Naše parlamentní delegace zamířila na Tchaj-wan, Macron a Ursula von der Leyen se chystají do Číny. Podívejme se, jak vidí svět v těsném sousedství Číny, v Jihovýchodní Asii. Odpovědi na tyto otázky hledá americký novinář Steve Clemons, redaktor stanice Aljazeera, v rozhovoru s Kishorem Mahbubanamim ze Singapuru.

Mahbubanami je singapurský diplomat indického původu, geopolitický konzultant a autor několika knih o vztazích Západu a Asie. Text je volným zachycením hlavních myšlenek rozhovoru.

Steve Clemonse: Souhlasím s Vaší tezí, že Čína je vynořující se globální velmocí. Nevidím však žádnou snahu ze strany USA reagovat na tuto situací. Globální mocenské struktury vznikly před 70 léty. Na straně USA bych dnes očekával pokus „vtáhnout do hry“ další velké hráče, například Indii, Brazílii. Vidíte to jinak, nebo se USA stávají pouze roztrpčenou mocností, která je iritovaná rostoucím vlivem Číny?

Mahbubani: Na toto téma mi Henry Kissinger řekl v roce 2018, že USA nemají žádnou dlouhodobou strategii na zvládnutí návratu Číny v roli světového hráče. Stále spíše doufají, že Čína sama zkolabuje, což je samozřejmě možné. Přesto si myslím, že mnohem chytřejší strategií by bylo, snažit se aktivně integrovat Čínu do stávajícího světového řádu a tím ji současně omezit. Bylo by to výhodné jak pro USA, tak i pro státy v okolí Číny. Země jihovýchodní Asie (ASEAN) jsou zcela zmateny stávající politikou USA, kdy Washington DC volá po přerušení vztahů s Čínou. Neuvědomují si dramatickou proměnu, kterou prodělal náš region v posledních 20 letech a kterou lze ilustrovat na následujících číslech:

- V roce 2000 tvořil obrat USA s 10 zeměmi ASEAN 135 miliard dolarů, obrat s Čínou 40 miliard dolarů,
- v roce 2022 stoupl obrat USA s 10 zeměmi ASEAN na více než dvojnásobek, tj. 300 miliard dolarů, ale obrat s Čínou na 800 miliard dolarů, tj. na dvacetinásobek!

Jako diplomat musím mít na paměti, že Čína je zde s námi nejen dnes, ale bude zde i dalších 1000 let. A podívejme se na Brazílii, která je USA geograficky mnohem blíže, její obchod s Čínou je dnes třikrát větší než s USA. To je realita proměňujícího se světa, realita, s kterou se USA musí vyrovnat mnohem inteligentnějším způsobem, než dosud činí. Je pro mě neuvěřitelné, jak špatně fungují strategické centra ve Washingtonu, ač je do nich investováno více peněz, než kdekoliv jinde ve světě.

Steve Clemonse: Jak vnímáte Ukrajinský konflikt? Andrej Kortunov (Director General of the Russian International Affairs Council) vnímá konflikt jako pokračující kolaps Sovětského svazu. Postoje USA pak vnímá jako pokračující soutěž mezi USA a Ruskem. Z tohoto pohledu lze konflikt interpretovat jako zástupnou válku mezi USA a Ruskem. Nezdá se Vám, že USA zůstávají v zajetí starého myšlení a mrhají cennými zdroji ve zbytečném konfliktu, zatímco poskytují Číně prostor k dalšímu rozvoji?

Mahbubani: Předně Ruská invaze na Ukrajinu je legálně zcela neakceptovatelná a je nutné ji jako takovou odsoudit. Ale otevřeně si přiznejme, jestliže vypukne konflikt takovéhoto rozsahu, potom odráží geopolitickou nekompetenci. Země Evropské Unie by se měly zamyslet nad tím, co udělaly či neudělaly pro vypuknutí této války na svém prahu. Moje jednoduchá odpověď je, že nenaslouchaly v roce 1999 doporučení George Kennana (za 2 světové války velvyslanec USA v Moskvě, po válce architekt americké politiky zadržování komunismu), který v polovině 90 napsal, že Evropa a USA si nemají znepřátelit Rusko a měly by jej integrovat do nového světového pořádku. O co usilují Evropané ve svém okolí a to co děláme my v jihovýchodní Asii je v diametrálním protikladu. Evropská unie není ve svém okolí inkluzivní a v podstatě odřízla Rusko. My zde v rámci zemí ASEAN máme zájem o obchodní a ekonomickou spolupráci všech se všemi, a ne náhodou největší oblast volného obchodu TPP (Trans-pacific partnership) byla odstartována právě zde ve východní Asii a přivedla dohromady 10 zemí, mezi kterými je jak pět velkých spojenců USA (Japonsko, Jižní Korea, Austrálie, Nový Zéland) a tak i Čína. Evropská unie dělá velkou strategickou chybu, když nepřemýšlí o tom, jaké chce mít Rusko za 10-20 let. Zdali to má být Rusko poražené, nenávistné a ponížené, nebo Rusko, se kterým se lze domluvit a mírově spolupracovat. Moje rada je udělat kompromisy a usilovat o mír.

