ČSSD nesmí zahodit nynější obrovskou příležitost!

03. 11. 2013 | 19:10
Přečteno 16178 krát
Před dvěma týdny jsem tady napsal předvolební článek, který byl směsí vážného a nevážného, ironizujícího. Můj rodný bratr ten článek označil, asi oprávněně, za „skurilní“.
Za ty dva týdny se toho dost událo, a já budu proto dnes mluvit zcela vážně, bez nejapného šaškování.


Dar z nebe

Ačkoli to tak na první ohled nevypadá, jsem přesvědčen, že ČSSD potkalo v těchto dnech paradoxně něco velmi pozitivního, že se jí dostalo obrovské šance.
To, že je tato strana nejdnotná, rozpolcená na „sobotkovce“ a „zemanovce-haškovce“, bylo u dlouho každému jasné. Tato situace jistě přispěla i ke špatnému volebnímu výsledku, protože lidé nemohli mít důvěru k takto rozhádané straně, ve které evidentně řadě vedoucích představitelů záleží spíše na vlastní kariéře než na programových zásadách.
Je proto myslím úplným darem z nebes, že se ti kariérističtí „zemanovci-haškovci“ tak jednoznačně „odkopali“. Nejen že se účastnili zřejmě dlouhodobě připravovaného spiknutí (správnější termín, než „puč“) řízeného prezidentem (a faktickým šéfem konkurenční politické strany), ale ještě do očí lhali svým stranickým kolegům a celému národu. Tím se tak zostudili, že si prostě nelze představit jejich další působení v ČSSD, a to na jakékoli úrovni.
Pevně doufám, že ústřední výkonný výbor strany i mimořádný sjezd tyto lidi nekompromisně odstraní ze všech jejich funkcí. Měla by se jim dát možnost následovat několik dřívějších osobností ČSSD a rozvíjet případnou další politickou kariéru v prezidentské straně SPOZ.
Je ovšem teoreticky možné, že v ústředním výkonném výboru strany i na mimořádném sjezdu budou mít většinu stoupenci hanebných spiklenců a lhářů. To by ale podle mého názoru znamenalo v podstatě konec této strany, kterou považuji přes řadu jejích dosavadních klopýtnutí za jednu z velmi mála zbývajících nadějí na záchranu slušné politiky v této zemi.
Proslýchá se, že účastníkem tohoto zemanovského spiknutí bylo i vedení KSČM. Údajně komunisté měli v případě očekávaného dosažení levicové většiny nekompromisně požadovat ve shodě s prezidentem jako kandidáta na premiéra M.Haška, absolventa prestižní University of Sládkovičovo.
V povolebních analýzách se setkávám (dokonce i u některých představitelů ČSSD) s názorem, že výsledky voleb ukázaly, že u nás levice prostě nemůže dosáhnout většiny. S tímto názorem nesouhlasím. Je myslím zřejmé, že volby dopadly drtivou porážkou pravice. KDU-ČSL po odchodu kalouskovců rozhodně nelze považovat za nějakou „pravici“. Ani nové úspěšné subjekty (babišovci, okamurovci) nejsou ve skutečnosti žádnou pravicí, i když tvrdí opak. Myslím, že většina programových bodů Babišova hnutí ANO je docela dobře slučitelných s programem ČSSD. Právě tak hlavní programový bod Okamurova hnutí, přímá demokracie, je jasně levicový (a divím se převelice, že si jej obě levicové strany nechaly uzmout).

Prezident

V této souvislosti je ovšem třeba komentovat jednání prezidenta Zemana. Ačkoli jsem ho nevolil, na jeho nástup do funkce jsem hleděl s opatrným optimismem - hlavně proto, že je to člověk umírněně levicové a jasně proevropské orientace a má bohaté zkušenosti z praktické politiky. Naivně jsem věřil, že s věkem aspoň trochu zmoudřel. Nechal jsem se také ovlivnit míněním vlivných politických komentátorů, kteří ho hodnotili jako nedostižného mistra politické strategie i taktiky, kterému jeho političtí partneři nesahají po kolena. Nyní se ukazuje, že je to jen mýtus. Prezident utrpěl téměř současně dvě drtivé, zahanbující porážky – totální krach jeho strany ve volbách a ostudný krach jím organizovaného spiknutí. Myslím, že pro něj musí být psychicky snad ještě horší to, že ho zjevně přemohl démon alkohol (a jeho pomocník tabakismus), ačkoli se neustále stylizoval do role jakéhosi železného muže typu Winstona Churchilla, který téměř nepřetržitě kouřil, údajně každý den vypil lahev whisky, a přesto se v dobrém stavu dožil devadesátky.
Z prezidenta se stává čím dál tím více až tragicky politováníhodná figura. Vůbec bych se nedivil, kdyby to se svými excesy nakonec přehnal tak, že by z funkce musel odejít.
Ostatně do obdobné pozice (až na to zdraví a alkoholismus) se dostal jeho kamarád, Václav Klaus. Jeho amnestie, kterou hanebně zakončil své prezidentování, naplno odhalila to, co jsme dávno tušili (nemohu zde explicitně konkretizovat, abych se nevystavil právním důsledkům...). Bizarní strana, se kterou spojil svoje jméno, dopadla ve volbách ještě mnohem hůře, než strana Zemanova.
Přátelství Zemana s Klausem, tímto zloduchem české politiky posledních 10-15 let, je velmi výmluvné. Říká se ostatně – „pověz mi, jaký je tvůj vztah ke Klausovi, a já ti řeknu, jaký jsi“. Podle tohoto kritéria tedy prezident Zeman dopadá velmi špatně, obzvláště po doslova zločinné lednové amnestii.

Rady pro ČSSD

Dovolil bych si nakonec poněkud troufale poradit ČSSD, co by měla dělat, aby v příštích volbách dopadla mnohem lépe:

1) Co nejdříve utvořit stabilní a dělnou koaliční vládu s ANO a KDU-ČSL, která by vydržela pokud možno celé 4 roky.

2) Mnohem více zdůrazňovat a konketizovat své hlavní programové priority. Heslo „fungující stát“ je velmi dobré, ale mělo by se jasně říci, co si pod tím představit. Kdyby to záleželo na mně, až do omrzení bych zdůrazňoval, že naším vzorem je fungování státu ve skandinávských zemích. Velmi přesně bych říkal, co všechno od nich „opíšeme“. Velký důraz bych položil na přiměřené posílení prvků přímé demokracie (referenda, přímé volby starostů, odvolatelnost poslanců). Seznam úkolů vlády by musel být velmi konkrétní, takový, aby se každoročně dalo kontrolovat, jakého pokroku bylo dosaženo. Obě nová hnutí, Babišovo a Okamurovo, byla v tomto ohledu mnohem lepší a pro voliče čitelnější.

3) Úspěšná strana potřebuje charismatického vůdce – člověka, který umí zvučným hlasem strhnout lidi, který je politicky a lidsky věrohodný, u kterého není pochyb o tom, že je programu své strany naprosto oddán. Bohuslav Sobotka je jistě čestný a schopný funkcionář, pohotový diskutér a sociální demokrat „srdcem“, ale charismatickým vůdcem (jakým v 90. letech bývali Havel, Klaus a Zeman, každý svým způsobem) bohužel není a asi nikdy nebude. Nenašel by se časem někdo výraznější?

4) Je naprosto jasné, že v ČSSD je mnoho lidí, kterým na programových zásadách mnoho nezáleží. Vím o takových, kteří třeba v Praze začali před lety budovat svoji sociálně demokratickou kariéru po zcela cynické úvaze typu „sice by mi programově víc vyhovovala ODS, ale tam je teď moc velká konkurence – snazší to bude v ČSSD“. Je jistě těžké, ale nikoli nemožné, se takových lidí zbavovat (a nové takové nepřijímat).

5) Za naprosto zásadně důležité považuji, aby se ČSSD stala masovou stranou s aspoň desetkrát početnějším členstvem než dnes. Nechápu, proč jsou „přátelé“ v této věci tak pasivní, proč se vůbec nesnaží získávat lidi, kteří s ní sympatizují, resp. ty, u kterých by bylo logické očekávat, že by mohli mít blízko k tradičním sociálně demokratickým, levicově liberálním idejím. Skoro nikdo neví, že existuje možnost registrovat se v projektu „Přátelé sociální demokracie“. Často se říká, že prvorepubliková sociální demokracie byla stranou nejen dělníků a odborářů, ale i učitelů, státních zaměstnanců, ba i dobných živnostníků. Snaží se dnes vůbec někdo o to, aby tomu tak bylo i dnes?
Proč že by ta masovost měla být tak důležitá?
Jednak by pak bylo pro nějaké kariéristické lháře a pleticháře mnohem obtížnější získat podporu v základních organizacích. Ale hlavně - široce rozvětvená strana by měla mnohem větší možnosti ovlivňovat lidi ve svém okolí, působit jako důležitá, ideálně až dominantní, složka občanské společnosti. Pod její hlavičkou (nebo pod záštitou s ní volně asociovaných organizací) by se mohly organizovat i relativně nepolitické (vzdělávací, zábavné) aktivity, mohla by se tak postupně prosazovat její neformální „soft power“.

6) Nejméně stejně důležité je, aby ve vedení ČSSD bylo co nejvíce lidí zjevně čestných, důvěryhodných, odborně zdatných, kterých si voliči mohou vážit a kterým mohou věřit. Každému musí být zřejmé, že jim hlavní politické cíle jejich strany leží opravdu na srdci, že pro poctivou sociálně demokratickou politiku opravdu „hoří“, že svoje členství a funkce ve straně neberou pragmaticky jen jako prostředek k vlastní kariéře. Doufám, že nyní nastává opravdu velká šance zbavovat se takových parazitů, vybřednout z dosavadní zaběhnuté rutiny a pustit se konečně do cílevědomé obrody. Myslím, že s lidmi, jako je např. B.Sobotka, J.Dienstbier, A.Gajdůšková, V.Špidla, L.Zaorálek, F.Bublan, M.Štěch či M.Marksová-Tominová, by se to mohlo podařit.

Komentáře

Aktuálně.cz má zájem poskytovat prostor jen pro korektní a slušně vedenou debatu. Tím, že zde publikujete svůj příspěvek, se zároveň zavazujete dodržovat Kodex diskutujících. Pokud Váš text obsahuje hrubé urážky, vulgarismy, spamy, hanlivá komolení jmen, vzbuzuje podezření z porušení zákona, je celý napsán velkými písmeny či jinak odporuje zdejším pravidlům, vystavujete se riziku, že jej editor smaže.
Přejeme Vám zajímavou a inspirativní výměnu názorů.
Libor Stejskal, editor blogů (blogy@aktualne.cz)

Milan napsal(a):

Milý Karle Muellere, k občanství: přečtěte si článek historika Rychlíka, on se tam také zamýšlí nad otázkami ohledně občanství, dekretů atd.
K dokladům o divokém odsunu - také že jich není mnoho, našly se spíše ve vojenských archivech, politici byli obezřetnější:-).
K Sovětům - samozřejmě že musel být souhlas Sovětů, těžko se k nim mohly lifrovat statisíce lidí bez jejich přitakání; Svoboda 6.6. na schůzce vojenského velení s Benešem říkal, že dostal kladné vyjádření k vysídlování od Koněva (a ten samozřejmě nejednal v rozporu s vožděm). Zatím nic nenasvědčuje tomu, že by na jaře nebo v létě 45 byla mezi Sovětským svazem a ČSR uzavřena nějaká dohoda o vysídlování. Každopádně koncem června odletěla čs. delegace do Moskvy s cílem přimět Sověty k aktivnější roli při vyhošťování.
K porušení Postupimské konference - také že čs. vláda si byla vědoma nepravosti, kterou koná, asi jen shodou náhod zůstal v zápise i "návod", kterak se vymluvit pro případ provalení pokračování odsunu. Ohledně informování zahraničí: Beneš např. v pol. července, tedy v době nejmasivnějších armádních transferů, pro Reuters tvrdil, že "jen nepatrný počet sudetských Němců byl již deportován, jsou to však ojedinělé případy, ke kterým došlo v důsledku vzrušení, jež se zmocnilo Čechů v sudetských okresech koncem války."

