Kupředu levá, zpátky ni krok?

22. 08. 2010 | 22:35
Přečteno 20001 krát
Do debaty pod blogem pana Jana Zahradila, europoslance za ODS, který na těchto stránkách komentoval odhalení hrobu po válce zavražděných sudetských Němců u Dobronína i způsob, jak o něm referovala média (Letní záchvat vzteku) se zapojil i v Česku dlouhodobě žijící zpravodaj rakouského Die Presse a německého Die Welt - pan Hans Joerg Schmidt.

Protože mi přišlo zajímavé seznámit se s pohledem takříkajíc odjinud (a říkal jsem si, že by to mohlo zajímat i některé čtenáře), požádal jsem pana Schmidta, zda by jej nechtěl sepsat a podělit se o něj. Pan Schmidt byl tak laskav, že mi poslal svůj komentář pro LN, který zde, přeložený do češtiny, uveřejňuji (autor umí dobře česky, nicméně píše ve své mateřštině, ve které se pochopitelně umí vyjádřit precizněji).

Kupředu levá, zpátky ni krok?

Hans Joerg Schmidt

Kupředu levá, zpátky ni krok – to byla věta, kterou (jako rodilý východní Němec či Dederón, jak někteří Češi dodnes rádi opovržlivě říkají) nikdy nezapomenu. Pochází od Ericha Honeckera. Ti starší jistě ještě vědí, kdo to byl. Těm mladším budiž vysvětleno, že Honecker byl východoněmecký Milouš Jakeš a Gustav Husák v jedné osobě.

Honecker tuto větu vyřkl, když byl osloven, zda by si někdy byl schopen představit rozumný vztah Východního Berlína a tehdejší Spolkové republiky. Samozřejmě si to představit neuměl.

Vzpomněl jsem si na tuto větu, když jsem četl několik uštěpačných komentářů – mezi jinými v Lidových novinách – o mé reportáži pro rakouské noviny Die Presse o hromadném hrobě v Dobroníně. Redakce ve Vídni vložila – bez mého přičinění - do mého rukopisu větu, podle níž Čechy dohonila jejich vlastní historie. Německé noviny DIE WELT byly o něco opatrnější a větu si nepřibásnily.

Přesto jsem ve Vídni neprotestoval, neboť mě tato věta mohla samotného napadnout. Je prostě fakt, že mou milovanou hostitelskou zemi dohonila vlastní historie. To by nemělo být pro Čechy, kteří se trochu ve svých dějinách vyznají, nic nového. Výraz Rabovací gardy (z původního Revoluční gardy) pro pustošící „revolucionáře“, kteří na konci druhé světové války vybíjeli nevinné německé ženy, starce a děti, vymysleli Češi, nikoli Němci, sudetští Němci nebo Rakušané. V této souvislosti se vyplatí přečíst si řeč prezidenta Václava Havla z 15. března 1990 (!) u příležitosti návštěvy tehdejšího spolkového prezidenta Richarda von Weizsäckera v Praze: "Šest let nacistického řádění stačilo k tomu, abychom se nechali nakazit bacilem zla, udávali se navzájem za války i po ní, přijali najednou za svůj - ve spravedlivém i přehnaném rozhořčení - nemorální princip kolektivní viny," řekl Havel." Místo abychom řádně soudili všechny, kdo zradili svůj stát, vyhnali jsme je ze země a potrestali trestem, který náš právní řád neznal. Nebyl to trest, ale pomsta. Navíc jsme je nevyhnali na základě prokázání individuální viny, ale prostě jako příslušníky určitého národa. A tak v domnění, že dáváme průchod historické spravedlnosti, ublížili jsme mnoha nevinným lidem, především ženám a dětem. A jak už to v historii bývá, neublížili jsme jen jim, ale ještě více sami sobě: účtovali jsme s totalitou tak, že jsme její nákazu vypustili do vlastního konání a tím i do vlastní duše, což se nám krátce nato krutě vrátilo v podobě naší neschopnosti čelit nové a odjinud importované totalitě."

Havel hovořil o vyhnání, tedy použil výrazu, který kromě ministra zahraničí Karla Schwarzenberga dodnes žádný český vrcholný politik nepoužil. Ale Havel měl na mysli také ty zločiny, které byly spáchány bezprostředně po válce na bezbranných Němcích, na Němcích, kteří byli uznáni kolektivně vinnými bez ohledu na konkrétního člověka. „Jen mrtvý Němec je dobrý Němec,“ říkalo se tenkrát.

Z tehdejšího hlediska to bylo pochopitelné. Hitlerovo Německo nemělo s Čechy v plánu nic dobrého. Každý, jenom trochu dějin znalý Němec, zná plány takzvaného „zastupujícího říšského protektora“ Reinharda Heydricha, které měl s Čechy. Za dvacet let mého působení v Česku jsem byl mnohokrát v Lidicích, kráčel jsem ohromným areálem, zkoušel jsem si představit, co Němci – jiní Němci než já – způsobili, a vždy jsem nakonec položil kytici. Nikdy mě k tomu nikdo nenutil. I když jsem se narodil až po válce, mám natolik schopnost vnímat historii, abych pochopil, jakou nesmírnou vinu si Němci vůči Čechům na sebe naložili. Češi, kteří se dnes v debatách na internetu rozhorlují, když přijde řeč na českou vinu, a kteří pak rádi odkrývají ohromnou vinu německou, by měli vědět, že nejsem jediný Němec se schopností chápat historii. Dnešní Němci vědí nadmíru přesně, co spáchali jejich otcové a dědové. A dodnes se zato stydí. Já osobně vyjadřuji svůj stud každou kyticí položenou v Lidicích. To se může některým čtenářům těchto řádků zdát málo. Ale člověk nemůže jako jedinec odčinit to, co se stalo. Může však i jednoduchou kyticí vzkázat, kde stojí.

Opravdu se však rozzlobím, když čeští kolegové novináři, kterých si jinak velmi vážím, vykřikují, že rakouské nebo německé noviny informují o - z českého pohledu pochopitelně - nepříjemných pravdách. Vypadá to, jakoby Němci nebo Rakušané neměli právo, vytýkat Čechům, že selhali. Pak se ale musím ptát, zda máme my a Češi rok 1989 opravdu za sebou, nebo ne. Zda se Česko těší z demokratických poměrů, nebo setrvává v komunistické ideologii.

Mrtví z Dobronína jsou skutečností, nejsou výmyslem zlých nepřátel této země. Odvážný český kolega z televize David Vondráček a další režiséři, kteří dokazují, že to s tou oblíbenou českou „holubičí povahou“ po válce nebylo jen tak, kvůli tomu nejsou nutně „káleči do vlastního hnízda“. Primitivní rozdělení na „dobré Čechy“ a „zlé Němce“ prostě nefunguje. Rád bych připomněl, že desetitisíce sudetských Němců bylo připraveno bránit Československo proti Hitlerovi i se zbraní v ruce a to ještě před tím, než Češi sami od sebe ustoupili a postupujícím vojákům Wehrmachtu dobrovolně předali každé letadlo a každou patronu. Já vím, že to bolí. Ale bylo to tak.

Bohužel nová vláda pod vedením Petra Nečase (ročník 1964!) budí dojem, že nemá větší odvahu než předchozí vlády. Jeho slova, která pronesl v Berlíně a podle kterých se musíme dívat pouze kupředu a ne také zpátky, jsou zklamáním. Nikdo nezpochybňuje, co Češi a Němci vyjádřili ve společné deklaraci z roku 1997: Zlá minulost by neměla česko-německou budoucnost zatěžovat. Ale snad je ještě dovoleno upozorňovat na věci z minulosti, zejména když čeští policejní vyšetřovatelé nebo ostatní projeví odvahu hledat kostlivce ve skříni.

Pokud se Němci při svém těžkém a nepříjemném hledání historické pravdy něco naučili, pak je to toto: Uvědomění si svých vlastních špatných činů má v sobě také něco osvobozujícího. Možná by na to měli Češi postupně přijít též. Jsem velmi vděčný a obdivuju ty Čechy, kteří v Dobroníně na okraji masového hrobu vztyčili kříž. Tito lidé pochopili to, co je na vzpomínkách osvobozující. Bylo by hezké, kdyby se jejich čin stal příkladem.

