a k a ž d ý den jsou obyvatelé tohoto státu seznamováni s novými devastačními kroky této vlády, která jde proti národu.

Opět připomenu původní otázku : neměli by se najít noví Mašínové, kteří by bojovali za normální lidi proti moci, která není legitimní?

Já jsem přesvědčen, že je nejvyšší čas na předčasné volby, aby bylo zabráněné další devastaci státu, ve které jsme nuceni žít.
22. 10. 2007 | 21:43

Rebel napsal(a):

Pro Stejskal.
Vás první příspěvek, kterým se snažíte říci, že Mašínové chtěli jen zbraně, že nechtěli zabíjet policisty.
"Mašínové nešli vraždit četníky. Mašínové si šli pro zbraně, které potřebovali k odboji. Zabití policistů nebylo cílem jejich akcí."

Já jsem vám napsal, že pokud chtěli zbraně mohli si je celkem snadno opatřit i bez zabíjení.
„Pokud bratři Mašínové potřebovali zbraně, mohli je v noci ukrást z podnikových skladů LM.
Pokud by jim stačily jen pistole, mohli si je vzít od nějakému penzisty na vrátnici.“

A tady je vaše odpověď.
„může být. Možná by to bylo opravdu jednodušší. Nevím. Nutno ale vzít v úvahu i fakt, že odboj se dělá také proto, aby byl vidět. Součástí odboje je vždy i jeho psychologický dopad. l.s.“

Když to shrnu, chtěli jen zbraně, nechtěli zabíjet, když nabídnu možnost zbraně bez zabíjení, tak říkáte, že jde o něco více.
22. 10. 2007 | 21:45

Englishman napsal(a):

Ad Tribun: Mýlíte se, na tom, co já považuji za argumenty, vůbec nezáleží. Já mohu mít vaše argumenty za chybné, nedostatečné nebo demagogické a pravdou může být pravý opak. Podstatné je, zda ty argumenty máte nebo ne.

Vaše tvrzení je nesmírně konkrétní a zdá se mi, že je relativně jednoduché alespoň něco z toho ověřit:

"Komunismus je totiž ve svých kořenech výrazem volání po svobodě, rovnosti a lidské důstojnosti těch, kteří nemají nic než sami sebe, a kteří nemohou přežít jinak, než spoluprací a solidaritou s jinými."

Okruh lidí, "kteří nemají nic než sami sebe", je dnes i v posledních několika stech letech velmi úzký. Dnes to jsou bezdomovci, ještě v nedávné minulosti to byli také zemědělští nádeníci. S výimkou krátkých období hospodářských krizí mě napadají už jen vězni, trestanci a galejníci.

Byla nebo je mezi některou z těchto skupin myšlenka komunismu nějak zvláť živá? To lze snadno ověřit. A jsou tyto skupiny nějak zvlášť význačné vzájemnou solidaritou, nebo je tomu spíše naopak? I k tomu lze relativně snadno dohledat nějaké doklady. Tak s chutí do toho :-)
22. 10. 2007 | 21:49

jarda napsal(a):

Anba:
Moje slova jste bohužel dost posunula, pokud jde o jejich obsah a smysl. Rozhodně jsem tu nepsal, že bych měl radost, kdyby lynčující dav věšel mého otce komunistu. Psal jsem tu, že bych se jim snažil vysvětlit, že můj otec je slušný člověk, ale dost naivní,a proto vlezl k rudochům. Samozřejmě jsem si vědom, že bych tím riskoval to, že budu pověšen spolu s tátou, neboť lynčujíci dav obvykle nemá dost smyslu pro rozumnou diskuzi. Ale i tak bch to jistě udělal, to jsem si jist. Ovšem na druhé straně, kdyby se ten dav rozhodl přesto mého otce pověsit / a mě čistě náhodou ponechal naživu/, tak bych to chápal jako rozhořčení těch lidí nad komunismem jako takovým, a nic bych jim nevyčítal. Nejlepší by samozřejmě ale bylo, kdyby ho nechali žít, to je snad z mé odpovědi jasné. Mimochodem, přestože je mému otci už 80 roků, a polovinu z toho strávil v KSČ či KSČM, tak před pár roky vystupil, na protest proti podpoře Klause komunisty při prezidentské volbě.
22. 10. 2007 | 21:53

Englishman napsal(a):

Ad Libor Stejskal: Z vlastní zkušenosti más mohu ubezpečit, že nijak zvlášť příjemné není ani mít nůž na žebrech a čekat bodnutí :-/
22. 10. 2007 | 21:53

Vaclav Horejsi napsal(a):

Vsem diskutujicim dekuji, ze je nadhozeny problem tak zaujal. Padlo tady hodne zajimavych i dost hroznych myslenek.
Jsem rad, ze snad prevazuji ti, kteri nepovazuji "neutralizaci prisluhovacu" (at uz kapesnim nozem nebo strelnou zbrani delajici politovanihodny hluk) za chvalitebnou vec, ktera se mela dit casteji.
Na druhou stranu me opravdu desi mentalita fanatiku (omlouvam se, nemohu to oznacit jinak) schvalujicich zjevne s celkem lehkym srdcem ciny zcela srovnatelne s tim, co delaji dnes treba islamsti teroriste (a predtim ruzni evropsti ultralevicovi teroriste), ovsem, velky rozdil - v boji za uslechtile idealy svobody.
Ja o technickych detailech "neutralizovani prisluhovacu" opravdu nemohu diskutovat; pripada mi to jako diskutovat akademicky s obhajci holocaustu nebo upalovani carodejnic; dela se mi z toho spatne; myslim, ze tady uz je prekrocena nejaka hranice prijatelnosti diskuse. Uplne na me z toho dycha mentalita zapalenych (nebo spis ocelove chladnych) bolsevickych nebo fasistickych nadsencu, kteri pro "svoji vec" odhodlane neutralizovali skutecne ci domnele odpurce sve Velke Veci.
Opravdu jsem necekal, ze budou tolika diskutujicimi vazne hajena stanoviska, ze v celem obdobi 1948-89 byl legitimni jakykoli nasilny odpor (vcetne zabijeni "prisluhovacu") a ze v cele te dobe bylo legitimni, aby se odbojari zmocnovali "komunistickych penez" a zapalovali stohy...
Ono skutecne v tech krvavych 50. letech nohlo prichazet v uvahu jit do nasilneho boje proti opravdu vrazednemu rezimu zcela srovnatelnemu s nacismem. Ale pokud nekdo nevidi podstatny rozdil v tom, jaky ten rezim byl v letech 53, 68, 85 a 89 a jake byly PRIMERENE prostredky pro odpor proti nemu v tech ruznych obdobich, tak tedy nevim...
Dobrou noc...
22. 10. 2007 | 21:55

Rebel napsal(a):

Pro Václav Hořejši.
Já bych řekl, že se vám podařilo vzbudit nebývalý zájem i pacientů psychiatrických léčeben.
Jak současných tak i budoucích.
22. 10. 2007 | 22:01

Hana Blechova napsal(a):

Nebylo by od věci, pane Hořejší, podívat se pravdě do očí, jít si někam zjistit, kolik bylo ještě v r. 1989 politických vězňů!

Havlovi je jako prezidentovi vyčítána široká amnestie, ale proč byla taková, jaká byla?
Ono šlo jen hodně těžko v rychlosti vybrat všechny jednotlivé politické! On to opravdu nebyl asi maličký, zanedbatelný počet omylů!
Dobrou noc.
22. 10. 2007 | 22:18

bigjirka napsal(a):

Nemyslím, že by bylo to nejlepší začít si vyměňovat urážky, když tato diskuse byla poměrně solidní. Osobně mne dost překvapila neúcta k životu opravdu obyčejných lidí, žádných exponentů režimu, u lidí, kteří když se řekne, že cikáni kradou, můžou se převrátit, jak jsou chudinky diskriminovány. A tady se najednou v pohodě "eliminuje" potenciálně nebezpečný svědek jak v béčkovém filmu a všecko je OK. To prostě nechápu. Přitom měřeno výsledkem pro režim, škoda několik desítek tisíc korun za stohy a propagandistická výhoda za miliony. Života toho četníka si soudruzi vážili stejně málo, jako ti bří Mašínové. Existuje dokonce dost silné podezření, že babický případ vyprovokovali sami. Docela zajímavé je, že nikdo nereagoval na mé poznámky, že akce šly udělat jinak, s menším rizikem pro Mašíny a zejména pro side victims. Jen se opakoval dosti nechutný argument o potřebě odstranit svědka. Pokud se týče dopadu na obyvatelstvo, musely je tyto akce spíše nasrat než motivovat. A tak skutečně nevidím důvod k vyznamenání. Protože hrdinství prokázané potom při záchraně vlastního života se asi nepočítá?
22. 10. 2007 | 22:23

bigjirka napsal(a):

Hanko, je zřejmé, že ten režim reagoval pružně a politických vězňů bylo tolik, kolik bylo právě třeba! Když si lidi začali moc vyskakovat, přitáhlo se! Té násilné podoby se režim nikdy nevzdal úplně, ani nemohl. Až v r. 89, když lenní soudruzi chtěli léna změnit na majetky, tak se to změnilo. Bohužel ovšem existuje i statistika o tom, kolik lidí mají na svědomí vrazi propuštění Havlem... a řádově se myslím to číslo neliší od počtu lidí oficiálně popravených komunisty (na základě rozsudků).
22. 10. 2007 | 22:28

PatientO.T. napsal(a):

Pro úplnost - Wikipedia: Bratři Ctirad Mašín (* 11. srpna 1930) a Josef Mašín (* 8. března 1932) jsou syny generála Josefa Mašína.

V roce 1945 byli bratři vyznamenáni prezidentem Edvardem Benešem čs. medailí Za chrabrost za „osobní statečnost v době války“. Jsou však známi především svým útěkem z Československa přes východní Německo do západního Berlína v roce 1953.

Po únoru 1948 pokračovali v ozbrojeném odboji, tentokrát proti komunistům. Ctirad Mašín byl za tuto činnost po nějakou dobu vězněn v Jáchymově. V roce 1953 se jejich pětičlenná skupinka rozhodla utéct z Československa, byla však brzy odhalena a pronásledována vojskem a příslušníky bezpečnostních sil.

Dva členové skupinky Václav Švéda a Zbyněk Janata byli v sovětské zóně Německa dopadeni a vydáni do Československa, kde pak byli popraveni. Bratři Mašínové a poslední člen skupiny Milan Paumer úspěšně dorazili do západního Berlína. Později, v USA, se všichni tři přeživší členové skupiny přihlásili do americké armády se záměrem pokračovat v protikomunistickém odboji.

Jelikož při přípravě útěku a při něm zabili celkem šest ozbrojených lidí (dva příslušníky bezpečnosti a ozbrojeného pokladníka (milicionáře), který vezl výplaty, tři příslušníky východoněmeckých ozbrojených složek), je dodnes ta část česká veřejnosti, kterou kauza zajímá, rozdělena na dva tábory, z nichž jeden považuje skupinu bratrů Mašínů za vrahy, zatímco druhý za národní hrdiny, kteří vedli legitimní ozbrojený odboj proti totalitnímu komunistickému režimu.
22. 10. 2007 | 22:30

PatientO.T. napsal(a):

Myslím, že poměřovat činy dvacetiletých idealistů ze skupiny bratří Mašínů měřítky odbojové skupiny elitních vojáků vycvičených ve skutečné armádě (Gabčík, Kubiš a spol.)je trochu unfair...
22. 10. 2007 | 22:33

bigjirka napsal(a):

Ano, paciente, odsouzení by nebylo správné. Ale vyznamenání taky ne.
22. 10. 2007 | 22:40

Englishman napsal(a):

Ad bigjirka: Já jsem si nějaké zvláštní "neúcty k životu četníka" nevšiml. Celé se to podle mého názoru točí okolo dvou otázek:
1) Byl ozbrojený odpor proti komunistické moci legitimní?
2) Co s sebou nezamýšleně, ale přesto nutně přináší ozbrojený odboj?

Já se domnívám, že na první otázku je třeba odpovědět kladně a že součástí odpovědi na druhou otázku je i zabití bezvýznamných pěšáků, kteří se provinili jen tím, že byli ve špatný čas na špatném místě. To není žádná neúcta k životu, to je prostě logika situace, kterou nemohou přežít všichni, a jde jen o to, kdo zemře a kdo přežije.
22. 10. 2007 | 22:46

Tribun napsal(a):

Englishmane, o vaší tezi: "Mýlíte se, na tom, co já považuji za argumenty, vůbec nezáleží. Já mohu mít vaše argumenty za chybné, nedostatečné nebo demagogické a pravdou může být pravý opak. Podstatné je, zda ty argumenty máte nebo ne." budu asi muset nějakou dobu meditovat, protože ji zhola nechápu, což ovšem nemusí být vaše chyba :-)

Vždycky jsem si myslel, že na tom, co protistrana za argumenty považuje, a co ne, naopak velmi záleží. Protože pokud mé tvrzení neuznáte za argument, tak mohu konat divy rétorické udatnosti, nebo si po libosti cintat pentli, a stejně se nikdy na ničem nedohodneme. Jak chcete posuzovat, zda mám argumenty, když je vám lhostejno, co jako argumenty používám? Opravdu to nějak nechápu, ale je pravda, že už se připozdívá.

Nicméně jsem rád, že se našlo tolik lidí, kteří vyznamenání Mašínů odmítají - a mají přitom velmi jasně zdůvodněno proč; že se přitom dokázali přenést přes pocity vlastní křivdy a překonat primitivní touhu po pomstě. To považuji za důležitější, než pátrání po příčinách komunismu, které navíc tak úplně nesouvisí s tématem. Tímto se omlouvám za tu malou odbočku, ale považoval jsem za slušné odpověděť.
22. 10. 2007 | 22:51

PatientO.T. napsal(a):

2 bigjirka: já bych je vyznamenal, ale je mi ukradené, jestli to udělá současný prezident... A všem, kteří mají tak jasno v tom, že Mašínové byli sprostí vrazi, (to se netýká Vás, bigjirko) doporučuji, aby si přečetli, co PŘEDCHÁZELO jejich rozhodnutí dát se do boje.
22. 10. 2007 | 22:51

Englishman napsal(a):

ad Tribun: Je velmi pravděpodobné, že na světě existuje více lidí než jen vy a já :-) Takže pokud vaše argumenty neuznám já, mohou je uznat jiní (a někteří z nich třeba mohou přesvědčit i mne). Opravdu si myslím a dokonce to považuji za docela zjevné, že je mnohem důležitější mít pro svá tvrzení argumenty, kterým věřím, než o platnosti těchto argumentů přesvědčit jednu z mnoha možných protistran.

O tom, že by mi bylo lhostejno, jaké argumenty používáte, jsem snad nic nenapsal. Pokud jsem tento dojem vyvolal, pak se omlouvám. Mým cílem bylo naopak z vás argumenty pro vaše pozoruhodné tvrzení dostat, což se mi jaksi nezdařilo.
22. 10. 2007 | 23:04

bigjirka napsal(a):

komunismus je blud náboženského charakteru, použitý jako maska zločineckou elitou, která se dostala k moci v Rusku (jediný stát světa, kde vrazi vládli pod svými zločineckými nicky). Chapadla tohoto zločineckého režimu se šířila po světě s takovou intenzitou, že to koncem sedmdesátých let vypadalo, že zaberou celý svět. Instance tohoto režimu v jednotlivých státech se poněkud lišily. Jakýmsi mechanismem learningu se obluda, viz výše, naučila vládnout i lehčí rukou, pokud byli poddaní dostatečně loajální a poněkud aktivní. Pokud se to tak nejevilo, přitlačila. Ubližovat malým lidem, buňkám na konci chapadla, nemělo absolutně žádný smysl. Gott sei dank že je to pryč. Osobně si myslím, že bolševika dostal až Reagan, že se ekonomicky uzbrojili.
22. 10. 2007 | 23:05

bigjirka napsal(a):

K Tribunovým argumentům se nebudu vyjadřovat, senzor naslouchá :-)
22. 10. 2007 | 23:06

Englishman napsal(a):

Ad bigjirka: Souhlasím. Intelektuály vysmívaný Reagan poslal bolševika tam, kam patří, což nebudu explitictně jmenovat jen kvůli své vrozené slušnosti :-)
22. 10. 2007 | 23:21

Líný černý pes napsal(a):

to bigjirka a Englishman :
Pánové, že se s prudily jako Tribun zabýváte - pokud by své povinnosti tribuna lidu vykonával ve starém Řmě takto, měl by asi značné potíže.
22. 10. 2007 | 23:35

Englishman napsal(a):

Ad Líný černý pes: Mě k tomu vyprovokovala Tribunova poznámka, že je třeba odstranit příčiny komunismu. Vzhledem k tomu, že za příčinu komunismu považuji komunisty, tak se mi to jevilo jako návod k masovému vraždění...
22. 10. 2007 | 23:45

bigjirka napsal(a):

O Tribunových úvahách raděj pomlčet, neb se nedostává slovní zásoby, která by prošla Echelonem.
22. 10. 2007 | 23:58

bezvýznamnýbambula napsal(a):

Dobrou noc všem.

Kontrolní otázečka pod polštář pro dobré usínání:

Je slovo Komuna z pekla a nebo z nebe.

Řešení: ani z jednoho, Komuna je slovo ze Země a Komunální politika je z Demokracie. No a pár lidí je z kolejí venku.

Dobrou noc, za nechutný vtip se omlovám.

