Zcela jsem naletěl profesionálně připravenému dehonestujícímu materiálu!

20. 05. 2008 | 18:28
Přečteno 36012 krát
Normálně bych svůj další blogový článek napsal zase až o víkendu. Dostal jsem však níže uvedený dopis od vysokého státního úředníka, a jakožto vždy vysoce loajální občan cítím povinnost vyhovět neprodleně žádosti v něm uvedené.

Nedávno jsem tady upozornil na anonymní text, který už byl předtím zveřejněn na několika webových stránkách. Uvedl jsem jej poměrně skepticky slovy:
„Nejsem příznivcem poplašných zpráv a spikleneckých teorií, zvláště pokud nejsou podepsané, a tak jsem se na mínění o této věci zeptal několika odborníků na management zdravotnictví; všichni mi řekli, že to vypadá jako dost pravděpodobný scénář. .... ...Takže možná na tom přece jen něco bude... ...A teď už ten (doufám, že opravdu je paranoidní) text“

Před třemi dny jsem v této souvislosti dostal následující e-mailový dopis, který měl jako předmět zprávy uvedeno „Odpověď na hanopis“ (opravil jsem jen několik překlepů):

Vážený pane profesore,

s velkým překvapením jsem si přečetl některé vaše "blogové" příspěvky, které jste věnoval reformě zdravotnictví. Samozřejmě respektuji Vaše politické (či přímo světonázorové) postoje, ale zarazilo mě, že se spokojíte u komplikovaného tématu, jakým bezesporu zdravotnictví je, s tak málem. Jste přeci vědec a z Vašich dalších článků soudím, že Vám jde o hodnocení skutečnosti pomocí faktů, reálných dat a že spíše nasloucháte vzdělaným lidem, kteří věci rozumějí, stejně jako očekáváte, že například v oblasti imunologie a přírodních věd bude Váš názor respektován, zatímco kupříkladu mé znalosti několika málo semestrů na farmaceutické fakultě jsou v tomto porovnání zcela irelevantní.
Promiňte, ale připadá mi jako velmi problematické - nahlíženo z pohledu kritického myšlení - Vaše zveřejnění anonymního (!) materiálu, který lživě pomlouvá některé mé kolegy, kteří dnes pracují, nebo externě spolupracují s ministerstvem zdravotnictví - učinil jste tak bez důkazů a podle mého přesvědčení jste zcela naletěl profesionálně připravenému dehonestujícímu materiálu. Radost z toho má samozřejmě opozice, která se právě Vaší autoritou zaštiťuje (pan Paroubek se na Vás všude odvolává). Možná, že tím deklarujete svůj politický názor, ale myslím, tak dáváte všanc své renomé kultivovaného, vzdělaného a kriticky myslícího vědeckého pracovníka a učitele.
Velmi Vás proto prosím - přečtěte si přílohu tohoto mailu, která na hanopis reaguje a také Vás zdvořile žádám, zda byste jej na svém blogu nezveřejnil, je to navíc materiál, který má svého autora, který si za ním stojí - náměstka ministra zdravotnictví Pavla Hroboně, který je respektovaným odborníkem na zdravotnické systémy, autorem 100% přerozdělení pojistného v ČR, absolventem zahraniční prestižní školy apod. Zkuste prosím zvážit i jiný pohled na práci reformního týmu MZ, v případě, že budete potřebovat další informace, jsem Vám k dispozici.

S úctou

Tomáš Cikrt
ředitel Odboru komunikace s veřejností
mluvčí MZ ČR


Jsem vždy velmi rád, když někdo nezištně projeví starostlivost o mé dobro, a např. mě upozorní, že dávám všanc své renomé kultivovaného, vzdělaného a kriticky myslícího vědeckého pracovníka a učitele. A to zvláště v případě, že zcela naletím profesionálně připravenému dehonestujícímu materiálu (jistou omluvou mi aspoň může být, že ten materiál byl připraven profesionálně – daleko horší by jistě bylo, kdybych naletěl materiálu amatérskému).
Jsem vždy rád, když svými činy, ale i psaním, dělám někomu radost – tentokrát ji však zřejmě měla pouze opozice... Příště se jistě vynasnažím, aby ji měla i koalice!
Nejvíce však oceňuji moudrou radu (kterou ostatně často dostávám i od řady diskutujících pod mými články) – abych totiž raději nadále vyjadřoval své názory například v oblasti imunologie a přírodních věd.

Následující text pana náměstka Hroboně, jak jistě každý uzná, naprosto vyvrací onen profesionálně připravený dehonestující materiál. Zárukou toho je jistě již osobnost autora, který je respektovaným odborníkem na zdravotnické systémy, autorem 100% přerozdělení pojistného v ČR, absolventem zahraniční prestižní školy apod. (nevím sice, co znamená poněkud záhadná formulace o autorství 100% přerozdělení pojistného v ČR, ale to je jistě moje chyba – třeba mi to v diskusi někdo vysvětlí).

Po přečtení tohoto materiálu (který byl zveřejněn také v Medical Tribune a např. zde) jsem vskutku rád, že hanopis byl jen hanopisem (byť profesionálně připraveným), že reforma zdravotnictví je skvěle promyšlená a před námi je budoucnost „nadmíru výtečná“, abych si vypůjčil slavný výrok jiného významného činitele. Jsem rád, že jsem zveřejněním tohoto hanopisu umožnil jeho následné totální znemožnění a vyvrácení prostřednictvím profesionálně zpracovaného materiálu pana Hroboně. Doufám, že po přečtení následujícího materiálu definitivně umlknou všichni kritikové chystané reformy, a že prohlédne i onen zbaběle anonymní profesionální autor dehonestujícího hanopisu.

Neměli bychom přehlédnout např. příklad našeho spojence z nejvěrnějších: „Trh tam působí desítky let. Jsou snad američtí lékaři zmonopolizováni a zbídačeni? Nebo jsou placeni lépe než v Evropě?“ Myslím, že si můžeme spolu s panem náměstkem otevřeně a zodpovědně říci – ne, nejsou!

A tak doufám, že se brzy dočkáme i podobného materiálu, po jehož přečtení prohlédnou i pomýlení rektoři, kteří se brání dalšímu vysoce pozitivnímu kroku – zřízení univerzitních nemocnic jako akciových společností.

A teď již dávám slovo panu náměstkovi Hroboňovi, autorovi 100% přerozdělení:

Co přinese zdravotníkům reforma?

Na internetu se poslední dobou šíří text s názvem „Jak ovládnout 220 miliard Kč v českém zdravotnictví“. Jde o článek typu „ovládá naše životy kompletně KGB nebo CIA?“, samozřejmě nepodepsaný, celkem jistě vytvořený na zakázku a plný záměrných polopravd a lží. Na takovou špínu se běžně neodpovídá.
Nakonec jsem se ale rozhodl reagovat – ne kvůli těm, které podobné bludy dokážou oslovit, ale kvůli spoustě slušných zdravotníků, kteří často nevědí, co si vlastně mají o návrhu reformy myslet a co jim přinese. Několik poznámek k největším nesmyslům ve zmíněném textu připojuji níže v samostatném přehledu – ale začít chci důležitými otázkami.

Proč potřebujeme reformu?
Financování zdravotnictví je z důvodu stárnutí obyvatelstva a nových drahých technologií pod tlakem ve všech vyspělých zemích. Je jasné, že přívod financí do zdravotnictví musí vzrůst. Otázkou je, jak to udělat bez zruinování státních financí a při zachování dostupnosti potřebné péče pro všechny občany.
Prvním krokem je z logických i etických důvodů snaha o lepší využití peněz, které už dnes občané na zdravotnictví povinně platí, v roce 2008 téměř 230 miliard Kč. Později bude muset následovat změna financování a pravděpodobně i rozsahu péče hrazené z veřejného zdravotního pojištění. První krok se snaží řešit navrhované reformní zákony, krok druhý je diskutován na úrovni tzv. Kulatého stolu iniciovaného ministrem Julínkem (pro zájemce viz www.kulatystul.cz).
Pokud někdo pochybuje o rezervách v dnešním systému, doporučuji zhlédnout expertní odhady v odborné literatuře nebo například studii zpracovanou Transparency International (www.transparency.cz). Ještě lépe – každému zdravotníkovi doporučuji položit si ruku na srdce a vzpomenout si na příklady předražených nákupů a oprav, poloprázdných oddělení, zbytečně opakovaných vyšetření, vykazování neexistující péče, využívání drahé techniky pouhých několik hodin denně a jiné příklady, které buď sami zažili, nebo slyšeli od kolegů, kterým věří.
Našli bychom samozřejmě řadu dalších důvodů pro okamžitou změnu. Jedním z nich je přílišná závislost zdravotnictví na politicích. Ta vede k častým a prudkým změnám, způsobeným nejen střídáním politických stran u moci, ale bohužel i změnou osoby ministra, byť je ze stejné politické strany.

Co přinese vyšší odpovědnost pojišťoven?
Navrhovaná reforma zachovává základní změny dosažené na začátku 90. let minulého století, především systém veřejného zdravotního pojištění. Tvrzení o převodu systému na soukromé zdravotní pojištění jsou naprosto nesmyslná. Všechny hlavní znaky veřejného pojištění – povinná účast, odvody na pojistné založené na schopnosti platit, nikoli na zdravotním stavu, z toho plynoucí masivní přerozdělení peněz nejen mezi zdravými a nemocnými, ale i mezi bohatšími a chudšími, jeden balík služeb stejný pro všechny občany – jsou zachovány a naopak budou posíleny.
Posílen bude zejména nárok pacienta na hrazenou péči, a to včetně její dostupnosti v čase a místě. Je to dobrá zpráva nejen pro pacienty, ale i pro zdravotníky. Znamená totiž větší odpovědnost zdravotních pojišťoven, které musejí uzavřít smlouvy a platit poskytovatelům tak, aby péče byla skutečně dostupná. Samozřejmě to ale také znamená, že se pojišťovny budou více snažit najít poskytovatele, kteří jsou kvalitní a dokážou péči poskytovat za rozumnou cenu. V důsledku dojde k již dlouho potřebnému soustředění vysoce specializované péče u menšího množství poskytovatelů, rychlejšímu rozvoji jednodenní, ambulantní a domácí péče a tlaku pojišťoven na omezení zbytečné nebo nekvalitní péče.
Tohle může být krátkodobě nepříjemná zpráva pro ty, kteří dobře vědí, že kvalita nebo množství jimi odváděné práce při bližším pohledu neobstojí. Je to ale dobrá zpráva pro všechny, kteří chtějí pracovat a více si vydělat. Díky úsporám dosažených na jiných místech pro ně zůstane více peněz. Rozhodně není třeba bát se plošného zavírání nemocnic nebo omezování počtů jiných poskytovatelů. Naopak, některých profesí je málo již dnes a potřeba zdravotníků a jejich práce bude v důsledku stárnutí obyvatelstva dále narůstat.
Nad finanční situací jednotlivých pojišťoven a nad tím, zda plní své závazky vůči pojištěncům, bude dohlížet nově zřízený Úřad pro dohled nad zdravotními pojišťovnami. V praxi to znamená, že případné opožďování plateb ze strany pojišťoven nebude řešeno po dvou letech, jak tomu bylo v letech 2005 až 2006 v případě VZP, ale neprodleně. Znamená to také zveřejňování, kolik a jaké zdravotní péče svým pojištěncům pojišťovny zaplatily, a postupně také, jaká byla její kvalita.

Jak zvýšit přívod soukromých peněz?
Ten, kdo si myslí, že pro české zdravotnictví může získat významně více veřejných peněz, než do něj proudí dnes, je opravdu velký idealista. Doporučuji konzultaci s kýmkoli, kdo zná stav státního rozpočtu a snahu vlády o omezení schodku a dosažení kritérií k přijetí eura.
Potřebujeme dostat do zdravotnictví více soukromých peněz. Prvním krokem jsou regulační poplatky, i když zvýšení příjmů nebylo jejich hlavním cílem. Následuje možnost pacienta legálně si připlatit na „nadstandardní“ péči a lepší vymezení toho, co je standard, ve spolupráci ministerstva, pojišťoven, poskytovatelů a odborných společností. Odborné fórum s tímto zadáním začne pracovat v květnu 2008. Díky lepšímu vymezení péče hrazené z veřejného pojištění bude růst i pojištění komerční a přivádět více peněz do zdravotnictví.

Co je řízená péče?
Velké vášně vyvolává tzv. řízená péče. Co to vlastně je? Řízená péče obecně znamená větší vliv pojišťovny na poskytování zdravotní péče, který vede k úsporám díky racionálnější léčbě (pomyslete jenom na možnosti úspor v oblasti předepisovaných léků) a lepší spolupráci jednotlivých druhů poskytovatelů. O úspory se podělí pacient, poskytovatel a pojišťovna. Příklady ze Švýcarska ukazují na možnost 10-15% úspor při zachování kvality péče.
A teď důležitá otázka – jsou v České republice jednotlivé rysy řízené péče něčím zcela novým, nebo je tu vlastně už dávno máme a jenom o nich začínáme mluvit nahlas a plánujeme jejich kontrolu? V nově navrhovaném zákonu jsou definovány čtyři faktory, které při určité míře výskytu vedou samy o sobě nebo v kombinaci k zařazení produktu pojišťovny do řízené péče. K těmto faktorům patří:
• přenesení finančního rizika za objem poskytnuté péče z pojišťovny na poskytovatele (tedy např. kapitace pokrývající široký rozsah služeb nebo platba rozpočtem namísto výkonového způsobu nebo alespoň platby za případ);
• malý počet smluvních poskytovatelů (tedy malý výběr pro pojištěnce);
• používání gate-keepingu či jiného uspořádání, ve kterém se pojišťovna sama nebo její smluvní poskytovatel (v případě gate-keepingu praktický lékař) vyjadřuje k oprávněnosti zdravotní péče před jejím poskytnutím;
• propojení pojišťovny a poskytovatele.
Minimálně první dvě z těchto situací u nás dobře známe. Po zavedení té třetí část lékařské veřejnosti i politiků opakovaně volá. Čtvrtou blíže rozebírá další část tohoto článku (viz Monopoly…).
V čem je tedy hlavní rozdíl oproti dnešnímu stavu? Navrhované zákony výše zmíněné situace jasně pojmenovávají a zavádějí pro ně zvláštní regulace. Řízenou péči, stejně jako cokoli jiného, je samozřejmě možno zneužít. Ani ne tak proti poskytovatelům, jako proti pacientům. Pojišťovna a poskytovatel mohou ve společném zájmu omezit poskytování zdravotní péče. Opět nic nového, když se podíváme na dnešní rozpočty a některá regulační omezení. Právě proto je důležité, že nové zákony lépe vymezí nárok pojištěnce a učiní jej vymahatelným. Nejdůležitější ze všeho ale je, že zařadit pojištěnce do projektu řízené péče bude možno jenom na základě jejich dobrovolného rozhodnutí. Totéž platí i pro poskytovatele zdravotních služeb – dnešní smlouvy mezi pojišťovnami a poskytovateli samozřejmě budou nadále platné a na řízenou péči bude nutno uzavřít smlouvu novou..

Monopoly ve zdravotnictví a propojení pojišťovna – poskytovat
el?
Jediným subjektem, jehož postavení v českém zdravotnictví se blíží monopolu, je VZP ČR. Zásah Úřadu na ochranu hospodářské soutěže (ÚOHS) by si mohlo vysloužit také sdružení zahrnující většinu poskytovatelů určitého typu, které by fungovalo jako kartelová dohoda. ÚOHS má totiž dvě role – ta preventivní zabraňuje vzniku dominantního postavení a spočívá především v posuzování a schvalování spojování pojišťoven nebo poskytovatelů. Druhá role spočívá právě v zabránění zneužívání již existujícího dominantního postavení. ÚOHS není žádným nováčkem ani ve zdravotnictví.
Zvláštním případem jsou propojení pojišťovny a poskytovatele. Především je nutno říci, že taková propojení existovala v Čechách za první republiky a ani v jiných zemích nejsou neznámá. Mohou přinášet výhody, které byly popsány výše v části týkající se řízené péče. Mohou samozřejmě být i zneužívána. Proto je třeba takovou situaci pečlivě ošetřit zákonem.
Dnešní zákony mimo přímé vlastnictví poskytovatelů pojišťovnou žádné propojení nezakazují. Navrhované zákony to ponechávají, ale vyrovnávají se i s jinými formami propojení. Staví při tom na zkušenostech z jiných oblastí lidské činnosti (viz např. ustanovení obchodního zákona o koncernu). Na první pohled vypadá jako nejlepší zakázat jakékoli propojení mezi pojišťovnou a poskytovatelem. Zkušený právník vám ale řekne, že zákaz lze vždy obejít (třeba přes společnost sídlící na Kajmanských ostrovech). Lepší je proto nařídit zveřejnění takového propojení, tvrdé pokuty za porušení zveřejňovaní povinnosti a zvláštní regulační režim pro takto propojenou pojišťovnu. Tvrdší regulace nastane jak ze strany Úřadu pro dohled nad zdravotními pojišťovnami, tak ze strany Úřadu na ochranu hospodářské soutěže.

Jaká je alternativa navrhované reformy?
Reforma může pro někoho mít své méně příjemné stránky, je ale důležité uvědomit si, co je její alternativou. Stínový ministr zdravotnictví za ČSSD David Rath to říká velmi jasně – zvýšení pravomocí ministerstva zdravotnictví, zrušení zaměstnaneckých pojišťoven a vytvoření jedné „super-VZP“. Tedy de facto návrat ke státnímu zdravotnictví. Takový postup je v naprostém rozporu s decentralizací řízení zdravotnictví a podporou konkurence, o které se snaží v různých formách ve všech evropských zemích. Komu nestačí představa posílení role státu a jedné 100% monopolní pojišťovny, ať si prosím najde stránky Slovenskej lekárskej únie špecialistov (www.slus.sk) a prostuduje si zkušenosti slovenských kolegů s takovým vývojem (a to ještě - alespoň zatím – při existenci více pojišťoven!)
Můžete samozřejmě namítnout, že takové plány se nemusejí uskutečnit. Proč si neponechat současný systém, nebo ho jenom mírně nevylepšit? Čísla jsou ale neúprosná. Pokud neprovedeme reformu dnes, systém se během pár let opět dostane do finančního propadu. Záchrana ze státního rozpočtu přijde stěží, a tak nakonec k nějaké reformě dojde. Ta už ale bude mnohem bolestivější a tvrdší. Pojďme tedy radši provést změny dnes, kdy je čas na jejich postupné a ohleduplné provedení.
Nenechte se zmýlit pohledem do jiných zemí. Kopírováním jejich dnešních systémů bychom ze sebe dělali jenom hlupáky. Všechny se musejí vyrovnat se stejnými problémy, jako je ten náš, a všechny také jdou podobnou cestou zvýšení efektivity a zapojení regulovaného trhu. Jenom konkrétní postupy a rychlost změn se liší, protože musejí respektovat specifickou historickou, vztahovou a politickou situaci v každé zemi.

Co čeká zdravotníky po reformě?
Především – nečekejte zítra zázraky, ale ani konec světa. Změny, byť významně vypadající na papíře, se v realitě budou prosazovat postupně. Chápu, že „počkejte“ slyší zdravotníci už 15 let, to ale neznamená, že by měli věřit báchorkám o významném zlepšení pro všechny za týden.
Je jasné, že do zdravotnictví přijde (a v roce 2008 již přichází) více peněz. Naprostá většina z nich také bude použita na poskytování zdravotní péče a tedy i příjmy zdravotníků. Nebojte se zisků ve zdravotnictví – nejsou tam snad už dnes? Stačí se podívat na farmaceutické firmy a jiné dodavatele. Reforma jenom přinese jasnější pravidla a více transparentnosti. Zdravotní pojišťovny, byť vlastněné soukromými subjekty, budou muset odevzdat 85 % zisku (pokud se jim ho podaří vytvořit) svým pojištěncům. Zároveň bude zcela zachována svoboda volby pojišťovny. Pokud by některá z nich přes veškerý dohled a pojistky (včetně zveřejňování objemu a kvality poskytnutých služeb) chtěla šetřit na zdravotní péči, její klienti to poznají a odejdou jinam.
Pokud máte přesto obavy, podívejte se na ostatní obory lidské činnosti. Byli snad právníci, architekti, inženýři nebo jiní vysoce kvalifikovaní pracovníci poškozeni částečným nastolením tržních vztahů a vstupem investorů? Pracují snad všichni pro jednoho monopolního zaměstnavatele, který je sdírá? Samozřejmě, že ne. Existují jak silné mezinárodní právní kanceláře, tak samostatní advokáti. Všem se daří ve srovnání se zdravotnictvím velmi dobře.
Podívat se můžete i do zahraničí. Třeba i do zatracovaných Spojených států. Ponechme teď stranou ostudnou situaci na straně financování jejich zdravotnictví, přesně řečeno neexistenci jednotného solidárního systému, a podívejme se na poskytování zdravotní péče. Trh tam působí desítky let. Jsou snad američtí lékaři zmonopolizováni a zbídačeni? Nebo jsou placeni lépe než v Evropě? Každopádně jim jejich postavení nezajistili odboráři, ať už se skrývají pod jakýmkoliv jménem a argumenty.
Co má tedy cenu dělat? Pasivně čekat, jaké návrhy vám na ministerstvu připravíme? Rozhodně ne. Podílejte se na technických řešeních, upozorněte nás, co se dá udělat lépe, diskutujte. A hlavně věřte vlastnímu rozumu a vlastním očím a ne záměrným dezinformacím.


Některé ze lží a polopravd kolujících na internetu

Lži a polopravdy
Dojde k vytvoření monopolu jedné pojišťovny propojené s poskytovateli.

Realita
Jediná pojišťovna, která se blíží postavení monopolu, je VZP. Vzniku monopolu brání Úřad na ochranu hospodářské soutěže.

Lži a polopravdy
Řízená péče omezí dostupnost a kvalitu zdravotních služeb.

Realita
Poprvé v historii bude dostupnost zakotvena v zákoně ve formě maximální vzdálenosti poskytovatele od místa bydliště a maximální čekací doby na výkon. Bude vymahatelná i u soudu.
Standardy vzniknou ve spolupráci ministerstva, poskytovatelů, odborných společností a pojišťoven. Nikde na světě ale nejsou zakotveny v zákonech.
Pojišťovny budou povinně zveřejňovat objem poskytnutých služeb a ukazatele jejich kvality.
Účast v modelech řízené péče bude dobrovolná jak pro pacienty, tak pro poskytovatele.

Lži a polopravdy
Lékaři budou zaměstnanci zdravotní pojišťovny.

Realita
Zdravotní pojišťovna nesmí a nebude smět poskytovat zdravotní služby ani vlastnit zdravotnické zařízení.

Lži a polopravdy
Hrozí zavedení spoluúčasti na výkonech.

Realita
Dnešní rozsah hrazené péče bude zachován a garantován zákonem. Občané si ale dobrovolně budou moci vybrat pojistku s určitou spoluúčastí (jako u pojištění auta).

Lži a polopravdy
IZIP připraví lékaře o jejich know-how.

Realita
IZIP je čistě soukromou aktivitou. Každý lékař se může svobodně rozhodnout, zda se ho účastní, nebo ne. Ministerstvo zdravotnictví nikdy neprosazovalo a neprosazuje IZIP jako standard pro české zdravotnictví.

Lži a polopravdy
Fakultní nemocnice budou privatizovány podle zákona o velké privatizaci.

Realita
Ministr, předseda vlády i předsedové koaličních stran opakovaně ujistili veřejnost, že žádná privatizace fakultních nemocnic se nechystá. Pojistky proti privatizaci obsahuje i návrh zákona o univerzitních nemocnicích.

Lži a polopravdy
Hospodaření pojišťoven v roce 2007 skončilo přebytkem přes 20 miliard. Tyto peníze budou zadarmo převedeny novým vlastníkům.

Realita
Toto číslo je celkový zůstatek peněz ve zdravotních pojišťovnách, včetně povinných rezerv. Jenom na měsíční platby zdravotnickým zařízením (většině z nich se platí předem, zatímco odvody na pojistné se platí z platu za minulý měsíc) potřebují pojišťovny téměř 17 miliard Kč.
VZP zůstane v rukou státu. Veškeré výtěžky z převedení ostatních pojišťoven do soukromých rukou budou rozděleny mezi občany.







Komentáře

Aktuálně.cz má zájem poskytovat prostor jen pro korektní a slušně vedenou debatu. Tím, že zde publikujete svůj příspěvek, se zároveň zavazujete dodržovat Kodex diskutujících. Pokud Váš text obsahuje hrubé urážky, vulgarismy, spamy, hanlivá komolení jmen, vzbuzuje podezření z porušení zákona, je celý napsán velkými písmeny či jinak odporuje zdejším pravidlům, vystavujete se riziku, že jej editor smaže.
Přejeme Vám zajímavou a inspirativní výměnu názorů.
Libor Stejskal, editor blogů (blogy@aktualne.cz)

Vaclav Horejsi napsal(a):

Tendr:

Myslim, ze nemate pravdu. O ruznych aferach minule vlady se psalo az az.
Proti Spidlove reforme demonstrovaly odbory a nazyvaly ji "deformou".
Proti Rathovi demonstrovala cast zdravotniku.

Nema cenu si namlouvat, ze proti soucasnym reformam se stavi jen Paroubek a Rath.
Myslite, ze medici, dekani a rektori jsou socani?

Napsat o statni sprave me uz take napadlo, ale asi to napisu trochu jinak, nez by se Vam libilo.
21. 05. 2008 | 22:23

vlk napsal(a):

přírodovědče

jsem sice jedináček, alespoň oba rodiče tvrdili, že jsem jejich jediné dítě, ale když SuP jinak nedá, vítej do rodiny. byť nepokrevní.

Ale dopředu říkám - ani o Karkuli, ani o obsah ledničky se dělit nehodlám. O dýmku eventuálně ano a o obsah malé vinotéky také.

Noa teď k věci. Pokud jsi to neudělal , zkus to , co já. Vytiskni si oba texty, tedy Cikrtův/Hroboňův a původní Hořejším zveřejněný tzv. hanopis.
A porovnávej je souběžně! Nemá to chybu! Rozvažuji, jestli tomu dát 4-5 hodin času a napsat rozbor a všechno co mne kolem toho napadá, nebo zda to mám nechat povolanějším. Tedy Lidovcům, opozici, odborům, rektorům univerit s lekařskými fakultami, atd. atd.

Ale jednuvěc mohu říci už teď - být panem Cikrtem, rozhodně bych sem netlačil text Dr. Hroboně. Tedy rozhodně ne tento. A rozhodně být panem Cikrtem ,bych byl daleko opatrnější ve formulacích, které používá ve svém písmu tureckého sultána kozákům.
Protože kozáci by mohli odepsat sultánovi. Jak ostatně kdysi učinili.
21. 05. 2008 | 22:29

prirodovedec napsal(a):

RUMCAJS: Zrejme pod vlivem sympatickeho :) vystoupeni doktora nad Vami (nevim jak by je oznacil pro mne nemene sympaticky editor - jsou v nem fakta i jina tvrzeni) jste nenapsal jednoznacne,musim polozit dotaz:

Mate na mysli Strelec f1-b5
Nebo Jezdec c3-b5? Predpokladam to prvni.
21. 05. 2008 | 22:30

RUMCAJS napsal(a):

Tendr:
Souhlas.Člověk žasne a odborník se divý. Za socanů se rozkrádalo jak při nájezdu Čingischána a přitom jim lidé ty jejich kecy žerou.
Jó, politika, to je umění nemožného.
21. 05. 2008 | 22:31

RUMCAJS napsal(a):

prirodovedec:
Omlouvám se. Střelec f1-b5.
21. 05. 2008 | 22:34

RUMCAJS napsal(a):

Vlk:
Tak to sem hoď chlapče, ať Ti můžeme určit diagnózu.
21. 05. 2008 | 22:35

vlk napsal(a):

Rumcajs

hrej si nezlob. Jsou věci, které nejsou pro malé kluky. A to ani, když jsou v rauši.
A na doktora si hraj s Mankou.
21. 05. 2008 | 22:49

RUMCAJS napsal(a):

Vlk:
Neodmítej pomoc Vlku. Rozebereme spolu Tvé problémy, zaženeme chmury a uvidíš, bude zase dobře!
21. 05. 2008 | 22:56

prirodovedec napsal(a):

Tendr: Ano dle mne normalni lide zajem na tunelovani nemaji. A je treba nastavit pravidla tak, aby ani podezreni neprichazela v uvahu. A kdyby to tak bylo, bude muset opozice kritizovat neco jineho a nekteri znas jiz jen budou volat po studiich ala Holandsko. A predstava, ze jsou zde oponenti sama opozicni strana je mylne. Oponenti zde vetsinou nechteji byt zase oklamani a nekteri maji dojem, ze od jiste doby maji pravo se ozyvat a ze maji pravo chtit radnou kvalitu pri rozhodovani o 10 mil. obcanu a 230 mld. Kc.

Ten problem je politicky v tom, ze pokud se politicka strana zastava diletantu, stava se to jejim problemem. To, ze se kradlo a krade vsude dle mne neni omluvou pro nenastaveni pravidel proti rozkradeni zdravotnictvi. Vsechny strany si zalozily politiku na populismu. A ty u koryt ji vzdy zmenily na korupcni. Problem nekvality predlozeneho jste vystihl presne. Ano dle mne plati, ze lepe nepredlozit nic. Jakakoliv transformace systemu totiz nezlepsi. Jinak doporucuji jeste zvazit tema (viz ty dalnice, ktere zminujete): PRAVICAKEM za penize ze statnich ci regionalnich zakazek a nikdy za sve. I kdyz chapu, ze i na nich se da pracovat 12-14h denne :)

vlk: Diky za vitani. Priznam se, ze nemam cas to ted to jeste pecliveji studovat. Predstavu, ze to da pekny kontrast mam, budu vdecny, pokud to udelas. Ja totiz ted mam obdobi cteni a korekci vytvoru studentu, a tak si v prestavkach vylevam zlost pak zde zlobnymi vykriky. :) To si treba reknu, ze jsem ted docetl vytvor SuPa a hned se to sem pise lehce. :) Studenti jsou pak prekvapeni, jak jsem vlidny.

A pravdou je,, ze tech vzorecku tam maji ti studenti vice nez Hrobon. :)

A priznam se, ze si spise sumarizuji podklady k reforme VS a vedy a delsi dobu nemohu najit prezentace z 12.5. - akce o ktere pise ted casto prof.Z. Skoda, ze zdravotnictvi nema sveho kritika na urovni Zlatusky.

S Tvym poslednim odstavcem souhlas. Az dosledujes fotbal, pokud si prolistujes diskusi drive, asi najdes moje obsirnejsi zduvodneni shodneho pohledu (je videt, ze SuP je kvalitni pozorovatel, nicmene se obavam, ze pokud to zvoli jako meritko, rodina se velice rozroste). :)
21. 05. 2008 | 22:57

Honza999 napsal(a):

Lži a polopravdy..
Dojde k vytvoření monopolu jedné pojišťovny propojené s poskytovateli.

Realita
Monopol by byl nežádoucí tehdy, pokud by se jednalo o pojišťovnu soukromou, generující zisky pro svého majitele. Bude-li pojišťovna chápána jako veřejně prospěšná NEVÝDĚLEČNÁ organizace, pak není důvod se monopolu obávat. Cílem přece bude VEŘEJNĚ PROSPĚŠNÁ činnost a případné monopolní postavení ušetří OHROMNÉ ČÁSTKY - za reklamu a marketingové "odborníky", jejichž úkolem by bylo shánět pro pojišťovnu pojištěnce a podobné výdaje, které taková zisk generující organizace musí mít.
Lži a polopravdy
Řízená péče omezí dostupnost a kvalitu zdravotních služeb.

Realita
Nejvíce v USA vydělají ti lékaři, kteří nechají zemřít nejvíce "drahých" pacientů - důkazů o tomto jevu je na internetu dost, kdo chce ten je najde...
Až budou nastaveny ony "standardy" lékařské péče, budeme se divit i ušima. Lékaři budou pouze "léčit", nikoli uzdravovat - ze zdravého pacienta se už na poplatcích a nadstandardech nic nezíská.
Lži a polopravdy
Lékaři budou zaměstnanci zdravotní pojišťovny.

Realita
Je (zatím) možné, že zdravotní pojišťovna nesmí a nebude smět poskytovat zdravotní služby ani vlastnit zdravotnické zařízení.
NENÍ ale nemožné, aby pojišťovnu i zdravotnické zařízení vlastnil jeden subjekt. Takže nemocnice nebude patřit Chrenkově pojišťovně, ale Chrenkovi. Aby Chrenkovu nemocnici vlastnila Chrenkova pojišťovna je přece nezákonné, vlk se nažere (nemocnice nepatří pojišťovně) ale koza zůstane Chrenkovi celá. Zde bych rád upozornil, že jména Chrenek je použito jen jako vzorové, jistě časem přibudou jména další - Julínek, Cikrt, Hroboň (zas jen hozeno namátkově) a mnozí další.
Lži a polopravdy
Hrozí zavedení spoluúčasti na výkonech.

Realita
Tak to občani uvidíte, až budou zavedeny ty slavné standardy. Standardní lék na potlačování bolesti bude Acylpyrin ( analgetické účinky má), možná Ataralgin. Standardem na bolavý zub bude vytržení bez lokální anestezie. Standardem na mnohočetnou komplikovanou zlomeninu končetiny bude amputace jako ve válce (pacient bude medikován lahví vodky, kterou si koupí cestou do špitálu - sanitka se cestou staví někde v sámošce - válčíme přece s nedostatkem financí...). Kdo bude chtít nadstandard, bude platit, ty standardy (čili Acylpyrin či Ataralgin na bolest nemocným rakovinou, vytržení bolavého zubu bez anestezie čí amputace končetiny) budou zdarma, žádnou spoluúčast po Vás nikdo chtít nebude..
Lži a polopravdy
IZIP připraví lékaře o jejich know-how.

Realita
TAK TADY SOUHLASÍM... Ministerstvo zdravotnictví nikdy neprosazovalo a neprosazuje IZIP jako standard pro české zdravotnictví.
Nikdy nebylo cílem IZIPu dělat něco pro české zdravotnictví, cílem bylo jen ono odčerpání několika set milionů, které to doposud stálo..
Lži a polopravdy
Fakultní nemocnice budou privatizovány podle zákona o velké privatizaci.

Realita
TAK TADY TAKÉ SOUHLASÍM... Nebudou provatizovány nemocnice, ale až ty akciové společnosti, na které budou "transformovány".
Lži a polopravdy
Hospodaření pojišťoven v roce 2007 skončilo přebytkem přes 20 miliard. Tyto peníze budou zadarmo převedeny novým vlastníkům.

Realita
Jo, těch 20 mld lidem rozdáme... Však do doby provatizace ackiových společností pro nové vlastníky "ušetříme" dalších 50 mld..
21. 05. 2008 | 22:58

tata napsal(a):

jarpor,,samozřejmně nevím jen sem uvaděl příklad jestli to není zbytečné proto tam bylo třeba myslím čím mín tím lip
21. 05. 2008 | 23:02

jarpor napsal(a):

Pro autora :

Asi nezáleží na tom, zda medici, děkani a rektoři jsou či nejsou, Vaší mluvou, socani.
Jestliže si však vytvoří své "teritorium", ve kterém si zvykli na jisté zákonitosti, vazby, apod., každá změna logicky vyvolá odpor těch, kterých se dotýká.
Míním, že i tohoto fenoménu jsme v tomto případě svědky.
To není nic proti těmto jistě váženým osobám, avšak to také neznamená, že s jejich odporem ke změnám lze bezezbytku souhlasit.
Mýlím se hodně když se domnívám, že každá změna jakéhokoliv systému, do kterého se člověk "vžil", mu nemusí vonět, zvláště když do "jeho království" se chystá vkročit i někdo jiný ?
Hezký večer.
21. 05. 2008 | 23:02

prirodovedec napsal(a):

RUMCAJS: Dd8-b6 kdy planujete jit spat?
21. 05. 2008 | 23:03

vlk napsal(a):

Rumcajsi

já fakt jsem téměř abstinent... A když už si někdy střihnu , jen lehce, pak ani odvar z makovic, ani odvar z lysohlávek. Marné tvé volání, marné tvé vábení. Manka si nechce hrát na doktora? Blbý no, blbý, ale holky bejvají vývojově vepředu.

A Rumcajsi - vzhledem k současné vládě a ve světle jejího konání - dobře už bylo.
21. 05. 2008 | 23:03

prirodovedec napsal(a):

jarpor: Presny postreh. Podobne chapu, kdyz anonym, V.H. a nekteri zde obzvlast odporni diskutujici ted lezou do hajemstvi, ktere uz si vykolikovali v nasem zdravotnictvi Julinek, Cikrt, Hrabon a nekteri bratia Slovaci na MZ. Obrana sveho uzemi je bezna stejne jako dobyvacne valky. :) Netvrdim, ze zucastneni jsou nezainteresovani, tvrdim jen, ze rozhodovatele jsou diletanti.
21. 05. 2008 | 23:10

jarpor napsal(a):

tata

Zkuste trochu matematiky :
výběr zdravotního pojištění, třeba 100 mld Kč, na provozní náklady dejte ze zákona 4 %.
Pak těchto 100 mld Kč rozdělte na Vámi zvolený počet pojišťoven a všem dejte na provoz výše uvedené 4 %. Vzrostly provozní náklady ? A máte po obavách, že čím míň tím líp ...
Hezký večer
21. 05. 2008 | 23:10

Tendr napsal(a):

Pane Profesore, nedelam si ambice, abych nekomu doporucoval co ma psat. Jsem povahy liberalni se socialnim citenim. Nijak se to doufam nevylucuje. To jen kdyby me chtel nekdo z dopisovatelu lacine navleknout do modreho tricka.

Ano, mate pravdu byly zde protesty i v minulosti, ale protest je jedna vec, a prijit s jinym(odlisnym) konstruktivnim protinavrhem je vec druha. At uz u nas bude vlada leva ci prava, vsechny maji jeden spolecny prvek, a to je arogance moci. Jednou jste nas zvolili, tak nam dejte pokoj. Kultivovanost z nas za tech vic jak ctyricet let naprosto vymizela. Nemusim, ani pripominat nedostatek schopnosti se chtit na necem domluvit a sejit se nekde napul cesty v konecnem reseni.

Proto mi tolik vadi, kdyz je neco, v mych ocich, prilis kontroverzni. At uz je to zivene kymkoliv. Vidite sam jakym smerem se nase spolecnost ubira, minule jste si "postezoval", ze nase spolecnost prilis stavi na "pamlscich". I ja bych radeji videl deti vychovavane na jinych hodnotach nez komercnich, ale vim ze se to nestane. Proto mi vadi, takove to "ziveni" kontroverze s jistou formou utocnosti, ktere pak meni vnimani hodnot cele spolecnosti. To ma pro me jako cloveka dulezitejsi hodnotu nez cokoliv jineho.

Na druhou stranu jakykoliv vydavatel by vas okamzite rad zamestnal, protoze mate schopnost psat zajimavym zpusobem. A neni to az tak jednoduche jak se muze ctenarum na prvni pohled zdat.

At uz napisete cokoliv, rad si to prectu.

Hezky vecer
21. 05. 2008 | 23:12

RUMCAJS napsal(a):

prirodovedec:
b2-b3

Spinkat půjdu asi brzo,pokud budete souhlasit.Můžeme pokračovat zítra.Aspoň se budu moci s někým poradit.
21. 05. 2008 | 23:13

jarpor napsal(a):

prirodovedec

Jistě jste seznámen s materiálem na webu MZ týkající se reformy, (Rizika současného a výhody ...) takže to odbudeme označením "diletanti" a máme vystaráno. Tak jo, nechť je po Vašem.
Hezký večer.
21. 05. 2008 | 23:20

vlk napsal(a):

Panstvo, nechte na chvíli tlachání. V Moskvě skončilo prodloužení, je to 1:1 a budou se kopat penalty.
21. 05. 2008 | 23:21

prirodovedec napsal(a):

Honza999: Kralovsky se bavim. Diky. Mnohe jste sice brutalne nadsadil, ale zminky o IZIPu a co se bude privatizovat na fakultnich nemocnicich jste mi vice nez vzal z pera. Jsou dokonale trefne.
21. 05. 2008 | 23:30

tata napsal(a):

jarpor jetli je to tak ,tak sem byl pomylen,nak mi to selsky rozum nebere,matematicky mate samozřejmně pravdu ,bral sem to vic budov vic lidí a platu asi selsky rozum není vždy použitelný,matematika se neda okecat z tohoto pohledu sem neuvažoval
21. 05. 2008 | 23:31

jarpor napsal(a):

tata

Řekl bych - jak prosté ..., jen se nenechat unést "tlacháním" ...

Hezký večer
21. 05. 2008 | 23:37

prirodovedec napsal(a):

jarpor: Bezesporu, vzdyt je to tam s datem 21.5.2008. :)

A bez: "Ministerstvo zdravotnictví reaguje na zvyšující se počet nepravdivých a zavádějících informací k reformě zdravotnictví a předkládá vám balíček materiálů, které podrobně popisují rizika současného a výhody reformovaného zdravotnictví ..."

tech nepravdivych a zavadejicich informaci by to neslo a zrejme by to tam ani nebylo.

Je mile videt, ze i diletanti (v komunikaci s obcany) se probrali a umi zareagovat. Prislib pro budoucnost? Obcanska spolecnost zareagovala a zafungovala, je treba tedy tlacit dale.

Tak ktery soubor zacneme rozebirat prvni? Jsem pripraven. Navrhnete.
21. 05. 2008 | 23:40

RUMCAJS napsal(a):

Vlk:
Vidíš Vlku.Kdyby jsi místo volejbalu zkusil kopanou, možná jsi nebyl socka a měl by jsi tu čest, být pravičákem. Takhle Ti nezbývá nic jiného,než si tady notovat s prof. Hořejším a živit se přapadáváním Karkulek a starejch babiček.
21. 05. 2008 | 23:42

RUMCAJS napsal(a):

prirodovedec:

Budeme si pamatovat, že jste na tahu.

Jinak všem dobrou noc.
21. 05. 2008 | 23:45

prirodovedec napsal(a):

tata: On to muze mit ovsem zadrhel. Nenechte se opit rohlikem a nasobilkou. Podstata neni y = a.x, ale y = a.x + b. :)

4% je zrejme dle vyse horni mez noveho systemu. Nekdo vyse zminoval, ze soucasnost je ovsem 3%. Pri slouceni pojistoven lze zrejme odprodat prebytecne kapacity, usetrit na mzdovych nakladech a nektere cinnosti realizovat centralne a ne n-krat a mozna snizit ta 4% i pod 3%. :) Viz vzorec vyse.

Ta idea neni v nakladech, ta uvaha je, ze starostlivi soukromi motivovani vlastnici si vynuti usopory v systemu, zatimco centralni urednicky stat jen mrha. On by ovsem mozna nemrhal, kdyby byla masivni kontrola pacientem, jak jsem navrhoval jinde. To je ale tabu. :)
21. 05. 2008 | 23:48

jarpor napsal(a):

prirodovedec

Má smysl se zabývat diletanty ?
Již jsme si něco v těchto souvislostech řekli, navíc jsem v té 99 procentní množině neodborníků (troufnu si tvrdit, že používám vlastní rozum), ve zdravotnictví laik, takže oponeturu odborníkům i diletantům Vám rád přenechám...

Konečně, ať bude tak či onak, nějak si poradím. Skoro se mi chce říci : Kdo chce kam, pomozme mu tam !

Hezký večer
21. 05. 2008 | 23:59

stejskal napsal(a):

Dobrý den, pane pgjede,

je mi líto, že moji repliku vnímáte jako faul.

Tím "bezplatným" zdravotnictvím jsem odkazoval na podle mne už zcela anachronický článek Ústavy, který jakousi bezplatnost "garantuje".

Podle mne je to zcela iluzurní a zejména již nepotřebná instituce. Za prvé nic na světě není bezplatné (platíme zdravotní pojištění i některé konkrétní úkony a léky, čili ten článek je vlastně jen již dávno neplatným reziduem někdejšího zdravotního "bolševického" systému) a za druhé je sociální stát v původním bismarkovském pojetí již dávno brzdou zkvalitňování služeb pro všechny. Dnes by si podle mne již každý měl mít právo (zodpovědnost) zvolit určitou část zdravotní péče podle svých možností (jen těm úplně nejpotřebnějším - cca. několika procentům by ji měl plně hradit stát).

Tím samozřejmě nemyslím, že by měl být zcela zrušen princip solidarity ve financování zdravotnictví. Chci ale vědět přesně, kolik na solidaritu dávám a co z toho je naopak mé.

Domnívám se, že tento princip by mohl vést k větší individuální zodpovědnosti v přístupu k lékařské péči. Nemohu se zbavit dojmu, že vše, co je "zadarmo" je ze značné části zneužíváno.

Toto je velmi zhruba řečeno jakási moje základní teze reformy. Rozpracování nechávám na odbornících, oponenturu též. Necítím se kvalifikován, abych jednotlivé kroky posuzoval (to není alibismus, já to opravdu neumím).

Plýtváním v žádném případě není péče o chroniky, o postižené atd. Mám tři velmi blízké přátele s roztroušenou sklerózou, kteří potřebují drahé léky, které by sami nikdy nezaplatili. Vždy budu zastávat princip solidarity ve zdravotnictví.

Ale také jsem například podvakráte vyklízel domácnost po úmrtí svých blízkých příbuzných-seniorů. Tolik prošlých léků pohromadě jsem snad v životě neviděl v žádné lékarně. Jen acylpyriny zabraly menší plastovou tašku.

Výběr poplatků je podle mne správný. To, že jej dostávají lékaři, kteří mají zájem, abych tak jejich ordinace navštěvoval co nejčastěji, je systémová chyba. Nedomyšlenost. Hloupost.

Nevím, kdo Vás kam vyhnal (tím vůbec nezpochybňuji fakt, že se to stalo). Ale pokud vím, VZP se nikdo rušit nechystá (mužete u své "veřejnoprávní" pojišťovny klidně zůstat). A řada nemocnic nadále zůstává v majetku obcí.

Už jsem tu psal panu přírodovědci, že naprosto souhlasím s tím, že je třeba se neustále ptát. A jedním dechem říkám, že ministerstvo zdravotnictví komunikaci s veřejností zjevně příliš nezvládá. Tak ho nuťme ať odpovídá, ptejme se, znvou a znovu. Ale proboha nebuďme tak strašně nesmiřitelní vůči úplně všemu kolem nás.

Všiml jste si, že opozice prakticky okamžitě po volbách opustila mezistranickou komisi jednající o zdravotnictví? To je podle mne obstrukce, ne zodpovědný postoj. A je úplně jedno, jestli to dělá ODS, když je v opozici (Mobilizace! Nulová tolerance atd.) či ČSSD (Spálená země, boj s občany tohoto státu atd). A velká část z nás to samé předvádí i ve většině diskusí pod těmito blogy. "Buď bude po mém, nebo nebude vůbec. A basta."

Libor Stejskal
22. 05. 2008 | 00:08

Honza999 napsal(a):

MS

MS, žijete Vy vůbec v ČR??? Vaše kogika chápání VÝZNAMU textu tomu nenasvědčuje.

Formulace "a také Vás zdvořile žádám, zda byste jej na svém blogu nezveřejnil," je evidentní PROSBA o zveřejnění, která ponechává tomu, kdo je zdvořile žádán, aby podle své úvahy prosbě vyhověl či nevyhověl.
Je to analogické tomu, jak zde už někdo podobně uvedl - "a také Vás zdvořile slečno žádám, zda byste se mnou NEŠLA na kafe".. Je to sice trochu šroubovaný obrat, ale je evidentní, že tazatel si s tou slečnou na tu kávu CHCE zajít.
22. 05. 2008 | 00:39

Jirka Cech napsal(a):

Nevim, zda je chyba ve mne nebo v p. Horejsim, ale na jeho blogu si cim dal vic pripadam jak na bolsevickych halonovinach. Driv se to dalo cist, ale ted? Utralevicaci a narodni i nadnarodni socialisti a konspiracni teoretici se s panem Horejsim shodnou ted jiz uplne ve vsem.

Za zlo sveta podle nich nemuze lidska lenost, blbost a neschopnost, ale vyhradne prohnily kapitalismus, soukromy majetek a Zide. Izrael je cise zlo a palestinsti teroriste jsou ocistujici plamen svobody...Vse spatne je dilem moralne zpustle Ameriky, dolar je hnus odsouzeny k zaniku (uz pres 220 let) a da-li s.Lenin, ujme se role svetoveho policisty nekdo nevinny, bezchybny a dokonaly, nekdo zcela bez vlastnich zajmu a vlivu, nekdo nestranny jako Cina nebo Rusko, kdo nam ve sjednonenych evropskych kalifatech nastoli spravedlivou vladu proletaru, lidu a delniku. Jiste nam zajisti lepsi zitrky podle vedeckych metod rizeni, prerozdeli nadhodnotu a vse bude efektivne centralne rizeno. Lid bude v ulicich tancit, budou kolace pro kazdeho a s vnitrnim nepritelem si nemilosrdne poradime.
Jen mi hlava nebere, proc, pokud pan Horejsi natolik nesnasi soucasny rezim, ktery nam lepsi zitrky nenaridil, a krome svobody (a v to patri i svoboda vydelat si kolik chci a utratit svoje penize za co chci) nam dava i notny dil zodpovednosti (utratim-li sve penize v kasinu, nebo proleju-li je hrdlem, nebudu mit ani duchod ani zdravotni peci), proc v tomto rezimu pan Horejsi neni hrde (a za svoje) jako Jan Hus nad veci, ale zije z penez vybranych na danich, z penez nas, obycejnych prizemnich lidicek? Vzdyt my jsme se pro jeho plat museli vzdat casti nasich snu, nadeji a komfortu, vzdyt my jsme museli sebrat penize nasim detem, odpustit si dovolenou, abychom je dali 'levicovym intelektualum' jako je pan Horejsi. Neni to od nej trochu pokrytecke?
22. 05. 2008 | 00:48

prirodovedec napsal(a):

jarpor: Zabyvat se diletanty/odborniky, kteri ovlivnuji Vas budouci zivot nema smysl? Proc jste tedy cinkal klici?