Přeložil Marek Juráček

Komentáře

Aktuálně.cz má zájem poskytovat prostor jen pro korektní a slušně vedenou debatu. Tím, že zde publikujete svůj příspěvek, se zároveň zavazujete dodržovat Kodex diskutujících. Pokud Váš text obsahuje hrubé urážky, vulgarismy, spamy, hanlivá komolení jmen, vzbuzuje podezření z porušení zákona, je celý napsán velkými písmeny či jinak odporuje zdejším pravidlům, vystavujete se riziku, že jej editor smaže.
Přejeme Vám zajímavou a inspirativní výměnu názorů.
Libor Stejskal, editor blogů (blogy@aktualne.cz)

JenTak napsal(a):

Nezbývá než souhlasit s německým pisatelem.
22. 08. 2010 | 22:49

mb napsal(a):

to je dobrý blog ... bohužel právě václav havel má u většinové společnosti nasazenu psí hlavu právě pro ´vstřícný postoj´ k němcům ...

nic než národ ... beneš se zasloužil o stát ... a do tří let (inter)nacionální socialismus .... vivat
22. 08. 2010 | 23:03

Amarook napsal(a):

Francie nasla odvahu oficialne priznat samotnout existenci alzirske valky az v devadesatych letech. I pro Francii byla historicka pravda neprijemna a trvalo to desitky let nez jeji politici nasli odvahu priznat pravdu.
Vyrovnani s minulosti musi drive ci pozdeji udelat kazda civilizovana zeme.
22. 08. 2010 | 23:03

Jack napsal(a):

To mb

to se ale pletete milý kolego. Václav Havel má nasazenu psí hlavu pro vstřícný postoj k vraždění jiných civilistů někde jinde (humanitární bombardér) a pokud jde o ten národní socialismus tak se pletete. Beneš umožnil vznik režimu, který právě s nacionálně socialistickou stranou zatočil (Milada Horáková).
DObrou noc
22. 08. 2010 | 23:22

Radkin Honzák napsal(a):

Děkuji autorovi za jasný názor a editorovi za jeho uveřejnění. Nesporně by měl dostat i větší prostor, než jenom blog. Zločin je zločin, je teřba ho pojmenovat, uznat a žádat o odpuštění.

Nelze donekonečna demagogicky vykřikovat: "Voni si začali, voni dělali větší zvěrstva, tak my přece máme PRÁVO dělat zvěrstva taky." Nemáme a je potřeba to říci. Když se to nestane, amorálnost nevymizí, ale bude bujet dál. Zlo je totiž vždycky zlo a pro jeho úplné vítězství stačí, aby slušní lidé nedělali nic.
22. 08. 2010 | 23:27

Rybka napsal(a):

Ne. Ne, ne!

Osvobodit se kritickým pohledem na vlastní dějiny je správné. Srovnávat nesrovnatelné je špatné.

Odmítám přijmout německý pohled na věc - my jsme se se svou historií vyrovnali, teď se vyrovnejte vy se svojí a PAK SI BUDEME KVIT. ("Primitivní rozdělení na „dobré Čechy“ a „zlé Němce“ prostě nefunguje.")

Nebudeme si "kvit". Německá vina je STOKRÁT větší. Rabování rozdivočelé české lůzy na tom nic nemění. Přiznání si české viny (která existuje) nesmí nikdy zastřít obludnou míru viny německé. Česká vina dává smysl jen v kontextu. Jen v něm existuje.

A ne, pane Schmidte, "Rád bych připomněl, že desetitisíce sudetských Němců bylo připraveno bránit Československo proti Hitlerovi i se zbraní v ruce a to ještě před tím, než Češi sami od sebe ustoupili a postupujícím vojákům Wehrmachtu dobrovolně předali každé letadlo a každou patronu. Já vím, že to bolí. Ale bylo to tak." Ne, ne!

Drtivá většina Sudetských Němců byla pro Hitlera. To je fakt. Ano, existovaly jednotky jako Republikanische Wehr, ale těch byla jen kapka v pronacistickém moři.

Ale při jednom mě mrazí. Češi neustoupili dobrovolně. (Česká akceptace Mnichovské dohody BYLA VYNUCENÁ.) Ustoupili proto, že proti nim bylo Německo, Maďarsko, Polsko (připraveny zaútočit) a Francie a Spojené království (připraveny označit ČSR za viníka války). NEŠLO O ŽÁDNOU DOBROVOLNOST. Tvrdit to znamená tvrdit platnost Mnichovské dohody. To, pane Schmidte, chcete, anebo jste nám jen nechtíc ukázal svou pravou tvář?
22. 08. 2010 | 23:34

stejskal napsal(a):

Zmínka o Republikanische Wehr resp. Rote Wehr je velmi zajímavá, byla by škoda, kdyby zapadla (bude asi dost lidí, kteří o ní dnes slyší poprvé) http://www.valka.cz/clanek_...

Libor Stejskal
22. 08. 2010 | 23:40

Soupi napsal(a):

I kdyz jsem Cech, mrzi mne vyhnani spoluobcanu nemecke narodnosti po valce. Z lidskeho hlediska slo o krutost. Cesku a nasemu narodu tento cin ublizil nejmene dvakrat. Jednak zatizil nase svedomi a pokazil nasi karmu a tento negativni vliv dosud pusobi, protoze vetsina spolecnosti stale zije v popreni pravdy a ve lzi. Za duhe se nam podarilo vyhnat obrovske mnozstvi lidi, kteri meli tuto zemi radi, meli v ni koreny a byli schopni pro ni pracovat a dale ji ekonomicky a kulturne posunovat vpred. Ze Sudet jsme udelali v mnoha pripadech skanzen rozpadajicich se hospodarskych staveni, lidi, kteri zde nemaji koreny a podle toho se ke krajine a architekture chovaji. Ne nahodou jsou zeme jako USA, Kanada, Australie a nebo treba Holandsko hospodarsky uspesne a pohybuji se na prednich mistech v hodnoceni kvality zivota. Neboji se totiz multikultuni a multinarodnostni spolecnosti, jsou proste [alespon nyni] rasove a narodnostni nesnasenlivosti. Sudetsti Nemci, Zide a Cesi mohli zit v nasi zemi v harmonii. Bohuzel jsme se nechali unest emocemi a udelali jsme velikou chybu. Je potreba si ji priznat a poucit sebe i nase deti...
22. 08. 2010 | 23:42

skeptický napsal(a):

Zlo se děje do dneška,nikdo se neomlouvá.Každej chvilku tahá pilku.Spousta lidí by si měla zamést před vlastním prahem,než začne kázat.Vyhánění starousedlíků není český unikát,záminka se vždycky najde.

A omluva je bohužel zároveň znak slabosti,a druhá strana po tom hned skočí.

A zas nám ukradli písničku.Kupředu levá tu vyřvával po únoru amplion na každé vesnici.

Prostě je to o likvidaci tohohle státu,vytvořit Lebensraum pro další zájemce.Pamětníků je čím dál míň.Pátá kolona kupředu levá.
22. 08. 2010 | 23:50

Rybka napsal(a):

Pan Stejskal: Ano, i to je část české viny. O Republikanische Wehr ví málokterý Čech, což je hanba.

Pan Soupi: Sudetští Němci s Čechy nechtěli žít od vzniku etnických sebepojetí (která nahradila zemská sebepojetí). To jest od 19. století. Etnický nacionalismus Střední Evropy je německý vynález ("Blut und Boden"). To byl hlavní problém Československa - Němci s Čechy v jednom státě žít nechtěli a české země bez Sudet by nutně musely být satelitem Velkého Německa (z hospodářských a strategických důvodů). Takže to bylo kdo z koho. Buďto oni s námi, anebo my s nimi. Nic mezi tím nešlo zrealizovat.