A že se najednou objevilo tolik důkazů? No protože po nich nikdo nepátral, za bývalého režimu to bylo tabu - a i po r. 89 se do toho nikdo moc nehrnul. Ale to není jediný dluh, jež má naše historiografie - vemte si, že ještě třeba neexistuje pořádná monografie o takovém Gottwaldovi...Nicméně o odsunu, s důrazem na excesy (ale obecně o marasmu třetí republiky) vycházely knížky ve Svědectví či 68 Publishers, které po listopadu 89 byly tištěny i zde (např. Zpráva o organizovaném násilí, Tigridův "Kapesní průvodce...")
09. 11. 2013 | 15:21

pamětník napsal(a):

Milan:
"K Benešovi v Haagu - ano, Beneš (ale daleko spíš vláda) jednala protiprávně, co se vám nezdá na tom, že by DNES skončil u soudu?"
Věřím, že opakujete otázku, na kterou jsem už odpověděl v 09. 11. 2013 | 10:56, jenom z nedopatření. Pro jistotu tedy zopakuji i odpověď:
" Dnes by Němci dopouštět se genocidy nemohli, takže dnes by žádný odsun se nekonal (snad jenom Srbů z Kosova), takže dnes by nebyl důvod prezidenta Beneše posílat do Haagu."
09. 11. 2013 | 16:01

Milan napsal(a):

Pamětníkovi:
Stále nevidím, kde je problém. Rychlík sám psal, že přirovnání je ahistorické, ale nevidí důvod, proč by se měl za to KS omlouvat. Čs. strana porušila mezinárodní právo, stejně tak i vlastní ústavu (nikdo přece neříká, že Beneš je nějaký zločinec non plus ultra - jako např. Zeman přirovnáním se Stalinovi))...Stejně tak čs. strana musela čelit v meziválečné době stížnostem u Společnosti národů (např. kvůli pozemkové reformě), my jsme zase podávali jiné stížnosti...
09. 11. 2013 | 16:31

vaclav horejsi napsal(a):

Milan:

OK - proti cemu tedy mate namitky:
(a) pouze proti te nekolikamesicni "divoke" fazi (s tou nesouhlasim ani ja, ale mam pro ni urcite pochopeni v tehdejsi situaci, samozrejme krome tech odpornych zlocinu, ktere ji doprovazely a ktere nemely byt amnestovany)
(b) proti "odsunu" jako takovemu, "posvecenemu" viteznymi velmocemi?
Kdyby nebylo tech zlocinu, byl by konecny vysledek vicemene stejny, ne?

..
09. 11. 2013 | 17:26

vaclav horejsi napsal(a):

Milan:

Jeste neco - odsuzujete i polske predstavitele, kteri docilili toho, ze k Polsku byla pripojena dnesni zapadni uzemi (ze kterych bylo vyhnano jeste vic Nemcu nez od nas)?
Odsuzutete marsala Harrise za zniceni Drazdan a mnoha jinych civilnich cilu?
Odsuzujete Trumana za Hirosimu a Nagasaki?
Odsuzujete americke prezidenty za bombardovani mnoha civilnich cilu ve Vietnamu a Laosu?

..
09. 11. 2013 | 17:41

vaclav Horejsi napsal(a):

Milan:

A jeste neco:
Jeste pred nekolika lety jsem mel podobny nazor jako Vy (viz muj prvni clanek, na ktery jsem Vam daval odkaz).
Ale tento nazor jsem zmenil, kdyz jsem seznal, ze i nekteri celkem rozumni Nemci (pan Schmidt, viz muj druhy citovany clanek) celou vec posunuji tak, jako kdyby nejhorsi zlo pachali (v podstate bezduvodne) Cesi, ze Nemci byli vlastne jen obetmi, ze za nic nemohli, ze nejvetsim zlocincem onoho obdobi byl Benes.
Kdyz jsem vse vice uvazil, dospel jsem k nazoru, ze to vyhnani bylo sice spatne, ale ostatni mozna reseni byla asi jeste horsi. Je docela pochopitelne, ze CSR, jakozto clen vitezne koalice, se snazila vyuzit situace a zajistit se proti moznemu opakovani toho, co se stalo v roce 38 (coz se po zkusenostech z 1. republiky vubec nedalo vyloucit, zdalo se tom naopak docela pravdepodobne...)
Ostatne - ti vyhnani Nemci na tom nakonec paradoxne vydelali - za nejakych 15 let uz na tom byli lip nez Cesi v komunisticke CSD/CSSR.

..
09. 11. 2013 | 17:51

pamětník napsal(a):

vaclav Horejsi:
«vyhnani Nemci na tom nakonec paradoxne vydelali»
Jenomže chtějí vydělat více. Přestože byli odškodněni ze zadržených válečných reparací Československu (Němci v Německu si dělali vtipy na odsunuté, že všichni v ČSR byli statkáři a přišli o grunt), tak stále vznášejí finanční požadavky.
09. 11. 2013 | 17:59

Ivan Hochmann napsal(a):

Karle, podporuješ zhovadilosti a jejich producenty.Ivan.
09. 11. 2013 | 18:03

Milan napsal(a):

Pane Hořejší,
mám námitky proti zkreslování dějin a dělání tlustých čar za absolutně nevyřešenou minulostí, jež nás stejně dostihla a dostihne - a tvaruje i naši přítomnost (viz prezidentská kampaň).
Já Beneše a vládu nesoudím, byli ve velmi choulostivé situaci - a dali přednost brutálnímu protiprávnímu postupu, jímž se domnívali zaručit bezpečnost budoucího státu. To ovšem neznamená, že dnes se máme tvářit, že se tehdy nic nedělo a hledat všelijaké trapné výmluvy o "pár jedincích s úřední pravomocí", nebo že nám divoký odsun nařídili Spojenci. S těmito ubohými prolhanostmi se nikam nedostaneme.
Že existují lidé, kteří tvrdí, že Beneš byl jako Hitler a že při odsunu zahynuly statisíce lidí? Samozřejmě, že ano, mockrát jsem se s nimi hádal. Oni žijí v obrovské lži - máme ale kvůli nim lhát také?
Vaše otázky o odsuzování (jiné příklady) jsou zbytečné, protože já, jak jsem psal, jsem Beneše také schopen pochopit. (Polsko je ale věcí poněkud jinou, tam se hýbalo celým státem, i na východě, na věci byl mimořádně zainteresován Sovětský svaz).
S čím však z duše nesouhlasím, je odporný cynismus, který projevujete zde: "Ostatne - ti vyhnani Nemci na tom nakonec paradoxne vydelali - za nejakych 15 let uz na tom byli lip nez Cesi v komunisticke CSD/CSSR." Uvědomujete si, že při divokém odsunu organizovaném čs. státem šla všechna "humánnost a spořádanost" stranou (znovu: 700 000 lidí za 3-4 měsíce!)? Že hygienické, zdravotní a potravinové podmínky byly naprosto katastrofální? Že v sovětské zóně byl už tak hlad - a do toho přišly statisíce nenáviděných lidí (ano, sudetští Němci byli místními pochopitelně nenáviděni, protože ujídali i z toho mála, co bylo)? Vám je jedno, že vinou divokého odsunu zbytečně zemřelo mnoho lidí? Nota bene přece zdaleka ne všichni přece šli do západního Německa, část lidí zůstala v NDR. A dokáže váš mozek pochopit, že leckdy ani materiální bohatství nemusí zacelit fakt, že člověk ztratí domov?
Pavel Tigrid cituje ve svém "Kapesním průvodci..." Erazima Koháka: "Nejde mi o oprávněnost odsunu, ale o jeho význam pro naši vnitřní politiku. Odsun představoval dalekosáhlý mimoprávní zásah proti skoro třem milionům lidí, usídlených na našem území po několik staletí. Bylo by něco docela jiného, kdybychom po válce posuzovali předválečnou a válečnou činnost československých Němců stejně jako Čechů a Slováků a na základě prokázaných trestných činů odsuzovali toho či onoho ke ztrátě občanství a k deportaci. Náš přístup byl jiný, ne soudně, ale administrativně jsme odsoudili německou menšinu k odsunu, včetně dětí v době Mnichova prokazatelně nezletilých. Bylo na obviněném, aby dokázal, že si mimořádně loajálním a statečným chováním zasloužil, aby byl vyňat z obžaloby a rozsudku...Pasivním přijetím odsunu Němců...přijala demokratická opozice (nekomunisté) princip DĚLITELNOSTI SVOBODY, který kriticky ochromil její účinnost."

Bezútěšný marasmus třetí republiky se snadnou demontáží právního státu, resp. demokracie, jeho slova potvrzuje...
09. 11. 2013 | 19:25

vaclav horejsi napsal(a):

Milan:

Nevim, proc neustale ignorujete, co porad opakuji - s tou "divokou fazi" nesouhlasim, a tim mene se zlociny, ke kterym pri ni dochazelo. A uz vubec netvrdim, ze se pritom "nic nedelo". Kazdy vi (a ja jsem to od rodicu vedel od malicka), ze tehda uchylni jedinci pachali na nemeckych civilistech zlociny, ktere bohuzel zustaly vetsinou nepotrestany. V tehle veci se snad lisime jen v tom, ze ja tvrdim, ze vlada lidi ke zlocinum nepodnecovala.

Porad mi neni jasne, ceho chcete dosahnout - vyjadrujete se nejasne.
Co by vas uspokojilo?
Treba nejake povinne ritualni poplivani obrazu E.Benese na zacatku kazdeho skolniho roku v kazde tride kazde skoly? Nebo co vlastne? Muzete prosim odpovedet??

Neodpovedel jste mi ani na nasledujici - proti cemu tedy mate namitky:
(a) pouze proti te nekolikamesicni "divoke" fazi (s tou nesouhlasim ani ja, ale mam pro ni urcite pochopeni v tehdejsi situaci, samozrejme krome tech odpornych zlocinu, ktere ji doprovazely a ktere nemely byt amnestovany)
(b) proti "odsunu" jako takovemu, "posvecenemu" viteznymi velmocemi?

..
09. 11. 2013 | 19:45

Pavel Rychetsky napsal(a):

Re: Karel Mueller napsal(a): "...Pokud popíráte příčinu - následek..."