Jinak ptredpokladam, ze moji korekci Vaseho vypoctu tatovi nerozporujete. Rozumim tomu spravne? Souhlas?

Neodolal jsem a prvni iteraci meho nahledu na Vami zminene soubory zde vkladam (presne v souladu se Stejskalem - ptat se, ptat se - "editore, my obcane vitezime nad kafkiadou MZ" :) ):

Takze doporucuji vsem (dle jarpora, kteremu dekuji) prvni profesionalneji tvarici se pokus MZ o komunikaci:

http://www.mzcr.cz/Pages/49...

Vsem vazne doporucuji (nesarkasticky :) ) a tesim se na znalce (jepice, gru, edove, ...). Par vlastnich poznamek:

1) 10 Podminek pro zdravotni pojistovny
Vyborna HESLA (byt jen). Zejmena pro "hloupe" novinare a PR. :) Nicmene natolik jasna, ze nam obcanum umoznuji zadat KONKRETNI dosud chybejici ciselne INFORMACE a modely vcetne jejich simulaci. Pokrok. Drobne rozpory s minulymi sdelenimi: "majetkové propojení s poskytovateli" (je tedy mozne), "4,5%" (nikoliv uvadene 4), aj.

Tak jako v dalsich textech uz zde chybi presne odkazy na konkretni paragrafy v zakonech, kde je to osetreno nebo reseno. Pokud toto cte ministersky urednik, doufam, ze to URYCHLENE doplnite. :)

2) Analyza rizik transformace zdravotnich pojistoven
Jeste lepsi nez predchozi soubor. Uz nuti radne premyslet. Pojem rizika mne laka a jeho kvantifikace je mym konickem. :)Aha uz autora chapu, rizika jsou uvadena ve srovnani se soucasnym systemem (a temer ve vsech bodech se jevi ta nova mensi, cehoz je docileno jistou selekci tim, ze jsou u puvodniho systemu uvedena jen rizika a nikoliv jistoty menici se nove v rizika - mozna ovsem neexistuji :) ) nikoliv sama o sobe. Elegantni nediletantsky trik. Ocenuji. :) Ovsem kdyz se hovori o rizicich, vetsinou se v dobre spolecnosti i kvantifikuji. :) Rozebrani vsech sesti skupin rizik ovsem musi pockat.

I trochu site horkou jehlou a je to poznat na nekterych reklamnich heslech, ale zejmena na tom, ze v textu je zminovan pojem Urad, ktery se az kafkovsky stale opakuje az je konecne nazvan presneji v posledni vete textu.

3) Reforma ceskeho zdravotnictvi pro odborniky
Vtipny nazev prezentace nikoliv pro odborniky ale pro ekonomy, coz jak vime zde v tomto state neznamena totez. :) Pro mne priznacne, ze se v celem materialu vyskytuje slovo kontrola 1x na strane 18 u pravomoci Uradu. Pacient je zretelne objektem, ale nikoliv subjektem, presto, ze to vse plati (plati pres dane i uvedeny kontrolni Urad, ktery je dodatecnym nakladem placenym z rozpoctu bez uvedeni odhadu nakladu). Jeho prime kontrolni funkce nejsou zmineny. Jeho vliv na slozeni a praci Uradu neni jasny. Material vypada verohodne pro nase ekonomy (drive citovany Zahradnik mel lepsi, citaci jsem uvadel - polepsete se Uredniku MZ). Je to takovy tradicni ekonomicko-marketingovy MBA mix s obrazky ssipkami a par cisly. Trochu tam chybi SWOT. :) Tesim se na nazory kolegu, kteri podobne veci vidaji. Sam se dopustim podrobnejsiho prohlizeni prezentace casem). Material pro odborniky si ovsem predstavuji jinak. Cili ctouci ministersky uredniku MZ prosim zmenit nazev tak, aby neurazel odborniky. :)

Kdy bude neco holandskeho typu? Statistiky, k nim analyzy, modely, simulace chovani systemu, kvantitativni shrnuti, model chovani zakaznika, poskytovatele a pojistovny v ramxci vhodneho Nash-Stackelbergova modelu ci neceho podobneho?

4) Regulace zdravotnich pojistoven pred a po reforme
Tento prehled vypada impozantne a presvedcive. Zde se tesim na vyjadreni jepice jako pravnika a napr. vlka jako cloveka, ktery vi o podnikovem pristupu. Prirozena otazka tedy je: Jak se ustavuje Urad? Komu se tedy zodpovida? Jaky ma rozpocet? Atd. Je to tzv. model "vrseni struktur a odsouvani zentra rozhodovani a kontroly z dosahu zakaznika".

5) Solidarita ve verejnem zdravotnim pojisteni
Opet prehledny seznam SEDMI hesel s komentari pro media. Viditelne chybi informace o cislech a o srovnavani budoucich standardu a dnesnich zvyklosti.

Je zajimave, jak se material take vyhyba otazkam kontroly chovani farmaceutickych firem, vztahu lekaru a dodavatelu, aj.

Ale ano, MZ si zaslouzi pochvalu, ze bylo dokopano verejnosti a zacalo reagovat. Mohlo si to usetrit ovvswem muselo by mit soubory hotove, ze? :) (Pokud ovsem trochu prozkoumame binarni kod PDF - prilezitost pro bigjirku aj. zjistime "tajne" informace o tvurcich :) a o tom, ze soubory az na jednu vyjimku vznikly kratce po 18hod 20.5.). Z toho mila verejnosti plyne, my jsme je opravdu rozhybali! Cili je treba kopat dale a cilene. Presvedcili jsme se, ze strach urednika o zidli dokaze divy, zacne naslouchat i volicum. :) Demokracie a svoboda projevu budiz pochvalena. :)
22. 05. 2008 | 00:51

prirodovedec napsal(a):

Jirka Cech: Spravne, mate pravdu. Za vse muze autor blogu, ktery zije z Vasich nemalych dani (ponekud vice z nich zije Topolanek a Paroubek, Julinek a Rath - to Vam nevadi? :) ).

Za autorem zustavaji svetove vysledky (krome zdejsiho blogu). At odpovim, Vasim stylem: Co zustava za Vami? Ty dane? Rozhodne zde ne schopnost argumentovat k VECI a ne k CLOVEKU.
22. 05. 2008 | 00:55

Honza999 napsal(a):

Pane Stejskal

svým výrokem "Chci ale vědět přesně, kolik na solidaritu dávám a co z toho je naopak mé" jste mne dostal...

Táži se Vás - až budete na smrtelném loži třeba s rakovinou jater, také budete mít obavy, jestli na Vaši léčbu náhodou solidárně někdo nepřispívá více, než by "příslušelo"?? To Vás bude zajímat jen to, jestli dostanete tu nejlepší život Vám zachraňující léčbu a vůbec Vás nebude zajímat, kolik to bude stát a kdo a kolik přesně na to dal.

Nebo snad lékařům řeknete:
"Kolik že pane doktore ta moje léčba bude stát? 5 mio?? Ježíši Mária, takové nekřesťanské peníze, to se na to radějí vykašlete a za ty prachy raději zachraňte 20 jiných životů, u ketrých to vyjde laciněji... ??????

Kulový, pane Stejskale, to se budete modlit, aby předčasně zemřelo 20 pacientů se snadno léčitelnou rakovinou konečníku a aby Vám za peníze ušetřené na jejich léčbě byla transplantována játra nová.

Ten, kdo tvrdí, že chce přesně vědět, kolik na solidaritu dává a kolik je jeho, TEN VE SKUTEČNOSTI ŽÁDNOU SOLIDARITU S JINÝMI NECHCE. Ale jen do toho okamžiku, kdy ji sám potřebuje.

Ten, kdo je opravdu solidární, ten se neptá - ani když dává, ani když je donucen brát..
22. 05. 2008 | 01:03

andy napsal(a):

u pana hroboně.julínka a pod. bych si nenechal vyndat ani třísku.ne že by to neuměli ale nemohl bych si to dovolit.zrovna tak nevím proč bych si měl připlácet na zdravotní péči.vip pacientovy bude operovat slepé střevo primář a nám ostatním vrátný.kdo chce soukromou nemocnici at si jí postaví na zelené louce od základů a pak může podnikat.snadnější je ovšem ji za pakatel koupit od kamarádů z ods
22. 05. 2008 | 06:46

MS napsal(a):

Honza999

máte pravdu, žiji v Česku málo a proto i používám češtinu hodně málo. Asi myslím lépe v jiném než českém jazyce, přestože je to můj rodný jazyk. Ale jestli mi to může někdo vyčítat, tak to je jen autor.
22. 05. 2008 | 07:42

jarpor napsal(a):

prirodovedec

Když jsem psal, zda má smysl zabývat se diletanty, reagoval jsem na Váš termín označující lidi na MZ. Nevím jak Vy, ale já neztrácím čas s diletanty ve svém okolí. Ať plkají co chtějí. Pokud tak označíte autory transformace zdravotnictví, nemíním Vám oponovat. Ztrácejte si čas sám.

Klíči jsem cinkal právě proto, aby na mě nechala společnost, jak se v rámci norem budu chovat, co si vyberu z nabídky jako svobodný občan. Nikoli, co mi bude kdo diktovat, co všechno musím ...

Dělejte si korekci jakou chcete. Hrátky se vzorečky, nic víc. Nikde jsem nepsal, že se nedá ušetřit. Jen jsem elementárně doložil, že je-li stanoveno procento na provoz, je jedno, na kolik částí rozdělíte základ, vybranou částku, ze které se vychází.
Tvrdí-li někdo, že "státní" režie jsou nižší než režie soukromého sektoru ve stejném oboru, pomyslím si o něm své ( i tupec je člověk), pokud jsem spokojen se službou za své peníze, nezabývám se, jaký zisk jsem poskytl v konečném důsledku majiteli.

Již jsem psal, že tak jako jsem se přizpůsobil příjmu, daním, atd. dříve, budu tak činit i v budoucnu. Stejně je to s důchodem i se zdravotním systémem. Dříve se dávaly obálky "každému bílému plášti" a myslíte, že to skončilo nebo skončí ? Ne, jen se mění forma. Ale je dobře, že se mění. Zajímavé je jen to, že ty obálky všichni dávali (a i dávají), třicet korun je však irituje do běla. Nedám na lidi, kteří sami dobrovolně podplácí a pak nadávají jací jsou ti doktoři vydřiduši.

O tom, že Váš názor je již dávno jasný a stabilní svědčí i Vaše reakce, po mém upozornění na materiály na webu MZ, k tomuto materiálu.

Na závěr jen znovu opakuji, neposlouchám bezmyšlenkovitě ani úředníky MZ ani jejich odpůrce, ve zdravotnictví nepracuji, necítím se být povolán k oponentuře reformy. Jen se bavím i s lékaři a porovnávám jejich názory - viz výše.
Acylpyrin, když ho budu potřebovat si koupím právě proto, aby soused s operací kyčle měl tuto operaci "zadarmo".
Také si nemyslím, že díky reformě budou lidé umírat bez pomoci na ulicích. Pohnutky odpůrců - o tom již zde také byla řeč - od racionálních až po zcela hloupé a také proto, že málokdo má skutečně rád změnu. Zvyk je přece železná košile.
Takže dědek někde na kotárech na Valašsku buď "vydrží" nebo "nevydrží" a to ať jsou či nejsou stanoveny časy dostupnosti lékařské péče. Tak to asi bude i se mnou. To není pesimismus, to je realita, řekl bych.

Hezký den a hezkou oponturu - s jinýma !
22. 05. 2008 | 07:45

pgjed napsal(a):

Pane Stejskale dobré ráno a díky za odpověď. S tou ústavou to jsem tušil, jen jsem to chtěl mít přímo od vás. Je to hrubé nepochopení kostrbaté právní formulace, která hovoří o tom, že zdravotní služby mají být poskytovány pouze vrámci systému veřejného zdravotního pojištění. Se sociálním státem, který je opravdu brzdou všeho, to nemá nic společného. To nezakazuje ani poplatky ani doplatky,,jde jenom o to aby šly do systému, jinak se částečně, nebo zcela míjí účinkem.
Navíc tím padá jakákoliv diskuse o bezplatnosti, protože systém naplňují jen dvě skupiny poplatníků. Plátci pojištění a stát, který platí za ty, kteří nemají nlastní příjem a za důchodce. Jde tedy o to říci na co chybí peníze (?? systém je v přebytku) a případně povýšit sazbu pojištění (nebo také ponížit). Již dnes si můžete zvolit co chcete financovat za hotové. Počínaje nadstandartem a konče privátní péčí na privátní klinice. Jde všek o to, aby pro jakýkoliv případ, který může nastat v jakékoliv životní fázi kohokoliv, byla garantována kvalifikovaná, účinná a ekonomická zdravotní péče.

Kolik na co dáváme, to také víme. Jsme-li zdraví, dáváme 100% na solidaritu, jsme-li velmi nemocní, nedáváme nic a dostáváme solidárně co potřebujeme. A dfokonce si formou připojištění můžeme "zabešpérovat" i naše vlastní zdravotní přilepšení. Otázka individuální odpovědnosti míří k pacientům i lékařům a k nim především. Ty igelitky acylpyrínů mudel těm lidem někdo předepsat a to neměl. Jenže úkon = příjem a já se obávám, že tento postup současné změny spíše podporují, než omezují.
Opozice kontra pozice, to je neštěstí naší politické scény, která dosud nepochopila, že je nezbytné uzavřít nadčasovou kompromisní dohodu o základních směrech všech reforem, jejichž realizace přesahuje jedno volební období. Když se pak k tak vážnému problému posadí takoví dva nekomunikativní šašci, jací se předvedli v neděli na ČT1, je to holé neštěstí.

No a k mým pojišťovacím peripetiím. Byl jsem pojištěncem CMZP. Doktoři chválili přesnost a včasnost plateb. Pak soudruhy Klause a Kočárníka napadlo malé soukromé pojišťovny zrušit. Pravda některé platily se zpožděním, ale VZP v té době neplatila, než s půlročním zpožděním. Vybral jsem si vnitráckou, kde jsem spokojen, včetně bonusů, které dostávám. Teď mě ji Julínek znárodní a prodá nějakému šejdíři. A do VZP? Měl jsem pár příležitostí nahlédnout do ledví této prapodivné instituce, jejíž špičky si vyplácí mnohamilionové benefity. Nikdy! Jaký mám tedy výběr? 0!
22. 05. 2008 | 08:09

Vaclav Horejsi napsal(a):

Dostal jsem nasledujici dopis od T.Cikrta, ktery myslim zcela vyvraci nazory, ze si nepral, abych jeho (Hrobonuv) text zverejnil:

Vážený pane profesore,

děkuji za informaci i zveřejnění textu. Naprosto s Vámi souhlasím v tom, že je diskuse pod článkem velice zajímavá. Ač to tak nevypadá, názory lidí nás zajímají a pokud nám to alespoň trošku média dovolí, budeme usilovat o zlepšení naší komunikace zdravotnické reformy.
Na stránkách http://www.mzcr.cz jsme teď alespoň v aktualitách uveřejnili další materiály, která se týkají porovnání současné i případné budoucí podoby českého zdravotnictví.

S úctou Tomáš Cikrt
Mozna zde pan magistr dokonce pod nejakym nickem diskutuje? :-)
22. 05. 2008 | 08:24

vaclavhorejsi napsal(a):

Pane Stejskale,

opravdu si myslim, ze vase kritika "bezplatnosti" je neferova a zavadejici. Samozrejme kazdy vi (a je to i tak formulovano v Listine prav a svobod), ze je to zalozeno na povinnem pojisteni. Je zcela absurdni tvrdit, ze se kdokoli snazi vyvolat dojem, ze "je to zadarmo" - kazdy prece vi, kolik si na to kazdorocne plati...

Vas nazor, ze tento clanek Listiny prav a svobod je "dávno neplatným reziduem někdejšího zdravotního "bolševického" systému" a ze jde o "zcela anachronický článek Ústavy, který jakousi bezplatnost "garantuje"", mi pripada vskutku extremisticky.
Listina prav a svobod je soucasti ustavniho poradku naproste vetsiny evropskych zemi.
Mate celkove namitky proti tomuto podle me naprosto zasadnimu dokumentu a povazujete i jine jeho casti za "bolsevicke"?
Nestacim se divit...
Zcela souhlasim s tim, co rekl vyse Honza999.
22. 05. 2008 | 08:39

Aleš napsal(a):

PAne Stejskale myslím, že se s tou bezplatností mýlíte.
Velmi zajímavá diskuse na toto téma je na http://jinepravo.blogspot.c...
Bezplatnost chápu ve smyslu dostupnosti, tak aby pro určité skupiny lidí a to odpovědných nebyl nedostatek peněz příčinou toho, že nebudou léčeni /myslím zejména důchodce, lidi v ústavech/. Jsem zvědavý na rozhodnutí ÚS v této věci. Z mých informací vyplývá, že žádný regulační systém v Evropě není tak necílený a nebere ohledy na sociálně slabé. Naladění poplatků považuji za jejich slabinu. Jsou tupá slova jak Julínka- systém funguje není potřeba nic měnit, tak Ratha, zrušíme poplatky. Poplatky fungují, ale na co se ptal ÚS Julínka bylo, ověřovali jste jak můžou reg. poplatky ovlivnit přístup některých skupin ke zdravot. péči a to je podle mne k vyhodnocení a diskusi- i zde to bude i politický postoj- levice a pravice se obtížně shodne. Ona listina platí pokud vím v řadě států a průměrná spoluúčast ve zdravotnictví v EU je kolem 20%.
SOlidarita- k čemu vám to pomůže , když budete vědět kolik platíte a kolik dostáváte, když by se stalo to, že onemocníte a léčba bude vyžadovat velké prostředky a dostanete se do minusu??
Obávám se že možnosti většiny laiků jsou omezené a měly by být zejména napřeny směrem, který omezí pravděpodobnost čerpání zdrav. péče- "zdravý způsob života a podstupování rizik přiměřených věku a zdravotnímu stavu"- to je o té odpovovědnosti.
Myslím, že spoluúčast je dobrým motivem pro to, abychom si to uvědomovali a dalším motivem by mohla být řízená prevence- zahrnout do solidárního systému některá preventivní vyšetření, která znamenají, že nemoc je odhalena včas, může se lépe, účiněji a levněji léčit. A pojištěnci se 100% účastí v těchto programech by mohli být odměněni bonusy.
22. 05. 2008 | 08:50

prirodovedec napsal(a):

jarpor: Chapu, ze (tak jako ja) mate jasno o transformaci, MZ a diskutujicich vcetne mne. Plne respektuji, ze mate v mnoha ohledech diametralne odlisne nazory. Je mi lito, ze nechcete oponentum tribit jejich nazory v diskusi s Vami. Jinde, jindy to mozne bylo a bylo to zajimave a podnetne.

Jako diletanti se MZ dle mne chovalo zejmena v oblasti komunikace a ignorovani standardu postupu (i kvantitativnich) podobnych transformujicich skupin ve svete. Po kritice mnoha (obycejnych) lidi se to konecne napravuje.

Vy pisete, ze se prizpusobite jako v minulosti a ze jste chtel moznost vyberu, a te se Vam dostane. Ja jsem narocnejsi, ja se branim situaci, ze o me budoucnosti budou rozhodovat zmineneni diletanti tim, ze se v diskusich snazim o napravu tvrdou kritikou, aby se jako diletanti nechovali a dokazali se plne obhajit. Pro mne je dulezita moznost vyuzivat svobodu vyjadreni. Je mi lito, ze tato svoboda druhych nekterym vadi.

Co se tyka Vaseho prikladu, samozrejme plati Vase, ze pokud date strop, bude jej na doraz vyuzivat 1 subjekt stejne jako subjektu N. Jenze to je strop dany reformou, cili az na zminovane naklady na marketing v boji o klienta, resite situaci "po reforme". Pokud uvazite soucasny system a citovane naklady z verejnych zdroju, tvrdim, ze je to "slozitejsi" jak jsem to popsal. Skoda, ze se tomu vyhybate. Argumentovat: "Tvrdí-li někdo, že "státní" režie jsou nižší než režie soukromého sektoru ve stejném oboru, pomyslím si o něm své ( i tupec je člověk)," Jenze co nadelate s mezinarodnimi statistikami? Kdo je tam tupec? Chapu, ze zrejme jako jini nemate rad cisla a vzorecky, ktere tvori svet slozitejsi nez jen spravna hesla a jednoduche poucky.

Jsem rad, ze ocenujete stabilitu mych nazoru v durazu na to, co v reforme a jeji prezentaci chybi (duraz na kontrolni prava toho, kdo to musi platit a na seriozni vypoctove modely).

S Vasim poslednim odstavcem lze jen souhlasit, jen bych k pohnutkam odpurcum dodal tu zakladni: Vynutit si, aby Ti u vesla bez ohledu na barvu jejich dresu jednali jako profesonalove, protoze tak vetsinove jednaji i obcane ve svych povolanich. Dale omezit skodlivost a prenaseni rizik konani tech u vesel na minimum. Protoze tak je to v rozvinutejsich zemich, a tak to ma byt. Cinu zde snad nechceme. Pekny den.
22. 05. 2008 | 09:02

vaclavhorejsi napsal(a):

Jirka Cech:

Mily pane, zustava mi rozum stat, odkud jste prisel na to, ze mam cokoli proti kapitalismu, soukromemu majetku, Zidum, ze nesnasim soucasny rezim.

Zaver vaseho prispevku je temer doslova totozny s tim, co jsme kdysi citali v rezolucich pracujicich proti intelektualum zrazujicim zajmy delnicke tridy, za jejiz penize vystudovali.
Pokud vas zajimaji me nazory na spolecensky system, podivejte se sem:
http://blog.aktualne.centru...

Jestli si myslite, ze idealni je, kdyz obcane svuj stat v nicem nekritizuji a pouze se rozplyvaji blahem nad svobodou a trhem bez privlastku, tak jste asi nepochopil podstatu systemu, kteremu se rika demokraticka a obcanska spolecnost.
22. 05. 2008 | 09:08

pgjed napsal(a):

Pane Aleši, ten poslední odstavec má velkou váhu. To je jedna z věcí, která by velmi zvýšila kvalitu zdravotnictví. Jen bych považoval za vrcholně důležité, aby prostředky ze spoluúčasti šly rovněž do systému zdravotního pojištění a aby regulační účinek spoluúčasti byl cílený vůči simulantům, vykukům a lidem, pro které je návštěva u doktora společenská událost. A také proti čmoudilům, chlastometrům a těm, kteří si záměrně ničí zdraví. A ne vůči rodičkám, dětem, nezletilcům, nebo chronikům.

A další věc na kterou se ve zdravotnictví zapomíná a kterou reforma naprosto opomíjí je špatná organizace, špatné vedení a občas i chabá odborná úroveň a nízká odpovědnost některých zatím zřejmě jednotlivců mezi doktory.
22. 05. 2008 | 09:12

Aleš napsal(a):

pgjed
Zásahy proti oněm vykukům, chlastounům a spol. jsou v solidárním systému podle mne velmi omezené. Samozřejmě jiné by to bylo pokud by bylo zavedeno zdravotní pojištění.
Proto jedinou úspěšnou cestou je , aby každý našel cestu. Je to stejné jako s hubnutím. Pokud chcete zhubnout trvale- znamená to změnit svůj způsob života a k tomu musíte najít dostatečnou motivaci. V nemoci je často touto motivaci vážná nemoc, bohužel často už bývá pozdě.
22. 05. 2008 | 09:25

jarpor napsal(a):

prirodovedec

Vaše poznámka že nemám rád čísla a vzorečky, které tvoří svět složitější než jen správná hesla a jednoduché poučky ze mě dělá blba, pak nechápu, proč se mnou ztrácíte čas.

O diletantismu v komunikaci bychom se možná mohli shodout, i když i zde – co chcete komunikovat navenek, když není zcela jasno ani na vládní úrovni ? Z Vašich postojů však vyplývá, že diletantismus vztahujete i na samotné řešení, nikoliv jen na komunikaci.

Na rozdíl od Vás, jsem smířen s tím, že výsledky voleb dají někomu právo cosi řídit. Nevystupuji způsobem, že jsem nejchytřejší, a ti, co jsou teď u vesla jsou volové. Jak jsem psal, přizpůsobit se prostředí je jednou z charakteristik živé přírody – to jistě víte. Kdo se nepřizpůsobí – má smůlu, protože platí : genotyp + prostředí = fenotyp. Takže špatné rozhodnutí není tragédie. Kolik jich bylo a ještě bude ! Na úrovni osob, společnosti i státu. Člověk je flexibilní, jen si to musí připustit.

Vy nechcete, aby o vaší budoucnosti rozhodovali diletanti, jak píšete že jste náročnější. Dosud o Vás rozhodovali jen géniové ? To snad nemyslíte vážně. Vždy o nás někdo do jisté míry rozhodoval a rozhodovat bude a o jejich úrovni budete mít pochybnost pořád. Stejně jako já.

Jsou věci, které lze sice modelovat – to máte rád, avšak jak chcete potvrdit pravdivost modelu jinak, než jeho uskutečněním v praxi ?

Odkaz na efektivitu státní správy a soukromého sektoru v zahraničí lze brát. Ale nesmíme při takových porovnáních vzít v úvahu efektivitu státního sektoru zde, v ČR. Nemyslím si, že domácí efektivita státní správy jde pod režie soukromých firem. Tečka.

Na to, kam jste mne zařadil ve Vaší řeči o číslech, vzorečcích, jednoduchých poučkách a heslech jsem napsal až dost. V detailech se skutečně piplat nehodlám. Stačí mi k přemýšlení i Vaše podněty. Takže Díky a
Hezký den.
22. 05. 2008 | 09:52

prirodovedec napsal(a):

jarpor: Vase poznamky jsou take nekdy takove adresnejsi, ze mi radost necini. :) Dovolte mi tedy i ty moje. Za blba se oznacujete sam, ja si Vas vazim. Pouze bych Vas rad prevedl na svoji "viru v cisla a vzorce". :)

2.odstavec OK. Slovo diletantismus nejen ke komunikaci jsem zacal casteji pouzivat behem poslednich 14ti dnu mlceni jako alternativu k tomu, ze neco (ne)cini dle mne nespravne zamerne. Abych je radeji neobvinoval. Vztahuji je zejmena ke kontrolam pacientem a srovnani se zahranicim.

3.-4.odstavec: Prizpusobeni dle mne nevylucuje kriticke ozyvani si. Jiste se dosud neridili geniove (!8=20-2). V casech zmen (o diferencich jsem psal vyse) chci ale vetsi profesionalitu, protoze rozkmitani systemu je aktualnejsi. Jde mi zde o trend, zda se mi, ze vy zde tlak na kvalitu reseni vzdavate a nemusel byste.

5.odstavec: K modelu. Overeni praxi jiste. Ale proto se tvori a pouziva model, aby se ziskal vhled a rada problemu se osetrila predem.

6.odstavec: Kazdy mame svuj nazor. Nezapomente na "sosani" soukromych firem ze statnich zakazek u nas. To pak rezii ovlivnuje. Tecka.

7.odstavec: K zarazeni jsem se vyjadril (ze pro tatu zjednodusujete) a napsal jsem proc. To nesouvisi s tim, ze si diskuse s Vami vazim a to "zarazeni" se tyka konkretni situace a toho, jak jste na me "vzorcove" poznamky reagoval.

Take diky a hezky den.
22. 05. 2008 | 10:20

jarpor napsal(a):

prirodovedec

O.K., Rozumíme si ... :) Trochu mi to Vaše vyjádření zasmrdělo jakousi ideologií a tu bychom sem tahat nemuseli ...

Tak jak je to s tou kontrolou pacientem podle Vás ? Není to poprvé, co to zmiňujete ...

Budu však reagovat později, jdu se věnovat i práci ...
Hezký den
22. 05. 2008 | 10:42

jepice napsal(a):

Takže pokud pan Cikrt opravdu sleduje tuto diskusi, mám k němu i k jeho kolegům toto provolání:
Vážení pánové, kteří připravujete reformu zdravotnictví: ačkoliv si přeju, aby se podařilo reformu v jejích základních obrysech prosadit, musím konstatovat, že se svým postupem přičiňujete o to, že to možná nakonec neprojde vůbec. Vaším hlavním hříchem je podle mne nepochopitelné lpění na nesystémových detailech, které celkový stav zdravotnictví nemohou nijak ovlivnit. Příkladem jsou poplatky za návštěvu lékaře, kde byste klidně mohli ustoupit u batolat, u lidí žijících v ústavech, u pacientů na sociálních lůžkách a u některých dalších kategorií, na které se celkem právem poukazuje. Nechápu taky váš postoj k transformaci fakultních nemocnic, která se v případě těch přemýšlivějších kritiků stala jakýmsi symbolem odporu proti reformě. Proč nevyjdete vstříc požadavkům rektorů univerzit, když ani v tomto případě v podstatě nejde o systémové kroky a když se stejně počítá s tím, že FN zůstanou v majetku státu a univerzit?
Proč nevyjdete vstříc nám, kteří si reformu přejeme a obhajujeme ji, a nepomůžete nám vyvracet zvěsti o nepřípustné zainteresovanosti některých členů vašeho týmu například tím, že přistoupíte na nadstandardní kontrolu svých příjmů po několik příštích let?

Podepisuji se nickem, ale pokud by se ukázalo, že to k něčemu bude, klidně zveřejním své občanské jméno.
22. 05. 2008 | 11:36

hynek napsal(a):

Jepice trefila hrebicek na hlavicku. Pokud to pan Ciktr cte, pevne doufam, ze to vezme vazne.
22. 05. 2008 | 12:25

jogín napsal(a):

to Jepice: Počítá s tím, že FN nezůstanou v majetku státu a univerzit. Viděla jste třeba ten flák země u Karlova náměstí, co na něm stojí Hematologický ústav? To je přece plýtvání, mít tam špitál!
22. 05. 2008 | 14:16

Nebojsa napsal(a):

Podle Hroboňe prý Řízená péče neomezí kvalitu zdravotních služeb.

Standardy vzniknou ve spolupráci ministerstva, poskytovatelů, odborných společností a pojišťoven. Nikde na světě ale prý nejsou zakotveny v zákonech.

A co je v §13 a §15 Zákona č. 48/1997 Sb. o veřejném zdravotním pojištění? Tam snad je, co je a není hrazeno zdravotním pojištěním.
22. 05. 2008 | 14:34

leš napsal(a):

Vzhledem k tomu, že platstnost zákona by měla být kolem 10-15 let , není dobré, když zákon obsahuje technické standardy , které se mohou měnit podle vývoje oboru.
22. 05. 2008 | 14:41

tata napsal(a):

jepice ,,,myslím že toto by bylo rozumné a vzalo by to hodně střeliva oponentum,,,prirodovedec ...tentokrat mněl japor pravdu zaměřil sem se příliš že víc budov vic zaměstnancu je draší vubec sem nak vypustil strop 4 procenta samozřejmně že se asi da ušetřit ale to zakladní sem naprosto chapal špatně takže promně bylo prospěšné vyvracení meho bludu ale rozumny clověk uzna chybu
22. 05. 2008 | 15:33

jepice napsal(a):

Nebojsa:
Zajímá vás, jak vypadá takový standard?
http://www.homolka.cz/commo...
22. 05. 2008 | 15:37

Elira napsal(a):

Dobrý den.
Nebyla jsem si jista, koho z Vás všech jako prvního v tomto blogu oslovit. Je Vás tady hodně. Ale protože mi reCaptcha píše Curacao Lectures, což já chápu jako pirátské napomínání (pokud se pamatuji, tak Curacao bylo přinejmenším centrem bukanýrů -inu pirát jako pirát nebo loupežník)začnu u nicku:

Rumcajs

Vaše příspěvky působí opravdu dojmem loupežníka z lesa Řáholce. Bohužel to, oč v reformě zdravotnictví běží, není kreslená pohádka na dobrou noc pro děti. Navíc mám z Vašich příspěvků pocit, že se snažíte seč to jde (v mezích kodexu blogu) navézt se do těch, co mají jiný názor než Vy tak, aby Vás pan Stejskal nevymazal. Je možné, že se mýlím. Vašich příspěvků je zde hodně. Jestli jsem některý rozumný přehlédla, pak mne omluvte.

Vaše názory jsou podle mne demagogické. S neskutečnou urputností reagujete na každý více či méně rozumný názor, lišící se od toho Vašeho.

Ale překvapená nejsem. Když souhlasíte s písemným výplodem pana Hroboně, tak tomu není téměř co dodat. Jen očekávám nelichotivý příspěvek, který patrně opět vyprodukujete.

Pokud se navážíte do dialogu mezi vlkem a přírodovědcem, jak jsem zahlédla, přečtete si i jiné blogy a budete v obraze.

Velmi mne pobavil Váš příspěvek, že jste již trpěl 50 let a přičtu-li k tomu 19 let demokracie plus pár let, kdy jste mohl nabrat nějaký rozum, tak by mne zajímalo, kolik let přes 80 máte. Pak by to vysvětlovalo Vaše názory. A taky to, že je Vám celkem jedno, co se zdravotnictvím bude.

Myslím, že byste měl zalézt do jeskyně a hrát si tam s Mankou (ale jinou než nick Manka) na doktora, jak bylo již výše podotknuto.

nick Elira

Přeji všem hezký den
22. 05. 2008 | 16:40

stejskal napsal(a):

Dobrý den, pane Honzo999,

ne, to se zřejmě tázat nebudu (ale pevně věřím, že za mne různé otázky - třeba lékařům - budou klást moji blízcí; tak jako je kladu já nyní, když je třeba).

Nicméně já netrávím většinu svého života na smrtelném loži. A právě pro tyto ostatní chvíle bych chtěl převzít větší díl zopovědnosti sám za sebe. Ne, aby mi stát jen říkal "dej mi všechny peníze na zdravotnictví, a já je rozumně přerozdělím".

Možná to bude znít cynicky, ale je to ryze pragmatické. Já PPRIMÁRNĚ neplatím zdravotní pojištění kvůli tomu, aby stát měl co rozdělovat. Ale proto, abych - až mi něco bude - nemusel sahat do svých úspor (které navíc nemám), a přesto mne někdo léčil. Ne z altruismu či solidarity, ale protože jsem si to zaplatil.

Chci za sebe nést co největší díl zodpovědnosti, čímž nepopírám princip solidarity. Chci mít možnost rozhodovat o určité, předem definované částce, kterou mi stát automaticky odebírá. A tu druhou část mu rád poskytnu, protože chápu, že řada lidí ty mé peníze hodně potřebuje (i když raději bych je dával přímo jim, ale to v mnoha případech nejde).

Dokud se bude stát starat úplně o všechno, nebudou lidé ochotni přebírat větší díl odpovědnosti sami za sebe (o to více budou chtít být "zodpovědní" za jiné či po jiných chtít, aby byli zodpovědní vůči nim). A bude to čím dál horší. "Dej, dej, dej...."

Ale jak teď o tom přemýšlím, pane Honzo999, asi jste mne prohlédl: VE SKUTEČNOSTI ŽÁDNOU SOLIDARITU S JINÝMI NECHCI. Ve skrytu duše jsem zcela sobecký asociál, jemuž jsou problémy jiných úpřímně jedno.

Přeji Vám příjemnou, korektní a věcnou diskusi.

Libor Stejskal
22. 05. 2008 | 16:57

stejskal napsal(a):

Dobrý den, pane pgjede,

pokud by se ta formulace změnila ve smyslu zhruba "základní zdravotní péče je dostupná každému a přesně definované úkony jsou vždy plně hrazeny ze zdravotního pojištění", neměl bych žádný problém (chtělo by to samozřejmě precizovat, nejsëm ústavní právník, ani úředník na ministerstvu zdravotnictví a už vůbec ne paní Brixi ;-)

Bohužel jakákoliv změna v tomto smyslu se okamžitě stane předmětem ostrého politického boje a příštích deset let tu politické strany nebudou dělat nic jiného, než se hádat o zvratná zájmena. Jakýkoliv konsensus je u nás v této době prakticky z definice vyloučen.

Ano, druhá část Vašeho prvního odstavce zní naprosto logicky (a teoreticky správně). Ve skutečnosti prakticky netušíme, co se s našimi penězi děje. Co nám za ně lékaři poskytují, je-li to opravdu nutné, neplýtvají-li, neokrádají-li nás, nepodléhají tlaku pacientů, aby jim předepisovali zbytečnosti, nepodléhají-li tlaku farmaceutických firem - jako že podléhají a jak - atd.

Od úvahy "individuální odpovědnost míří k pacientům i lékařům..." s Vámi prakticky do písmene souhlasím.

Libor Stejskal
22. 05. 2008 | 17:11

stejskal napsal(a):

Pane profesore,

snad jsem částečně zodpověděl Vaši repliku v odpovědi panu Honzovi999. Nic jiného (jednoduše doplnitelného) mne nenapadá.

Celkově proti Listině práv a svobod mnoho nemám (tak trochu jsem to myslím vyjádřil ve svém blogu o Krysaři ;-), nicméně to neznamená, že nemohu polemizovat o jednotlivostech. Zejména pokud podle mne již brání zlepšení kvality života (tedy jsou anachronismem) a tomu, abych převzal od státu větší díl osobní zodpovědnosti za sebe a případně i společnost. Nerad tyhle věci zcela přenechávám jiným ;-).

Ale nevylučuji, že mé názory jsou extremistické. Budiž mi omluvou, že alespoň v metodách jejich prosazování se krotím ;-)

Libor Stejskal
22. 05. 2008 | 17:19

stejskal napsal(a):

Pane Aleši,

promiňte, ale víc už opravdu nenapíši. Už takhle si zase připadám jako "mudroch", který se všude vnucuje se svými rozumy. Shodneme-li se, že by nebylo na škodu zaměnit výraz "bezplatnost" za "dostupnost", máme myslím docela dobrý základ k dalšímu hledání konsensu, co to vlastně znamená a co si pod tím jeden každý z nás představuje.

Libor Stejskal
22. 05. 2008 | 17:22

Honza999 napsal(a):

Vidíte, pane Stejskal,

V TOM JE PRÁVĚ TEN HÁČEK...

Uvědomte si, že ve chvíli, kdy se ta solidarita bude vztahovat na Vás, až budete ležet na onom loži, stane se to Vaše lože ložem smrtelným právě proto, že nebude dost prostředků na VAŠI léčbu - třeba právě proto, že budoucí plátci pojištění budou chtít o jeho části rozhodovat sami... Ta druhá část, "kterou oni rádi poskytnou" - NEBUDE STAČIT...

Pacienti nejsou zodpovědni za plýtvání prostředky - mohou "vyplýtvat JEN TO, CO JIM LÉKAŘI DOVOLÍ. Pokud tedy chcete pozvednout hlas proti plýtvání ve zdravotnictví, pozvedněte jej proti (pozor, zde zdůrazňuji, že to nedělají všichni, ale je jich dost):

- Proti lékařům, kteří zbytečně předepisují drahé léky
jako úlitbu farmaceutickým firmám za pozvání na ten skvělý
"lékařský kongres" na Kanárech. (příští "lékařský kongres"
bude přece na Havaji, ten si přece nemohou nechat ujít).
- proti farmaceutickým firmám, které u nás prodávají
léky za mnohem vyšší ceny, než třeba v Německu a proti
podivné "politice" MZ, která to umožňuje.
- proti ředitelům nemocnic, kteří nakupují léky a zdravotnické
potřeby a pomůcky u firem kamarádů za přemrštěné ceny,
(samozřejmě po "výběrovém řízení").
- proti přihrávání kšeftů spřízněným firmám tzv. outsorcingem,
na kterém vydělávají velké, ale opravdu velké peníze
- prádelny
- úklidové firmy
- vyvařovny
- stavební firmy
- firmy zabývající se údržbami všeho druhu
- externí poskytovatelé různých zdravotnických služeb, např.
rehabilitace a pod.
_ proti zdravotním pojišťovnám, které financují stovkami
milionů projekty jako
- IZIP, který podle prohlášení autora vlastně ani nebyl
myšlen jako vzor pro české zdravotnictví.. PO TOMTO
VÝROKU PANA HROBONĚ BY NĚKDO MĚL JÍT BUČET!!!!
- rehabilitační pobyty astmatických dětí u moře řešené tak,
že pojišťovna (a pozor, cestovní kanceláři, která prokazatelně
patřila kámošům) předem zaplatí všechna místa a pak jich
- za prvé obsadí polovinu
- za druhé většina astmatických děti nemá o těchto "ozdravných"
pobytech sebemenší tušení a tak tam z nouze jezdí doroste-
nečtí reprezentanti v různých sportech
- za třetí pokud některý z těchto ozdravných pobytů byl
"naplněn" astmatickými dětmi, bylo ubytování a stravování
minimálně 2 kategorie pod deklarovanou úrovní. Některé
astmatické děti se dokonce musely předčasně vrátit,
protože pobyt ve vlhkých plesnivých "bungalovech" jejich
zdravotní stav zhoršil.
- vydávání propagačních materiálů, kde jednostránkový leták A4
házený občanům do schránek stojí měkolik desítek korun/KUS

To jsou ti praví paraziti na Vašich penězích, ne ta stařenka, kterou píchá v boku a protože její kamarádka si před smrtí stěžovala na stejné píchání, tak se jde poradit k doktorovi (i když dneska si jich to už polovina odpustí a i když to píchání může být v podstatě nevinná záležitost, stres jim stejně o trochu ukrátí život)

Pane Stejskal, kloužete po povrchu, jádro problémů před Vámi zůstává ukryto..
22. 05. 2008 | 20:56

Gambri napsal(a):

To Juhás (reakce na příspěvek 21.5., 21:12): Konec vlády ODS v řádném termínu voleb je naivní, pokud konec tak jedině v předčasných volbách. Proč? Protože ministr vnitra chystá na r. 2010 volby s možností hlasování přes internet. Volby bývají v pátek a v sobotu. V pátek před odchodem z práce tudíž všichni zaměstnanci povinně projdou okolo majitelem firmy připraveného počítače a odvolí pod dohledem ODS. Pokud ne, ihned dostane výpověď. Jak jednoduché.
22. 05. 2008 | 21:18

stejskal napsal(a):

Ano, pane Honzo999, to klouzání po povrchu se mi stává poměrně často. Nejste zdaleka první, kdo mne na to upozorňuje.

Nicméně ještě se zkusím sklouznout.

A proč bych na smrtelném loži nemělo být dost prostředků na moji léčbu?

Celý život budu platit základní zdravotní pojištění, z něhož bude hrazena základní zdravotní péče (stejná pro všechny). A vzhledem k tomu, že si budu platit i individální zdravotní pojištění (stejně jako si spořím na důchod, přeci se nebudu spoléhat na almužnu od státu; jsem zodpovědný člověk, ne "natahovač rukou"), budu mít lepší léky, lepší (lépe placené) doktory, lepší endoprotézy, rychlejší servis atd.

Prostě jsem na to celký život myslel (nejen u sebe, ale i u svých dětí). Místo lepší širokohlé TV, DVD recordéru s hardiskem a týdenní dovolené v Chorvatsku jsem si vždy dříve zaplatil zdravotní pojištění. Vše ostatní jsem si kupoval až pak.

Čili základní péče pro všechny (aby nikdo neumíral zanedbáním, aby nikomu nebyla odmítnuta nezbytná operace či nevyhnutelné ošetření), a pak už podle toho, jak je člověk zodpovědný za své zdraví a co dělá pro to, aby o něj bylo v době nemoci postaráno.

Samozřejmě za lidi tělesně i psychicky hendykepováné - pokud se o sebe nemohou starat - nese plně zodpovědnost stát. Podle stupně postižení.

"Pacienti nejsou zodpovědni za plýtvání prostředky - mohou "vyplýtvat JEN TO, CO JIM LÉKAŘI DOVOLÍ". A za co ještě nejsme zodpovědní, pane Honzo999? A naopak jsou za to zodpovědní jiní? Je toho ještě víc, za co nejsem zodpovědný? Za své stáří, za své vzdělání, za svůj život?

Pravdu máte podle mne v jednom. Lékaři musí změnit přístup. Alke neudělají to ze solidarity s Vámi či se mnou.

Lékaři musí být zainteresovaní přímo pacientem, aby se o něj postarali co nejlépe. Jinak se bude vesele plýtvat, utrácet mé a Vaše peníze dál.

A zkusím ještě jednu úvahu: nejsem žádný kapitalistický maniak. Nechci tu zavádět "divoký" kapitalismus přelomu předminulého a minulého století. Je to dávno překonaná záležitost (i když svou roli sehrála). Nechci převzít ani současný americký systém zdravotní péče, protože je zjevně nefunkční.

Stejně tak se ale nemíním zuby nehty držet nejrůznější "švédských" modelů 60. a 70. let (z velké části v té době stále ještě financovaných ze zisků Švédské válečné "neutrality" - zejména té ocelové). Je to stejný přežitek, byť ve své době plnil velmi důležitou funkci.

Teď už jsme zase o něco dále. Z podstaty a boje proti ideologie proti ideologii se věčně žít nedá. Ani dřevní kapitalismus, ani dřevní socialismus (a tím nemyslím bolšvismus) už není řešení. Je třeba nacházet postupy a systémy odpovídající technologickému a společenskému vývoji (obrovskému růstu životní úrovně, vzdělanosti, migraci, rozvoji občanské společnosti).

Nevím, jestli je Julínkova reforma správná cesta či špatná, na to nemám o těhle věcech dost znalostí (některé její prvky jsou mi - ale jen jako laikovi - sympatické, třeba zpoplatnění návštěv a platba za pobyt v nemocnici), ale na to abych viděl, že zdravotnictví nefunguje dobře, stačí občasná návštěva nemocnice či polikliniky (ale tam už radši nechodím). Proto je mi sympatické, když se tu diskutuje. A nesympatické, když po sobě lidé jen vykřikují, jak to, co dělají, dělají blbě.

Dneska jsem hovořil dvacet minut s panem Cikrtem o blogu někoho z ministerstva. Uvidíme. Byl bych moc rád, kdyby se tu pokusili své záměry vysvětovat a obhajovat.

Libor Stejskal
22. 05. 2008 | 21:28

Tendr napsal(a):

To Editor:
Musim si rici, ze jste me necekane, ale velice prijemne prekvapil v tom jak jste behem nekolika vet dokazal definovat sve myslenky. Ze by vas polibila muza pana profesora?:-) Opravdu hezky formulovane.
22. 05. 2008 | 21:55

vlk napsal(a):

Stejskalovi

pokud svůj příspěvek myslíte jako ironii, není to špatné. Pokud vážně, pak lituji, ale pak má naprostou pravdu Honza 999.
A Julínkova reforma? Od kdy zase věříte, že to politik s vámi myslí dobře?
22. 05. 2008 | 22:01

Honza999 napsal(a):

Pane Stejskal,

zase jste trochu vedle, než jste byl před chvílí.

Teprve v této chvíli jste se zmínil o připojištění - v souvislosti s tímto se pak ale Vaše řeči o tom, že o části svých peněz v pojištění chcete rozhodovat sám, dostávají do jiného světla.

Vidím Vás tedy tak, že chcete, aby 20 nemocných, kteří NEMAJÍ na nadstandardní pojištění (ne proto, že by si kupovali lepší širokoúhlé TV, ale prostě proto, že prostě na to nemají!!!!), zemřelo na banální základním pojištěním nekryté rakoviny koněčníku a jejich peníze spolu s Vaším připojištěním už Vám tu transplantaci jater zajistí.

Pane Stejskal, potkal jsem v životě spousty lidské spodiny. V roce 1970, kdy Vaši rodiče již opět volali "se Sovětským svazem na věřné časy", jsem byl 21. srpna zatčen za trikolóru se smuteční páskou a pak se to se mnou nenápadně vezlo, až jsem si nakonec i něco odseděl za pobuřování a poškozování zájmů světové socialistické soustavy. Mnohých z té tehdejší spodiny, co jsem poznal tehdy v kriminále, si dnes vážím více, než našich dnešních politiků a řeknu Vám to otevřeně, i mnohem víc, než VÁS A VÁM PODOBNÝCH EXISTENCÍ.

Vaše názory se mi hnusí, ale bohužel proti tomu nemohu nic dělat. Chodím sem ale diskutovat pod blogy pánů, paní a slečen, které zde tyto blogy píší. Nechodím diskutovat pod žádný VÁŠ blog. Žádám Vás tedy o toto: NEMÁTE PRÁVO ZDE DISKUTOVAT COBY CENZOR A OVLIVŇOVAT ZDE POLITICKY DISKUSE. Takové právo máte pod blogem jediným a to pod blogem Vaším vlastním, tam si blafejte co chcete s těmi, kteří jsou ochotni s VÁMI pod VAŠÍM blogem diskutovat. Na ostatních blozích se laskavě omezte na CENZURU v případech sprosťáren, a pokud pocítíte potřebu diskutovat, dělejte to jako řadový diskutér pod nějakým nickem a ne jako EDITOR - tím zneužíváte své postavení.