A k těm Sudetům - MÝLÍTE SE, pane Supoi. Zajeďte si do Žitavy (Zittau) a vyjděte mimo hlavní náměstí. Tam uvidíte úplně ekvivalentní marasmus jako u nás. A odtamtud Němce nikdo nevyhnal.
22. 08. 2010 | 23:54

mb napsal(a):

to rybka ... protože to beneš po*censored* i s wenzlem jakschem ... ( tedy s tim ze jej hodil pres palubu ...)

benešovo rozhodnuti ( a benešův pardon zvěrstev )

proste se opřel o rusaky aby vykulil němce ... ale za jakou cenu ?

přesně za tu cenu o ktere piše citovaný vaclav havel ...
23. 08. 2010 | 00:15

slavwin napsal(a):

Naštval jsem se na celý Zavadilův blog, naštval jsem se na nicka nebo nycka Targus, když se naštvu musí to ven jsem narozen ve znamení býka. Komentáře - zklamání z pravicového politika a něco co jako by nebylo. Nebyl norimberský proces? Nebyl rok 1989, právě jsem přišel ze školení PŠM, poslouchal jsem Jambora v televizi, v západním německu revanšisti se snaží o revizi výsledku 2 sv. války. Jakoby něco bylo nebylo mi připadají někteří diskutéři jako Targus, co vím celkem přesně Zahradil není pravicový politik je to jen odesák. Targusi je jen jedno německo a kancléřkou je vědecká pracovnice bývalého NDR které v Praze chutnal žísek. Já nejsem polyglot ale polygot který se všude domluví, když zakopnu tak zařvu K..va co je to tu za bordel, v ten moment mám za sebou hejno Poláků, slušně řeknu Přeprašam a zalistuji ve svém slovníku viz výpis"
horník OKD- Targus wenglowy
ježek - kaktus pochodowy
radio - kišňa s krawalym
když se objeví číňan
vdova - pi - ča fuč
23. 08. 2010 | 00:24

Zbyněk Matyáš napsal(a):

Pane Schmidte,
díky za blog, (na Němce o tomto tématu neobvykle objektívní), přesto jste se nevyhnul zásadním omylům.
Nebudu komentovat Vámi použité citáty V. Havla, pouze připodotknu, že jsou nepravdivé a vůči českým antifašistům urážlivé.
"Dnešní Němci vědí nadmíru přesně, co spáchali jejich otcové a dědové. A dodnes se zato stydí." Mám dost zkušeností s Němci poválečné generace, abych věděl, že mírně řečeno přeháníte. Většinou nevědí a nestydí se.
"Vypadá to, jakoby Němci nebo Rakušané neměli právo, vytýkat Čechům, že selhali." To opravdu nemají. Obvykle poválečné excesy Čechů odsuzují a mnohonásobně početnější systémové německé excesy bagatelizují a zásadně odmítají kauzalitu.
Váš poslední odstavec je nepravdivý celý. Němci se neosvobozují uvědoměním vlastních špatných činů, nýbrž většinou generační výměnou.
A nakonec oprava Vašeho tvrzení o Honeckerově větě Kupředu levá, zpátky ni krok: citoval jen jednu českou budovatelskou píseň vzniklou po Únoru 1948.
http://kultura.idnes.cz/bud...
Originál písně zde:
http://kotanec.wsn.cz/file/...
23. 08. 2010 | 00:26

stejskal napsal(a):

Řekl bych, že i jméno Wenzel Jaksch není v této zemi většině lidí příliš známé. Také o něm a jeho myšlenkách by bylo dobré vědět (toto jen jen velmi stručná charakteristika http://www.libri.cz/databaz... ) Doporučuji jeho knihu Cesta Evropy do Postupimi; vina a osud v podunajském prostoru (byla přeložena i do češtiny). Prezident Edvard Beneš ve svých poválečných pamětech obvinil Jaskche z německého nacionalismu.

Libor Stejskal
23. 08. 2010 | 00:29

Zbyněk Matyáš napsal(a):

Ještě dodám, že většina Čechů nejenže nepopírá české protiněmecké excesy, ale jsou za jejich pokud možno úplné vyšetření.
Vy, Němci, nejste nijak a v ničem v tomto ohledu před Čechy, spíše naopak. Stále po nás něco požadujete.
http://www.sudeten.de/cms/?...
23. 08. 2010 | 00:32

Zbyněk Matyáš napsal(a):

Ano, pane Stejskale, a také připomenout odpor Wenzela Jaksche proti existenci předválečného Československa.
23. 08. 2010 | 00:33

Zbyněk Matyáš napsal(a):

slavwine, domníváte se, že je významné, na co a proč jste se naštval? ☺
23. 08. 2010 | 00:37

stejskal napsal(a):

Nikoliv, pane Matyáši,

pan Jaksch nebyl proti existenci předválečného Československa, ale proti postavení, které v něm bylo přiřčeno "nečeským" národnostem, stačí si přečíst jeho knihu či dobový tisk (nicméně oceňuji Vaše vstupy, jsou na Vás "neobvykle objektívní" ;-)

Nechci se už s Vámi do této debaty pouštět, vedli jsme ji mnohokrát. Nezlobte se. Bavím se raději s lidmi, kteří si chtějí naslouchat, zkoušet se pochopit, ne druhým říkat, že jsou na na Němce v daném případě "neobvykle objektivní". Přijde mi to trochu hloupé...

Dobrou noc.

Libor Stejskal
23. 08. 2010 | 00:40

Jiljí napsal(a):

23. 08. 2010 | 00:43

Zbyněk Matyáš napsal(a):

Ne, pane Stejskale, Jaksch těžce nesl samotnou existenci ČSR, ostatně jako většina ´sudetských´ Němců, dokonce existuje výrok dokazující, že uvažoval o souvislosti ČSR s nástupem Hitlera k moci. Opakováním nepravd možná přispějete k jejich zadření do veřejnosti, ale pravdu z nich neuděláte.
23. 08. 2010 | 00:44

Zbyněk Matyáš napsal(a):

"Bavím se raději s lidmi, kteří si chtějí naslouchat" A souhlasit, že.
Nic nového pod sluncem.
Domníváte se snad, že mě polemika s Vašimi mírně řečeno nepravdivými argumenty baví? Co Vám přijde hloupé je úplně bezvýznamné.
23. 08. 2010 | 00:47

Zbyněk Matyáš napsal(a):

Jiljí:
Výborný odkaz, mohl by být užitečný pro pana Schmidta.
23. 08. 2010 | 00:49

Zbyněk Matyáš napsal(a):

Radkin Honzák:
´Nelze donekonečna demagogicky vykřikovat: "Voni si začali, voni dělali větší zvěrstva, tak my přece máme PRÁVO dělat zvěrstva taky."´
A on to někdo dělá?
Pane doktore, máte bohatou fantazii.
23. 08. 2010 | 00:52

Charlie napsal(a):

Hans Joerg Schmidt

ale již jen ta diskue pod blogy vypovídá o tom, že stále víc Čechů se na poválečné česko-německé dějiny dívá podobně kriticky jako V.Havel.
O změnách v myšlení svědčí i zájem o akci v Dobroníně.
A zaslepenci bohužel žijí na obou stranách hranice.
23. 08. 2010 | 00:53

Pierre napsal(a):

Chybí mi u pana autora připomenutí výrazu Werwolf (nebo tak nějak). Setkání s činností těchto ubohých vyhnanců je mou první životní vzpomínkou: Ve věku mých 3 let mě matka v noci podává přes okno z hořícího baráku. Doma se o tom mlčelo.Necítím vůči vysídleným Němcům nenávist, pouze nedůvěru.
23. 08. 2010 | 00:56

Zbyněk Matyáš napsal(a):

A nakonec perličku o německém pojetí dějin. Kdysi na zámku v Budyšíně (Bautzen) průvodce ukázal na podobiznu Karla IV. s komentářem: "Karl der Vierte, der Gründer der erste deutsche Universität in Prag."
Z následující diskuze jen tolik, že Karlovu univerzitu považovali za německou všichni přítomni Němci, českou prý se stala až ve dvacáteém století.
23. 08. 2010 | 01:01

Zbyněk Matyáš napsal(a):

Charlie:
Václav Havel se nedívá kriticky, nýbrž podle politické potřeby kruhů, v jejichž zájmu pracuje.
23. 08. 2010 | 01:03

Zbyněk Matyáš napsal(a):

Pierre:
der Wehrwolf - zvlčilý voják
23. 08. 2010 | 01:07

Jan Vaculík napsal(a):

Myslím, že Václav Havel to tehdy řekl dobře; díky autorovi za to, že příslušnou pasáž projevu připomněl v plném znění.