Steve Clemonse: Anne Applebaum (americká žurnalistka zabývající se historii komunismu a rozvojem civilní společnosti v centrální a východní Evropě, která se vdala za vlivného polského politika Rostislawa Sikorského) a mnozí jiní razí názor, že dělicí čára v soudobém světě je mezi demokraciemi a autokraciemi. V The Atlantic dokonce napsala, že špatní hoši vyhrávají. Je to adekvátní metafora o současném světě nebo vidíte slabiny v tomto náhledu na svět?

Mahbubani: Anne Applebaumová by měla naslouchat demokracii číslo jedna ve světě, kterou je dnes Indie (1,4 miliarda obyvatel). Druhá v pořadí je USA a třetí Indonésie. Proč se USA nezeptají Indie a Indonésie, zdali vnímají současné konflikty ve světě jako konflikty demokracie a autokracie. Upřímně, Indie a Indonésie jsou velmi znepokojené nárůstem Číny a vědí, že do budoucnosti musí počítat se silnější a stále asertivnější Čínou, ale nevidí ji jako ohrožení své demokracie. Rozdělení na demokracie a autokracie je černo bílé vidění světa, které je dědictvím studené války. Současný svět je multipolární, multicivilizační a stále více multilaterální. Černo bílé vidění světa se stává pro USA překážkou, protože realita světa se stává mnohem komplexnější. Mohu vás ujistit, že většina zemí světa chtějí být kamarády s USA, a současně chtějí být také kamarády s Čínou. Chtějí také obchodovat s Ruskem, a stejně tak chtějí obchodovat na Blízkém východě. To je realita, které by Washington DC měl přizpůsobit svou politiku, a je smutné, že se to neděje. Přátelům v USA říkám, můžete ještě tuto hru vyhrát, ale nelze to hrát jako jednoduchou hru. Je to velmi komplexní šachová partie, podobná čínské hře Go, o které mluví ve své knize Henry Kissinger.

Steve Clemonse: Jaké jsou slabiny Číny? Nový čínský ministr zahraničí Čchin Kang (Qin Gang, v úřadě od 30. 12. 2022) poskytl po nástupu do úřadu rozhovor v USA, podnikl cestu po Africe. Vidím zde oproti jeho předchůdci určité změny v rétorice. Čína čelí problémům s covid-19, trvá napětí s Taj-wanem. Co se v Číně nedaří?

Mahbubani: Čína není perfektní, její vůdci nejsou dokonalí a dělají chyby. V roce 2012 udělala například Čína velkou chybu při nátlaku na Kambodžu, aby se vzdala nároků v Jihočínském moři. Udělali chybu v unáhleném pokusu opustit politiku nulové tolerance vůči covid-19, každý dělá chyby. Když se na to ale podíváte z nadhledu, uvidíte 1,4 miliardy Číňanů, 330 milionů Američanů. Zbytek světa tvoří 6,3 miliardy svéprávných lidí, vedení inteligentními elitami a položte si otázku, proč tito lidé ve většině zemí posilují vazby na Čínu, místo aby je přerušily jako USA? Například k projektu Hedvábné cesty přistoupilo 140 zemí ze 193. A to přes zuřivou kampaň vedenou ze strany USA proti této iniciativě. Jistě, někteří se nepřidali a jsou mezi nimi i velcí hráči jako Indie, Austrálie a Japonsko. Většina se ale přidala, včetně všech 10 jihoasijských zemí tvořící ASEAN. Čína je mnohem větší, inteligentnější a strategičtější konkurence, než jaké kdy USA až dosud čelily. Když byl Čchin Kang vyslancem ve Washingtonu, měli američtí činitelé výjimečnou příležitost jej poznat a spolu s ním i čínské myšlení. Bohužel ho ignorovali. Jistě víte, co řekl Sun-c: „Znáš-li nepřítele i sám sebe, můžeš bez obav svést sto bitev. Pokud znáš sebe, ale nikoliv nepřítele, jednou vyhraješ a podruhé prohraješ. Jestliže neznáš ani sebe ani nepřítele, prohraješ v každé bitvě.“ Co mohu dnes říci z vlastní zkušenosti je, že většina Američanů vůbec nerozumí reálné Číně.