PS: ta ReCaptcha má ale opravdu smysl pro humor.. jedno ze slov, které na mně chce, je "prisons"..
22. 05. 2008 | 22:05

jarpor napsal(a):

Pane Stejskale,

výborně, abych moc nepochleboval, jinak se mi chce říci - Bravo !
Hezký večer
P.S. I Honzovi999 je třeba přiznat jisté "racio" v argumentech, které předcházely Vaší replice.
22. 05. 2008 | 22:06

jarpor napsal(a):

Honza999

Tak to jste teď hezky posral !
22. 05. 2008 | 22:13

Filip Cwierz napsal(a):

Kurnik šopa pana prof. Hořejší, to jste se teda dostal mezi pěkná kola co vás melou ze dvou stran - podivní pamfletáři z jedné strany a propracovaná propaganda ministerstva z druhé. Nezávídím Vám vaší nynější pozici. Nechcete zpracovat podrobněji svůj pohled ?
22. 05. 2008 | 22:19

stejskal napsal(a):

Rozumím, pane Honzo999,

už s Vámi tedy pod tímto blogem diskutovat nebudu ;-)

Pane vlku, nemyslel jsem svůj příspěvek jako ironii.

Kde jsem napsal, že si myslím, že to se mnou pan Julínek myslí dobře? Respektive kde jsen napsak nějaký úsudek na téma, jak to pan Julínek myslí?

Libor Stejskal
22. 05. 2008 | 22:48

tata napsal(a):

Honza999 to bylo unfer každy ma pravo říc svuj nazor at se nam líbí nebo ne a jasně pan stejskal napsal když je editor podepisuje se editor když je osoba je meno ja sním mockrat nesouhlasím ale proč toto toto ste prohral KO ŠKODA HODNĚKRAT S Vama souhlasím ale toto podle mně byla červena je mi lito muj nazor
22. 05. 2008 | 22:52

kočka šklíba napsal(a):

TO Honza99: pod Vaše názory a zvlášť pod ten ve 20:56 bych se podepsala, podle mého to vystihuje situaci, jaká zřejmě panuje v mnoha nemocnicích a ordinacích, také souhlasím s Vašimi názory na solidaritu zdravých a nemocných, sociálně slabých a bohatých, vůbec nesouhlasím s p. Stejskalem, ale to, že by se neměl vyjadřovat v diskuzích, s tím nesouhlasím také. Proč? Víme, že je editor, jsou to jeho názory, diskutuje slušně:D(aby taky ne), já myslím, že svého postavení tady nezneužívá. A že s ním nesouhlasím? A on se mnou? to je přece normální.
22. 05. 2008 | 23:20

Honza999 napsal(a):

Tata

Pan Stejskal je EDITOR!! Protože má nad námi MOC, nemá právo do diskuse zasahovat jinak, než cenzurou sprosťáren.

Dám Vám malé přirovnání - jste dejmetomu spisovatel. Dáte rukopis do tiskárny. Sazeč text vysází a zalomí a pak přijde řada na korektora, tedy toho, který to má přečíst a ručí za to, že tam nebudou chyby. Ten korektor to přečte, ale protože se mu to nelíbí, tak Vám do té knihy napíše předmluvu, ve které ji zkritizuje, doslov, ve kterém ji zkritizuje a ke každé kapitole napíše poznámky, ve kterých ji zkritizuje. A vy budete muset svou knihu vydat s těmi jeho přídavky.

Ten korektor se ale má starat jen o to, aby kniha byla bez formálních chyb, do jejího obsahu mu nic není. A ten korektor tady, to je pan Stejskal - jeho prací je odstraňování chyb - sprosťáren a popřípadných pomluv a útoků. On však zasahuje do OBSAHU ne po stránce formální-chybové, ale po stránce OBSAHU, to je jako by korektor svévolně dopisoval do VAŠÍ knihy předmluvu, doslov a poznánky.
22. 05. 2008 | 23:26

vlk napsal(a):

Stejskalovi

to mne mrzí, skutečně, že to nebyla ironie.

A kde jste napsal že toJulínek s vámi myslí dobře?
Dovozuji tak z toho, že on tvrdí, že reforma je nutná pro naše/vaše dobro. a vy říkáte , že to sice neumíte posoudit, ale některé věci jsou vám sympatické. Neumím si představit, že by vám byl sebemenší část reformy sympatikcá, pokud byste věděl, že její strůjce to s vámi nemyslí dobře.

Takže jsme učinil jasný a zřejmý závěr. Tvůrce reformy to přece nemůže myslet špatně.

Takže se znovu ptám,od kdy zase věříte tomu, že to politik s lidmi myslí dobře?
22. 05. 2008 | 23:26

vlk napsal(a):

Honza 999
i přes to , že sdílím vaši argumenatci ohledně reformy, velmi mi nesedí váš útok na pana Stejskala.
Teď myslím zejména tenhle..

Pane Stejskal, potkal jsem v životě spousty lidské spodiny. V roce 1970, kdy Vaši rodiče již opět volali "se Sovětským svazem na věřné časy", jsem byl 21. srpna zatčen za trikolóru se smuteční páskou a pak se to se mnou nenápadně vezlo, až jsem si nakonec i něco odseděl za pobuřování a poškozování zájmů světové socialistické soustavy. Mnohých z té tehdejší spodiny, co jsem poznal tehdy v kriminále, si dnes vážím více, než našich dnešních politiků a řeknu Vám to otevřeně, i mnohem víc, než VÁS A VÁM PODOBNÝCH EXISTENCÍ.

To je sprosťárna nejvyššího druhu. A vskutku hodná kriminálnické spodiny. PAn Stejskal je noblesní muž. V diskusi velmi oduševnělý a konciliantní.

A jakkoliv ani já nejsem příznivcem jeho dvojjediné role a bylo to mezi námi motivem častých a z počátku velmi vyhrocených výměn názorů, zodpovědně prohlašuji, že mi není znám případ, kdy by pan Stejskal v diskusi zneužil postavení editora. A maže jenom sprosťárny. A vasdím měsíční výplatu na to, že tu vaši sprosťárnu tam nechá až do soudného dne. Resp. konce těchto blogů. Vsadíte si proti?
22. 05. 2008 | 23:33

prirodovedec napsal(a):

kocka skliba, tata: Souhlas.

Honza999: Argumentujete presvedcive. Muzete-li nenechejte se unest a vyprovokovat. Kazdy si prece udela obrazek dle argumentace ne emoci. Zbytecne oslabite sve argumenty. Stejskala berte jako partnera v diskusi muzete-li. Pozici editora v te chvili nezneuziva a i diky nemu jste cizeloval sve argumenty.
22. 05. 2008 | 23:41

Manka napsal(a):

Jestli dovolíte, já to beru jako tata, každý má právo říct svůj názor, ať se nám líbí nebo ne. To je demokratické, jak se říká.
Jaksi ale nerozumím, proč pan Stejskal napsal třeba tady tohle
"Nechci, aby o mně rozhodovalo lidové hlasování. Většina z ulice. Lidé držící hladovky. Křičící na náměstích kvůli pár stovkám korun k platu"

Pane Stejskale, opravdu nerozumím. V demokracii přece vždy rozhoduje "lidové hlasování". Pravda, říká se mu mnohem vznešeněji, máme přece "volby", a to je něco úplně jinýho.. No ty jsou mnohem důležitějším a taky rozumnějším demokratickým vynálezem, to nám řekne asi každý zodpovědný občan u nás, volíme své zastupitele, přece.. Takže zatímco dobrý a zodpovědný občan se rozhoduje korektně a uvážlivě u voleb, osel z ulice by se chtěl snad rozhodovat (a určitě zcela intuitivně ) i v nějakém všelidovém hlasování. No to by byl konec.. copak je tu demokracie od toho, aby do ní lidi kecali?
Mezi námi, lidi kecají do všeho. Jsou hrozní. A o vítězi voleb rozhoduje právě ta většina. Která? No ta z ulice, která jiná, jinou nemáme. A opravdu rozhoduje za nás za všechny. Tak to prostě v demokracii chodí.
Ale omlouvám se za OT.
23. 05. 2008 | 00:00

Honza999 napsal(a):

vlk

Pan Stejskal je "noblesní muž", který VE SVÉM ZÁJMU by noblesně nechal zemřit jiné. Vy to z jeho názorů, které zde prosazuje, NEVIDÍTE??

Podporou Julínka, Cikrta a Topolánka se staví na JEJICH úroveň, na úroveň spodiny.

Mohu ti říci, že v tom kriminále cikán, který seděl za nějaké krádeže železa (oni v tom prostě krádež nevidí, oni volně se povalující železo chápou jako VYHOZENÉ, ničí, dar od Boha, kterým Bůh chce ulevit jejich bídě, kterým jim chce připepšit, nepochopili, že podle zákona opuštěný předmět náležel státu a stával se tehdy socialistickým vlastnictvím) se se spoluvězněm, který neměl, rozdělil týden před kapesným o poslední krabičku cigaret. Vůbec přitom nekoukal na to, že onen "chudák" neměl na kuřivo proto, že ihned po kapesném všechny své peníze buď "proklepal" (rozuměj koupil si za ně drogu) nebo prohrál v kartách.. Prostě viděl toho, kdo je v nouzi (nekuřáci nepochopí) a dal a neptal se, proč ten druhý nemá...

Ten cikán v mém "hodnotovém žebříčku" stojí výš, než pan Stejskal, který se ptá, koho že budou za peníze z jeho pojistého léčit... Cituji "A tu druhou část mu rád poskytnu, protože chápu, že řada lidí ty mé peníze hodně potřebuje (i když raději bych je dával přímo jim". Pročpak by to pan Stejskal dával raději přímo jim??? Aby nakonec řekl - tak pozor pánové, na tohodle odpornýho odrbanýho ožralýho vagabunda JÁ ZE SVÝCH DANÍ PŘISPÍVAT NEBUDU... A přitom by kulové věděl, jak se z inženýra stal odpornýh odrbanýh ožralýh vagabund.. Kdyby bylo po Stejskalovi, tak se hromada lidí může rozloučit se životem - protože vypadají nesympaticky.. A hromada vychcánků, kteří budou sympatičtí na pohled (a budou mít krysí duši), budou zdánlivě budit soucit různých Stejskalů, kteří rádi poskytnou pomoc těm sympatickým (ale křivým) chudákům, se nakonec bude (aniž to dárci budou tušit) mít lépe, než samotní dárci, zatímco ti ostatní, nebudící tolik sympatií, zhebnou.
Proto jsou mi odporní takovíto bohorovní občané, chtějící prostřednictvím své "dobročinnosti" mít moc nad životy jiných. Nějaké chození kolem horké kaše nic nespraví - řeknu mu to natvrdo a mohu jen doufat, že nad tím začne přemýšlet, že ještě není mamonem tak zkažený,a že se pokusí ze sebe udělat trochu více ČLOVĚKA.
23. 05. 2008 | 00:04

stejskal napsal(a):

Pane vlku,

tak si to zopakujeme ;-) :

- jsem nespokojen jako pacient a plátce povinného odvodu zdravotního pojištění se současným stavem zdravotnictví (vycházím více méně ze svých laických postřehů při - byť sporadických - návštěvách různých zdravotnických zařízení a svých klientských setkání s lékaři).

- eo ipso: nelíbí-li se mi situace ve zdravotnictví, důvodně se domnívám, že by se měla změnit (to je myslím závěr, který v obecné rovině platí ve vztahu ke každému subjektivnímu pocitu nelibosti).

- čistě laicky se domnívám (a to již dávno před tím, než jsem kdy zaslechl jméno Julínek či dokonce ODS), že ve zdravonictví je nejdůležitější co nejpřímější vztah lékař-pacient resp. zodpovědnost obou za to, co dělají.

- jedna z mých úvah (ale zde se mohu opravdu hluboce mýlit, je to jen laická úvaha) je - resp. byla opět dávno před panem Julínkem a ODS - že pokud budu já plnit svoji roli zodpovědného pacienta a lékaři budou alespoň částečně (hmotně) přímo zainteresování na tom, abych byl s jejich službami spokojen, pak se může (opakuji může) situace ve zdravotnictví zlepšit.

Rozdíl mezi námi dvěma je především v tom, že já nevím, jak to se mnou pan Julínek myslí (a snažím se to i prostřednictvím těchto blogů zjistit), zatímco Vy (ale nebojte, nejste v tom zdaleka sám ;-) zjevně bezpečně víte, že to s námi myslí od začátku špatně.

Resumé: jsem velmi ostražitý vůči všem politikům, velmi pečlivě sleduji jejich kroky, ale to neznamená, že jsem apriorně přesvědčen o tom, že každý politik je gauner, který mne chce okrást a zničit.

Tolik odpověď na Vaši otázku A je úplně jedno, zda-li se jedná o ODS, ČSSD, KDU-ČSL či zelené). Naprosto rovný přístup. Jako strany jsou mi v podstatě nesympatické všchny ;-), ale to neznamená, že to jsou všichni lumpové s těmi nehoršími gangsterskými úmysly (stejně tak to ovšem neznamená, že nejsou. Ale z toho je nejdřív musím usvědčit - tedy především sám pro sebe).

Libor Stejskal
23. 05. 2008 | 00:05

stejskal napsal(a):

Dobrý den, paní Manko,

už jsem zde svůj postoj mnohokrát vysvětloval. Jsem přesvědčeným zastáncem zastupitelské demokracie, v níž má podle mne občan-volič nepřeberné množství možností se aktivně permanentně angažovat a ovlivňovňovat správu věcí veřejných.

Akorát to drtivá většina z nás nedělá (a nebo naopak reagujeme - tedy podle mého názoru - zcela neadekvátně a přepjatě ad hoc na vzniklé situace).

Velmi rád se tu k tomu někdy vrátím, ale tady bych tuto tezi opravdu nechtěl znovu celou rozebírat.

Už budu pomalu končuit, žena mne honí spát. Omlouvám se a přeji všem dobrou noc. Zítra zase přijdu "ovlivňovat" ;-)

Libor Stejskal
23. 05. 2008 | 00:12

tata napsal(a):

Honza999 každy ma pravo na svuj nazor ale ne utok ten vaš příklad s korektora není totožny on vas nekritizuje on polemizuje to je rozdil ale je to muj osobní nazor tot znamena že to tak cítím neznamena automaticky pravdu za svuj život sem hodně ubral na tvrdosti a zaslepenosti ted se dokažu vyrovnat s hodněma věcma protože i když sem nikomu neublížil zaplat panbu ani sem němněl možnost ale zaslepenej sem byl idealama které sem postupně stracel dnes je promně duležita takova lidska moralka ne ale za každou cenu někdy je i lež lepší než pravda ale chapu i hodně rozdílné nazory nesouhlasím ale chapu prostě je to uhel pohledu každeho z nas,naš život v nas nechava hlubokou stopu a přestu se někdy nedokažem přenést ja osobně sem mněl štěstí nikdy se mi život nepostavil zady ani mně vyloženě neublížil proto vemně není ta nenavist,a věkem sem více tolerantní a snažím se chapat i ty hodně netolerantní ja vím že sem hodně najivní ale už se měnit nechci ani na to nemam čas už mi s té svíčky zbyvá ten menší kousek tak proč si to kazit zlobou a nenavistí a zavistí ,...jinak mate obrovsky potencial oproti mně tak proč si to kazit malichernostmi to je pod vaší urovní a bohužel podle mně toto byl okresní přebor ne liga omlouvam se jestli moc poučuji u jinych by mně to tak nemrzelo jako u VAS.
23. 05. 2008 | 00:15

Manka napsal(a):

Pane Stejskale, omluvila jsem se za OT, no zdejší diskuse jsem předtím nečetla, tak mi to nedalo, se nezeptat :)

S tou aktivní permanentní angažovaností máte určitě pravdu, jak jinak lze ovlivňovat správu věcí veřejných.
A protože lidi jsou různí, tak si třeba někdo založí občanskou detektivní kancelář, aby usvědčil strany z gangsterských úmyslů ;), jiný píše na net, další křičí na ulici, a ještě další drží třeba hladovku. Svět je prostě barevný, stejně jako lidi v něm a jejich názory.
Dobrou noc.
23. 05. 2008 | 00:31

Honza999 napsal(a):

tata

ale to přirovnání s korektorem sedí.. Řeknu to tedy trochu jinak, ten korektor tedy nebude obsah Vaší knihy kritizovat, ale bude s ním "polemizovat" (i když podle mého, je to to samé). Přitom jediné, co mu tu polemiku umožňuje je to, ŽE JE KOREKTOR. Z moci korektorské bude OVLIVŇOVAT smysl VAŠEHO díla a měnit jeho pochopení u VAŠICH čtenářů.

NEMÁM NIC proti tomu, aby zde p. Stejskal polemizoval pod nějakým nickem jako my, JAKO ŘADOVÝ DISKUTUJÍCÍ. Mám na mysli to, aby ostatní diskutující nevěděli, že TOTO JE NÁZOR EDITORA!!! Protože ze starých časů ještě u mnoha lidí existuje onen "respekt k autoritě" a ti méně se orientující nebo nemající tolik informací prostě "autoritě editora" podlehnou spíše, než nějakým daleko relevantnějším argumentům neznámého XY - v tom spatřuji zneužití postavení editora.
23. 05. 2008 | 00:36

tata napsal(a):

Honza999 na tom se viditelně neschodnem ale myslím že je spravné že lidi maj odlišné nazory s toho aspon muže něco vzejít,jednoho jako jednotného nazoru bylo dost a bohužel ta tendence je tady zase ale tentokrat z druheho polu uzavřemeto vy ste pocítil tvrdě se ohradit na to mate určitě pravo ja sem pocitil potřebu stím nesouhlasit jestli sem se VAS DOTKNUL tak se omlouvam to nebylo opravdu mym cílem doufam že to příjmete musím jít spinkat rano stavam do prace přeji dobrou noc
23. 05. 2008 | 01:30

Honza999 napsal(a):

tata

vůbec jste se mne nedotkl - je mi jen líto, že jste mne nepochopil...

Víte, ty mé výhrady vůči panu Stejskalovi, ty se netýkají jen NÁS DISKUTÉRŮ zde pod článkem.

Uvšdomte si jedno - podíváteli se na počet čtenářů tohoto článku, najdete tam číslo přes sedm tisíc.. Co z toho plyne?

Je jasné, že je zde jen několik desítek aktivně diskutujících, kteří článek tady samozřejmě otevřou vícekrát - ale ne tolikrát aby dosáhli čísla přes sedm tisíc. Z toho plyne, že je mnohonásobně více čtenářů, kteří článek a diskusi četli a do diskuse nezasáhli - třeba proto, že se necítí na diskusi, nebo nemají dostatek informací (které právě hledají zde).

TO JSOU TOTIŽ ty pravé cíle mediální masáže pana Stejskala, bezejmenní tiší čtenáři, z nichž značné procento právě podlehne autoritě "editora". My, co zde diskutujeme, jsme ve své podstatě jen kulisa, využitá pro propagandistické ovlivňování těch mlčících.

Pokud si dokážete tento fakt uvědomit pochopíte, že má žádost, aby editor-autorita zde nezveřejňoval své názory jako editor ale jako řadový diskutér pod nějakým nickem, je plně oprávněná.

Chápete to - může zde svobodně říkat své názory, stejné jako doposud, jen je nesmí podepírat autoritou editora diskuse.
23. 05. 2008 | 01:53

Elira napsal(a):

to Honza999:

Od odpoledne, kdy jsem vstoupila do diskuse v tomto blogu, se zde objevilo několik vstupů pana editora. Byly vždy adresovány někomu, jako protiklad (nebo řekněme polemika) k názoru jiného. Byla jsem dost překvapena, protože v jiných 'blogs' tohle nedělá. Zřejmě se i on nechal unést emocemi, pokud se týká tohoto tématu. I já bych tak jako Vy uvítala raději, kdyby se blogu zúčastnil jako nick a ne jako editor. Nicméně to tak je.

S lítostí ale musím konstatovat, že i Vy jste jaksi nedodržel míru přiměřenosti a poněkud jste ujel. Je mnoho způsobů, jak vyjádřit svůj názor, ale není třeba snižovat se k osobním útokům. Osobní útoky v diskuzi vždy oslabují pozici diskutéra.

Řeknu Vám to takle. Kdyby pan Stejskal diskutoval jako nick klidně bych mu k jeho příspěvku názor napsala. Ale s editorem se nepolemizuje. Pokud jste to předtím nepochopil tak lituji.

Ale nyní bych Vám (a nejen Vám) doporučila skončení tohoto tažení. Smiřte se s tím, že co jste si nadrobil to Vám na talíři zůstane. Bohužel.

Elira
23. 05. 2008 | 02:17

Honza999 napsal(a):

Elira

víte, na toto téma - ovlivňování diskuse pod záštitou autority editora blogu - se neozývám poprvé. Sama uznáváte, že to není standard.

JE TO PRACHSPROSTÝ BRAINWESHING.

Jak dodržet "míru přiměřenosti" a přitom dosáhnout nápravy nestandardu, když ten druhý má hroší kůži??
23. 05. 2008 | 02:29

Elira napsal(a):

to Honza999

Vaše odpověď je, podle mého mínění, opět nepřiměřená. Viz "PRACHSPROSTÝ Brainw'A'shing (česky vymývání mozku)" a "hroší kůže". V jiném příspěvku "lidská spodina" a "Vám podobnývh existencí". Jistě bych mohla najít i více příkladů, ale to už tak podstatné není.

Hrubě a křikem se většinou vyjadřují lidé, kterým dochází argumenty. Protivníka v diskuzi se dá účinněji urazit slušně a s noblesou. Proti takovému způsobu je obrana takřka nemožná.

A pokud se týká vstupu pana Stejskala do diskuze, pak je to i proto, že jste ho přímo oslovil a požádal o odpověď.

Elira
23. 05. 2008 | 08:24

jepice napsal(a):

Honza999:
Nejde o to, že jste vyčetl panu Stejskalovi jeho účast v diskusi, na to máte právo a má to koneckonců reálný podklad, ale že jste na něj zaútočil podpásově. Vytáhl jste na něj virtuální zbraně, jako jsou rodiče aktivně souhlasící s normalizací v protikladu k vašemu věznění. Nezlobte se na mě, ale i kdyby maminka páně Stejskala byla sama Marie Kabrhelová, jakou by to mělo souvislost s jeho právem vyjádřit v této diskusi názor na reformu zdravotnictví?
Pokud vím, tak k tomuto tématu se pan Stejskal vyjádřil velmi zdrženlivě, hlavně v tom smyslu, že sem /na blogy Aktuálně.cz, nikoli speciálně pod články pana Hořejšího/chce vtáhnout lidi, kteří o tom něco vědí a jsou ochotní o tom diskutovat na slušné úrovni.
Jako mediální masáž /to je to, co mu vyčítáte/ může koneckonců působit každý diskusní příspěvek /včetně těch vašich/ který se neopírá o ověřitelná fakta, ale pouze o politické sympatie či antipatie, a který tedy například /jako ty vaše/ hlásá apriorní nedůvěru ke všemu, co navrhuje ministerstvo.
23. 05. 2008 | 08:53

stejskal napsal(a):

Dobrý den, paní Eliro,

plně respektuji Váš názor a - jak už napsal i pan vlk - vím, že můj přístup má jistá úskalí.

Otevřel jsem zde na toto téma minulý rok diskusi ve svém blogu, v němž jsem sobě i všem ostatním položil otázku, zda má editor právo zúčastnit se diskuse. Rozvinula se velmi zajímavá debata, v níž se objevila celá řada pozoruhodných a pro mne i dříve netušených úhlů pohledu. Možná by Vás mohla zajímat http://blog.aktualne.centru...

Návrh, abych diskutoval po pseudonymem, v ní (či možná v nějaké jiné diskusi, nebavíme se o tom zdaleka poprvé) zazněl též.

Vysvětlil jsem, proč nemohu a nikdy ani nebudu na podobně koncipovaných stránkách diskutovat pod jakokouliv přezdívkou.

Nedokáži si představit (ale předesílám, že tento názor nikomu nevnucuji a chápu, že ne každý to cítí stejně), že bych pod blogem autora či autorky, který zveřejní své jméno, tvář a dokonce i svou stručnou vizitku, vystupoval jako Ferda Brabenec či libor s.

Přišlo by mi to neuctivé vůči lidem, kteří zde své jméno dávají všanc a prakticky neustále musí čelit často velmi nevybíravým, osobně laděným útokům. Nemohu s nimi diskutovat skryt za nick, alespoň tímto způsobem se s nimi solidarizuji (a dělám to i na jiných takto koncipovaných webech, kde autor publikuje pod svým jménem).

Tedy: uvědomuji si ambivalentnost svého postavení a snažím se, abych nezavdával jakýkoliv důvod k podezření, že s někým manipuluji (ale znovu říkám, chápu, že někomu mé vstupy vadí z definice mého postavení).

Otevřeně zopakuji, že si své právo vyjádřit názor občana Libora Stejskala nenechám nikým vzít. To raději přestanu být editorem (a věřte, že bych se uživil i jinak ;-).

Nejsem korektor (mimochodem ten termín je použir zcela nesprávně, i knihy mají své editory, kteří oponují žijícím autorům obsah, korigují jej atd. I ti nejlepší autoři mívají zpravidla svého editora, s nímž konzultují, vědí, že výměnou názorů se jejch dílo může jen tříbit). Jsem člověk, který tu všem (tedy i sobě) udržuje prostor pro věcnou a korektní diskusi.

Své postavené odvozuji od subjetivního přesvědčení, že editor na webu není žádný názorový arbitr. Neuděluje slovo, neodebírá jej, má v korektně vedené diskusi podle předem daných pravidel úplně stejná práva a povinnosti jako všichni ostatní.

Nejsem žádným voleným zástupcem žádného ze zdejších diskutujících ani blogerů. Zodpovídám se jen svému zaměstnavateli (a taky trochu svému svědomí). Nemám s nikým na tomto fóru žádný institucionalizovaný vztah, nikdo mi nic nedelegoval, nikdo na mne není závislý.

Pokud připustím (a já jsem o tom přesvědčen), že dialog není souboj, ale výměna názorů, poznávaní, vzájemné obohacování, nenacházím ve svých vstupech praktický rozpor (hypotetický samozřejmě existuje a jde jen o to, jak velkou váhu chce kdo této hypotéze přikládat).

Závěrem bych chtěl poděkovat všem, kdo se do této poněkud OT debaty zapojili. Byl bych pokrytec (větší než jsem ;-), kdybych nenapsal, že mne některé postoje a názory osobně velmi potešily.

Přeji všem příjemnou, věcnou a korektní diskusi.

Libor Stejskal
23. 05. 2008 | 09:06

prirodovedec napsal(a):

Myslim, ze dialog Honza999 versus Stejskal je pro mne zajimavou ukazkou a varovanim, jak vahu zajimavych, padnych a konkretnich argumentu lze oslabit ci zcela zredukovat zbytecne osobnim tonem diskuse. Pritom stacilo trvat jen na svem v nekterych bodech a Stejskala jemne pritlacit (pripadne z diskuse vytlacit:) a vyhrat to verejne mlcici mineni), vidte editore? :) Mozna bych se mel k nekterym argumentum Honzy999 vratit, vzit je za svoje a jemne a zdvorile pritlacit? Editore? :)
23. 05. 2008 | 10:36

stejskal napsal(a):

Ano, pane přírodovědče? ;-)

Víte, já velmi nerad lidem dělám něco, co se jim nelíbí. Pokud mne někdo požádá, abych s ním nediskutoval, plně to respektuji.

To není žádné zhrzení. Nechci přilévat olej do ohně. Nechci nikomu zvedat adrenalin.

A tak jen pro Vás: s čím mám polemizovat? S tím, že lékaři a příslušní úředníci nemístně plýtvají našimi penězi a často si z nich nemalou část přihrávají do kapes? Ale to já přece vím, absolutně to nezpochybňuji (pokud máte opačný dojem, odkažte mne na tu část mého textu, která by ho mohla vzbuzovat, prosím).

Či s tezí, že chci nechat umírat lidi? Pane přírodovědče, přišlo by mi velmi nevkusné hovořit o tom, kolik lidí nechávám umírat ;-) Ale pod jedním blogem jsme na to již tak trochu narazili, vzpomínáte?

Libor Stejskal
23. 05. 2008 | 11:00

stejskal napsal(a):

Mimochodem Vaše úvaha "myslim, ze dialog ... je pro mne zajimavou ukazkou a varovanim" mne zaujala. Tak myslíte, nebo jím pro Vás skutečně je? ;-)

Libor Stejskal
23. 05. 2008 | 11:09

prirodovedec napsal(a):

stejskal: Vy prece nemate rad cernobily svet ani cernobile odpovedi, ze? Ani cernobile diskuse mezi nami dvema. :) A ja prece rad "myslim" ... :)

Inu dalo se to treba napsat: "Ano, ano, Jene999 misto mlcenlive reformy MZ by nejprve bylo vhodnejsi odstranit Vami zminovane nesvary, provest kontroly podle prirodovedce (a jeste pripsat neco hezkeho o mne :) ), ziskat tim duveru, ze to mysli vazne a ze pacient (ktery je plati) je pro ne na prvnim miste."

Co Vy na to? Nebylo by to krasne? :)
23. 05. 2008 | 11:27

stejskal napsal(a):

Jej, to by bylo krásné, pane přírodovědče,

ještě musím svůj styl moc cizelovat. Přeci jen mám v té empatii a snaze o konsensuálnost velké mezery ;-)

Částečně to může být dané i tím, že nepotřebuji žádného diskutujícího i ničem přesvědčovat (byť si někteří myslí opak, čímž samozřejmě ani v nejmenším nemám na mysli Vás).

Tak dál. Zkusím to stejně ještě jednou:

Vy pořád vycházíte z toho, že obhajuji současnou reformu ministerstva zdravotnictví (či se s ní alespoň ztotožňuji). Pokud budete na tomto svém dojmu lpět, nemůžeme se v debatě pohnout.

Můj postoj k diskusi o zdravotnictví zcela pregnantně vyjádřila paní jepice. Nejsem tu proto, abych hájil nějaký konkrétní koncept. Snažím se dozvídat, učit se, poznávat, porovnávat, protože jsem v tomto oboru - svojí vlastní vinou resp. liknavostí - prakticky dokonalým nevzdělancem.

A teď zcela nedůležitá drobnost: podívejte se, jak jsem se nechal do diskuse vtáhnout (pomineme-li naše poněkud nevěcné kočkování). Zpravidla totiž do debat kolem zdravotnictví a vzdělávání z výše uvedených důvodů nekafrám.

Mírně sarkasticky jsem glosoval názor, že by o zdravotní reformě mělo rozhodovat referendum. Pracovně jsem si zkusil zformulovat otázku, na kterou bychom měli odpovídat. V prvních pěti minutách mne jich napadlo asi padesát (původně jsem je sem chtěl napsat, ale pak jsem vyškrábl poslední zbytky soudnosti a upustil od toho). Pak už jsem přestal, nemělo to cenu, napadaly mne pořád další, stejně relevantní. Jednu (nebo alespoň pět základních), na kterou by mohl poučený pacient zodpovědně odpovědět, jsem zformulovat nedokázal.

"Chcete bezplatné zdravotnictví? Chcete, aby lékaři přestali plýtvat? Chcete redukovat zdravotní pojišťvny na jedinou? Chcete... tak co vlastně chcete, sakra? ;-) Přiznávám, že mi ta myšlenka přišla tak absurdní, že jsem si z ní dělal trochu legraci. To bych asi neměl ;-)

A pak už to jelo, řada diskutujících se na mne začala obrácet s otázkami. Příště budu raději "ovlivňovat" hned od začátku debaty, tohle byla trochu fušeřina ;-)

Libor Stejskal

P.S. Příště se o Vás také zcela jistě pochvalně zmíním ve většině svých textů ;-) Ta Vaše teze je dobrá, s odstraňováním nešvarů je ovšem vždy trochu potíž - za prvé je to naprosto stupidní formulace ;-) a za druhé si její praktické provedení představuje každý člověk zpravidla jinak. A o tom by podle mne měla tak trochu být i tato diskuse ;-)
23. 05. 2008 | 12:06

Honza999 napsal(a):

Elira

Brainwashing je anglické slovo napsané tak, jak je psáno v angličtině. Česká transkripce je "brainweshing" viz slovník cizích slov http://slovnik-cizich-slov....

To za prvé.

Za druhé - opravdu zapomínáte na tu "mlčící většinu". Tyto články a diskuse u nich čtou tisíce lidí, kterým pan editor pak VYTVÁŘÍ NÁZOR. Kdyby zde editor nevystupoval, mnoho z nich by si odneslo názor JINÝ, dá se říci, že by se jednalo o daleko více názor jejich, než názor editorem vnucený.

Zkuste se vcítit do situace čtenáře, který hledá informace, přičemž problému jako takovému sám příliš nerozumí. Přečte si článek a teď čte diskusi pod článkem. Každému diskusnímu příspěvku PODLE SVÉ ÚVAHY přiloží jistou váhu. Úvahy, kterými se při tomto hodnocení jednotlivých diskusních příspěvků řídí, jsou různé - u každého individuální, podle jeho dosavadních zkušeností a HLAVNĚ PODLE SCHOPNOSTÍ ROZPOZNAT co je a do jaké míry je pravda.. Při tomto čtení a vyhodnocování pak naráží na rozpory v názorech. Pokud to není sebevědomý blbec, který se prostě chytne toho prvního a pak na něm zarputile trvá bez ohledu na jeho relevantnost, snaží se tyto rozpory nějak vyřešit. Průměrný čtenář rozpory vyřeší tak, že začne hodnotit relevantnost názoru PODLE JEHO NOSITELE!!!! P. Stejskal tu dělá EDITORA... To tedy znamená, že p. Stejskal asi nebude žádný trouba (jako asi jsou ten nějaký anonymní Honza999, vlk, tata, jepice a ostatní, kteří plácají každý něco jiného...). Pravda tedy bude asi u p. Stejskala...

V tomto právě spočívá to jádro zde probíhajícího PRACHSPROSTÉHO brainweshingu - KAŽDÝ brainweshing JE SPROSŤÁRNA. Problém je v tom, že Vy si existenci tohoto na pozadí probíhajícího brainweshingu v zápalu své vlastní diskuse vůbec NEUVĚDOMUJETE... Já ho jasně vidím a protestuji. Jenže, jak je v tomto státě už normální, protestují marně. Tato marnost mne potom nutí k použití možná drsnějších obratů, než bych používal při standardní diskusi bez vměšování se EDITORA (třeba ten "prachsprostý brainweshing", na tom trvám, že je jako každý jiný brainweshing prachsprostý, či třeba ta "hroší kůže", protože veškeré mé námitky se odrážejí jako od hroší kůže). Ty příspěvky editora zde totiž NEJSOU KVŮLI NÁM DISKUTUJÍCÍM - ty mají za úkol přivést na "pravou cestu" právě ty další tisíce "mlčících čtenářů".

Toto je mé vysvětlení všem, kteří se domnívají, že používám nevhodné výrazy. Používám je proto, že zde na těchto blozích jsou používány nevhodné a nemorální metody vymývání mozků.
23. 05. 2008 | 13:38

Honza999 napsal(a):

Elira
PS: Ještě poznámka, co se týče toho slova brainweshing... Vím, že se v anličtině píše s písmenem "a"..
Jenže nejsem Angličan či Američan, jsem Čech a proto anglická slova v jejich původním přepisu používám pouze v případech, kdy neexistuje alternativa. Když se to tak vezme, správně jsem měl použít výraz "vymývání mozku" - jenže jsem líný a snažil jsem si to ulehčit, zkrátit. U tohoto slova jsem si českou transkripcí nebyl jist a proto jsem hledal a nalezl to, co jsem použil. Je možné, že v onom internetovém slovníku cizích slov je chyba - nikdo nejsme neomylný - kterou jsem slepě převzal. V takovém případě se za tuto chyby omlouvám, holt mi na slovníku cizích slov vymydlili mozek.. :-)))
23. 05. 2008 | 13:54

Plim napsal(a):

oponentum Honzy999

Ja bezvyhradne souhlasim s Honzou,to,ze si neumite predstavit vyznam autority Editora a jeho ovlivnovani je skoda,ale bohuzel podvedomi je mocne a udela to za vas,proto by se mel p.Stejskal jakychkoliv komentaru v techto blozich zdrzet.
Co se tyce nicku a pravych jmen,ja si oproti p.Stejskalovi myslim,ze skryvani identity ma neco do sebe,alespon se vytvari puda pro pochopeni argumentu nez presvedceni zda to pise zelenej,nebo modrej.
Konecne k tomu jak se Honza999 nechal unest,kdyz si spojite autoritu(zde zneuzivanou viz vyse) plus umeni presvedcit plus sobeckost a cynismus opravdu se neni cemu divit. Tomas Zbiral
23. 05. 2008 | 14:24

Sesyl napsal(a):

Pane Cikryt zatím urážíte každého kdo nemá stejný názor, ale to neznamená, že vám to projde-zlo se musí zastavit. Jinak jste spadl z měsíce, když jiným nadáváte do komoušů atd.- ale již dávno je nejhorší nadávka ty modrej zloději§!
23. 05. 2008 | 14:24

SuP napsal(a):

Jestli ono to zase není trochu jinak....
Když tak pozoruji ten jednotný nástup příslušníků zdravotnického molochu proti ministerstvu a potažmo pacientům, nemohu se ubránit otázce: "Kdo má jaký zájem?"
Zatím totiž za celou posttotalitní historii byl každý pokus o reformu zdravotnictví rozmetán na cucky. Kým? Ptám se. ZDRAVOTNICTVEM. Navíc argumentací VŽDY byla ochrana zájmů pacientů.
Zkuste zhodnotit vývoj současného návrhu reformy z pohledu historie posttotalitních pokusů o reformu. Je zcela stejný. Zatímco pacienti diskutují a hádají se o dopadech reformy, zdravotnictvo stávkuje a dělá bordel, aby jim náhodou někdo do toho zajetého systému nezasáhl.
Je tedy načase, podívat se, jak na tom finančně ti zainteresovaní jsou a jak si pro ochtranu svých soukromých zájmů berou pacienty jako rukojmí..
23. 05. 2008 | 14:33

Plim napsal(a):

Sup

Napriklad sestra v Motole na neurologickem odd. je rada za 10 000Kc cisteho a treba urologicky lekar ve Vinohradske nemocnici ma Po nekolika odslouzenych letech 19 000Kc hrubeho plus samozrejme priplatky za sluzby...OPravdu si myslite,ze to jsou vydobytky o ktere se boji? Je mi jasne,ze nemuzeme nijak pausalizovat,ale jako maly priklad to mozna i postaci
23. 05. 2008 | 14:39

Honza999 napsal(a):

SuP

Zdravotnický personál může bránit akorát tak své platy, své živobytí, nic více.
Členům správních a dozorčích rad akciových společností jde pak samozřejmě o milionové tantiémy a jiné milionové odměny, které ovšem budou mít negativní vliv právě i na to živobytí zdravotnického personálu..
23. 05. 2008 | 14:41

Elira napsal(a):

to Honza999

Jelikož jsem poněkud dost tvrdohlavá, tak trvám na tom, že příspěvky pana Stejskala bez přídomku editor jste si vykoledoval. Nejsem dost dlouho přispěvatelem na blocích (počeštění množného čísla blogu 'blogs'). Proto jsem nevěděla, že již ve svém blogu jako bloger požádal distkutující o názor na zlepšení kvality blogu a i tam, i v jeho příspěvku ke mně uvedl, že jeho nickem je Libor Stejskal. Pokud vystupuje jako editor, pak je to Libor Steskal editor. Myslím si,že má právo vybrat si jako nick své jméno.

Pokud si myslíte, že zapomínám na mlčící většinu, pak vězte (nevíte jiné krátké slovo ne tak honosné místo vězte?), že nezapomínám. Nic jim nebrání do diskuze vstoupit. Je to jen a jen jejich svobodné rozhodnutí, že tak nedělají.

Sama za sebe bych si NIKDY nedovolila tvrdit, jak to děláte Vy,viz výše, že výroky pana Stejskala, nikoli jako editora, vymývají mozek oné mlčíčí většině.

Nicméně v posledních Vašich příspěvcích postrádám názor na nahoře napsaný blog pana Hořejšího. Pro svou představu o čem pan Hořejší píše a tedy bylo důvodem k napsání tohoto blogu jsem navštívila i onen předchozí:

11.05: Reforma zdravotnictví – ideologie, tuneláři a zdravý rozum.

Po jeho přečtení a letmém shlédnutí příspěvků jsem zjistila, že náhled na zdejší blog je pro mne mnohem komplexnější a různorodější. Vás jsem tam jako přispěvatele neviděla.

Doporučuji Vám navštívit tento blog. Pravděpodobně i Vy uvidíte problematiku zdravotnictví v ucelenějších souvislostech.

Přeji hezký den Vám i všem ostatním

Elira

to Libor Stejskal

Jen chci podotknout, že jsem ani Honzovi999 ani Vám nepředhodila, že se chováte jako korektor.

Chápu to jako ucelenější komentář k diskuzi. Ale byla bych radši, kdyby jste tuto část v odpovědi ke mně oddělil to: Všem

Elira
23. 05. 2008 | 15:03

stejskal napsal(a):

Rozumím, paní Eliro,

dám si na to příště větší pozor.

Libor Stejskal
23. 05. 2008 | 15:13

MS napsal(a):

Honza999

NEMÁTE PRÁVO ZDE DISKUTOVAT COBY CENZOR A OVLIVŇOVAT ZDE POLITICKY DISKUSE.

Toto jste napsal panu Stejskalovi. Mohu se zeptat na základě jakého právního předpisu zde pan Stejskal nemá právo diskutovat? Potřebuji, prosím, přesně zákon (vyhláška, …) číslo, název, paragraf, odstavec.

Pokud chcete p. Stejskalovi vyčítat (pouze z pohledu morálky), že nám všech čtenářům blogů vymývá mozky – budiž, ale jestli nám je něčím vymývá, tak je to především výběrem blogerů, či případně mazáním některých příspěvků,ne svými vlastními názory. To pak musíte říci, že všichni blogeři a všichni diskutující si navzájem vymývají mozky.
Editor – znamená vydavatel. Vydavatele můžeme dát k soudu za jeho názory nebo za “vydávání “ protiprávních článků (knih apod.), ale dle mne už ne za smazání nějakého příspěvku. Pokud jde o jeho názory, které jsou v souladu s právem, tak je snad může prezentovat!
Pokud řekneme, že označení pana Stejskala jako editora není úplně přesné, budiž, ale pokud je správce nebo i cenzor, pořád neznám důvod, který mu zakazuje prezentaci svých názorů?

Vyčítáte panu Stejskalovi jeho přirozenou nebo formální autoritu? Podle toho, co píšete asi formální autoritu? Pokud chcete vyloučit formální autoritu u blogů, museli by diskutující i blogeři vystupovat vždy pod pseudonymi. To zde není, tak proč chcete něčí autoritu potlačovat a něčí ponechat?

Už jste mi jednou v této diskuzi napsal, že nežiji v Čechách, máte pravdu, máte pravdu i v tom, že jsem hloupá. Můžete mi tedy, prosím, přesně specifikovat na základě čeho, podle Vás, má být v diskuzi omezeno právo projevu pana Stejskala. Doopravdy to z toho, co jste zatím napsal (nebo spíš, co já jsem si přečetla)nechápu.
Děkuji Vám.
23. 05. 2008 | 15:25

Honza999 napsal(a):

Elira

Na blog jako takový reaguji jen tehdy, pokud mám proti jeho obsahu výhrady. Psát tam "jo, jo, je to tak" je nesmysl - takových příspěvků na jedno brdo by tam pak byly tisíce a nemělo by pak smysl diskusi číst. Na blog reaguji tehdy, pokud mám vůči autorovi či jeho názorům nějaké výhrady.
Pak je zde ještě možná reakce na příspěvky ostatních diskutujících
- pokud s nimi souhlasím, reaguji na ně pouze tehdy, pokud mohu přidat nějaký DALŠÍ argument nebo jej nějak jinak rozvinout (jinak jsme opět u "jo, jo, souhlasím").
- nebo pokud s nimi nesouhlasím a pak uvádím argumenty proti. Jenže tady již narážím na jisté potíže. Na mnohé z nich se nedá reagovat jinak než slovy "tys teda pěkný blb", je tedy pochopitelné, že takové reakce si odpustím, protože by byly stejně smazány. Pak se také většinou i vyhýbám reakci na příspěvky těch diskutujících, které za tu dobu už tak trochu znám a vím, že jakýkoli odpor jejich dogmatům by se zvrhl v proud jedovatých slin z jejich strany (a že takovýchto exemplářů tu je několik, tím si buďte jistá). A za třetí - mám i jiné starosti...

To, že jste pod článkem "Reforma zdravotnictví – ideologie, tuneláři a zdravý rozum" nenašla žádný příspěvek ode mne je způsobeno výše uvedenými příčinami, článek jsem četl - čtu VŠE od pana profesora.
23. 05. 2008 | 15:28

Honza999 napsal(a):

MS
co nezakazuje zákon, zakazuje morálka..

Stále zapomínáte na to, že slovo editora ná v očích "mlčících čtenářů" (samozřejmě, že ne všech, ale značné části) mnohem vyšší váhu než slova ostatních diskutérů.. Správně podotýkáte, že si mozky vymýváme navzájem, ale základní pravidlo civilizované společnosti je pravidlo o rovném přístupu, které je zde porušováno.

Pan Stejskal je podle mého názoru placený vymývač mozků, propagandista a usměrňovač veřejného mínění.

Nedokáži si totiž představit, že by ten, KDO JEJ PLATÍ ZA CENZORSKOU PRÁCI toleroval to, že pan Stejskal značnou část své pracovní doby tráví v podstatě soukromými diskusemi (když již tedy zde své názory presentuje jako mázory OBČANA STEJSKALA). Správný podnikatel-hospodář by totiž volný čas svého zaměstnance v pracovní době využil jinak - třeba by jej pověřil mazáním alespoň části sprosťárem, které se po stovkách až tisícovkách vyskytují v diskusích pod zpravodajstvím. Zaměstnavatel-hospodář ale toto jednání svého zaměstnance toleruje..

Co z toho logicky plyne?? Že VEŠKERÁ (i ta za soukromou aktivitu vydávaná) činnost p. Stejskala zde na blogu JE TÍM, ZAČ JEJ ZAMĚSTNAVATEL PLATÍ. Pan Stejskal prostě MÁ V PRACOVNÍ NÁPLNI to, že zasahuje do diskuse i po stránce obsahové, vede ji žádaným směrem - ne kvůli těm pár diskutujícím, ale kvůli mnohonásobně většímu počtu "mlčících čtenářů".
23. 05. 2008 | 15:50

Honza999 napsal(a):

MS

PS: kde jsem prohlásil, že jste hloupá?? Jen jsem z Vašich reakcí rozpoznal, že máte pobytem v cizím prostředí potlačen cit pro nuance českého jazyka a upozornil Vás na to, že jste se v pochopení významu té věty zmýlila - a že bych přitom na Vás byl nějak hrubý???
23. 05. 2008 | 15:56

SuP napsal(a):

Plim -
Právě proto, že o takové výdobytky se bát nemusí, jsou snadno zneužitelní k protestům za zainteresované. Jak tu bylo správně poznamenáno, je potřeba doplnit, že za ZDRAVOTNICTVO v tomto příspěvku považuji zejména všechny, které MZ živí a tam jsou, domnívám se, doktoři v menšině.
K mým úvahám o sebeobraně "zdravotnictva" proti reformám vede například i postoj mudrahta proti IZIPu. Představme si, že je pacient, který chodí k 5 lékařům, které navzájem neinformuje o svém postupu. (viz příklad ministra Julínka o pacientovi, který bere 36 různých léků denně). Tento postup ho nic nestojí, ale VZP (například) tuto činnost dokáže sledovat. Doporučí proto nalezení a zavedení systému, kterým by se každý další lékař téhož pacienta mohl dovědět, čím tento pacient prošel, zejména jaké léky bere a dalo by se i konzultovat, zda léčba je optimální. A najednou se zvedne řev, pomocí kterého je celý projekt těsně po rozběhu zbojkotován. Ono by se totiž ušetřilo. Na lécích i na zbytečných léčebných výkonech. Komu to asi vadí?
Zavedení poplatků může být jakousi horší náhradou IZIP, protože tu kontrolu nezodpovědných pacientů převádí na jejich peněženky, byť symbolicky.
23. 05. 2008 | 16:35

Elira napsal(a):

to Honza999

K tomu, co jste napsal není co dodat. Jen člověk opravdu ne zcela rozumově na výši může napsat, že s čím souhlasí o tom se nevyjadřuje a vyjadřuje se jen k tomu s čím nesouhlasí. "Ty chu.. du.. Honzo999, ty který zcela přesně znáš myšlení mlčící většiny i jejich neschopnost rozeznat rozumné od nerozumného, budiž Ti odpustěno, neboť Tvé bude království nebeské". (Parafrázi na velmi známý výrok neumím napsat s vykáním.) S Vámi jsem jinak skončila a pište si co chcete.
HOWGH.
Elira
23. 05. 2008 | 16:53

MS napsal(a):

Honza999

Že jsem hloupá jste neprohlásil ani jste nebyl hrubý, to v žádném případě, maximálně jste byl mírně ironický, ale měl jste pravdu a pro tu se většinou nejvíc zlobím :-). Já jsem vážně blbá jak poleno :-).

Vůbec s Vámi nepolemizuji v názoru, že třeba je pan Stejskal placený za to, že prezentuje právě ty názory, které prezentuje (nevím to), ani nepolemizuji, že u většiny může mít jeho názor větší váhu a tím lépe zmanipuluje nerozhodnutou či mlčící většinu. Ale jako propagandistu bych ho vážně označila jedině v případě jeho výběru autorů (a to teď nekritizuji). Omezování jeho práva na vlastní názor a tím diskuzi zde, bych považovala za omezování svobody (a jedno zda vlastníka stránek či p. Stejskala či někoho dalšího - neznám pozadí vlastnictví a ani zatím nechci zjišťovat - mluvím čistě akademicky).

To co má p. Stejskal v pracovní náplni a za co ho zaměstnavatel platí, či neplatí, není naše věc (pokud nejste jeho zaměstnavatel :-)).