Ale taky si myslím, že je v pořádku, že v politické rovině je tímto ta věc skončena.
Je taky v pořádku, že dosud neodhalené zločiny, dávné, se vyšetřují s poctivou snahou odkrát pravdu. Ono opravdu stačí, když mi sami si připomeneme, že i našinec se dovede chovat hůř, než zvíře; to je důležité memento. A je dobře, že v rovině politiky je tato věc skončena; ona totiž když se odehrává v rovině lidské, tak v politice už jí není potřeba. A jen šílenec se snaží z tohoto vytlouct politický kapitál.
23. 08. 2010 | 01:08

skeptický napsal(a):

Naše panstvo posílá policii vyšetřovat 65 let staré kauzy,anebo honit vypatlanecké skupinky prolezlé(a pravděpodobně vedené) policejními informátory a provokatéry a rozpouští vyšetřovací týmy proti hospodářské kriminalitě.

Naši humanisté ochromují společnost a vytvářejí umělou bezmocnost a bordel všude.

Asi jediná zbraň by byla hrát si na profesionální oběť a vyřvávat jak nám ublížili,a zavést zákony proti antičechismu,a žalovat kdekoho.
Jo,co je dáno bohovi,není dáno volovi.
23. 08. 2010 | 01:19

Zbyněk Matyáš napsal(a):

Jan Vaculík:
"Ono opravdu stačí, když mi sami si připomeneme, že i našinec se dovede chovat hůř, než zvíře;" Myslím, že většinou to Češi nepopírají. Spor je však o tom, zda se hodí poukazovat na to, že české excesy vznikly v důsledku německých systémových mnohonásobně početnějších zločinů. Zahradil má pravdu, když tvrdí, že na německé straně převládá snaha to znivelizovat.
23. 08. 2010 | 01:26

Zbyněk Matyáš napsal(a):

skeptický:
Jsem pro co nejpodrobnější vyšetření všech těch poválečných vražd. Co nejobsáhlejší informace o nich mohou jenom prokázat, že se jedná jenom o zlomek předcházejících německých systémových státních zločinů, v jejichž důsledku české zločiny vznikly. Proněmecká politika relativizace a nivelizace tak ztrácí podporu fakty.
23. 08. 2010 | 01:43

Zbyněk Matyáš napsal(a):

Jan Vaculík:
A ještě zdůrazňuji, že řeč Václava Havla byla urážlivá vůči českým antifašistům. Nebyla vůbec dobrá.
23. 08. 2010 | 01:46

skeptický napsal(a):

ZM
Kolegáčku,

Vyšetřováním se dá možná leccos dokázat.Ovšem druhá strana to může kdykoliv zpochybnit,a to bez jakýchkoliv důkazů.
A jsme zase na začátku.

Za mého života se jaksi vyměnila čísla z bombardování Drážďan a obětí odsunu (350,000 vs.25,000),kdo byl včera vrah je dnes hrdina a vice versa,kdo byl bojovník za svobodu své země,dříve partyzán,je dnes terorista.Dříve válečný štváč,dnes obhájce a šiřitel demokracie.

Záleží na tom,s kým jste se dal do holportu.
Lež je dnes standard,pravda je kriminalizována.

A je nám ve všech režimech kázáno lidmi,kteří z toho vždy měli slušné živobytí,koho milovat.Vždycky k naší škodě a cizímu prospěchu.
23. 08. 2010 | 02:03

Zbyněk Matyáš napsal(a):

skeptický:
Přesto je třeba to nevzdat a odhalovat a zpřesňovat fakta.
Dobrou noc!
23. 08. 2010 | 02:16

skeptický napsal(a):

ZM
Svatá pravda.Ovšem nikdo není tak hluchý,jako ten co nechce slyšet.

Dobrou.
23. 08. 2010 | 02:20

Mc Cali napsal(a):

To je pořád řečí. Němci se chovali celou válku ne jako zvěř, ta by to nedokázala, ale jako zrůdy a pak se snad diví, že jim to třeba i pár lidí oplatí ? Směšné. Nehledě na to, že prosakuje info, že to vlastně bylo možná zinscenované.
Po všech těch hrůzách z jejich strany se vůbec nedivím heslu za války a po válce....Mrtvej Němec, dobrej Němec.
A jestli nějakej hlupák ( moc mírně řečeno ) se snaží porovnávat statisíce mrtvých nebo zubožených lidí jen u nás proti pár mrtvejm Němcům, tak je tady něco špatně.
Nakonec se časem dozvíme, že vlastně válku vyprovokovalo Československo. Nebo ono to bylo jinak ?
23. 08. 2010 | 03:35

Valdert napsal(a):

Tady se řeší pořád kdo je vinen.Zkuste prostou matematiku.Nebo ještě lépe sportovní terminologii.Češi byli vyhnáni ze Sudet 1938.Byla válka, dle nacistů jsme měli být odsunuti úplně a nebo i zabiti.Po válce jsme vyhnali Němce ze Sudet my.Máme štěstí,že tento národ zůstal.Nebránil se a ono to nějak dopadlo.Vidím tu plichtu :-) . Jestli se někdo diví, že nějací lidé (a určitě i děti, ženy a starci,abych zdůraznil jejich bezmocnost)byli zabiti i po válce (zde dávám časovou lhůtu v poměru 6,5let trvajícího masakru)je tupoun a nezná lidskou povahu.Jen mne mrzí, že více čtu o zločinech na němcích v 1945 než o zločinech na češích 1938 v pohraničí. Proč bych se měl pořád omlouvat někomu, když jsem problém nezačal?Pořád je to politika a pokud to pořád bude politika, tak je to velký problém.Dokud se bude historie politizovat, je to pokaždé průser. Je dobré uctít památku každé oběti.Je mi líto každé oběti. Je dobré si je pamatovat a snažit se, aby se něco podobného neopakovalo.Konec a šmytec.Ale jakmile mi někdo chce podsouvat vinu vaří se ve mne krev. Co řeknete na civilní oběti v Afganistánu, nebo v Iráku, které zabili tzv.spojenečtí vojáci.Nemůžou za to, že žijí ve své zemi a pokud se vojáci cítí ohroženi,střílí po všem co se hýbe aniž by byli potrestáni, že nemyslí, ale hned střílejí. Takové situace nemůže nikdo soudit, kdo tam v té chvíli není. A teď píšu pouze o civilních obětech. Celý svět tuto show sleduje plných 7 let a málokdo se v tzv demokratickém světě pozastavuje nad oběťmi okupace.(s nepřítelem se moc nebojovalo,ale zabralo se území, zničila infrastruktura a podělalo se co mohlo, včetně vyrabování památek). Nebo další příklad civilní oběti za přímého dozoru holandských jednotek v Prištině, nebo francouských ve Rwandě.Nebudu zmiňovat oběti sovětských a ruských výpadů a tzv.policejních akcích. V čem jsou si tyto oběti podobni? Ano, jsou výsledkem válečného konfliktu, který někdo začal a málokdy je potrestán. Trestají se jen ti slabí! Většinou v Haagu :-)
23. 08. 2010 | 03:35

Werner napsal(a):

Pokud je pravdou co napsal pan Vlk na neviditelném psu je tahle kaňka spíše Německá! Btw: Kdo zasel vítr sklidí bouři! Pokud Němci v Evropě dělali 6 let to co dělali(je to co se stalo na Ukrajině je naprosto mimo všechna měřítka lidskosti a jen málo věcí v nelidskosti to překonává-vlastně bych řekl že to je vrchol nelidskosti)je jasné že se nimi po válce nikdo nebabral! Zkuste takovýto článek napsat o Polácích a ti vám vylámou zuby už jen za zplundrováni Varšavy a vyvraždění 10 milionů Poláků. U nás to bylo "jen" 350000 jak mnozí zapomínají přesto to bylo natolik strašné a to co jste s námi plánovali udělat natolik zrůdné že jste prostě po válce už jen z prevence dalších možných hrůz po vaší případné renesanci museli jít. A ať se to někomu líbí nebo ne je mládeží a mladým lidem z obou stran celkem putna co se před 65 léty stalo. Mají stejně jako 99% obou národů naprosto jiné starosti a díky bohu se na sebe dívají daleko přátelštěji než by si zavylí šakaly typu Posselt přáli. A bohužel si myslím že podobné vztahy by bez odsunu nikdy nebyly. Spíš by tu byl Balkán.Btw kecy o vybydlených Sudetech mají jen lidé co u nás nikdy nebyli! Doporučuji navštívit Chomutov, Kadaň, ale i Most který šel moc na horu z vesnic třeba Spořice nebo Březno a mnoho dalších. Všechno skvělá místa k životu a pak se vydat přes hranice kde jsou města a vsi kde díky úprku mladých na západ a těžbě hnědého uhlí chcípl pes! To samozřejmě ale mnohé plkálky v jejich oplakávání Sudeťáku nezajímá...
23. 08. 2010 | 03:37

Werner napsal(a):

Charlie tak myslím že budete tak 3-4 co se na to kouká jinak! Doknce i kníže za to jak se na to ve vládě dnes dívá dostává na zadek od Rakušáků?