To je velice dulezity fyzikalni zakon aplikovany na chovani jedince ci spolecnosti. Gratuluji, pane Muellere, k opusteni krestanstvi a tim i k maturite ze soucasneho talibanismu. Je to prece tak jednoduche a logicke. Nemci byli svine, ja budu taky svine, Nemci budou jeste vetsi svine, ja... Kazda vetsi inflace meny ci chudoba skrze reparace povede logicky k zavedeni Hitleru, a vyvrazdeni Zidu pak bude nasledek, za ktery nikdo nenese zodpovednost, ze. Vzdyt zivot v Nemecku po prvni svetove valce byl tak tezky, no tak samozrejme, ze podle zakona o pricine a nasledku budou vysledne akce take nezanedbatelne.

Jen je treba v tech rovnicich spravne nastavit parametry, aby ty nezavisle objekty bez svedomi, zodpovednosti a moralky zapadly lepe do modelu. Rusti vojaci znasilnovali Nemky, americti v mensi mire Francouzky, a podle zakona o pricine a nasledku to skvele vychazi, protoze Nemci delali vetsi zverstva pribuznym ruskych vojaku nez americkym.

Proste skvely navod na posuzovani dejin a chovani jedincu. Nezpomente ale na dulezite doplneni tohoto zakona - zakon o veleni. Kdyz mi totiz zverstvo zaveli muj velitel, jsem tim padem bez zodpovednosti. V kombinaci jsou tyto dva naprosto neprustrelne.
09. 11. 2013 | 19:58

vaclav horejsi napsal(a):

Aaaa, jeste pan Rychetsky, vitejte, uz jste mi schazel!

..
09. 11. 2013 | 20:39

Pavel Rychetsky napsal(a):

To vite, pane Horejsi, stara laska nerezavi.

Vzdy jste pro me byl dulezitou rosnickou uvah moderni evropsko-globalni levice, ktera dosahne pokroku skrze zniceni statu Izrael. A uprimne obhajoby komunistu, kteri to mysleli dobre a za nich preci tak spatne nebylo. A k tomu jste vy, stejne jako Pehe, byl vzdy poctivym obdivovatelem panicke krasy CSSD, po desetileti jedineho cestneho a bezchybneho utvaru na ceske politicke scene. Jste nenahraditelnym zdrojem. Skoda, ze pisete malo.
09. 11. 2013 | 20:56

Karel Mueller napsal(a):

Pane Milane,

změnil jste tón a apelujete na lidskost. Ale profesor Vám odpověděl naprosto jasně a dožaduje se jasných odpovědí.
Jenže ať napíšete cokoliv, tak se nevyhnete té skutečnosti, že z německé strany nejde o vyrovnávání se s minulostí, stále je to partie, jak jsem Vám napsal, Partie, kde buďto stojíte na jedné či druhé straně, to muselo být jasné i tomu nejnaivnějšímu troubovi, pokud sledoval pokání Nečase v Mnichově a německé reakce. Uvědomte si, že mnozí umíme německy téměř jako česky a měli jsme možnost sledovat bavorskou televizi. Myslíte si, že zazněla stopa lítosti nad válkou, jejich zločiny, zločiny Němců a vším tím, čeho se Němci dopustili proti republice a českému národu? Nikoliv, viděl by jste vítězoslavné opojení, že ty české ... konečně lezou ke křížku (znovu opakuji, že se Nečas neodvážil o německé odpovědnosti ani špitnout), nadšení zkrotil Stoiber prohlášením, že jde jen o posun, byť významný. Na nějaké pokání nám ... , mají konkrétní požadavky. Až tyto požadavky pominou, tak se můžeme vyrovnávat s minulostí a ne nahrávat druhé straně věčným překopáváním hrobů a opakováním poukazování na excesy, které sice neschvaluji, ale lidsky jsem schopen pochopit, když zvážím peklo genocidní války a i to, že pachatelé přišli mnohdy i o své nejbližší). Sám píšete, že mnozí žijí v obrovské lži. Ta lež je daleko katastrofálnější, když se díváte na současnou interpretaci, tak patent na utrpení mají Židě a těch sedmnáct milionů dětí a civilistů zahynulých (spálených, postřílených a hromadně povražděných) je nejspíš dílo Stalina. Když k tomu přidáte mudrování Tigrida, tak je cesta k hákovému kříži volná při prvním průsečíku etnické, náboženské a ekonomické krizi. Až k tomu dojde, tak nefňukejte. Protože když nám toho Hitler tolik neudělal a protektorát byl oázou blahobytu a klidu (autentický výrok), tak proč zavíráme mládež za hajlování?

Nikdo mi nebyl za ta léta schopen zodpovědět otázku, co se mělo dělat a jak se to mělo v atmosféře šílených vášní a nenaávistí řešit. Myslíte si, že bylo možno říct co jsme si to jsme si? To sotva. Drtivá většina Němců byla nacismem nakažena, stačí se podívat na orgiastické scény z té doby. To mi je milejší nějaká Oma z domova důchodců v Bavorsku, které rovnou kápne božskou a řekne, že nás má za verbež dodnes, než ty ublíženecké kecy, co jsem četl v tiskovinách SDL.

Mohl bych Vám vykládat konkrétní osudy, české i německé a docela hodně, propírali jsme to v minulosti. A proto se mi to nechce opakovat.

Ale snad jsem dostatečně vysvětlil důvody svého stanoviska a tak Vám slovy jasnými a otevřenými říkám, že objektivně hrajete partii a hrajete ji za druhou stranu. Co to z Vás dělá si doplňte sám.

Co dodat? Tváří tvář té šílené zkáze tehdejší politici došli k závěru, že je třeba maximum monoetnických a monokulturních států. aby se ta zkáza nemohla opakovat. Měli pravdu? Všechny multietnické a multikulturní státy bouchly nebo doutnají ...

Nerad bych nakonec konstatoval, že by nás tehdejší vůdci, kteří tahali svět ze zkázy, považovali za sebevražedné blázny s tím, žr příští historie jim dá za pravdu.
09. 11. 2013 | 21:18

Karel Mueller napsal(a):

Oardon, Posselt, nikoliv Stoiber
09. 11. 2013 | 21:22

Karel Mueller napsal(a):

Ahoj Ivane,

mlácení omlácení slámy je opravdu únavné.

Pane Rychetský,

zdravím po delší době. Jako obvykle se mýlíte úplně a ve všem a píšete věty, které nemají s debatou žádnou souvislost.
09. 11. 2013 | 21:32

vaclav horejsi napsal(a):

Pavel Rychetsky:

Diky, nezklamal jste, stale stejny... stejny.

..
09. 11. 2013 | 22:24

Pavel Rychetsky napsal(a):

Re Karel Mueller:
"Jako obvykle se mýlíte úplně a ve všem"
Smankote, a to mi zena slibila, ze nase rodinne tajemstvi nikomu nevykeca.

"a píšete věty, které nemají s debatou žádnou souvislost"
Neco na tom bude. Take nevim, proc zde najednou vyskakuju. A to navic v debate, ktera nema zadnou souvislost s puvodnim blogem.

Zdravim a nashledanou.
09. 11. 2013 | 23:20

Milan napsal(a):

Pane Hořejší, napsal jsem to snad jasně. Vy lžete, jak když tiskne, když odmítáte uznat zásadní podíl čs. vlády, armády a prezidenta na divokém odsunu. Jestliže by čs. represivní síly místo vyhánění Němců dodržovaly pořádek, mnoho excesů by se nestalo (znovu: srovnejte s Američany osvobozeném územím, kde Češi nedostali volnou ruku - a byl relativní klid). A vaše lítost je těžko uvěřitelná, když napíšete takovou ubohost, jako "Ostatne - ti vyhnani Nemci na tom nakonec paradoxne vydelali - za nejakych 15 let uz na tom byli lip nez Cesi v komunisticke CSD/CSSR".
Co by mě uspokojilo? Kdybyste o minulosti přestal lhát (popř. reflektoval onen, od vzdělaného člověka těžko uvěřitelný výrok, jež jsem citoval výše). Přece jen patříte k elitě národa (bez ironie), takže vaše slovo má jistou váhu. Zkuste si buď nastudovat fakta - nebo o historii, k níž nevíte ani základní údaje, raději mlčte. Ale to je samozřejmě na vás, já vám nic nezakazuju;-).
Jinak z čeho usuzujete, že bych chtěl poplivat Beneše? Připadáte mi jak naši národovci 19. století, když na odpůrce pravosti Rukopisů (místo racionální argumentace) křičeli, že jsou zrádci národa, zaprodanci Němců atd. atd. Zamyslete se nad tím.-)
K vaší otázce: Víte, v Košickém vládním programu je uvedeno: "U ostatních československých občanů německé a maďarské národnosti (kteří se nebudou moci prokázat antifašistickou činností - moje pozn.) bude československé státní občanství zrušeno. Tito občané mohou znovu optovat pro Československo, přičemž si úřady republiky ponechávají právo individuálního rozhodnutí o každé žádosti."
Ani toto nebylo dodrženo. To už nemluvím o takových zhůvěřilostech, jako byl např. výnos ministerstva zemědělství: "Trpění pod nacistickým terorem nestačí pro vynětí zemědělského majetku z konfiskaceů.
Nicméně na kvalifikovanější odpověď mám velmi malé znalosti, musel bych toho mnoho načíst - a stejně by se vám dostalo jen nějaké kontrafaktuální předpovědi.
10. 11. 2013 | 07:55

Milan napsal(a):

Milý Karle Muellere,
vy zřejmě trpíte nějakou germanofobií - v pořádku, pak rozumím tomu, proč chcete nadále o naší historii lhát - má to svůj účel, kterému (vzhledem k vaší úzkosti) rozumím.
Já také vím, že mnoho Němců má nadále absolutně zkreslené představy o minulosti své země, ale pak se podívám k nám - a vidím, že zde o dějinách lže současný prezident, i ten předcházející, takže mě nějaká protiněmecká zášť přejde:-)
10. 11. 2013 | 08:03

Ivan Hochmann napsal(a):

Že ti tak vyhovuje ?!

Máš dobrou paměť a vybavíš si věci ,pro které já už musím do knih, nebo na Wiki.Ale to o tobě víme! Proč tedy mlátíš tu vymlácenou slámu?
I profesor se podivil co všechno v této debatě vyleze.

A vůbec je mě divné proč se nedržíš tématu?
Socani jsou také tvoje ořechové.
To bych se podivil,kdyby NEZAHODILI TUTO PŘÍLEŽITOST.
Nejenže zahodí,ale budou ještě destruktivnější než ti pitomci z ODS.
Ti také zahodili svoji šanci neskutečným postupem ve veci právního a sociálního státu .Navíc se ani nesnažili o zamezení mafiánských praktik a korupčních zlodějin.Prý budou muset vychovat novou generaci mladých ODSáků.
Ať táhnou rychle do tam!
( ,zinscenované frašky kolem Nečase jsou směšné,ale vykonali v tomto hňupském prostředí svoji práci)

Tato garnitura socanů bude místo budování státu zase jen přerozdělovat a plnit směšná přání českých lidiček o létajích holubech do huby.
Pokud by přece jen zvítězila touha po prebendách a moci ,nebude mít dlouhého trvání.Socani byli vždy jen spojeni s mafií a periferií společnosti.Nikdy pořádně vládnout nebudou!
Je to levičácký ksindl.
A pan profesor to nepřevrátí.!

Ivan.