Vážně se mi zdá "morálnější" (spravedlivější, normálnější,...) nechat tady, a nejen tady, p. Stejskala vykecávat než mu to zakazovat. Myslím si, že je daleko nemorálnější, když se někdo účastní debaty pod přezdívkou a je právě tou významnou autoritou (v daném případě by se jednalo třeba o pana Ratha nebo Julínka, nebo další). Tím, že bychom všichni věděli o koho jde, tak bychom si všichni mohli udělat ten správný obrázek, že je to ten a ten, a proto není divu, že má tento názor, než když se schovává za přezdívkou a my si myslíme, že je to někdo z lidu.
Takto morálku na blogu chápu já, ale co člověk to jiné žebříčky hodnot a jiná pravidla.
Pan Stejskal v případě zdravotnictví pro mne určitě není formální autoritou a tudíž má jeho názor pro mne stejnou váhu jako ten Váš.
23. 05. 2008 | 17:03

Honza999 napsal(a):

SuP

Co se týče IZIPu -asi jste pořádně nečetl článek, o kterém diskutujete. Upozorňuji, že následující citace je od pana Hroboně (tedy ne má parafráze, jakou jsem použil v jednom ze svých příapěvků)

Lži a polopravdy
IZIP připraví lékaře o jejich know-how.

Realita
IZIP je čistě soukromou aktivitou. Každý lékař se může svobodně rozhodnout, zda se ho účastní, nebo ne. Ministerstvo zdravotnictví nikdy neprosazovalo a neprosazuje IZIP jako standard pro české zdravotnictví.

Hledám odpověď na otázku, jak mohla VZP z peněz pojitěnců investovat přes 100 milionů do ČISTĚ SOUKROMÉ AKTIVITY bez podpory nebo alespoň souhkasu MZ?
Hledám odpověď na otázku, na kolik by nás tato čistě soukromá aktivita přišla, když i "zbojkotovaná těsně po rozjezdu" stála více jak sto milionů?
Hledám odpověď na otázku, jak je možné, že v IKEMu podobný projekt fungoval myslím již od minulého tisíciletí za zlomeček ceny IZIPu (než jej pak "vylepšili" zahraniční firmou dodaným Zlatokopem). Vyšší cenu rozsáhlejšího systému může oddůvodnit jen potřeba výkonnějšího hardware, jenže cena zaplacená za IZIP byla cena pouze za "vývoj", tedy naprogramování již dávno hotových databází (Oracle, Microsoft SQL apod.), úkol pro několik schopných programátorů na několik týdnů maximálně měsíců.

Odpověď spočívá v tom faktu, že IZIP opravdu nebyl plánován jako informační systém pro naše zdravotnictví, ale jen jako penězovod do jistých kapes. A když byl zbojkotován potůček, tak se teď "odsávači" veřejných prostředků nechtějí spokojit s potokem či řekou (které by bylo možno opět "zbojkotovat", ale chystají se rovnou protrhnout přehradu.
23. 05. 2008 | 17:15

SuP napsal(a):

Honza999 -
Nejste taky programátor?
K těm financím. pokud se systém vyvíjel dejme tomu 5 let, stál 100 milionů, pak ročně 20. To je v poměru k obratu MZ 200mld asi tak jedna setina procenta. předpokládá se, že by mohla být dosažena úspora. Byť jedna uspořená miliarda za nevyhozené léky by takový vývoj asi bohatě zaplatila.
Kdyby jak říkáte podobný projekt v IKEMu fungoval, asi by se nehledal nový. Možná Vám uniklo to, že ani výběrové řízení neproběhlo, protože podobný systém nikdo nedodával.
23. 05. 2008 | 17:31

Honza999 napsal(a):

Elira

S tou chudostí na duchu to bude asi trochu jinak...

Vaše schopnost logického uvažování je mizivá. Jak jsem psal, je hovadina vyjadřovat podporu autorovi blogu tím, že do diskuse budeme všichni psát nadšené oslavné ódy souhlasící s autorem. Kdyby to napsal každý, kdo souhlasí, měl by blog 20x vyšší objem dat a každého by asi vadilo, že třeba polovina příspěvků má stejné znění - "jo,jo, souhlasím...".

Napsal jsem, že souhlasný příspěvek má smysl dávat pouze tehdy, je-li u něj nějaká "přidaná hodnota". Jinak svůj souhlas s autorem článku přece vyjadřuji polemikou s autorovými oponenty ( s výjimkou těch plivačů jedovatých slin, mezi které Vás od této chvíle řadím).

Nesouhlas s autorem pak vyjádřím komentářem, který zas umožní diskutérům s autorem souhlasícím psát příspěvky s "přidanou hodnotou"..

EOK.
23. 05. 2008 | 17:33

rk napsal(a):

Jakepak jste mel neblahe zkusenosti z devadesatych let pane profesore a s cim?
23. 05. 2008 | 17:55

Honza999 napsal(a):

SuP

a proč by se měl vyvíjet 5 let systém, který opravdu je úkol pro několik schopných programátorů na několik týdnů maximálně měsíců?

A trochu upřesníme ty cifry...

Do roku 2006 bylo do IZIPu vloženo 350 milionů a v roce 2006 se počítalo s náklady ve výši 172 milionů - toto byl ten můj údaj "více jak 100 milionů", trochu se mi to v paměti zamíchalo, roční nklady na vývoj jsem zaměnil s náklady vůbec... Těch 172 milionů na rok 2006 pak bylo zbojkotováno.

Existuje (pokud už neumřel) jakýsi Jaroslav Liška ze společnosti E-Healt. V roce 2001 předložil VZP již hotový projekt obdobného typu (se kterým senámil i ČLK a MZ), ovšem zcela jinak financovaný:

Zásadní rozdíl byl mezi financováním obou projektů. Zatímco projekt IZIP platila VZP, Liška chtěl program zdravotní karty prodávat lékařům, a to v balíčku i s počítačem a s připojením na internet za zvýhodněnou cenu. Náklady na vývoj projektu chtěl pokrýt z 10% provize od prodejců PC a internetových operátorů. Další aplikaci by si mohli lékaři přikupovat nebo pronajímat za měsíční platbu. Od VZP nežádal žádné peníze, jen podporu při komunikaci svého projektu s lékaři a pacienty.

Tvrzení, že výběrové řízení neproběhlo proto, že nebyly žádné konkurenční nabídky, je zatajováním pravdy, konkurenční nabídka byla.
23. 05. 2008 | 17:57

Honza999 napsal(a):

SuP

PS: smlouva VZP-IZIP byla podepsána v roce 2004, tedy oněch 350 milionů stál "vývoj" v letech 2004 a 2005.

Mimoto je zde další háček - pokud by systém IZIP byl dokončem a realizován (kolik dalších stovek milionů by ještě měl vývoj stát, netuším), byly určeny (dohodnuty) i náklady na jeho provoz.... Pašál za vedení jedné knížky 100,- Kč ročně plus 5,- Kč za každý zápis do ní. Je nás cca 10 milionů, tedy 10 milionů knížek za paušál 1 mld plus průměrných 10 záznamů ročně rovná se dalších 500 milionů.

Uspořená miliarda za léky by to asi nevytrhla.
23. 05. 2008 | 18:09

Honza999 napsal(a):

Sup

PPS: Tak jsem teď dodatečně zjistil, že těch 172 mio za rok 2006 bylo zbojkotováno jen zčásti, takže se omlouvám za chybu..
23. 05. 2008 | 18:16

mnb napsal(a):

To Elira :

To jste krapet nezvládla, že.
Vyčítáte Honzovi 999 něco, čeho se vzápětí sama dopustíte.Na rozdíl od Vás jsou jeho vstupy konzistentní a obohacující v argumentaci.
Vy jste tuto schopnost zatím neprokázala a pokud se zde nadále přestanete vyskytovat, diskuzi to rozhodně neochudí.

Jojo, kdyby lidé hovořili, jen když mají co říci...
23. 05. 2008 | 18:33

tata napsal(a):

PAN Sup ten IZIP byl gol do vlastní branky,jedna z pěknych zlodějen, naprosto k ničemu pro zdravotnictví jen ta myšlenka by mněla vyznam kdyby oto stalo ministerstvo ale takle to bylo jen do kapsy tvurcum,pěkně to rozebral pořad na vlastní oči určitě by se to dalo dohledat v archivu,
23. 05. 2008 | 19:19

pgjed napsal(a):

Dobrý den pane Stejskale. Děkuji za Vaši odpověř na mou repliku. Jaá jsem ve značném skluzu. Ale důležité je poznámí, že si v zásadě rozumíme až na drobnosti.

Víte ona ústava je obecný s deklarativní zákon. Ty podrobnosti měl stanovit zákon. Jistě si vzpomenete na válku o standarty zdravotní péče v 90. létech. KDU kontra ODS. Za KDU ve vládě bojoval pan Lux a v parlamentu Dr. Janeček. Usilovně.leč neúspěšně. Ale to bychom se dostali k neviditelným rukám... a bezpřívlastkovým... Pak přišli socdem, ti o standartech jenom tlachali a Julínek to nezachrání.

No a sttím jánabráchysmem a maládonstvím u doktorů, lékárníků i v pojišťovnách máte samozřejmě naprostou pravdu. Jenže po přejulínkování zdravotnictví k těmto hladům přibudou ještě majitelé pojišťoven a nemocnic. Co zbude ma pacienty? Již se těším, jak se na stará kolena budu belhat k bábě kořenářce a se zubama do kovárny. Mám to jen přes dvě dědiny. Tož, pěkný večer.
23. 05. 2008 | 19:57

stejskal napsal(a):

I Vám pěkný večer, pane pgjede,

na tu babku a kovárnu si vezmu kontakt, možná ho budu nakonec též potřebovat ;-)

Libor Stejskal
23. 05. 2008 | 20:06

Elira napsal(a):

to mnb

Máte docela pravdu. Ale Honza999 přes zajímavé údaje ve svých vstupech urážel lidi a to se mi nelíbilo.

Pokud jste si přečetl(a) celou diskuzi zjistil(a) jste, že nejsem sama, komu navážení do druhých vadí.

Nediskutovala jsem o číslech, protože je neznám. Nediskutovala jsem ani o článku blogera. Nejsem k tomu dostatečně informovaná.

Údaje předkládané Honzou999 jsou zajímavé, ale není u nich odkaz, kde se dají ověřit. Nebýt toho, že jiní diskutující patrně některý z údajů znají a přiklání se ke konkrétní debatě s Honzou999 mohli by být jeho příspěvky brány jako mlácení prázdné slámy.

Jsem si jista, že Honza999 Vaši ochranu nepotřebuje. Dokáže se bránit sám.

Ráda si počkám na Vaši přidanou hodnotu do diskuse (kromě dosavadní kritiky).

Elira
23. 05. 2008 | 20:21

vlk napsal(a):

Honza 999

můžete napsat cokoliv, ale vaše pozice, po útoku na p. Stejskala je neobhajitelná.

Přesně to vystihl přírodovědec decentní větou ve smyslu.. je zajímavé , jak osobní prvek vnesený do debaty zeslabí dobré argumenty.

Já vám to přeložím do jednoduché češtiy - zkrátka, nevyprovokovaná sprosťárna vůči kontrparty diskvalifikuje autora. Pokud kontrparty požívá mezi ostatními vysoké váížnosti. Co´ž je přesně pozice p. Stejskala v komunitě blogerů a diskutujících.

Má právo na svůj názor, má právo na omyl. Ale vy nemáte žádné právo ho urážet. Pokud on neurazí vás. Což můžete vyloučit předem.

Takže story s cikány a rozdáním se neberu.
A nejspíš nikdo tady.
23. 05. 2008 | 20:50

vlk napsal(a):

stejskalovi

je mojí nevýhodu ,že se na blogy dostávám až pozdě večer. Tedy s minimem času a unavený. A to dneska jsem.
Ale vaši repliku nemohu přejít.

Už proto , že přicházíte na chuť válčení.
Když totiž vynechám doprovodnou vatu, tak jádro vašeho sdělení na moji adresu bylo tohle....
Rozdíl mezi námi dvěma je především v tom, že já nevím, jak to se mnou pan Julínek myslí (a snažím se to i prostřednictvím těchto blogů zjistit), zatímco Vy (ale nebojte, nejste v tom zdaleka sám ;-) zjevně bezpečně víte, že to s námi myslí od začátku špatně.

Resumé: jsem velmi ostražitý vůči všem politikům, velmi pečlivě sleduji jejich kroky, ale to neznamená, že jsem apriorně přesvědčen o tom, že každý politik je gauner, který mne chce okrást a zničit.

Respektive zejména v prvním odstavci. Používáte klasický trik , známý každému internetovému bitkaři - tedy zaujmout morálně n bezchybnou pozici a soupeři vyhradit ,v jeho pozici až samotný extrémní okraj.
Takže mi nezbývá, než abych sáhl ke klasické protifintě každého bitkaře a napsal tohle.

Ne pana Stejskale, mezi námi je poněkud jiný rozdíl. A sice ten , že já si poměřuji vyhlášení a zejména dobré )mysly každého svou osobní zkušeností z minula.A snažím se na nic nezapomenout. Zatímco vy dáváte přednost dobré víře. Je to vaše právo.
Máte právo věřit. Dokonce i slepě. Já mám právo nevěřit.
Zejména tehdy, chce li někdo svěřit veřejný statek do soukromých rukou. A zejména tehdy, je li tento krok nevratný. A zejména tehdy, když jednou se v tomto novém nastavení se bude rozhodovat o mém žvivotě a životech mých blízkých. Zejména tehdy, když to něco, co je údajně pro mé dobro má být prohlasováno za každou cenu. Zejména tehdy, když to má být prohlasováno bez širší shody , pouhou většinou dvou podivných hlasů. Zejména tehdy, když i členové koalice se velmi ošívají.

Proč nevěříte takovému Miroslavu Štěpánovi, že teď už by to dělla opravdu dobře a k našemu prospěchu a nedáte mu druhou šanci. Při jeho ostražitém sledování a pozorování. Ne každý politik je gauner...
Jstli vá ono to není na základě zkušenosti...

No a poud ano, tak já mám zkušeností za posledních 17 let, jak každý chce jen a jen naše dobro,ať nás to stojí, co to stojí, také víc než dost.
23. 05. 2008 | 21:07

stejskal napsal(a):

Dobrá, pane vlku,

musím přiznat, že se mi do této debaty s Vámi nechce pouštět.

Uznávám, že to srovnání nás dvou je poněkud zkratkovité. Nechal jsem se vtáhnout do vzorce uvažování, že jeden bezvýhradně věří současným reformám a druhý je a priori popírá (schválně se podívejte, kdo s tímto motivem přišel v této děbatě jako první ;-)

Beru tedy zpět: není prokazatelné, že předem odmítáte všechny reformní kroky ve zdravotnictví.

Proč nevěřím Miroslavu Štěpánovi? Zřejmě mám nějaku poměrně dlouhou, intenzívní a pohříchu osobně prožitou zkušenost s působením tohoto konkrétního člověka. Nemohu už ale to samé říct o jeho manželce či dětech, tudíž proti nim nic nemám.

A co to má společného s tímto tématem? Vy máte nějakou podobnou zkušenost s panem Julínkem, Cikrtem, Hroboněm či Macháčkem? Povídejte, to mne zajímá.

Pokud však Vaše teze odmítání reformy zdravotnictví stojí obecně na "zkušenosti za posledních 17 let, jak každý chce jen a jen naše dobro,ať nás to stojí, co to stojí, také víc než dost," tak to je pro mne poněkud málo, abych aktivně vystupoval (třeba i v této diskusi) proti čemukoliv.

Libor Stejskal
23. 05. 2008 | 21:25

prstejskala napsal(a):

23. 05. 2008 | 21:32

stejskal napsal(a):

Děkuji za link,

sledoval jsem kauzu profesora Klenera. Ostatně i jeden ze zdejších blogerů jí věnoval zajímavý text http://blog.aktualne.centru... Osobně si myslím, že odvolat pana profesora byla chyba.

Libor Stejskal
23. 05. 2008 | 21:59

vlk napsal(a):

stejskalovi

vidím, že jsem zvolil nevhodný příklad. Netušil jsem, že znáte Štěpána osobně. Zmýlená neplatí.
OK. Pokuds druhý *- dosaďte si třeba Živčáka.

Napsal jsem proč si vyhrazuji právo nevěřit. Ale netrvám nijak na tom, že toto právo musíte sdílet se mnou. Máte právo věřit na Mikuláše. A dokonce i na dobré úmysly reformátorů.
Ten Mikuláš se objevuje,míním skutečněho, daleko častěji.

A zdá se, že jsem přesně stejně uvažující jako rektor Karlovky. A děkani všech jejích lékařských fakult. Ale to jen na okraj. Patří k výzbroji bitkařů, se rádi vystavují do , byť slabého a nezaslouženého, odlesku výsostných institucí jako je UK...Ale málo platné , ony také mají značný deficit víry k dobré úmysly.
23. 05. 2008 | 22:08

Honza999 napsal(a):

Elira

sice jsem dal EOK, ale na dotaz odpovím:

Ověření kterých čísel speciálně by Vás zajímalo? Ty peníze ohledně IZIPu a VZP?

Pocházejí z článku na iHned.cz z ekonomické sekce, zveřejněného 27.4.2006, autorem je Jan Chaloupka, analytik a informatik týdeníku Ekonom

Normálně se již velmi špatně dohledává, ale Google jej zatím ještě má ve své cache:

http://216.239.59.104/searc...
23. 05. 2008 | 22:29

stejskal napsal(a):

Ale vůbec ho neznám osobně, jen jsem měl poměrně velmi slušnou možnost sledovat, jak nám jako městský bolševický tajemník zpříjemňoval život.

Představte, že například na Malé Straně měli v restauracích zakázáno nalévat lidem s dlouhými vlasy. Prostě jen tak, "máš dlouhé vlasy, nic nedostaneš". "Vodveďte si tu vopici," řekli jednou mým dvěma kamárádkám, se kterými jsem si chtěl dát kávu.

Jednou jsem si je v Malostranské testnul - seděl jsem na nejlepším místě a četl si knížku. Vydrželi to dvě hodiny, pak mi přinesli to moje kafe a minerálku. Ale tohle byli jen legrace, pan Štěpán vymýšlel na lidi i povedenější kousky. Někdy při nich i tekla krev.

mohu říct, že mi velmi znepříjemňoval život. A to nemluvím o jeho názorech, které mi byly a jsou velmi odporné. To ovšem nemám důvod říct o mnoha našich politicích bez ohledu na stranickou příslušnost. žádnou, ani zdaleka srovnatelnou zkušenost jako s panem Štěpánem jsem s většinou zatím z nich neudělal. Což neznamená, že se na mne v budoucnu nechystají.

Ani Zifčáka neznám. Ale tak nějak od přirozenosti nevěřím estébáckým provokatérům. Je to spíš podmíněný reflex než něco přísně racionálního ;-)

A vy to máte podobně s reformátory? Rozumím, každý má nějaké ty reflexy ;-)

Jinak Mikuláše mám rád, akorát nevím, co má tento světec společného s naším tématem. Tedy pokud nemáte něco apriorně proti světcům. Jako že třeba všichni byli prohnaní gauneři a řada z nich se nechala zabít jen kvůli tomu, aby z toho měla prospěch či nás nějak ošulila ;-)

To je dobře, že uvažujete jako rektor a děkani, jednoznačně Vám to slouží ke cti. Já bych si zatím ponechal raději svůj kritický rozum, který mi velí důvěřovat rektorům, děkanům, ministrům a vůbec všem lidem úplně stejně (tudíž bez jakéhokoliv předsudku či naopak někritického přijímání jakékoliv "nezpochybnitelné" autority vyplývajících z postavení ;-)

Opravdu v tomto rétorickém cvičení chcete pokračovat? Mně už to přijde poněkud nedůstojné, ale chcete-li, zůstane mezi šraňkami. Jen kvůli Vám ;-)

Libor Stejskal
23. 05. 2008 | 22:41

prirodovedec napsal(a):

stejskal: Pane kolego, mam prosbu. Poproste mym jmenem pana Holuba, at poda k vyjadreni UK SERIOZNI informaci vcetne ZDROJOVEHO textu. Ve Vasem pouze INTERPRETACNIM stanovisku na aktualne jsem nenasel zcela zakladni vec. A to sice presnou formulaci usneseni Akademickeho senatu UK. Napadne mi to pripomina nektere zvyklosti zname z jinych medii (ze by se prolnula jinam Vase diskuse s vlkem o M. Stepanovi? :) ).

Z meho pohledu se jedna o ZREJMOU hrubou chybu v soucasne situaci. Zejmena pri poslouchani "argumentace" pana CIkrta se clenem AS UK v TV.

Zde se diskutuje ztrata sanci na tlak pres fakta Honzy999 diky emocionalnimu vzkypeni, coz je mi z hlediska diskuse sice lito, ale nazor jsem k tomu napsal.

A Vas server mezitim co tak diskutujete se postara z meho pohledu o takovou pro mne nepochopitelnou botu srovnatelnou se situaci diksutovanou zde. Pri pohledu na jmeno autora textu "Red Dom" zrejme zcela pochopitelnou.

Protoze zrejme potrebujete pomoc amatera, :) nasel jsem na Vasem (konkurencnim :) ) webu:

http://www.ceskenoviny.cz/a...

nasledujici:

"Praha - Text usneseni akademickeho senatu Univerzity Karlovy k transformaci fakultnich nemocnic:
Usneseni Akademickeho senatu Univerzity Karlovy v Praze 23. kvetna 2008:
Akademicky senat Univerzity Karlovy v Praze konstatuje, ze bude-li uskutecnena transformace fakultnich nemocnic v podobe navrhovane panem ministrem Julinkem, bude Univerzita donucena ukoncit klinickou vyuku na svych fakultach. K tomuto nasledku povede postoj ministerstva zdravotnictvi, ktere opakovane odmita zasadni pripominky univerzit.

Jeho vinou tak hrozi, ze vysoke skoly ztrati moznost nest odpovednost za klinickou vyuku a vyzkum. AS UK zada vladu o urychlenou napravu situace.

Autor: CTK"

Tesim se na dalsi spolupraci :) a navrat Vaseho serveru k profesionalite. :)
23. 05. 2008 | 23:28

vlk napsal(a):

Stejskalovi

vyjste byl mánička? To bych do vás neřekl...

ˇříákte , že nemáte s našimi politiky ani zdaleka stejnou zkušenost? Zajímavé. devadesátá léta, se všemi jejich omyly, Nesplněné sliby a zklamaná čekávání?Naprosto nepochopitelná rozhodnutí. Zmény názorů zvící bepáteřnosti.

A vždy k našemu odbru. Co je proti tomu zákaznenalévat máničkám? No fakt je, že krev zatím ještě netekla.

Říkáte, že si zachováváte kritický odstup i oproti rektorům a děkanům? A můžete laskavě sdělit, proč? já znám osobně a dost dlouho a celekm dobře jistého děkana. Je to naprosto skvělý člověk. S velkou osobní integritou. Je rozhodně odborníkem ve svém oboru. Takže jeho slova mám za bernou minci.

A nevím, co je na tom nedůstojného.
23. 05. 2008 | 23:35

prirodovedec napsal(a):

vlk, stejskal: Co se tyka duvery. Podobne chyby jako mnou zminena v minulem vstupu, podobne postupy jako do nedavna MZ mne vedou k zaveru, ze zkratka ruzne profesni skupiny maji "v prumeru" ruzne pristupy k profesionalite (v nejlepsim slova smyslu) sveho remesla (vyjimky jako Holub ci Stejskal ovsem existuji). Rovnez zohlednuji zkusenosti rady let, ktere mne ale nuti spise klast vetsi naroky na ty, kteri chteji ovlivnovat muj zivot. Proto se logicky lisim v nazoru na duveryhodnost od Stejskala - cituji:

"Já bych si zatím ponechal raději svůj kritický rozum, který mi velí důvěřovat rektorům, děkanům, ministrům a vůbec všem lidem úplně stejně (tudíž bez jakéhokoliv předsudku či naopak někritického přijímání jakékoliv "nezpochybnitelné" autority vyplývajících z postavení ;-)"

Protoze ze zkusenosti a ne diky funkci jsou pro mne rektori VS v CR duveryhodnejsi nez kterykoliv politik, namestek MZ, mluvci Cikrt a vetsina novinaru (Stejskal a Holub se jim blizi :) ).
23. 05. 2008 | 23:37

Honza999 napsal(a):

vlku

ta sprosťárna nebyla vyprovokovaná v tom smyslu, že by KONKRÉTNĚ MNE p. Stejskal CHTĚL vyprovokovat ke "sprosťárně". Přesně, jak jste popsal, p. Stejskal "zaujímá (jakoby) morálně bezchybnou pozici a soupeřům vyhrazuje extrémní okraje".

To, co mne opravdu vytočilo, bylo jeho prohlášení o tom, že by chtěl o části svého zdravotního pojištění rozhovat sám a co hůře, že by chtěl rozhodovat i o tom, komu by z jeho zdravotního pojištění mělo být pomoženo - a z toho logicky plyne, že by chtěl rozhodovat o tom, KOMU BY POMOŽENO BÝT NEMĚLO, TEDY KDO BY SE MĚL NECHAT ZEMŘÍT!!

Pravděpodobně se dopustím další "sprosťárny", ale ze všeho nejvíc mi to připomíná příjezdovou rampu koncentračního tábora a nadčlověka ukazujícího -ty vpravo -ty vlevo.

Na to se nedá reagovat slušně. Myslím že přes Vaše odsudky jsem ještě stále reagoval daleko slušněji, než by si p. Stejskal za takovéto postoje zasloužil.
23. 05. 2008 | 23:39

kočka šklíba napsal(a):

Já bych ještě k tomu co napsal vlk, proč nevěří připravované reformě zdravotnictví přidala:
- zejména tehdy, kdy se se vším neskutečně spěchá
- zejména tehdy, kdy chybí jak analýzy a studie současného stavu, tak hlavně analýzy dopadů změn v systému
- zejména tehdy, kdy se nehledá shoda alespoň v nejdůležitějších bodech reformy se všemi stranami a odbornými kruhy i občanskými organizacemi
- zejména tehdy, když se hledají cesty jak obejít nebo případně využít zákony k prosazení jen téhle jediné cesty
- zejména tehdy, kdy protestují lékaři, univerzitní učitelé, studenti, občané , a snad ani ti, kteří vidí v každém kdo nesouhlasí s kroky nynější vlády, socku, levičáka nemakačenka a prostě člověka od kterého by si slušný pravicový člověk kůrku nevzal :D, se už musí zamyslet, jestli ti všichni jsou to čemu do teď věřili
23. 05. 2008 | 23:40

vlk napsal(a):

Honza 999
ano, dopuštíte se další sprosťárny.

Neznáte souvislosti, proč jsme panu Stejskalovi napsal právě othle. Zato on to ví a rozumí tomu naprosto přesně. Jak prokázal v odpovědi.

My spolu nijak neválčíme. Jen se pošťuchujeme.
Omluva panu Stejskalovi by byla velmi na místě a velmi by přišla vhod.
23. 05. 2008 | 23:59

vlk napsal(a):

kočka šklíba

díky za doplnění

jo a k bodu poslednímu- kůrku chleba nevzal, ale 30 Kč julínkovného ano.
24. 05. 2008 | 00:00

Honza999 napsal(a):

vlk

?co? prokázal v odpovědi?
24. 05. 2008 | 00:01

prirodovedec napsal(a):

stejskal: Uvodem sdeluji, ze jsem velice potesen, ze se ucastnite diskusi. Protoze kdyz se mnou diskutujete, pada Vase autorita (viz Honza999) i na moje slova a zvysuje moje sance ovlivnit ty mlcici. CIli prosim diskutujte dale. :)

K Vasi davne reakci v 23.05.2008 12:06:44:

"Vy pořád vycházíte z toho, že obhajuji současnou reformu ministerstva zdravotnictví (či se s ní alespoň ztotožňuji). Pokud budete na tomto svém dojmu lpět, nemůžeme se v debatě pohnout."

Zamyslel jsem si a zkontroloval jsem si, co jsem napsal. A zrejme zde Vy jinak vnimate co pisu, nez bych si pral a ja asi jinak vnimam Vase psani.

Podle mne podstatou mnou naznacovanych vytek je neco jako nevyslovene: "Pane Stejskala, Vy prece na jinych blozich a tematech kladete otazky, mate jasno u celsvetovych a velkych temat (radar, Izrael, cirkevni restituce, ...) a tedy to Vase psani na mne pusobi nejak odlisne svoji zdrzenlivosti i tam, kde bych cekal, ze Stejskal - novinar vyda po stope otazkami jako ohar. Proc mam dojem, ze se tomu vyhyba? Proc zustava opatrny, konformni, kdyz je ta podezrivavost tak na miste a on by mel klast prvni otazky? Proc mam dojem, ze jakoby hajil MZ skoro jako svoji princeznu? :)

Nu a to mne drazdi k neprimym vypadum a sarkasmum, abych se o pricine tohoto meho dojmu dozvedel vice. Zejmena, kdyz citim neco podobneho vyjadreneho vuci Vam v reakcich kolegu. :)

"Můj postoj k diskusi o zdravotnictví zcela pregnantně vyjádřila paní jepice. Nejsem tu proto, abych hájil nějaký konkrétní koncept. Snažím se dozvídat, učit se, poznávat, porovnávat, protože jsem v tomto oboru - svojí vlastní vinou resp. liknavostí - prakticky dokonalým nevzdělancem."

Ono se ale zda, ze to neni poznavani, ale spise obcas advocatus diaboli. Chybi mi vice snahy hloubat nad konkretnimi postrehy.

"A teď zcela nedůležitá drobnost: podívejte se, jak jsem se nechal do diskuse vtáhnout (pomineme-li naše poněkud nevěcné kočkování)."

:)

"Zpravidla totiž do debat kolem zdravotnictví a vzdělávání z výše uvedených důvodů nekafrám. Mírně sarkasticky jsem glosoval názor, že by o zdravotní reformě mělo rozhodovat referendum."

Mate pravdu.

"Pracovně jsem si zkusil zformulovat otázku, ...
Přiznávám, že mi ta myšlenka přišla tak absurdní, že jsem si z ní dělal trochu legraci. To bych asi neměl ;-)"

Ale mel. Diskuse se stala zajimavejsi. :) Jeste men napada dalsi kompromisni :):

Ma o zasadni reforme zdravotnictvi ve zneni predlozenych zakonu ... rozhodnout ustavni vetsina v obou komorach? Ano-Ne

"A pak už to jelo, ..."

A ja byl velice spokojen, kdyz jsem videl, jak se tocite. Mimochodem trochu si Vas zase prichytim, napsat:

"Ta Vaše teze je dobrá, s odstraňováním nešvarů je ovšem vždy trochu potíž - za prvé je to naprosto stupidní formulace ;-) a za druhé si její praktické provedení představuje každý člověk zpravidla jinak. A o tom by podle mne měla tak trochu být i tato diskuse ;-)"

Jenze ja Vam navrhl napsat: "Ano, ano, Jene999 misto mlcenlive reformy MZ by nejprve bylo vhodnejsi odstranit Vami zminovane nesvary,"

Upozornuji na mnou navrzena Vase slova adresovatelna Janovi999: VAMI ZMINOVANE NESVARY. :) A Jan999 uvadel hodne konkretni nesvary. :))
24. 05. 2008 | 00:02

vlk napsal(a):

Honza999

no právě. Já to tam vidím. Vy ne. Prostě, já jsem s panem Stejskalem o rok dál než vy.
Omluva je na místě. To byste ale měl vidět také.
24. 05. 2008 | 00:05

prirodovedec napsal(a):

Honza999: Premyslim o Vasich argumentech. Povazuji je za cenne. V necem chapu i Vas pohled na dopady editorovych vstupu jako promysleny. I kdyz jej naprosto nesdilim.

Nicmene uz jste jej sdelil a kdybyste nalezl zpusob jak diskusi se Stejskalem nevyhrocovat a dokonce i vzit neco zpet, verte, ze by to prospelo dosahu Vasich argumentu. Ted jste soustredil pozornost i Vasich ctenaru na tu emocionalni stranku a Vase unikatni postrehy v tom zcela zanikaji. Neni to skoda? Nikdo z nas Vas nechce nijak ponizovat a ja vidim, ze leccos vnimate mnohonasobne citliveji, ale nechcete ukazat format, ktery by Vam dodal lesku? Kdyz clovek vezme sve vzkypeni zpet, neni to prece nutne prohra.

Nekteri Vam radime ne proto, abychom Vas mentorovali, ale abychom si udrzeli cenneho diskutera, ktery nas obohacuje. Zvazte to. Dekuji.
24. 05. 2008 | 00:13

Honza999 napsal(a):

vlk

Asi jsem blbý. Prosím Vás tedy o citaci Vámi zmiňované odpovědi p. Stejskala a o Vaše vysvětlení, v čem spatřujete vysvětlení p. Steskala.

Mám obavy, že Vám pak Vaši konstrukci obhajoby p. Stejskala rozmetám dvěma větami.
24. 05. 2008 | 00:14

vlk napsal(a):

Honza999

mně je jedno, co jak si myslíte o mé obhajobě pana STejskala. A zřejmě si nerrozumíme.

Já reagoval na váš příspěvek ve 23:39.
Ten zase vycházel z mého ve 21:07 a ten reagoval na včerejší příspěvek pan Stejskala.
Byl to dialog n mezi námi, jehož pointě nemůžete rozumět.
A když jsem psal o odpovědi pana Stejskala , neměl jsem na mysli jeho odpověď vám včera, ale mně a to dnes ve 21:25.Nerozbijete tedy nic.

To už jste udělal. Omluva je na místě.
24. 05. 2008 | 00:28

Honza999 napsal(a):

vlk

když tedu odmítáte vzít v úvahu to, že se pan Stejskal cítí povolán k rozhodování nad životem a smrtí jiných lidí, to se pak opravdu nedohodneme. Výrok pana Stejskala, ze kterého tento pocit povolanosti čouhá jako sláma z bot, tady z jeho stany neoddiskutovatelně padl.

Ano, měl jsem ještě druhou možnost přirovnání než kterou jsem použil, a to přirovnat p. Stejskala k pánu Bohu. To si ovšem s ohledem na toho na Hradě nemohu dovolit, neboť Bůh e jen jediný... :-))
24. 05. 2008 | 00:46

stejskal napsal(a):

Přátelé,

omlouvám se, že se dnes této zajímavé debaty nezúčastním. Duchovně se právě připravuji na odpolední křest potomka našich velmi blízkých rodinných přátel a zejména pak na večerní koncert mého milovaného Nicka Cavea (pokud mi zbyde čas, udělám možná ještě několik drobných rozhodnutí nad životem a smrtí jiných lidí ;-)

Přeji všem příjemný víkend a tomu, kdo se jej rozhodne strávit na těchto stránkách, i zajímavou diskusi.

Libor Stejskal

P.S. Vidíte, pane vlku, jak se po Vašich nedávných doporučeních lepším? Dnes se budu celý den až do večera věnovat dětem. A i pak se vydám za zábavou jinam než sem ;-)
24. 05. 2008 | 11:43

prirodovedec napsal(a):

stejskal: Pekny den, spravna volba. :) Nekterym udelate radost, jine opustite zasmusile a povest aktualne a Red Doma ovsem zachranite az v pondeli. :)
24. 05. 2008 | 12:28

vlk napsal(a):

Stejskalovi

ano, děláte mi radost.
V radění ostatním jsem absolutní jednička....
Jste rozhodně něco ,jako renesanční osobnost.
Byl byste zajisté skvělým parťákem Petra Voka.
24. 05. 2008 | 12:31

vlk napsal(a):

Honza 999

já hlavně odmítám přijmout přirovnání člověka , kterého si tady váží nejspíš několik tisíc lidí ke kriminálníkům.

Omluva je na místě.
24. 05. 2008 | 12:32

Honza999 napsal(a):

vlk

A pročpak si jej váží? Protože je perfektně vyškolen v manipulaci a dokáže zaujmout onu "morálně bezchybnou" pozici. Člověče vlku.. Ovlivňování a vymývání mozků JE VĚDA!!!

Vlčku, prosím tě, dokázal bys ten fakt, že se pan Stejskal cítí vyvolen k rozhodování o bytí či nebytí někoho jiného přirovnat jinak, než k Bohu a nebo k nadčlověku na rampě koncentráku? Soudce, kteří též rozhodují o bytí či nebytí vynech, tam v tom nejedou jen oni, tam před tím probíhá vyšetřování a žaloba o které soudci rozhodují.

Qmluva je na místě, ano. Ale omluva p. Stejskala za jeho prohlášení, že on sám (Bůh, či nadčlověk??) by chtěl ze svého pojistného osobně poskytovat pomoc jen těm u kterých to on sám (Bůh, či nadčlověk??) uzná za vhodné. Tedy že by chtěl rozhodovat o jejich bytí a nebytí...

???JE PAN STEJSKAL BŮH ČI NADČLOVĚK????

Boha si vždy v historii vážily tisíce, ba co dím, miliony lidí. Je tedy podle Vás p. Stejkakl Bůh s právem moci na životem?
24. 05. 2008 | 13:57

Honza999 napsal(a):

Stejskal

Omlouvám se za to zkomolené jméno, nějak se mi zaklepaly pazoury a přehlédl jsem to...
24. 05. 2008 | 13:59

prirodovedec napsal(a):

Honza999: Zaklesl jste se do sve diskuse s editorem, je to z meho hlediska velka skoda. Pro mne byly daleko zajimavejsi Vase konkretni postrehy, odkazy a zkusenosti ze zdravotnictvi.

Co se tyka editora, mam sve zkusenosti, sve zavery z mnoha diskusi s nim, z jeho blogu i vystoupeni a nekolika bohuzel takto vedenymi prispevky mne nepresvedcite. I kdyz predstava "velkeho manipulatora", ktery mi vymyva mozek mne probouzi fantazii. Mozna ty vymenovane zkusenosti z cetby diskutovane u I.G. uz na mne aplikuje. :)

Mate samozrejme pravo povazovat pristupy a prohlaseni tech druhych za prilis sobecka a neprejici druhym a podtrhnout to a velice ostre to odmitnout. Jenze takovych lidi je na svete jiste mnoho a nikoho to neprekvapuje, kazdy bojuje za sebe a sve blizke. Nebral bych ale prilis vazne sve vnimani nazoru nekoho druheho v diskusi (casto provokativniho) bez podrobnejsiho prozkoumani. Musite samozrejme pocitat s tim, ze vyostreni diskuse se pak muze obratit proti Vam. Coz je dle mne skoda.

I zde Vas postreh, ze nektere ctenare z par set/tisic ovlivni funkcni zarazeni editora, ma jiste svoji logiku. Ja si myslim pravy opak, ze ho to spise diskvalifikuje. :) Nevim zda presvedcite alespon kolegu vlka. Zaklesl jste se do sve bezesporu zajimave konstrukce, jak zde editor pusobi, proc zde editor pusobi, atd. Nu na nektere z nas "zrejme jako vyskoleny manipulator" :) pusobi jinak. Minimalne v oblasti kvantitativnich pristupu je v manipulaci vyskolen zcela nedostatecne. :)

Podotkl bych, ze pokud se neumime ubranit manipulaci, tak si zkratka zrejme "zaslouzime" byt manipulovani. :) Znovu opakuji, ze se tesim, az pri budoucich vstupech se soustredite opet na problemy a mene na cloveka. Pekny den.
24. 05. 2008 | 14:59

vlk napsal(a):

Honza 999

po tom, co napsal další ze zmanipulovaných a s vymytým mozkem, totiž kolega přírodovědec, už nemám, co bych dodal.

Takže se budu jen opakovat: vaše omluva panu Stejskalovi je na místě.

To víte, mám vymytej mozek a on před tím vymytím stejně nebyl nic moc. Takže teď, zjevně, jsme schopen se jen opakovat. Kdo ví, co bych psal, kdyby jste dostal rozum a skutečně se omluvil, že? To by byla teprv hrůza.
24. 05. 2008 | 17:44

Manka napsal(a):

Co se to tady děje, to je zde nějaký koncil??

Pro pana Stejskala jenom dovětek
Píšete, že ani jednu z otázek (nebo alespoň pět základních), na kterou by mohl poučený pacient zodpovědně odpovědět, jste zformulovat nedokázal?
No to je divné, že by člověk tedy nedokázal najít otázku? Že by se neuměl jednoduše zeptat?
No je to asi těžký, na jedné straně chápu. Ono zřejmě vyznat se ve všech složitostech a stát se tak "poučeným pacientem", to asi tedy nebude pro každýho, to máte pravdu.
Ale že jste nedokázal zformulovat ani jednu?
No ledaže by se vám vůbec nechtělo ptát. Pak ano, potom taky chápu. V takovém případě je pro člověka úplně každá otázka téměř nadlidským činem.
Jinak, přeju ať se koncert vydaří. A třeba Nick zahraje i God is in the house ;)
24. 05. 2008 | 19:17

Tomas Vlnka napsal(a):

Vaclav Horejsi:
Jen 2 oazky.
1. Zajimalo by me, jak vite, ze verejnost a ani zdravotnici nejsou presvedceni o uzitecnosti reforem zdravotnictvi.
2. Proc by rektori nemohli byt "nejaci zlovolni politicti hlupaci?" Ne, ze bych si to myslel, ale rektor a hlupak se vylucuje? Kteri studenti, kteri rektori a jakou pouzili argumentaci, to je to, co nas zajima. Nebo by melo. Ne, jestli je to profesor a ma barvu zelenou nebo fialovou. Takova nalepkova bitva je jen pseudodiskusi a pokud se od ni nedokazete ani na vterinu oprostit, pak sam sebe degradujete na uroven hospodskych tlachu. Navic uvazovat ve 21. stoleti v intencich levicovy/pravicovy uz proste nelze. Mezi levici a pravici neni zadna hranice a v Ceske republice to plati stonasobne.

A ted me vlastne napada dalsi otazka. Proc bychom se u nas nemohli inspirovat objektivne nejlepsimi zdravotnickymi systemy a udelat zmenu k lepsimu?
25. 05. 2008 | 02:33

tata napsal(a):

pan Tomas Vlnka dobra určitě jako víjímka se to nevylučuje ale jako množné číslo asi těžko oni svou prací to dokazují což politici je pravý opak tam je to skorem pravidlo,no druhý bod to je ještě horší přečtětesi více blogu a uvidíte tu zaslepenost z obou stran to jadro nesmiřitelnych a lepe je to vidět na politicích u nas že to stonasobně neplatí pravě naopak,jen ten poslední bod bych s VAMI PLNĚ SOUHLASIL ale to přece pan Hořejší taky jenže tato reforma to pravě nečiní nechci jí odsuzovat ale jako celek je uspěchana,nebyla prodiskutovana a co ano s tím hodně odborníku zasadně nesouhlasí viz univerziti,hodně pochybné kontrolní mechanizmy tot vše činí velka rizika tudíž vtakovéto formně nepřijatelné
25. 05. 2008 | 10:13

prirodovedec napsal(a):

Manka: V cem koncil? Honza999 uvedl velice zajimave a konkretni postrehy i odkazy. A misto rozvijeni tohoto smeru se cast diskuse emocionalne soustredila na jeho dialog/monolog s editorem. Znela me vyjadreni, ze radim takto ne, prilis kardinalsky?

K otazce do referenda: Stejskal se mezitim vyjadril jasne, neni pro referendum u takovych problemu a umel by zformulovat 50 otazek. Cili je to logicke, ze mu to neslo. :)

Tomas Vlnka: I kdyz jste se ptal V.H., chci zareagovat i ja: Kde to autor zde uvedl, ze to vi? (Nabizi se dalsi otazky: Co jsou dle Vas "reformy" a co jen upravy? Mate na mysli tyto navrzene reformy nebo reformy stavajiciho systemu?).

Osobne se domnivam, ze by bylo NEJUCINNEJSI, kdyby autori techto reforem postupovali v souladu s Vasim implicitne obsazenym nazorem ve Vasi otazce, tj. ze neni pravda, ze verejnost a zdravotnici ..., nezdrzovali se diskusemi a reformovali co to da. :) Doufam, ze by to pak prineslo potrebne zmeny ...

Proc by rektori nemohli byt "nejaci zlovolni politicti hlupaci?" I mohli, ale jak jsem psal, i diky procesu vyberu, mezi rektory je dle mne nizsi procento pitomcu nez mezi politiky, autory reforem a novinari. Rovnez musi diky volbe zastupci akademicke obce skoly, a tedy i fakult daleko lepe rozumet pozadavkum tech ktere zastupuji a respektovat je (Je priznacne, ze reforma VS ma tuto vazbu bud zrusit nebo co nejvice oslabit, argumentuje se, ze pak nemohou byt zvoleny "silne osobnosti" = rozumejte napr. autoritativni osobnosti, pripadne dokonce diktatorsky se chovajici - viz napr. zkusenosti jedne nejmenovane VS s jednim nejmenovanym, vysoce postavenym, urednikem na MSMT jako rektorem, ktery proti akademicke samosprave vzdy byl, je a bude :) ).

Rektori musi urcite situace zvladat demokraticteji vice nez politici, natoz nevoleni urednici, kteri pojem zpetna vazba snad ani neznaji. I kdyby byli rektori pitomci, system je donuti zastupovat celou univerzitu co nejlepe a rychle.

Domnivam se tedy, ze mezi rektory je dokonce lepsi situace nez zde mezi diskutujicimi. :)

Co se tyka urovne autoru reforem, divim se, ze se jeste nikdo neptal na nazor na profesionalitu dokumentu k reforme predlozenych P.Hrobonem (pobyvajicim drive rok-dva na jednom pracovisti Harvardu zamerenem na Health Care) a dalsimi na dvou mistech: Jednak jeho ucitelu a dalsich odborniku na Harvardu s upozornenim, ze jejich odborna stanoviska budou zverejnena byt v ministatu v Evrope a dale namestku MZ a odborniku v reformnim Holandsku :). Misto toho se uvadi "nestranny" nazor pracovnika mnichovske pobocky firmy, ktera by chtela vstoupit na i Hrobonem vytvoreny trh :).

Kteri studenti a kteri rektori a jakou argumentaci pouzili? Ano to by nas melo zajimat, jenze zde na aktualne tyto informace bohuzel primo nenajdete. Ja jsem osobne uvadel odkazy vyse a u I.G. Omlouvam se ostatnim za opakovani:

Novinky - stanoviska AS UK:
http://www.ceskenoviny.cz/v...

Novinky - stanoviska AS UK, rektora UK, clena AS UK:
http://www.blisty.cz/

Drive stanoviska rektoru:
http://iforum.cuni.cz/IFORU...

Lze pokracovat (RVS, CKR, ...), ale dohledate si jiste sam.

S poslednim odkazem souhlas. Protiotazka: Ktere systemy povazujete za "objektivne nejlepsi" a proc? Podle jakych kriterii?

Napr.: USA rizena pece (kritizovana pomerne siroce, odkazy uvedeny), pripadne dalsi jeji drahe prvky? Nebo Holandska transformace vedouci ke vzniku konkurujicich si pojistoven, kde se diskutuji dopady pozitivne i kriticky?
25. 05. 2008 | 11:09

stejskal napsal(a):

Dobrý den, pane Honzo999,

poprvé od čtvrtka 22.05.2008 22:05:16 se obracíte opět přímo na mne, tudíž považuji za slušnost Vám odpovědět.

Zkomolení jména je zjevný překlep a je jasné, že nebyl veden žádným úmyslem. Ale také bych se za to omluvil. Čili: jako by se nic nestalo.

Co se týče Vašeho přesvědčení, že jsem profesionálně vyškolený manipulátor a vymývač mozků:

Nemám sebemenší šanci, abych tuto Vaši domněnku vyvrátil. Prostě je tu a řadě lidí už bude vždy vrtat hlavou. Já s tím nemohu absolutně nic udělat, je to zcela mimo mne. A tak jen pro pořádek: nejsem. Nikdy jsem nepodstoupil žádné, ani vzdáleně připomínající školení, které by zakládalo jakékoliv opodstatnění k tomu, co Vy tu tvrdíte jako fakt. Nikdo mne neúkoluje, nemám žádné jiné zadání, než se tu starat o blogy tak, aby na něj rádo chodilo diskutovat co nejvíce zajímavých lidí. Sice mi za toto platí, ale dělám to hlavně proto, že mne to nezřízeně baví. Moje žena říká, že až moc. Tečka.

Ale popravdě daleko důležitější mi přijde něco úplně jiného:

Absolutně nemám ambice rozhodovovat o ničích životech (i když možná v případě mých dvou dětí bych toto tvrzení asi úplně neobhájil).

Jsem přesvědčen, že jsem nenapsal nic, co by něco podobného mohlo byť jen naznačovat (ale mohu se mýlit a na některé některá má slova, vytržená z kontextu mohla teoreticky takto nezamýšleně působit. Toho se člověk nikdy nemůže zcela vyvarovat).

Čili ad rozhovodování i jiných: chci co nejvíce (ale také ne zcela!) rozhodovat o sobě a o té části peněz, za kterou dostávám JÁ zdravotní péči.

Na druhé straně považuji princip solidarity ve zdravotnictví za naprostý základ a nemíním vůbec mluvit do toho, komu konkrétně a na co nezanedbatelná část penběz, jimiž do tohoto solidárního systému, jdou.

Svoji zmínkou (respektive závorku) o tom, že bych potřebným dával raději peníze přímo jsem měl na mysli jediné: čím méně mezičlánků, které se ze zprostředkování "trensferu" musí též živit, tím více se dostane k příjemci. Absloutně jsem tím neměl na mysli, že bych ty, kdo mé peníze potřebují v rámci zdravotního systému, měl nějak sám vybírat či určovat, na co tyto peníze potřebují či nepotřebují.

Na cílenou pomoc je tu nevládní charita či dokonce přímé dárcovství, jejíchž prostřednictvím si vybírám některé z těch, kteří jsou podle mne na tom opravdu špatně. Ale tyto "instituce" v žádném případě nemohou suplovat státní zdravotní systém.