Soupi: Kolik tady Židů pro tu multukulturní společnost po péči nacistů (Sudetští němci na ně v každém svém městě pořádali hony)zbylo? Jinak plky o zničených sudetech viz výše!
23. 08. 2010 | 03:51

Čech napsal(a):

pane Stejskale ,napsal jste moc potřebný a pěkný blog pro hloupé a tupé nacouše Čechy a nejen Čechy,ubližovat nevinným se nesmí a vrazi se mají potrestat opravdu spravedlivě...jinak nebudeme mít nikdy kulturní Česko a Evropu...
23. 08. 2010 | 05:56

Béda napsal(a):

Pan Stejskal, Hans Georg Schmidt,

Je neuvěřitelné, co se dnes lze dočíst v mainstreamovém tisku
přepisovačů dějin.
Sudetská otázka nadepsána správně aktivisticky a komsomolsky "Kupředu levá, zpátky ni krok".

Takže pěkne popořádku: (byť značně zjednodušeně)
1) problémy se sudetskými Němci byly vlastní již první republice prezidentů Masaryka a Beneše. Přečíst si o tom můžete kupř. zde: http://cs.wikipedia.org/wik...

Zde zjistíte v čem je pes zakopán. Sudetští Němci hned po rozpadu Rakouska - Uherska chtěli naprosté odtržení Sudet od Československa. O nic méně jim nešlo. Žádná samospráva ani autonomie nemohla naplnit jejich ambice.

2) Jistě si vzpomenete na tzv. misi lorda Runcimana, jistě si vzpomenete na Mnichov, který byl přímým důsledkem vývoje v Německu a politického využití (sudetské otázky) závěrů Runcimanovy mise nacisty.

3) Jistě si vzpomente na to co následovalo po Mnichovu - zabrání (přes slib v Mnichově)
zbytku území Čech a Moravy - ustavení Protektorátu Böhmen und Mähren, přihlášení se naprosté většiny sudetských Němců k říšskému občanství. Jistě si vzpomenete na nacistický program konečného řešení slovanské otázky. Odebírání dětí rodičům, "převýchova" neárijců
v lágrech, dobytčí vagony a "sprchy"- to nebyly
vynálezy Čechů. Češi neměli žádný plán konečného řešení pro Němce.

3) Jistě si vzpomínáte, co se dělo po porážce nacismu. Symbolický Norimberský proces, rozdělení sfér vlivu v důsledku nacisty rozpoutané války, které na celá desetiletí předurčilo vývoj celých států a národů.

Benešovy dekrety, které v intenci Norimberku a Postupimi měly za cíl znemožnit opakování předválečného vývoje v budoucnosti. A Beneš, pánové, to nebyl žádný komunista (stejně jako před ním Masaryk).

3) Excesy, které se děly
při tzv. divokém odsunu na základě kolektivní viny (když jsme u kolektivní viny - co říkáte Lidicím, kam chodíte klást kytice, pane Schmidte?)
byly přímým důsledkem (aniž bych je chtěl jakkoliv omlouvat a zločince vyviňovat) toho, co jim historicky předbíhalo. (zkušenosti se sudetskými Němci
za 1.republiky, prožitků obyvatel v pohraničí i mimo ně - v koncentračních táborech, na gestapu, na pracech v říši... Detailně rozklíčovat motivy tohoto zločinného a odsouzeníhodného jednání
se dnes ve zcela jiné době, již asi nikdy nepodaří.

Benešovy dekrety, byly přímým důsledkem války a předválečných zkušeností - Beneš nebyl žádný komunista (tolik k názvu)

4) Za 1. republiky zde působily "krajanské spolky" typu Henleinovy strany. Dnes se jiné krajanské spolky pokoušejí otevírat dávno pohřbené kauzy, přehodnocovat výsledky 2.SV.
Jim nejde o nějaké politické symbolické gesto omluvy, jim jde o zcela pragmatické otevření majetkových otázek, tzv. majetkové vyrovnání. Tento postoj je umožněn jen a díky smířlivému a ústupnému (tak rozdílnému oproti polskému)
přístupu české politické reprezentace v průběhu předvstupních jednání, kdy jedním z bodů bylo vyrovnání s historií na státní úrovni.

5) Prostá logika přitom říká. Nechte kostlivce spát ve skříni. Pokud vyplave historie v podobě excesu, řešte to jako zločin - vyšetřete a prokazatelného zločince, pokud to zákon umožňujete potrestejte.
A sudetští Němci, ať se se svými požadavky (jakýmikoliv obracejí na vlády svých zemí, které dodnes ČR a Slovensku jako následnickým zemím nesplatily válečné reparace za to, co obyvatelstvu těchto zemí způsobily v průběhu 2. SV i po ní.

Symbolická omluva - gesto - ano. Ale vždy s připomenutím celého historického kontextu. Nikdy ne odděleně.

A nakonec vzkaz pro vás, pane Schmidte. Kdybyste měl za to, co němečtí nacisté způsobili obyvatelstvu a okupovaným zemím symbolicky položit kytku, nestačily by vám květiny všech německých květinářství v příštích 100 letech. Vaše ceremoniální působiště by zahrnulo takřka celou Evropu, část Afriky a Asie.
23. 08. 2010 | 06:00

Ládik!!! napsal(a):

"Kupředu levá" - byla znělka našich Televizních novin, když dederoni měli ještě "Vůl Brichta".
Po vyhnání Němců podle Benešových dekretů zmizelo v ČSR v letech 46-48 dalších 300 tisíc lidí - to je stejně, kolik mezi 39-45. Je něco shnilého ve státě českém. Nelze se dívat jen kupředu (Nečas*1964), ale nejdříve dozadu. Když předjíždím, taky nejdřív kouknu do zpětného zrcátka a ověřím "mrtvý úhel", abych něco "nepodělal".
Blog hodnotím vysoko.
23. 08. 2010 | 06:06

Konrad napsal(a):

Sudetsti nemci byli obcany Ceskoslovenska, vetsina z nich se podporou Hitlera, a z toho pramenici oklesteni republiky, dopustila velezrady. Odsunuti byli pravem. V te dobe nikdo nevedel jak se dejiny budou dale ubirat, proto si cesi "trojskeho kone" na svem uzemi vice neprali... Jina vec jsou vrazdy. Benes a jeho vlada nesou na svych bedrech vinu, ze nedokazali vrazdeni nemeckych civilistu zabranit. Porazka nemecka byla totalni, vrazdeni nemohlo nic zmenit, proto nelze tyto zlociny nicim ospravedlnit.
23. 08. 2010 | 06:18

Béda napsal(a):

A ještě něco.