188. 08.08.2010: „Nevyrovnání se s komunismem je kořenem dnešního morálního úpadku“. zde
To jsem uhnul okem doprava a hned jsem pookřál.
10. 11. 2013 | 10:59

Karel Mueller napsal(a):

Pane Milane,

mám-li být upřímný, tak moje obsáhlejší odpověď byla určena hlavně ostatním čtenářům. Protože Vy hrajete partii a hrajete ji vědomě. Protože:
- V podstatě Vás nezajímá, co těm ukrutnostem předcházelo a maximálně připustíte, že je to dobře známo a neměli jsme právo "chovat se stejne jako nacisti".
- Profesorovi nejste zodpovědět jeho jasně formulované otázky
- Moje argumenty Vás nezajímají
- Naprosto Vás "nezajímá" co dělá a jak minulost interpretuje druhá strana, včetně jejich požadavků
- Snažíte se naznačit, že USA byly donuceny k souhlasu s odsunem vlivem tzv. divokého odsunu, za který je odpovědná Benešova vláda. Nevím, jaké k tomu máte důkazy a jak jsou věrohodné, nicméně sám píšete, že politici byli "obezřetní".

K poslednímu bych dodal jen toto:

- Vláda USA potvrdila platnost Postupimi v roce 1992.
- Předáci SDL horovali pro bombardování Srbska, neboť uváděli paralelu mezi kosovskými Albánci a sudetskými Němci, na tomto podkladě v podstatě žádali revizi Postupimi (viz tehdejší Stoiberův projev). Protože paní Albright řekla ne a potvrdila platnost Postupimi, vyvolalo to v Bavorsku vlnu emocí a přímou odpověď poslanou paní Albright ... samozřejmě velkoryse bylo pominuto, že Srbové nevedli genocidní válku s holokaustem a horami 60 milionů mrtvol ..

Já jako germanofob? Milý pane, postavil jsem se za knihu Deutschland schafft sich ab, což se neodvážili ani němečtí politici. Tam jsou trochu jiné problémy, než ty, které by v německém zájmu měly odejít do dějin.

Kdysi jsem napsal, že mě na Němcích, které jsem poznal, fascinovala jedna věc: Kontrast mezi teoretickou a sociální inteligencí. To první vedlo k fenomenálním výkonům, druhé ke krutým pádům ...

Konec
10. 11. 2013 | 13:46

vaclav horejsi napsal(a):

Milan:

Vase hystericke nadavani je ubohe.
Ptal jsem se Vas 4x, ani jednou jste neodpovedel. To o necem svedci...

..
10. 11. 2013 | 15:27

Milan napsal(a):

Pánové Hořejší a Muellere, vždyť jsem vám odpověděl:
"K vaší otázce: Víte, v Košickém vládním programu je uvedeno: "U ostatních československých občanů německé a maďarské národnosti (kteří se nebudou moci prokázat antifašistickou činností - moje pozn.) bude československé státní občanství zrušeno. Tito občané mohou znovu optovat pro Československo, přičemž si úřady republiky ponechávají právo individuálního rozhodnutí o každé žádosti."
Ani toto nebylo dodrženo. To už nemluvím o takových zhůvěřilostech, jako byl např. výnos ministerstva zemědělství: "Trpění pod nacistickým terorem nestačí pro vynětí zemědělského majetku z konfiskaceů.
Nicméně na kvalifikovanější odpověď mám velmi malé znalosti, musel bych toho mnoho načíst - a stejně by se vám dostalo jen nějaké kontrafaktuální předpovědi."
Je to pro vás zřejmě stále nesrozumitelné, tedy ještě polopatičtěji:
Ani s možností a) či b) plně nesouhlasím, nicméně chápu, proč se staly - a Beneše neoznačuji za malého Hitlera a nechci na jeho podobiznu rituálně plivat, pane Hořejší:-); předestřel jsem vám platformu, kterou navenek světu ukazovala i čs. strana v Košickém vládním programu - a s tou se dalo pracovat (ano, bylo by to zdlouhavé, ale demokracie a právní stát se bohužel tímto nepříjemným faktem vyznačují). O tom, zda by byl tento postup pro náš stát v budoucnosti přijatelný či katastrofální, nemůžu nic říct, protože bych potřeboval znát mnohem víc informací; a ani to by samozřejmě nestačilo, protože NIKDO nemůže znát budoucnost.

Jinak pane Hořejší, s hysterií jste začal vy, když jste bez skrupulí označil moje tvrzení podepřené prameny za lež a nesmysl. Vy jste zatím nepředložil vůbec nic...Myslíte, že historiografie nemá své vědecké metody, že si lidé mohou vymýšlet, co chtějí?
10. 11. 2013 | 20:29

Milan napsal(a):

Milý pane Muellere, zkusím reagovat po částech:

KM: “Protože Vy hrajete partii a hrajete ji vědomě.”

No, tohle mi říkal už Tomáš Krystlík, s tím rozdílem, že jsem prý v žoldu čecháčků – máte bohužel stejné diskusní metody....

KM “V podstatě Vás nezajímá, co těm ukrutnostem předcházelo a maximálně připustíte, že je to dobře známo a neměli jsme právo "chovat se stejne jako nacisti".”

Mně je moc dobře známo, co jsme zažívali za protektorátu (a jsem rád, že ČT připravila podle mě výborný pořad k Heydrichovi, který připomněl kromě známých jmen leckdy dnes i “bezejmenné” hrdiny a jejich nezměrnou odvahu).
Chovat se po osvobození jako nacisti...ano, stalo se něco, co mohlo jednání nacistů připomínat. Sudetským Němcům byly zavřeny školy všech stupňů, byla reglementována možnost uzavřít sňatek s Němcem/Němkou, zákaz německého tisku, spolků, evangelické církve, tresty za mluvení němčinou na veřejnosti, nebyli-li internovaní, museli Němci nosit pásky s písmenem N, zakázáno cestování veřejnými prostředky, používání telefonu a telegrafu, zakázána divadla, kina, restaurace, lázně, veřejná prostranství, Němci museli odevzdat kola, rádia, vznikly stovky táborů (nazývaných: sběrné, internační, koncentrační), transporty v dobytčácích, rozdělení rodin v pracovních táborech (s výjimkou americké zóny, kde důstojníci nebránili pracovnímu nasazení, ale dbali o to, aby rodina nemusela být rozdělena)
KM - “Naprosto Vás "nezajímá" co dělá a jak minulost interpretuje druhá strana, včetně jejich požadavků”

Ne, nezajímá. Mně je jedno, jak interpretuje minulost kdosi v Německu, Rusku, USA, Angole či Bhútánu – a pokud vím, Německo nevzneslo žádné požadavky:-)

KM - “Snažíte se naznačit, že USA byly donuceny k souhlasu s odsunem vlivem tzv. divokého odsunu, za který je odpovědná Benešova vláda. Nevím, jaké k tomu máte důkazy a jak jsou věrohodné, nicméně sám píšete, že politici byli "obezřetní".”

Snažím se spíš naznačit, že Beneš a vláda (nebyla to Benešova vláda) měli pochybnosti o odsunu; jinak by jejich protiprávní brutální vyhánění bylo už zcela nepochopitelné (kdyby byli přesvědčení o tom, že vysídlení Němců mají v kapse – proč by tak spěchali?)
K americkému postoji celkem napovídá i záznam z Postupimi (všimněte si Stalinova nekončícího farizejství:-)

“Truman: Další otázka se týká odsunu německého obyvatelstva z Polska a Československa.
Byrnes: Zpráva kontrolní komise, která se touto otázkou zabývala, byla plně přijata, až na poslední větu, která zní: „Současně budou československá vláda, polská vláda a spojenecká kontrolní komise v Maďarsku o výše uvedeném informovány a budou požádány o zastavení odsunu, dokud zainteresované vlády otázku neprostudují.“ Domnívám se, že pro účinnost řešení je tohoto posledního bodu velmi zapotřebí.
Stalin: Obávám se, že takové řešení nepřinese dobré výsledky. Nejde o to, že by Němci byli z uvedených zemí přímo vyháněni. Není to tak jednoduché. Jsou v situaci, kdy je pro ně lepší z těchto oblastí odejít. Češi a Poláci mohou formálně říci, že tam Němcům nezakazují žít, ale ve skutečnosti žijí Němci v podmínkách, kdy je pro ně další pobyt v uvedených oblastech nemožný. Obávám se, že přijmeme-li takové řešení, nepřinese žádné dobré výsledky.
Byrnes: Zmíněný bod uvádí, že vlády budou požádány, aby přerušily dočasně odsun německého obyvatelstva, dokud otázka nebude projednána v Kontrolní radě. Jestliže tyto vlády Němce neodsunují a nenutí je odejít z Polska nebo Československa, pak tento dokument samozřejmě nepřinese výsledky. Jestliže to však dělají, můžeme je požádat, aby tento postup dočasně přerušily. Podle našich informací jsou Němci k odjezdu z Polska a Československa nuceni. Odsun Němců do jiných zemí zvyšuje naše břemeno. Chceme, aby uvedené vlády s námi v daném případě spolupracovaly.
Stalin: Poláci a Češi vám řeknou, že nemají příkaz k odsunu Němců. Trváte-li však na tom, mohu s návrhem souhlasit, obávám se však, že nebude mít valný výsledek.
Truman: Budete-li souhlasit, budeme vám vděční. Možná že tento návrh na situaci nic nezmění, ale umožní nám obrátit se na tyto vlády.”
10. 11. 2013 | 20:38

vaclavhorejsi napsal(a):

Milan:

OK, tedy popate:
Co byste si pral, aby bylo vysledkem (nejen) Vasich snah o opetovne intenzivni probirani tech udalosti z tydnu a mesicu po 9.5.1945? Muj "navrh" na poplivavani Benesova obrazu byl samozrejme nadsazkou - co by to tedy podle vas melo byt? Opravdu by me to zajimalo.
Melo by to byt nejake odskodne vyhnanym osobam (napr. formou celonarodni sbirky, jak to navrhoval B.Dolezal), pripadne vcetne restituce jejich zdejsich byvalych nemovitosti?
Nebo nejaka jeste silnejsi omluva, nez jake jiz byly proneseny (napr. Havel, Necas)?
Nebo prijeti nejakeho deklaratorniho zakona a la "Benes se provinil na nasich nemeckych spoluobcanech"?
NEBO CO???
Za jake situace byste uz vy a dalsi podobni aktiviste uz byli uspokojeni a prestali tuto zalezitost ventilovat?

..
10. 11. 2013 | 21:09

Milan napsal(a):

Jste značně rozrušen, když mě pokládáte za aktivistu:-)
Jinak za jaké situace by normálně vzdělaní lidé byli uspokojeni? Kdybyste přestal lhát - a řekl např.: OK, z historie neznám nic, podívám se, když jsem vědec, který se vůbec nevyzná v historii, na prameny, abych se více neblamoval:-)
10. 11. 2013 | 21:23

Karel Mueller napsal(a):

Pane Milane,

sice jsem ohlásil konec, ale přeci jen alespoň ještě tečku. Jste historik a tak napište knihu s názvem třeba: Měli jsme právo - přes peklo genocidní války a šílené zločiny Hitlerova režimu - chovat v mnoha směrech po válce tak prasácky?