Já vím, vůbec to nebylo vtipné, máte pravdu.
(:-))
23. 10. 2007 | 00:04

bigjirka napsal(a):

Co se týče komunismu, myslím si něco trochu jiného, než Englishman. V minulosti jsou sice jakési myšlenky humanitní (utopičtí socialisté)... ta komuna, to je krvavé běsnění.. Marx a Engels, to jsou kompilátoři, nic moc objevného. Skutečným původcem komunismu je německý generální štáb, který vyslal Lenina do Ruska, aby podkopal morálku nepřátelských vojsk. To se gangsterovi, doprovázenému jeho milenkou, která jej nakazila syfilisem povedlo a založili výše zmíněnou vládu zločinců, kterou pak systemeticky šířili do satelitních zemí, jichž přibývalo. Kdo syflem nakazil Gottwalda, není známo, nicméně výduť na aortě, na kterou toto hovado pošlo, byla syfilitického původu.
23. 10. 2007 | 00:07

Líný černý pes napsal(a):

to Englishman :
Příčinou komunismu nejsou lidé jako takoví ale jejich myšlenky, ty je třeba jim vymluvit. I když nevím, zda je snazší vymýtit myšlenky než jejich nositele. Přesto jsem pro mýcení spíše názorů než jejich šiřitelů
23. 10. 2007 | 00:10

bigjirka napsal(a):

Komunisté v satelitních zemích, vyjma pár architektů režimu, jen žili s režimem v nějakém stupni appeasementu. Museli odříkávat zaříkadla a kdo nezaříkával dost věrohodně, byl odhalen jako neloajální a uvržen do klatby. Klatba byla obvykle dědičná.
23. 10. 2007 | 00:10

bigjirka napsal(a):

Pejsko, možná ani prevence syfilis by nebyla špatná. Jinak pronásledovat lidi, viz výše uvedené, nemá valného smyslu. Dnešní KSČ, to už nic není, to jsou lidé, kteří se naučili drmolit mantry a tak to dělají.
23. 10. 2007 | 00:13

Hana Blechova napsal(a):

Jirko,
to, co přinesla Havlova amnestie, bylo děsivě, ale měl nechat ve vězení nevinné lidi dál?
Ale ze soudů dodnes nevypadne některý soud do té doby sahající moc čistě!
A není se co divit, podívej se pořádně, kdo jsou dnešní soudci, to je místy opravdu "písk".
23. 10. 2007 | 00:32

Hana Blechova napsal(a):

Napadá mne opět soudkyně Horváthová, kauza Wonka.
23. 10. 2007 | 00:34

bigjirka napsal(a):

No.. těch nevinných tam tolik nebylo a byli by ještě měsíc vydrželi... než ba se to profiltrovalo.. ty soudy, to je ovšem trága.
23. 10. 2007 | 00:37

bigjirka napsal(a):

Ta je zvlášť hnusná, ta toho Wonku prakticky zavraždila...
23. 10. 2007 | 00:38

Hana Blechova napsal(a):

Tak já Ti něco povím o tom měsíci, dodnes sedí nevinný člověk, naprosto konkrétní člověk, kterého naše soudy dodnes nedokázali vyřešit, údajný vrah, jenže on prostě na místě vraždy být ani nemohl!

A máme rok 2007!
23. 10. 2007 | 00:49

Hana Blechova napsal(a):

Ano, Horváthová je písk, ale soudí, Jirko, ona soudí, myslíč, že by dokázala uznat, že polický vězeň má být propuštěn, protože byl chybně odsouzen?!!!
A mimochodem, ti poslední, ti nebyli souzeni podle politických §§, na ty se hodili vrazdy, násilné činy a pod, tam by blo nutné to vzít případ od případu, jak dlouho si myslíč, že to mohlo trvat, stejně to ještě není všechno!

A nejhorší je, že přibývají nové "omyly", což je zvěrstvo, i proto jsem ráda, že ses ujal své nové funkce.
23. 10. 2007 | 00:55

Englishman napsal(a):

Ad bigjirka: Marta Gottwaldová si ve dvacátých letech přivydělávala jako prostitutka. Tolik k pohlavním chorobám prvního dělnického prezidenta.

Ad Líný černý pes: Nemyslím si, že by příčinou komunismu byly nějaké myšlenky.
23. 10. 2007 | 00:55

P.S. napsal(a):

Vážený pane profesore a všichni diskutující, za normálních okolností nečtu tyto příspěvky, ale byl jsem upozorněn vnukem. To, co jsem si přečetl se mě hluboce dotýká a musím říct, že se snažím na minulost nikdy nemyslet. Nevím toho mnoho o panech Mašínech. Proto si dovolím jen stručně.

V roce 1952 mi bylo 19 let. Po smrti mých rodičů, která nebyla rohodně přirozená, jsem se v zoufalství rozhodl vše opustit a odejít do vysněné Francie. Přes známé jsem našel tzv. zelenou cestu. Zaplatil jsem. Nebylo potřeba nějaké statečnosti, ale strach jsem měl pořádný. Nebyl to ale strach o život, to jsem si neuvědomoval. Smluvený hajný mne měl nad ránem vyzvednout v lesnické boudě, kus doprovodit a dále ukázat cestu přes hranici. V noci jsem nemohl strachem spát. Tak jsem i slyšel, jak někdo přichází a viděl postavu, ve které jsem poznal hajného, vejít do přední místnosti. Zřejmě si myslel, že spím. Sebral mé boty i kabát, dal je do mého batohu a už chtěl odejít. Já jsem šel k němu a ptal jsem se, co to dělá. Vždyť jsme byli domluveni jinak a proč mi bere mé věci? Najednou jsem měl černo před očima. Nevím, za jakou dobu jsem se probudil, cítil jsem neskutečnou bolest hlavy a všude viděl krev. Jakýsi automatismus mi velel utéci. Vyskočil jsem tedy bos ven a utíkal. Nevěděl jsem ani kam. Po chvilce jsem padl vysílením a bolestí. Nebyl jsem nijak trénován, neprovozoval, krom Sokola, žádný sport. Bohužel. Snažil jsem se orientovat, leč marně. Z dálky jsem už slyšel hluk, hlasy a štěkot psů. Ještě chvíli jsem prchal, ale pak jsem se rozohodl vylézt na strom. Byl jsem si jistý, že pokud mne najdou na zemi, zastřelí mne. Samozřejmě mě chytili velice brzy, odpor nemyslitelný. Nebudu popisovat další osud, dovedete si asi představit.

Později jsem si ale uvědomil, co se stalo v oné boudě. A tady bych viděl drobnou paralelu s Mašíny a ostatními uprchlíky. Hajný mě prostě udal. Abych nemohl utéct, a on si ještě něčím přilepšil, okradl mne. I v takové nouzi! Co bylo ale horší? Když jsem jej přistihl, surově mě několikrát uhodil pažbou své pušky do obličeje a hlavy. Zbyly mi poté jen zadní stloličky. Které mám ovšem až do svých skoro osmdesáti let plně funkční. Chcete vědět, jak vypadal můj obličej a nos? Chcete vědět, jak to vypadalo, když mne bez ošetření ještě více při výslechu poničili? Chcete vědět, jak vypadá infekce ran, které jsem měl doslova po celém těle? Ale jak píšete, i můj tábor ve Vykmanově byl zřízen a řízen podle tehdy platných zákonů. Ano, mohl jsem dokonce požádat o milost presidenta republiky. Jen mít čím psát. Ono mezinárodní právní ukotvení a uznání, o kterém píšete, mi dokonce umoňovalo vycestovat s platnými dokumenty a bez víza kamkoliv. Snad jsem měl tenkrát místo zelené cesty zvolit některý hraniční přechod. Jen mít platné cestovní doklady.

Vy vnímáte rozdíl mezi 50., 60. a 70. lety jako výrazný. Dokonce se Vám zdá období před rokem 1989 jako "trošku fraškovitá poslední fáze." Já příliš velký rozdíl ale nevidím. Chápu však Vaše nazírání z pohledu života, který jste žil. Ale cožpak jste nikdy neslyšel a nepřemýšlel o lidech, kteří byli týráni, mnohydy zbytečně a bezdůvodně, celých dlouhých 40 let? V roce 1987 stejně jako v roce 1957? O újmách majetkových se ani neodvažuji zmínit. Nesvoboda a strádání jako princip se přeci táhne celou lidskou historií. Jak to třeba svou tvorbou zkoumá Miloš Forman.

Velmi smutné takové nazírání, leč velmi poučné. Velmi! Přeji vše dobré.
23. 10. 2007 | 03:40

NevericiTomas napsal(a):

Pro p. Horejsiho:
Co byl podle vas general Luza, ktery v civilnim obleceni vytahl zbran a vystrelil na ceskeho cetnika, ktery se ho jal legitimovat?(Luza skoncil s 9 kulkami v tele) Byl to odbojar, vrah, silenec nebo co?? Nebo to bylo neco jineho, neb tehdy tomu veleli nacinalni socialiste a ne internacinalni komuniste?(a hlavne jsme v tom jaksi nebyli sami namoceni, ze?)
23. 10. 2007 | 05:00

Pepa Řepa napsal(a):

Dobrý den pane P.S.
váš příspěvek je hodně silný.Je dobře, že jste ho napsal.

To je přesně to, co tady chybělo.Osobní zkušenost člověka, který se snažil dostat ven a odseděl si tento "zločin". Škoda, že sem nenapíše někdo další z politických vězňů, kteří kroutili patnáctku na Bytízu.Jsou už hodně staří, pokud to vůbec přežili.

Jsou různé pohledy na různá období režimu.Někdo se snažil dostat ven a někdo čučel do mikroskopu nebo se koukal někam zašít a vytvořit si svůj mikrosvět, ve kterém by se dalo přežít.Přiznám se, že jsem patřil mezi ty druhé.Proto bych si nikdy netroufnul hodnotit skutky těch prvních.

Za svůj život jsem byl jen ve dvou organizacích ROH /za což se hluboce stydím/ a KAN /za což se stydím taky /.
Proč? Poprvé a naposledy jsem byl na prvního máje v průvodu.Za vedení Ivana Svitáka.Víte co jsme křičeli?
Se Svobodou za svobodu.Bože co já byl za blba.

To se nám to hodnotí.V roce 2007 od počitače nebo od mikroskopu.
23. 10. 2007 | 07:39

Silvie napsal(a):

Aby nedošlo k mýlce, tak naposled dodávám: nepokládám Mašíny za zločince, ale zároveň ani za hrdiny. Jejich vyznamenání mám za velmi diskutabilní - to by museli vyznamenat každého kopečkáře, který se event.prostřílel na západ. Souhlasím s bigjirkou - hrdinové jsou podle mne letci RAF (znám jednoho osobně) a parašutisté, kteří vykonali atentát na říšského protektora.
23. 10. 2007 | 08:20

čtenář napsal(a):

Pro Englishmana:

kapitalismus má určité přednosti, ale přesto systémově vytváří chudé, nezaměstanané, prostitutky a bezdomovce (dříve výrazně více než dnes v EU).

Sytý hladovému nevěří.
23. 10. 2007 | 08:24

čtenář napsal(a):

Pro Englishmana:

kapitalismus má určité přednosti, ale přesto systémově vytváří chudé, nezaměstanané, prostitutky a bezdomovce (dříve výrazně více než dnes v EU).

Sytý hladovému nevěří.
23. 10. 2007 | 08:24

Skogen napsal(a):

Nedalo mi, abych ještě jednou nenahlédl... Tato diskuse pod tak nevinně výbušným článkem se totiž dotýká toho nejhlubšího v nás - základního přístupu k životu, respektu k druhému a ochotě k objektivitě.

Diskuse pod článkem je perfektním materiálem pro sociology a sociální psychology. Velice mne třeba zaujalo, jak se zde v souvislosti se zabitím hovoří eufemisticky o "neutralizaci svědka". Totiž, sociální skupina, která má nepřítele, se vždy snaží popřít jeho lidství a zlehčit závažnost své vlastní agrese, přičemž si k podpoře vlastního konání vytváří doslova technologické postupy. Dobře se to odráží právě ve slovníku.

"Neutralizace" je technický pojem navozující představu rutinního zacházení s čímsi bezduchým, mám ho spojen především s chemickou reakcí. Cožpak se člověk po neutralizaci stává méně kyselým nebo zásaditým? Stává se mrtvolou, s životem mizí nejvyšší subjektivní hodnota - cena vlastního života.

Bohužel, podle indicií mám dojem, že se někteří Češi cítí být ve válce. Sedmnáct let po změně režimu. Kde se bere ta oslava krve? Proč nemůžeme vychovávat své děti tak, aby získaly pozitivní hodnoty, aby nepřicházely o své matky a otce, aby pochopily, že násilí včetně msty je pitomcův bludný kořen?

Lidské neštěstí zde bude tak dlouho, dokud ho budeme produkovat. Především nezbývá než si uvědomit, že přes jakékoliv ideologické (včetně ideologické ekonomie) snahy zde bude vždy existovat různost postojů a hodnot, protože člověk je součástí nesmírně komplexního světa, který jeho osobnost s nekonečnou variabilitou formuje. Zapomeňte tedy jednou provždy na jedinou pravdu a jediný názor, sic se budete jako pan Stejskal neustále mýlit (vlastní slova) a přesto být neustále ochoten se i s tímto vědomím permanentního omylu dopouštět fatálních rozhodnutí.

Jediným receptem jak uniknout z bludného kruhu neustálých převratů je naučit se spolu žít, tak jako to dokáží ve skutečných demokraciích (jsou to také jenom lidé). Volání po krvi z jakékoliv strany je dle mého názoru demokraticky diskvalifikační.

Jestliže pro sebe toto téma uzavřu, konstatování beztrestnosti bratří Mašínů českými soudy je akceptovatelným postojem k jejich kontroverzní minulosti.
23. 10. 2007 | 08:41

Tribun napsal(a):

Englishmane, teď už vám rozumím, a dokonce s vámi i souhlasím ohledně argumentů; v tom ostaním bohužle nemohu.

Omlouvám se všem, kterým jsem před spaním přitížil. Nehci tuto debatu zbytečně odvádět od tématu, navíc si myslím, že kořeny komunismu jsou pro debatu o 50. letech asi stejně významné, jako kořeny křesťanství pro debadu o inkvizici. Proto také nebudu Englishmanovi dále argumentovat; ostatně jsem upozorňoval, že ten citát je svým způsobem vytržený z kontextu.

To, co jsem chtěl říci především, je můj názor, že jako nástroj společesnké interakce je zcela nepřijatelné, a že není možno jedním dechem odmítat násilí páchané komunisty, a zároveň obhajovat násilí páchané na komunistech.
23. 10. 2007 | 09:07

jarda napsal(a):

Skogen:
Nikdo tu dneska nevolá po krvi, respektive nikdo nechce fyzicky neutralizovat dnešní komunisty, když je tu jakás takás demokracie. Dneska je třeba dnes a denně vyvracet komunistické bludy, jejich drzé lži a demagogická tvrzení. Ale my jsme se tu snad celou dobu bavili o minulosti - chcete snad svým článkem říci, že se Mašínové měli "naučit společně žít" s komunistickými zločinci a vrahy? Jestliže ano, potom jen legitimizujete bývalý totalitní režim, a dáváte všechny lidi na stejnou úroveň, ať už to byl prokurátor Urválek nebo Milada Horáková. Takto to fakt vidíte?
23. 10. 2007 | 09:17

Vaclav Horejsi napsal(a):

P.S.:
Prominte, ale z vaseho prispevku jaksi zazniva, ze snad bagatelizuji utrpeni tisicu lidi v obdobi komunismu, nebo ze snad ty veci schvaluji. Samozrejme tomu tak neni, samozrejme je skandalni, ze hned po roce 89 nebyli dusledne potrestani vsichni, kteri se komunistickych zlocinu dopousteli. Samozrejme bych nerekl ani slovo proti tomu, kdybyste toho zradneho hajneho nebo vase pohranicnicke pronasledovatele zabil.
Je prece ale uplne zrejme, ze je to neco uplne jineho nez kdybyste pred utekem jednal jako Masinove a zabil nejakeho nic netusiciho esenbaka nebo pokladnika. Nevim jak vy, ale ja ten rozdil citim velmi silne.
Ja jsem vyrustal v rodine, ktera mela s rezimem take potize (samozrejme nic srovnatelneho s Vasim osudem). Pamatuji se, jak v jedne dobe v 50. letech maminka stale s obavami vyhlizela, jestli si pro meho tatinka neprijdou, protoze casto nekde prilis otevrene mluvil (a casto proto musel menit zamestnani) - pamatuji se, ze slovo "komunista" pro me bylo v detstvi synonymem pro "spatneho cloveka" ("ale nesmis to rikat ve skole!"). Pamatuji se, jak tatinek bledy vztekem temer plakal pred radiem pri zpravach o potlaceni madarskeho povstani v roce 1956, protoze se predtim tesil, ze to "praskne" i u nas.
To, ze nevidite rozdil mezi krvavym rezimem 50. let a jeho (podstatne) mirnejsimi pozdejsimi verzemi, me skutecne udivuje. Myslim, ze nejsem zdaleka sam, kdo ten rozdil vidi - upozornil bych jen na vsechny chartisty a zpusob odporu, ktery volili (i jak s nimi bylo nalozeno - myslite, ze stejne by pochodili za Gottwalda?).
Ja rozhodne nerikam, ze i v 60., 70. a 80. letech se nedely spatnosti (ba dokonce hrozne spatnosti), vubec nerikam, ze ten rezim byl dobry, slusny, prijatelny, ale bylo to neco zasadne jineho nez doba stalinismu; na tom musim trvat. Povazuji za falesna a nebezpecne, kdyz se tento rozdil popira a kdyz dokonce nekteri jdou i dal a tvrdi, ze vlastne vsechno "levicove" je "bolsevicke" a je potreba s tim podle toho zatocit. Podivejte se, co v tomto smyslu rikaji napr. o predstavitelich soc. dem. mnozi anonymni diskutujici na ruznych diskusnich forech. Dovedu si snadno predstavit, ze za urcitych okolnosti by se naslo dost lidi (jsou i mezi temi vyse diskutujicimi), kteri by se s radosti sli treba i nasilne vyporadat s "bolseviky", jako je Filip, Dolejs, Paroubek nebo Rath - vzdyt je to vsechno jedna bolsevicka verbez, ze?
Nalhavat si neco o nasi minulosti je spatne a nebezpecne - a to jak kdyz si ji nekdo prikrasluje, tak kdyz ji nekdo jiny pricernuje. Pricernovani toho, co tady bylo od 60. do 80. let je hloupe a zbytecne. Bylo to i zcela pravdive a objektivne dostatecne spatne, takze staci, kdyz o tom budeme mluvit pravdive...
Ale to uz vlastne pisu neco, co jsem chtel psat do nejakeho pristiho blogoveho prispevku...
23. 10. 2007 | 09:28

Rebel napsal(a):

Pro Skogen
Mne zaujal následující příspěvek.
Diskutovalo se o protikomunistickém boji a ospravedlňovalo se zabíjení, například pohraničníků.
Jeden diskutující namítnul, že nebyli všichni pohraničníci komunisté a tady byla reakce jiného kolegy:

„To je právě ten obrovský problém minulé doby.Ty tisíce poskoků,kteří nebyli v ksč.Právě na těch stál ten zrůdný režim.A v mnoha případech byli aktivnější než majitel rudé knížky.Určitě tam tak trpěl,že byl minimálně vzorný vojín.Nebo to dokonce protrpěl s nějakou hodností?Shrňme to,Vy nepochopíte nikdy,co byli tihle hoši zač a já s tím nic neudělám.Všimněte si,že na rozdíl od Vás nepoužívám osobní urážky vůči Vám.Chvála bohu se asi lišíme v mnoha ohledech.A to mě těší,těší,těší(prostě mám z toho radost).“

Mám dojem, že ten by jednoho zabil proto, že je komunista a druhého proto, že není komunista. Je zajímavé, jak mu záleží na tom, aby nebyly používány osobní urážky. Zřejmě má v komunikaci se svým okolím problémy a bývá terčem invektiv, které mu velmi vadí.
Ještě je důležitá potřeba odlišit se, i když příspěvek na který reagoval byl celkem slušný a vyjadřoval souhlas s autorem článku.
23. 10. 2007 | 09:34

Skogen napsal(a):

Jardo, naprosto jste mne nepochopil. Já hovořím o prevenci, čili překročit bludný kruh a nedopouštět se, většinou populisticky, nového kola bezpráví. Na bratry Mašíny ani na představitele komunistického režimu už nikdo preventivně působit nemůže. My ovšem o ničem tak zásadním nehovoříme, zde jde o to, zda Mašíny vyznamenat.