Prolomení Benešových Benešů je dle mého pouze pomocným nástrojem k prolomení tzv. restituční tečky - prostředkem, který má pomocí salámové metody napomoci ke zpochybnění legitimity veškerého Benešova politického působení po r.1945 a umožnit restituentům vyvlastněným za Beneše domoci se na českém státu zabaveného majetku, resp. finančního odškodnění.
23. 08. 2010 | 06:22

Béda napsal(a):

oprava: ...dekretů...
23. 08. 2010 | 06:23

Michal Macek napsal(a):

neco jako "nevinny nemec" neexistuje - vice nemohu nasat nebot bych byl smazan za podnecovani k nasili na skupine obyvatel nebo jaxeto jemnuje....
23. 08. 2010 | 06:38

Levičák napsal(a):

Nemohu jinak,i když nejsem pamětník blog mě nutí se vyjádřit.Je pravdou,že vraždění neviných lidí je vždy zločinem.Oběti si zaslouží úctu,jejich pozůstalí mají právo vědět,kde je jejich místo posledního odpočinku a tam jim vyjadřovat svou úctu a vzpomínku na ně.Vrazi,pokud se je podaří vypátrat mají být potrestáni.Až potud je vše správně.Ale přikláním se k těm,kteří odmítají kolektivní vinu,ale správně připomínají historické souvislosti.Češi opravdu nebyli Ti kdo hrůznou válku vyvolali.Nevyzbrojili něměckou armádu ze své zbabělosti,ale byli k tomu přinuceni potupnou Mnichovskou smlouvou a hlavně zradou Francie a Anglie,na kterou se v té době orientovala naše zahraniční politika a plně spoléhala i na jejich vojenskou pomoc.To,že ani tyto státy nebyly na válku připraveny a i Anglii trvalo delší dobu než se vzpamatovala se nemá zapomínat.Omluvily se snad tyto státy nám za zradu,kterou vznik 2.světové války umožnily?
A dále k vyhnání sudetských Němců.Nejsem pamětník,ale jedna věc mi není jasná.Znám obce,jako příklad mohu uvést Žacléř v Podkrkonoší,kde ještě v 70.tých letech žila více jak polovina německého obyvatelstva a vdovy po vojácích Wehrmachtu dostávali z Německa vdovský důchod.Plakáty např.o konání plesu byly psány česky i německy.Tak jak to vlastně bylo s tím vyhnáním?Někde jsem četl,že odejít museli především Ti Němci,kteří byli členy NSDAP nebo aktivně souhlasili s Hitlerem a jeho politikou.A odcházeli také Ti,kteří v Čechách zůstat nechtěli,protože by došlo k roztržení jejich rodin.Ostatní mohli zůstat.Tak,kde je vlastně pravda?Dokáže mi někdo kvalifikovaně odpovědět?
Vzpomínám i na rozhovor s jedním žacléřským Němcem,který tvrdil,že koncentrační tábory jsou výmyslem propagandy komunistů.Když mu jeden kolega odpověděl,že sami Němci o tom natočili dokumentární filmy,odpověděl,že to bylo v pořádku,protože tam byli zavřeni nepřátelé říše.
A Revoluční Gardy?Vím od pamětníků,že v nich byli i 20 - ti letí výrostci,kteří opojeni mocí a vlastnictvím zbraně a skutečně na Němcích zvěrstva páchali.Ale byli i jiní,kteří se snažili v pohraničí zavést pořádek,chránit opuštěná hospodářství před rabováním a obyvatele před zbytky německých fanatiků,kteří se potulovali po lesích a nechtěli uznat,že válka již skončila.Takže se také nedá mluvit o kolektivní vině Čechů.Proto si myslím,že i pan V.Havel vyndal kostlivce ze skříně zbytečně.Dnešní mladá generace jak v Německu,tak v Čechách chce normálně žít a politické čachrování s minulostí je jí úplně ukradené.
23. 08. 2010 | 06:49

kap-3p napsal(a):

překroucená virtuální realita, podle "virtuálního" pilota Stejskala. Co dodat, Stejskal "bez viny", jeden z prvních, co háže kamenem
23. 08. 2010 | 07:03

schlimbach napsal(a):

Je tragedie, když se z pravdy dělá lež a lež je povýšena na pravdu. Je tragédií, že se vždy ve všech dobách najde dost tupounů, kteří díky vlivu masmédií se snaží předělat historii v cizím zájmu, pracují za cizí peníze proti svému národu, proti jeho zájmům a pravdě.
Béďa to popsal velmi dobře. Souhlasím s jeho názorem. Pokud nechcete hodnotit historii v kontextu doby, pokud chcete někdo obcházet kauzalitu, nejste nic jiného, než zaprodanec a sebemrskač. Takové to "vypouštění balonků" a jakoby "itelektuální žvanění" jasně ukazuje, že se zase jako národ blížíme k bodu zlomu, že zase nějaký cizák má zájem o něco, co je naše a houfuje kolem sebe zase všehoschopné, iniciativní čecháčky se všemi odpudivými vlastnostmi, které k nim patří. Jak bych si považoval premiéra, prezidenta, kteří by jasně a srozumitelně dovedli říci - tak a už dost. Historie se stala, stala se tak, že nás Němci napadli, páchali zvěrstva po celé Evropě i jinde. Plánovali pro nás deportace a vyhlazení. Bylo jich po válce potrestáno jen pár, reparace zaplaceny nebyly. Litujeme samozřejmě případých excesů, které se staly v době odsunu, který byl schválen v Norimberku ua účasti mocností a naše republika byla jen vykonavatelem tohoto ozhodnutí. Budeme odhalovat případné viníky těchto excesů, ale nic to nemění na skutečnosti, jak se stala, jak byla vyprovokována a na základě těchto skutečností nepřipustíme žádné přepisování historie ani předkládání nestoudných návrhů o nějaké vyrovnání atd. Historie patří historikům, nepatří do rukou politiků.
23. 08. 2010 | 07:15

Ládik!!! napsal(a):

Není od věci dodat, že z Rabovacích gard byly později vytvořeny pluky pohraniční stráže SNB, významně se podílející na komunistickém puči v 02/1948 (povolány do Prahy pro zastrašení lidí). Zlo, násilí a krev se vine jako červená nit celou historií KSČ. A jako je Hera rodná sestra másla, tak je KSČ rodnou sestrou dnešní ČSSD.
23. 08. 2010 | 07:19

schlimbach napsal(a):

Ládík

vidím, že nedostatek historických informací vám nedělá žádné potíže, abyste mohl vypotit něco tak hloupého. Ach jo -(
23. 08. 2010 | 07:24

wbgarden napsal(a):

Budu neustále opakovat...
http://ateo.cz/f/images/l/l...
Veselé krizování bude líp...
23. 08. 2010 | 07:25

Naštvanýnaignoranty napsal(a):

"Kupředu levá, zpátky ni krok – to byla věta, kterou (jako rodilý východní Němec či Dederón, jak někteří Češi dodnes rádi opovržlivě říkají) nikdy nezapomenu. Pochází od Ericha Honeckera" píše autor. To je ale ignorantský nesmysl, ostatně jako všechno, co ten člověk tu píše! Skutečný autor by se měl ohradit!!!
23. 08. 2010 | 07:28

MaB napsal(a):

Je dobře, že pan Schmidt citoval ona Havlova slova z roku 1990. I kdyby Havel už neudělal víc, než, že tehdy řekl, co řekl, zasloužil se o stát. Respektive o národ a jeho duši. To nejsou věci na nejbližší léta, takové činy se projeví po desetiletích, v generacích, které nejsou kontaminované starými jedy.
23. 08. 2010 | 07:31

Marcus Agrippa napsal(a):

Všechno to co se dělo po válce bylo už zbytečné, ale v kontextu sedmi dlouhých válečných let pochopitelné. Navíc kolovaly zvěsti o řádění vervolfů nebo banderovců na Slovensku - všude bylo obrovské množství zbraní ( i v úkrytech připravené na partyzánskou válku - a co kdyby se to ještě obrátilo ). Pochopitelně lidem moc nepřidalo ani vyprávění přeživších z koncentračních táborů. Osobně si nemyslím, že je potřeba dělat z nás Čechů viníky - těmi jsme nebyli. Ano můžeme vyjádřit lítost nad už zbytečnou smrtí lidí, ale kdo v celé Evropě rozpoutal krvavé násilí - byli jsme to snad my Češi?!
23. 08. 2010 | 07:34

Naštvaný napsal(a):

Konrade omyl, že "Benes a jeho vlada nesou na svych bedrech vinu, ze nedokazali vrazdeni nemeckych civilistu zabranit" jak píšete. Tomu může zabránit jen dobře fungující policie! A skutečně si myslíte, že to byl prezident Beneš, kdo rozložil za předcházejících 7 let tu perfektně fungující prvorepublikovou policii? Jestli ano, tak si zaťukejte na čelo, abyste sde probral!
23. 08. 2010 | 07:34