Začněte rokem 1938 a skončete rokem 1948. Natvrdo, se vším všudy a objektivně. Jako první odkaz můžete vzít knihu Švéda Karlssona Hitler, Henlein a československá tragedie.

Dejte ji podepsat Posseltovi, požádejte ho o zrušení preambule landsmannschatu s tím, že Nšmci se vzdávají jakýchkoliv nároků.

Pak můžeme se ptát, kde a jak jsme se prasácky chovali a kde jsme to přehnali. Všimněte si, že neutíkám od odpovědnosti (byť jsem se narodil po válce) a nekřičím ne já a moji předci, ale to oni tamti ... jak je to dnes v SRN dobrým zvykem.

Ale tohle nemůžete dosáhnout, německá strana na to nepřistoupí. Proto je absurdní a v podstatě mimořádně podlé a druhé straně sloužící nám atále kázat o poválečném období bez ohledu na stanoviska druhé strany, pro kterou celá věc není uzavřená a vznáší požadavky.

A nemůžete proto ani odpovědět profesorovi na jeho otázky (já tam tu odpověď nevidím, i když vcelku z Vašich jiných stanovisek jasně plyne, že odsun odmítáte jako takový). Kdysi jsem nastínil pravděpodobný scénář dalšího vývoje, kdyby tu Němci zůstali, je v debatě u doc. Honzáka. Nikdo ho nevyvrátil.

Nejste žádný hlupák a proto si to uvědomujete dokonale.

Teď si už pište co chcete.
10. 11. 2013 | 21:38

Milan napsal(a):

Mílý pane Muellere, nejsem historik, jen mám přece jen jakési ponětí o metodách dějepiscovy práce.
K dalšímu: již jsem vám to psal: trpíte úzkostí z Německa, tedy chápu víš požadavek, abychom o temných stránkách naší minulosti lhali. Já to pokládám za nedospělý a nesebevědomý postoj - a s tím tuto debatu asi můžeme skončit.
11. 11. 2013 | 07:45

vaclavhorejsi napsal(a):

Milan:

Dobra, prohlasuji tedy na Vasi zadost:

OK, z historie neznám nic, podívám se, když jsem vědec, který se vůbec nevyzná v historii, na prameny, abych se více neblamoval.

A ted bych oprosil, abyste zase vy vyhovel mne a odpovedel na moji 5x polozenou otazku:

Co byste si pral, aby bylo vysledkem (nejen) Vasich snah o opetovne intenzivni probirani tech udalosti z tydnu a mesicu po 9.5.1945?
Melo by to byt nejake odskodne vyhnanym osobam (napr. formou celonarodni sbirky, jak to navrhoval B.Dolezal), pripadne vcetne restituce jejich zdejsich byvalych nemovitosti?
Nebo nejaka jeste silnejsi omluva, nez jake jiz byly proneseny (napr. Havel, Necas)?
Nebo prijeti nejakeho deklaratorniho zakona a la "Benes se provinil na nasich nemeckych spoluobcanech"?
NEBO CO???

..
11. 11. 2013 | 10:00

Milan napsal(a):

Pane Hořejší, již jsem vám na to odpověděl. Nejde mi o žádné omluvy, natož o nějaké restituce. Jen si myslím, že pro zdraví společnosti je prospěšnější otevřený přístup k vlastní minulosti, než strkání hlavy do písku, lakování historie na růžovo a zavírání kostlivců do skříně. Oni se totiž stejně vyvalí (jak se ukázalo v prezidentské kampani) a paralyzují současnost, resp. budoucnost.
A snad by bylo dobré opustit myšlení 19. století, tedy že kdo ukazuje ne zrovna příjemná FAKTA, musí být nepřítelem národa, zrádcem atd. - vždyť je to tak infantilní postoj...
11. 11. 2013 | 12:01

vaclavhorejsi napsal(a):

Milan:

Jak uz jsem rekl drive - podle meho nazoru uz dnes kazdy vi, ze k tem zlocinum dochazelo, nikdo to neschvaluje, takze je uz zbytecne to porad pripominat (a vyvolavat automaticky zase proti-obvinovani Nemcu, tedy znova rozestvavat tyto dva nyni jiz pratelske narody).
Pripada mi to jako vlamovani se do otevrenych dveri.
Ale jak myslite...
Mejte se.

..
11. 11. 2013 | 12:12

Milan napsal(a):

Ano, o divokém odsunu se ví, ale 99% lidí netuší, že byl organizován čs. státním aparátem. (Nynější mýtus hovoří o tom, že ho prováděly nezvladatelné RG atd. - a to je podstatný rozdíl, nemyslíte?)
Znovu: budeme zde pěstovat legendy o vrozené holubičí povaze Čechů? Snad už jsme přece jen dál...
Rozeštvávání způsobuje nefér přístup k dějinám, resp. faktům, ne poctivá snaha reflektovat je.
11. 11. 2013 | 12:26

pamětník napsal(a):

Milan:
«Nejde mi o žádné omluvy, natož o nějaké restituce»
Tomu nelze věřit, průběh Vaší argumentace v následující diskuzi po Vaší provokaci v 07. 11. 2013 | 08:38 svědčí o opaku. Poskytl jsem odkaz, který dokazuje naděje sudeťáky vkládané do Karla zu Schwarzenberg v případě jeho výhry v prezidentských volbách. A Vaše zavilost v obhajobě jeho urážlivého ahistorického výroku také svědčí o Vaší subjektivní angažovanosti. I kdyby přece jen divoký odsun probíhal tak, jak jednostranně interpretujete, nemůžete popřít základní fakt, že z pohledu tehdejší raně poválečné československé politiky byl odsun úspěšným procesem. Po všech těch peripetiích, které českoslovenští a další Němci pod vlivem vypjatého šovinizmu prováděli, nebylo naděje na jiný způsob řešení jejich další existence v Československu. A není vinou tehdejší čs. vlády a prezidenta, že Postupimská konference se konala později, než bylo možné řešení odsunu zdržovat.
11. 11. 2013 | 16:48

Milan napsal(a):

Pamětník: "Poskytl jsem odkaz, který dokazuje naděje sudeťáky vkládané do Karla zu Schwarzenberg v případě jeho výhry v prezidentských volbách."

V prezidentských volbách Miloše Zemana podporoval odporný antisemitský pisálek Adam Bartoš - znamená to dle vaší pokroucené logiky, že Miloš Zeman bude provádět nějaká protižidovská gesta či opatření? Ani náhodou, že.
K ostatnímu: zkuste si znovu moji argumentaci přečíst sine ira et studio, snad vám aspoň něco dojde.
11. 11. 2013 | 18:19

pamětník napsal(a):

Milan:
Opakované čtení diskuze mi objevuje více Vašich nepravdivých tvrzení, za všechna např. toto: "Churchill (či vlády USA a VB) Beneše odrazovali od SVÉVOLNÉHO konání v oblasti odsunu, chápete?"
07. 11. 2013 | 16:03
Autentická slova W. Churchilla na Konferenci svědčí o opaku:
"Churchill: Přinesou s sebou i své hladové krky. Mám dojem, že odsun ještě pořádně ani nezačal.
Stalin: Z Československa?
Churchill: Ano, z Československa. Zatím probíhá jen v omezeném měřítku."
http://www.valka.cz/clanek_11320.html
Takže příště zkuste argumentovat sine mendacium.
Ať už tady budete argumentovat jakýmikoliv "nově objevenými" dokumenty, nemůže se Vám podařit zpochybnit "divoký" odsun jako akci správným směrem, která vzápětí byla oprávněna Postupimskou konferencí. Ano, bereme v úvahu, že "divoký" odsun možná organizovala čs. vláda a prezident, nicméně to v žádném případě neznamená nutnost sebereflexe našich dějin, jak se nám snažíte nabulíkovat.
11. 11. 2013 | 22:54

Hydra napsal(a):

Sofi:

Pan Hořejší je mistr v rozpoutávání neuvěřitelných blábolů – zdá se, že je miluje... :)

Naštěstí, přihlouplí čecháčkové pouze blábolí, kdežto přihlouplí členové Obamovy administrativy darovali teroristům 150 miliónů dolarů – jakoby se nechumelilo....naštěstí, přihlouplí čecháčkové pouze blábolí... :)

http://www.rawa.org/temp/runews/2013/08/04/afghanistan-taliban-backers-win-150-million-usd-in-us-contracts.html
12. 11. 2013 | 01:17

Milan napsal(a):

Pamětníku, opět, co se vám nezdá? I od Beneše přece (z mnou citovaného rozhovoru z Reuters) bylo známo, že jisté pohyby osob již probíhají (plus samozřejmě odsun říšských Němců plus tzv. displaced persons, jež probíhal i z Američany osvobozeného území). Zkuste trochu popřemýšlet;-)
12. 11. 2013 | 07:14

pamětník napsal(a):

Milan:
«co se vám nezdá?» Že neumíte číst.
12. 11. 2013 | 18:44

vaclavhorejsi napsal(a):

Milan:

Nemyslim, ze skutecnost, ze cs. vlada organizovala "odsun" jiz pred zavery Postupimske konference neco podstatneho meni.
Podstatne je, ze neorganizovala nejake zlociny, ktere tuto akci doprovazely - Vy se snazite vyvolat dojem, ze tomu tak bylo, ze Benes nabadal k vrazdeni. To je proste lez - opakovane se proti temto cinum ostre vyslovoval (bohuzel je pak ale amnestoval - coz je ale take vseobecne znamo).
Pod pojmem "divoky odsun" chapu prave ty vicemene zivelne provadene (nikoli vladou organizovane) excesy.

..
14. 11. 2013 | 08:32

Milan napsal(a):

Pane Hořejší, nikde jsem nepsal, že Beneš s vládou nabádali k násilí. "Jen" vybízeli k vyhánění statisíců lidí, děj se, co děj (a vědomě u toho porušovali mezinárodní dohody) - ačkoli museli dobře vědět, co takovýto masivní transfer prováděný ve stalinistickém duchu (jak trefně řekl Miloš Zeman), obnáší.
A znovu: je zaznamenán vládní ZÁKAZ rozhlasového projevu k uklidnění situace, doloženy tvrdé projevy Beneše i ostatních vrcholných politiků, vybízejících de facto k etnickým čistkám.
Ano, jste zmatený v terminologii, odsun nerovná se excesy.
A jestliže stále nejste schopen pochopit, že vyhnat statisíce bezprizorních lidí není zrovna akorát (tedy že vše bylo OK, když nebyly vydány přímé pokyny ke zvěrstvům), pak vám buď chybí logické uvažování, nebo jste anetický člověk.

Ale znovu, chápu, že je těžké zbavit se všech těch mýtů a polopravd, jež tuto temnou kapitolu našich dějin doprovázejí. Snad jsme ale už tak dospělí, že si nemusíme na nos věšet bulíky;-)
15. 11. 2013 | 14:32

vaclavhorejsi napsal(a):

Milan:

"A jestliže stále nejste schopen pochopit, že vyhnat statisíce bezprizorních lidí není zrovna akorát (tedy že vše bylo OK, když nebyly vydány přímé pokyny ke zvěrstvům), pak vám buď chybí logické uvažování, nebo jste anetický člověk."