Dám vám příklad s Benešovými dekrety. Sudetští Němci by si pochopitelně přáli toto téma otevřít a vypořádat se s minulostí(vida, jak nás Protektorát opět ovlivnil), s čímž by ovšem našinci s citem pro patriotismus a osobní vlastnictví prudce nesouhlasili. Kontroverzní podstata sporu, podstatně zasahující do politických vztahů obou zemí, integrity celé EU a národního cítění obyvatel, při odpovědném pohledu velí se do riskantní operace nepoštět a téma neotevírat. Obdobné je to s podporou odtržení Kosova. Jestliže by světové společenství souhlasilo s nezávislostí Kosova, proč ne s odtržením dalších regionů? Jistě by to bylo ve většině případů v zásadě správné, ale zde je třeba mít na zřeteli celkový kontext a praktické dopady, nejen bezhlavou opravu minulosti. Máte větší odpovědnost k budoucnosti než k minulosti.

S Mašíny je to také tak. Kdosi zde psal, že bratry Mašínovy a vůbec celou rodinu pojímá jako oběti totalitního režimu. Bezpochyby je to tak. Nabízí se tedy odsouzení tohoto režimu, který je v příčinné souvislosti s dalšími událostmi. Musí však být oběť zároveň pojata v heroickém principu? Musí být oběť prohlášena hrdinou, abychom se na principu glorifikace mučednictví vypořádali s kolektivní vinou?

Já se domnívám, že nikoliv. Bratři Mašínové jsou oběti, ale ne hrdinové.

Bylo by od nás pošetilé rozpoutávat nové vášně a zatížit budoucnost novým úrokem. Narozdíl od vás se domnívám, že mezi řádky zde v diskusi v polovině případů volání po krvi skryto je. Možná části společnosti skutečně schází katarze, jenže tu já mám spojenu především s pudovým iracionálnem a tedy s jistým primitivismem.
23. 10. 2007 | 10:16

Skogen napsal(a):

Pro Rebel: Řekněme snaha o jednoduchou paušalizaci. Ostatně ten "Ústav pro paměť národa" je projevem téhož. Soudný člověk chápe, že objektivitu nezajistí.
23. 10. 2007 | 10:18

stejskal napsal(a):

Dobrý den, pane profesore,

dovolte mi také vyjádřit jeden ze svých pocitů z této debaty (viz Vaše replika z 22.10. 21:55:18). Snad nebudu působit jako grafoman a člověk, který musí mít za každou cenu poslední slovo (ostatně jste se o mne přímo zmínil ve svém textu a několikrát se na mne obrátil v diskusi; z toho odvozuji svoji potřebu reagovat jaksi více než obvykle)

Můj převládající pocit z této debaty je možná velmi podobný tomu Vašemu. Je jím pocit hořkosti.

Ne však z toho, že někdo má jiný názor než já. Že jej nesdílím a přijde mi nesprávný.

Rmoutí mne, proč lidé v této době cítí potřebu tak plamenně, nekompromisně a tvrdě smést názory toho, s kým nesouhlasí. Jak je stále pro někoho jednoduché obvinit oponenta z fanatismu a pokusit se ho dehonostovat například použitím klišé, že "zjevne s celkem lehkym srdcem schaluje ciny zcela srovnatelne s tim, co delaji dnes treba islamsti teroriste?" Jak víte, pane profesore, zda někdo něco schvaluje s lehkým srdcem či přitom naopak neprožívá bolestné dilema?

Rmoutí mne, že stále cítíme tak - podle mne - přepjatou potřebu v době, kdy slovo (a zejména slovo napsané na diskusním fóru) už nemůže mít zdaleka takový dopad, jako před dvaceti lety. Nikdo nikoho kvůli napsanému slovu nezavírá, neničí život jeho ani životy jeho blízkých. Každý smí nahlas uvažovat, má právo, aby se jeho myšlenky ubírali svobodně jakýmkoliv směrem (nikdo z nás tady nevyzývá k vraždění komunistů či potlačování práv tam, kde tato práva fungují; pokud si něco takového myslíte, pane profesore, hluboce se mýlíte). Přesto řada lidí cítí nutnost bojovat proti názoru toho druhého. Jedni proti levicovému, jiní pravicovému. Jako by šlo o život či přinejmenším o kriminál.

Sám za sebe to považuji ze relikt časů nedávno minulých, tíživé dědictví doby, na kterou by většina lidí spíše chtěla zapomenout. A zároveň se obávám, že tato morálka nesmiřitelnosti tvoří základ krize současné společnosti, politické scény a mezilidských vztahů.

Nemohu se ubránit otázce, kterou si často při čtení diskusí pod blogy kladu. Proč drtivá většina z nás nehájila tak tvrdě a kategoricky své názory před dvaceti lety? Proč jsme tak nesmiřitelně nevystupovali proti názorům, se kterými jsme nesouhlasili. Proč jsme tehdy mlčeli? Proč teď nedokážeme diskutovat bez zbytečně vypjatých emocí? Není mezi tím nějaká souvislost?

Libor Stejskal
23. 10. 2007 | 10:18

Englishman napsal(a):

Ad Václav Hořejší:
Teď, když jste se (snad) hezky vyspal, vám mohu sdělit, že vaše přirovnání některých ze zdejších diskutujících k obhájcům holocaustu a upalování čarodějnic je sice docela silná káva, ale budiž, je to váš názor. Když však takto silné obvinění zakončíte popřáním dobré noci, čímž dotyčným v podstatě seberete možnost reagovat, tam mi to přijde vyleženě unfair.
23. 10. 2007 | 10:28

Skogen napsal(a):

Pane Stejskale, tehdy jsme diskutovat měli, ale nyní už zase nemáme?

Jen to prodiskutujme! Sem s těmi názory, pakliže zůstanou pod polštářem, nijak to jejich existenci/neexistenci neovlivní. Jen ať se dozvíme, jací jako společnost jsme, to je první krok k umění naučit se žít v pluralitě.

Zajímavou povahou českých diskusí jsou úvahy, zda diskutovat, kdo diskutovat může a kdo nesmí a jak by diskuse měla vypadat. Úsměvné, co říkáte. Chápu to jako emocionální bezradnost nad náhlou ztrátou uniformity. Příští generace už tím trpět nebude.
23. 10. 2007 | 10:32

Rebel napsal(a):

Pro Skogen.
Kdybych byl historik, tak bych se díval skrz prsty na kolegy, kteří půjdou do Ústavu pro paměť národa pracovat. A to je problém. Když tam budou jen „historikové“ poplatní době tak ty výstupy budou asi hrozné, když tam půjde někdo odborně zdatný, hrozí mu, že se zdiskredituje.
23. 10. 2007 | 10:32

Skogen napsal(a):

Pro Rebel: Když si "Ústav pro paměť národa" uzurpuje výlučné právo na zacházení s historickými prameny, bude to těžká rána nezávislosti. Uvidíme, jak se k tomu nakonec postaví akademická půda.
23. 10. 2007 | 10:45

jarda napsal(a):

Skogen:
Pořád vás nějak nechápu, nebo možná nechápete vy mě, nevím. Vždyť ti, kdo chtějí, aby Mašíni dostali vyznamenání, tak chtějí jen toto, a nikdo ze zastánců tohoto názoru tu nehovořil o potřebě vypořádat se krvavě s dnešními komunisty. Tak kde jste na to proboha přišel? Mezi řádky, jak píšete?!! Ale jak a kde?! To mi teda vysvětlete, já nic podobného mezi řádky nezjistil, a ono vůbec říci, že je "něco mezi řádky" je skoro vždy argumentem lidí, co jim skutečné argumenty došly. To pak můžete napsat cokoliv, a jen tak na okraj dodat, že to sice daný člověk neřekl a nenapsal, ale že to zkrátka prosvítá mězi řádky...
23. 10. 2007 | 10:50

Skogen napsal(a):

Jardo, z mnoha příspěvků je znát motivace spojit téma s levicovou politikou.

Myšlenkový řetězec je asi takovýto: KSČ - totalita - Mašínové - legitimita fyzické agrese - rehabilitace skutku - levicová politika - hrozba totality - legitimita fyzické agrese... Rád bych podotknul, že ti, kteří apelují na obecné principy mezilidského soužití a praktiky bratrů Mašínových proti přívržencům hlasu krve relativizují, jsou šmahem šoupnuti do pytle s nápisem "levičák, pozor..! Nekrmit!" Dokonce jen tak tak a přihodí se to i samotnému prof. Hořejšímu.
23. 10. 2007 | 11:02

Rebel napsal(a):

Pro Skogen.
S akademickou půdou mám dobré zkušenosti.
Jsem již středního věku, ale ještě studuji ekonomii na jedné naší přední univerzitě a s žádnou demagogií jsem se tak zatím nesetkal. Objektivně-korektní pohled i na dobu minulou.
23. 10. 2007 | 11:03

Englishman napsal(a):

Ad Skogen: Argumentovat proti tomu, co údajne "je znát z mnoha příspěvků", tedy proti tomu, co nikdo neřekl, je snadná a laciná výhra (= efemismus pro blbost).

Nemůže to, že v příspěvcích svých oponentů vidíte něco, co tam není explicitně zmíněno, vypovídat cosi spíše o vás než o autorech těchto příspěvků?
23. 10. 2007 | 11:24

stejskal napsal(a):

Pane Skogene, kde jsem napsal, že bychom neměli diskutovat?

Proboha, proč si myslíte, že tu tyto stránky jsou a co mne vede k tomu, abych se o ně staral a sám na ně přispíval.

Mluvil jsem o nesmiřitelnosti k názoru druhého, o snaze jej plamenně odmítnout, zesměšnit, prohlásit za naprosto pomýlený. Namnoze bez toho, abychom o něm do hloubky přemýšleli.

Troufám si říci, že pochopení názoru druhého je stejně důležité jako formulace názoru vlastního. Snažím se oběma věnovat stejně času času.

Nezlobte se, ale Váš příspěvek doslova potvrzuje moji úvahu. Hned jste mne "smázl" jako člověka, který zřejmě chce bránit diskusi. Když ne všem, tak alespoň někomu. Nic takového v mém textu přitom nebylo ani náznakem.

Libor Stejskal
23. 10. 2007 | 11:49

Skogen napsal(a):

Pro Englishman:

Pepe: "Z toho usuzuji, že jste obětí trapné komunistické propagandy a nemáte zdravý úsudek, což bych u člověka s Vaším vzděláním předpokládal."

Hela: "je mi hluboce líto, že tak vzdělaný muž jako Vy,vyslovuje tak nechutné komentáře. Pravděpodobně ani nevíte jak se zločinecký komunistický režim choval... Překvapuje mě Vaše levicové smýšlení vhledem k Vašemu vzdělání."

JAR: "Mrtvej komunista - dobrej komunista,a čím víc jich bude mrtvejch i dneska,tím bude líp,viz Komunistickej manifest,vzpomínáte?"

Tomas B: "Pane Hořejší, vy jste právní pozitivista, což je u levicově orientovaného intelektuála základní myšlenková výbava."

Jarda: "Ano, je to tak, největší tragédií Čechů je to,že tu vždycky bylo příliš mnoho svatých Václavů, Benešů a Havlů, a příliš málo Boleslavů, Žižků a Mašínů..."

Hana Blechová: "Oko, to je skvělé!
Takže do roku 1968 letec, tedy bolševik!
Co chceš k tomuto říkat, ksakru co se sem meleš!"

pgjed: "A kdyby se soudruh Hořejší rozčiloval, že ho označuji za soudruha, tak mu rád nejenom připomenu, že studovat kandidaturu a zahraniční univerzitu v době, kdy to studoval on, mohl jenom kovaný bolševik, nebo vlezlý patolízal. Ale také, že článek, který zde napsal, svědčí, na které straně barikády stojí."

Čochtan: "Zabití komunisty NENÍ vražda.
Oni s vražděním začali, tak jejich zabití je POUZE eliminace zla."

Tak to máte, Englishmane, explicitně. Přiznávám, že se mi nechtělo prohrabávat celou diskusi, nedělal jsem to pečlivě a neměl jsem potřebu autory příspěvků zmiňovat opakovaně.

Vy jste sice uvážlivější, ale sundejte si ty růžové brýle, prosím.
23. 10. 2007 | 11:50

Skogen napsal(a):

Pro pana Stejskala: Máte pravdu, omlouvám se, volně řečeno jste vybízel k diskusi bez zjitřených emocí a pokládal jste řečnickou otázku, proč jsme tak nekonali dříve, což by tehdy dávalo smysl.

Já jsem to při zběžném čtení chybně interperetoval.
23. 10. 2007 | 11:56

stejskal napsal(a):

Děkuji, pane Skogene. Jsem moc rád, že jsme si to vyjasnili. Upřímně. l.s.
23. 10. 2007 | 12:06

Skogen napsal(a):

Taky děkuji, pane Stejskale.
23. 10. 2007 | 12:10

stejskal napsal(a):

P.S. pro pana Skogena

Máte samozřejmě pravdu, že emoce nejitří jen odpůrci činu bratří Mašínů, ale prakticky většina z nás. I těch, kteří se jej snaží pochopit a akceptovat. Někdo jitří více, jiný méně.

Už delší dobu přemýšlím (a měl jsem dojem, že to tu i nepřímo naznačuji), zda je v takto vypjatých emocích skutečně dobré vyznamenání navzdory názoru podstatné části veřejnosti propůjčit.

Mně osobně je vyznamenání spíš jedno. Jde mi daleko více o to, abychom se pokusili jejich čin pochopit (a tím nemyslím přijmout můj názor). Prostě o něm mluvit a snažit se pochopit všechny okolnosti. I tu, že zabití člověka je něco, s čím jistě máme každý dost zásadní problém.

Na druhou stranu ta úvaha o vypjatosti emocí (a k tomu směřoval můj předchozí text) provází každou zdejší veřejnou debatu (radar, knihovna, reforma). Prakticky ke všemu zde většina lidí zaujme strašně silný názor, který okamžitě více méně paralyzuje jakýkoliv pohyb kupředu.

To tuto mojí úvahu činí komplikovanější. Kdo dnes nejde do sporu, který je vždy plný přepjatých emocí a zásadních stanovisek, neprosadí nic. A pohyb se zastaví též.

Nemohl bych dělat politiku ;-)

Libor Stejskal
23. 10. 2007 | 12:22

Vaclav Horejsi napsal(a):

Pane Stejskale,
teoreticky mate mozna pravdu, ze by se melo v klidu diskutovat i o takovych tematech, jestli se mely nebo nemely upalovat carodejnice, jestli byl holocaust spravny nebo ne a k zastancum pozitivnich odpovedi pristupovat jako k cestnym lidem s legitimnim nazorem. Mne to ale nejde. A bohuzel nazor, ze po cele obdobi 1948-89 bylo legitimni vest odboj zabijenim esenbaku a pokladniku strezicich "komunisticke penize" mi pripada prave tak extremni jako ty vyse zminene nazory.
Bohuzel neni pravda, ze tady nikdo nevyzyva k vrazdeni komunistu - prave v teto se takove nazory objevily. Nedavno bylo k dostani tricko s napisem "Zabij komunistu, posilis mir".
Skogen (11:02:40) tu logickou sekvenci popsal velmi presne. Take ja doufam, ze se tyto silenosti nebudou realizovat, ale jak uz jsem rekl, mel bych vazne obavy, kdyby se situace nejak vyhrotila, kdyby doslo k nejake krizi (naprosto nelze vyloucit...).
Ale dobra - mozna jsem jen precitlively intelektual, ktery neumi nepredpojate a bez emoci diskutovat o podrezavani prisluhovacskych pokladniku. Mozna vy mate podobne zabrany neemocionalne diskutovat o jinych tematech.
23. 10. 2007 | 12:30

Englishman napsal(a):

Ad Skogen: Zajímavý seznam. Je to ale seznam toho, co konkrétní lidé napsali, a tudíž proti čemu lze argmentovat. Není to seznam toho, "co je znát z mnoha příspěvků".