Jirka napsal(a):

Jen jestli to nebylo p. Stejskal tehdy s těmi němci jako dnes s komunisty! Pokud jste si za těch dvacet let ještě neráčil všimnout, tak největšími komunistobijci a mediálně (i na Aktuálně) hojně využívaní antikomunisti jsou bývalý kovaní komoušové a tehdy tomu mohlo být právě tak! Počítám, že největšími bijci Němců po válce byli kolaboranti a počeštělí Němci. Důvod jejich řádění je nasnadě, ale pokud nechápete rád vysvětlím. Tohle právě totiž nikdo neví, ani "VY" a přesto tu mluvíte o naší vině a že nás dohnala vlastní historie! Pravdu nevíte ani netušíte, ale za to moc dobře víte, že jsme byli hnusáci jako Němci! Nevíte o tom nic a přesto soudíte a to mě a ne jen mě docela štve. Asi rád podléháte histerii jako všichni novináři. Je to totiž stejný jako ze zápalnou lahví teď nevím přesně kde, kdy novináři snad tři týdny masírovali veřejnost o extrémismu, xenofobii a nakonec se zjistilo, že jim to tam hodili sousedi! I tehdy Aktuálně házelo vinu a dštilo síru na Čechy nebo čecháčky jak chcete, stejně jako to děláte teď. Tohle je totiž spekulace bez řádných faktů a důkazů a ne novinařina!!
23. 08. 2010 | 07:44

Karamela napsal(a):

Nadchl mě komentář nicku Rybka - vynikající. Mí rodiče, kteří všechno prožili, by souhlasili do puntíku, takhle nám to doma také vysvětlovali, bohužel už nežijí. (No, nebylo by jim asi dobře po duši.) Dále děkuji za odkaz nicku Jiljí, neumím ho bohužel znovu opakovat, to stojí za přečtení!!!! Z vět o dobrovolnosti odevzdání každého letadla, každé patrony, mě přímo běhá mráz po zádech? Toto je nějaký článek, s kterým mám diskutovat? Tohle má vést k vyrovnání? Vždyť je to lež jako věž! Nebo Mnichov snad nebyl? A Radkinovi Honzákovi bych chtěla oponovat: nikdo netvrdí, že máme PRÁVO dělat taky zvěrstva. Odsuzuji jakékoli akty násilí, ale v kontextu tehdejší doby, jsem schopna tyto akty násilí po skončení války pochopit. Mí rodiče žili šest let v hrůze, bezpráví, totální nesvobodě a denodenním strachu o život, kdy poprava hrozila za pouhý hrníček sádla od babičky, který vezli pro své děti, aby jim nezdechly hlady. Ne, oni nikoho nevraždili, ani se nemstili, ale nedivili se tomu, když se to stalo. Frustrace lidí byla nepředstavitelná! Bohužel, bohužel, tatínek i maminka už dávno spí na hřbitově a nemá kdo vyprávět, jak na ně Němci, ještě na co by děti (dlouho před válkou), pokřikovali při cestě do školy Bohmische Hund (obec Kurdějov na Břeclavsku). Aby nedošlo k nedorozumění: nemám v sobě žádnou nenávist, mám několik německých přátel, ani naši neměli, ale tudy cesta nevede - nechte mrtvé spát!
23. 08. 2010 | 07:45

Ládik!!! napsal(a):

slimbach -
nemám příbuzné, kteří by mi povídali o dění na velitelství Alex, ale stačí si číst.... S historií nemám potíže, v podstatě už nic jiného nečtu.
23. 08. 2010 | 07:47

prababička napsal(a):

otec Václava Havla kolaboroval s nacisty to naše generace dobře ví jen se dnes nepřipomíná.
Jaký otec takový syn
je ostudou celého národ že takový mohl dělat tak dlouho prezidenta
23. 08. 2010 | 07:51

JP napsal(a):

nad otázkami nastolenými vknize "Die Schuldfrage" (Jaspers) by se měla zamýšelt nejen německá strana.
když na tohle téma začnou diskutující slovy NE.NE,NE (včer aRybka v 22.35) - čiší z toho generační vášeń, která asi zanikne až s jejími nositeli.
Poválečné generace těmito fobiemi už snad tolik netrpí, anachronický nacionalismus je už pro ni spíše trapný než nosný. Ale 65let po válce ještě hodně pamětníků žije a by germanofobii pod záminkou vlastenectví rozfoukávali.
23. 08. 2010 | 07:57

Petr Havelka napsal(a):

Pane Schmidte,

5. května 1945 byla vypálena obec Javoříčko, 38 mužů bylo zastřeleno, jen "šťastnou" shodou okolností mezi nimi neskončil můj dědeček. Kdyby mého dědu zastřelili, zřejmě bych vám tyto řádky nepsal. Život mé maminky by se ubíral jinudy. Vlastně jsem měl štěstí ještě 21 let před svým narozením.
Na mém "příkladu" je vidět, jak velké dějiny mají vliv na ty malé.

V našem kraji se bývalé Sudety prolínají s Moravou, táta měl "hranice" 200m od domu, moje prababička byla němka.

Po válce se tu "děly" věci. Tehdejší Revoluční gardisté sebrali v Konici zajaté němce, kolem dvaceti buďto starých nebo mladých vojáků. Zajeli s nimi do tehdejšího Německého Brodku a u hřbitovní zdi je postřileli, místní se na to museli dívat.

Po 48 nám tito lidé na 1. máje kynuli z tribuny u nás v městečku.

Vždy mne udivuje, jakou mediální hysterii vyvolává "objev" dalšího střepu naší temnější části historie. Že na javoříčském pomníku jsou vytesány nápisy Lidé měl jsem vás rád, bděte a Se sovětským svazem na věčné časy nikoho nepálí.

http://olomoucky.denik.cz/z...

Jakmile dojde na sudety stává se z toho trapná mediální selanka. Fraška počesku. S kamarádem si děláme legraci v duchu České sody. Vzýváme Velké Německo. Oblíbená věta je "Příjde den, kdy Evropská unie bude sjednocena pod německou vlajkou a příjde ono kýžené konečné vítězství" :)
23. 08. 2010 | 08:02

Pepa Řepa napsal(a):

Přesně takový vstup editora jsem očekával.Taková příležitost svolat procesí!

Co napsat? Všechno už tady bylo napsáno a protřásáno 100x.
Dobronín ne, tak je tu vhodná příležitost, zformovat tradiční flagelantské procesí Mea culpa.
Tak do toho.
Pojedeme znovu.

Na stařičkým gramofonu, pustíme si floydy, přivoláme kámoše, ukážeme hemeroidy.
A že máme co ukazovat, o tom žádná.

Proč ne? Debatovat se dá o všem.
Proč se ale písknutí k nástupu ozve jen ve dvou případech?

1.Když je třeba zformovat neoflagelanty a vnutit pocit viny
za co? To je jedno..

2. Když je třeba zametat cestičku pro PC a AA (domácí i importovanou) a tvrdit, jak se nám to pěkně integruje?

Tady jsou Stejskalovy kruhy dva.
Vnitřní-chánovský.
Vnější-imigrační.
Inu, bez pozitivní diskriminace to přece nepůjdé. Kolikrát jsem to slyšel. Bude dočasná. Jako přítomnost sovětských vojsk.

A tak znovu propereme Beneše, devastované Sudety, dědičnou kolektivní vinu do pátého kolena,kdo si nesype popel na hlavu schvaluje vraždění,wehrwolfy, i na Mašíny a lahůdkáže Paukerta dojde.

Adolf, Churchill, Beneš
padouch nebo hrdina?
Všichni jedna rodina. Kafemlejnek relativismu to semele.Příčinu s následkem. Hledej v kilu mletého, co je hovězí a co prasečí.