To snad vubec neni mozne - vy vubec nevnimate, co rikam. X-krat jsem prece rekl, ze se ten "divoky odsun" nemel stat, ze je politovanihodne, ze vlada tomu nebranila, ze zlociny byly amnestovany. A vy reknete, ze "nejsem schopen pochopit, že vyhnat statisíce bezprizorních lidí není zrovna akorát"...
Ja nekde rikam, ze to "je akorat"???
Ja jenom oponuji tomu, vase vyroky vyznivaji jako kdyby Benes nabadal ke zlocinum.
Pokud popirate, ze k tomu smerujete, OK. Vy byste zase mel uznat, ze ja neschvaluji "divoky odsun".
Naprosto souhlasim, ze "Snad jsme ale už tak dospělí, že si nemusíme na nos věšet bulíky". Tvrdim ale, ze je to vsechno dostatecne dobre znamo, ze nicemu dobremu neposlouzi, kdyz se tyto vseobecne zname veci budou znova a znova otvirat, kdyz se obe strany budou znova a znova rozestvavat a obvinovat se za zlociny svych dedu, budou se trumfovat ci zlociny byly kolikat vetsi, kdyz se budou podavat navrhy na poslani Benese do Haagu in memoriam.
Respektuji ovsem vas nazor, ze je to naopak spravne - nicmene s nim ostre nesouhlasim.

..
15. 11. 2013 | 16:43

Milan napsal(a):

Pane Hořejší, já právě vnímám docela dobře, co píšete - a značně si protiřečíte.
Tvrdíte: "Nemyslim, ze skutecnost, ze cs. vlada organizovala "odsun" jiz pred zavery Postupimske konference neco podstatneho meni."

Mění to mnohé. Srovnejte se situací v Američany osvobozené zóně, kde Češi nedostali volnou ruku - proti své vůli nebyl vysídlen ani jeden sudetský Němec, excesů bylo minimální množství. Češi se donedávna (a valná většina lidí dodnes) vyviňovali tím, že s divokým odsunem neměl čs. stát nic společného, že šlo o akce Revolučních gard, popř., jak jste ještě před pár dny sám tvrdil, o aktivitu pár jedinců s úředním razítkem. Jenže ono to právě bylo zcela jinak. Pokud ovšem lidské životy a lidské utrpení považujete za málo podstatné záležitosti, pak máte pravdu. Ale já si přece jen myslím, že nejste anetický člověk (i přes ono vaše příšerné tvrzení, jak vystřižené z lokálu IV. cenové, tedy že vyhnaní Němci můžou být rádi, protože se pak měli lépe).
A poněkolikáté: kterak je nevyřešená minulost ohledně odsunu naším neuralgickým bodem, ukázala prezidentská kampaň, kdy např. Miloš Zeman i Václavové Klausové otec a syn začali hystericky hýkat, když byla nadnesena otázka o vině a zodpovědnosti našich tehdejších představitelů při divokém odsunu - a věcná debata byla znemožněna.

Dále říkáte: "Podstatne je, ze neorganizovala nejake zlociny, ktere tuto akci doprovazely"

No ještě aby je přímo organizovala...Jen vyháněla protiprávně, bez ohledu na vinu či nevinu, statisíce lidí za krutých podmínek, zabavovala protiústavně majetek atd. Místo nastolení pořádku státní aparát prováděl nezákonná opatření.
Je pro vás vědomé porušování zákonů a mezinárodních dohod, jež mělo za následek utrpení mnoha lidí, zločin? Beneš a spol. nenabádali k vraždění, "jen" před ním zavírali oči, ačkoli měli možnost ho zastavit (nebo přinejmenším zmírnit). Jak už jsem psal, já je za to neodsuzuju, protože byli poháněni vidinou zabezpečit stát do budoucna. Ale neznamená to, že o tom, co se tehdy dělo, máme mlčet a říkat, že se vlastně nic nestalo, že to bylo nepodstatné, jak jste psal vy ("Nemyslim, ze skutecnost, ze cs. vlada organizovala "odsun" jiz pred zavery Postupimske konference neco podstatneho meni.
Podstatne je, ze neorganizovala nejake zlociny, ktere tuto akci doprovazely").
15. 11. 2013 | 17:41

Karel Mueller napsal(a):

Pane Milane,

už jsem udělal i tečku, ale to se prostě nedá. Protože takováhle podlost, kterou tady prezentujete, se hned tak nevidí a že je k vidění v dnešním Česku leccos.

Tak tedy to shrňme:

- Působíte na city a uvádíte, jakých zločinů jsme se dopustili. To je kdo my? RG a armáda v divokém odsunu nebo vláda s krutými poválečnými opatřeními vůči Němcům? Mohl bych kontrovat peklem, kterým většina z nich prošla, tenkrát armáda znamenala v podstatě jednotky, které přišli s Rusou armádou a i Rudou armádu. Na protiněmeckou štvanici nemám chuť a tedy ani na pitvání těch 17 milionů dětí a civilistů, kteří byli spálení při bombardování a realizace taktiky spálené země, postřílení, masově vražděni. Dojáky trochu jiného druhu, než co zde píšete. A tohle všechno vojáci Svobodovy armády zažili a na vlastní oči viděli. Proto je Vaše poznámka o "anetickém člověku" tak perverzní.

- Beneš dostal přímý souhlas k odsunu ještě před Postupimskou konferencí a to písemně, odvoláváte se na Browna, tak se podívejme, co o Benešovi napsal:
"Beneš chtěl z poválečného Československa odsunout sudetské Němce jen na základě jejich prokázané viny, avšak britské ministerstvo zahraničí to odmítlo. Sir Alexander Cadogen argumentoval v podstatě takto: Mám velké pochybnosti o tomto principu vyhoštění jen "vinných" ... protože se obávám, že by to vedlo k omezení našeho práva provést opravdu podstatné přesuny obyvatelstva. Zřejmě budeme chtít (a Američané to asi navrhnou) využít tohoto prostředku ve značně velkém měřítku". Dokument z 29.9.1942 !! Broem sám píše, že si Rusové mohli dělat v roce 45 ve střední Evropě co chtěli a Stalin by svůj závazek k odsunu dodržel. Beneš toho sám moc nemohl a to ani v případě, že by chtěl, tak by armádu neudržel na uzdě a on zase tolik nechtěl. Můžeme s tím dnes nesouhlasit, ale po tom, co prožil a viděl ho lidsky vcelku chápu. Také přemýšlel nad tím, jak národ do budoucna zachránit, jak sám připouštíte.

- Uvádíte Američany, jak jste přišel na to, že z jejich zóny nebyl nikdo odsunut? Do americké zony v Německu bylo odsunuty přes dva milionů Němců, tedy dvě třetiny. Asi máte na myslí divoký odsun. Sám říkáte, že divoký odsun provedly RG a pak armáda více méně se sovětským souhlasem, tedy ne "běžní" Češi. Američané nezažili na své kůži genocidní válku a jak znám anglosaskou tvrdost, tak mohu bezpečně prohlásit, že kdyby jim Němci udělali to, co Slovanům, tak dnes německý národ neexistuje.

- Zeman otázku dekretů v presidentské kampani neotevřel, Schwarzenberg sám prohlásil, že dekrety jsou neplatné. Zeman i Klaus na to odpovídajícím způsobem reagovali. Už jen to, jak to líčíte, mluví za všechno.

- Píšete o tom, že zabavení majetku bylo protiprávní. Ve smyslu jakého práva? Znovu opakuji, že Němci měli státní příslušnost státu, s nímž jsme byli ve válečném stavu
a jak to řešili jinde se můžete podívat. Třeba na Nory, kteří byli pro Němci germánskou elitou a ne slovanskou verbeží.

To je jen pár připomínek. Dodnes SDL tvrdí, že obětí bylo snad 400 000, přes údaj do 30 000 odsouhlasený česko-německou komisí, v němž ovšem jsou zahrnuti i ti, kdo zemřeli na následky a jichž byla naprostá většina. Když k tomu připočtu líčení protektorátu jako oázy klidu a blahobytu, tak se musíme jevit Bavorákům jako zrůdy a vrahouni, daleko větší, než byli nacisti. Nijak se tomu nakonec ani nedivím.
A to Vás samozřejmě nechává zcela lhostejným, jak jste sám napsal, protože Vy hrajete partii o neplatnost odsunu jako takového, sám jste napsal, že bez divokého odsunu by Američané odsun neodsouhlasili.

A v tom je ta Vaše zrádcovská podlost, to je mi už milejší skrytý a zarytý nácek z SDL, u kterého vím, na čem jsem, než kudly do zad z vlastních řad přikryté vznešenými kecy o pravdě a vyrovnání se s minulostí.
15. 11. 2013 | 23:53

Milan napsal(a):

Milý pane Muellere,
budu reagovat jen na ty největší nesmysly, jichž jste se opět dopustil.

Čs. strana neměla povolení odsunovat (argumentovat úvahami o poválečných poměrech a vysídlování coby pokynem k odsunu...takovou bláhovost nemůžete myslet vážně snad ani vy). Samozřejmě že si v PRAMENECH můžete dohledat, že čs. vláda měla vyčkat do rozhodnutí poválečné konference.

Za další: Říkám to tu horem spodem, pokud by političtí představitelé vydali armádě pokyn k nastolení pořádku a zákonnosti - a vojáci se rozhodli neuposlechnout, byla by situace jiná. Jenže ozbrojené složky šly do pohraničí s rozkazy vyhnat Němce, přičemž politici živili nenávist lidí tvrdými projevy (ukázky rozkazů i projevů jsem citoval). Dále: Již v červenci měla čs. armáda cca 190 000 příslušníků, z nichž asi 130 000 připadalo na záložníky povolané na mimořádné cvičení, 70% důstojníků nebojovalo za války; tedy odvolávat se na frontové peklo není zrovna to pravé ořechové (srovnejte se vzpomínkami Jiřího Loewyho).

Američané: no samozřejmě že myslím divoký odsun. Šmankote, o čem se tu celou dobu bavíme?;-)

Další bod: Nevím, zda si děláte touto větou legraci, nebo jen vůbec nečtete argumenty druhé strany: "Sám říkáte, že divoký odsun provedly RG a pak armáda...". Právě to se tu snažím celou dobu vysvětlit: RG vyháněly z domů do lágrů, rabovaly, zabíjely, ale neodsunovaly (nebo jen v marginální míře); o divokém odsunu rozhodla čs. vláda se souhlasem prezidenta, masivně provádět se začal 6.6., kdy Svoboda dostal od Koněva ústní souhlas.

K otázce majetku: Jen zhruba: sudetští Němci získali něm. občanství na základě smlouvy mezi Německem a Česko-Slovenskem z listopadu 1938, a to tak, že jim bylo přiděleno, oni nemohli volit (možnost optovat pro čs. občanství měli pouze Češi zůstavší v Sudetech). A znovu: přečtěte si stať historika Rychlíka, odkaz jsem dával.

Další přinejmenším zavádějící informace. O tom, že odsun by mohli zastavit Američané, přemýšlela zřejmě naše vládnoucí garnitura - jinak by divoký odsun už absolutně postrádal smysl, bylo by to čiré násilí pro násilí (kdyby, jak tu zaznělo z více stran, měli Češi dávno na papíře odsun v kapse).