Libor Stejskal
25. 05. 2008 | 12:29

stejskal napsal(a):

Paní manko, dobrý den,

pan přírodovědec odpověděl za mne naprosto precizně. Lépe bych to nesvedl (on začíná být takové mé alter ego ;-).

Jedna otázka (či třeba pět základních) do referenda týkajícího se případné zdravotní reformy se podle mne prostě zformulovat nedá (tedy pokud jako politik nesměřujete k populistickému gestu získání nic neříkající ideologické podpory). Ale možná ji jen nedokážu zformulovat já...

Pane přírodovědče, díky (viz výše ;-)

Jen na okraj: výraz monolog byl myslím přesnější ;-) Viz odkaz na můj poslední příspěvek do tohoto "dialogu" ;-)

Libor Stejskal
25. 05. 2008 | 12:36

prirodovedec napsal(a):

Tomas Vlnka: Prave Cikrt na Prime u Simunka nevyvratil, ze pruzkum ukazuje cca 18% pro a zbytek proti (citoval Simunek).

Stejskal: Zdravim a dekuji. Doufam, ze deti i koncert byly k radosti. Nicmene byste mohli uz konecne uvest ty citace na AS UK, rektora UK aj. a nenechavat to na Red Domech, ci Cik Rtech :). Viz vyse a u I.G. :)
25. 05. 2008 | 14:36

Vaclav Horejsi napsal(a):

Pane Stejskale,
chtel bych jen pripomenout, ze cela tato cast diskuse zacala tim, ze jste rekl, rekl, ze clanek ustavy (ve skutecnosti Listiny prav a svobod) zarucujici bezplatnou peci zalozenou na povinnem pojisteni, je "zcela anachronicky", a ze tato zalezitost je "zcela iluzurní a zejména již nepotřebná instituce". Dokonce jste rekl, ze je to "již dávno neplatným reziduem někdejšího zdravotního "bolševického" systému".
Taktez jste rekl, ze "sociální stát v původním bismarkovském pojetí již dávno brzdou zkvalitňování služeb pro všechny".

A hlavne jste uzavrel, ze "Dnes by si podle mne již každý měl mít právo (zodpovědnost) zvolit určitou část zdravotní péče podle svých možností (jen těm úplně nejpotřebnějším - cca. několika procentům by ji měl plně hradit stát".
"Chci ale vědět přesně, kolik na solidaritu dávám a co z toho je naopak mé."

To, co rikate ted, zni dost jinak. To vase puvodni vyjadreni opravdu vyznelo dost divne, jakoby podpora vyrazneho omezeni principu solidarity. Takze se nedivte ponekud emocionalnim reakcim.

A to tim spise, ze jste pozdeji rekl:

"...A vzhledem k tomu, že si budu platit i individální zdravotní pojištění (stejně jako si spořím na důchod, přeci se nebudu spoléhat na almužnu od státu; jsem zodpovědný člověk, ne "natahovač rukou"), budu mít lepší léky, lepší (lépe placené) doktory, lepší endoprotézy, rychlejší servis atd.

Prostě jsem na to celký život myslel (nejen u sebe, ale i u svých dětí). Místo lepší širokohlé TV, DVD recordéru s hardiskem a týdenní dovolené v Chorvatsku jsem si vždy dříve zaplatil zdravotní pojištění. Vše ostatní jsem si kupoval až pak."

Uplne demagogicky jste pominul, ze spousta (vetsina..) lidi se svym platem taktak vyjde, a ze Honza999 vam emocionalne pripomnel, ze se hlasite k systemu, ve kterem ti chudi dostanou jen jakysi minimalni zaklad, zatimco ti bohati neco mnohem lepsiho. A ze to neni ve velke vetsine pripadu tim, ze by ti chudi rozhazovali za vami uvadene vymozenosti...

Tak to jen na pripomenuti podstaty te diskuse.

Myslim, ze ti bohati maji spousu jinych prijemnych stranek zivota (ktere si nepochybne vyslouzili svymi vetsimi schopnostmi a pili...), takze u te zdravotni pece bych udelal vyjimku a prece jen se hlasil k vetsimu rovnostarstvi (t.j. silnejsi solidarite). Nemelo by tedy dochazet k tomu, ze ten bohatsi (ktery si platil to dalsi pojisteni (ve vysi nekolika tis. mesicne??) mel prednost pri operaci a kvalitnejsi lekare.
Ale nemel bych nic proti tomu, ze by ten bohaty mel na zaklade sveho pripojisteni jednoluzkovy pokoj s televizi a vybrane lahudky k obedu...
25. 05. 2008 | 15:43

Vladimír napsal(a):

Pane Václave Hořejší. Nebýt serveru aktualne.cssd, tak své názory můžete prezentovat pouze na sjezdech KSČSSD.

Jak hluboko může akademik klesnout.....
25. 05. 2008 | 17:31

prirodovedec napsal(a):

Vladimir: Nedoprat svobodu projevu akademikovi, kam az obcan CR muze klesnout ... :)
25. 05. 2008 | 17:42

jepice napsal(a):

Pane profesore Václave Hořejší, nechám na panu Stejskalovi, aby nám sám řekl, pokud bude mít chuť, k jakému systému se hlásí. Já jsem z vašeho posledního příspěvku usoudila, že systém, ve kterém by chudí v nemoci dostali jen jakýsi minimální základ, zatímco ti bohatí něco mnohem lepšího, by se vám nelíbil. To je fajn, na tom se docela dobře shodneme. Pokud je člověk opravdu vážně nemocný a jde mu o život, jsem rozhodně pro to, aby o volbě účinné léčby nerozhodoval stav jeho konta anebo velikost částek, které povinně posílal do systému, ale výhradně slovo lékaře. Totéž platí o léčbě zlepšující kvalitu života u chronicky nemocných pacientů a tělesně postižených a o umožnění jejich návratu k do světa zdravých. Co se připojištění týká, souhlasím, že by mohlo vylepšit pohodlí pojištěnců při hospitalizaci a poskytnout jim lepší komfort pomocí různých léčebných vylepšení, které nijak podstatně neovlivňují léčebný efekt.
Jediné, co tento náš rovnostářský přístup bohužel nemůže zajistit, je nejlepší a nejžádanější chirurg u každé operace. Leda by ho naklonovali, ale to radši budu riskovat, že mě ten můj slepák nějak odoperuje i sekundářka u nás na okrese.:-)
25. 05. 2008 | 21:06

vlk napsal(a):

Paneprofesore hořejší

pokud by byl Honza 999 svoji repliku napsal takhle, nebylo co řešit. On do toho zatáhnul kriminálníky.
To tu nemáme zapotřebí nikdo.A pan Stejskal už vůbec ne. A váš blog také ne.
A to i přesto, že podepisuji vaši argumentaci.
25. 05. 2008 | 21:27

vlk napsal(a):

Vladimír

no já myslím, že je čas, aby byl prof. Hořejší poslán někam do nějakého sprrávného převýchovného zařízení. Co říkáte?
25. 05. 2008 | 21:28

stejskal napsal(a):

Dobrý den, pane profesore,

myslím, že se jedná o nedorozumění a to hned v několika rovinách.

Celá tato diskuse nezačala tím, že jsem cosi řekl, ale tím, že jste napsal výše uvedený tento blog. Poté jsem se velmi dlouho zdržel jakéhokoliv komentáře, neboť mé znalosti v tomto oboru jsou menší než malé. Kromě drobných špiček s panem přírodovědcem jsem se nechal vtáhnout do debaty až požadavkem referenda o zdravotní reformě, který mi přijde... uhm, no, prostě si ho nedokáži představit. A pak jsem se pokusil zformulovat svoji představu (základní tezi), o níž si myslím, že by mohla ve zdravotnictví fungovat. Čili Vámi citované pasáže byly konsekvencí, ne příčinou.

Ale to není až tak důležité. Důležité je, že to co jsem napsal dnes, je podle mne zcela v intencích toho, co Vy citujete z jednoho z mých prvních textů. Nemám, co bych na tom měnil. Včetně toho, že "bezplatná péče" založená na povinném zdravotním pojištění je dnes sémantický i obsahový nesmysl (mnou použitý "anachronismus" je v tomto případě pouhým eufemismem).

Nikdo z nás žádnou bezplatnou péči jako za bolševika nedostává, všichni si za ni platíme odvodem zdravotního pojištění. Proto je daný článek ústavy bolševickým anachronismem, který odkazuje na něco, co už dávno neplatí. Proto si myslím, že je třeba v budoucnu tuto tezi znovu definovat a směšné resp. nepravdivé slovo "bezplatná" z ní vypustit.

Pane profesore, děkuji Vám za upozornění na mé demagogie. Zkusím tedy jednu věcnou otázku. Kolik lidí u nás ročně umírá hlady, neboť nemají peníze na uspokojení svých základních potřeb? Kolik lidí žije např. ze tří rohlíků, polévky a schnilého tuřínu denně jako za Bismarcka (nepočítám extrémní případy chronických asociálů či lidí nemocných, ale o ty se samozřejmě stát stará)?

Kolik lidí žije pod oficiální hranicí chudoby a nemůže si dovolit chovat se zodpovědně, tedy připlatit si jakési minimální zdravotní připojištění výměnou za, no třeba televizní poplatek čtyři krabičky cigaret? A kolik je ta hranice chudoby? A jaké kompenzace v takovém případě poskytuje stát?

Víte to, pane profesore? Opravdu víte při svém či třeba i mém platu (bez nároku na hodnocení či srovnávání jejich výše), kolik lidí takto dramaticky strádá? Tak strašně, že by se chtěli chovat zopovědně, ale prostě nemohou? Kolik takových lidí znáte, pane profesore? Můžete mi tu "většinu", o níž hovoříte nějak hodnověrně kvantifikovat?

Pokud ne, pak na ideovém systému, který jsem zde nastínil (nemluvím o žádné konkrétní reformně neřku-li jejích jednotlivých bodech) nemám zatím co měnit. Nejde o bohatství, nejde o to dělat ze zdraví zboží, nejde o to někomu upírat nárok na něj.

Jde podle mne o to, abychom se VŠICHNI PODLE SVÝCH MOŽNOSTÍ začali chovat zodpovědně. Pro někoho to znamená platit celé rodině půlmiliónové připojištění ročně. Pro jiného třeba stovku měsíčně (a může tím osvědčovat dokonce větší zodpovědnost než ten první). Ale teze "máte všechno zadarmo, o nic se nemusíte starat, postará se o Vás někdo jiný (stát)" je podle mne přinejmenším v euroamerickém prostoru už dávno demotivujícím přežitkem a brzdou toho, aby věci PRO VŠECHNY fungovaly lépe.

A dál, pokud se někdo chová zodpovědně, měl by být motivován, ne trestán. Čili i za ten půlmilión i za tu stovku byl měl být nějaký bonus. Některé zákroky a léčby (možná dokonce většina) by neměly být zvýhodňovány vůbec, u jiných vybraných si to dokáži představit (kloubní protéza na pokladnu a kloubní protéza, kterou mi uhradí z mého nadstandardního připojištění, či si ji dokonce, uhradím celou ze své kapsy - to dnes nejde).

Až bude někdy čas, budu Vám vyprávět, jak můj kamarád s velmi nízkými příjmy a čtyřčlennou rodinnou usiloval v našem systému bezplatné péče o léky na svoji roztroušenou sklerózu v pokročilém stádiu. Léky, které zde byly na seznamu těch hrazených, přesto mu je nikdo "hradit" nechtěl. Byly bychom se mu na ně i složili a zkusili udělat nějakou sbírku. Ale to nešlo, protože máme bezplatnou zdravotní péči...

Škoda, on i my bychom se byli bývali chtěli chovat zodpovědně. Bohužel proti ústavě člověk mnoho nezmůže.

Libor Stejskal
25. 05. 2008 | 21:47

tata napsal(a):

Vaclav Horejsi takle jak ste to napsal bych se ja stím stotožnil,ale není možné dotoho zatahnout hrubost jak to udělal pan Honza 999 at je to emotivní tema jakoliv navíc pořad je to jen nazor kdo ví kde je pravda.

v matematice je to jednoduchý 1+1=2 stím se neda pohnout ale vše ostatní je naš osobní nazor dotvařen zkušenostma,pocitama,bolestma ,křivdama a to je dost často ošidné je namístě hodně přemyšlet než vypustit odsouzení a už vubec ne uražet pak sem prohral i když mam pravdu
25. 05. 2008 | 21:53

vaclavhorejsi napsal(a):

Pane Stejskale,

prominte, ale opravdu v prvni casti argumentujete nefer. Naprosto kazdy prece vi, co znamena "bezplatny na zaklade povinneho pojisteni". Jak byste to chtel nazvat jinak? Je to prece naprosto presne vyjadreni reality - kazdy si musi platit (umerne svemu prijmu) to pojisteni a pak az se mu neco stane, tak uz nic platit nemusi, protoze to ma predplacene tim pojistenim - takze v tomto smyslu to pak ma skutecne bezplatne. Co je na tom "bolsevickeho"?? Uplne stejne (nebo podobne, s nejakou spoluucasti, coz je v zasade jen technicky detail) to funguje v rade jinych zemi, ktere nikdy zadne bolseviky nemely.

V tom, co rikate na konci mate asi pravdu - take jsem si kolikrat rikal, ze bych si v te situaci, kterou popisujete, rad zaplatil, abych dostal neco, na co pojistovna nema.
Asi se to ale da resit lecbou v zahranici (viz verejne sbirky na ty specialni pripady transplantaci).
Urcite bych se primlouval, aby se to u nas povolilo. Proc se treba o tomto v tech Julinkovych reformach nemluvi?
25. 05. 2008 | 22:12

tata napsal(a):

pane stejskal zaměřím se na jeden bod citace::

Jde podle mne o to, abychom se VŠICHNI PODLE SVÝCH MOŽNOSTÍ začali chovat zodpovědně. Pro někoho to znamená platit celé rodině půlmiliónové připojištění ročně. Pro jiného třeba stovku měsíčně (a může tím osvědčovat dokonce větší zodpovědnost než ten první). Ale teze "máte všechno zadarmo, o nic se nemusíte starat, postará se o Vás někdo jiný (stát)" je podle mne přinejmenším v euroamerickém prostoru už dávno demotivujícím přežitkem a brzdou toho, aby věci PRO VŠECHNY fungovaly lépe.

neumím si představit že u sokromé pojištovny by někdo zaplatil pul milonu a někdo jen stovku jakmile toto zatahnem do zdravotnictví je to cesta do pekel,kdo rozhodne co je přiměřené jeho možnostem,a nedelejme si iluze že se toho ze stovkou za nakou dobu nebudou chtít nak zbavit dobře řeknete tak bude ve VZP A MYSLÍTE ŽE NĚKDO BUDE CHTÍT PLATIT PUL MILIONU když nedostane za to adekvat a už sme utoho kde to muže skončit

jedno je jisté musí byt přesně definovano co je sdandartní peče ktera je hrazena povinym pojištěním a co bude nadstadart a už je na politické moci co dokaže zduvodnit masam ,víte ted bez jakékoliv zavisti ale milionařovi je todle skorem jedno ten si zaplatí švícarskou kliniku třeba ale střední vrstva a ta nejchudší by taky nemusela myt na operaci.
další citace : A dál, pokud se někdo chová zodpovědně, měl by být motivován, ne trestán. Čili i za ten půlmilión i za tu stovku byl měl být nějaký bonus. Některé zákroky a léčby (možná dokonce většina) by neměly být zvýhodňovány vůbec, u jiných vybraných si to dokáži představit (kloubní protéza na pokladnu a kloubní protéza, kterou mi uhradí z mého nadstandardního připojištění, či si ji dokonce, uhradím celou ze své kapsy - to dnes nejde).

DALŠÍ CESTA do pekel takže mam miliony dostanu nadstandartní kloub sem chudak dostanu jen obyčejný a skončím třeba na vozíku to je pravě co je podle mně naprosto scestné nadstadart jen věci ktere nejsou potřebné k životu,to potom chcete co je pravě v americe jak sem četl a to je teda promně nepřijatelné
25. 05. 2008 | 22:27

jepice napsal(a):

Pane profesore Hořejší: někde nahoře jste napsal, že se o obsah reformy zdravotnictví nezajímáte, respektive že si nechcete přečíst, co se píše v návrzích zákonů.
Jak je potom možné, že tu uvádíte, o čem se v reformě mluví či nemluví?
25. 05. 2008 | 22:41

prirodovedec napsal(a):

Jepice: Vy jste ale zlobiva. :)

Mimochodem, co rikate na zdejsi zatajovani podkladu :) ke stanoviskum UK a k tomu, ze na to editor nereaguje? :)) Prehlizi to omylem nebo zamerne podle tajnych internich pokynu aktualne jak manipulovat verejnost, aby ziskal pro blog Cikrta? :)))

Uz nevim, jak ho primet k reakci, treba mi nas volny hovor na to tema pomuze. Pomuzete? Muzete byt jedovata i v tomto. :)
25. 05. 2008 | 22:53

jepice napsal(a):

Já jsem tu nová a v odhadování motivace zdejších hráčů nezkušená, přírodovědče. Ještě tak rok a možná vám na podobné otázky odpovím. Ale to bych asi musela změnit nick.:)
25. 05. 2008 | 23:13

Manka napsal(a):

Pane Stejskale, dobrý večer a hned dobrou noc,
no obrátím se na vaše alter ego, na přírodovědce, jo? :))

Přírodovědče,
mně se o "problému" dnes nechce mluvit, taky si myslím, že za naším "problémem" je člověk tak jako tak. No přece neřešíme zdravotnictví jako složitý mechanismus, ale jako systém, který je tu pro člověka, že? :)
Zda vaše vyjádření zněla příliš kardinálsky? No, kardinál je Vlk, to víme všichni, zato Honza999 tu málem co obětní beránek- nebo vyvrhel? A to se mi nelíbí. A pokud (tedy dle vyjádření Eliry) nepotřebuje zastání, pak tedy pan Stejskal taky nepotřebuje, aby se za něj někdo bral, to je logické.
A ano, Honza999 nebyl korektní. Ale nebyl ani prvním ani posledním, komu se něco takovýho stalo a stane. Jsme lidi, ne neemoční stroje.

A že pan Stejskal není pro referendum jsem zaregistrovala (ale asi to nebylo poznat?)
-no prostě p.Stejskal v rozporu s tvrzením, že mu "jeho kritický rozum velí důvěřovat rektorům, děkanům, ministrům a vůbec všem lidem úplně stejně (tudíž bez jakéhokoliv předsudku či naopak někritického přijímání jakékoliv "nezpochybnitelné" autority vyplývajících z postavení" ;) - nedůvěřuje ulici, to je zřejmé. Jeho kritický rozum ho zřejmě uvedl v omyl, to je jasný.

No a v něčem se Honza999 panu Stejskalovi zvláštně podobá, nemyslíte? Myslím v té nedůvěře? v druhé lidi, dá se to tak říct? Jeden má problém s ulicí, druhý s mlčící většinou. Důvody k této nedůvěře má ale každý evidentně jiné.

A taky nemám ráda urážení lidí, proto si myslím, že by se nám všem měl pan Stejskal asi omluvit, ne? My všichni zde jsme "ulice". (teda pokud se zde vyskytuje nějaký politik, tak toho se to netýká) No jestliže pan Stejskal nechce, aby za něj ulice rozhodovala, upírá vám, jepici, vlkovi, tatovi,honzovi, mně (a vůbec všem, co sem píšou nebo to čtou) -schopnost normálně myslet, udělat si vlastní úsudek a rozhodnout se.
(a to ani nepíšu, o tom, že je to smutně komické, no? No jestliže snad náhodou máme někdy sklony pohrdlivě se stavět k ulici, pohrdáme nejen lidmi kolem, ale i sami sebou. Ale to je každýho věc, jak se s tím srovná)
PS a nepište mi, že píšu, že nepíšu, a přesto píšu, nejsem logická. No a?
A dobrou :)
26. 05. 2008 | 00:04

stejskal napsal(a):

Pane profesore,

promiňte, ale nesdílím Váš názor. Svůj návrh, jak by měla být tato teze redefinována, jsem napsal před několika dny v této diskusi výše (myslím, že v replice panu pgjedovi).

Nejsem ústavní právník a ani expert na zdravotnictví, ale navrhoval bych něco ve smyslu "všem dostupná lékařská péče odvozená od zdravotního pojištění (tou povinností už si nejsem tolik jist, ale je to do diskuse, možná byste mne i přesvědčil).

Bolševické je na tom to, že "zdravotní péče" za bolševika byla opravdu "bezplatná" (tedy až na ty všudypřítomné úplatky).

Žádné zdravotní pojištění jste neplatil. Stát zdravotní péči hradil z vybraných daní. Teď už pojištění platíte, tudíž nic bezplatně nedostáváte (mimochodem přesně takto jsem to tu vysvětlil před pár dny; za určitých okolností jsme si mohly toto nedorozumění odpustit).

A nejde mi jen slovíčka. Kdyby v Ústavě nebyl ten podle mne zcela nepatřičný termín "bezplatně", mohl si tento stát (a my všichni s ním) též ušetřit několik úplně zbytečných jednání Ústavního soudu, který musel rozhodovat o ideologických nemyslech. Přitom o podobných věcech (zdravotní reforma atd) mají diskutovat především experti a schvalovat je pak zákonodárný sbor (viz úvaha Ústavní soud jako třetí komora parlamentu).

Ad závěr: nevím, proč se o tom v Julínkových reformách nemluví, nejsem jejich autor (což je naprosto správné, protože o zdravotních reformách nemám prakticky žádné znalosti.

Byl bych ale moc rád, kdybych se tu na to pana ministra či pánů Hroboně nebo Macháčk mohl zeptat. Ostatně proto se jim snažím poměrně úporně vnutit zde blog. Trpím totiž poněkud starosvětskou představou, že vládní úředníci by veřejnosti měli podrobně vysvětlovat své názory.

Libor Stejskal
26. 05. 2008 | 00:07

Audit at napsal(a):

pro Honzu 999

jen vzkaz. Nenesete na svých bedrech celý svět sám. No klidně můžete část té tíhy přenést na druhé :)

A mějte se hezky :)
26. 05. 2008 | 00:11

stejskal napsal(a):

Dobrý den, pane tato, nerozumím,

přeci i dnes platíme každý naprosto nestejné částky. Jsou i lidé, kteří ten půlmilion ročně zaplatí. Povinně. A já si myslím, že člověk nejzodpovědněji nakládá s tím, na čem se může nějak podílet. Čili nastavme těsnější souvislost mezi našimi penězi, které zatím všichni musíme platit povinně (ale já je chci platit i dobrovolně, alespoň část) a tím, co za ně dostáváme. Stejně tak vazbu mezi námi plátci a těmi, kdo naše peníze za svojí práci inkasují.

A znovu říkám, nechci zavádět žádnou absolutní neviditelnou pařátu trhu ve zdravotnictví. Chci jen trochu jasnější a čitelnější vztahy a směřování k větší osobní zodpovědnosti.

Ne, pane tato, pokud dostanete v rámci standardní péče kloub, kvůli němuž skončíte na vozíku, tak je to špatně. Měla-li by to být systémová chyba, měli by za to někoho poslat do kriminálu.

Libor Stejskal
26. 05. 2008 | 00:16

Manka napsal(a):

to Audit at
jsem byla já, Manka
a nevím, jak se mi to tam dostalo
Dobrou všem :)
26. 05. 2008 | 00:20

stejskal napsal(a):

Dobrý večer, paní Manko,

omlouvám se "ulici", nemyslel jsem sice tento svůj obrat nijak pohrdavě, ale fakt je ten, že to tak vyznívá. Čili "ulice" promiň (A Vy paní Manko i všichni, jichž jsem se mohl - byť nechtěně - dotknout též), že jsem tě tu vláčel. Příště se pokusím být formulačně přesnější.

A hned začnu. Bylo by bývalo správné, paní Manko, kdybych místo "ulice" použil přesnější výraz "na ulici". Takto je to pro Vás už přijatelnější? Nebo Vám vyhovuje, aby se o zdravotních reformách v demokratickém státě rozhodovalo na ulici?

Libor Stejskal
26. 05. 2008 | 00:23

Honza999 napsal(a):

Pane Stejskal

Je jasné, že se k vymývačství mozků nepřiznáte, ale evidentně jím jste. Co se týče těch kursů, které jste "neabsolvoval"... Tak já jsem měl možnost jeden takový kurz sledovat, přesněji řečeno zúčastnit se ho jako "pozorovatel" - takže když vidím Vaše zdejší vstupy, je mi jasné, že ho máte za sebou.

K tomu rozhodování o lidských životech - Budu citovat z Vašeho příspěvku 22.05.2008 16:57:56

"Chci mít možnost rozhodovat o určité, předem definované částce, kterou mi stát automaticky odebírá. A tu druhou část mu rád poskytnu, protože chápu, že řada lidí ty mé peníze hodně potřebuje (i když raději bych je dával přímo jim, ale to v mnoha případech nejde)."

Tak Vy byste raději než státu, který se o chod zdravotnictví stará, dával peníze přímo těm, kteří je potřebují. Ovšem ty peníze znamenají ŽIVOT NEBO SMRT. Je evidentní, že při tom "přímém předávání peněz potřebným" byste VY ROZHODOVAL, KOMU DÁTE A KOMU NE (protože pokud byste je nedával podle svého vlastního uvážení, ale podle příkazu státu, není sebemenší důvod, proč by ty peníze nemohl potřebným dát stát rovnou, BEZ VAŠÍ ÚČASTI). Touha rozhodnout komu, to je totiž jediný důvod, který by ve Vás mohl potřebu přidělovat prostředky ze svého pojištění osobně vzbuzovat.

Nebo PROČ proboha byste chtěl ty peníze předávat potřebným OSOBNĚ???? A komu byste je dával?

Těm, co se před Vámi budou lépe plazit v bahně?
Těm, co Vám budou více blahořečit?
Těm, co ve Vašich očích budou "hodnotnější"?
Těm, co se budete o nich domnívat, že jejich vyléčení je pravděpodobnější?

Prostě Vy tím PŘEDÁVÁNÍM PROSTŘEDKŮ PŘÍMO POTŘEBNÝM budete rozhodovat o životě těch, KTERÝM NEDÁTE (protože samozřejmě budete dávat jen částku předepsanou zákonem).

Jak jsem zde již psal, vy vůbec nemáte potuchy, co to je SOLIDARITA, protože ten opravdu solidární se NEPTÁ KOMU.
26. 05. 2008 | 03:52

Honza999 napsal(a):

PS:

Mimo jiné, to Vaše PŘÍMÉ PŘEDÁVÁNÍ, by právě naopak přidávalo další článek živený z těch peněz - úředníka, který by pro Vás vybíral vhodné příjemce Vaší části zdravotního pojištění a zjišťoval by Vaše priority..

Veškeré Vaše další "vysvětlování" je již jen mlžení, abyste zamaskoval tu minelu, které jste se dopustil...
26. 05. 2008 | 03:58

vaclavhorejsi napsal(a):

Pane Stejskale,

rikate:
".... za bolševika byla opravdu "bezplatná" (tedy až na ty všudypřítomné úplatky).

Žádné zdravotní pojištění jste neplatil. Stát zdravotní péči hradil z vybraných daní. Teď už pojištění platíte, tudíž nic bezplatně nedostáváte"

To je trochu legracni - rikate, ze tenkrat se to platilo z dani a dneska z pojisteni - ale to dnesni "zdravotni a socialni pojisteni" samozrejme neni nic jineho nez dan. Jen se to jinak jmenuje.
Za "bolsevika" to jen bylo slouceno vsechno do jedne dane, princip byl ale uplne stejny.
Opravdu vam pripada to prejmenovani casti dani tak podstatne?
26. 05. 2008 | 07:29

tata napsal(a):

ale že sme se rozjeli ale je to fajn promně velice poučné občas placnu svuj nazor z ulice i to je potřeba i když je to třeba blbost jen je škoda že se nikdo nezučastní od pana Julinka,VIDÍTE TEN ROZDÍL na varovny prst co to tady píšou mněl ale aby tady neco někdo napsal na vysvětlení za to jim nestojíme není to arogance jako jeho vystoupení včera v televizi
jehoprohlašení vyznělo že dostavaj hromadu dopisu ,,pochvalnych,, a že většina lidí s jejich kroky souhlasí to je ten zakopany pes mužou dělat sebelepší reformu ale jestli většina bude proti z duvodu neinfomovanosti nemužou uspět ale většinou je to tak když o něčem nechci diskutovat je tam někde dračí vejce dobře schované ale asi je jinak přece oponenty roznesu .Je ještě jedna možnost sou si sebou tak jistí o své neomylnosti a své pravdě že se nehodlaj snikým otom bavit oboje je podle mně špatně
26. 05. 2008 | 07:54

tata napsal(a):

OMLUVA myslel sem pana Cikrta ja je beru jako jednu osobu
26. 05. 2008 | 07:56

jepice napsal(a):

Honza999:
Vyčítáte panu Stejskalovi tato slova:
"Chci mít možnost rozhodovat o určité, předem definované částce, kterou mi stát automaticky odebírá. A tu druhou část mu rád poskytnu, protože chápu, že řada lidí ty mé peníze hodně potřebuje (i když raději bych je dával přímo jim, ale to v mnoha případech nejde)."
Zkusila jsem si to přečíst tak, jak bych rozuměla sama sobě, kdybych použila stejná slova.
"Potkávám velmi nemocné, nešťastné lidi, kteří shánějí možnost léčit se jinak a jinde, než jim zatím bylo umožněno. A v těchto případech podléhám myšlence, že by nebylo špatné, kdybych jim mohl dát peníze, které posílám do solidárního systému, protože kolem sebe vidím také lidi, kteří nejsou ochotni dbát na doporučení lékařů a své zdraví vědomě ničí a přitom berou péči, kterou dostávají, jako naprostou samozřejmost. Ale uvědomuju si, že to nejde, protože tuhle péči čerpají především ti, kteří si svůj stav nezavinili, a nutně ji potřebují."
Nevím, jestli to pan Stejskal myslel zrovna takhle, ale nemohu to vyloučit.

Mimochodem, co si myslíte o možnosti upisovat určité procento z daně na nějakou oblast veřejného života, kterou preferuji?
Na kulturu, na vzdělávání...
Nebylo by podle vás možné, aby každý pojištěnec mohl zákonem určenou část peněz, které posílá do systému, přiřknout třeba pomoci postiženým leukémií, zlepšení péče v LDN a podobně? Bylo by to asociální?
26. 05. 2008 | 08:49

stejskal napsal(a):

Pane Honzo999,

k "absolovovaným" kursům vymývání mozků se už vracet nemíním. Je to Vaše věc a úpřímně: mně je vcelku jedno, co si myslíte.

Jasně jsem Vám vysvětlil, jak jsem svoji úvahu myslel. Vy opakujete neustále svojí mylnou interpretaci mých slov.

Mějte se hezky, debata mezi námi dvěma je opravdu zjevně zcela neplodná.

Libor Stejskal
26. 05. 2008 | 09:30

stejskal napsal(a):

Pane profesore,

měl jsem za to, že jsem poměrně jasně vysvětlil, proč považuji slovo "bezplatná" ve vztahu ke zdravotnictví za zbytné a venkoncem škodlivé (viz dohady nejrůznější stížnosti na ústavní soud o tom, zda-li je jakýkoliv poplatek ústavní či protiústavní). Lépe to už vysvětlit neumím.

Ne, pane profesore, nebylo to sloučeno. Za bolševika jste platil daň, nebo spíše "desátek" ve výši cca. třiceti procent. Na "moudrém" státu bylo, jak s Vaším desátkem naloží. Jestli z něj uhradí nové tanky pro západní vojenský okruh, podpoří nezávislou univerzitu Patricia Lumumby v Moskvě či nechá vybudovat další korekce v Minkovicích.

Dnes již naštěstí platíte daně, zdravotní a sociální pojištění. A ten systém by měl být co nejtransparentnější, tedy ještě daleko více než dnes.

Já bych totiž chtěl vědět, co se s mými penězi, které už nemají být desátkem, děje. Chci vědět kolik jsem si sám utratil, jakou částkou se solidarizuji. Chci vědět, jak byla tato celková suma použita atd.

Čili ještě jednou: nechci platit "desátek" moudrému státu. Nechci rozhodovat o tom, kam mé "solidární" peníze půjdou. Chci platit daně a na principu solidarity přispívat do fondu zdravotního a sociálního pojištění. A protože tato platba nemá být daní, chci vědět, co za ty peníze dostávám já i celá společnost.

A ne proto, abych něco někomu upíral. Ale proto, že transparentnost a osobní zainteresovanost resp. vazba na vše, co se mne nějak týká, je naprostou podmínkou jakéhokoliv fungujícího systému v rámci společnosti.

Libor Stejskal

Mimochodem, tohle by mohlo někoho zajímat (to není žádný argument, který má cokoliv z mých blábolů podpořit. Jen jsem na to narazil, když jsem se pokusil trochu vzdělat.

Systémy zdravotního pojištění ve vybraných evropských státech

http://www.businessinfo.cz/...
26. 05. 2008 | 09:59

stejskal napsal(a):

Dobrý den, pane tato,

z mého pohledu naprosto přesná a správná úvaha. Sám za sebe za ni děkuji.

Libor Stejskal
26. 05. 2008 | 10:02

vaclavhorejsi napsal(a):

Pane Stejskale,
samozrejme, ze to bylo slouceno - vsechno bylo v tech 30%, vzdyt to sam rikate.
Tak, jak je to dnes, je to jiste prehlednejsi, ale vysledek je zhruba stejny.
Mimochodem, dodneska to tak trva se socialnim "pojistenim" - to co se vybere, jde proste do statniho rozpoctu a jednou polozkou jsou pak vydaje na ruzne socialni davky. Takze to je take "bolsevicke" a neprijatelne?
Vase rozhorceni nad tim, ze se tehda ze statniho rozpoctu platily tanky nebo Universita Patrice Lumumby, je trochu usmevne - dneska se ze statniho rozpoctu plati zase gripeny a prispevky do NATO.
Jsem samozrejme radeji, ze se plati to, co se plati dnes, ale takovou argumentaci se jak se rika trochu "strilite do vlastni nohy", nemyslite?
Myslim, ze bychom nemeli myslet, ze kdyz nekam prilepime slovo "bolsevicky" tak to automaticky dostane punc neprustrelneho argumentu, kteremu proste nelze oponovat.
Myslim, ze to umite lip? :-)
26. 05. 2008 | 10:16

stejskal napsal(a):

Pane profesore,

nepoužívám termín bolševický narozdíl od řady lidí jako nadávku, nemá pro mne urážlivou konotaci.

Označuji tak totalitní systém, který ovládl země střední a východní Evropy v druhé polovině minulého století. Se socialismem to nemělo nic společného, "totalitární" či "autokratický" je příliš vágní (to je i fašismus) atd.

Tento termín považuji za nejčistší. Pokud Vám vadí, můžeme se dohodnout na jiném. Ale bylo by fajn, kdyby byl podobně výstižný.

Vybrané zdravotní pojistné nejde do státního rozpočtu (vím, že jste to nenapsal, ale jen pro pořádek). Jde na zvláštní účet zřízený u VZP (je to ale jen formalita, ta do něj nemůže sahat). Zaměstnaci a zaměstnavatelé do něj ze zákona posílají cca. 150 miliard, stát pak cca. 50 miliard za tzv. státní pojištěnce. VŠECHNY tyto peníze jsou pak přerozděleny zdravotním pojišťovnám, nic nezůstává ve státním rozpočtu (je to přísně odděleno).

Stejně tak se to děje od roku 2004 s částí sociálního pojištění, které jde na tzv. důchodový účet, z něhož stát nesmí brát na jiné výdaje.

Problém je tedy jen z nemocenskou, s níž si stát dělá, co chce. Například z ní platí dálnice.

Toto neprůhledné nakládání s částí sociálního pojištěním je pro mne zcela nepřijatelné.

A pro jistotu ZNOVU opakuji: Ze svého zdravotního pojištění jsem ochoten solidárně hradit péči těm, kdo v životě neměli takové štěstí jako já. Cchi ale transparentnost a motivaci k zodpovědnosti.

Libor Stejskal

P.S. Ty podrobnosti nakládání s pojistným jsem spíše jen tušil, ale kvůli Vám jsem si to podrobně nechal vysvětlit od kolegy Petra Holuba.
26. 05. 2008 | 11:07

vaclavhorejsi napsal(a):

Pane Stejskale,
ano, ja vim, jak je to s tim "pojistnym" - nevidim vsak zadny podstatny rozdil v tom, jestli to stat vsechno smicha a pak na kazdy rok vycleni X na duchody, Y na nemocenskou, atd., nebo jestli ta velikost X, Y, ... je predeterminovana mnozstvim "omaslickovanych" penez, jak rika nas pan prezident.
Asi je prehlednejsi, kdyz se to "omaslickuje", ale zadny podstatny rozdil stejne nevidim - obe reseni maji svoje klady a zapory.

Pouzivani slova "bolsevicky" bych se radeji vyhybal; myslim, ze nemluvite uprimne, kdyz rikate, ze to pro vas nema urazlivou konotaci - pro velkou vetsinu lidi (i pro me) to takovou konotaci samozrejme ma (malokdo z nas je mel rad...).
Pripomina mi to slovo "burzoazni", ktere se zase za mych mladych casu pouzivalo, kdyz se neco melo predem diskreditovat.
26. 05. 2008 | 13:16

Honza999 napsal(a):

Jepice

Vaše úvaha

"Potkávám velmi nemocné, nešťastné lidi, kteří shánějí možnost léčit se jinak a jinde, než jim zatím bylo umožněno. A v těchto případech podléhám myšlence, že by nebylo špatné, kdybych jim mohl dát peníze, které posílám do solidárního systému,"

Je absolutně zcestná - potkáváte jen ZLOMEČEK těch, o kterých hovoříte. Na každého, kterého potřebného, kterého potkáte, připadá stovka těch, o kterých nemáte tušení. Zlepšení péče na LDN či na dětské leukémii by automaticky znamenalo zhoršení služeb jinde, rozhodování o tom, komu kolik prostě nechte těm, kdo více vidí.

JAK K TOMU PŘIJDOU TI, KTERÉ NEPOTKÁVÁTE??? Mají zemřít???

Prostě jakákoli úhava na toto téma je absolutně asociální, z normálního člověka, který není sobec a jehož schopnost LOGICKY MYSLET není pokřivena hromaděním mamonu, takovýto názor nemůže vypadnout, aniž by se za něj musel začít stydět.

Chcete-li např. pomoci leukemickým dětem v Motole, MÁTE možnost pro n udělat něco NAVÍC. Není problém, abyste se stala dárcem trombocytů. Je to součást krve, která se bohužel nedá skladovat a je proto nejlepší ji dárci odebírat přímo těsně před aplikací pacientovi.

S těmi trombocyty je totiž tento problém - teoreticky není nemožné trombocyty separovat z krve získané běžně na transfuzních stanicích. Háček je ale v tom, že na jednu léčebnou dávku se musí namíchat trombocyty ze šesti až sedmi běžných odběrů. Jelikož se ale pro organismus příjemce jedná o cizorodou (i když momentálně život zachraňující) tkáň, imunitní systém příjemce na ně reaguje. Když to dítě dostane MIX trombocytů od ŠESTI dárců, je NEGATIVNÍ reakce daleko bouřlivější, než když všechny trombocyty pocházejí od dárce jediného. Onen mix od šesti dárců děcka dostávají tedy jen tehdy, není-li zbytí a můžete mi věřit, že i když je to udrží při životě, je jim po tom mixu hodně a hodně špatně. Negativní reakce organismu na trombocyty od JEDNOHO dárce je mnohem mírnější. Ty děti mají organismus většinou hodně oslaben, takže jakákoli úleva pro ně je žádoucí. Získání léčebné dávky trombocytů od jednoho dárce není ovšem jednoduché, jedná se dárce - registrované specialisty. Dárce je telefonicky kontaltován několik hodin před odběrem a je zjištěno, zda je ochoten přijít a zda je schopen odběru (musí být fit, nesmí být třeba zrovna na alkoholickém večírku a zjišťuje se, zda v posledních několika hodinách nejedl příliš tučné jídlo). Pak se dostaví v dohodnutou hodinu (občas i ve 3 ráno) na odběrní místo a stráví tam cca 2,5 hodiny připojen na separační odstředivku, která mu během této doby NĚKOLIKRÁT odebere krev, oddělí z ní žádané trombocyty a krev "ochuzenou" o trombocyty mu opět vrátí do těla. Pro dárce je tento akt, kromě nutnosti být ochoten přijít kdykoli (jak jsem psal, v nouzových případech třeba i v noci, většinou tam již čeká sanitka a ten pytlíček trombocytů rovnou odveze k pacientovi) a strávit tam (kromě cesty) ty cca 3 hodiny, spojen ještě s jednou dosti nepříjemnou věcí. Je třeba zařídit, aby se krev dárce v odstředivce nesrážela. Za tímto účelem je do odebírané krve přidávána látka zabraňující jejímu srážení, která má ovšem na dárce jeden negativní účinek. ta látka na sebe váže vápníkové ionty z krve dárce. Nízká hladina Vápníku v těle způsobuje poruchy přenosů nervových signálů, které by v krajních případech vedou k záchvatům křečí. Proto dárce během odběru popíjí nápoj s obsahem kalcia, aby si "Udržel hladinku". A milá jepice, kupte si tubu šumivých tablet, kalciového nápoje, a během tří hodin si udělejte asi tak 4-5 "drinků". Řeknu vám předem, co to s Vámi udělá - bude Vás bolet břicho a dostanete průjem (nebo alespoň řídkou stolici, ono dost záleží na snášenlivosti trávicí soustavy). Za tu dobu, co jsem na tyto odběry chodil (již nechodím, protože už mne nechtějí - zestárl jsem), jsem se cestou domů dvakrát podělal, prostě jsem měl slabší den.

A říkám Vám toto - NIKDE MNE ANI NENAPADLO SE PTÁT, jestli ten parchant je bílý nebo cikán, jestli je mu 6 nebo 12 let, jestli je blonďatý nebo brunet, jestli je to kluk nebo holka. Asi jsem nechtěl rozhodovat o tom, komu solidárně pomůžu či ne, asi nejsem dost modrý (tedy zodpovědný HLAVNĚ ZA SEBE).
26. 05. 2008 | 14:43

Honza999 napsal(a):

Prof. Hořejší

To máte marné, bolševika Stejskalovi z huby nevyrazíte... To je momentálně nejsilnější a nejúdernější zbraní vymývačů mozků.
26. 05. 2008 | 14:46

stejskal napsal(a):

Tak zrovna v tom já velmi podstatný rozdíl vidím, pane profesore.

A to právě z důvodů transparentnosti. A čím hlouběji do systému ta transparentnost povede, tím podle mne lépe pro nás pro všechny.

A plus ta mnou mnohokrát omílaná těsnější vazba mezi mnou, mými penězi a tím, co se za ně (ať už pro mne či pro kohokoliv jiného) pořizuje resp. z toho pramenící osobní zájem a angažovanost.

Dobrá, pane profesore, nebudu pod Vašimi blogy užívat slovo "bolševický" pro systém, který tu panoval v letech 1948 až 1989 (byť ho užívám zcela úpřímně jako terminus technicus. Stejně jako nacismus. Ten také nemám nijak v lásce, přesto se užívání tohoto termínu pro dané historické období nebráním).

Jaký termín tedy navrhujete, abychom vždy věděli, že hovoříme o tom samém systému (to je zcela vážně míněná otázka)?

Libor Stejskal
26. 05. 2008 | 14:49

Honza999 napsal(a):

Jepice

PS: A ani jsem se nikdy neptal, jestli táta (nebo máma) toho děcka je nepracující alkoholik mebo úspěšný podnikatel.

Po napsání své odpovědi Vám jsem se nad ní ještě jednou zamyslel.. Víte, nač jsem přišel?

DNES bych se asi už zeptal. Měl bych jedinou otázku - jestli rodiče pacienta nejsou POLITICI NEBO ZVRHLÍ NOVINÁŘI.

To by pro mne v dnešních časech už asi začalo být důvodem pro zamyšlení se, zda je má solidarita na místě.
26. 05. 2008 | 15:04

vaclavhorejsi napsal(a):

To je nedorozumeni - nazyvat ten SYSTEM jako bolsevicky, je v poradku, vzdyt oni sami se tak hrde oznacovali.
Mam namitky proti tomuto oznacovani nekterych veci a postupu, ktere bud tehdy existovaly, nebo je pripominaly, pokud to opravdu neni neco, co je pro onen system zcela typicke a jinde nevidane.
Je tedy hloupe mluvit o "bolsevickem" zdravotnictvi (podobne principy zavadely i nektere zapadni staty), filmech (pokud to nebyly filmy budovatelske), pisnickach (pokud to nebylo neco jako Oda na kapitana Minarika), vecerniccich, metru, skolnim vzdelani, atd.
Prave tak je zcela nevhodne mluvit s podobnym privlastkem o kterychkoli soucasnych politicich (napr. s blizsim urcenim "modry" nebo "oranzovy").
26. 05. 2008 | 15:05

jepice napsal(a):

Honzo999:
Věta "Potkávám velmi nemocné, nešťastné lidi, kteří shánějí možnost léčit se jinak a jinde, než jim zatím bylo umožněno. A v těchto případech podléhám myšlence, že by nebylo špatné, kdybych jim mohl dát peníze, které posílám do solidárního systému,"
vyzní dle mého názoru úplně jinak, když ji nevytrhnete z kontextu a ponecháte i ten zbytek, který se vám asi nehodil do krámu:
"Potkávám velmi nemocné, nešťastné lidi, kteří shánějí možnost léčit se jinak a jinde, než jim zatím bylo umožněno. A v těchto případech podléhám myšlence, že by nebylo špatné, kdybych jim mohl dát peníze, které posílám do solidárního systému, protože kolem sebe vidím také lidi, kteří nejsou ochotni dbát na doporučení lékařů a své zdraví vědomě ničí a přitom berou péči, kterou dostávají, jako naprostou samozřejmost. Ale uvědomuju si, že to nejde, protože tuhle péči čerpají především ti, kteří si svůj stav nezavinili, a nutně ji potřebují."
Takže když pravím, že to nejde, abych své peníze udělovala nemocným bezprostředně a podle svého uvážení, tak to podle mého názoru nejde. Se svým emotivním výkřikem "JAK K TOMU PŘIJDOU TI, KTERÉ NEPOTKÁVÁTE??? Mají zemřít???" jste potom totálně mimo mísu. Začínám se přiklánět k názoru spoludiskutérů, že debata s vámi je obtížná.
Dárcovství trombocytů vám naopak slouží ke cti, jen nechápu, proč tak zdůrazňujete, že vás nenapadlo se ptát, jestli ten parchant je bílý nebo cikán, jestli je mu 6 nebo 12 let, jestli je blonďatý nebo brunet, jestli je to kluk nebo holka. To je přece samozřejmé, že vás takové věci nenapadají. Taky mi to jaksi nepřišlo, dokud jsem dávala krev. A věřte, že bych se ani dnes neptala. Na nic.
26. 05. 2008 | 15:24

Nemo x napsal(a):

Vážený pane Stejskale, již delší dobu mám také pocit, že vaše příspěvky do diskuzí jsou dost nepatřičné.Pokuste se, prosím udržet nervy na uzdě a dělat práci,která vám přísluší, tedy práci editora a to tak, jak jste jí dělal donedávna.Já tento problém vyřešil po svém, přestal jsem to tu číst. :-) Plně souhlasím s Honzou, i když můj argument je trošku jiný, teď nikdy nemůžete rozptýlit podezření, zda jste některý diskusní příspěvek nesmazal i trošku kvůli tomu, že na jeho argument nemáte odpověď.
26. 05. 2008 | 15:26

stejskal napsal(a):

Dobrý den, pane Nemo x,

nezlobte se, ale už jsem tu napsal, že si své právo diskutovat jako občan Libor Stejskal nenechám nikým vzít.

Mrzí mne, že si nedokážete představit, že bych se mohl vystříhat ideologicky či ryze osobně motivovaných zásahů. Nejsem ani arbitr, ani fotbalový rozhodčí, ani soudce ani ombudsman. A popravdě ani nemíním rozptylovat Vaše podezření.

Své nervy mám zatím vcelku pod kontrolou, práci dělám podle svého nejlepšího vědomí i svědomí a též zaměstnavatel zdá se býti se mnou spokojen.

Prozradím Vám jednu svoji skrytou ambici, která se zatím - tedy alespoň podle mého mínění - ukazuje nebýt tak zcela v rozporu s tím, co od blogů očekává můj nadřízený:

chci i těmito stránkami zcela nepatrně prispívat k tomu, že se tato společnost pomalu začne zbavovat všudypřítomné podezíravosti, představ o komplotech, spiknutí, manipulacích a já nevím čeho. A že si pomalu ale jistě lidé začnou trochu víc důvěřovat. A poslouchat se navzájem, ne si zněmožňovat dialog.

Mějte se hezky. Přeji Vám příjemnou, věcnou a korektní diskusi.

Libor Stejskal

P.S. Předpokládám, že jste si všiml, jak často vstupuji do debaty z vlasní inciativy a jak často jsem ¨někým oslovován. Zkuste si to třeba pod tímto blogem spočítat. Schválně, jestli nám vyjde stejný poměr.
26. 05. 2008 | 15:45

Honza999 napsal(a):

Jepice

To, že nejde, abyste Vy sama přispívala těm nemocným které potkáváte, je totiž jediné štěstí těch, které NEPOTKÁVÁTE.

Ano, uznáváte, že to nejde... Ale již pouhá MYŠLENKA o této věci není hodna toho, kdo se chce nazývat ČLOVĚKEM.