Myslím, že moje brýle nejsou zbarvenější než brýle průměrného přemýšlivého člověka (ve skutečnosti si samozřejmě myslím, že jsem zbarvené mnohem méně). Mě se naopak zdá, že růžové brýle mají ti, kteří Mašíny nebo jejich skutky v odboji odsuzují. Dle mého názoru poměřují tyto skutky s ideálním stavem, který neexistuje a tím méně existoval v roce 1953.
23. 10. 2007 | 12:44

pepa Řepa napsal(a):

To Skogen
Debatu líčíte, jako by tady bylo vymalováno krví.Nemyslím si to.Téma je kontroverzní, debata dobrá, není vulgární a emoce k debatě patří.Nejsme roboti. A u některých značek časem zjistíte, že používají rádi nadsázky.
23. 10. 2007 | 13:13

David napsal(a):

Vážený pane Hořejší, jako vědec musíte ctít věcný a důsledný dialog.
Dovolte mi tedy několik otázek, které přikládám k Vašim slovům, a pokuste se prosím reagovat.
"Srovnání s protinacistickým odbojem podle mého názoru naprosto není na místě. V 50. letech nezuřil světový válečný konflikt, komunistické vlády byly mezinárodně diplomaticky uznané, jednali s nimi představitelé demokratických států, neexistovala žádná mezinárodně uznaná čs. exilová vláda."

- mezi březnem a zářím 1939 nezuřil válečný konflikt, čs. exilová vláda nebyla ještě uznána: implikuje to, že násilný odboj proti uchvatitelům v těchto šesti měsících postrádal legitimitu?

a dále
"Nestojí snad morálně daleko výše odpor nenásilný, typu M.Gándhího nebo Charty 77, který bývá v posledku asi také účinnější?"

- je Vám známo, že Gándhí doporučoval evropským Židům, aby svůj úděl přijímali bez odporu a trpně?
- je Vám známo, že Charta se odehrávala v době podstatně méně krvavé nežli 50. léta, a že již rok po jejím zveřejnění ostatně její představitelé mezi sebou konstatovali neúspěch svého počinu? (Charta nevzbudila celospolečenský rozruch, jak doufala, což jí pochopitelně neubírá na cti)

Poslední otázka: Nezdá se Vám, že svým poněkud problematickým apelem na křesťanskou zdrženlivost v mezních situacích asistujete všem, kteří - jsouce jednou u moci - žádná pravidla neuznávají, zato svazujete ruce těm, co se vzepřou?

Děkuji
23. 10. 2007 | 13:32

Englishman napsal(a):

Ad David: Srovnání Ghándího a evropských Židů za války je poměrně zajímavé. Evropští Židé v podstatě - byť asi jen z nevědomosti svého budoucího osudu - velmi přesně kopírovali Gádího metodu nenásilného odporu. Rozdíl ve výsledku byl zapříčiněn tím, že zatímco Britové na mlácení dalšc a dalších bezbranných Indů neměli žaludek, Němci na zabíjení dalších a dalších bezbranných Židů žaludek měli. Nenásilný odpor lze s úspěchem použít proti sice třeba trochu zdivočelé, ale v zásadě civilizované moci. Proto uspěl Ghándí a proto uspěl M.L. King. Ale proti nacismu nebo komunismu nenásilí nemělo šanci.
23. 10. 2007 | 13:45

P.S. napsal(a):

Pane profesore, činí mi to velké potíže psát a číst na počítači, přesto odpovím. Jiné príspěvky, či blogy, jak jsem byl poučen o správném názvu, nečtu. Nevím tedy nic o slovním napadání politiků. Já se nikdy nepovažoval za jakéhosi politikého vězně. Nebyl jsem de facto trestán za organisovaný odboj či podobné věci. De jure ovšem ano. Také se mi nezdá, že něco zlehčujete. Dokonce se mi líbí Vaše mladé intelektuální zapálení pro věc i diskusi. Tenkrát, a je to opravdu velmi dávno i v kontextu oněch následujících událostí a prožitků, by mne ani nenapadlo kohokoliv zabíjet. Jako student humanitních věd bych to jistě ani nesvedl. Nevím, co bych dělal jako mladík na svobodě v 50. letech. Určitě bych nikdy nebyl schopen zabíjet lidi. Otec se nevrátil z koncentračního tábora, starší sestra byla nalezena v našem zabraném podniku utopena s rozbitým týlem a maminka tolik ztrát najednou a surové vyhnání z domova i zacházení prostě neunesla. Přesto jsem po čase snad dospěl ke smíření. Dnes si říkám, že mi okolnosti a ohromná únava a tíže ani nic jiného nedovolily.

Páni Mašínové možná byli v podobné situaci. Hodně ztratili vinou jiných. Rozdíl byl ale v tom, že oni byli vycvičeni k boji, byli vojáci. Zatímco oni užili zbraní, víte co jsem měl s sebou já? Tatínkův překlad Kupce benátského z roku 1786. Bohužel jsem o něj přišel. Snad si této vzácnosti děti hajného považovaly. Nedokážu posoudit situaci obou bratrů ani okolnosti. Ke všem informacím přistupuji a priori skepticky a Vaše slova o podřezávání, promiňte mi to, na mne působí jaksi vnitřně neurovnaně.

Pokusím se nastínit, proč nespatřuji velkého rozdílu v situaci pronásledovaných lidí v 50. a 70. letech. Ano, na povrch a obecně se to může jeviti jako rozdíl výrazný. Krvavá 50. proti 70. Nenapadá mne přívlastek. Podíváte-li se ale na osudy a personální historii jednotlivců, docházelo k velmi podobnému ničení životů, duší. Ano, stalinistické represe lze srovnávat s oněmi husákovskými. V 50. letech byl teror a nebezpečí zničení všudypřítomné, bylo to jaksi explicitní. Strach byl všeobecný. V 70. letech pak většina žila v oné normalizované společnosti, teror ani nebezpečí likvidace nebylo všudypřítomné. Bylo umně skryto, bylo implicitní a nebylo pochopitelně určeno všem. Nicméně hrůzovláda byla přítomná i institucionalizovaná. Ono zatýkání, psychický nátlak i fyzické mučení existovalo i v 70. a 80. letech. Myslíte si snad, že signátáři Charty 77 a jiní odpůrci byli ponecháni v klidu se svými protesty? Ano, nebyli odsuzováni k trestu smrti, nemohli být popravováni. Byli však cílevědomě a promyšleně likvidováni jinými způsoby. Vzpomenu-li jen profesora Patočku, který bez pomoci, zmlácený a za posměchu bachařů podlehl srdečnímu infarktu. Stejný posměch, bezmoc a ponechání bez pomoci jsem zažíval také. Vy dnes máte na mysli jen mluvčí Charty? Byla ale i spousta jiných, kteří prožívali obrovskou bezmoc, ústíci v těžké existenciální krise a mnohdy i suicidia. Nemusel to být jen postup bezpečnostních složek, který toto způsoboval. Cožpak nic nevíte o tragických důsledcích zneužívání psychiatrie v 70. a 80. letech?

Závěrem tedy otázku. V čem prosím spatřujete onen rozdíl? Snad bych Vás lépe chápal, kdybyste definoval jeho elementy. Vše dobré.
23. 10. 2007 | 13:52

Fanda napsal(a):

Asi 15 let po Mašínech,bylo přepadeno auto převážející výplaty.POKLADNÍ byla Těhotná, Taktéž
zastřelena/aby nemoha svědčit/
znala jednoho.Vrah měl vypůjčenou uniformu SNB/otec/.
Vrah dostal 25-nebo doživotí.
Stalo se v okrese UH. Hradiště,nevím přesně rok asi 1967-1974.
PODLE Mašínů i Mašínistů sloužila režimu, peníze taky komunistické,takže taky vyznamenání!!!!! DEJ praseti titul /hrdina/taky bude hrdinou!!!!!!
23. 10. 2007 | 13:58

LEVAK napsal(a):

Pro bigjirku a ostatní podobné:pánové proč se namáháte,udělejte to podle práva,převezměte norimberské zákony doktora Globka a máte vymalováno.Jenom musíte změnit v textu údaj barvy a místo žluté vyznačit červenou a slovo žid nahradit slovem komunista.A nezapomeňte prosím ani na manželky,děti a rodiče,mohli by být tím morem taky nakaženi!Zakládat koncentráky by bylo již v této době chucpe a tak můžete použít projekt Jana Antonína Bati a vystěhovat tuto menšinu národa do Patagonie a bude vymalováno.Jenom prosím tímto úkolem nepověřujte senátora Štětinu,ten byl svého času taky v KSČ.Avšak takový Hučín by byl nejlepší velitel celé akce a určitě by si s tím poradil lépe než Heydrich se Židy!Funkci jeho organizačního pobočníka by určitě velmi svědomitě vykonával Šinágl určitě lépe než svého času Eichmann Heydrichovi.
PS:pozor maminka Sancta Venceslause Secunda vulgo Clause byla předsedkyní ZO KSČ!
23. 10. 2007 | 14:10

David napsal(a):

Fanda: Doživotí se v té době nedávalo:))
Myslím, že si takto lacinými demagogickými příměry ulehčujete práci, příteli.
23. 10. 2007 | 14:13

LEVAK napsal(a):

Fando pozor David a jemu podobní velmi rádi selektují!Už za starého režimu platila teorie dvojí facky.Jestliže mladá svazačka vrazila facku zasloužilému funkcionáři tak to byla urážka dělnické třídy,proletariátu a KSČ.Jestliže tuto facku vrazila neangažovanému a ještě k tomu bezpartijnímu muži tak to byla oprávněná obrana hrdosti dělnické třídy,proletariátu a KSČ.
Něco podobného se praktikuje i u nás ve všech oblastech.Všimněte si psaní některých našich redaktorů(např.Jan Urban).Kosovští Albánci
(Čečenci atd.)jsou pro ně bojovníci za svobodu svého národa.Baskové,Kurdové atd. jsou teroristé,které je třeba zničit i když chtějí to samé co ti dříve uvedení!
A tak místo vrahů tu máme národní hrdiny a místo ubohých obětí tu máme mrtvé přisluhovače režimu.
Na závěr jen malý příklad z kuchyně Velkého bratra.Po přečtení si člověk řekne proč ne ať ti Mašíni tu medaili dostanou,svět se nezboří.jenom trochu ztratíme k sobě úctu!
Naše práce je poskytovat inspiraci a výbušniny kubánskému lidu, říká Amerikou najatý vrah.
Tak pojal svůj životní úkol terorista, kterého tajné služby vlády USA kryjí už desítky let , vláda USA George Bushe ho skrývá před spravedlností osmnáct měsíců. Jiná vláda USA, vláda "demokratického" J. F. Kennedyho, ho kdysi vycvičila během příprav na invazní operaci na Kubu (Bay of Pigs - Zátoka sviní, Operation 40) v roce 1961. Učinila tak CIA v pevnosti Fort Bennings.
Mimo popravy v exilu žijícího Orlanda Leteliera, chilského ambasadora ve Spojených státech a později minstra obrany ve vládě Salvadora Allendeho, stihl za svůj život Carriles poslat v roce 1976 na onen svět 73 pasažérů při atentátu na letadlo kubánských aeroliniií na nebi nad Barbadosem , v čele venezuelské tajné služby organizovat podvratné akce v režii CIA, dohlížet na místní operace pravicových guerill Contras v Nicaragui, organizovat teroristické útoky na turistické komplexy na Kubě, pokusit se o pumový atentát na kubánskou delegaci v rámci Iberoamerického summitu v Panamě. Po svém odsouzení panamskou justicí na osm let žaláře za pokus o atentát na kubánského prezidenta Fidela Castra a následném omilostnění tamnější proamerickou prezidentkou, se Carriles tajně přepravuje do USA a žádá počátkem roku 2005 o azyl a je mu vyhověno!Ještě že USA tak řvaly a chtěly po Libii údajné atentátníky od Lockerbie.Kážou vodu a pijí víno!
23. 10. 2007 | 14:49

Pepa Řepa napsal(a):

To Levák
nechci a nemůžu vám radit, ale nechtěl byste si ještě jednou přečíst dva příspěvky pana P.S. nad vámi?
23. 10. 2007 | 14:55

T. Vlnka napsal(a):

Tý jo, 500 komentářů. Tak to tu snad ještě nebylo.
23. 10. 2007 | 14:56

T. Vlnka napsal(a):

Tohle je citát ze zprávy Aktuálně.cz. Kolik podobných případů pane profesore potřebujete, kolik postřelných kotníků a stehen, aby jste se na legiimitu režimu díval jinak?

"Masařík čekal 2. května 1972 na rakouské straně přechodu Mikulov-Drasenhofen na svou manželku, která se vracela z návštěvy rodičů v Brně. Tehdejší pohraničník Josef Šoustek, kterého soud osvobodil, jej vylákal do prostoru kontrolní hlídky na území Československa.

Další dva muži, šéf oddělení pasové kontroly Zdeněk Palásek a jeho zástupce Lubomír Kratochvíl, služebním autem zablokovali Masaříkův vůz.
Stříleli do Rakouska

Když pohraničníci vystoupili z auta, emigrant se zalekl a začal utíkat. Šoustek jej dvěma výstřely ze samopalu zasáhl do kotníku a stehna. Stalo se to v okamžiku, kdy už byl Masařík více než 200 metrů na rakouské straně hranice."
23. 10. 2007 | 15:05

T. Vlnka napsal(a):

Vaši otázku "Je možno považovat režim z období 1948-1989 za v zásadě stále stejný a „totalitní“?" myslíte vážně? Nezlbáznil jste se?
23. 10. 2007 | 15:07

LEVAK napsal(a):

Ad Pepa Řepa:podívejte se moje mamka nepodepsala HTÚP a potom JZD a byly důsledky.Otec nepřestoupil do KSČ a byl vyhozen z práce a byly další důsledky.Strýc seděl 12 roků na Mírově,Leopoldově a jinde.Teta v Pardubicích 5 let,bratranec v Jáchymově 3 roky později byl u PP.Já jsem ministroval a nebyl jsem ani v pionýře ani v ČSM.Jedinou červenou knížku jsem vlastnil jako člen ČSTV a přesto říkám se vší odpovědností,že bratří Mašínové byli vrazi a žádní hrdinové!Taky říkám že normalizace byla slabým odvarem let padesátých.To popírají hlavně ti,kteří později narození,kteří o těchto letech ví něco z doslechu!
23. 10. 2007 | 15:24

bezvýznamnýbambula napsal(a):

Vážený pane P. S.

dovolte mi, abych vyjádřil svůj údiv a obdiv k Vaší osobě..., ...Vaše nádherná zpověď mnou doslova otřásla, ...zároveň mi dovolte, abych Vám sdělil, že ve Vašich větách přímo rezonuje ohromná laskavost a schopnost vcítění, ...Vy jistě víte, co je to odpuštění, lítost, ale i odvaha, zoufalství, a hlavně: PROČ, PROČ, PROČ to všechno vlastně je, PROČ se to vlastně všechno muselo stát, PROČ se to stále všechno děje, PROČ...

Velice Vám děkuji za to, že jste takový, jaký jste, nenechte si to nikým vzít, jste dobrý a poctivý člověk..., ...ještě jednou Vám z celého srdce děkuji za to, že jste náš všech tak milý předek, pamětník.
...Tak ještě hodně dlouho tu prosím s námi všemi buďte, a hlavně hodně zdravíčka a spokojenosti, ...zasloužíte si ji plným právem, to Vám slibuji na svou čest.
23. 10. 2007 | 15:33

Pepa Řepa napsal(a):

To Bambula
napsal jste to moc hezky.Taky to se mnou zamávalo. Taky jsem chtěl něco takového napsat.Připomnělo mi to jeden film.Jmenoval se všichni dobří rodáci.
Pane P.S. Hodně zdraví.
23. 10. 2007 | 15:40

Pepa Řepa napsal(a):

To Vlnka
toho pohraničníka bych taky osvobodil.Pánbůh ho potrestal dost.Čím? Jménem!
23. 10. 2007 | 15:45

stejskal napsal(a):

Děkuji, pane P.S.,

měl jsem v hlavě sesumírovanu další repliku pro pana profesora, přemýšlel jsem nad ní od dnešního dopoledne. Už je zbytečná.

Libor Stejskal
23. 10. 2007 | 16:03

David napsal(a):

Levak: Jistěže, selektovat je v životě nutné, protože roli sehrává kontext, úmysl... Například jste neuvedl, za co dala svazačka facku staršímu funkcionáři a za co nestraníkovi. Jelikož si ale lze domyslet, co si starší funkcionář ze své pozice mohl na mladé svazačky dovolovat, doufám, že to řádně mlasklo...
Jinak Vám jistá schopnost selekce také nechybí. Třeba Velkého bratra jste z Orwella vyselektoval tak důmyslně, že by jeden skoro zapomněl, o čem ten román vlastně je...
Zdravím.
23. 10. 2007 | 16:57

LEVAK napsal(a):

Ad David :ještě pořád si myslím že zde diskutují inteligentní lidé a že polopatismus není na místě!
23. 10. 2007 | 17:27

bigjirka napsal(a):

Vážený pane P.S. - moc pozdravů... Takový hlas tu chyběl.. a přestože jste to nenapsal úplně jasně, nevidím v příspěvku žádný příklon k vyznamenání... opravdu myslím, že hrdinové to dělají jinak...