V vašemu blábolení o zrádcovské podlosti můžu říct asi tolik: vítej, 19. století, aneb ať žijí Rukopisy, kde je pravda a nic než pravda, protože Čechové jsou největší kabrňáci na celém světě;-)
16. 11. 2013 | 08:26

Karel Mueller napsal(a):

Pane Milane,

s Vámi je rozhovor jak rozprávka :-). Páteří armády byly Svobodovy jednotky, sám Svoboda byl ministrem obrany. Otázku RG jsme si tedy vyjasnili a profesor Vám několikrát napsal, že jsme se za divoký odsun opakovaně omluvili.

Píšete, že politici byli obezřetní a tak zde nakoec máme ústní souhlas Koněva. Samozřejmě lze předpokládat, že o tom česká vláda věděla, nakonec odsun byl jejím cílem, odsouhlasený spojenci. A protože jeden z těch tří rozhodících vyjádřil ochotu přiímat Němce, tak s tím Svoboda s tichým souhasem vlády začal. K otázce občanství jsem se vyjádřil, samozřejmě že v dané situaci Němci nemohli couvnout a museli ho přijmout, ale to nic nemění na tom, že dnes i německé vláda vychízá z toho, že ho přijali dobrovolně (což je v případě tak víc 90% pravda, nakonec by v dané situaci byli blázny, kdyby zvolili okleštšné Čechy, o kterých mohli předpokádat, že dříve či později je říše anektuje.

Ale nebudu opakovat, co jsem všechno napsal. Jen dodatek tomu Vašem zrádcovství: Do této debaty jste vpadl konstatováním, že se český národ nevyroval s nečernější kapitolou svých dějin. S tím, že Benešova vláda poušila dohody, jednala protiprávně a zásadně ovlivnila Postupmské dohody (dokonce citujete Trumana). K tomu bych dodal tolik: Na jiném místě v podstatě onstatuete, že politici žvaní, jak se jim to hodí. Asi s tím i Beneš počítal ... protože nebudu zastírat, že Beneš považoval odsun za sejmutí německého revolveru z české hrudi, jek napsal v Pamětech. Objektivně se tedy snažíte dokázat, že odsun byl protiprávní se všemi důsledky z toho plynoucími.

K tomu lze dodat, že všechny velmoci Postupim povrdily s tím, že je to dnes věcí česko-německých vztahů. Dotáhli jsme do stavu, že se o německých zločinech neodvážil špitnout, v podstatě šel Nečas v přijetí německé interpretace dál, než SDL čekal. Poze se osmělil dodat, že s majetkovými poměry nelze nic dělat.

V Bavorsku vyvolal aplaus, jak to bude vypadat s majetkovým vyrovnáním nám ukazuje první vlaštovka: Požadavky Řádů maltézských rytířů a německých rytížů na mnohamiliardové majetky, které právě vznáší. Česká strana to odmítá s odkazem na Benešovy dekrety. To je teprve začátek.

Někde tam bych viděl Vaši poznámku o hýkáni Klase a jeho syna, hysterii kolem vyjímky, kvůli které chtěli Klause prohlásit za blázna, nebo dokonce zbavit funkce za vlastizradu.

Kruh se zavírá.
16. 11. 2013 | 11:51

Milan napsal(a):

Milý pane Muellere,
no konečně uznáváte, že to byl čs. stát, který protiprávně a v rozporu s mezinárodními dohodami brutálně vysídlil statisíce lidí. Ale že to trvalo:-).
Jednání čs. státu v majetkových záležitostech bylo nezákonné (konečně si přečtěte toho Rychlíka), mnohdy i morálně zvrhlé (již citovaný výnos ministerstva zemědělství: "Trpění pod nacistickým terorem nestačí pro vynětí zemědělského majetku z konfiskace").
Ano, politici leckdy žvaní, jak se jim to hodí, proto člověk nesmí slepě věřit politickým memoárům, ale hledat "tvrdá" data (tedy musí se pídit po všemožných archivech atd.). Je máloco tak faktograficky vachrlatého, jako vzpomínkové knihy politiků:-).
Sejmutí německého revolveru z české hrudi...vždyť jsem psal to samé, že Beneše neodsuzuju, protože chtěl zabezpečit budoucnost národa. Jenže jakmile někdo nepíše o historii přesně podle "starých českých bájí a pověstí", zřejmě se vám zalije zrak krví a vidíte rudě, co?
Ohledně omluvy - opět poněkolikáté: omluva mě nezajímá, jen mi přijde hloupá neznalost, infantilnost a zakomplexovanost leckdy velmi vzdělaných lidí, která destruuje věcnou debatu. Myslíte, že se toto téma na scéně znovu neobjeví - a nebude se hrát na ty nejodpornější národovecké struny? (Viz angažmá Adama Bartoše v prezidentské kampani - je docela s podivem, že vás tento antisemitský pisálek nechává v klidu, zatímco řičíte jak pominutý nad eskapádami zbytků sudetoněmeckých strejcovských ultras;-).
A jéje, Řád německých rytířů, to bude další muleta na býka:-). Nepočkáte raději, jak rozhodne soud?
16. 11. 2013 | 15:30

pamětník napsal(a):

Karel Mueller:
Milan se zde stále zřetelněji projevuje jako aktivní zastánce sudeťáctví, ideologie sudetoněmeckého ukřivděného nacionalizmu a z tohoto pohledu je lhostejné, zda je českým zrádcem anebo sudetoněmeckým šovinistou. Je lhostejné, zda Milan lže jako Čech nebo Němec, podstatné je identifikovat a vyvrátit jeho lži.
"Proti tomu jsme se my, Lehmann, Christl, Haßler, ing. Weinlich a já zdůraznili, že o osudu sudetských Němců může být rozhodnuto až v mírové smlouvě. Na základě mnichovské dohody jsme říšskými Němci a chceme jimi také zůstat. Toto stanovisko jsme popakovali také písemně v krátkém pamětním zápisu, který jsme na závěr rozmluvy sepsali."
Tak se vyjádřil koncem dubna 1945 zástupce Karlových Varů.
Sborník "Vyhnání německého obyvatelstva z Československa", Svazek 2, sw.74-78, Zpráva zemského rady (landrat - okresní hejtman)v.v. Karl Utischill.
Josef Škrábek: Včerejší strach, Druhé rozšířené vydání, ISBN 80-7021-737-5
16. 11. 2013 | 15:52

pamětník napsal(a):

Milan:
Jan Rychlík napsal zaujatou nepravdivou agitku.
A z Vašich vlastních lží, např. "to byl čs. stát, který protiprávně a v rozporu s mezinárodními dohodami brutálně vysídlil statisíce lidí" neustálým opakováním pravdu nestvoříte, o to se už pokoušel Joseph Goebbels, propagandisto. :)
16. 11. 2013 | 15:59

Milan napsal(a):

Pamětníku, a jak prohlášení oněch karlovarských sud. Němců chcete mění to, o čem psal Rychlík?
Jo tak, vy si odpovídáte sám ("napsal zaujatou nepravdivou agitku":-)))

Jinak tohle je obzvlášť povedené: "Milan se zde stále zřetelněji projevuje jako aktivní zastánce sudeťáctví, ideologie sudetoněmeckého ukřivděného nacionalizmu a z tohoto pohledu je lhostejné, zda je českým zrádcem anebo sudetoněmeckým šovinistou."
:-)))

Ale tohle vám schvaluju: "podstatné je identifikovat a vyvrátit jeho lži".
Tak chutě do toho, stovky dokumentů, které absolutně neznáte, na vás čekají...
16. 11. 2013 | 16:14

Karel Mueller napsal(a):

Pane Milane,

o nějakém protiprávním jednání nemůže být řeč, protože Beneš měl souhlas s vysídlením od vítězných velmocí a nadto, jak bude třeba asi do omrzení opakovat, ti vysídlení měli německé občanství, jednalo se tedy o cizí státní příslušníky. Kolik bylo při divokém vysídlení vysídleno lidí bez německého občanství? Jediné, co můžeme konstatovat, je to, že ve spolupráci s Rudou armádou armáda prováděla předčasný, uznávám, že dost prasácký odsun.

Vy naprosto pomíjíte dvě zcela kardinální skutečnosti: Československý stát nebyl povinnen vracet Němcům jejich občanství a tedy je mohl "vyhostit". Ovšem nemohl to udělat bez souhlasu některého z velitelů okupačních zón, v tomto případě ho dostal od Koněva. Takže formálně mohl Beneš provést odsun i bez Postupimských dohod (přesto měl souhlas s odsunem z předchozích jednání) a cílem Vámi zmiňovaných požadavků bylo především připravit podmínky pro přijetí odsunutých. Tak je to a jiný smysl bych za tím nehledal. A protože jedna strana, mimochodem v danou chvíli rozhodující, která si ve střední Evropě mohla dělat slovy Browna co chtěla, mu to povolení dala, tak to Svoboda spustil.

A tak jsme se konečně dostali k samotnému jádru debaty, když pomineme všechny okolnosti. Vy tvrdíte, že divoký odsun byl protiprávní a v rozporu s mezinárodními dohodami. Já tvrdím, že být takovým nemohl a to z výše uvedených důvodů. Samozřejmě uznávám, že byl prasácky proveden a došlo k mnoha přehmatům a zločinům, to dnes uznáváme skoro všichni.

Omluvy a krokodýlí slzy jsou k ničemu, těm desítkám milionů padlých v 2. WW to životy nevrátí. Právě tak mohou odpustit jen oběti, nikdo jiný. Co je však o něčem je tlustá čára za minulostí s tím, že ani jedna strana nevznáší nároky. To bohužel není a míč není na české straně.

Česká strana hrála tak neuvěřitelně slabošsky a v podstatě diletantsky, že doslova neprohratelnou partii za ni rozhodla paní Albright. Mám proti USA řadu výhrad (aspekty ze zkušenosti v americké firmě do toho nebudu tahat), ale v rámci objektivity musím přiznat tuto holou skutečnost. Samozřejmě je možné že to mnozí hráli za druhou stranu vědomě.

Pokud jde o druhé kolo, tj. konkrétní požadavky, tak ty zatím váznou na Benešových dekretech. Žádnou rudou barvu nevidím, zcela věcně to považuji za důsledek toho, co jsme za těch 24 let vyprodukovali.

Snad to tím můžeme definitivně uzavřít.
16. 11. 2013 | 16:50

Karel Mueller napsal(a):

paměník:

To je vcelku jasné. Ale já jsem nukleární fyzik, později manažer a analytik fyzikálně-technických procesů užitím matematického modelování, řekněme. A amatérský teoretický fyzik :-).

Měli by nastoupit povolanější.
16. 11. 2013 | 16:58

Milan napsal(a):

Milý pane Muellere,
znovu: čs. strana neměla souhlas s odsunem, již od listopadu 1944 bylo stanovisko USA a VB jasné: vyčkat rozhodnutí poválečné konference. Tatáž odpověď se dostala čs. představitelům na žádost z 3.7.(!) 1945, kdy se obracela na Spojence se žádostí o poskytnutí podpory při "organizovaném, postupném, humánním" odsunu (v textu nóty příznačně nebyla ani zmínka o tom, že již skoro měsíc probíhají masivní transfery). Tedy ještě jednou, co napsali Spojenci v červenci 45: počkat do rozhodnutí "velké trojky".
Pro připomenutí slova M. Browna:
"Domácí československá legislativa neměla totiž pravomoci odsunovat osoby na území okupovaného Německa. Určité Benešovy dekrety vedly ke konfiskaci německého majetku a retroaktivně odebraly Němcům jejich občanství. Německé obyvatelstvo však mohlo být odsunuto POUZE s explicitním souhlasem válečných mocností, které ho poskytly na konferenci v Postupimi. SCHVÁLILA je Komise spojenecké kontroly (Allied Control Commission) na svém dvanáctém zasedání 20. listopadu 1945."
A ještě přiznání V. Clementise z roku 1947: "Do Postupimi jsme to dělali ilegálně a dostávali jsme se do konfliktu s vojenskými veliteli všech zón."