I ti - "kolem sebe vidím také lidi, kteří nejsou ochotni dbát na doporučení lékařů a své zdraví vědomě ničí a přitom berou péči, kterou dostávají, jako naprostou samozřejmost." jsou LIDÉ, ne nějaké exempláře živočichů.

Mezi ně třeba patří i zranění při autonehodách - ano udělali chybu, jeli příliš rychle, hazardně předjížděli či podobně - nedbali na doporučení nejen lékařů, že mohou způsobit nehodu. Mezi ně patří adrenalinoví sportovci, kteří si také musí být vědomi rizika, které podnikají.

Jsem ochoten se vsadit, že je zařadíte také mezi zneuživatele zdravotní péče... Ale kdybych zde TEĎ já nenapsal, že je budete omlouvat tím, že prostě měli smůlu, tak byste je v replice na tanto můj příspěvek tímto způsobem omlouvala. (také jsem při sledování toho kursu něco odkoukal.. :-)))

Také sem zcela jistě počítáte třeba kuřáky, alkoholiky či narkomany...

Soudíte? BĚDA, AŽ BUDETE SOUZENA..

Nikdo z nich se nenarodil s osobní vědomou touhou stát se kuřákem, alkoholikem či narkomanem (ovšem s osobní nevědomou TĚLESNOU touhou ano, dítě narkomanky JE NARKOMAN - může za to???). Na všech mimo genetické predispozice se podepsalo jejich okolí, společnost, JSTE NA NĚKTERÝCH Z NICH PODEPSÁNA I VY. Jen je u Vás nemyslitelné, že by Vás někdy napadlo se nad podobnou otázkou otevřeně, upřímně a s plnou SEBEKRITIKOU zamyslet. To je přece nesmysl, vy jste přece v TOMTO SMĚRU DOKONALÁ, že... Zato zcela určitě máte spoustu jiných (ať již vrozených nebo vlivem okolí získaných) vlastností, které bude mnoho jiných lidí považovat za hnusné a v jejich očích budou Vaši osobnost dehonestovat...

To, že zdůrazňuji, že jsem se nikdy neptal, dávám jako protiklad tomu, že VY SE PTÁTE, proč máte pomáhat kuřákům, alkoholikům a narkomanům..

Pomáhat byste jim měla proto, že jsou to také lidé - a jednou se může stát, že takový alkoholik cestou z hospody vleze do hořícího domu zachránit Vaše dítě (jo, pravděpodobnost je malá, ale MŮŽE SE TO STÁT)...
26. 05. 2008 | 16:14

stejskal napsal(a):

Pane přírodovědče,

tak tady je to usnsení, které na mně stále vymáháte. Teď mi jej Petr Holub přeposlal. Zní následovně:

Usnesení
Akademického senátu Univerzity Karlovy v Praze

23. května 2008

Akademický senát Univerzity Karlovy v Praze konstatuje, že bude-li uskutečněna
transformace fakultních nemocnic v podobě navrhované panem ministrem Julínkem, bude
Univerzita donucena ukončit klinickou výuku na svých fakultách. K tomuto následku povede postoj ministerstva zdravotnictví, které opakovaně odmítá zásadní připomínky univerzit.

Jeho vinou tak hrozí, že vysoké školy ztratí možnost nést odpovědnost za klinickou výuku a
výzkum. AS UK žádá vládu o urychlenou nápravu situace.
Za správnost:

Mgr. Václav Hájek
Tiskový mluvčí UK
Univerzita Karlova v Praze
tel: +420 224 491 248
e-mail: pr@cuni.cz

Tady je odkaz na příslušnou webovou stránku http://iforum.cuni.cz/IFORU... Vše ostatní zjistil Petr Holub sám telefonáty a osobními rozhovory

Doufám, že to potvrzuje Vámi už pomalu sdílenou teorii, podle níž tu se všemi profesionálně manipuluji ;-) Mimochodem nejsem vyhledávací program, zkuste prosím příště vynaložit o trochu více úsilí ;-)

Libor Stejskal
26. 05. 2008 | 16:14

Nemo x napsal(a):

Pane Stejskal, opravdu jsem dalek toho, abych Vám bránil v diskuzi o čemkoli.Dokonce jsem i trošičku rád, že si Vás teď mám kam zařadit. Ale myslím,že si neuvědomujete jeden důležitý moment, že pokud se zúčastníte diskuze, ostatní, vlastně budu mluvit raději jen za sebe, já mám pocit, že diskutujete poněkud z pozice síly, nebo jak to napsat, a to mne znerovnoprávňuje, omlouvám se za to hrozné slovo, ale snad mi rozumíte :-)
V zájmu objektivity podotýkám, že jsme spolu neměli sebemenší konflikt, moje příspěvky jsou v rovině pocitů .
26. 05. 2008 | 16:20

Honza999 napsal(a):

Stejskal

Lékař, příbuzný těžce nemocného pacienta, NESMÍ být v komisi rozhodující o tom, zda bude jeho těžce nemocný příbuzný operován...

Krupiér NESMÍ hrát ve svém "domovském" kasínu (ani "mimo službu")...

Policajt NESMÍ vyšetřovat vraždu svého příbuzného...

Soudce NESMÍ rozhodovat v případech, na kterých by mohl být jakýmkoli způsobem zainteresován...

Pokladní v sámošce u sebe při práci NESMÍ mít své vlastní osobní peníze (toto tedy není zákonné opatření, ale je to uplatňováno)...

Jistě by se našlo mnoho dalších případů...

Per analogiam by cenzor neměl smět vystupovat v diskusi, kterou má moc ovlivňovat...
26. 05. 2008 | 16:36

stejskal napsal(a):

Pane Nemo x,

já Vašim pocitům rozumím a svým způsobem je i respektuji. Snažte se ale prosím pochopit i Vy mě.

NIKDY, OPAKUJI NIKDY jsem nezmazal nic jiného než hrubé urážky, vulgarismy, agresívní osobní útoky zjevně vedené s cílem druhého vyprovokovat, podezřenění na porušení zákona (hanobení rasy, národa a přesvědčení) resp. spamy.

Těchto věcí se nesmím v diskusi dopustit ani já. A také to nedělám.

Chápu, že můžete mít pocit, že svými vstupy tuto diskusi znevěrohodňuji. Pokud bych byl volenou veřejnou osobou či Vás nějak zatupoval, popř. nakládal s Vašimi penězi, byl bych jednoznačně ve střetu zájmů a Vaše výzvy by byly i z mého pohledu oprávněné. Ale nic takového nejsem. Jsem občan který vyjadřuje svůj názor (občas to přirovnávám k šéfovi komentátorů v jakémkoliv jiném médiu; vybírá texty k uveřejnění resp. rozhoduje o těch, které nevyjdou, a sám také píše. Má daleko větší - praticky nesrovnatelně - moc než mám já. Dává prostor a také jej upírá podle svého vlastního uvážení).

Zde jsou naprosto jasná pravidla. Pokud neporušujete Výše uvedené body, Váš text nikdo nesmaže. Je to dané a dopředu všem jasné. Zkuzste se zeptat, kolik lidí má pocit, že jsem je smazal jen a výhradně kvůli jejich názoru (ne že bych si myslel, že se někdo neozve, ale docela by mne samotného zajímalo, jako se toto "nebezpečí" podle diskutujících reálně naplňuje.

Libor Stejskal
26. 05. 2008 | 16:59

stejskal napsal(a):

Dobrý den, pane Honzo,

rozumím, ale nesouhlasím.

Policajt dává pozor, zda někdo neporušuje pravidla provozu, sám ale též může chodit přes přechod. A to doknce v uniformě...

Atd, atd, atd. Nejsem soudce, nejsem arbitr, nejsem rozhodčí, (ale ten příklad s krupiérem je hodně dobrý, tady bych se musel argumentačně hodně snažit)

Jako editor v novinách jsem psal i vlastní texty (a zároveň svým způsobemn rozhodoval o textech jiných).

Čili podle Vašeho názoru by cenzor neměl, nicméně podle mého názoru může. Oba názory mají přibližně stejnou subjektivní argumentační relevanci a podporu.

Část lidí vítá, že zde diskutuji. Jiná část s tím nesouhlasí. Viz http://blog.aktualne.centru... Rozhodnutí nicméně zůstává na mně a mém zaměstnavateli. Tak to prostě je. Nevnucuji Vám, abyste tento stav akceptoval.

Jestli cítíte potřebu mne nadále diskreditovat v diskusích místo toho, abyste se mnou polemizoval, nebudu Vám v tom nijak bránit (tedy pokud tuto svoji aktivitu zaměřovat výhradně na mne). Ale přijde mi to směšné. I kdyby mne někdo nakrásně platil za zde zveřejňované postoje, argument zůstane argumentem.

A nepodceňujte zdejší čtenáře. Nejsou jen stádo, které bezmezně věří institucializované autoritě.

Libor Stejskal
26. 05. 2008 | 17:16

Honza999 napsal(a):

Stejskal

Není pravda, že byste byl objektivní. Teď nehovořím o tom, co mažete, ALE CO NEMAŽETE...

Nemažete-li Hochmanovy výlevy sprosťáren, proviňujete se proti nestrannosti. Jenže Hochman uráží jen ty méněcenné, že, tak mu to prochází.

nemohu se zbavit pocitu, že Hochman zde vlatně za Vás říká to, co vy si v zájmu vymezení vlastního "morálně bezchybného" stanoviska nemůžete dovolit napsat...
26. 05. 2008 | 17:17

Honza999 napsal(a):

Stejskal

PS: ani ten policajt nesmí přejít na červenou...
26. 05. 2008 | 17:20

Honza999 napsal(a):

Stejskal

PPS: dokonce si ten policajt, pokud chce přejít, nesmí nastavit zelenou...
26. 05. 2008 | 17:29

stejskal napsal(a):

Pane Honzo, že já trouba si vždycky zase a zase s Vámi naběhnu, že? ;-) Vždy se pokusím o vysvětlení a vždy oprávněně dostanu přes prsty ;-)

Čili problém už není v tom, že bych snad někoho smazal, ale že nemažu...

A že protežuju pana Hochmanna, jako třeba na konci této debaty http://blog.aktualne.centru...

Libor Stejskal
26. 05. 2008 | 17:35

Honza999 napsal(a):

Stejskal

Zavádíte to jinam.. To, koho mažete či nemažete je jen dodatečně přidaný problém k tomu hlavnímu. Vy jste velice rychle a ochotně na tuto vedlejší kolej přeskočil. Něco jste si z těch školení přece jen odnesl.

Když to Hochman občas jó hodně přežene, tak mu občas něco nepostatného smáznete...

Ale "RUDÉ PRDELE" asi pro Vás nejsou dost sprosté.

V případech, kdy je to OPRAVDU NEÚNOSNÉ, ho smáznete, to jo, jinak ale Váš postoj k němu vidím jako "nepřítel mého nepřítele je mi tichým spojencem".
26. 05. 2008 | 17:48

stejskal napsal(a):

Ano, máte pravdu.

Už tu definitivně diskusi o tomto tématu ze své strany končím. Pokud chcete pokračovat, navrhuji se přesunout pod můj ZDE http://blog.aktualne.centru... Pozornost zaručena, manipulativně jej neustále držím na titulní straně.

Dále zde budu debatovat už jen k tématu otevřeném autorm blogu (tedy budu-li opět někým osloven).

Libor Stejskal
26. 05. 2008 | 17:55

jepice napsal(a):

Pane Honzo999, zdá se, že jste na školeních pro manipulátory pochytil pěkné věci.:-)
Když jsem psala, že nejde, abych rozdávala peníze určené na solidární pojištění kolemjdoucím postiženým, chápala jsem to tak /a vím, že i vy jste to tak ve skutečnosti pochopil/, že uznávám nevhodnost, ba nepřípustnost takové praxe, nikoli že konstatuji, že mi v tom brání policie anebo financové. Jinak byste nenapsal, že fakt, že to nejde, je štěstí pro ty, co je nepotkávám. Takže to je vaše manipulace číslo jedna.
Jinak vám každý právník řekne, že můžete myslet na co chcete, hlavní je, že se správně rozhodnete, co budete a nebudete dělat. Pokud nejste farář, měl byste pro to mít pochopení. Možná i farář by mi uložil jen mírné pokání, kdybych se mu vyzpovídala, jak hříšná to byla myšlenka, co se mi vylíhla v hlavě při setkání s těžce nemocným člověkem. Jestli dovolíte /vlastně i když nedovolíte/, budu se nadále pokládat za člověka i přes tuto myšlenku.
Když jsem napsala větu o těch, co si ničí zdraví přes doporučení lékařů, měla jsem na mysli hlavně kuřáky. S nimi mám nejvíc zkušeností, sama jsem totiž hulila, až se mi dýmilo z uší. Ale přestat se dá, opak prostě neplatí. Nicméně v jednom s vámi naprosto souhlasím: kuřáci jsou opravdu lidé. Stejně tak uznávám, že kuřák může zachránit, když na to přijde, život celé mé rodině. To ale nic nemění na tom, že bych po něm chtěla, aby típnul cigaretu, až by nás přišel navštívit do nemocnice.
Následuje vaše další hezká manipulace: podsouváte mi, že takovým nechci pomáhat, že nechci spolufinancovat jejich léčení. Nuže, není tomu tak. Jen k té pomoci mám vinou jejich kouření menší chuť. Asi bych od nich očekávala, že se budou snažit přestat.
O narkomanech, alkoholicích, horolezcích a jiných adrenalinových šílencích nepíšu, protože s těmito závislostmi nemám osobní zkušenost, takže byste mi mohl právem vytknout, že je soudím, a prorokovat, že za to BĚDA, BUDU SOUZENA.
Z mé strany vidím téma /rozdávaní peněz nemocným na potkání/ vyčerpané do mrtě, a proto navrhuji vrátit se k ústřednímu tématu tohoto blogu.
26. 05. 2008 | 18:59

PatientO.T. napsal(a):

2 vaclavhorejsi: prosím o zodpovězení následujících otázek:
1/které západní státy zaváděly ono "bolševické" zdravotnictví, jež jsem (nejen já) vnímal jako kastovně uspořádaný systém, ve kterém kvalita poskytované péče byla závislá na postavení ve stranické hierarchii nebo na výši poskytnutého úplatku? 2/Současné zdravotní pojištění je nesporně zdravotní daní. Myslíte však vážně, že je úplně stejné, použije-li stát vybranou zdravotní daň na léčbu nemocných tak, jak mu ukládají zákony, anebo poskytne na tuto léčbu pouze ty peníze, které mu zbydou po zaplacení různých Orenburgů, raket SS20, Univerzity PL, apod.? 3/Za vlády KSČ (bolševiků, ach promiňte) jste o rozpočtu nemohl mít ani potuchy. Vždyť např. armádní výdaje byly přesouvány třeba do kapitol min. dopravy nebo průmyslu a Univerzita PL nepochybně spadala pod min. školství. Myslíte vážně, že situace je stejná jako dnes, kdy víte naprosto přesně, kolik nás stojí NATO nebo gripeny?
26. 05. 2008 | 19:24

Honza999 napsal(a):

Jepice

kroutíte se jak žížalka...

Věta

"Potkávám velmi nemocné, nešťastné lidi, kteří shánějí možnost léčit se jinak a jinde, než jim zatím bylo umožněno. A v těchto případech podléhám myšlence, že by nebylo špatné, kdybych jim mohl dát peníze, které posílám do solidárního systému,"

nijak nevytržena z kontextu prostě říká, že Vám nevyhovuje to, že jsou za Vaše peníze léčeni i ti, kteří si to podle Vás nezaslouží (jak uvádíte o kousek dále, nic nevytrhávám, naopak dávám do souvislosti) - jinak byste se myšlenkami o jiném PŘEROZDĚLOVÁNÍ podle Vašich kritérií nezabývala. A co že Vám podsouvám? Zabývala-li jste se někdy myšlenkou o přesměrování peněz z Vašeho pojištění jinam, chyběly by prostě chybět tam, kam doposud chodily - prostě asi někdy nejste schopna domyslet věc do důsledků.

Nikdo zde nic neříkal o rozdávání peněz na každém kroku (poslyšte, že vy také znáte nějakého profesionálního vymývače mozků..?? .-)))

Že se VÁM zrovna podařilo přestat kouřit ještě neznamená, že je to stejně snadné i pro ty ostatní. Zeptejte se někoho, kdo o závislostech něco ví - kouření svazuje závislého pouty stejně silnými, jako heroin (v játrech se nikotin odbourává na látky účinkem na nervovou soustavu se heroinu téměř rovnající). A nikdo se nenaučil kouřit jen tak sám od sebe - vždy jej k cigaretě NĚKDO JINÝ přivedl (kouřili rodiče, zatáhli je do toho kamarádi v dětské "partě", někomu nabídl někdo cigaretu v okamžiku rozrušení či nervového šoku a už v tom byl - ta cigareta totiž opravdu zdánlivě pomáhá).

Jediné, co by opravdu dokázalo zastavit kouření, by byla důsledná prohibice, s cigaretou dosavadním kuřákům na lékařský předpis (a samozřejmě napojením kuřáků na léčebné odvykací kůry) a přísným trestem pro toho, kdo by vytvářel další kuřáky. Jenže to je v demokratické společnosti nemožné, je to přece v rozporu "se svobodnou vůlí" občana a hlavně ze zisky státu ze spotřební daně a zisky tabákových společností.
26. 05. 2008 | 19:45

jepice napsal(a):

Proč myslíte, že jsem to měla s přestáním kouřit lehčí než jiní? To by mě fakt zajímalo.
26. 05. 2008 | 20:15

vlk napsal(a):

Diskuse, zdá se nám tu slušně zacyklila a nepokračuje nikam. Takže zkusím nový iompuls, který by neměl ujít zejména pozornosti

pan STEJSKALA.

Je to z Hospodářek.

Autor je, zatím, součástí vládní většiny. A ukazuje, proč , že jsem k Julínkově s Cikrtově reformě skeptický.

http://hn.ihned.cz/c4-10140...
26. 05. 2008 | 20:28

Honza999 napsal(a):

Jepice

Protože jste to ukončení kouření presentovala s takovou lehkostí..

Znáte ten vtip: není nic jednoduššího, než přestat kouřit - někteří lidé to dokázali i stokrát.. M
26. 05. 2008 | 20:31

stejskal napsal(a):

Dobrý den, pane vlku,

tak tohle už je text přesahující mé znalosti. Nedokáži říct, zda má pan poslanec pravdu či se mýlí. Nedokážu s ním polemizovat ani mu dát za pravdu. Natolik současnou reformu ministerstva zdravotnictví nastudovánu nemám (vím, že se vystavuji riziku obvinění z pokrytecrví a neúpřímnosti, ale je to prostě tak, vždy jsem zde hovořil jen o obecných tezích resp. svých představách, detaily musí řešit odborníci a rozhodovat poslanci, já se na to necítím).

Ale v jednom má pan poslanec jistě pravdu: na reformě se měla dohodnout koalice i opozice (bez nároku na hodnocení, čí vinou se tak nestalo či neděje). Tohle není norma ne jedno dvě volební období, ale na desítky let.

Libor Stejskal
26. 05. 2008 | 20:49

vlk napsal(a):

PAne Stejskale

ano trefil jste přesně reakce, které mne automaticky napadly, jakmile jsme si přečetl vaši odpoověď.

Článek pana Hovorky nevyžaduje naprosto žádnou černou magii.
Opakuje v zásadě tvrzení zlovolného anonyma, protikterému se oohradil mluvčí Cikrt a kvůli kterému vznikl tento blog.

A za zásadní pozornost stojí dvě skutečnosti, které naprosot nevyžadují jakoukoliv specifickou znalost. Pouze selský rozum:
1- pan Hovorka je součástí vládní většiny. A má s tím neřešitelný problém. Říká totéž, co pamflet.
2-pan Hovorka se zdravotnictví v parlamentu věnuje dlouhodobě. A má se současnými reformními kroky setrvalý problém. Asi sotva proto, že chtěl položit vládu. Protože mumusí být jisté, že tím jeho poslanecká karierea definitvně skončila.

Takže - proč bych měl v dobré úmysly Julínka věřit já,který si pamatuje nepřetržitou řadu zklamání z konání českých politiků? A to bez ohledu na slovní eskamotáž mluvčího?
26. 05. 2008 | 21:00

vaclavhorejsi napsal(a):

PatientO.T.:

Ubezpecuji vas, ze si nemyslim, ze situace dnes je stejna jako pred rokem 89. Pokud vas zajimaji moje nazory na toto tema, podivejte se treba na http://blog.aktualne.centru...
26. 05. 2008 | 21:11

prirodovedec napsal(a):

stejskal: Zda se mi, ze me (normalni) popichovani :) Vam zveda prilis adrenalin. Trosku jsem to chtel a trosku ne. :)

Takze jeste popichnuti? Zatim bych rekl, ze ta manipulace mne Vam moc nejde. :) Viz dale. Polepsete se. Co se tyka vyhledavace, nezadal jsem, zadal jsem neco jineho - viz tez dale.

Ja jsem tehdy (sobota)reklamoval, ze na aktualne (ne zde u Vas!) Vas "Red Dom" okomentoval usneseni bez jeho uvedeni. A navrhoval jsem: Budte profesionaly, prece mate Holuba a nezaostavejte za ostatnimi. Uvadejte, co komnetujete. Mineno tam. Ne zde. :)

Koneckoncu, kdyz se podivate na odkazy zde i u I.G., ja jsem si to usneseni nasel cca do 5ti minut od precteni zverejneni Vaseho Reda Doma a zverejnil jsem zde odkazy. :) Kolegy ze senatu jsem vynechal. Za par hodin jeste vice bylo na blistech a opet jsem zverejnil odkazy. Cili usili hledace jsem vynalozil drive nez Vy a je mi lito, ze jste musel hledat - stacilo podivat se na me odkazy :) a mohl jste to Holubovi poslat Vy. :)

Jako Vasemu fanouskovi mi puvodne vadilo, ze aktualne zaostalo. A vadilo mi, ze komentuje neco, co nezverejnilo (viz neblahe tradice), byt to nebyl Holub, Stejskal, ale nejaky Red Dom. A protoze se nic nedelo, sem tam jsem rypnul. Jsem fanousek, ale narocny, to Vy vite.

Jsem rad, ze jste se ozval, ale to vyse uvedene byla podstata. Ted jak vidim, necitim potrebu pod kotel prikladat, varite se v nem s jinymi. :)
26. 05. 2008 | 21:31

PatientO.T. napsal(a):

2 vaclavhorejsi: Znám vaše články, pane. Jsem fascinován nikoli snad vašimi politickými názory, ale vaší schopností prohlásit bezostyšně naprosto cokoli... Cituji z vašich odpovědí l.s.:
...je tedy hloupe mluvit o "bolsevickem" zdravotnictvi (podobne principy zavadely i nektere zapadni staty)...
...Vase rozhorceni nad tim, ze se tehda ze statniho rozpoctu platily tanky nebo Universita Patrice Lumumby, je trochu usmevne - dneska se ze statniho rozpoctu plati zase gripeny a prispevky do NATO...
...ano, ja vim, jak je to s tim "pojistnym" - nevidim vsak zadny podstatny rozdil v tom, jestli to stat vsechno smicha a pak na kazdy rok vycleni X na duchody, Y na nemocenskou, atd., nebo jestli ta velikost X, Y, ... je predeterminovana mnozstvim "omaslickovanych" penez...
Ačkoli jste se vyhnul přímé odpovědi na mé konkrétní dotazy (jimiž jsem reagoval na vaše tvrzení), netřeba dalších slov. Pochopil jsem, že to myslíte vážně.
P.S.: O vašich názorech na srovnání období totality a současnosti jsem tentokrát nenapsal nic. Pěkně vedete diskusi, moc pěkně.
26. 05. 2008 | 21:33

prirodovedec napsal(a):

vlk: Zdravim. Ano toci se to, ale zpresnuje se to, k poteseni dalsich to uz hodlam jen cist.

Jinak velice vymluvna vymena nazoru a dokonaly odkaz, ve kterem se daji nalezt velmi velmi zajimave vety. :)
26. 05. 2008 | 21:40

vaclavhorejsi napsal(a):

PatientO.T.:

"Pěkně vedete diskusi, moc pěkně."

Dekuji za pochvalu, souhlasim :-)
26. 05. 2008 | 21:52

stejskal napsal(a):

Polepšíme, pane přírodovědče, slibuji. "Náš zákazník, náš pán" ;-

Už jsem víkendové službě (jeden redaktor a jeden editor na celý server, stejně jako ve všech ostatních internetových redakcích) zle vyčinil, že neuvedla plné znění tohoto podnětného a sofistikovaného textu, což podstatně zkreslilo výpovědní hodnotu námi uváděné zprávy o tom, že akademický senát UK přijal usnesení, v němž vyjadřuje hrubý nesouhlas se záměrem ministra Julínka transformovat fakultní nemocnice ;-)

Bohužel si z toho nic nedělala, neb mi za prvé není podřízena, ale zejména proto, že nejrůznějších zpráv z domova i ze světa a z oborů, se kterými nemá vůbec nic společného, zpracovává o víkendu celou řadu. A uvést plné znění dvojodstavcového texu, který se dá stejně dobře vystihnout jednou větou, tudíž nepovažovala za kardinální námět k úvaze (ale opravdu jsem se jí úpřímně snažil vysvětlit, jak hluboce se mýlí. Leč bezúspěšně ;-)

Nicméně jsme se s Petrem Holubem už dohodli, že budeme - sami za sebe a bez nároků na honorář - ve svém volnu držet pravidelné čtyřiadvacetihodinové služby, aby se snad nestalo, že nějaká nezodpovědnmá služba zazdí plná text nějakého dalšího usnesení (zejména pokud po jeho otištění unisono volá nejméně jeden náš čtenář ;-)

Hezky se bavte, pane přírodovědče. Miluji Vaše slovní ekvilibristiky a umění sofisma ;-) Na takovéto úrovni se to už dnes prakticky nevidí ;-)

A příjemný večer. Já si dám teď 38 minut pauzu, ohlídejte nám to tu, prosím. Každou chvíli se nám tu rojí nějaká usnesení ;-)

Libor Stejskal

P.S. Víte, s Vámi mne to stejně baví úplně nejvíc. Tohle bych si drtivé většině lidí vlůbec nedovolil napsat ;-)
26. 05. 2008 | 22:49

prirodovedec napsal(a):

editor: Zdravim. Jsem rad, ze jsem zlepsil naladu. Hlidat nic nebudu. Jen sem tam mrknu. :)

Mne to bavi take, zejmena, kdyz si vezmu, jak bagatelizujete, ci jeste hure, nevidite, zcela zasadni rozdil :) mezi textem Red Doma a zminovaneho, nesmirne promysleneho usneseni :). Nicmene, jak vite, mam pro Vas slabost a pochopeni a vim, ze jste "jen" novinari, byt v mych ocich celkem kvalitni (ac spatni manipulatori - neni divu, kdyz obdivujete princezny :) ). Takze rozbor SPECIALNE pro Vas (a dvojdilny!):

Red Dom (JAK priznacny pseudonym, ze?):

Univerzita hrozí Julínkovi, že ukončí výuku mediků (A TEN sugestivni titulek!):

VIZ DALE, dle mne UK nehrozi, ze ukonci.

OD VAS citace:
Jeden z nejostřejších protestů proti reformě zdravotnictví z pera ministra Tomáše Julínka zazněl z Akademického senátu Univerzity Karlovy. (Hmm, tady jich zaznelo daleko vice :) a ostrejsich, mozna nas z UK ctou ...).

Pokud projde Julínkův plán na transformaci fakultních nemocnic na akciové společnosti, univerzita ukončí na svých lékařských a farmaceutických fakultách klinickou výuku mediků. Důsledkem toho by bylo, že by lékařské fakulty přestali opouštět absolventi.
Konec citace.

OPET POSUN UKONCI, VYPADA TO, ZE DUSLEDKEM (TEDY KONANI UK)

OD VAS:
"K tomuto následku povede postoj ministerstva zdravotnictví, které opakovaně odmítá zásadní připomínky univerzit. Jeho vinou tak hrozí, že vysoké školy ztratí možnost nést odpovědnost za klinickou výuku a výzkum," tlumočil stanovisko senátu mluvčí UK Václav Hájek.

PRESUN NA MLUVCIHO: vypada to, ze neposkytl usneseni cele, ze? :) Elegantni.

PODIVEJME SE NA CELY TEXT usneseni nize a vidime, ze prvni veta byla vynechana. Jeji vynechani umoznilo posun v titulku i v textu vyse. Jak by rekl kolega Honza999 - jiste neumyslny - neb jste byl na koncerte :) a manipulujete prece Vy :):

NYNI AS UK: "Akademický senát Univerzity Karlovy v Praze konstatuje, že bude-li uskutečněna transformace fakultních nemocnic v podobě navrhované panem ministrem Julínkem, bude Univerzita DONUCENA ukončit klinickou výuku na svých fakultách. K tomuto následku povede postoj ministerstva zdravotnictví, které opakovaně odmítá zásadní připomínky univerzit.

Jeho vinou tak hrozí, že vysoké školy ztratí možnost nést odpovědnost za klinickou výuku a výzkum. AS UK žádá vládu o urychlenou nápravu situace."

OPET VYNECHAVKA: posledni veta. To ze se AS obraci na vladu (a napr. na nesouhlasicicho ministra Lisku) se pekne propojuje se zaverem, kdy se tvori dojem, ze AS se obraci na opozici. Zkratka Red Dom to dela dobre :).
27. 05. 2008 | 00:02

prirodovedec napsal(a):

stejskal: Dokonceni:

OD VAS:
Akademický senát podpořil i rektor nejstarší tuzemské univerzity Václav Hampl. Pohrůžku označil za oprávněnou.

VSIMNETE SI SLOV "Pohruzku ..."

OD VAS:
"Pokud se opravdu naplní transformační plán ministerstva...., přestanou se na uskutečňování klinické výuky vztahovat stávající právní předpisy. V situaci, která tak vznikne, se vynucené ukončení této výuky stane zcela reálnou hrozbou," napsal rektor UK v prohlášení, které má redakce k dispozici.

ALE NEZVEREJNI :). JDE O PRINCIP.

Tak se podivejme, co rektor, rekl presne:

"Prohlášení rektora Univerzity Karlovy: Vyjadřuji pochopení pro postoj Akademického senátu
23. května 2008

Rektor UK prof. Hampl se seznámil s textem dnešního usnesení Akademického senátu UK ve věci transformace fakultních nemocnic a vyjadřuje pochopení pro důvody, které AS UK k přijetí tohoto usnesení vedly.

Vývoj jednání univerzit s Ministerstvem zdravotnictví ukazuje, že zásadní obavy univerzit z proměny fakultních nemocnic na akciové společnosti jsou oprávněné. Nebude možné zákonem garantovat „princip neprivatizace“, nebude možné univerzitám zaručit jakékoliv rozhodovací kompetence v oblasti výuky, vědy a výzkumu apod. Změna dnešního stavu, kdy fakultní nemocnice jsou příspěvkovými organizacemi, je nutná, ale do podoby veřejnoprávních institucí, která je v evropském kontextu obvyklá.

Rektor dále naléhavě upozorňuje, že pokud se opravdu naplní transformační mechanismus dle plánů, na kterých Ministerstvo zdravotnictví trvá, a dojde k přeměně stávajících fakultních nemocnic na standardní akciové společnosti před případným schválením zákona o univerzitních nemocnicích, přestanou se na uskutečňování klinické výuky vztahovat stávající právní předpisy. V situaci, která tak vznikne, se vynucené ukončení této výuky stane zcela reálnou hrozbou.

Žádost Akademického senátu, aby vláda ČR takový vývoj nepřipustila, je plně oprávněná.
Václav Hampl, rektor Univerzity Karlovy v Praze"

Myslim si, ze i prumerne inteligentni novinar (natoz Vy s panem Holubem) pochopi rozdil. :) Nebo se zase dockame bagatelizace? :)

OD VAS:
Cikrt: ... (To radeji vynechame, abych postupoval jako aktualne, ten prece zadne usneseni s ministrem neprijal :) ).

Za citaci kolegy Bruthanse Vas chvalim ... :) nicmene techto individualnich vyjadreni je mnohem vice. Jmenem univerzity hovori rektor a AS (zatim do reforem :) ). Prekvapuje mne Vase vtipkovani na adresu samospravnych principu. Na adresu obcanske samospravy byste take tak vtipkoval? :)
27. 05. 2008 | 00:03

Manka napsal(a):

Pane Stejskale,

k vaší omluvě, líto je mi líto, ale shledávám ji poněkud..no neuspokojivou. Jsem prostě náročná ;)
No prostě vaše "Čili "ulice" promiň, že jsem tě tu vláčel" - neberu
Čili si dávejte do čeho chcete, čili to není omluva, čili s tím nesouhlasím.

Ulice "se sem" vláčí sama, ta píšící tedy. A už se nenamáhejte ani, nikam to nevede.. :)
(zcela určitě byste použil další formulační nepřesnost, no a mně by se to nelíbilo, a tím bychom odvedli ostatní od problému. A to vy určitě nechcete, že?)

PS- Zda mi vyhovuje, aby se o zdravotních reformách v demokratickém státě rozhodovalo na ulici?
No samozřejmě, že mi to vyhovuje.
Rozhodovat se dá o čemkoli a kdekoli. I o zdravotní reformě na ulici. Nezapomínejte, že jde o jednu z "nepřeberného množství možností, jak se aktivně permanentně angažovat a ovlivňovňovat správu věcí veřejných", že ano? A ano, jsou i tací, kteří si dobrovolně nechají "od jiných" to nepřeberné množství možností přebrat natolik, že jim toho pak skutečně moc nezůstane. (tak jeden dva hrášky z celé mísy?)
No a pročpak to dělají? No protože si nevěří, nedůvěřují svému zdravému rozumu ani své intuici. Takže radši spolíhají na volené chytré a ty další kolem nich. A těmhle všem pak asi důvěřují moc a moc. A někdy je jejich důvěra tak bezmezná, že jdou dokonce i proti svým lidským instinktům. No?
No je normální a přirozené člověku, aby se zříkal třeba svých práv a svobod, které má (už) zaručeny? Není.
No kdopak by něco takovýho dělal? Takto se přece může zachovat jen..co já vím, umělá bytost?, jo, to je přesný, bytost vypěstovaná a naprogramovaná schopnými ideology. A je jedno, jak se ti schopní ideologové ZROVNA jmenují, že jo.

Tak jsem ráda, že si v tomhle vlastně naprosto rozumíme ;)

A v tomhle určitě taky- kritický rozum člověku řekne, že nemůže! všem lidem "bez rozdílu" důvěřovat stejně.
Že ministrům-politikům má a musí důvěřovat ze všeho nejméně, na to mu stačí jeho zdravý rozum. Právě tihle zmínění přece jeho život ovlivňují a mohou ovlivnit nejvíce. A můžou mu ho změnit i totálně. Viďte :)
Dobrou.
27. 05. 2008 | 00:11

prirodovedec napsal(a):

Manka: Dekuji za pekny text, asi Vam dluzim reakci (stejskal se Vam jiz ozval, zda se mi). Za mne:

"Pisu Vam, ze ac pisete, ze nepisete a presto pisete, pral bych si abyste psala dale." Tak nejak jste si to predstavovala?
27. 05. 2008 | 00:24

stejskal napsal(a):

Dobrý den, pane přírodovědče,

brilantní rozbor ;-) Jen opravdu úplně nepatrně mi připomíná některé podobné rozbory, které v rámci kursů - jak tu již odhalil jeden z diskutujících - občas absolvuji (ku větší slávě tohoto serveru, samozřejmě ;-)

Dovolím si jen pár naprosto bezvýzanamných poznámek hluboko po čarou:

ad autorská zkratka - pod tímto se skrývá náš redakční manipulant, který z neznámých důvodů trvá na udržení anonymity. Podepisuje tak prakticky všechny zprávy, které vytvoří služba o víkendu (tedy zejména texty, jež nespadají do jejího oboru a není tudíž schopna k nim autorsky mnoho dodat; systém víkendových služeb - a někdy se to používá i pro rychlé zpravodajství ve všední den - jsem se Vám pokusil vysvětlit výše).

Ad titulek: ten je opravdu odporný, již dlouho jsem nečetl nic tak manipulativního ;-)

Ad citace: "jeden z nejostřejších protestů" mimojiné znamená, že jich zaznělo podobně ostrých už více.

Atd... zhruba v tomto okamžiku jsem si uvědomil marnost a komičnost svého počínání a s poznámkami hluboko pod čarou končím. Uvědomuji si, že máte naprostou pravdu (svojí). Aktuálně.cz vše podřizuje manipulaci ve prospěch Julínkovy zdravotní reformy. Zejména Petr Holub v tom vyniká. (Mimochodem přál bych Vám slyšet, jak mluvčí jednoho nejmenovaného ministerstva charakterizoval náš deník, když jsem mu minulý týden pokoušel vnutit blog pro jeho nadřízeného či vytipované spolupracovníky. Trochu jsme se kvůli tomu chytli).

Závěr (tedy dva): mám jednu velmi nepěknou vlastnost - vtipkuji na adresu prakticky úplně všeho. A ne vždy zcela odhadnu, že mému okolí to až zas tak vtipné nepřijde.

A ten druhý: Na kterém to kursu jsme brali "metodu neustálého zpochybňování"? Pokud si dobře vzpomínám, funguje to asi takto: Neustále jakýmkoliv způsobem zpochybňujte vše, co druhý napíše či řekne, a zcela jistě u ostatních vyvoláte dojem, že na Vašich zpochybněních něco bude. A že Vámi zpochybňované je pěkná levárna. Je dobré jít do úplných detailů, jejich rozmělňování spolehlivě zamlžuje podstatu diskutovaného tématu ;-)

Ten rozbor je opravdu dokonalý, pane přírodovědče ;-)

Libor Stejskal
27. 05. 2008 | 10:37

bokule napsal(a):

Nějak nechápu větu"vysokého"státního úředníka.
27. 05. 2008 | 10:46

stejskal napsal(a):

Dobrý den, paní Manko,

rozumím. I když mne odrazujete, zkusím to ještě jednou: omlouvám se, pokud se Vás jakákoliv část jakéholiv mého textu dotkla. Nebyla takto zamýšlena.

Ad rozhodování na ulicích:

Respektuji, že Vám vyhovuje něco jiného než mně. To je v této souvislosti Vaše nezadatelné právo a bude-li to někdy třeba (doufám, že nebude), můžete počítat s tím, že Vám jej pomohu hájit.

Mně ale nevyhovuje rozhodování na ulicích. To je zase můj názor, a právo na něj je odvozeno od stejného základu jako to Vaše (vím, že mim ho neupíráte, jen vysvětluji svůj postoj). Jsem přesvědčeným zastáncem ZASTUPITELSKÉ demokracie, a v ní jsou podle mne pouliční demonstrace a podobné projevy zcela krajním prostředkem (ale nikomu je neberu, ani nevnucuji svůj názor).

Domnívám se (ale opět pro jistotu opakuji, že je to můj subjetivní názor, mohu se mýlit a chápu, že řada lidí jej nesdílí), že do ulic se má vycházet teprve tehdy, když už vše ostatní zklamalo.

A tak se ptám, kolik z nás a kolikrát se ptalo svého zástupce v zákonodárném sboru (ať už v jeho hodinách pro veřejnost či písemně) na to, jak hlasoval, proč tak hlasoval, jaké předložil návrhy zákonů a pozměňovací návrhy a proč?

Můj zcela subjektivní a jistě ne jediný možný dojem je, že vycházet do ulic je daleko jednodušší, než se opravdu snažit aktivně a permanentně podílet na správě věcí veřejných. To vyžaduje pečlivé studium problematiky, proniknutí pod její povrch a schopnost vše, co se mi nelíbí, fundovaně oponovat. Popř. navrhovat, co by se mi líbilo. Tuto možnost na ulici tak úplnjě nemám. S emocemi pracuji velmi nerad, trochu mne děsí, jak jednoduše se mohou vymknout kontrole.

Víte, já nedůvěřuji/důvěřuji úplně stejně politikům jako všem hlasitým aktivistů, odborům a nakonec i NGO (a to říkám s tím, že jsem zapáleným zastáncem občanské společnosti a myslím, že občanské aktivity jsou základem fungující demokratické společnosti). Nevidím důvod, proč bych měl někomu důvěřovat méně a jinému více. Důvěřuji především sobě a svému úsudku (se všemi riziky, jak moc a jak často se mohu mýlit).

Čili zdravou skepsi si snažím zachovávat vůči všem. Stejnou. Spíše než skepsí to nazývám kritickým pohledem.

Nicméně poměrně citlivě (subjektivně) vnímám často nezřetelnou a někdy i pohyblivou hranici mezi skepsí/kritickým rozumem a negativismem namnoze vybičovávaným zjednodušenými hesly. Ten zjednodušený negativismus podle mne často dostává prostor právě na těch ulicích. Kritický přístup pak hledá poněkud jiné formy uplatnění (ale unovu: je to můj osobní postoj a nikomu neberu právo, vidět to úplně jinak)

Berte prosím toto jako teoretickou úvahu Při jejím psaní jsem neměl na mysli zdravotní reformu ani nic jiného. Jen uvažuji o své roli občana a odpovědnosti z toho pramenící.

Libor Stejskal
27. 05. 2008 | 11:25

pepr napsal(a):

Pan Hroboň zcela pominul fakt, že to "děsivě neefektivní zdravotnictví plné černých děr" se nesmírně významně podílí na nejrychlejším prodlužování věku dožití v českých dějinách... Za 7% českého HDP máme velmi podobné výsledky jako Rakušané za 7-9% jejich HDP (jistě uznáte že to je zcela jiná suma). To je ta neefektivita podle pana Hroboně...
27. 05. 2008 | 12:10

prirodovedec napsal(a):

stejskal: Ja myslim, ze si vyborne rozumime. I v tom nasem vzajemnem stupnovanem a doufam, ze pochopenem zertovani.

Ocenuji tedy nejen Vase priznani (je ovsem smutne, kdyz ani mluvci nevidi v ci prospech (jeho) je vlastne manipulovano v jeho oblibenem deniku :) ), ale mam i radost, ze cenite proniknuti druhych do detailu.

Cenim si i Vas unik oklikou, v okamziku, kdy jste stal pred nezdolnym zapeklitym ukolem, jak sdelit, ze vypusteni UVEDENYCH vet a je dusledkem bezneho postupu ve Vasi opustene redakci a souvisejici posun vyznamu je proto zcela nahodny. :)

Jinak mnou drive uvedeny rozbor berte jako temer osobni pomoc memu oblibenemu editorovi a www strankam, abych jim poradil, ceho (jakeho zjednodusovani) se priste vyvarovat. :)
27. 05. 2008 | 13:49

stejskal napsal(a):

;-) Samozřejmě, pane přírodovědče.

A za pomoc moc děkujeme, nebude Vám zapomenuta (víte, jak to chodí ;-)

Libor Stejskal

P.S. Někdy mám poněkud nebezpečný (tím chci říct, že jsem trochu vystrašen) dojem, že vůči Vám a Vašim replikám ztrácím svoji hýčkanou a pečlivě udržovanou ostražitost či - dovolíte-li - "zdravou nedůvěru". To by se mi jako profesionálovi nemělo stávat ;-) Ale já tyhle slovní ekvilibristiky prostě miluji ;-)
27. 05. 2008 | 14:01

vaclavhorejsi napsal(a):

Stejskal:
"já tyhle slovní ekvilibristiky prostě miluji "

Ano, to jsem si uz davno vsiml, treba pri zduvodnovani nutnosti radaru, prestoze na nas nikdo strilet nehodla.. :-)
Priznejte se, vy nejste frekventantem toho kursu manipulace, vy jste tam prednasejicim ;-)
27. 05. 2008 | 14:25

stejskal napsal(a):

Pssssst, pane profesore ;-)

tohle na mne neříkejte, já na Vás za odměnu také řadu věcí neprozradím ;-)

Ale že se ty diskreditace učím rychle? ;-)

Libor Stejskal
27. 05. 2008 | 14:33

zdenek napsal(a):

Lži a polopravdy
Hrozí zavedení spoluúčasti na výkonech. (To jsem rád, že to byla lež. Jasně platíme nemocenskou. Spoluúčast nehrozí! )

Realita
Dnešní rozsah hrazené péče bude zachován a garantován zákonem. Občané si ale dobrovolně budou moci vybrat pojistku s určitou spoluúčastí (jako u pojištění auta). (No, tak nevím. Jak vidno, nakonec spoluúčast bude, ale budeme si moci vybrat. Bude záležet jen na nás, budeme-li se chtít nechat či nenechat léčit.)
27. 05. 2008 | 15:55

stejskal napsal(a):

Stejně mne to ještě nedá, pane profesore,

Vámi zmiňovaná polemika kolem radaru nebyla z mé strany sémantickým cvičením, ale pokusem o vysvětlení toho, jaké hrozby může představovat samotné držení jaderných zbraní Íránem.

Není mojí vinou, že nevnímáte některé nuance tohoto problému (kupodivu íránského vojenského jaderného programu se bojí i Rusko, přičemž nehrozí, že by Teherán chtěl vypouštět rakety na Moskvu ;-)

No, nic, nebudu Vám tu těmito jemnými sémantickými finesami zanášet diskusi ;-)

Libor Stejskal
27. 05. 2008 | 17:02

vaclavhorejsi napsal(a):

Pane Stejskale, ja jsem cekal, ze se jeste ozvete a znova zkusite agitovat s temi iranskymi raketami; nezklamal jste ;-)

Nejak jsem na ty semanticke finesy jeste nedozral, jsem proste prostoduchy vesnican (Mlynske Struhadlo!) ;-)
27. 05. 2008 | 21:50

Manka napsal(a):

Přírodovědče,

nic mi nedlužíte :)
A co jak jsem si představovala?
Že mi psaní pochválíte, a mě přitom povzbudíte? No ale to nemusíte.
Pochválit se umím sama ;) a když to tak přijde, sepsala bych metry. Ale neděste se,
píšu, když mám čas, a hlavně, když se mi chce.
No však víte, člověk se nemá do nutit do ničeho, do čeho se mu nechce :)
27. 05. 2008 | 23:42

Manka napsal(a):

Pane Stejskale,

no vidíte, povedla se vám úžasná věc, normálně jste mi svou omluvu- mně navzdory, vnutil. No, žádná část vašeho textu se mě nedotkla, vůbec, to mi věřte :) Vím, že jste to nijak nezamýšlel, to se prostě tak říká..to o té ulici. Je to prostě taková metafora. A tedy furt lepší, než výraz lůza.
Tak když vy tak, a když jsme tady tak pěkně v závětří, tak zkusím odpovědět na vaši úvahu. Aspoň kousek.

Píšete, že "rozhodování na ulicích vám nevyhovuje"
-no a máte pravdu, na ulici třeba prší, je zima, takže je určitě rozumnější srocovat se někde v teple, kde nefučí. No ne, nebojte, nedělám si legraci, to jen jen jeden z těch "opravdu logických důvodů", proč na ulici nerozhodovat.
Taky je tam moc lidí, všichni nemůžou mluvit naráz, a ani by se neslyšeli. Jenže do jednoho domu se všichni nevejdou..
No a tady se dostávám k vaší větě:

"Jsem přesvědčeným zastáncem ZASTUPITELSKÉ demokracie, a v ní jsou podle mne pouliční demonstrace a podobné projevy zcela krajním prostředkem"

Ano, je vidět, že jste přesvědčeným, jinak byste nezdůraznil to "zastupitelská", když důležitá je DEMOKRACIE, že? :)
A že je tedy zastupitelská..no ano, je tomu tak právě z těch "praktických důvodů", jak jsem psala (vítr, déšť, moc lidí)
A že je demokracie vláda lidí- metaforicky "vláda ulice", no to u nás vědí dnes nejen staří latiníci a vy, ale i děti, a snad i na základce, fakt ;)

Jinak celá slavná "zastupitelská demokracie" znamená akorát to, že si ulice zvolila své reprezentanty, a DOVOLILA jim usednout v teplým baráku, kde vítr nefičí. A PROPůJČILA jim na OMEZENOU DOBU možnost rozhodovat o věcech veřejných. Je to praktický vynález, tihle zastupitelé. Ale to je tak asi vše. Jinak je s nima jen potíž, demokracie je pořádná fuška, když se to tak vezme.

A že jsou pouliční demonstrace a podobné projevy zcela krajním prostředkem?
Ale kdeže, demonstrace k demokracii patří, nejsou častým a převážným prostředkem, ale krajním? Vůbec ne. Vlastně k nim dochází tehdy, když ulice, to jest "lidi" (nikoli umělé bytosti) zjistí/li nebo pouze cítí!, že jejich zastupitelé "se vymykají kontrole", tedy nechovají se jako zastupitelé ale ..co já vím, jako nastupitelé? To je nejjednodušší výraz, asi. Prostě "nectí pravidla", která se zavázali ctít. Na druhé straně třeba pravidla "pro ty druhé" vyrábí jako na běžícím pásu. Rozepisovat to nebudu ;) No prostě ulice je s nimi nespokojena. A může být klidně i část, té ulice, nespokojena. Proč ne?

No a co má ulice dělat, když třeba znastupitelé nereagují na nejrůznější snahy o dorozumění, vysvětlení, ani na výtky, ani je nezajímají petice, ani lidová shromáždění atd? No právě tehdy vyjde ulice do ulice. No vždyť ty demonstrace nejsou nic jinýho, než jen takový tytyty signál.

A těmi jinými projevy myslíte třeba stávky ?
No ty jenom vždycky znamenají, že ulici došla trpělivost. Ale v skutečnosti to znamená, že se ulice chová noblesně. Tedy nevyhazuje zastupitele oknem, ani je nepropichuje vidlemi, nehází do řeky, nemlátí cepy, no jen prostě řekne DOST.
A každý soudný zastupitel na to slyší, tedy demokrat.
Tak snad zítra, asi, ještě vám to dopíšu ;)
Hezký den.
28. 05. 2008 | 01:18

Honza999 napsal(a):

Manka

Právě jste na to kápla..