Ohledně chování režimu v jednotlivých obdobích jsem to už napsal výše... režim byl připraven kdykoli se podle potřeby k násilí vrátit a také to čas od času dělal
23. 10. 2007 | 18:48

J. Švorčík napsal(a):

V tomto případě se naše orgány zachovaly vhodně. Roozsudky byly zrušeny, ale na metál to není. Pokud je prezidentem V. Klaus, který je tak často za něco haněn (někdy oprávněně), Mašínové jistě vyznamenání nedostanou. Kdyby se to dostalo na přetřes za prezidentování V. Havla, nebyl bych si tak jistý.
23. 10. 2007 | 19:14

vlk napsal(a):

PAnu P.S.
skvělenapsáno,namou věru. Mohu pořed vámi jen sklonit hlavu..
Leč ptáte se po rozdílu, víte já si také myslím, že pronásledování v padesátých a sedumdesátýchletech se prostě srovnávat nedá. Teror padesátých let měl prostě likvidační rozměr a byl děsivě brutální.
Sedumdesátá léta, jakkoliv si stbáci dali velmi záležet, byla ušetřena poprav, mučení , fyzické likvidace. A rozhodně asi nešlo srovnávat i vazbu vsedumdesátých a padesátých letech. Prostě - v seudmdesátých leech, vás mohli zavřít, mohli váš poslat do kotelny nebo pást krávy, ale nehrozilo, že vás popraví. V sedumdesátých letech jste měl možnost stvořit mikrosvět pro sebe a své blízké. V padesátých letech nikoliv. Promiňte mi drzost s níž odpovídám na otázku určenou profesoru Hořejšímu. Zůstávám s hlubokou úctou
23. 10. 2007 | 19:22

vlk napsal(a):

Skogenovi
Vybooval jste dnes velký boj s fanatiky. Snad jste jim poskytl trochu osvěty. Snad, ale myslím, že jste konal marnou misionářskou práci. Protože zcela evidentně existuje tvrdé jádro komunisto bijců dvacet let po zániku komunismu, kteří ať už z potřeby kompenzace nějakého svého problému, či z jakéhokoliv důvodu jsou názoru, že pokud někdozabíjí jinéhov soulaDU S JEJICH SVĚTONÁZOREM,JE TO NAPROSTO V POŘÁDKU. Už jim ani vnejmenšímnedochází, že jsou na stejné platformě jako islámští teroristé. Ti jsou také přesvědčeni, že zabíjení nevěřících je prostě správné. Mezi fanatiky není rozdíl. Křesťanská civilizace a principy demokracie jsou o něčem jiném.Jsou o úctě k životu a jeho jedinečnosti.Nic víc nic míň. Mašínové mělinepochybně nezadatelné právoprostřílet se ven ze státu, který jim vzal možnost odcestovat normálním způsobem. Pokud by při tom přišel o život někdo z ozbrojených složek, je to ok. Byl to jeho job a bylna to cvičena připravován. Podříznutí, vsázaného esenbáka do této kategorie nepatří ani omylem. To byla chladnokrevná a zákeřná vražda. Důvod - prý s ena ně pozorně díval a mohlby je poznat.... Totéž vražda pokladníka. Jak ten chudák měl vědět, že má co do činění nikoliv s kriminílníky nejhlubšího zrna? Jsou sice tací co tvrdí, že oni měli jasno, jak bby byli chránili státní majetek v letech po Únoru, což nijak nediskvalifikuje nebohého pokladníka, který to holt viděl jinak. Zřejmě patřil k lidem,kteří prostě berou vážně povinnosti, ke kterým se zaváží.
Ale pro mne hlavní proč Mašínové nemají sebemenšínárok navyznamenání je ten,c o jsme napsalnazačátku tohoto příspěvku. Uznali bychom totiž legitimitu počínání všech teroristů světa. Když mohou Mašínové, může přece i Ata. I on věří v něco velkého ,vznešeného a myslí si, že to může nastolit soliterním terorem. PAk ovšem nepotřebujeme demokracii.
23. 10. 2007 | 19:36

Vaclav Horejsi napsal(a):

P.S.:
Vazeny pane, je mi lito, ze jste si neprecetl poradne moji prvni odpoved. Myslim totiz, ze se ani moc v nazorech nelisime. Sam rikate, ze byste nasili nepouzil – ja naopak rikam, ze bych se vubec nedivil, kdybyste nasili vuci tomu hajnemu nebo pohranicnikum pouzil – vzdyt vam slo o zivot!
Ja v cele te diskusi jen zastavam nazor, ze to, co udelali Masinove (zavrazdit ty esenbaky a pokladnika) bylo nemravne. Na rozdil od p. Stejskala a dalsich diskutujicich si myslim, ze by to bylo jeste mnohem nemravnejsi v dobe, kdy ten rezim uz byl mnohem mirnejsi.
Vubec si nemyslim, ze komunisticky rezim byl v kterekoli sve fazi dobry (jen s vyjimkou obdobi brezen-srpen 1968), zcela s vami souhlasim, ze i v tech 70.-80. letech nicil lidem zivoty a ze byl zavrzenihodny.
Na rozdil od vas ale presto vidim podstatny rozdil v tom, jestli v 50. letech ten rezim popravoval a zaviral na dlouha leta do vezeni, zatimco v obdobi „normalizace” lidi za stejne ciny spise sikanoval, nutil k emigraci, vystavoval existencnim problemum, znemoznoval studium, atd. Nezlobte se, ale pro me je podstatny rozdil, jestli za stejnou vec nekoho zavrou na 20 let nebo ho vyhodi z prace.
23. 10. 2007 | 20:05

Vaclav Horejsi napsal(a):

David:
Ano, ctim vecny dialog. Moje odpovedi na vase otazky:
1) Vznik protektoratu nebyl pokud vim uznan nikym krome Italie a snad Spanelska. Jeho vznik byl naprosto nelegitimni a tato situace samozrejme opravnovala k ceskemu odporu.
Nemyslim ale, ze tento odpor spocival v zabijeni ceskych cetniku a prepadavani pokladnich s penezi.
2) O tom, ze Gandhi doporucoval Zidum prijimat svuj udel trpne jsem nevedel; dekuji za pouceni. Ja s tim samozrejme nesouhlasim. Nicmene nemyslim, ze tento fakt cokoli meni na podstate sporu, ktery je tady veden.
3) Ano, jiste je mi znamo, ze Charta pusobila v dobe podstatne mene krvave – a je to jednim z mych hlavnich bodu svaru s p. Stejskalem a dalsimi, kteri nevidi zadny velky rozdil mezi krvavym rezimem 50. let a 70.-80. lety. Na rozdil od vas si myslim, ze Charta mela velky vyznam.
4) Ne, nezda se mi, ze svym apelem na krestanske zasady asistuji vladnoucim lumpum a svazuji ruce tem co se vzeprou. Nemyslim, ze rozpoutani nasili vede ke kyzenemu vysledku – aspon za rezimu, ve kterem jsem do roku 89 nebylo pravdepodobne. Myslim, ze lepsiho efektu (a mensiho utrpeni) se dalo docilit nenasilnymi akcemi typu Charty. Nikde jsem nerekl, ze jsem zasadne proti nasilnemu odporu proti tyranskym rezimum (atentat na Heydricha, diverzni akce za valky, urcite bych nemel nic proti atentatu na Gottwalda a podobne kreatury).
23. 10. 2007 | 20:05

bigjirka napsal(a):

On ten režim zas tak skvělý nebyl ani v tom 68. My jsme ho chtěli vidět lepší, tak jsme ho tak viděli. Co by se stalo, kdyby nepřišli rusáci? Když vzpomínáme ne 68, málo si tuto otázku klademe.
23. 10. 2007 | 20:09

Vaclav Horejsi napsal(a):

T. Vlnka:
Skutecne nemyslim, ze jsem se zblaznil. Samozrejme stejne jako vy jsem pobouren pripady, o kterych mluvite.
Ja v cele te diskusi jen zastavam nazor, ze to, co udelali Masinove (zavrazdit ty esenbaky a pokladnika) bylo nemravne. Na rozdil od vas a dalsich diskutujicich si myslim, ze by to bylo jeste mnohem nemravnejsi v dobe, kdy ten rezim uz byl mnohem mirnejsi (i kdyz stale jeste pachal zlociny jako ten, ktery popisujete).
Vubec si nemyslim, ze komunisticky rezim byl v kterekoli sve fazi dobry (jen s vyjimkou obdobi brezen-srpen 1968), zcela s vami souhlasim, ze i v tech 70.-80. letech nicil lidem zivoty a ze byl zavrzenihodny.
Na rozdil od vas ale presto vidim podstatny rozdil v tom, jestli v 50. letech ten rezim popravoval a zaviral na dlouha leta do vezeni, zatimco v obdobi „normalizace” lidi za stejne ciny spise sikanoval, nutil k emigraci, vystavoval existencnim problemum, znemoznoval studium, atd. Nezlobte se, ale pro me je podstatny rozdil, jestli za stejnou vec nekoho zavrou na 20 let nebo ho vyhodi z prace.
23. 10. 2007 | 20:09

Vaclav Horejsi napsal(a):

bigjirka:
Ano, mate pravdu (jako ve vsem v teto diskusi (narozdil od jinych diskusi :-)), - asi jsme si to v tom roce 68 dost idealizovali. Ale do dneska si zive vzpominam na ten uzasny pocit svobody, zcela srovnatelny z listopadem 89... Jsem rad, ze jsem to zazil. I kdyz to, co prislo potom, bylo o to horsi. Vsak jsem se take jeste aspon mesic po 17.11. bal, ze to zase tak dopadne.
23. 10. 2007 | 20:18

dej2 napsal(a):

Pro pana P.S.Smekám před Vámi a moc děkuji za Váš příspěvek.Přeji Vám hodně zdraví a už jenom dobré a hezké zážitky.
23. 10. 2007 | 20:49

bigjirka napsal(a):

pane profesore, v jiných diskusích se mi nelíbí, že příliš snadno berete demagogickou zkratku...
23. 10. 2007 | 20:54

Englishman napsal(a):

Paušalizující obvinění na adresu těch, kteří považují jednání bratrů Mašínů, Milana Paumera, Zbyňka Janaty a Václava Švédy za správné nebo dokonce hrdinské, která tu padla, byla opravdu velmi ostrá a v některých případech i velmi urážlivá. Za normálních okolností mi nevadí, když mě někdo uráží a ještě má při tom hřejivý pocit mravní převahy, ale tohle (mimo jiné i vzhledem k množství příspěvků a emocí zde) normální situace není.

Vyzvývám proto zde přítomné zástánce tvrzení, že Mašínové s Paumerem jsou vrazi, aby odpověděli na jednoduchou otázku:

Byl ozbrojený odpor proti komunistické moci v roce 1953 správným a mravným jednáním?

Pokud možno prosím o co nejstručnější, nejlépe jednoslovné odpovědi. Děkuji.
23. 10. 2007 | 21:07

PatientO.T. napsal(a):

Blogger Hořejší nazve svůj článek "Bratři Mašínové - hrdinové nebo zločinci?" a pak se do krve hrdlí o srovnávání 50., 60. a 70. let. Diskutéry, kteří s ním nesouhlasí v názoru na Mašíny, označí za fanatiky. Přidá trochu čarodějnických procesů a holokaustu. Výsledek? Jsou to vrazi... Gratuluji, pane profesore.
23. 10. 2007 | 21:23

Václav Hořejší napsal(a):

Englishman:
Některé formy ozbrojeného odporu proti komunistické moci v roce 1953 byly správným a mravným jednáním (atentáty na význačné představitele režimu, prokurátory politických procesů, udavače, použití násilí při překračování hranic).
Forma, kterou použili M., správná a mravná nebyla.
V pozdějších dobách nebyl asi jakýkoli ozbrojený odpor proti komunistické moci podle mého správným a mravným (ani účinným) jednáním.
23. 10. 2007 | 21:23

Englishman napsal(a):

Ad Václav Hořejší:
Vaši odpověď chápu jako "ANO".

Jistě víte, že přepadení vozu s penězi ani přepadení služebny SNB nebyly primárními formami odboje skupiny Mašínů. Obojí podnikli proto, aby si opatřili prostředky pro skutečný vojenský odboj - tedy nikoli atentáty na význačné představitele režimu, prokurátory politických procesů nebo bezvýznamné práskače, ale k útokům, které měly režim vojensky oslabit před předpokládanou a připravovanou válkou se Západem.
23. 10. 2007 | 21:36

PatientO.T. napsal(a):

Od roku 1948 do roku 1989 zde byl stále týž zločinný režim. To, že komunistické straně v druhé polovině její hegemonie stačily k udržování moci "mírnější" prostředky, nebylo způsobeno polepšením soudruhů, ale celkovou politickou situací ve světě a především tím, že zlomený národ ryl držkou v zemi. Zdůrazňuji, že charakter totality se nezměnil. Důkazem jsou hrdinské činy příslušníků LM a SNB v srpnu 1969, kdy tito nepochybně hodní tátové od rodin pouze plnili svůj slib KSČ a služební povinnosti a zavraždili řádku lidí.
23. 10. 2007 | 21:43

Vaclav Horejsi napsal(a):

Englishman:
Nezalezi na tom, ze "přepadení vozu s penězi ani přepadení služebny SNB nebyly primárními formami odboje skupiny Mašínů". Pokud svych cilu nemohli dosahnout metodami, pri nichz by nezabijeli nevinne lidi, meli se takovych cinu zdrzet.
Pokud uz se stalo, co se stalo (jako nezamyslena a politovanihodna chyba nebo nestastna nahoda), meli alespon projevit litost.
Prave takovy pristup bych ocekaval od lidi, kteri zde diskutuji (Stejskal, Englishman...) a mohli by uz mit odstup; ti namisto toho souhlasi s nazorem, ze "Bratři Mašínové nezabíjeli žádné nevinné lidi, ale aktivní přisluhovače režimu členy SNB a pokladníka, který bránil státní i.e. komunistické peníze atd. Tito lidé si svůj osud zvolili sami."
Toto byl muj posledni prispevek do diskuse, ktera k nicemu nevede.
Nashledanou.
23. 10. 2007 | 21:46

Jana J napsal(a):

Pane profesore, nenechte se udolat. Někteří diskutéři se mocí memo snaží vynutit si, že vražda je omluvitelná.Není. Veďte se svými instinkty člověka, který nikdy nikomu vědomě neublížil. Lidé jako vy nemají potřebu připouštět vraždu jako prostředek prosazování "správných" myšlenek.Křesťané by se měli držet desatera a Kristova učení, kterého se pořád dovolávají. Kdo se necítí být křesťanem, nechť jedná podle svého přesvědčení či vyvolení. Je to jejich problém. Zajímavé je, že spousta ateistů jedná podle Desatera, zatímco lidé, kteří se zaštiťují svou vírou, vraždění schvalují. Nacisté vraždili Židy namlouvajíce si, že to nejsou lidé.Podle logiky některých bojovníků proti komunismu nejsou ani komunisti lidé, a nejen oni, dokonce i jejich "přisluhovači". Pak vlastně nejsou zabíjeni lidé, ale jen "podlidé".Nedivím se, že jste se zděsil, co jsou "lidé" schopni napsat, aby vyjádřili vrahům pochopení. Bohužel i pan Stejskal.
23. 10. 2007 | 21:59

bigjirka napsal(a):

Englishmane, tyto akce bohužel nebyly primárními, byly jedinými... a k těm vysněným nedošlo. proto nedošlo ani k hrdinství.. to je vše, oč tu kráčí.. ač se jinak s profesorem často rozcházíme, asi považujeme ochranu života za podstatnou a právo na život za primární. Proč nepodřízli Urválka nebo Brožovou?
23. 10. 2007 | 22:31

Englishman napsal(a):

Ad Václav Hořejší:
I k těm formám ozbrojeného odporu, které pro rok 1953 považujete za správné ("atentáty na význačné představitele režimu, prokurátory politických procesů, udavače, použití násilí při překračování hranic") je třeba si opatřit prostředky, tedy zbraně a peníze. Není m zřejmé, jaký lepší nebo méně špatný způsob měla kterákoli odbojová skupina použít.

Ozbrojený odboj proti totalitní moci s sebou nutně přináší nevinné mrtvé, v některých případech (například heydrichiáda) ohromné množství nevinných mrtvých. Pokub řeknete A, musíte říct i B. Pokud řeknete, že ozbrojený odboj je správný, musíte říct, že je správný i za cenu, kterou s sebou pravděpodobně přinese. Otázka, jestli nevinní zemřou omylem (pokladník), protože byli ve špatný čas na špatném místě (esenbák) nebo z pomsty totalitního režimu (Ctibor Novák, který byl popraven spolu se Švédou a Janotou, nebo oběti heydrichiády) je v podstatě podružná. Nikdo z nich by nezemřel, kdyby se odbojáři místo pozvednutí zbraně sehli jako ostatní.
23. 10. 2007 | 22:32

Englishman napsal(a):

Ad bigjirka:
K plánovaným akcím skupiny Mašínů nedošlo především proto, že Mašínové naprostou většinu svých akcí zpackali, nikoli kvůli tomu, že by měli strach je uskutečnit.
23. 10. 2007 | 22:36

Líný černý pes napsal(a):

to Englisman :
Odpověď zní ano, byl.
23. 10. 2007 | 22:49

bigjirka napsal(a):

Englishmane, nevím, zda byl vyznamenán třeba Rambousek, toho bych vyznamenal. Pavel Tigrid asi vyznamenán byl. Nevím, zda byl někdo vyznamenán za Plzeňskou měnovou reformu a možná, že by se našly další akce III. odboje, jejichž aktéři by měli být vyznamenáni. Osud Mašínů je jistě tklivý a stojí za přemýšlení, ale vyznamenávat by se vražedné packání nemělo.
23. 10. 2007 | 22:56

stejskal napsal(a):

Pane profesore,

tato polemika má zjevně dvě roviny:

1) je-li ozbrojený odpor proti komunistické státní mafii legitimní?