Steve Clemonse: Přejděme na obchod. USA se stáhly v roce 2017 z TPP (Trans-Pacific Partnership), jehož členy zůstaly Japonsko, Brunej, Malajsie, Vietnam, Singapur, Austrálie, Nový Zéland, Kanada, Mexiko, Chile, Peru, což mělo závažné dopady na Singapur. Tato organizace se později transformovala do CPTPP (The Comprehensive and Progressive Agreement for Trans-Pacific Partnership). Jedním z důvodů, proč dohoda vznikla, byla snaha o vyrovnání se s ekonomickým nárůstem Číny a pokusem o snížení její ekonomické dominance ve východní Asii. Americký prezident Biden dnes přichází s Indo-pacifickou iniciativou. Lze z pohledu ASEAN vnímat tuto iniciativu po krachu TPP vážně?

Mahbubani: ASEAN má zájem o angažmá USA v naší oblasti. Stále vidím dost dobré vůle z naší strany vůči USA. Vietnam je dnes nejlepším přítelem USA, přestože spolu vedly jednu z nejtěžších válek. Kupodivu většina Američanů si tuto skutečnost neuvědomuje. Říkáme ano Indo-pacifické iniciativě. Ale buďme reální, pokud se USA nepřipojí k reálné hře a tou je vzájemný obchod, potom bude vliv USA časem slábnout. I z tohoto důvodu Barack Obama velmi chytře protlačoval Trans-Pacific Partnership a všichni to přivítali. A to přesto, že USA nastavily laťku pro připojení k TPP velmi vysoko. Zde se USA pod vedením Donalda Trumpa vystoupením z TPP zcela jednoznačně střelily do vlastní nohy. USA se nechtějí připojit ani k nástupnické organizaci CPTPP a paradoxně Čína podala žádost. Zdá se, že Čína uvažuje strategicky v dlouhodobém výhledu a ví, kde je reálná hra. Podle mého názoru je třeba, aby si v USA spočítaly, co se stane s jejich vlivem v Jihozápadní Asii a vůbec ve světě v okamžiku, když již nebudou hlavním obchodním partnerem pro většinu zemí.

Steve Clemonse: Může být vztah Číny a USA postaven na win-win strategii?

Mahbubani: Problém s win-win strategii je dnes ve Washingtonu panující všeobecný konsensus, že USA musí Čínu porazit. To se navzájem vylučuje. Proto se ASEAN snaží vytvořit win-win-win kooperaci mezi ASEAN-USA-Čína, aby si USA mohly zachovat tvář a nemusely kooperovat s Čínou, a přesto zůstaly angažovány v regionu. Ze všech stran je zájem minimálně kooperovat na problémech klimatu a problémech globální finanční krize.

Steve Clemonse: Nakonec se zeptám na Indii. Indie by se mohla stát třetí silou ve světě. Robert Zoellick kdysi nabádal Čínu, že se musí stát zodpovědnějším hráčem. Je potřeba vyslovit podobné napomenutí vůči Indii, aby vyšla zpoza svých vlastních zájmů a využívala více svůj vliv ke globální stabilitě a současně tím prosazovala své vlastní zájmy?

Mahbubani: Růst Indie je nezastavitelný. Thomas Medison řekl již v roce 1820, že největší ekonomiky světa jsou Čína a Indie. A to je dnes opět nezpochybnitelné. Pokud budou vztahy mezi USA a Čínou následujících 10 let napjaté, bylo by dobré mít ve hře třetího hráče, který by balancoval mezi dvěma velkými slony, aby bylo možné zabránit úplné konfrontaci. Indie aspiruje na dalšího stálého člena rady bezpečnosti UN a to se dle mého názoru mělo stát již včera. Indie musí hrát zcela nezávislou balanční hru mezi USA a Čínou a měla by vyslovovat to, co si mnoho států myslí, ale bojí se to říci nahlas.

Odkaz na původní rozhovor:
https://www.aljazeera.com/program/the-bottom-line/2023/2/2/is-it-too-late-for-the-us-to-contain-china
Z posledních knih autora:
- Has the West Lost It? A Provocation, Penguin Books, 2018,
- Has China Won?: The Chinese Challenge to American Primacy, PublicAffairs, 2020,
- The Asian 21st Century, Springer, 2022.

Rozhovor proběhl na počátku roku 2023 a jako dovětek k textu lze uvést, že Velká Británie ohlásila zájem připojit se k CPTPP a Číně se podařilo dojednat obnovení diplomatických vztahů mezi Saudskou Arábii a Iránem.