"A může být klidně i část, té ulice, nespokojena."

Pan Stejskal totiž evidentně patří "mezi ty druhé", k té části ulice, které vyhovuje ono Vaše

"Prostě "nectí pravidla", která se zavázali ctít. Na druhé straně třeba pravidla "pro ty druhé" vyrábí jako na běžícím pásu.
28. 05. 2008 | 11:59

stejskal napsal(a):

Dobrý den, pane profesore,

tak jsem si pro jistotu ještě jednou pečlivě projel celou diskusi, abych se ujistil, kdo z nás dvou tu s tématem radaru začal: Zkuste to též, možná budete překvapen ;-)

Mimochodem o raketách v žádném mém textu pod tímto blogem nepadlo ani slovo, nebo ano?

V žádném případě bych si o Vás ani na vteřinu nepomyslel, že jste prostoduchý. Za Vás mluví Vaše práce a víte, že si Vás hluboce vážím (za tuto větu naaprosto záměrně žádný smajlík nedávám, myslím, ji naprosto vážně).

Libor Stejskal
28. 05. 2008 | 17:04

stejskal napsal(a):

Paní Manko,

jsem rád že jste moji omluvu přijala. Nerad nechávám podobné věci nevyjasněné.

A teď k věci. Myslím, že si vůbec nerozumíme. A usuzuji z následujícího: ve své poslední replice jste se ani jediným slovem nezmínila o tom, co považuji ve svém předchozím textu za nejdůležitější.

Tedy permanentní aktivní zájem o věci veřejné (nejen o volbách č když odboráři pořádají demonstrace) a to, co by z něj mělo podle mne vyplývat. Čili projevy mé aktivity a nagažovanosti.

Není to žádný můj vynález, v několika zemích to už takto funguje. A velmi dobře. O to méně v nich pak mají stávek a demonstrací, které neprospívají ekonomice země, tedy ani jejím obyvatelům. A mohou se efektivně zabývat důležitějšími věcmi.

Čili znovu: jde mi o permanentní dialog s mým konkrétním zvoleným zástupcem (v městské části, obci, sněmovně a Senátu). Permanentní dotazování a polemika (aktivní z mé strany, ne jeho), která jej nutí se mi neustále zodpovídat ze všeho, co jako můj zástupce ve voleném sboru dělá. Vysvětlovat mi, tlumočit mé názory.

Do ulic vyjdu až poté, co mi tohle jednoznačně odepře. Když takto budeme postupovat všichni (či alespoň velká část z nás), nebudeme muset možná křičet na ulicích či jen v opravdu krajním případě.

Rozumíme si trochu? Ne anonymní masa křičící na jakési symboly, které nenávidí. Ale konkrétní dialog konkrétního člověka/voliče se svým konkrétním zastupitelem/zákonodárcem. Zkoušela jste to někdy předtím než jste vyšla do ulic?

Paní Manko, zkuste prosím ještě jednou přečíst můj včerejší text a zvážit, jestli jsem ho nemyslel trochu jinak, než na mne zase vyhrknete "ale, kdeže, ale, prosím Vás" a pod. Také nejsem úplný blbec a o věcech trochu přemýšlím ;-) Jako Vy.

Přeji hezký podvečer, dnes tu už nebudu.

Libor Stejskal

P.S. Teď mne napadá v čem může být trochu chyba. Už na těchto stránkách vysvětluji své postoje a názory přes rok. Některé opakovaně. Někdy si možná neuvědomuji, že to, co už o nich vědí tradiční diskutující jako pan Saliven, Terry, Tupelo, Pepa Řepa a nakonec i pan profesor Hořejší, není samozřejmě automaticky známo jiným.
28. 05. 2008 | 17:26

Manka napsal(a):

Pane Stejskale,

teď jen poznámku,
nezmínila jsem spoustu věcí, to jste si všiml správně,(tedy ono to nebylo nic těžkýho, píšu to v předposlední větě, "Tak snad zítra, asi, ještě vám to dopíšu " )
brala jsem to prostě a pěkně shora dolů, to je nejlepší.(tedy tak, jak jste to napsal)

Ale ještě tedy,
pročpak si myslíte, že z vás dělám blbce? Tím, že třeba napíšu "ale kdeže"?
Ale kdeže :)
Ano, napsala výraz "ale kdeže", zrovna mě napadl, tak jsem to napsala. To se nesmí?
Zato slova "ale, prosím Vás"..no ty jsem zase nenapsala, a žádný další podobný ("a pod") tam taky nenajdete. To jste si vymyslel.
Tím chci říct, že kdybych to brala jako vy, tak bych se snad musela urazit, že jste si mou odpověď ani nepřečetl, no?
Nejsem sice tradiční diskutující, ale třeba se nějak domluvíme. Míním -porozumíme si, v textu.
28. 05. 2008 | 20:05

Manka napsal(a):

Pane Stejskale,

zkusím pokračovat. Dovolím si podle svýho, tedy jak mi to vyhovuje.

Píšete-
"Domnívám se že do ulic se má vycházet teprve tehdy, když už vše ostatní zklamalo."
A proto se ptáte
"..kolik z nás a kolikrát se ptalo svého zástupce v zákonodárném sboru (ať už v jeho hodinách pro veřejnost či písemně) na to, jak hlasoval, proč tak hlasoval, jaké předložil návrhy zákonů a pozměňovací návrhy a proč?"

Je dobře, že jste to takto rozvedl, když se napíší slova o "permanentním aktivním zájmu" zní to pěkně, ale zkusila jsem si to představit. Prakticky to nejde. A taky se na to hřeší, (a počítá se s tím), že to nejde. To by totiž dotyčný zástupce zákonodárného sboru nedělal nic jinýho, než odpovídal na dotazy. Tedy kdyby měl vést dialog s každým, kdo ho o to požádá. Zcela jistě má na takové věci houf asistentů, ale i tak. Napíše se "hromadná odpověď", nebo se neodpoví vůbec..

Stejně tak na druhé straně, vést aktivní polemiku jako občan.. no to by zase občan nedělal nic jinýho.(a on chce a potřebuje normálně žít, je to lidská bytost, nezapomínejte. To zaprvé.
A zadruhé- dělal by tak de facto práci politika, nebo opozice?, jak chcete. A proč by to dělal? V takovém případě je pak na nic nepotřebuje, ty politiky..

No na to si ty politiky přece platí, aby v tomto smyslu PRACOVALI ZA NÉJ.
(jenže je to leckdy naopak, a určitě nejen u nás, za svého zastupitele dají jeho příznivci hlavu na špalek, obrazně řečeno, tedy argumenty za něho vymýšlejí o sto šest. V jistém smyslu pracují za něho, že? No no, v jistém smyslu, je to cesta do pekel ve všech souvislostech, ale jak jim to vysvětlit. Některé věci se "vysvětlit" ani nedají)

Mezi námi, takovýmu politikovi to musí náramně vyhovovat, přece se toho nevzdá. Jeho fanouškovi je jedno, co dotyčný opravdu dělá, jak se chová, jestli nepodvádí, jestli na to vůbec má, a tak. Nevnímá politikovy chyby, ani záměrné fauly, ani malé domů, ani.. nic. Mimochodem, správně ideologicky zpracovanému jedinci stačí právě jenom ty symboly, slova a fráze. Jedny miluje, druhé nenávidí. Tedy reaguje na signály. Jinak prostě nemůže.
Tím chci říct, že třeba já se na takové už ani nezlobím, jsou obětmi, stejně jako my všichni ostatní.
A to byla jen jedna stránka věci..

No tak ale ať se pohnu dál,
když tedy píšete, že
"vycházet do ulic je daleko jednodušší, než se opravdu snažit aktivně a permanentně podílet na správě věcí veřejných."

-tak to vám musím oponovat, právě z těch výše uvedených důvodů. Probudit "spící bytosti" je asi stejně nadlidský úkol, jako vymyslet jednu otázku ;)
Tedy dostat zpohodlnělé a vším si tak jisté občany-spáče ještě do ulic, no to je věc z nejtěžších, asi. Nejdřív se přece musí probudit.. ne?

PS- co vlastně "přesně" všechno takový člověk spáč potřebuje, aby mu odepřeli, aby ho to přimělo do té ulice vyjít?
Źe je nemožné (a proti samotnému smyslu domokracie!) vést s politiky každodenní fundované polemiky je jasné, (ač jsem přesvědčena, že se tak často děje ;) Jen mám obavu, že ze zcela jiných důvodů, než by člověk občan zvaný zodpovědný řek, čekal, tušil..

No zajímalo by mě, co si myslíte, že by "se muselo" lidem vzít, aby si najednou všimli, že (už) nejsou svobodní.
Nebo že se k tomu schyluje,(myslím všeobecně), a my máme za pět minut dvanáct.
Tak zatím. A hezký večer.
28. 05. 2008 | 22:30

Manka napsal(a):

Pro Honzu 666,

vlastně nevím, co panu Stejskalovi vyhovuje, neznám ho vůbec. Leccos se dá z jeho psaní vyčíst, to ano :)
28. 05. 2008 | 22:45

Boleslav D. napsal(a):

Stejne jako Manka si myslim, ze treba poulicni demonstrace jsou zcela OK, nemyslim, ze by to mel byt pouze nejaky krajni prostredek, kdyz uz jde o vsechno (to uz muze byt pozde).
Na druhe strane jsem velmi proti akcim (stavky, blokady silnic), ktere omezuji jine lidi.
29. 05. 2008 | 07:58

stejskal napsal(a):

Dobrý den, paní manko,

to je opět nedoruzumění. Necítím se nijak dotčen či uražen. A pokračovat samozřejmě můžete, jak uznáte za vhodné.

Jen jsem snažil co nejkulantněji naznačit, že mi dikce Vašich příspěvků přijde (ale mohu se mýlit) poněkud kategorická. Zdá se mi, ž mi říkáte, jak to je. Já se Vám snažím popsat, co si myslím, že může být i poněkud jinak (ale s neustálým vědomím, že se mohu mýlit ;-)

Nechtěl jsem říct, že ze mne děláte blbe, ani si nemyslím, že je to Váš záměr. Jen mi přijde, že jste naprosto pevně přesvědčená, že máte pravdu a já se mýlím. Dost těžko se pak diskutuje. Je to spíš vzájemné přesvědčování než diskuse. A já se Vás nesnažím přesvědčit (ač si tady někteří lidé myslí, že je to moje práce). Já se snažím pochopit, proč máte jiný názor než já a naopak. A jak naše názory sbližovat.

Libor Stejskal
29. 05. 2008 | 10:30

stejskal napsal(a):

A teď k věci:

prakticky to JDE, paní Manko. Děje se tak například v Kanadě, USA, Austrálii. A velmi slušně to funguje. Prostě to JDE, to není mé, ničím nepodložené tvrzení, ale poznaná realita. Zkuste se zeptat někoho třeba v USA, který psal interpelaci svému senátorovi, zda dostal "hromadnou" odpověď. To byste viděla, co by se dělo ;-)

Takže, ne že to NEJDE. Nejde to tady, v této zemi. ZATÍM. Podle mne proto, že to zatím dost nezkoušíme. Protože si myslíme, že to NEJDE. Ale ono to možná JDE. Když to JDE jinde.

Čili na nic nehřeším (nezlobte se, ale zdá se mi, že se mi neustále snažíte podsunout, že mi jde o to, abychom jen politiky zvolili a pak je nachali dělat, co chtějí. Je to přesně naopak, tohle je cesta do pekel. Pokud to budeme dělat, nepochopili jsme podstatu ZASTUPITELSKÉ demokracie).

Já si neplatím politika, aby dělal vše za mne. Já mu deleguji část svých rozhodovacích pravomocí, ale v žádném případě ne svoji zodpovědnost za chod věcí veřejných. Je samozřejmě Vaše právo nevést permanentní dialog se svým zástupcem a pak jednou za čas vyjít do ulic, když už jste velmi frustrovaná z toho, co politici dělají (když tuto úvahu dotáhnu do konce, mohu se zeptat, jak to mají vědět, co chcete, když s nimi nekomunikujete?), ale já to cítím jinak. Chci se podílet na správě toho, v čem žiji pořád, ne až tehdy, když jsem strašně naštvaný.

Nevím jestli, se některé věci vysvětlit nedají. Je to nakonec i možné. Nicméně mým krédem je nikdy neustat ve snaze věci vysvětlovat. Do ulic jsem chodil v době, kdy byl jakýkoliv dialog institucionálně znemožněn (zakázán a hrozila perzekuce za pokus o něj). Dnes raději diksutuji, snažím se pochopit, najít společná východiska. Do ulic půjdu, až ten druhý řekne, že se se mnou bavit nebude a začne mne nějakým způsobenm šikanovat.

Nezlobte se, paní manko, ale zdá se mi, že podceňujete lidi. Pokud se někdo nechává ideologicky zpracovat, je to jeho problém a já nejsem ten, kdo ho má proti jeho vůli zachraňovat. Nemíním být zachráncem těch ostatních, pomýlených, kteří dosud neprozřeli (necítím se být k tomu povolán). Už jen proto, že ani o sobě nemohu s jistotou tvrdit, zda nejsem ideologicky zpracován, aniž bych si to byl ochoten připustit (Vy to o sobě můžete na sto procent říct?)

A protože tedy svět není ideální, ani lidé nejsou ideální, ani já nejsem ideální, nehledám žádný ideál. Hledám své místo v této společnosti a chráním si svůj prostor a své svobody. A protože chci, aby se věci z mého subjektivního pohledu posouvali kupředu, snažím se být aktivní. Ptám se, žádám vysvětlení, navrhuji, co považuji za dobré, diskutuji atd.

A Vám ani nikomu jinému v žádném případě neupírám právo vyjadřovat svůj názor na demonstracích či stávkách (a znovu říkám, kdyby Vám ho někdo chtěl brát či ho jen omezovat, počítejte s mojí podporou). Nicméně já volím jiné metody.

Takže to nejspíš vypadá, že se shodneme na tom, že Vy máte své a já své, ne? A já v žádném případě nemíním kohokoliv měnit či přesvědčovat. Jednejme každý, jak považujeme za správné a účelné. Nakonec důležitá je ta aktivita, ta má oblíbená "cesta do pekel" spočívá především v pasivitě. V odevzdání se do rukou druhých.

Libor Stejskal
29. 05. 2008 | 10:57

pava napsal(a):

Reformátoři vyčíslili, kolik se ušetřilo zavedením poplatku na nečerpané zdravotní péči. Kdo vyčíslí důsledky takto zanedbané zdravotní péče a přechozených nemocí?
29. 05. 2008 | 15:18

Manka napsal(a):

Pro Boleslava D,

rozumím, napsal jste, proč vám stávky, a blokace třeba, vadí.
No, oboje patří k tomu "nepřebernénu množství možností..." jak píše pan Stejskal někde výše.

Ale jen tedy uvažte,
blokáda je právě proto blokáda, že blokuje. Stejně tak stávka = (něco) zastavit. Kdyby blokace neblokovaly a stávky nezastavovaly (provoz, činnost atd), minuly by se svým povoláním, jak se říká :)
A jejich smyslem je "na něco upozornit" a taky "upoutat pozornost".

A jinak..ve svém životě jsme skoro pořád něčím omezováni, regulováni, řízeni či směrováni..a zjevně nám to ani vůbec nevadí, smiřujeme se s tím celkem lehce. Takže bych to řekla takhle,
-pokud snášíme jakákoli jiná omezení (dopravní, parkování, atd), pokud se necháváme tedy "regulovat", mnohdy i doslova (poplatky), zcela určitě jsme schopni (a měli bychom být možná i ochotni?) vydržet nějakou místní blokaci či párhodinovou stávku.

Blokace a stávky totiž vždycky za nějakou dobu pominou.

Nebo se to fakt nedá vydržet?
29. 05. 2008 | 23:00

Manka napsal(a):

Pane Stejskale,

opět to bylo nedorozumění? :o
Nevím, kolik toho dneska stihnu, dneska nějak nic nestíhám, ale zkusím aspoň něco.

Je tedy asi dobře, že se necítíte nijak dotčeně mou dikcí. Stejně jako já jsem se necítila dotčena tím, že jste můj předchozí příspěvek moc nečetl.
Nebo je to přesně naopak..?
(tohle je moje oblíbené úsloví, téměř "vše" je totiž vlastně přesně naopak :)

A co se tedy té dikce týká.. že je kategorická. Měla bych to psát tedy takhle? "Domnívám se (ale opět pro jistotu opakuji, že je to můj subjetivní názor, mohu se mýlit a chápu, že řada lidí jej nesdílí), že..." ?
No, dřív jsem takhle nějak podobně psávala, ne přímo takhle, ale s dodatkem IMHO, nebo "já vám váš názor neberu", a tak. Ale teď už tak nepíšu. Už ne :)

A že se i já mohu mýlit? No jasně, že jo, jsme lidi, a proto jsme omylní. A všichni.
Taky děláme zmatky, neumíme se dlouho soustředit, občas něco přehlídneme, nedokážeme vše rychle přesně spočítat a nedokážeme ani vždycky-přesně-neomylně zpracovat informace.A je to ještě horší. Nedokážeme je ani všechny sledovat. No fakt.
(vlastně nedokážeme to, co zcela bez potíží dokáže každý počítač..)

Ale je tu druhá věc, jestliže nejsme dokonale bezchybně pracující stroje, je asi přirozené, omylnost toho druhého, když ne předpokládat, tak s ní zcela určitě počítat. Teda já s ní počítám, a proto když přijde, ani se za omyl a chybu na toho druhýho nezlobím. Je to dobrý vynález, ono to pak člověku pomůže nestydět se za chyby vlastní ;)
No prostě je to úplně jednoduché, chybovat je lidské, tedy jako lidi "máme povoleno chybovat".
A taky je přece rozdíl mezi omylem a záměrem. Tedy mezi tím, když se někdo splete/přehlídne (a následkem toho třeba mylně informuje), a tím, když někdo záměrně mystifikuje nebo třeba informace zatajuje.

Takže- musím se tedy "omlouvat za svůj názor" dodatkem, že může být mylný? Nemusím (ale můžu :) No chci tím říct, že když se všichni budeme bát své omylnosti, nikdy žádný názor nejen že nevyřkneme, nenapíšeme a ani neobhájíme, ale on se nám v hlavě ani žádný nevylíhne. Možná proto se někdy radší spolehneme na "neomylný= nevyvratitelný názor" jiných? Ale my všichni jsme omylní, žádný neomylný se ještě nenarodil. Leda se tak tváří, to jo. A něktrým to jde náramně.

A taky VÍM, že není potřeba zdůrazňovat- upozorňovat-omlouvat se, že můj názor je subjektivní. Proč? No vždyť přece vždycky snad všichni naprosto NEOMYLNĚ poznáme, co je skutečně subjektivní názor, a co zajetá klišé a nacvičené nebo odposlouchané fráze. No není to tak? JE :)
A je dobře, když je názor subjektivní-tedy ne oficiální nebo prostě bezmyšlenkovitě přejatý. To je pak názor na nic. Ty si můžu přečíst v novinách. Dělat si objektivní názor můžu taky, ale VÍM, že objektivní názory se vždycky tvoří nejlíp společně. To je stará věc. Na stejným principu byl založen třeba právě i ten barák, kam nefičí. Tedy parlament, že?

A vy už tedy při psaní nemusíte zdůrazňovat, jaký váš názor je. No uznejte, když se někomu představujete, taky jen řeknete- jsem Libor Stejskal. Ani se za to neomlouváte, ani neujišťujete - opravdu jsem Libor Stejskal, fakt jsem Libor Stejskal.. ani nic.
Ale klidně se podepisujte dál :) Myslím, že by se vám po tom nějak stejskalo, že?

A jestli máte tedy pocit, že tu píšu kategorické bludy, klidně mi je vyvraťte.

(Tedy třeba věta, že demonstrace neprospívají ekonomice, no to neberu. To už tvrdili i komunisti, kdysi jednou, i o stávce, no však víte, jako účastník)
A taky, já tu s vámi debatuju "o lidech". Je důležitější co prospívá jim, o ně jde v první řadě. Ekonomika je až na druhým místě.
30. 05. 2008 | 01:33

Manka napsal(a):

Pane Stejskale,

dneska dopolední pokračování, výjimečně

K tomu vašemu "prakticky to JDE"

To ano, všechno JDE, o tomhle se s vámi nepřu. Proto taky JDE třeba ve Švýcarsku referendum.
A jestli chcete pořád psát tu interpelaci svému senátorotovi, klidně si ji napište, třeba dvakrát stejnou. Třeba se vám ani nebude smát. Předpokládám, že se ho zeptáte, jak hlasoval, proč tak hlasoval, jaké předložil návrhy zákonů a pozměňovací návrhy a proč. Taky můžete zaklepat v jeho ordinačních hodinách pro veřejnost.
Já se ho na nic takovýho ptát nebudu, můžu kouknout na přenos ze Sněmovny, (to by mě kleplo) nebo si to najít na netu. Proč kdo jak hlasoval si dokážu odhadnout, bohužel i to, jak kdo hlasovat bude.

Ovšem včera se podařila moc pěkná interpelace, že jo? Interpelle mluvit, skočit někomu do řeči- no hezky skočili divadelníci ouřadům na magistrátuu do řeči, máte radost, že? Já jo. Už bylo na čase. Mimochodem, máte je tady na Centru přímo na videu.
Jinak oni zákonodáreci to nezvládnou ani mezi sebou, což by měli. Vláda je sice "na papíře" odpovědná parlamentu, ovšem vládní potentáti se z interpelací omlouvají, no sněmovna je někdy i skoro prázdná :o -jak zajisté víte, no prý interpelace poslanci opozice zneužívají k osobním útokům a slovním exhibicím. To jsem si kdesi našla. Můžete taky. I různé petice občanů. Jsou tam na ně prima odpovědi.. skoro jako ty vaše ;)

S tou Amerikou je to ale dobrý, no třeba je to tím, že otcové zakladatelé jí dali do vínku jinačí dary, než otcové zakladatelé naši. Ti emeričtí byli teda tehdy plni patosu a vznešených ideálů, (ale za to si nic nekoupíme). Taky měli moc revoluční sklony, to je vždycky nebezpečný, na to si u nás musíme dávat pozor. U nás je prý nejlepší vést permanentní dialog.

K tomu dalšímu- nic svám nepodsouvám, podsouváte si sám. Ale ten dialog si klidně veďte.

Že je vaším krédem "nikdy neustat ve snaze věci vysvětlovat" - prima, v tom se nelišíme, já vám taky pořád říkám, jak to je. Jen nevím, proč to pak nazýváte slovem kategorická. Já to nepotřebuju zaobalovat do kulatých slovíček, zato na vaše věty reaguju. Vy mi zase naoplátku vysvětlujete ještě vydatněji, vím.

"Do ulic jsem chodil v době, kdy byl jakýkoliv dialog institucionálně znemožněn (zakázán a hrozila perzekuce za pokus o něj). Dnes raději diksutuji, snažím se pochopit, najít společná východiska"

No to vyznělo moc! pěkně. Škoda že mi to připomnělo podobný argument, jak furt slýcháme- no že když lidi neprotestovali proti pobytu sovětských vojsk, protože se to nesmělo, tak že by snad neměli tedy ani teď proti radaru, když se to smí a tedy můžou. Je krásný, že se po nich chce zase to stejný: aby neprotestovali. Ale zní to jinak, neb nám to říkají demograté, že?
No ale lidi můžou, protestovat. A měli by. Způsoby vlády dnešní se moc neliší od způsobů vlády tehdejší, a tedy když pominu radar, mělo by se protestovat už i proto, abychom si tu možnost protestovat a něco ovlivňovat udrželi.
Vaše zásluhy o pád minulého režimu jsou jistě chvályhodné, ale dnes je dnes. Mladí hippíci, staří yuppíci, znáte to. Mrkněte na Vondru.
30. 05. 2008 | 09:16

mnb napsal(a):

To Manka alias Jana J. :

Vítám Vás zpátky, Vaši schopnost pojmenovát věci natvrdo bez schovávání se za ušlechtile znějícími frázemi, jsem tu velmi postrádal.
30. 05. 2008 | 10:10

Manka napsal(a):

Pane Stejskale,

ještě to dorazím

Lidi nepodceňuju, tohle podsouváte vy mně. Zato se pohybuju mezi lidmi, a taky občas kouknu na nějakou diskusi, a některých se zúčastňuju, když mám čas. To mi stačí, abych si udělala obrázek. Internet je úžasná věc, máte svět jak na dlani. Stačí se jen umět dívat.

O zachraňování jsem nepsala, slovo pomýlený a ten kdo neprozřel.. psala jsem o spáčích, obrazně samozřejmě. Tedy o lidech, kteří v dobré víře spoléhají na to, že demokracie je nějaký perfektně domyšlený "mechanismus", tedy soubor pravidel, zákonů a pojistek, který funguje dobře sám o sobě, nebo snad funguje "automaticky dobře". Není to pravda.
Źádný takový mechanismus NENÍ.

Žít v demokracii neznamená a ani nikdy nemělo znamenat automatické přijetí oficiální ideologie, a to jakékoli, ani to neznamená a nemělo znamenat automatickou důvěru v politiky, které si jednou za pár let lid té které země zvolí. - píšu to oběcně.
Titíž lidé také zřejmě jaksi samosebou předpokládají, že každý jimi zvolený zastupitel to myslí vždycky dobře..
Ale nemusí.. přece.
No, svět není ideální, ani lidi v něm.
Přesně jak píšete.

Ale že nikdo z nás není ideální vůbec nevadí, buďte si jaký chcete, já si taky budu taková jaká chci. Na tom není nic špatnýho, tak to má být. Lidi si nemají nic vnucovat.

A že si hledáte své místo v této společnosti a chráníte si svůj prostor a své svobody?
No, záleží na tom, který prostor myslíte.
U sebe v bytě či domě? Tam si člověk své svobody dokáže uchránít, ale jinak žije vesměs ve veřejném prostoru. Aspoň zatím. Zatím teda ještě nemusíme platit za průchod kolem domu, který někomu patří, zatím neplatíme ani vzduch. Ale jinak je naše svoboda závislá na svobodě ostatních. Stejně jako jsme na nich závislí my. Ale ono to člověku ani tak nepřijde, asi.
Taky se tomu říká, že je svoboda nedělitelná, jenže tomu asi ne všichni nerozumí. Nebo spíš ne všichni to chtějí přijmout? Prý to znamená, že člověk není ostrov sám o sobě, to se mi vždycky líbilo, (někdy je opravdu lepší číst starou literaturu, než se honit po ekonomických seminářích) To vám ale nepodsouvám, píšu to obecně :)

"ani o sobě nemohu s jistotou tvrdit, zda nejsem ideologicky zpracován, aniž bych si to byl ochoten připustit (Vy to o sobě můžete na sto procent říct?)"

Ne, tohle o sobě nemůžu na sto procent říct, všichni jsme masírováni o sto šest, a pořád. Už to asi ani nevnímáme. Ale člověk by se měl aspoň pokusit tomu až tak moc nepodléhat.

No a jestli se v něčem shodneme, asi jo, vlastně určitě, i když to tak ani nevypadá..
Každý na to jdeme asi ale jiným způsobem ;)
Ale určitě se shodneme v té odpovědnosti, píšete
"Já si neplatím politika, aby dělal vše za mne. Já mu deleguji část svých rozhodovacích pravomocí, ale v žádném případě ne svoji zodpovědnost za chod věcí veřejných."

Já to napíšu zas teda takhle,
demokracie nejsou mechanická pravidla, která "mají být" na nás uplatňována a kterým se máme trpně podvolovat. Není to mechanismus, demokracii SI tvoříme my sami, jsou naše postoje a ideály, naše chtění a naše představy. Podle toho pak bude vypadat.

A když to tak vezmu, největší a jediný kouzlo tkví jen v tom, že vždycky až tehdy, až si člověk uvědomí svou zodpovědnost, až tehdy si uvědomí taky svoji sílu a možnosti.

No a nebudu troškařit, proč jen demokracie, vezmu to hned na celý svět, ne? ;)

(ulici vám do toho tedy nepletu, abyste neřek, ale jeden člověk toho moc nezmůže..)

Tak hezký den :)
30. 05. 2008 | 11:01

Manka napsal(a):

Pro mnb,

je mi líto, že vás zklamu,
ale nejsem Jana J.
Ale dík za uznání, to v každým případě :)
30. 05. 2008 | 11:04

stejskal napsal(a):

Dobrý den, paní manko,

děkuji za obsáhlou odpověď. Velmi pečlivě jsem ji přečetl, dvakrát. Řekl bych, že v hodně věcech máme společný cíl, ale volíme jiné prostředky a máme i jiný pohled na prostředky druhých. To se stává, je to tak správně. Čili cíl hodně podobný, dikce, postupy a způsoby angažmá se liší (nicméně ani tady to nevidím nijak dramaticky).

Už dodám jen pár poznámek:

Dříve jste volila méně konfronatční dikci, nyní už ne (pochopil jsem to správně?). A důvod?

Několikrát jste použila s souvislosti se mnou slůvko "omlouvat se". K omluvě jste mne na těchto stránkách (byť nepřímo, v textu určiném panu přírodovědci) vyzvala Vy. Vyhodnotil jsem Vaši "výzvu" a dospěl k závěru, že jsem se Vás mohl (byť nechtěně dotknout). Tak jsem se omluvil. Neomlouvám se tu nijak chronicky ;-)

Podepisovat se určitě budu dál. Jsem trochu starosvětský. Stále jsem se nezbavil jistého předsudku, že každý mnou vedený dialog (v tomto případě písemný) by měl mít nějakou formu (oslovení, pozdrav, podpis, atd). Už se toho asi v životě nezbavím (ale to asi není důležité).

Nenapsal jsem, že píšete kategorické bludy. Napsal jsem, že podle mne volíte kategorickou dikci. To je dost podstatný rozdíl. Snad nikdy jsem v této diskusi neoznačil ničí názor za blud. Nejsem tak pyšný, aby dokazál takto někoho/něco jednoznačně klasifikovat.

Znovu říkám (a možná se Vám to už bude zdát jako klišé), že se snažím názory druhých pochopit, popř. s nimi vést polemiku (ze které budu mít užitek, neb se něco nového dozvím), ne jim je vyvracet. NIC VÁM VYVRACET NECHCI (možná z toho pramení jistý můj pocit diskomfortu v diskusi s Vámi; jako bych neustále čelil snahám o vyvracení, přičemž mně jde spíše o nalézání styčných ploch).

Větu "demonstrace neprospívají ekonomice" samozřejmě brát nemusíte. Ono totiž podle mne velmi záleží na tom, z jakého úhlu pohledu se na ní podíváte. Z krátkodobého hlediska zcela bezpečně ekonomice neprospívají (to mi asi těžko vyvrátíte, když jsme u toho vyracení ;-).

Z dlouhodobého hlediska mohou být velkým přínosem i pro ekonomiku, pokud sehrají pozitivní roli v posilování občanské společnosti. Otázka je, které z demonstrací občanskou společnost posilují a které ji naopak drolí či polarizují (bez nároku na poku¨s o nějakou klasifikaci či závěr).

Eo ipso: Lidé jsou vždy na prvním místě (i pro mne). Ale asi uznáte, že je teoreticky možné, že pokud nějaké demonstrace poškodí ekonomiku, poškodí i lidi, že? A o ty jse přece na prvním místě (promiňte, tady už jsem aní já neudržel sarkasmus na uzdě ;-)

Pokračování
30. 05. 2008 | 11:31

stejskal napsal(a):

Pokračování

Ad Vaše úvaha o demokracii:

Přesně tak, tady to možná vidíme úplně stejně, byť každý akcentujeme něco trochu jiného.

"Demokracie NENÍ nějaký perfektně domyšlený "mechanismus", tedy soubor pravidel, zákonů a pojistek, který funguje dobře sám o sobě, nebo snad funguje "automaticky dobře".

V žádném případě a psal jsem to na těchto stránkách opakovaně. Demokracie se musí neustále opečovávat, hlídat, zda ji někdo neomezuje, nezneužívá atd (mimochodem rozsáhlé možnosti zneužívání jsou její největší slabostí).

Docela by mne zajímalo, jak jste přišla na tu otázku, která by mohla evokovat, že mi jde o ochranu svých svobody především "u sebe v bytě či domě"? Co o mne víte? Co víte o tom, co jsem dělal před dvaceti lety, před deseti či dnes? Naše svoboda je samozřejmě závislá na svobodě ostatních. Jakékoliv omezení svobody druhého je omezením i svobody mé. Protože jakmile se začne omezovat, nikdy to neskončí u jiných, ale dožene to i mne.

Zkusím teď takovou hru: vypíšu tu pár Vašich myšlenek, o nichž vůbec netuším (no, tuším, ale to je na jiný text), proč jste mi je sem napsala. Nejen že je sdílím, ale dokonce mám pocit, že jsem to dal ve svých textech i najevo:

"Žít v demokracii neznamená a ani nikdy nemělo znamenat automatické přijetí oficiální ideologie, a to jakékoli, ani to neznamená a nemělo znamenat automatickou důvěru v politiky, které si jednou za pár let lid té které země zvolí"

"Ale jinak je naše svoboda závislá na svobodě ostatních. Stejně jako jsme na nich závislí my"

"všichni jsme masírováni o sto šest, a pořád. Už to asi ani nevnímáme. Ale člověk by se měl aspoň pokusit tomu až tak moc nepodléhat."

"demokracie nejsou mechanická pravidla, která "mají být" na nás uplatňována a kterým se máme trpně podvolovat. Není to mechanismus, demokracii SI tvoříme my sami, jsou naše postoje a ideály, naše chtění a naše představy. Podle toho pak bude vypadat".

"A když to tak vezmu, největší a jediný kouzlo tkví jen v tom, že vždycky až tehdy, až si člověk uvědomí svou zodpovědnost, až tehdy si uvědomí taky svoji sílu a možnosti".

Zajímavé, o těchto výše uvedených tezích nemám nejmenší pochybnosti.

Pokračování
30. 05. 2008 | 11:48

stejskal napsal(a):

A teď se zkusím zeptat na něco z metodologie (přiznávám, že Vaše metoda dialogu mi není úplně vlastní a zajímá mne, jak ji vlastně sama vnímáte).

Mohu se zeptat: proč cítíte potřebu mne občas během svých replik tak trochu "seknout", zesměšnit to, co se zde snažím vyjádřit atd? Myslíte, že si uvědomím, jak jsem banální, naivní, jak se mýlím, jak nesprávně argumentuji? Že si řeknu, paní Manka má pravdu, vždyť vypadám jako kašpar (vím, že jste to nikde nenapsal a ani nemohu tvrdit, že si to myslíte). Ale pátrám po motivech, kterým sám nerozumím.

K čemu jsou dobré tyto věty:

"No prý interpelace poslanci opozice zneužívají k osobním útokům a slovním exhibicím. To jsem si kdesi našla. Můžete taky. I různé petice občanů. Jsou tam na ně prima odpovědi.. skoro jako ty vaše ;)

"Taky měli moc revoluční sklony, to je vždycky nebezpečný, na to si u nás musíme dávat pozor. U nás je prý nejlepší vést permanentní dialog."

"No to vyznělo moc! pěkně. Škoda že mi to připomnělo podobný argument, jak furt slýcháme- no že když lidi neprotestovali proti pobytu sovětských vojsk, protože se to nesmělo, tak že by snad neměli tedy ani teď proti radaru, když se to smí a tedy můžou. Je krásný, že se po nich chce zase to stejný: aby neprotestovali. Ale zní to jinak, neb nám to říkají demograté, že?"

"Vaše zásluhy o pád minulého režimu jsou jistě chvályhodné, ale dnes je dnes". (mimochodem, o žádných nevím, pozn. stk)

Když o tom uvažuji, žada lidí může tento způsob volit, aby zaimponovala ostatním, získala sympatizanty. Ale na tuto diskusi už asi mnoho lidí nechodí, jsme tu prakticky sami. Proč tento styl?

A nakonec otázku (zcela vážně a úpřímně míněnou): Myslíte si (jako nejméně jeden další diskutující), že jsem najat a placen za to, abych ovlivňoval veřejné mínění a že zde neprezentuji toliko své vlastní ryze subjektivní názory jako občan Libor Stejskal, ale názory někoho jiného?

Pokud by tomu tak bylo, je tento náš dialog zbytečný. Opravdu. Je to ztráta času Vašeho i mého (a myslím, že oba toho máme asi na práci více, bež si tu povídat). Pokud byste ke mně a priori přistupovala jako k nedůvěryhodné osobě, nedivil bych se ani té dikci. Chápal bych ji (ale nechci Vám nic podsouvat, je to opravdu jen otázka).

Také já Vám přeji hezký den. Ta diskuse je zajímavá. Budete-li v ní chtít pokračovat, pokusím se vysvětlit, jak si představuji ten dialog se zákonodárci, jeho konsekvence atd.

Libor Stejskal
30. 05. 2008 | 12:07

stejskal napsal(a):

P.S. Tak se mi těch pár poznámek trochu protáhlo ;-) Člověk nikdy na začátku nemá naznačovat, jak dlouhá jeho replika bude ;-) l.s.
30. 05. 2008 | 12:08

jepice napsal(a):

Míša?
30. 05. 2008 | 13:41

Manka napsal(a):

Pane Stejskale,

už je po půlnoci, a ač jsem noční pták, tak to zkrátím,
a odpovím jednoznačně- nedůvěřuji vám.

Zda jste někým za něco placen je mi srdečně jedno, tohle vůbec neřeším. V debatě ale faulujete, a na některé repliky (nejen mé) "reagujete nepřirozeně". Bije to do očí, a člověku se z toho dělá až fyzicky nevolno. Píšu vám to takhle otevřeně, protože vím, že vás tím nijak neurážím. Urážkou by to pro vás bylo v případě, kdybyste byl hloupý, ale to vy nejste. Jste inteligentní, a z toho plyne, - chováte se tak záměrně, nebo líp -schválně.

Chováte se jako profesionální demagog nebo tedy vymývač mozků, jak napsal Honza 666.
K tomu moje poznámka k termínu "brain-washing", jak už někde výše zmínil Honza,
u nás se jako překlad tohoto výrazu ujal termín "vymývání mozků", což je doslovný překlad tohoto anglického sousloví. Ve skutečnosti je to zjednodušený a metaforický výraz pro "ideologické přeškolení".

Stejně tak je zjednodušený a metaforický výraz "ulice" zjednodušeným výrazem pro "lid" - tedy "pro člověka" obecně, jak jsem již byla jednou psala.

Vzhledem k tomu, že mi tímto svým svým "diskusním stylem" silně připomínáte nacvičené reakce prodavačů nebo všech možných píáristů až po ty nejbrilantnější "profesionální vymývače mozků"- což je zase jen jiný výraz pro "politiky", ti především jsou přece nositelé a hlasatelé ideologií , kdy ideologie = soustav názorů a myšlenek)
-je můj závěr pro vámi navrhovaný permanentní dialog se zákonodárci jednoznačný

- následkem takového permanentního dialogu by bylo totální vymytí mozku člověka = jeho ideologické přeškolení ku obrazu daného školitele.

Z těchto důvodů se tedy já osobně narozdíl od vás, přikláním k otcům zakladatelům americké demokracie, kteří rozhodli už kdysi dávno velice moudře:

"Pokládáme za samozřejmé pravdy, že všichni lidé jsou stvořeni sobě rovni a jsou nadáni jistými nezcizitelnými právy, mezi něž patří právo na život, svobodu a budování osobního štěstí. Že k zajištění těchto práv se ustavují mezi lidmi vlády, odvozující svou oprávněnou moc ze souhlasu těch, jimž vládnou. Že kdykoli počne být některá vláda těmto cílům na překážku, má lid právo ji změnit nebo zrušit a ustavit vládu novou, která by byla založena na takových zásadách a měla svou pravomoc upravenu takovým způsobem, jak uzná lid za vhodné pro zajištění své bezpečnosti a svého štěstí."

Cituji z Deklarace nezávislosti, o kterou, jak jistě velmi dobře víte, se opírá i Listina základních práv a svobod. Tedy ta listina, kterou jste výše v téhle diskusi, označil za "bolševickou".

Dál se rozepisovat nebudu, berte to ale jako jeden malý důkaz z mnoha, proč třeba já VÍM, že svými vstupy provádíte doslova a do písmene pozvolné "ideologické přeškolování diskutérů na všech těchto blozích".
Jestli si tímto způsobem tady hrajete, je to vaše věc, ale jsou i jiné možnosti, jak si hrát, a určitě mnohem lepší, a hlavně, nikoho neohrožující.

Tímto dávám tedy za pravdu Honzovi 666
a oznamuji vám, že nemám zájem s vámi dále diskutovat, ani vás číst. Hodlám si totiž ponechat svůj zdravý rozum i vlastní obraz sebe sama, víte?
Dostala jsem se na tyto stránky jistou shodou okolností, a spolu s jepicí (ahoj tresen), prostě nás sem přes různé články navedla naše společná debata, kterou jsme předtím vedly.

PS je mi jedno, kdo to tady čte nebo nečte, předpokládám že skoro nikdo až na pár jedinců, no jsme tu pěkně v závětří, jak jsem již byla psala kdesi výše. A napsala bych vám to i kdybychom si zde psali jen my dva.
Dělá mi asi dobře vědomí, že víte, že vím. Že bych měla trochu sadistické sklony :o
Nevím. Zato vím, že naopak "masochistů" je v naší zemi až moc. Musím ten nepoměr prostě asi nějak vyvážit, no?

I já vám přeji hezký den.
(kterýkoli chcete. Dneska je už zítra jak koukám, takže i ten svátek všech děti. No, měli bychom ho slavit asi všichni, míním dospělé, není na škodu připomenout si dětský pohled na svět. Je bezelstný a přitom asi jediný správný. Děti vždycky vytuší to správné. Žádné logické myšlení a důkazy nepotřebují. Takhle se dívat jsme už ale dávno zapomněli, že?
31. 05. 2008 | 02:35

Manka napsal(a):

Kruciš,
teď mi padl pohled na tu vaši poslední poznámku, pane Stejskale,

"Člověk nikdy na začátku nemá naznačovat, jak dlouhá jeho replika bude ;-) "

no tady souhlasím moc a moc ;)
31. 05. 2008 | 02:38

Manka napsal(a):

A ještě, pane Stejskale,

kdyby vás mátlo to datum, tak to je naprosto v pořádku, já jsem holt vždycky napřed :))
to tak prostě je.
31. 05. 2008 | 02:48

jepice napsal(a):

Míšo - manko, ahoj.
Já jsem po několika letech na netu došla k názoru, že nikdo nikoho nepřeškolí, a že o přesvědčování toho druhého má smysl se snažit, jen když je to někdo, kdo ti je jinak blízký a vážíš si ho. A jinak tyhle debaty mají smysl jen v tom, že si sama utřídíš myšlenky a donutíš se vidět problém cizíma očima.
S tím dětským pohledem na svět máš pravdu - děti nám mohou ukázat cestičky, na které jsme už dávno zapomněli. Jenže - jsi si tak jistá, že zrovna ty jsi blíž tomu, jak děti vidí náš komplikovaný svět?
31. 05. 2008 | 08:40

stejskal napsal(a):

Rozumím, paní Manko,

to pak opravdu naše debata nemá smysl. Jakási základní důvěra v toho druhého je pro dialog (tedy pokud třeba jeho účastníci nemají v rukou zbraně či za sebou armádu) nezbytný.

Přeji Vám na těchto stránkách příjemnou, věcnu a korektní debatu.

Libor Stejskal
31. 05. 2008 | 09:35

jepice napsal(a):

Ještě jsem si vzpomněla na své vlastní zkušenosti z debat z dětmi: zásadně ode mne nebraly argumenty typu: já to tak cítím a proto to tak je. Musela jsem se vždycky sakra snažit, abych posbírala důkladné a logické důvody, proč se domnívám to nebo ono.
31. 05. 2008 | 10:29

Vaclav Horejsi napsal(a):

Manka:

Dekuji za vse, co jste tady napsala. Pisete sice ostre, ale korektne a od srdce. Malokdy jsem v diskusich pod svymi clanky nasel neco tak kvalitniho.

Pane Stejskale,
ja myslim, ze urcita mirna ironie a "spickovani" je v takovych diskusich zcela v poradku, pokud je to vse receno slusne.

Kez by bylo vice takovych diskutujicich misto tech sprostych, ktere radeji nebudu jmenovat...
31. 05. 2008 | 11:25

stejskal napsal(a):

Dobrý den, pane profesore,

mohu Vám prosím položit stejnou otázku jako paní Mance?

Myslíte si (jako nejméně dva další diskutující), že jsem najat a placen za to, abych ovlivňoval veřejné mínění a že zde neprezentuji toliko své vlastní ryze subjektivní názory jako občan Libor Stejskal, ale názory někoho jiného? Že svým působením zde sleduji něco jiného, než prezentaci svého subjektivního názoru stejně jako jakýkoliv jiný diskutující, který sem vstupuje?

A po Vámi oceněném textu paní Manky dodám ještě jednu otázku:

Myslíte si, že v debatě (VĚDOMĚ) fauluji, a na některé repliky (nejen mé) "reagujete nepřirozeně". Bije to do očí, a člověku se z toho dělá až fyzicky nevolno?

Můžete mi prosím naprosto jednoznačně říct, zda Vám svým "diskusním stylem" silně připomínám nacvičené reakce prodavačů nebo všech možných píáristů až po ty nejbrilantnější "profesionální vymývače mozků."

Odpovězte mi prosím, pane profesore. Opravdu hodně mně ta odpověď zajímá.

Děkuji Vám předem.

Libor Stejskal

P.S. Jakákoliv "míra ironie a a "spičkovani" je v takovych diskusich zcela v poradku, pokud je to vse receno slusne", pane profesore. Já se jen zeptal, k čemu je dobrá. Zda k uspokojení vlastního ega (a říkám to s vědomím, že k ní někdy sklouznu i já) a vyvolání aplausu sympatizantů, lidí, kteří sdílejí můj názor (když zcela pominu možnost, že se druhého snažíme zesměšnit, ponížit či urazit)?

A zda není lepší se nešpičkovat, ale snažit se pochopit, co ten druhý chce sdělit? Zda to opravdu dobře chápu, zda si jeho myšlenky špatně nevykládám atd. Čili společnost dál nepolarizovat, ale spíše hledat konsensus a pochopení (tím nemyslím ani pravicové ani levicové).

Ta druhá varianta má ovšem jeden zásadní předpoklad: nevidět apriorně všechny, co mají odlišný (často zdánlivě odlišný) názor jako nepřítele, kterého je třeba potřít.

Pokud zjistím, že mne někdo za nepřítele považuje a každým mým slovem si své přesvědčení utvrzje, není v mých silách (a nakonec ani v mém zájmu) diskusi vést. Nepotřebuji nikoho přesvědčovat či mu něco vyvracet. Není mým cílem bojovat s nesmiřitelností a zatvrzelostí (musím říct, že tyto vlastnosti zase vzbuzují jisté až fyzické pocity u mne).
31. 05. 2008 | 12:55

Vaclav Horejsi napsal(a):

Pane Stejskale,

tak ja to tedy reknu:
naprosto vam verim, ze nejste placen za to, ze tady pisete neco, za co jste ukolovan a placen (ackoli vas skutecny nazor je uplne jiny). Nikoli. Zcela verim, ze to, co tady prezentujete (a treba v radarovych diskusich opravdu neobycejne intenzivne), je vasim uprimnym presvedcenim.

Naprosto nemohu rici, ze byste se dopoustel nejakych faulu, nebo ze byste v diskusi nekomu nadrzoval.

Nemam zadne zkusenosti s profesionalnimi "vymyvaci mozku", takze nemohu srovnavat, ale musim rici, ze Vase opravdu ENORMNI nasazeni napr. v diskusich pod temi radarovymi clanky bylo jaksi ... prilis napadne... Delal jste dojem, ze jste Klvana2.

Jste skutecne neobycejne vymluvny (umite vyborne psat); velmi pusobive je, ze jste velmi slusny; velmi ucinne pouzivate take vety o tom, ze nikoho nechcete presvedcovat, atd...

Ale samozrejme, i ja, a kazdy dalsi diskutujici, se v urcitem smyslu snazime ovlivnit aspon trosku ty ostatni, i kdyz rikame, ze jen diskutujeme a ujasnujeme si sve nazory. Urcite je za tim i (ci spise hlavne) snaha presvedcit o sve pravde - to je prece prirozene.

KLICOVA OTAZKA ovsem zni, jestli by vas zamestnavatel byl opravdu stejne spokojen s clovekem na vasem miste, ktery by stejne elokventne argumentoval PROTI radaru, poplatkum, lustracnimu zakonu, medaili pro Masiny, atd...
Myslim, ze ne...

Omlouvam se za uprimnost.

S pozdravem

VH
31. 05. 2008 | 14:34

vaclavhorejsi napsal(a):

Pane Stejskale,
jeste jsem zapomnel poznamku k tomu iroznizovani a spickovani:
Ja na tom skutecne nevidim nic spatneho, je to pak trochu zabavnejsi a zivejsi. Podminkou ovsem je, ze je to zasadne slusne. Nemusi to byt prece zadne zesmesnovani, a delani z diskusniho partnera hlupaka. Trocha humoru a nadsazky neuskodi.
A zvlaste, kdyz diskutujeme s vami, ktereho vnimame jako nekoho jineho, nez jsme my sami - tak trochu jako "sefa", vyssi autoritu, ba dokonce tak trochu jako jakehosi politika. Takovi lide prece musi byt pripraveni snaset i trochu ostrejsi odpovedi a vytky...
31. 05. 2008 | 15:04

vaclavhorejsi napsal(a):

Pane Stejskale,
ja porad neco zapominam:

"nevidět apriorně všechny, co mají odlišný (často zdánlivě odlišný) názor jako nepřítele, kterého je třeba potřít."