Na tuto otázku jste - pokud tomu dobře rozumím - odpověděl "Ano". Rozlišujete ale konkrétní případy a v nich míru použitého násilí. Tu svoji vydáváte za nezpochybnitelné kritérium. Budiž. Je to Vaše právo. Další prostor k diskuse zde myslím není.

2) byla-li 70. resp 80. léta srovnatelná s léty padesátými?

Každé srovnání je napadnutelné, nic není absolutně identické. Otázka je co, bereme jako kritéria pro toto srovnání.

Myslím, že v tomto případě hraje velkou roli osobní zkušenost. O té Vaší nevím nic. Mám jen tu svojí.

Bylo mi tehdy na přelomu 70. a 80. let kolem dvaceti a žil jsem vcelku bezstarostný život. Chodili jsme každý večer popíjet na Malou Stranu. Desítky, možná stovky lidí, kteří se znali navzájem. Pracovní název: máničky.

Dělali jsme si, co jsme chtěli. Většina z toho se nesměla. Chodili tam, kam to režim zakázal. Pořádali akce (a zúčastňovali se jich), jež se úřady a jejich represívní aparát snažily - často s použitím násilí - překazit.

Skvěle jsme se přitom bavili, málo co bylo tak (tragi)komické jako bolševismus. Většina z nás nikdy nešla do otevřeného tvrdého střetu (když mi estébáci při náhodném předvolání pár měsíců před státnicemi řekli, že mám ukončit své pravidelné návštěvy americké ambasády, přestal jsem tam chodit).

První petice jsme začali podepisovat (tedy většina z nás) až někdy v roce 1987/1988. To samé účast na demonstracích. Tehdy už se za ně skoro ani nevyhazovalo ze školy a z práce. Bylo to spíš jen takové dobrodružství. Chytí? Nechytí?

Tahle veselá doba měl jen jeden drobný stín. Tedy drobný... Kardinální. Sem tam se některý známý či kamarád (který se choval přeci jen aktivněji, zodpovědněji a odvážněji) vrátil od výslechu s rozbitou hubou. Popálený cigaretou. Se zlomeným žebrem.

Sem tam se od výslechu někdo nevrátil. Viděli jsme ho pak až za několik let. Byl to jiný člověk.

Čas od času chodili za malými dětmi našich kamarádů a známých do školy divní pánové. Denně. "Tatínka Vám zavřem, víte. Maminku taky," říkali. S některými z těch dětí jsem mluvil, nebylo to nic moc.

Znal jsem tehdy kamarády Ziny Freundové. Ráno k ní vtrhli do bytu dva estébáci, jeden ji znásilnil.

Někdo může říct, že šlo o nahodilé excesy, jednotlivá lidská selhání. Pak by se to dalo pochopit. Jenže už tehdy jsme věděli (a dokumenty jako ten o akci Asanace odtajněné po roce 1989 to potvrdily), že jde o naprosto cílený teror, který má zlomit lidi, jež se odmítají ohnout. Pro ně nebyla žádná alternativa. Jen zbavení všech lidských a občanských práv.

Hodně jsem se touhle dobou zabýval. Hodně o ní přečetl. Dost o ní s lidmi mluvím. Režim tehdy už nepopravoval ne proto, že by byl tak hunmánní. Byl úplně stejný jako ten v 50. letech. Jeho jediným cílem bylo zlomit všechny, kdo se mu nechtěli podřídit. A ostatních se zbavit.

A prostředky volil podle okolností. Popravovat v 70. a 80. letech už nemusel. Naprostou většinu lidí již tehdy takovýmto drastickým exemplárním způsobem zastrašovat nepotřeboval. Už ztratili jakoukoliv vůli k odporu. Změnilo se naše pojetí svobody a důstojnosti. Zvykli si na ponížení a otroctví. Většina z nás v něm byla de facto spokojena.

Režim nepopravoval z jediného důvodu: bylo to pro něj výhodnější. Snažil se dovnitř i navenek budit zdání legality. Popravy by byly kontraproduktivní. A nebyly už potřeba...

Moc přeji sobě, Vám i všem ostatním, že jsme se dožili normalních časů. A většina z nás pro tu možnost žít naprosto běžný a ničím nepokřivený občanský život nemusela nic obětovat. Jiní to byli ochotni udělat i za nás.

Libor Stejskal
23. 10. 2007 | 22:59

dej2 napsal(a):

Pro PatientO.T.Jestli po přečtení Vašeho příspěvku o roce 1969(byl jsem v Praze)odsuzovači pánů Mašínů stále nepochopí,tak asi nemluvíme všichni stejným jazykem.Moc díky.Toto byla ta správná připomínka,jací byli ti lepší komouši než v padesátých letech.Ještě jednou díky.
23. 10. 2007 | 23:04

stejskal napsal(a):

Pane bigjirko,

nechte vyznamenání vyznamenáním. Důležitá není placka, ta stejně časem zrezne či ji vnuci odnesou do starožitností. Vždyť tu o ní kromě Vás prakticky nikdo nemluví (je to sto pátá položka na seznamu priorit). Jediné, co jde, je pochopení. Souvislosti. Kontext.

Libor Stejskal
23. 10. 2007 | 23:04

stejskal napsal(a):

Omlouvám se, pane PatienteO.T.,

napsal jsem to samé co Vy. Jen trochu rozvláčněji. Smolil jsem to dost dlouho, na etapy a začal dříve, než jste publikoval Váš text. Kdybych jej četl, asi bych to už nepsal. Zbytečně Vás dubluji.

Libor Stejskal
23. 10. 2007 | 23:08

im napsal(a):

Díky, pane profesore, za osobní statečnost, s níž jste v předvečer 28. října, kdy prezident vyznamenává dle svého uvážení zasloužilé osobnosti,otevřel diskusi k bratřím Mašínům, a díky za poučnou diskusi, která opět potvrdila, že ohledně bratří Mašínů je situace stejně patová, jako byla v roce 2004, kdy byli oficiálně senátem navrženi na vyznamenání. Tehdy dělal STEM průzkum veřejného mínění na vzorku 660 osob s dvěma otázkami: byli M. hrdinové? (70%NE, 30%ANO), a byly to vraždy (55= ANO, 45%NE). Vypadá to, že se situace nezměnila.

Váš blog je obecně proslulý nadprůměrně kvalitní diskusí na dobré argumentační úrovni a také slušným, zdvořilým tónem(většinou). To jsem si myslela až do včerejška, kdy začala tato diskuse. Jsem dost zděšena tím, jak anonymita internetu svedla některé diskutující až ke štvavé hysterii a tónu téměř fanatickému při komentování událostí starých víc než padesát let. Zdá se, že si někteří takhle odreagovávají své frustrace ze současnosti.

My dnes poměřujeme 50.léta vybaveni dnešní záplavou informací, které často nestíháme utřídit ani se nad nimi pořádně zamyslet, vypomáháme si berličkami frází z filmů a učebnic dějepisu (neutralizovat mepřítele, přisluhovači režimu), sedíme si v pohodě u počítače, vedeme často paušalizující řeči a šmahem odsuzujeme to, co jsme nezažili.
Tehdy měli lidé rádio a jedny noviny, sotva se vyhrabali z války a vedli většinou velmi skromný život. A všichni ze své země odejít nemohli, ani nechtěli.
23. 10. 2007 | 23:10

PatientO.T. napsal(a):

2 Stejskal: Omluvy netřeba, pane Stejskale. A díky za věcnost, s níž vedete diskusi. Již dlouho obdivuji vaši schopnost odolávat různým atakům ze všech stran zásadně jen slušnými argumenty. P.O.T.
23. 10. 2007 | 23:22

bigjirka napsal(a):

Nechce se mi všechno znovu číst, myslím, že tu bratry Mašíny nikdo neodsuzoval, nevzpomínám si na žádný takový příspěvek. Hrdinové nebo vrazi? ... nešťastníci...
23. 10. 2007 | 23:24

PatientO.T. napsal(a):

2 bigjirka: Je mi znám Váš postoj k LEVAKovi, ale přesto, cituji: "...říkám se vší odpovědností,že bratří Mašínové byli vrazi...". Dál už se mi to také nechtělo prohledávat.
23. 10. 2007 | 23:32

bigjirka napsal(a):

Jistě po mě paciente nechcete, abych komentoval leváka... tak to se omlouvám, to mi uteklo, jeho blitky nečtu, I am very sorry :-))
23. 10. 2007 | 23:55

dej2 napsal(a):

Pro IM.Vy snad opravdu mluvíte(čtete)jiným jazykem?Je vidět,že 40 roků umí nadělat pěkný guláš v jedné kebulce.Prosím neříkejte nikomu,že je frustrovaný.Co takhle otevřít oči a koukat se bez rudých sklíček?Vím,že u dámy se neptáme,ale kolik je Vám proboha let?Vždyť vy píšete jako náctiletá svazačka asi tak z 60tých roků.Doufám,že jsem se Vás nedotkl(je mi 57),to bych opravdu nerad.
24. 10. 2007 | 00:29

P.S. napsal(a):

Děkuji všem za pěkná slova.

Pane profesore, jistě se v odmítání násilí obecně shodujeme. Pro použití násilí musí být člověk disponován. Někdo jej nepoužije ani je-li napaden či v ohrožení života. Primární reakcí je u něj spíše útěk, jak píší etologové člověka.

Kladu si tedy otázku, jak na věc vlastně nazírat? Pokud nahlížíme z pozice trestního práva, je jisté, že došlo k činu úmyslnému. Ať už byl úmysl přímý či nepřímý. Otázkou pak zůstává, byla-li to vražda či ne. A tady vidím onu hranici střetu. Vražda je to v případě, že ono usmrcení lidí je neopsravedlnitelné, právně i morálně. Proto je diskuse tak rozsáhlá. Je totiž o křehce uchopitelném problému mravního ospravedlnění oněch činů.

Nelze ale souhlasit se škálováním komunistického režimu. Nyní chápu rozdíl, který máte na mysli. Podstata byla ale stále stejná, jen forma násilí a nátlaku se měnila, leč byla. Že již v 70. letech nebylo vykonstruovaných procesů ani justičních vražd je opravdu jen zdání. Sečteme-li roky, které strávili v komunistickém žaláři disidenti v 70. a 80. letech, nebudeme daleko od 10 či 20 let. Přeto k vraždám docházelo a lidé umírali ve vězeních i v 70. letech. Já osobně jsem například smrt Jena Patočky považoval vždy za sprostou vraždu mravně i de jure. Vždyť ještě na počátku roku 1990 sedělo několik disidentů ve věznicích. Nešlo jen o vyhození z práce a nucenou emigraci. Doba byla prostě jiná. Komunismus a jeho nepřátelé stejní. Jistě se dá namítnout, což se mi už několikrát opravdu stalo, že dědek nemá co mluvit, když tu s námi v krvavých 50. a 60. letech nebyl. To mě vždy spolehlivě rozveselí.
24. 10. 2007 | 01:17

Pepa Řepa napsal(a):

Vnukovi pana P.S. bych chtěl vzkázat:Máte skvělého dědu a je dobře, že jste ho přivedl do diskuse.V porovnání s jeho příspěvkem spoustu jiných vybledlo.
24. 10. 2007 | 07:12

kanibal napsal(a):

Děda (pan P.S.) má pravdu. Ono usmrcení lidí je neospravedlnitelné, právně i morálně! Mašínové měli právo prostřílet se na svobodu. Neměli ale sebemenší právo vraždit osoby, které jim v tom nikterak nebránily !
Diskutujícím bych si dovolil připomenout, že po 2.sv.válce vznikly kolem dvou supervelmocí dva nesmiřitelné bloky států, které k zabezpečení své ochrany vytvořily obrovské armády, požírající kolem čtvrtiny státních rozpočtů. Část západní hranice mezi těmito bloky vytvářela i státní hranice naší republiky. Tzv. Železnou oponu střežili naši vojáci, kteří měli příkaz zastřelit každého, kdo se chtěl pokusit o její překročení. Obě velmoci, jak SSSR tak i USA, si hlídaly své satelity a jakékoliv nálady o změnu pol.orientace rychle potlačily. (Maďarsko 1954, Bolívie 1963, Pražské jaro 1968, Chile 1973, atd.) Výjimkou byl pouze Fidel Castro, jemuž se podařilo přelstít USA a změnit režim na Kubě.

Žádný pravicový 4.odboj v naší zemi neexistoval. Z výše uvedených důvodů by ani neměl šanci na úspěch. Krom toho vše měla pod kontrolou KSČ a její represivní složky StB a SNB. Ty měly ve všech společenských organizacích své lidi.

O 4.odboji se dá mluvit až v souvislosti s Pražským jarem 68. Vznikl paradoxně uvnitř KSČ, získal si masivní podporu obyvatelstva (kolem 90%) a popularita tzv.progresivních politiků ( Dubček, Hájek, Smrkovský, Šik, Mlynář, Svoboda, Císař atd ) byla hvězdná. Pražské jaro skončilo katastrofálně – příchodem vojsk Varšavské smlouvy a terorem proti jeho sympatizantům .

Nezávislost naší zemi nabídl teprve až koncem 80.let Michail Gorbačov. Važme si ho proto! Řád by si za to od našeho prezidenta určitě zasloužil ...
24. 10. 2007 | 09:49

stejskal napsal(a):

Dobrý den, pane P.S.,

považoval bych si jako zástupce Aktuálně.cz i osobně za velkou čest, kdybyste zde měl svůj blog.

Jsem přesvědčen, že by byl pro tyto stránky a nás, kteří je čteme a diskutujeme na nich, velkým přínosem. Pokud budete mít chuť a zdraví Vám to dovolí, napište mi prosím na adresu blogy (zavináč) aktuálně.cz.

Děkuji.

Libor Stejskal, editor blogů
24. 10. 2007 | 10:04

David napsal(a):

Mezi lidmi "frčí" mínění, že Husák nebyl totéž co Gottwald. Politická justice ovšem přistupovala ke stejné metodice jako po Únoru, jen v podstatně menší míře a skrytou formou. Několik desítek polozapomenutých bylo posláno na 10 a více let za mříže pro údajné "vyzvědačství". Valdice nebyl problém nepřežít (proslulé III. oddělení).
K "flastru" stačilo chodit poslouchat desky do Amer. kulturního střediska nebo bavit se s nesprávnými lidmi. Jména jako Gans, Römer, Javorský by neměla zmizet ze zřetele ani pana profesora, přestože poněkud vztekle diskusi ukončil (přesto děkuji za jeho odpovědi). Poprava Roberta Bareše r. 1979 byla jednoznačně justiční vraždou, protože žádné hmatatelné důkazy opravňující k vykonání nejvyššího trestu nebyly (tím neomlouvám jeho čin).

Nemohu si pomoci: tak jako nemohu hrát v orchestru a neznat noty, nejde vést diskuse a mít základní mezery ve vzdělání.
24. 10. 2007 | 10:29

Vaclav Horejsi napsal(a):

David:
Jake myslite, ze mam zakladni mezery ve vzdelani, ktere mi znemoznuji vest tuto diskusi?
24. 10. 2007 | 10:33

David napsal(a):

Pane profesore, nepatřilo to adresně jen Vám, ale všem, kteří chápou dějiny příliš schematicky (50. hrozná, 70,80. už šla...). Vážím si Vaší oborové erudice, měl byste ovšem uznat, že se v historii výše naznačeným dělením dopouštíte velkých nepřesností. Mašíni jsou věcí znalostí, ale i etického soudu, a ten Vám vůbec neupírám. Normalizace se však uchylovala k teroru, kde jí to mohlo projít. To nemění nic na její stalinské podstatě. Zdá se mi nebezpečné relativizovat celou věc tím, že toto přejdu. Krom toho i neuctivé ke všem obětem, jež jsem vyjmenoval.
24. 10. 2007 | 10:46

stejskal napsal(a):

Dobrý den, pane Davide,

myslím, že nejde jen o znalosti historie. Člověk u toho asi musí i být, "sáhnout si", prožít. Většina Němců nemohla dlouho uvěřit, že existovaly koncentrační tábory, v nichž nacisté likvidovali (za stejným účelem jako komunisté) své oponenty. Cílem bylo společnost ovládnout, zlomit, nevhodné odstranit. A množství prolité krve je sice strašlivé, ne však v tomto punktu rozhodující. Jde o systém myšlení, cíl, který měl být dosažen.

Tyto ideologie zla jsou natolik zrůdné, že na úrovni teorie jsou často nepochopitelné. Mozek normálního člověka (nepatologického jedince) je často nedokáže obsáhnout v celém jejich rozsahu.