Ohledně občanství: jestliže chcete volit tuto konstrukci, pak musíte uznávat Mnichovskou dohodu, v jejímž důsledku byla uzavřena smlouva mezi Německem a Česko-Slovenskem, která sudetským Němcům přidělovala německé občanství. Píše o tom i pan Rychlík: "Podle ústavního dekretu č. 33/1945 Sb. ze dne 2. srpna 1945 (den, kdy postupimská konference v článku XIII vyslovila souhlas s vysídlením Němců) československý stát v rozporu se svou zásadou o neplatnosti mnichovské dohody od samého počátku uznal zpětně nabytí německého a maďarského občanství u někdejších československých státních příslušníků německé a maďarské národnosti v letech 1938-1945 výslovně za platné. Ani to ovšem neřešilo celý problém: na Slovensku totiž byla poměrně velká skupina Němců a také několik tisíc Maďarů (hlavně v okolí Nitry), kteří za války žili na území tehdejšího slovenského státu a měli slovenské občanství. Tato kategorie osob byla československého občanství výslovně ústavním dekretem č. 33/1945 Sb. zbavena ke dni 2. srpna 1938."

A nezapomínejte na konfiskace. Znovu Rychlík: "Jde o dekret č. 12/1945 Sb. z 21. června 1945 o konfiskaci a urychleném rozdělení zemědělského majetku Němců, Maďarů a zrádců národa a dekret č. 108/1945 Sb. z 25. října 1945 o konfiskaci nepřátelského majetku a Fondech národní obnovy, který se týkal v zásadě ostatního majetku Němců a Maďarů. Tyto dekrety byly nepochybně v rozporu s ústavním pořádkem už v době svého vydání. Nešlo o ústavní, ale o obyčejné dekrety, tj. o právní normy, které musely být v souladu s ústavou. To se ale nestalo, protože majetek Němců a Maďarů se konfiskoval bez náhrady, což platná ústava z 29. února 1920 vůbec nepřipouštěla. Nadto byl tento majetek konfiskován paušálně. Není totiž pravda, jak se většina lidí domnívá, že loajálním Němcům a Maďarům nebyl majetek konfiskován. K vynětí majetku z konfiskace bylo třeba, aby osoba prokázala, že se aktivně zúčastnila boje za osvobození republiky (u zemědělského majetku), nebo alespoň byla sama postižena okupačními úřady (u ostatního majetku). Samotné loajální chování za války nebylo důvodem k vynětí majetku z konfiskace, což znamenalo, že ani samotné ponechání československého občanství nebylo důvodem k ponechání majetku...Otázka státního občanství je ostatně v této souvislosti irelevantní: v žádném civilizovaném státě přece ztráta občanství nemá za následek konfiskaci soukromého majetku, nehledě už na to, že dekret č. 12/1945 Sb. byl vydán ještě před vydáním ústavního dekretu č. 33/1945 Sb., takže zemědělský majetek byl v červenci 1945 masově konfiskován osobám, které ještě byly československými občany. Sám prezident Beneš si jako právník problematičnost konfiskace majetku bez náhrady uvědomoval."

Pane Muellere, píšete: "omluvy a krokodýlí slzy jsou k ničemu". Ano, v tomto se s vámi shoduji, nepředpojaté studium našich dějin neděláme pro jiné, ale pro sebe. Takže to snad můžeme uzavřít.
16. 11. 2013 | 19:07

pamětník napsal(a):

Milan:
11. 11. 2013 | 22:54
Prý odborník! :)
16. 11. 2013 | 21:04

Přidat komentář

Tento článek byl uzavřen. Už není možné k němu přidávat komentáře ani hlasovat

Blogeři abecedně

A Aktuálně.cz Blog · Atapana Mnislav Zelený B Babka Michael · Balabán Miloš · Bartošová Ela · Bavlšíková Adéla · Bečková Kateřina · Bednář Vojtěch · Bělobrádek Pavel · Beránek Jan · Bernard Josef · Berwid-Buquoy Jan · Bielinová Petra · Bína Jiří · Bízková Rut · Blaha Stanislav · Blažek Kamil · Bobek Miroslav · Boehmová Tereza · Brenna Yngvar · Bureš Radim · Bůžek Lukáš · Byčkov Semjon C Cerman Ivo Č Černoušek Štěpán · Česko Chytré · Čipera Erik · Čtenářův blog D David Jiří · Davis Magdalena · Dienstbier Jiří · Dlabajová Martina · Dolejš Jiří · Dostál Ondřej · Dudák Vladislav · Duka Dominik · Duong Nguyen Thi Thuy · Dvořák Jan · Dvořák Petr · Dvořáková Vladimíra F Fafejtová Klára · Fajt Jiří · Fendrych Martin · Fiala Petr · Fibigerová Markéta · Fischer Pavel G Gálik Stanislav · Gargulák Karel · Geislerová Ester · Girsa Václav · Glanc Tomáš · Gregorová Markéta · Groman Martin H Hájek Jan · Hála Martin · Halík Tomáš · Hamáček Jan · Hampl Václav · Hamplová Jana · Hapala Jiří · Hasenkopf Pavel · Hastík František · Havel Petr · Heller Šimon · Herman Daniel · Hilšer Marek · Hladík Petr · Hlaváček Petr · Hlubučková Andrea · Hnízdil Jan · Hokovský Radko · Holásková Kamila · Holmerová Iva · Honzák Radkin · Horáková Adéla · Horký Petr · Hořejš Nikola · Hořejší Václav · Hrabálek Alexandr · Hradilková Jana · Hrstka Filip · Hřib Zdeněk · Hubinger Václav · Hülle Tomáš · Hušek Radek · Hvížďala Karel CH Charanzová Dita · Chlup Radek · Chromý Heřman · Chýla Jiří · Chytil Ondřej J Janda Jakub · Janeček Karel · Janeček Vít · Janečková Tereza · Janyška Petr · Jelínková Michaela Mlíčková · Jourová Věra · Just Jiří · Just Vladimír K Kania Ondřej · Karfík Filip · Karlický Josef · Klan Petr · Klepárník  Vít · Klíma Pavel · Klíma Vít · Klimeš David · Kňapová Kateřina · Kocián Antonín · Kohoutová Růžena · Kolaja Marcel · Kolářová Marie · Kolínská Petra · Kolovratník Martin · Kopeček Lubomír · Kostlán František · Kotišová Miluš · Koudelka Zdeněk · Koutská Petra Schwarz · Kozák Kryštof · Krafl Martin · Krása Václav · Kraus Ivan · Kroupová Johana · Křeček Stanislav · Kubr Milan · Kučera Josef · Kučera Vladimír · Kučerová Karolína · Kuchař Jakub · Kuchař Jaroslav · Kukal Petr · Kupka Martin · Kuras Benjamin · Kutílek Petr · Kužílek Oldřich · Kyselý Ondřej L Laně Tomáš · Linhart Zbyněk · Lipavský Jan · Lipold Jan · Lomová Olga M Máca Roman · Mahdalová Eva · Máchalová Jana · Maláčová Jana · Málková Ivana · Marvanová Hana · Mašát Martin · Měska Jiří · Metelka Ladislav · Michálek Libor · Miller Robert · Minařík Petr · Mittner Jiří · Mrkvička Jan · Müller Zdeněk · Münich Daniel N Nacher Patrik · Nachtigallová Mariana Novotná · Návrat Petr · Navrátil Marek · Němec Václav · Nerušil Josef · Niedermayer Luděk · Nosková Věra · Nouzová Pavlína · Nováčková Jana · Novák Aleš · Novotný Martin · Novotný Vít O Obluk Karel · Oláh Michal · Ouhel Tomáš · Outlý Jan P Pačes Václav · Palik Michal · Paroubek Jiří · Pavel Petr · Pavelka Zdenko · Payne Jan · Payne Petr Pazdera · Pehe Jiří · Peksa Mikuláš · Pelda Zdeněk · Petrák Milán · Petříček Tomáš · Petříčková Iva · Pfeffer Vladimír · Pfeiler Tomáš · Pilip Ivan · Pitek Daniel · Pixová Michaela · Plaček Jan · Podzimek Jan · Pohled zblízka · Polách Kamil · Potměšilová Hana · Pražskej blog · Prouza Tomáš R Rabas Přemysl · Rajmon David · Rakušan Vít · Ráž Roman · Redakce Aktuálně.cz  · Reiner Martin · Richterová Olga · Robejšek Petr · Rydzyk Pavel · Rychlík Jan Ř Řebíková Barbora · Říha Miloš · Řízek Tomáš S Sedlák Martin · Seitlová Jitka · Schneider Ondřej · Schwarzenberg Karel · Sirový Michal · Skalíková Lucie · Skořepa Michal · Skuhrovec Jiří · Sládek Jan · Sláma Bohumil · Slavíček Jan · Slimáková Margit · Sobíšek Pavel · Sokačová Linda · Soukal Josef · Soukup Ondřej · Sportbar · Staněk Antonín · Stanoev Martin · Stehlík Michal · Stehlíková Džamila · Stránský Martin Jan · Strmiska Jan · Stulík David · Svárovský Martin · Svoboda Cyril · Svoboda Jiří · Svoboda Pavel · Sýkora Filip · Syrovátka Jonáš Š Šebek Tomáš · Šefrnová Tereza · Šimáček Martin · Šimková Karolína · Šindelář Pavel · Šlechtová Karla · Šmíd Milan · Šoltés Michal · Špalková Veronika Krátká · Špinka Filip · Špok Dalibor · Šteffl Ondřej · Štern Ivan · Štern Jan · Štětka Václav · Štrobl Daniel T Táborský Adam · Tejkalová N. Alice · Telička Pavel · Titěrová Kristýna · Tolasz Radim · Tománek Jan · Tomčiak Boris · Tomek Prokop · Tomský Alexander · Trantina Pavel · Tůma Petr · Turek Jan U Uhl Petr · Urban Jan V Vacková Pavla · Václav Petr · Vaculík Jan · Vácha Marek · Valdrová Jana · Vančurová Martina · Vavruška Dalibor · Věchet Martin Geronimo · Vendlová Veronika · Vhrsti · Vích Tomáš · Vlach Robert · Vodrážka Mirek · Vojtěch Adam · Vojtková Michaela Trtíková · Výborný Marek · Vyskočil František W Walek Czeslaw · Wichterle Kamil · Wirthová Jitka · Witassek Libor Z Zádrapa Lukáš · Zaorálek Lubomír · Závodský Ondřej · Zelený Milan · Zeman Václav · Zima Tomáš · Zlatuška Jiří Ž Žák Miroslav · Žák Václav · Žantovský Michael Ostatní Dlouhodobě neaktivní blogy