S tim absolutne souhlasim - ale to se vubec nevylucuje s primerene "spickovaci" formou diskuse. Jak rikavala babicka - co se skadliva, to se rado miva :-)
31. 05. 2008 | 15:06

stejskal napsal(a):

Rozumím, pane profesore,

Vaše odpověď mi přijde věcná a korektní. Není třeba se omluvat za upřímnost, neodkryla nic, co by se mne dotklo či co bych nebyl ochoten akceptovat. Zcela úpřímně.

Dvě poznámky:

o radaru jsem diskutoval proto, že o něm něco vím (jakož i o celém systému NMD a zajímá mne i zahraniční politika). Když se o něm začalo mluvit, pokusil jsem se nastudovat co nejvíce pramenů. Prostě mne to zajímalo, jak to je.

A pak už jsem jen diskutoval a snažil se korektně oponovat všechny ty lidové legendy, které se dají vcelku jednoduše a na základě znalosti otevřených zdrojů vyvrátit ("NMD nebude chránit Českou republiku, brdský radar má sloužit ke špionáži nad ruskou Karélií, vrátí se závody ve zbrojení atd.") Kdyby tu někdo vyprávěl zjevné nesmysly o genetice (byť ne třeba molekulární ;-), asi byste se též ohradil. Prostě mne štvalo, co všechno lidé dokáží prohlásit, ani by se zatěžovali prostudováním alespoň základních dokumentů.

Také jsem hodně diskutoval s panem Tupelem, který si naopak dal práci řadu věcí dohledat.

Pane profesore, upřímně, opravdu byste mlčel, kdyby tu někdo do nekonečna omílal např. technické záležitosti a bylo by zjevné, že o nich vůbec nic neví?

Myslím, že úplně stejná motivace Vás vedla k poměrně častým vstupům do diksuse o homeopatii či očkování, protože jste byl pevně přesvědčen, že ostatní zde káží naivní bludy bez znalosti věci. Nedaly by se Vaše vstupy označit za ENORMNÍ nasazení?

To opravdu člověk nemůže diskutovat, aniž by byl podezírán z nekalých úmyslů? Myslíte, že pan LEVAK, pan Matyáš či pan Stále rebel si též zaslouží nějaké podezření, neb jejich vystupování v některých diskusích (panové LEVAK a Matyáš o Kosovu, pan Stále rebel o radaru) je ENORMNÍ? Jsou to myslíte Putinové2?

Ke KLÍČOVÉ otázce.

Pan Cikrt mně jasně řekl, že nás ministerstvo zdravotnictví vnímá jako nepřátelsky naladěný web, která publikuje o jejich práci lži. Opravdu si myslíte, že můj zaměstnavatel - byť třeba tiše a skrytě - podporuje mé názory na zdravotnictví a zároveň se nechá od panů Cikrta a Julínka považovat za nepřítele?

Odhadem nejméně polovina mých kolegů je proti radaru (a někdy mám dojem, že je to na jejich textech i tak trochu vidět). Opravdu si myslíte, že je nějaká redakční politika typu pro radar či proti němu?

To samé platí o Mašínech (ty jsou ovšem většině mých kolegů včetně všech šéfů - řekl bych - úplně jedno, protože jsou daleko mladší než já a bolševismus už aktivně nepamatují).

Mimochodem, jaký mám názor na lustrační zákon?

Pokračování
31. 05. 2008 | 22:16

stejskal napsal(a):

Pane profesore, to je opravdu tak těžké akceptovat, že člověk s jiným názorem než máte Vy, není ani nikým řízen, ani nikým otevřeně či skrytě podporován, ani nebyl vybrán pro svůj názor, neb se jej na něj nikdo při vstupním pohovoru neptal?

Vedu každou chvíli dlouhé diskuse s kolegou Holubem. On se pohybuje spíše v sociálně demokratických kruzích, já k nim zas až tak neinklinuji. Je pozoruhodné, že mne nikdy nenapadlo, že jej jeho přátelé ze socdem nějak ovlivňují. Nikdy jsem ten pocit neměl. Od něj jsem zase nikdy neslyšel, že by se podivoval, proč a kvůli čemu zastávám nějaké názory a chci o nich diskutovat.

Prostě diskutujeme, souhlasíme spolu, nesouhlasíme, diskutujeme dál. Pak já většinou musí přiznat, že už tak hluboké informace nemám (neb Petr je chodící encyklopedie) a už jen poslouchám. Něco akceptuji, něco ne, ale že bych se pořád ptal, jestli mi náhodou nechce něco vnutit... Nevím, nerozumím tomuhke postoji...

Ad špičkování: já na tom též nevidím nic špatného, jen se ptám, k čemu je to dobré. Je to tak těžké pochopit? Pokud se chci s někým, kdo se mnou hluboce nesouhlasí, dohodnout, najít styčné body, na nichž oba můžeme stavět další diskusi, nereji, neironizuji. ALE ZNOVU ŘÍKÁM: nikomu právo to dělat neberu.

Proč bych zrovna pro Vás měl být, pane profesore "sef", vyssi autorita, ba dokonce tak trochu jako jakýsi politik? Tomu nerozumím, já Vám snad nijak nešéfuji, či ano? Ale jsem samozřejmě "pripraven snaset i trochu ostrejsi odpovedi a vytky...". Jistě jste si všiml, že nikdy neoplácím stejnou mincí.

Víte, mně ale přijde, že je špičkování a špičkování. Velmi rád se pošťuchuji s pány přírodovědcem, skeptickým, vlkem, někdy i Pepou Řepou. Miluji tyhle "šarvátky". Přijdou mi noblesní, oponenti se zjevně respektují, dávají si pozor, aby se druhého zbytečně nedotkli.

Pak je špičkování, které mi spíše (ale je to samozřejmě jen můj subjektivní dojem) připadá jako jízlivost. Většinou končí i tak, jak se mnou zametla paní Manka ("už s Vámi diskutovat nechci, vymývač mozků, ideologické přeškolování diskutérů na všech těchto blozích").

Prostě většinou poměrně brzy vycítím, kdy se někdo chce špičkovat a kdy chce naopak někdo toho druhého "smáznout". Ten druhý způsob diskuse mi nevyhovuje. Většinou se ztahuji. Prostě mne nebaví na sebe s někým poštěkávat a pokřikovat. Možná jsem posera, nevím, ale nerad se překřikuji.

Čili přiměřené špičkování určitě. Špičkování, které končí diskreditací jednoho z diskutujících mně jako škádlení právě nepřijde.

Nevím, možná bychom tohle měli někdy probrat více. Pokud budete mít zájem. Musím přizbat, že některé postoje nedokážu zcela pochopit.

Libor Stejskal
31. 05. 2008 | 22:16

Manka napsal(a):

tresen - jepice, ahoj :)

no to musím odpovědět,
po mnoha letech diskusí sji došla k názoru, "že nikdo nikoho nepřeškolí, a že o přesvědčování toho druhého má smysl se snažit, jen když je to někdo, kdo ti je jinak blízký a vážíš si ho."

Tak tohle je naprosto přesný, uhodila jsi hřebíček po hlavičce. Opravdu. :)
(Nezapomeň ale, že jsem své "vyhodnocení-nález-posudek" napsala na téma "Permanentní dialog se zastupiteli = politiky".. Ale náš pohled na ně se může lišit, vím. Třeba já k nim žádný blízký vztah nemám. (tím samozřejmě netvrdím, že ty jo) A důvodů, proč si jich vážit, no těch taky není moc, podle mě tedy )

A jinak, no nevím, myslím, že se v debatách ovlivňujeme navzájem všichni a moc, a to aniž bychom si to uvědomili.
A taky si myslím, že když s nějakým názorem nebo pohledem zasouzníme -no to je hrozný slovo :o , prostě když "je nám blízký", když s ním nějak zarezonujeme, přijmeme ho zcela přirozeně za svůj..
Nezáleží přece na tom, zda nám ho říká osoba blízká nebo někdo cizí. Když nám to připadne jako "přirozené" nebo tedy "nám přirozené", ztotožníme se s tím zcela AUTOMATICKY. Nevědomky ten názor nebo myšlenku jakoby přijmeme za svou.. ona osoba nás NEMUSÍ vůbec přesvědčovat.

A to taky znamená, že se nemusíme stydět ani obávat, že jsme něčí myšlenku či názor snad nějak převzali. Lidi mají spoustu společných myšlenek, ani o tom neví. A když se jejich myšlenky pak tedy někdy tzv. protnou, ztotožní ses nimi..a zcela AUTOMATICKY = přirozeně.
01. 06. 2008 | 00:12

Manka napsal(a):

jepice ještě ale,

vlastně abych se přiznala, krom Rumcajse, a textu pana profesora Hořejšího pochopitelně , mě přiměla vstoupit do debaty i tvoje upřímná pochvala, tedy věta "Proč jsem to takhle hernajs nenapsala já?:)"
kterou jsi napsala edovi, nevím kterému, ne věděla jsem, že zde jsou/byli edové dva. Přišlo mi kouzelné, že onen Eda neuvedl věcné argumenty, ale napsal to spíše emotivně, a přesto se ti to líbilo :)
01. 06. 2008 | 00:25

Manka napsal(a):

jepice,
tohle jsem zapomněla ještě
(už jsem taky jako zapomnětlivý profesor :)

píšeš
"Jenže - jsi si tak jistá, že zrovna ty jsi blíž tomu, jak děti vidí náš komplikovaný svět?"

nejsem si jistá vůbec ničím, vždyť mě přece znáš, nebo ne? :) A ani tady přece nikde netvrdím, že si jistá jsem. Napsala jsem ".., není na škodu připomenout si dětský pohled na svět. Je bezelstný a přitom asi jediný správný. "

Pravda, nenapsala jsem tam své obligátní dvě tři tečky..ani zpochybňující otazník, jak občas píšu.
Upřímně řečeno, opravdu nevím, zda bezelstný, důvěřivý pohled na svět je tím jediným správným, na světě číhá spousta nebezpečí, jak se říká, všichni lidi nejsou "dobří", a každý dospělý ví, že dítě se "musí odnaučit" důvěřovat úplně každýmu. Tedy že nemůže důvěřovat všem stejně.

K tomu jak píšeš, že děti potřebují logické argumenty,
- to určitě ano, o spoustě věcí je nepřesvědčíme bez logických argumentů, to máš pravdu :)
01. 06. 2008 | 00:51

Manka napsal(a):

Pane Hořejší profesore,

oslovila jsem vás takto, líbí se mi to
(občas mám hloupě nesmyslný smysl pro humor :)
Ale věřím, že se na mě proto nebudete zlobit. Spoléhám na váš smysl pro humor, a na to, že si ze svého profesorství nic neděláte (přece každej máme něco, však víte, jsou i horší věci, nemyslete)

Za vaši poznámku vám děkuju pěkně. No ne, to myslím vážně, ač to tak asi nevypadá :)
Jinak, já normálně nepíšu ostře, nemám to ve zvyku, ale už jsem se to naučila. Nebo jsem tu schopnost zase našla?, jak se to vezme.

A už jsem to jednou psala, net je úžasný vynález, a debaty lidí, včetně jejich (debatního?) chování jsou něco jak "svět na dlani", který leží před námi. Ale stejně tak, můžou zapůsobit i dovnitř, je to zajímavý.

PS Napsala jsem vám ještě něco, ale pak jsem to smazala. Myslím, že jsme si porozuměli i tak.
01. 06. 2008 | 01:41

Manka napsal(a):

Pane Stejskale,

myslím, že mi vůbec nerozumíte :)
Ale z toho si nic nedělejte, někdy nerozumím ani já sama sobě, takže o nic nejde.

Vaši odpověď jsem si pochopitelně přečetla a tak vám odpovím.
(přečetla jsem si ji, protože jsem zvědavá, prostě jako každý člověk, je to dobrá vlastnost, ne? :)

Ale nevím, proč mi přejete na těchto stránkách "příjemnou, věcnu a korektní debatu." Já nebývám moc věcná, ale umím to, ani nejsem korektní, ale snažím se, to jo.
A je to se mnou ještě horší, někdy nedodržím ani to, co jsem řekla-napsala. Jsem prostě hrozná. No protože jinak bych vám teď nepsala, že?

Ale píšu vám, protože.. no nakonec co, svoje rozhodnutí můžu změnit kdykoli, vždyť bylo moje, a já nad sebou nestojím s bičem, to teda fakt ne.
(teda já dokonce můžu změnit i svůj názor, když na to přijde. Že nelze své názory měniti je kategorický blud, nevím, kterej "chytrej", a kdy vlastně, s tím přišel a nacpal nám to do hlav. S vnitřkem své hlavy si můžeme dělat co chceme, a hotovo)

A teď k té vaší otázce, na kterou pořád potřebujete, nevím proč, odpověď
a na kterou jsem vám přece dosud ještě ani neodpověděla-
Takže, věřím vám, že nejste najat a placen za to, abyste ovlivňoval veřejné mínění. Věřím, že zde píšete pouze to, co chcete vy sám.

Jediné, co jsem vám napsala bylo, koho mi svým diskusním stylem připomínáte. A že to bylo pro vás hrozný vám věřím taky. Bylo to hrozný i pro mě, neboť obvykle diskutuju stejně, nebo tedy aspoň podobně. Třeba emotikony používám dost často, a na podporu toho, co chci říct, a taky aby mi bylo dobře rozumět-tedy rozumět opravdu tak, jak to myslím.

Dokonce občas používáte i "moje" oblíbené výrazy, taky píšete podobné nebo stejné myšlenky (samozřejmě, že nejsou mými doslova, což je btw důkazem toho, že člověk "nevlastní" ani myšlenky, ani slova..prostě - nemá na ně patent, nebo obráceně a za druhý, "jisté věci" jsou vlastní všem lidem, asi bez výjimky?)

Hrozný prostě je, že jste mi něčím připomněl mě samotnou, a ve spojitosti s vašimi OPAĆNÝMI názory mi to najednou přišlo hrozný. No, skoro jsem se zděsila, asi jako když se marnivá ženská (a to já jsem) koukne do zrcadla, a místo obvyklýho obrazu tam uvidí cosi hroznýho, něco jako obrácenou tvář..?

Nejvíc hrozný ale je, že jsem vás podezírala i ze smyslu pro humor, ale teď si nejsem jistá :o
Dál nic nepíšu, protože jste mě zase naprudil tím, co tady píšete vy, panu profesorovi, ale to je fuk, pište pište.si.

PS že "nereagujete přirozeně" vám píšu znovu, normální chlap prej ví, že když ženská řekne ne, myslí ano, nebo ne?

A faulujete záse, nepřesně citujete a tak dodáváte větám jiný význam.
Ale co, dyť si faulujte, já jsem na vás taky udělala malinkej faul, a vy jste na něj skóčil, heč.

Nocococo, faulují i jiní, a jak jim to jde. A ani já nebudu výjimkou, nedělám to často, snažím se, ale někdy taky. Na tom není nic nelidskýho. Děláme to všichni.

PS2 jestli tady budete dělat furt důležitýho, už vám nic nenapíšu

PS3 nesnáším vás, protože tady pak píšu po nocích blbosti, zatímco bych mohla spát
01. 06. 2008 | 03:53

Vaclav Horejsi napsal(a):

Pane Stejskale,

dekuji za odpoved, jsem rad, ze vas zamestnavatel by uplne stejne pohlizel na editora, ktery by ENORMNE ostatni presvedcoval o spravnosti protiradaroveho stanoviska. (neodpustim si poznamku, ze my protiradariste zase spatrujeme spoustu rozporu a nekonsistentnosti v proradarove argumentaci...).

Jsem tez potesen vyjadrenim p. Cikrta.

Myslim, ze to vsechno berete nejak moc vazne. Vzdyt ta diskuse je tak trochu i zabava a relaxace?
Kdybych to tak vazne bral i ja, uz bych tady musel davno skoncit, protoze bych nemohl snaset ty spousty nenavisti od nekterych (radeji nejmenovanych) diskuteru.

At nadale vzkveta nase diskusni usili smerujici k dalsimu rozvoji nasi vyspele kapitalisticke spolecnosti jakoz i tabora miru a kapitalismu a euroatlanticke zidovsko-krestansko-ateisticke civilizace :-)

Mejte se krasne!
01. 06. 2008 | 09:44

Vaclav Horejsi napsal(a):

Manka:
Dekuji, skoda, ze jste tu zrejme nejlepsi cast smazala (ale aspon se mohu domyslet, jake skvele pochvaly tam byly :-))
01. 06. 2008 | 09:47

stejskal napsal(a):

Pane profesore,

i Vy se mějte krásně. Těším se na naše další debaty (i střety) na těchto stránkách.

Da zdravstvujet kapitalism a vůbec všechny -ismy, co si jich jen člověk dokáže vymyslet ;-)

Libor Stejskal
01. 06. 2008 | 13:21

stejskal napsal(a):

Dobrý den, paní Manko,

musím říct, že Váš poslední text mne poněkud překvapil, nicméně především potěšil. Nejsem si ale úplně jistý v kranflecích ohledně své schopnosti rozeznat, kdy něco myslíte vážně a kdy si tak trochu děláte legraci ;-) Zejména ze mně ;-)

Asi opravdu beru některé věci moc vážně, jak naznačuje pan profesor (jiná možnost je, že beru vážně jiné věci než Vy a naopak si z jiných věcí zase dělám legraci ;-)

Trochu se chytám za nos. Musím říct, že mne zde zejména některé příspěvky pana Honzy999 mírně rozhodily, a tak jsem to asi začal poněkud moc prožívat.

K něčemu se Vám přiznám, slečno či paní Manko. Já to s ženskými jako mladej kluk moc neuměl (asi též proto, že jsem bral věci moc vážně ;-) A teď na stará (no, starší, řekněme) kolena doháním, co jsem zameškal.

Pořád se učím, ale jestli už jsem "normální chlap", nevím. Spíš asi ne, neboť moje paní se mi už sedmnáct let snaží - zjevně marně - vysvětlit, že s ní nemůžu diskutovat jako se svými kamarády. "Tak sis měl vzít Horálka, když ti to nevyhovuje a furt meleš ty svý povídánky o logickém myšlení," slyším poměrně často ;-)

Už nebudu dělat důležitého, slibuju. Už jsem takhle malinkej. Opravdu ;-)

Že mne nesnášíte? Z toho si nic nedělejte, já tenhle pocit sám se sebou řeším tak dvakrát do roka. To se podá, časem se se mnou též naučíte "žít" ;-)

A pozor na návyk. Říkám tomu pracovně "chat gambler syndrom" a už s tím mám dost problémy. Zejména doma. Moje paní občas hovoří o rozvodu... tak mne napadá, paní manko, jste vdaná? ;-)

Libor Stejskal
01. 06. 2008 | 13:42

Boleslav D. napsal(a):

stejskal:

"Já to s ženskými jako mladej kluk moc neuměl (asi též proto, že jsem bral věci moc vážně ;-) A teď na stará (no, starší, řekněme) kolena doháním, co jsem zameškal."

Vite, ze jsem vam uz chtel nekolikrat rici, ze urcite musite slavit velke uspechy u zenskych (musi vam skvele jit "ukecavani" ;-))

Smim to napsat pod pseudonymem?
01. 06. 2008 | 17:15

stejskal napsal(a):

Ale to víte, že ano, pane Boleslave D., vždyť já tu také nakonec celou dobu píšu pod pseudonymem ;-)

To moje žvanění se právě - zejména v mládí - poněkud míjelo s představami slečen, které se mi líbily (ty, kterým přišlo zajímavé, se zase zpravidla moc nelíbily)

Já si pořád chtěl povídat o "radarech, poplatcích ve zdravotnictví, lustracnim zakonu, medaili pro Masiny" a ony zřejmě ode mne očekávali něco jiného. A tohle mi začalo docházet až teprve v době, kdy všechny mladé krásné kamarádky už žili s mými mladými a krásnými kamarády.

Teď, když už o nic nejde, a já jsem šťastně, spokojeně ženat a zaotcován, mi to najednou začalo docela jít ;-) Tedy to žvanění.

Ale jak koukám, přes web to stále nějak nefunguje. Asi u toho musím být i vidět ;-) A nebo nejsem tak dobrý, jak si o mně myslíte.

;-) ;-) ;-) ;-) ;-)

Libor Stejskal
01. 06. 2008 | 17:55

Manka napsal(a):

Pane Stejskale,

jsem ráda, že vás můj poslední příspěvek potěšil. Pokud si dělám legraci, tak nikoli z vás, ale z vašeho způsobu diskuse, záměrného ;) A jsem taky ráda, že jste moje PSka vzal s humorem, přesně jak byla míněna :)

Na oplátku vám zas ujistím teda já, že chat gambler syndrom mi snad ještě nehrozí, chatovat nechodím, ani nemůžu vysedávat u poče celé dny, já jen když mě něco zaujme. A včera jsem se tady opravdu zapomněla, no zaujalo mě, jak vlastně píšete a i pak o čem, a nějak jsem se tady do té debaty začetla :))

A zcela určitě beru vážně jiné věci než vy, to jo, ale to jsem všimla už dávno :)
Ale vy zas umíte o téže věci napsat trojím i vícerým možným způsobem, v každém případě jste noblesní, (to si vás zde mnozí takhle pyšně dovolí klasifikovat, no?!) a někdy jste teda noblesní až tak moc, že to až není poznat :))
Ale možná, že kdybyste z nudných témat fakt přesedlal na nějakou tu pokrokovou ideoromantiku, táhl by se za vámi hrozen fanynek, o tomhle jsem opravdu přesvědčená ;)

Jo a jestli jsem tedy vdaná? No mám i děti, a to jsem si dovolila určitě moc, vím :))
A nejen z těchto důvodů se dostanu k normálnímu psaní až po večerech, a nejradš tak kolem půlnoci, teda většinou, někdy i po ;)
(jsem noční pták- nikoli modrý :)

A tak už se tím netrapte. Já jsem se taky netrápila a ani nedivila, když první odpověd´, které se mi dostalo tady na blogu, (nad jehož čistotou a kázní bdíte , neboť právě za tohle jste zde placen ;) byla vlastně otázka, co tady dělám, a jestli bych neměla jít chystat večeři a tohle přenechat chlapům. (a pak je prý těžký se zeptat, někdy to jde i samo a automaticky, že? )
Sice mě překvapilo, že se zde nově příchozím automaticky tyká, a že některým je dovoleno odkazovat ženy tam, kam podle jejich mínění zřejmě patří, ale pochopila jsem, že je to právě takhle logické ;)
No dyť šlo především o to, že můj tehdejší příspěvek nebyl ideologicky správný, (jinak si myslím, že bych se Rumcajsovi líbila, o to nic ;) a i vařit umím, umím spoustu věcí, a dobře ;)

Takže si to s tím Honzou taky už neberte, já jsem třeba nakoukla do nejnovější diskuse pod článkem pana profesora, a tam vám nějaký sprosťák taky kohosi někam posílá, a není to ke sporáku. (však rozumím, vulgární slova jsou v ideově správném kontextu logická, nikoli už vulgární, to ví každej)

A nemusíte se cítit takhle malinkej, já to po vás nežádám :))
Je to přesně naopak, mám ráda pořádný, tedy opravdový chlapy, jsem už taková ;)

Mějte se hezky,
a že pozdravuju paní ženu
(mám dojem, že ji naprosto chápu ;)
Ale vám je zato určitě užitečnější než Horálek, to je logické :)
01. 06. 2008 | 23:22

stejskal napsal(a):

Děkuji, vyřídím, paní manko.

Už se netrápím, člověka vždy tak nějak potěší, že i druhý zažívá nezasloužené ústrky.

Pokud někdo posílá ženu k plotně (tedy není-li veden nutkavým pocitem hladu a vědomím, že včera třeba dělal večeři on), je podle mne blb. Zpravidla na takové lidi nereaguji, ani moc nevím, co bych jim řekl.

Já nikdy nepotřeboval svojí paní k plotně posílat. Ona vaří strašně ráda, ale je to prakticky to jediné, co doma sama od sebe dělá. O vše ostatní včetně praní a úklidu bytu se starám já.

I na rodičovské dovolené jsem byl jako první. Moc mne to bavilo, nikdy v životě jsem nebyl tak spokojený a vůbec se mi nechtělo se ženou se vystřídat. Mimochodem je v práci daleko ambicióznější než já, takže nám to oběma vcelku vyhovovalo. Klidně bych dělal muže v domácnosti, mám tyhle věci docela rád.

Ten recept na zástupy fanynek si budu pamatovat, docela mne ta možnost zaujala. Onehdá jsem si listoval spiskem s pozoruhodným názvem Motocyklové deníky, autor jistý Ernesto Guevarra. Kdybych to našprtal, třeba by to mohlo zabrat. Budu o tom každopádně přemýšlet.

Tak se mějte hezky, třeba si zase někdy popovídáme. Jdu hledat kdo koho a kam zase posílá. Abych opět neměl nějaký průser (onehdá jsem v debatě napsal jednomu diskutujícímu, který naznačoval, že se kolegyně blogerka, paní Brixi "prošoustala" do Světové banky, že bych se jej v případě osobního setkání asi pokusil inzultovat. Stěžoval si na mně písemně mému šéfovi). Musím si teď dávat větší pozor.

Libor Stejskal
02. 06. 2008 | 00:17

Manka napsal(a):

Pane Stejskale,

to víte, že si popovídáme, nemám v povaze si na někoho stěžovat, tedy, nepotřebuju na to žádného prostředníka :)
Nejlíp se věci vyřeší z očí do očí, (nebo z monitoru na monitor ;)

Uvedené příklady jsem uvedla jako ukázku selektivního (pravo –levého?) vidění, možná nevědomého.
Přišlo mi, že sprosťák se "správným" názorem je tady asi v pořádku a vítán. Jenže sprosťák je sprosťák, ať stojí na jakékoli straně (a je v jakékoli straně)
Získala jsem (možná mylný)dojem, že kdyby nějaký takovýhle dobrák odeslal k plotně třeba paní jepici, tak že byste třeba zareagoval jinak, nevím :o

No on Rumcík přece nemoh vědět, nakolik se dokážu povznést a nebrat si to. Taky to mohl být můj první pokus vstoupit do nějaké debaty. A kdyby byl, možná by mě tím totálně odradil.
Nebo taky ne, to je pravda. Vlastně jsem se právě kvůli takovým neomalencům mnohému naučila. Píšu naučila, jsem jako ostatní lidi, nebo tedy jejich většina, - nejen že myslím, ale taky cítím, a jako ženy se mě některé věci dotýkají třeba mnohem víc, než by se dotkly vás. Ale naučila jsem se nebrat si to osobně.
Takových nadřazených typů se potuluje netem spousta, přesně jako v životě. Teda spíše "sebenadřazujících se" typů, jejeich nadřazenost se odvíjí pouze z pozice (nebo pocitu?) síly, oni nepotřebují argument, dějalí si co chtějí, a tím ty ostatní, vnímavé a citlivé, zahánějí do kouta.

Podotýkám, že dotyčný nadřazený, který se takto chová může být absolutní blb, který těm ostatním inteligencí nesahá ani po kolena Že takovým blbem být samozřejmě nemusí, je druhá věc. Ale působí tak. No a kdopak by se chtěl pouštět do křížku s agresívním blbem, nemá to smysl.

Jenže takhle se dává agresívním neomalencům zelená. A to se mi nelíbí.

Zato se mi líbí, že jste se paní Brixi tedy zastal. Předpokládám, že vás za tu stížnost šéf nijak nepokáral, neměl důvod, zachoval jste se přece správně,- jako gentleman a opravdový chlap.
Pyšně si vás takto dovolím klasifikovat ;)

PS jsem ráda, že máte takové svobodomyslné názory. Spoléhala jsem nato, že takové budete mít. No vždyť jsem vám psala, že mi připomínáte mě samotnou :)
Ještě vám písnu.
Zatím.
02. 06. 2008 | 17:25

Manka napsal(a):

Ale ještě, pane Stejskale,

teď jen tak mimovchodem,
k té klasifikaci,
-za klasifikaci druhých jste třeba právě vy zrovna placen. No rozhodujete zde přece o tom, kdo třeba je a kdo ještě není sprosťák.
Ale je něco špatnýho na tom, že si někdo druhý dovolí taky nějakou klasifikaci? Je snad oprávněnost či možnost něco/někoho klasifikovat určována či posvěcena? (jenom) tím, že se za ni někomu zaplatí?

NENÍ :)

Rumcík, já, a i jiné nicky zde přece rovněž klasifikujeme. A pyšně ;)
A děláme to jen tak, úplně zadarmo, že?
02. 06. 2008 | 17:35

Manka napsal(a):

A ještě,
teď zatím napotřetí naposled :)
pane Stejskale,

cením si toho, že jste mi odpověděl jako člověk, tedy ne jako automat na fráze,
tak posílám sladkou virtuální pusu :-*
02. 06. 2008 | 17:39

Manka napsal(a):

Pane Stejskale,

než přikročím k dalšímu pokračování, eh
asi chytám váš původní způsob psaní :o
no prostě napíšu teď asi něco škaredýho, ale důležitýho. !

Nezapomeňte, že agresívní sprosťáci (a to všude na světě, teda na netě.. na netu, vždy to popletu;)
tedy že agresívní sprosťáci bývají z jedné poloviny nejistí jedinci, kteří si takto kompenzují všelijaké své komplexy, (no znáte to, třeba drzost z rozpaků je prý noumálně psychologicky vysvětlitelná, a tak)

A z druhé poloviny to budou asi bytosti drzé a si samy sebou welmi jisté. Však s natolik omezeným pohledem na svět, že stojí za to, jim věci konečně "vysvětit", no přesně jak tvrdíte.
Jenže aby vůbec poslouchali, tedy vnímali, co jim říkáte, musí být postaveni nějakým způsobem do latě, právě tihle jediní. Právě tihle totiž nemívají žádnou vnitřní brzdu, ani ohleduplnost k druhým, kterou má v sobě většina lidí, nebo ji v sobě vždycky nakonec najde.
Vnímavý člověk nad problémy přemýšlí, a nad svým chováním se zamyslí sám, ten do latě stavět nepotřebuje. Zato blbec agresivní se nemaže s ničím, a pak se taky agresívně prosazuje, bývá to netolerantní omezenec.

Pokud by si nějaký takový na vás stěžoval, a šéf vás za to káral či snad něco z toho začal vyvozavat , zveřejněte to, myslím tady. Zcela jistě se za vás "většina" ;) diskutijících postaví.

I tohle je projev občansk0 společnosti, ne?
02. 06. 2008 | 21:46

Manka napsal(a):

Takže pokračuju, pane Stejskale,

ale pozor, bude to asi přednáška ;)

Teda já si to nijak neberu, s tím Rumcíkem, ani se na něj nezlobím, mám smysl pro humor. A taky jsem si jeho výrok, nejdřív přeložila tak, že takhle mluví z hladu. No fakt, je podivuhodný, jak podobně uvažujeme :)
No ale, oni asi nejsou všichni muži jako vy, zřejmě jste se na to podíval jenom svým subjektivním pohledem, myslím.

Takže vám to povyprávím dál. Když mě pak ještě jednou oslovil slovem holka, oklasifikovala jsem si ho prostě jako máču. Tak se říká chlapům neopravdovým, žádný fousa a pověst loupežníka je prý nezachrání, no?
(máča = "macho" původní výslovnst -mačo)

Prý to má být chlap každým coulem. Však jako máču takového jedince vnímá devět z deseti žen. Vždyť víte, že skoro všechno je snad na světě naopak, než se nám tvrdí
(ta desátá z desíti žen je buď chlap nebo slepice obecná, obojí případ je možný, a obojí je výjimka potvrzující pravidlo, to je logické :)

Mezi náma, on takový nabubřelý máča je opravdu akorát hoden soucitu, vždy´t je to vlastně chudinek.
No jo, ale ony ženy se NEMUSEJÍ chovat k máčům jako jejich matky, tedy chápat je na každém kroku a při každém jejich výroku. No vždyť on takový máča přece už jednu matku má, tu svoji, žádnou další nepotřebuje, - ani na soucitný nadhled, ani na věrné opečovávání.

Je to takhle: opravdový chlap (třeba jako vy) ten k sobě potřebuje partnerku. A ta ho opečovávat nemusí, (ale může :) a taky to pak dělá ráda, když ví, že nemusí furt) Zatímco máča potřebuje k sobě tu druhou matku, asi.
Asi chce zůstat navěky..dítětem, no vypadá to tak, vždyť vyžaduje chápavý pohled těch druhých, -tedy nadhled od "těch dospělých" ;)

Hloupé je, že jako dítě si tím pádem říká taky o "dohled".., ale to mu zřejmě už nedochází.

Dospělost znamená zodpovědnost za své chování a za své činy, tedy.
(Ale vím, že vy to víte :)

A proto taky jenom převelice rozmazlené dítě se automaticky spoléhá na to, že ti druzí budou jeho vylomeniny a nesmysly automaticky chápat a snad ještě podporovat..a OPEČOVÁVAT ho tak..

To be continued..
02. 06. 2008 | 22:07

Manka napsal(a):

Ale abych teda pravdu řekla, pane Stejskale,

na Rumcajse fousatýho se fakt nezlobím, jednak mám pro takový ty neholené typy slabost, jsou takoví,..no mužnější ;) , a taky si myslím, že to tak ani nemyslel. Chtěl být vtipný a já jako Manka jsem do toho akorát správně zapadla :)

A vlastně mi ani nevadilo to, že mi tykl, bylo to roztomilé, no od Rumcajse mi třeba to tykání přišlo naprosto přirozené.

No, a já vůbec si o něm vlastně vůbec nemyslím, že je někaký máča, vždyť o něm nic nevím, a ani ho nesoudím. A už vůbec ne podle jednoho výroku. Může to být naopak prima chlap, který si s ženami rozumí, a má je rád.

Spíš si myslím, že mu najednou a nechtěně zapracovala ideologie v hlavě ;) Prostě ho přemohla. No já to říkám furt, že ideologie je bestie, (když se bezmyšlenkovitě přijme..a to jakákoli)
Je to pak jako náboženství, z toho se vždycky blbne, když člověka opanuje.

Bude to asi příšera z nejhroznějších, když dokáže změnit i pohled prima chlapa na ženy, nemyslíte?
Však si vzpomeňte, že dříve byla ceněna spíše třeba soudružka kolchoznice, nebo jakákoli jiná soudružka, podstatné bylo, že hlásala "to správné"..

(teda tím netvrdím, že třeba paní jepice je kolchoznice, když už jsem ji tady jednu tedy zmínila, to vůbec ne, znám ji, je to noblesní žena, přesně jako vy)

A k tomu dalšímu, Motocyklové deníky jsem tedy taky prolistovala, ale to víte, spíše si čtu mně příjemnější listy, jsem vlastně umírněný člověk.
Takže třeba závody nemám ani moc ráda, ani ty motocyklové neprožívám. Beru to jinak, no když podáte v závodě ruku někomu, kdo už nemůže, tak se zcela určitě nestanete vítězem závodu, ale budete mít dobrý pocit, že jste pomohl.
Ale kdepak, proč jen dobrý, může být úplně hvězdný :) nakonec..

Zatím končím, už nemůžu, však prosím, byste zase vy třeba zítra přikročil k vyhodnocení počtu styčných ploch.
Můžeme už konečně začít hledat ten, no, jak tomu říkáte, ..konsensus, ne?
(podívejte honem pod stůl, nespadl nám tam?
-tím chci říct, že vůbec není nutné studovat obrovské množství všech dostupných pramenů, dokonce ani základní dokumenty, stačí zdravý rozum, srdce a špetka ducha?, nebo jak to říct.
Tyhle tři věci jsou tím nejlepším kompasem :)

A hezký večer.
02. 06. 2008 | 22:31

stejskal napsal(a):

Tak především děkuji za polibek (virtuální), paní Manko.

Vlastně ani nevím, čím jsem si ho zasloužil. Každopádně se tak trochu červenám (virtuálně).

Já vlastně nemám k tomu, co jste napsala, co dodat. Z velké části Vaše úvahy sdílím, i když v detailech bych se nepouštěl tak daleko (například "mám pro takový ty neholené typy slabost, jsou takoví,..no mužnější ;)

Čili - jako editor jsem zde stanovil určitá pravidla. Jejich cílem není lidi vychovávat, aby byli lepší (tak pyšný nejsem), ale zajistit alespoň minimální prostor pro věcnou a korektní výměnu názorů (ne urážkám, ne vulgarismům, ne opakovaným cíleným provokacím zjevně vedoucím k rozbití diskuse, ne porušování zákona, ne spamům).

To, že má někdo blbé názory (třeba machistické), už nemá s mojí správcovskou rolí nic společného. Pak už mohu polemizovat jen jako Libor Stejskal (a určitě to zcela záměrně nedělám vždy, když s něčím nesouhlasím, ono by to ani nebylo technicky možné). A když už se do toho pustím, musím to dělat s mnohonásobně větší pečlivostí, opatrností a snahou o nadhled, jinak se vždy objeví celá řada hlasů, že mentoruji, manipuluji, ovlivňuji a já nevím co. Rozumíme si?

Mimochodem, přijde mi, že těch styčných ploch je daleko více, než by se na začátku naší diskuse mohlo zdát ;-)

Libor Stejskal
03. 06. 2008 | 22:51

jepice napsal(a):

Jak říká klasik: Skoro mám chuť přestat býti padouchem.;)
04. 06. 2008 | 00:15

MY NIC NEZMŮŽEME napsal(a):

Je jasné kam to směřuje, do řádné pr**le, všichni co jsou pro privatizaci a reformu jsou zmanipulovaní a připravují si korýtka "KDYŽ TO KLAPNE" u Agelu a všech provázaných společností okolo. Vždyť ti co o tom rozhodují si na vládě nahrabou a připraví si budoucnost, s prachama na které si příjdou se pak budou mít dobře. LIDÉ VZPAMATUJTE SE!!!!!
04. 06. 2008 | 13:30

Manka napsal(a):

Pusu (virtuální) jste si, pane Stejskale,

nezasloužil vůbec ničím, pochopitelně, protože psát jako člověk a nikoli automat na fráze by mělo být pro člověka normální a vcelku samozřejmé, že?
Ovšem není tomu tak vždy, bohužel..
No a já to taky beru jinak. Ani net ani svět nejsou a nemají být truchlivým místem, jak si snad máme myslet. Tedy místem, kde si člověk musí všechno těžce zasloužit. Člověk by měl od svých bližních vcelku samozřejmě očekávat spoustu věcí, (přesně jako každé malé dítě ;) - třeba vlídné přijetí, přátelskou výpomoc, dobře míněnou radu a tak.

Že z velké části mé úvahy sdílíte je sice pěkný, však měl jste napsat, které nesdílíte. Tedy pokud vám snad nějak vadí detaily, (netvrdím že jo), tak mně ne. Detaily jsou velmi důležité, na nich stojí svět, a taky na paradoxech, to říkám furt, a asi tím jdu jepici už na nervy ;)
No právě detaily dost často rozhodují o tom, zda výsledek bude tzv."plusový" nebo "mínusový", to dá rozum.

Kam až se můžu a kam se nemám pouštět, o tom v pravidlech nic není, do kterýho detailu se pustím, je moje věc. Můžu, co chci, přesně jako vy.
Rozdíl mezi nám dvěma je totiž v tom, že já VÍM, že moje věta
"..kouzlo tkví jen v tom, že vždycky až tehdy, až si člověk uvědomí svou zodpovědnost, až tehdy si uvědomí taky svoji sílu a možnosti"
musí platit taky obráceně, tedy
"když si člověk uvědomí svoji sílu a možnosti, nesmí zapomenout na svou zodpovědnost".
Je to takový kruh, přímo magický ;)

Já to rozdělím, teď nemůžu
05. 06. 2008 | 19:32

Manka napsal(a):

takže pokračuju, pane Stejskale,

stanovil jste určitá pravidla, tada abych se přiznala, až klikla jsem si na vaše "Abychom se navzájem nepožrali.." až teď. No předtím mě to ani nenapadlo, nechodím diskutovat s tím, že bych chtěla někoho požírat, a taky si myslím, že dospělý člověk nepotřebuje další desatero, aby věděl, čeho se má či dokonce musí vystříhat.
Jakmile se člověk moc kontroluje, nikdy nenapíše to, co by chtěl. Pak je to diskuse sice kulantní a věcná, ale moc nic k čemu. Aby si lidi mohli svobodně vyměnit své názory, potřebují mít pocit volnosti.

Na druhé straně chápu, občas se může najít mezi diskutujícími sprosťák, který má tendence někoho někam poslat, taky spamy dokáží diskusi zničit, a to byste se umazal, tedy je "lepší", udělat to tak, aby se diskutující vědomě hlídali sami (tedy jak sami sebe, tak sebe navzájem..)

Ale bohužel, sprosťáka žádný pravidla nezadrží, stejně tak jako žádného zloděje neodradí to, co jest v zákoně o krádeži psáno. Že rdousit babičky jest zločin, to ví taky každej, že je za to trest, taky. Přesto se tak děje.. Určitě si rozumíme.

Kodex diskutujících mi připomněl něco jako Kodex komunisty nebo jak se to jmenovalo, inteligentní a vnímavý člověk(a takových je většina) žádný psaný kodex, (který by ho naváděl a určoval mu, co má a co už nesmí), nepotřebuje. Má ho v sobě, od přírody,nebo od Boha, jak to kdo chce brát, je to jedno.

Onen kodex je prostě jenom takovým neviditelným bičem na slušný lidi, hulváti, spameři a pod. se jím zadržet stejně nedají. A když sem vlítnou, tak je smažete, je to vaše práce.
(vlastně ten kodex funguje na stejným principu jako "opodstatněnost" první čísti julínkovské reformy. Lidu se nacpe do hlav, že zdravotní péče je masívně zneužívána, a proto je tedy nutné, všemu lidu přístup k lékaři trošku znepříjemnit. Nazve se to "solidaritou zdravých s nemocnými", zná to pak líp. Že byla návštěva lékaře (tedy věc, bez které se člověk jako živá, a tedy zranitelná bytost, která může kdykoli onemocnět= se porouchat?- prostě neobejde) "odhadnuta" reformátory na částku třicet českých, je podle mě i podivně symbolické. A i kdyby nějací takoví zneužívači zdravotní péče byli, (kolik? nikdo nechodí k doktorovi rád, nezapomeňte, a k zubaři se lidi vesměs dokonce i BOJÍ), i tak je trestuhodné, "trestat za to" všechny a plošně. Něco takového je pro společnost lidí prostě nepřijatelné)

Ale abych to moc nerozepisovala. i když to spolu souvisí (JE TO PŘECE TOTÉŽ, jen na jiném příkladu), vrátím se k těm debatám
A ještě to rozdělím
05. 06. 2008 | 21:00

Přidat komentář

Tento článek byl uzavřen. Už není možné k němu přidávat komentáře ani hlasovat

Blogeři abecedně

A Aktuálně.cz Blog · Atapana Mnislav Zelený B Baar Vladimír · Babka Michael · Balabán Miloš · Bartošová Ela · Bavlšíková Adéla · Bečková Kateřina · Bednář Vojtěch · Bělobrádek Pavel · Beránek Jan · Bernard Josef · Berwid-Buquoy Jan · Bielinová Petra · Bína Jiří · Bízková Rut · Blaha Stanislav · Blažek Kamil · Bobek Miroslav · Boehmová Tereza · Brenna Yngvar · Bureš Radim · Bůžek Lukáš · Byčkov Semjon C Cerman Ivo Č Černoušek Štěpán · Česko Chytré · Čipera Erik · Čtenářův blog D David Jiří · Davis Magdalena · Dienstbier Jiří · Dlabajová Martina · Dolejš Jiří · Dostál Ondřej · Dudák Vladislav · Duka Dominik · Duong Nguyen Thi Thuy · Dvořák Jan · Dvořák Petr · Dvořáková Vladimíra F Fafejtová Klára · Fajt Jiří · Fendrych Martin · Fiala Petr · Fibigerová Markéta · Fischer Pavel G Gálik Stanislav · Gargulák Karel · Geislerová Ester · Girsa Václav · Glanc Tomáš · Gregorová Markéta · Groman Martin H Hájek Jan · Hála Martin · Halík Tomáš · Hamáček Jan · Hampl Václav · Hamplová Jana · Hapala Jiří · Hasenkopf Pavel · Hastík František · Havel Petr · Heller Šimon · Herman Daniel · Heroldová Martina · Hilšer Marek · Hladík Petr · Hlaváček Petr · Hlubučková Andrea · Hnízdil Jan · Hokovský Radko · Holásková Kamila · Holmerová Iva · Honzák Radkin · Horáková Adéla · Horký Petr · Hořejš Nikola · Hořejší Václav · Hrabálek Alexandr · Hradilková Jana · Hrstka Filip · Hřib Zdeněk · Hubinger Václav · Hülle Tomáš · Hušek Radek · Hvížďala Karel CH Charanzová Dita · Chlup Radek · Chromý Heřman · Chýla Jiří · Chytil Ondřej J Janda Jakub · Janeček Karel · Janeček Vít · Janečková Tereza · Janyška Petr · Jelínková Michaela Mlíčková · Jourová Věra · Just Jiří · Just Vladimír K Kania Ondřej · Karfík Filip · Karlický Josef · Klan Petr · Klepárník  Vít · Klíma Pavel · Klíma Vít · Klimeš David · Kňapová Kateřina · Kocián Antonín · Kohoutová Růžena · Kolaja Marcel · Kolářová Marie · Kolínská Petra · Kolovratník Martin · Kopeček Lubomír · Kostlán František · Kotišová Miluš · Koudelka Zdeněk · Koutská Petra Schwarz · Kozák Kryštof · Krafl Martin · Krása Václav · Kraus Ivan · Kroupová Johana · Křeček Stanislav · Kubr Milan · Kučera Josef · Kučera Vladimír · Kučerová Karolína · Kuchař Jakub · Kuchař Jaroslav · Kukal Petr · Kupka Martin · Kuras Benjamin · Kutílek Petr · Kužílek Oldřich · Kyselý Ondřej L Laně Tomáš · Linhart Zbyněk · Lipavský Jan · Lipold Jan · Lomová Olga M Máca Roman · Mahdalová Eva · Máchalová Jana · Maláčová Jana · Málková Ivana · Marvanová Hana · Mašát Martin · Měska Jiří · Metelka Ladislav · Michálek Libor · Miller Robert · Minařík Petr · Mittner Jiří · Moore Markéta · Mrkvička Jan · Müller Zdeněk · Münich Daniel N Nacher Patrik · Nachtigallová Mariana Novotná · Návrat Petr · Navrátil Marek · Němec Václav · Nerušil Josef · Niedermayer Luděk · Nosková Věra · Nouzová Pavlína · Nováčková Jana · Novák Aleš · Novotný Martin · Novotný Vít O Obluk Karel · Oláh Michal · Ouhel Tomáš · Outlý Jan P Pačes Václav · Palik Michal · Paroubek Jiří · Pavel Petr · Pavelka Zdenko · Payne Jan · Payne Petr Pazdera · Pehe Jiří · Peksa Mikuláš · Pelda Zdeněk · Petrák Milán · Petříček Tomáš · Petříčková Iva · Pfeffer Vladimír · Pfeiler Tomáš · Pilip Ivan · Pitek Daniel · Pixová Michaela · Plaček Jan · Podzimek Jan · Pohled zblízka · Polách Kamil · Potměšilová Hana · Pražskej blog · Prouza Tomáš R Rabas Přemysl · Rajmon David · Rakušan Vít · Ráž Roman · Redakce Aktuálně.cz  · Reiner Martin · Richterová Olga · Robejšek Petr · Rydzyk Pavel · Rychlík Jan Ř Řebíková Barbora · Říha Miloš · Řízek Tomáš S Sedlák Martin · Seitlová Jitka · Schneider Ondřej · Schwarzenberg Karel · Sirový Michal · Skalíková Lucie · Skořepa Michal · Skuhrovec Jiří · Sládek Jan · Sláma Bohumil · Slavíček Jan · Slimáková Margit · Smoljak David · Sobíšek Pavel · Sokačová Linda · Soukal Josef · Soukup Ondřej · Sportbar · Staněk Antonín · Stanoev Martin · Stehlík Michal · Stehlíková Džamila · Stránský Martin Jan · Strmiska Jan · Stulík David · Svárovský Martin · Svoboda Cyril · Svoboda Jiří · Svoboda Pavel · Sýkora Filip · Syrovátka Jonáš Š Šebek Tomáš · Šefrnová Tereza · Šimáček Martin · Šimková Karolína · Šindelář Pavel · Šlechtová Karla · Šmíd Milan · Šoltés Michal · Špalková Veronika Krátká · Špinka Filip · Špok Dalibor · Šteffl Ondřej · Štern Ivan · Štern Jan · Štětka Václav · Štrobl Daniel T Táborský Adam · Tejkalová N. Alice · Telička Pavel · Titěrová Kristýna · Tolasz Radim · Tománek Jan · Tomčiak Boris · Tomek Prokop · Tomský Alexander · Trantina Pavel · Tůma Petr · Turek Jan U Uhl Petr · Urban Jan V Vacková Pavla · Václav Petr · Vaculík Jan · Vácha Marek · Valdrová Jana · Vančurová Martina · Vavruška Dalibor · Věchet Martin Geronimo · Vendlová Veronika · Vhrsti · Vích Tomáš · Vlach Robert · Vodrážka Mirek · Vojtěch Adam · Vojtková Michaela Trtíková · Výborný Marek · Vyskočil František W Walek Czeslaw · Wichterle Kamil · Wirthová Jitka · Witassek Libor Z Zádrapa Lukáš · Zaorálek Lubomír · Závodský Ondřej · Zelený Milan · Zeman Václav · Zima Tomáš · Zlatuška Jiří Ž Žák Miroslav · Žák Václav · Žantovský Michael Ostatní Dlouhodobě neaktivní blogy