Libor Stejskal
24. 10. 2007 | 12:32

Vaclav Horejsi napsal(a):

Pane Stejskale,
jsem nedisciplinovany slaboch; vcera jsem byl pevne rozhodnut nechat vam posledni slovo a uz tu diskusi ani neotevrit (je to hrozny zrout casu a mentalni kapacity).
Ale neodolal jsem... Prispelo k tomu hlavne to, ze se mi zda, ze diskutujete trochu (ale jen trochu!) nefer. Vypada to, jako byste se me vy, i jini diskutujici, snazili vmanevrovat do pozice obhajce komunistu, at si rikam co chci.
Je zajimave, ze se vlastne ve vetsine bodu shodujeme, a pritom z nich vyvozujeme jine zavery.
Tak tedy jeste jednou moje stanoviska (i kdyz se pouze opakuji):
1) Odpor (v urcite vyjimecne situaci i ozbrojeny) proti nedemokratickemu rezimu je opravneny.
2) Nasilny odpor nemuze byt takoveho druhu, aby s velkou pravdepodobnosti ohrozoval zivoty nevinnych obcanu (napr. zabijeni pokladniku nebo prostych strazniku, pripadne unos autobusu br. Baresovymi, nebo vyhozeni do povetri panelaku, ve kterem zije krome 100 jinych lidi take Urvalek).
3) Naopak je opravnene snazit se treba o prekroceni hranic a pritom treba i zabit pohranicnika, pokud neni jine moznosti. I toto je uz ale na hranici eticke unosnosti, aspon pro me.
4) Zda se, ze se zasadne lisime v nazoru na to, jestli prakticky jakykoli takovy nasilny cin odporu (at uz jakkoli zpackany nebo k „nevinnym prihlizejicim” bezohledy) je lepsi nez „trpne snaseni diktatury”.
5) Zda se, ze se zasadne lisime v nazoru na to, jestli vsichni ti, kteri jakymkoli zpusobem napomahali fungovani statu v dobe nedemokratickeho rezimu (policiste, ucitele, pokladnici, zpevaci, urednici, manazeri...) byli, jak jste rekl “aktivnimi prisluhovaci rezimua... svuj osud si zvolili sami” (v pripade, ze se stali obeti odbojoveho cinu).
6) S tim, jak se onen rezim „zmekcuje” (lhostejno jestli z podstaty nebo jen z taktickych duvodu), klesa legitimita nasilnych cinu proti nemu.
7) Nasilne ciny odporu jsou, zvlaste v “relativne umirnene” fazi toho rezimu vysoce kontraproduktivni. Kriteriem jejich moralni opravnenosti nemuze byt pouze subjektivne dobry pocit jejich akteru, ze “se nezachovali jako srabi”. Zasadne je nutno brat v uvahu take fakticke dopady jejich cinu na zivoty ostatnich (zvlaste v pripade, ze ti ostatni se stanou obetmi tech nasilnych cinu odporu).
8) Nenasilne ciny odporu (vyzvedacstvi, rozsirovani podvratne literatury, demonstrace, petice) jsou vysoce moralnimi, optimalnimi a podle meho nazoru nejucinnejsimi formami odporu a rozvraceni onoho rezimu, zvlaste v jeho „nekrvave fazi”. Akteri techto cinu zpravidla prinaseli vlastni obeti (sli do vezeni, byli vyhozeni z prace, nemohli cestovat, studovat...). To je mnohem mravnejsi nez kdyz ty obeti za ne prinaseli ti nevinni kolemjdouci.
9) Naprosto nechvalim komunisticky rezim v jakekoli jeho fazi, vzdy byl zavrzenihodny (pro me krom casti roku 1968, kdy tehdejsi reformni vedeni melo bezesporu podporu drtive casti obyvatel; byla sance, ze se zreformuje v demokraticky system).
10) Naprosto s vami souhlasim ve vasem hodnoceni srovnani situace v 50. letech a v 70.-80. letech. Pripada mi proto krkolomne rikat, ze se i proti husakovskemu rezimu melo bojovat „masinovskymi” prostredky, ze nezalezi na faktickych projevech toho rezimu, ale na jeho „skryte podstate”. Prece je naprosto jasne, ze ten husakovsky rezim BYL evidentne mnohem mirnejsi – za veci, za ktere se v 50. letech popravovalo, se zaviralo na 3 roky, za to, za co se za Gottwalda zaviralo na 5 let se vyhazovalo z prace, atd. SAMOZREJME vim o pripadech sikanovani, tryzneni a vezneni radikalnejsich odpurcu rezimu i za Husaka, jak je uvadite. Rozsah techto veci byl ale mnohonasobne mensi nez za Gottwalda. Rikat neco jineho je proste nesmyslne. Proste neni mozne vazne trvrdit, ze „komunismus je stale stejny” – kazdy Korejec by jiste velmi rad vymenil svuj zivot za zivot pod Husakem, my jsme tehdy zavideli jeste stastnejsim Jugoslavcum, dnesni zivot Cinanu je jiste nesrovnatelne lepsi a svobodnejsi nez za Maa... Je absurdni rikat, ze system, ktery tady byl v polovine 60. let nebo v SSSR za Gorbacova byl „poprenim veskereho lidstvi” a v zasade stejny jako nacismus.
Jsem asi hloupy, ze se takhle exponuji zpusobem, ktery muze vest k zaveru, ze jsem nejaky „bolsevik”. Mne jen hrozne vadi jakakoli stadni mentalita v rozporu se zdravym rozumem, at uz se to tyka astrologie nebo politiky. Tohle pohrdani evidentnimi fakty a zdravym rozumem muze vest k tragickym koncum („Zabij komunistu, posilis mir”... Paroubek je bolsevik... Paroubka bych poslala za Ural...).
24. 10. 2007 | 12:44

Vaclav Horejsi napsal(a):

Dokonceni:
Jeste jednou bych chtel zduraznit to, v cem se lisime nejvic – vy jste se opakovane vyjadril v tom smyslu, ze nasilne akce spojene s „nevinnymi” (resp. podle vas „prisluhovacskymi”) obetmi byly spravne az do roku 89. Vyslovil jste se i v tom smyslu, ze cely tehdejsi statni system byl nelegitimni a tudiz nikdo nebyl povinen respektovat jeho zakony. Toto pokladam za skutecne nebezpecny extremismus, od ktereho je jen krucek k tomu, aby se treba i nyni kazdy „protikomunisticky aktivista” nebo naopak nespokojenec se soucasnou vladou citil opravnen vzit pravo do svych rukou a jit „bojovat za sve idealy”.
24. 10. 2007 | 12:45

dej2 napsal(a):

Teď si vlastně vzpomínám,o co panu profesorovi šlo úplně na začátku.Jestli bratrům Mašínovým udělit vyznamenání nebo ne.Takže si řekněme na rovinu.Chtěli by pánové Mašínové vyznamenání stejného druhu a od stejného presidenta?Vždyť toto vyznamenání bylo uděleno i člověku jako je režisér Vávra.Teď napíšu jenom to,co jsem viděl na vlastní oči(dokumenty z archivu Barrandovských ateliérů).Tento člověk osobně vítal a provázel minista Goeblse po filmových studiích.No prostě velcí přátelé,samé úsměvy atd.Tomuto člověku po válce stačilo natočit pár celuloidových slátanin jako Osvobození Prahy aj.Shrnuto,jakou hodnotu mají podobné metály od státu,který tak rychle zapomíná,kdo se jak choval.Myslím,že pánové Mašíni ani moc o podobný kousek kovu nestojí a přeji jim,aby ve zdraví dožili svojí těžce vybojovanou svobodu ve svobodném světě.
24. 10. 2007 | 12:53

Prostý člověk napsal(a):

Myšlení je sobectví.
24. 10. 2007 | 13:00

Pepa Řepa napsal(a):

Dobrý den
jednu technickou poznámku.

Ono to ani škálovat nejde.Kde bude hranice, kdy byl ozbrojený odpor pochopitelný a kdy už ne.Do 15.ledna 1965 16.hodin a 20 minut to bylo pochopitelné, pak chvíli ne a od 21.8.1968 04.00 do 1.1.1980 zase ano? A pak už vůbec ne, to už byla opereta?

A jak u nacistů? Koncentráky nezačaly ve třicátých letech.Byl režim před rokem 39 lepší?
24. 10. 2007 | 13:03

Englishman napsal(a):

Ad Václav Hořejší:

"Nasilny odpor nemuze byt takoveho druhu, aby s velkou pravdepodobnosti ohrozoval zivoty nevinnych obcanu" - Celou dobu jsem se tady snažil vysvětlit, že nic takového neexistuje. KAŽDÝ ozbrojený odpor proti totalitní moci ze své PODSTATY ohrožuje životy nevinných, ať jsou to drobní a třeba nedobrovolní pěšáci totalitního režimu, ti, kteří se stali obětí omylem (nikdo není dokonalý a tím méně nevicvičení členové odboje) nebo naopak oběti msty režimu za zdařilý útok.
24. 10. 2007 | 13:04

Ministr vědy napsal(a):

Koupil jsem si v konzumu
hrst zdravého rozumu.
24. 10. 2007 | 13:17

Ministr vědy napsal(a):

Nejsem člověk konzumní
Lidé buďte rozumní
24. 10. 2007 | 13:20

Boleslav D. napsal(a):

Englishman:
Ano snazil jste se vysvetlovat, ale vase vysvetlovani nebylo spravne. Je jiste rozdil v te PRAVDEPODOBNOSTI, ze pritom nekdo prijde k uhone. Nekdy je to temer jiste (je to soucasti toho planu - napr. vyhozeni panelaku s Urvalkem nebo ozbrojena bankovni loupez), jindy je to jen malo pravdepodobne (ostrelovani Urvalka kdyz se sluni na zahrade).
24. 10. 2007 | 13:46

stejskal napsal(a):

Pane profesore,

původně jsem chtěl také napsat, že se již vzdávám posledního slova ;-) Ale mám velký zájem na tom, aby z naší polemiky zůstala co nejmenší pachuť hořkosti z neporozumění.

Především a naprosto kategoricky: Nemyslím si, že obhajujete komunismus.

Vážím si Vašeho názoru, byť ne vždy s ním souhlasím. Ani jediným svým příspěvkem či myšlenkou jste nikdy nezavdal důvod, abych si Vás jako člověka (o odborné a vědecké erudici ani nemluvě) přestal vážit.

Myslím, že je řada věcí, která nás spokuje. Jednou z ní je naše až "trýznivé" prožívání tématu, o němž diskutujeme. Já jsem možná někdy věcnější, Vy lidštější.

Resumé

1) ano

2) to je podle mne vždy otázka míry. Posuzování ad hoc. V případě Urválek určitě ne, v případě ozbrojených složek, které kladou odpor, nejsem s to vyslovit kategorický závěr. Ale za určitých okolností dokáži násilný čin pochopit.

3) ano, je to na hranici. souhlasím.

4) Zde se zjevně neshodujeme. Život je pro mne to nejcennějí, co existuje. Ale v této kategorii cenných veličin není z mého pohledu sám.

5) Tady jsem to asi trochu přepískl. To je příliš silné paušálizující stanovisko. Takto si to nemyslím. Záleží na posuzování jednoho každého případu. A zároveň říkám: naprostá většina těch, které i za přisluhovače považuji, by neměli být terčem teroristického činu, jehož cílem je jejich likvidace. Nelze ovšem vyloučit, že stanou obětmi nechtěnými. Je vždy potřeba to velmi pečlivě vážit.

6) Tady se opravdu neshodujeme. Jde ale hlavně o to, že si myslím, že režim se nezměkčoval. Měnil taktiku, ubylo litrů prolité krve, tvrdost vůči jakékoliv opozici zůstala stejná. Z toho odvozuji legitimitu případného ozbrojeného boje proti němu.

7) Tady se také neshodujeme, Vycházím z nezadatelného práva každého jedince (někdo ho považuje za povinnost) postavit se každému, kdo mne chce zotročit. Jde o étos tohoto činu, rozhodnutí, ochotu převzít za svůj osud zodpovědnost. Ne o jeho formu, efekt atd. Stejný étos měl i teroristický čin Gabčíka s Kubišem, přestože následky byly strašlivé, namnoze naprosto kontraproduktivní. Všimněte si ale, že s odstupem doby se již posuzuje jen ten étos. Vůle vzepřít se zlu.

8) implikace předchozího

9) nikdy jsem Vás z toho nepodezíral. Ani na okamžik.

10) tady se rozcházíme naprosto zásadně. Myslím, že v severokorejském lágru se dá žít daleko důstojnější život než žila většina lidí v husákovské ČSSR (snad rozumíte, co tím chci říct). Vycházíme ale v tomto hodnocení každý z jiných kritérií, i.e. co je pro nás osobně a pro lidský život obecně důležité.

Pane profesore, prosím, abyste mi věřil, že Vaše "angažování se" v těchto diskusích považuji za brilantní a velmi potřebné. S odvoláním na zdravý rozum je přeci absurdní obava, že byste mohl být považován za bolševika (ten zdravý rozum je tam ale velmi důležitým faktorem ;-) Bolševismus je způsob totalitního myšlení, kterému vůbec nejde o člověka. O něčem takovém nemůže být ve Vašich příspěvcích ani řeč.

Jde o to, proč tady vlastně diskutujeme? Z tohoto pohledu není pro mne důležité, jak se na můj a - snad se nebudete zlobit - i na Váš názor kdo dívá. Zda prosadím ten svůj, či naopak zůstanu v menšině. Důležité je, že se tu tyto názory mohou střetávat, a tím střetáváním tříbit.

Naše nedávná minulost je velmi bolestivá (současnost není také nic moc, ale přeci jen je diametrálně odlišná). Co člověk to pohled. Příkladem: setkávám (střetávám) se tu pravidelně v diskusích přibližněš s deseti nejaktivnějšími debatéry. Pokaždé jsem překvapen, kdo se mnou nad určitými tématy souhlasí a kdo tvrdě oponuje. Pokaždé je totiž ta sestava úplně jiná. Pomyslné ideové koalice se vždy mění s ohledem k tématu. Ale to je přeci správné, kdybych s někým stále jen souhlasil, začal bych si být podezřelý. Důležité je, že naše střetávání je čím dál méně konforntační. Trochu se už známe (vistuálně), víc se snažíme jeden druhému rozumět.

Myšlenková schémata resp. klišé jsou jistě velmi nebezpečná a je třeba na ně neustále poukazovat. Stádní mentalita je mi z duše protivná. Ale bál bych se jejich protiklad nazývat zdravým rozumem. Je to vždy jen můj "zdravý rozum", Váš "zdravý rozum," jeho "zdravý rozum." Snažím se z těch rozumů pochytit co nejvíce.

Navrhuji tuto naši debatu pod Vaším blogem ukončit. Pokud zůstalo něco nevyjasněno, rád Vám odpovím mejlem.

Libor Stejskal
24. 10. 2007 | 14:18

Englishman napsal(a):

Boleslav D.
Pletete dohromady plán s reálným provedením. Plán na vyhození paneláku s Urválkem a všemi ostatními obyvateli je samozřejmě nemravný. Ale i plán na zastřelení Urválka slunícího se na zahradě (který já považuji za eticky bezchybný) může skončit živým Urválkem a mrtvou těhotnou sousedkou (o mrtvých členech rodiny atentátníků ani nemluvě). A zkušenosti z odboje všude v okupované Evropě za druhé světové války ukazují, že ta pravděpodobnost je poměrně velká.
24. 10. 2007 | 14:45

Vaclav Horejsi napsal(a):

Pane Stejskale,
Dekuji, bylo uz asi receno vse, ke shode jsme se nepropracovali. Brzy napisu blogovy prispevek na tema toho "zmekcovani".
24. 10. 2007 | 14:54

P.S. napsal(a):

Vážení pánové, to je opravdu diskuse v pravém slova smyslu. Pan profesor zde shrnul svá stanoviska v bodech. Dovolím si tedy přidat postoje vlastní. Snažím se ovšem oprostit od konkrétních případů a přemýšlet spíše o principech. Někde při zemi můžeme nalézat otázky odpovědnosti trestněprávní a jiné. Nad tím vším se ale vznáší problém mravní, byť je, a musí být, nedílnou součástí otázek právních. Zůstanu tedy v rovině etické. Vždy mě fascinovaly otázky po původu jevů ve společnosti. Máme nějaké postoje, zvyky, komunikujeme jistým způsobem a to vše jaksi podvědomě, samozřejmě. Je ale úchvatné se zastavit a zeptat se, kde se to tady vzalo? Myslím, že jsme jeden z nejmírumilovnějších a nejméně agresivních národů v euroatlantickém prostoru. V novodobých dějinách nevedeme války a náš odboj je vždy spíše filosofický, podepřený silným mravním postojem. Nezabíjíme se navzájem, naše děti jsou hodné a zdvořilé a v noci se můžete bez obav procházet v centru i na periferii Prahy či Brna. A to mě se velmi líbí. Není u nás zvykem bojovat se zbraní v ruce, není to tradiční způsob odporu. Proto si myslím, že náš pohled je pak spíše negativní. Vždyť případy ozbrojených odbojových skupin bychom spočítali na prstech jedné ruky. A tady přichází ona etická otázka. Je to dobře nebo špatně? A o to veďme polemiky.

Pozoruhodná je i naše zahraničněpolitická "posedlost lidskými právy", o které se tolik mluví i píše. Pokud se totiž například mluví na kongresu světového PENklubu o útisku spisovatelů totalitními aparáty a předstoupí Jiří Stránský s názorem podloženým vlastní vězeňskou zkušeností, má to velkou váhu. Je zde i aspekt ryze praktický. Pan Vondra či Havel přesně vědí, co potřebuje pronásledovaný disident nejvíce. Dokáží to sdělit světu a vložit mnoho energie do takové pomoci. To má nesmírný význam. Na to buďme pyšní.
24. 10. 2007 | 14:59

P.S. napsal(a):

Následující posuzuji přísně v kontextu situace naší.
1) "Odpor (v urcite vyjimecne situaci i ozbrojeny) proti nedemokratickemu rezimu je opravneny."
Já se přirozeně přikláním k odporu nenásilnému. Nedovedu si představit situaci, kdy by byl ozbrojený odpor u nás smysluplný a použitelný. Nicméně myslím, že byl legitimní.

2) Ano, násilný odpor by neměl ohrožovat jiné oběti režimu, jakými byli všichni občané.

3) Zabití příslušníka ozbrojených složek je pro mne spíše lehce za onou hranicí mravní únosnosti. I bachař, voják či příslušník SNB byli tehdy občany, lidmi. Mohli být jistě vnímáni jako nebezpeční nepřátelé. Zřejmě záleželo na situaci. Páni Mašínové a jejich činy jsou opravdu výjimkou.

4) viz. 1)

5) Nejsem si jist, zda víme o jiných zabitích na straně mocenského aparátu, než v případě bratrů Mašínů. Pokud ano, informujte mne prosím. Rozlišoval bych službu a příslužbu. Ty, které pan Stejskal nazývá "přisluhovači", byli-li aktivní, si jistě zaslouží nejhlubší morální opovržení, toť ale vše. To mohl být třeba učitel coby řežimní masážní strojek. Příslušníci ozbrojených složek ale do této skupiny nepatří. Ono totiž nepřisluhovali, ale plně, odpověďně a pod přísahou režimu sloužili. Se všemi riziky. Stejně jako dnes policisté či vojáci slouží s velkým rizikem. S tím rozdílem, že sloužit totalitnímu režimu, který jsem uznali zavrženíhodným je zavrženíhodné. V tom spatřuji rozdím mezi pokladníkem a příslušníkem SNB.

6) "S tim, jak se onen rezim „zmekcuje” (lhostejno jestli z podstaty nebo jen z taktickych duvodu), klesa legitimita nasilnych cinu proti nemu."
Zde nemohu souhlasit. Pokud uznáme odpor proti totalitě jako legitimní, a já jej takto vidím, pak jeho legitimita nemůže být posuzována ex post na základě míry "změkčení". Stále mějte ale na paměti závěr z bodu 1).

7) Toto se zdá býti pouze v úrovni domněnky. Onou "relativně umírněnou fází" zřejmě myslíte přelom 70. a 80. let. Tehdy ale snad k žádnému ozbrojenému či násilnému odporu nedocházelo.

8)Ano, souhlasím. Nenásilný odpor je velmi účinný, obzvláště pak v situaci, která byla v 70. letech.

Myslím, že dnes žijeme opravdu v demokratické společnosti. Není dnes potřeba bojovat proti totalitě. Je ale potřeba vědět, že zde byla a může se, byť v jiné formě, velice jednoduše vrátit. Naštěstí jsme nyní až přecitlivělí na sebemenší ohrožení svobod, což je dobře. I dnešní komunisté jsou demokraticky volení. Snad je nakonec vhodné, že se nepřejmenovali a programově příliš nezměnili. Máme je totiž na očích a víme, co jsou zač. Vše dobré!
24. 10. 2007 | 15:49

PatientO.T. napsal(a):

Pane profesore, zahrňte prosím, do svého blogu o "změkčování" rovněž úvahu o tom, jak byste se cítil, kdyby vás režim v roce 1985 nevyslal na Harvard, ale třeba na 5 let do Valdic. Bral byste takový osud jako přiměřený onomu "změkčování", utěšilo by vás vědomí, že dříve byste dostal trest 5x vyšší? Myslím, že s onou mírností postihů lehce žonglujete jen proto, že se vám vyhnuly.
24. 10. 2007 | 16:56

im napsal(a):

Panu dej2 (24.10 v 00:28:40)

Vážený pane,

prosím diskutujte ad rem, nikoliv ad hominem. Moje vyjadřovací schopnosti, věk, atd. nejsou předmětem tohoto blogu. Prosím, nepovažujte osobu, která nesdílí Vaše názory, automaticky za příznivkyni rudé barvy. Buďte prosím tolerantní a používejte zdravý rozum (common sense).:-)
24. 10. 2007 | 18:14

Vaclav Horejsi napsal(a):

PatientO.T. :
Mily pane,
udivuje me, ze porad nechapete prostou vec, kterou tady opakuji:
Ja prece ten normalizacni rezim nechvalim, ja jen srovnavam, jestli byl nebo nebyl "mekci" nez ten stalinisticky z let 1948-cca 1955. Jiste i ten normalizacni byl ve srovnani s dneskem pekne hnusny. Ale ve srovnani s 50. lety to byl ZCELA EVIDENTNE podstatny rozdil - za veci, za ktere se v 50. letech popravovalo, se zaviralo na 3 roky, za to, za co se za Gottwalda zaviralo na 5 let se vyhazovalo z prace, atd. SAMOZREJME vim o pripadech sikanovani, tryzneni a vezneni radikalnejsich odpurcu rezimu i za Husaka. Rozsah techto veci byl ale mnohonasobne mensi nez za Gottwalda. Rikat neco jineho je proste nesmyslne.
ZASADNI rozdil byl v tom, ze v 50. letech se rezim ridil heslem "kdo nejde s nami, jde proti nam". Za Husaka uz mu stacilo "kdo nejde aktivne proti nam, je s nami".
Ano, nemohu si stezovat, nijak zvlast jsem netrpel, nebyl jsem aktivnim disidentem, ktereho by poslali do Valdic. Takovych bylo velmi malo. Nejsem nijak zvlast pysny na to, ze jsem byl takovy "srab", ale urcitou omluvou snad je, ze takovych bylo 99.9%. Pred statecnymi disidenty se samozrejme trochu stydim. Nebyl jsem ale take nijak zvlast aktivnim "kolaborantem" - prinejmensim jsem nebyl v KSC a nebyl jsem zadnym donasecem. Proste ta seda zona... To, ze me pustili do Ameriky (samozrejme bez rodiny) nebylo v te dobe nijak vyjimecne; na nasem ustavu takhle vyjeli skoro vsichni mladi vedci. Ostatne na dovolenou do Jugoslavie nebo "na Zapad" se tehdy aspon jednou podivala mozna polovina populace (po sehnani vsech tech povoleni a razitek). V 50. letech tomu bylo trochu jinak...
24. 10. 2007 | 19:00

PatientO.T. napsal(a):

Pane profesore, mne zase udivuje to, že nechápete prostou věc, že komunisté byli připraveni použít proti civilnímu obyvatelstvu teror kdykoli by to uznali za vhodné. Dokazuje to zmíněný rok 1969 v ČSSR nebo mobilizace během tzv. polské krize v roce 1981. Podle informací, které jsem získal od příslušníků SNB koncem 80.let (zvláštní, že, spolužáci z gymplu nastoupili k pohotovostnímu pluku a chlubili se tím...), byli tito lidé vycvičeni ke krvavému potlačení nepokojů. V případě rozkazu by neváhali. Vzpomínky kamarádů, kteří zažili listopad 1989 v ČSLA jsou jednoznačné, stejně jako dochované záznamy o představách generality v čele s M.Dzúrem o řešení tehdejší politické situace. Bylo ohromné štěstí, že nedošlo k dalším katastrofám. Prostě byl to ten samý režim jako na počátku. P.S. To, že vás pustili do Ameriky vám určitě nezávidím, byť naše rodina se na Západ ani do Jugoslávie nikdy nedostala (jsem ročník 1967). Já jsem vás chtěl přimět k zamyšlení, jak mírné byly ty prostředky používané v 70. a 80. letech pokud se týkaly osob vám cizích a jak mírné by byly, kdyby postihly vás. P.P.S. Nejhorší dopad měl komunistický režim na psychiku a charakter národa. Je strašné, že na jakoukoli formu odporu proti totalitě našlo sílu pouhých 0,1% občanů (vyplývá z vašeho údaje)...
24. 10. 2007 | 19:29

LEVAK napsal(a):

Pomalu docházím k přesvědčení podle některých vyjádření zde uveřejněných,že zlínský vrah Tomek,chomutovský Mrázek,spartakiádní vrah,pražská řidička Pragy V3S a další podobní byli bojovníci proti komunistické moci protože likvidovali její přisluhovače,lidi kteří se snažili žít svůj život a tím vlastně upevňovali moc režimu!
PS:snažně prosím ty,kterým rodiče v 68 roku utírali nosy či měnili plenky aby se nesnažili srovnávat padesáta léta a normalizaci.Pokud to neprožili na vlastní kůži tak to nejsou schopni pochopit!
24. 10. 2007 | 20:25

bigjirka napsal(a):

Myslím, že to byl v podstatě pořád tentýž režim, jen se nás naučil mnohem efektivněji ovládat. Skoro každý z nás byl nějak zařazen a zaháčkován, režim měl sametovou rukavici na železné pěsti, ale byl připraven kdykoli znovu přitvrdit. je to námět na velkou sociologicko-historickou studii, jak se smečce zločinců, vyslaných generálním štábem německé armády, podařilo vybudovat samosvorný režim, kde všichni blili a nikdo nemohl vystoupit. Husák nebyl stejný jako Gottwald, neměl syfilis.
24. 10. 2007 | 20:29

jarda napsal(a):

Já jsem byl v roce 1981 na vojně v Olomouci u 10.letecké armády, a mohu potvrdit, že jsme tehdy měli naprostý zákaz opušťáků na vánoce, a to jak na Štědrý den , tak i na Silvestra, přestože minulé roky se skoro všichni záklaďáci domů o vánocích na pár dnů podívali. Také nám to ostatně lampasáci na plno řekli, že s velkou pravděpodobností vyrazíme do Polska rozdrtit tamní Solidaritu, a skoro každou noc jsme měli ostré bojové poplachy, abychom na to byli náležitě připraveni a vydrilováni.

A ještě na okraj - dva kolegové záklaďáci absolventi /tedy absolventi vysokých škol/ se aktivně stýkali s třemi studenty, co zase měli kontakty s polskými študáky. A víte, jak dopadli? Zavolal si je šéf posádkové kontrarozvědky, jinak i major olomoucké STB, a důrazně je varoval, aby s těmi styky okamžitě přestali. Oni ho neposlechli, a hádejte, jak dopadli... O týden později je společně s těmi študáky našli v příkopě, všechny mrtvé, neboť je rozdrtil při "dopravní nehodě" polský kamion...
24. 10. 2007 | 20:38

bigjirka napsal(a):

Slyšel jsem, že v 1981 už byly některé jednotky v pozicích u hranic.
24. 10. 2007 | 20:46

Jan Skalický napsal(a):

Když se může soudit paní Brožová Polednová, tak se mají také odsoudit Mašínové. Ti jsou skuteční vrazi. Vyznamenávat je by bylo urážkou velké většiny Čechů.
24. 10. 2007 | 20:51

Englishman napsal(a):

Ad Václav Hořejší:
Zvažte, prosím, jestli režim 70. a 80. let nebyl měkčí jen a jen proto, že měkčí byli i lidé. V 50. letech bylo třeba lidi zlomit. O dvacet a třicet let už byli zlomeni a hlavně tu byly nové generace s vymytými mozky (například moje, ale i vaše), které nebylo třeba lámat vůbec.

Osobně si myslím, že režim 70. a 80. let používal mnohem silnější teror, než bylo třeba. Jak jsem shodou okolností měl možnost poznat, sami komunisté svůj režim považovali za mnohem méně jistý, než lidé, kterým vládli. Kdyby na věčnost svého režimu měli stejný názor jako naprostá většina jejich poddaných, asi by byli ještě mnohem měkčí.
24. 10. 2007 | 20:52

jarda napsal(a):

Pane profesore Hořejší,
kdyby Vám soused znásilnil a zavraždil dvě dcery, a potom by se k Vám nějakou dobu choval "mnohem slušněji a měkčeji", měl byste klidné spaní? A věřil byste snad tomu, že Vaši třetí dceru nechá jistě být, a nepřipraví jí nikdy stejný osud, jako přichystal těm prvním dvěma? Nu, jsem zvědav, co mi odpovíte...pakliže samozřejmě budete mít chuť mi odpovědět...
24. 10. 2007 | 20:53

Přidat komentář

Tento článek byl uzavřen. Už není možné k němu přidávat komentáře ani hlasovat

Blogeři abecedně

A Aktuálně.cz Blog · Atapana Mnislav Zelený B Baar Vladimír · Babka Michael · Balabán Miloš · Bartošová Ela · Bavlšíková Adéla · Bečková Kateřina · Bednář Vojtěch · Bělobrádek Pavel · Beránek Jan · Bernard Josef · Berwid-Buquoy Jan · Bielinová Petra · Bína Jiří · Bízková Rut · Blaha Stanislav · Blažek Kamil · Bobek Miroslav · Boehmová Tereza · Brenna Yngvar · Bureš Radim · Bůžek Lukáš · Byčkov Semjon C Cerman Ivo Č Černoušek Štěpán · Česko Chytré · Čipera Erik · Čtenářův blog D David Jiří · Davis Magdalena · Dienstbier Jiří · Dlabajová Martina · Dolejš Jiří · Dostál Ondřej · Dudák Vladislav · Duka Dominik · Duong Nguyen Thi Thuy · Dvořák Jan · Dvořák Petr · Dvořáková Vladimíra F Fafejtová Klára · Fajt Jiří · Fendrych Martin · Fiala Petr · Fibigerová Markéta · Fischer Pavel G Gálik Stanislav · Gargulák Karel · Geislerová Ester · Girsa Václav · Glanc Tomáš · Gregorová Markéta · Groman Martin H Hájek Jan · Hála Martin · Halík Tomáš · Hamáček Jan · Hampl Václav · Hamplová Jana · Hapala Jiří · Hasenkopf Pavel · Hastík František · Havel Petr · Heller Šimon · Herman Daniel · Heroldová Martina · Hilšer Marek · Hladík Petr · Hlaváček Petr · Hlubučková Andrea · Hnízdil Jan · Hokovský Radko · Holásková Kamila · Holmerová Iva · Honzák Radkin · Horáková Adéla · Horký Petr · Hořejš Nikola · Hořejší Václav · Hrabálek Alexandr · Hradilková Jana · Hrstka Filip · Hřib Zdeněk · Hubinger Václav · Hülle Tomáš · Hušek Radek · Hvížďala Karel CH Charanzová Dita · Chlup Radek · Chromý Heřman · Chýla Jiří · Chytil Ondřej J Janda Jakub · Janeček Karel · Janeček Vít · Janečková Tereza · Janyška Petr · Jelínková Michaela Mlíčková · Jourová Věra · Just Jiří · Just Vladimír K Kania Ondřej · Karfík Filip · Karlický Josef · Klan Petr · Klepárník  Vít · Klíma Pavel · Klíma Vít · Klimeš David · Kňapová Kateřina · Kocián Antonín · Kohoutová Růžena · Kolaja Marcel · Kolářová Marie · Kolínská Petra · Kolovratník Martin · Kopeček Lubomír · Kostlán František · Kotišová Miluš · Koudelka Zdeněk · Koutská Petra Schwarz · Kozák Kryštof · Krafl Martin · Krása Václav · Kraus Ivan · Kroupová Johana · Křeček Stanislav · Kubr Milan · Kučera Josef · Kučera Vladimír · Kučerová Karolína · Kuchař Jakub · Kuchař Jaroslav · Kukal Petr · Kupka Martin · Kuras Benjamin · Kutílek Petr · Kužílek Oldřich · Kyselý Ondřej L Laně Tomáš · Linhart Zbyněk · Lipavský Jan · Lipold Jan · Lomová Olga M Máca Roman · Mahdalová Eva · Máchalová Jana · Maláčová Jana · Málková Ivana · Marvanová Hana · Mašát Martin · Měska Jiří · Metelka Ladislav · Michálek Libor · Miller Robert · Minařík Petr · Mittner Jiří · Moore Markéta · Mrkvička Jan · Müller Zdeněk · Münich Daniel N Nacher Patrik · Nachtigallová Mariana Novotná · Návrat Petr · Navrátil Marek · Němec Václav · Nerušil Josef · Niedermayer Luděk · Nosková Věra · Nouzová Pavlína · Nováčková Jana · Novák Aleš · Novotný Martin · Novotný Vít O Obluk Karel · Oláh Michal · Ouhel Tomáš · Outlý Jan P Pačes Václav · Palik Michal · Paroubek Jiří · Pavel Petr · Pavelka Zdenko · Payne Jan · Payne Petr Pazdera · Pehe Jiří · Peksa Mikuláš · Pelda Zdeněk · Petrák Milán · Petříček Tomáš · Petříčková Iva · Pfeffer Vladimír · Pfeiler Tomáš · Pilip Ivan · Pitek Daniel · Pixová Michaela · Plaček Jan · Podzimek Jan · Pohled zblízka · Polách Kamil · Potměšilová Hana · Pražskej blog · Prouza Tomáš R Rabas Přemysl · Rajmon David · Rakušan Vít · Ráž Roman · Redakce Aktuálně.cz  · Reiner Martin · Richterová Olga · Robejšek Petr · Rydzyk Pavel · Rychlík Jan Ř Řebíková Barbora · Říha Miloš · Řízek Tomáš S Sedlák Martin · Seitlová Jitka · Schneider Ondřej · Schwarzenberg Karel · Sirový Michal · Skalíková Lucie · Skořepa Michal · Skuhrovec Jiří · Sládek Jan · Sláma Bohumil · Slavíček Jan · Slimáková Margit · Smoljak David · Sobíšek Pavel · Sokačová Linda · Soukal Josef · Soukup Ondřej · Sportbar · Staněk Antonín · Stanoev Martin · Stehlík Michal · Stehlíková Džamila · Stránský Martin Jan · Strmiska Jan · Stulík David · Svárovský Martin · Svoboda Cyril · Svoboda Jiří · Svoboda Pavel · Sýkora Filip · Syrovátka Jonáš Š Šebek Tomáš · Šefrnová Tereza · Šimáček Martin · Šimková Karolína · Šindelář Pavel · Šlechtová Karla · Šmíd Milan · Šoltés Michal · Špalková Veronika Krátká · Špinka Filip · Špok Dalibor · Šteffl Ondřej · Štern Ivan · Štern Jan · Štětka Václav · Štrobl Daniel T Táborský Adam · Tejkalová N. Alice · Telička Pavel · Titěrová Kristýna · Tolasz Radim · Tománek Jan · Tomčiak Boris · Tomek Prokop · Tomský Alexander · Trantina Pavel · Tůma Petr · Turek Jan U Uhl Petr · Urban Jan V Vacková Pavla · Václav Petr · Vaculík Jan · Vácha Marek · Valdrová Jana · Vančurová Martina · Vavruška Dalibor · Věchet Martin Geronimo · Vendlová Veronika · Vhrsti · Vích Tomáš · Vlach Robert · Vodrážka Mirek · Vojtěch Adam · Vojtková Michaela Trtíková · Výborný Marek · Vyskočil František W Walek Czeslaw · Wichterle Kamil · Wirthová Jitka · Witassek Libor Z Zádrapa Lukáš · Zaorálek Lubomír · Závodský Ondřej · Zelený Milan · Zeman Václav · Zima Tomáš · Zlatuška Jiří Ž Žák Miroslav · Žák Václav · Žantovský Michael Ostatní Dlouhodobě neaktivní blogy