To skeptický
Jste mi ňákej podezřelej.
Málo se bičujete, čímž neklamně dokazujete, že schvalujete dobronínské vraždy.Nerušte Stejskalovy kruhy.
Asi si na Vás posvítíme.
23. 08. 2010 | 08:04

Karamela napsal(a):

Než jsem sesmolila svoje povídání výše, objevily se zde další příspěveky, kterým chci vyjádřit podporu - Levičák a Schlimbach - souhlasím, díky
23. 08. 2010 | 08:06

Midori napsal(a):

Zklamání ze Stejskala veliké.
*
Pane Stejskale, po Mnichovské dohodě, přes slib daný jezevcům, kteří to upekli, Němci nás úplně zabrali. Píšu vám to jak pro blbého, tato fakta přece víte. Jasně nám bylo naznačeno, co nás čeká, až to Áda vyhraje. Občané německé národnosti se až na vzácné výjimky bohužel ztotožnili s těmi pro ně radostnými vyhlídkami. Češi mohli jenom s hořkostí v hrdle spakovat to nejnutnější a utéci do vnitrozemí.
Později řada našich lidí šla do sekyráren za poslech rádia, za poražení zvířete, za pouhé podezření. Katové posílali složenky příbuzným obětí na zaplacení poprav jejich drahých.
*
Proč do toho plést levou? Spíš si nepleťte příčinu a následek a pak nemusíte zbytečně mlžit tímto výrazem.
23. 08. 2010 | 08:13

Pepa Řepa napsal(a):

To Havelka
půl rodiny mám za Kolnem. Nedělají nic jiného, než že si připomínají každou vypálenou vesnici od Moskvy po Oradour. Zvláště u příležitosti Lidic, či Javoříčka jsou každoročně pořádána procesí kajícníků.

A ten nadpis na javoříčském pomníčku?
Upraví se. Jak?
Lidě, měl jsem Vás rád. Jděte.

Kam? To Vám snad nemusím říkat. Ale ono je vlastně jedno, kam to neoflagelantské procesí pochoduje.
Hlavně, že pochoduje a hraje k tomu mediální dechna, ne?
23. 08. 2010 | 08:17

Taoiseach napsal(a):

Hans Joerg Schmidt

Poněkud nerozumím titulku Vašeho příspěvku. Protievropský nacionalismus spojuje "levicovou" komunistickou stranu s "pravicovou" ODS. Levicová soc-dem a pravicová TOP09 se obě snaží o rozumný přístup.

Pokud jde o české politiky včetně Nečase, myslím, že je nejlepší, když se nebudou vyjadřovat vůbec - :))) . Pokud má někdo mou důvěru, je to rozhodně společná komise historiků.
23. 08. 2010 | 08:29

Petr Havelka napsal(a):

Pane Pepo Řepo,

taktak, ať se píše o Dobroníně, Javoříčku, Německém Brodku (nyní Brodek u Konice).

Ale co ty trapné komentáře, jací jsme "myčešitakésvině". Myslím, že rozložení sviní je v každém národu zhruba stejné. Svině potřebují podmínky, tu jim dodává chaos nebo režim, tedy válka, revoluce či totalita. Někdy vážně uvažuju, že některé odstíny demokracie mají na svině blahodárný vliv.
23. 08. 2010 | 08:31

Pepa Řepa napsal(a):

Dotřetice
Je zvláštní, že stejný povel k nástupu nezazní, když v Hornídolní rozčtvrtí Fero Lakatoš pantátu s celou rodinou a zakope je pod hruškou.

Tedy stejný kriminální čin jako v Dobroníně.
Taky bude svoláno neoflagelantské kajícné procesí všech příslušníků daného etnika, aby došlo k sebereflexi?

Jaké? Najednou prozříme a z housenky vzlétne motýl?

Fráze, fráze a nic než fráze, které mají posloužit tomu, co je žádáno.
23. 08. 2010 | 08:32

slavwin napsal(a):

Pane Zbyňku. Něco tam ze mne vylítlo, neuvědomil jsem si že jsem pamětník. Já bohužel nejsem wikipedista. Použil jsem jméno Jambor, nevím jestli odkaz na husákovskou ČST, by něco vysvětlil, jména Zelenka, Balážová asi ano. Jambor byl komentátor nápadně svou argumentací připomínající dnešních němcobijců, potom ještě vzpomínám na Smolíka z deníku Práce. Wenzela si rozhodně nepopletu s Miloušem. Co napsal nevím, ale patřil do kategorie bolševickýh nadávek jako Vojtěch Mynář, Šik nebo Pavel Tigrid. Na wiki bych těžko našel, že ing Václav Klaus napsal skripta nebo něco podobného o potřebnosti RVHP. To jej nevylučuje být pravicovým politikem, vzpomínám že jsem míval ve směnovnici asi 60 lidí předvečer různých výročí jsem něco četl, kdybych vystoupil z nicku někdo komu se nechtělo podřimovat by mne mohl označit za skrytého bolševika. Kdo to přesně chtěl nevím mělo to nadpis např. sdělení ŘZ Č. 158/72. Argumentace bolševickými bláboly dnes a bez přinucení to je to co mne zaráží a štve.
23. 08. 2010 | 08:35

stejskal napsal(a):

Díky pane JP (za komentář z 23.08.2010 07:57:09) i všem ostatním,

kteří pochopili, že nejde o relativizaci nacistických zvěrstev, ani snahu bičovat se za skutečné či domnělé viny jiných, ale o pokus, zamýšlet se a diskutovat i nad trochu jinými úhly pohledu, než ty, kterou ve většině z nás živila totalitní propaganda (nepochopení a podpora křivd a bezpráví, ať už je páchá kdokoliv a s jakoukoliv motivací, je dle mého nepřijatelná. Zdá se, že to mladší, vzdělanější a pravolevým viděním světa stále méně zatížení lidé chápou čím dál více).

Hezký den všem.

Libor Stejskal
23. 08. 2010 | 08:36

Petr B. napsal(a):

pro pana Hanse Joerga Schmidta: Není pravda, že by Němci cítili nějakou vinu za 2. světovou válku. Nejde jen mé rozhovory s několika Němci, kteří mi řekli, že za to, že Rusové do Německa zavlékli komunismus, by se jim nejraději pomstili tím, že by se do Ruska, Běloruska a Ukrajiny vrátili a zase tam vraždili, mučili, pálili. To mohla být náhoda. Ale nepochopitelný je pro mně přístup německé justice. Němci zásadně odmítali a odmítají vydávat své zločince mimo Německo, tedy tam, kde tito příslušnící wehrmachtu, SS, SA a gestapa..vraždili a mučili. Tito potencionální viníci mohou být souzeni jen na území Německa justicí SRN. Přitom justice SRN celých 60 let odmítala uznat svědectví osob pocházejících z území za železnou oponou kvůli tomu, že nejsou jako obyvatelé komunistických států důvěryhodní. Za železnou oponou přitom Němci zavraždili tak 95 procent svých obětí. Je to něco jako začarovaný kruh, ale úmyslně vyvolaný, proto bylo v Německu jen málo osob po Norimberských procesech odsouzených (výjimka proces s osvětímskými dozorci atd.) Západní Němci také rychle spěchali zrušit trest smrti. A další otřesná věc...nejen "hrdinní" příslušníci wehrmachtu (přitom wehramacht si svými zvěrstvy nezadal příliš s SS), ale i esesáci dostávají za válečná léta důchody. Němci se zastávají svých krajanů a dělají výjimky pouze u neNěmců...proto mohl být souzen Malloth nebo Nižňanský. Posledně jmenovaný, velitel vyhlazovací jednotky SS, byl souzen kvůli svému slovenskému původu, přičemž žijící příslušníci jeho jednotky německého původu souzeni se smáli, nemuseli se ničeho obávat. Nižňanský byl stejně osvobozen, soudce totiž odmítl uznat nezpochybnitelná svědectví slovenských svědků. Nižňanskému bylo uvěřeno, že jako velitel vyhlazovací jednotky SS byl pouhým překladatelem a písařem. Toto všechno jsou otřesné věci a země, která je provádí se sotva může pokládat za vzorovou demokracii či náš vzor ve vyrovnávání se s totalitou. Nechápu, proč o tom náš tisk nepíše a proč se píše pouze o zločinech během odsunu sudetských Němců. Vlastně to svým způsobem chápu.
23. 08. 2010 | 08:46

Pepa Řepa napsal(a):

To Rybka
dobré, nestranné příspěvky.
Nejste náhodou nakladatel Rybka, či jeho bratr z Opatovické?
23. 08. 2010 | 08:47

Michal Macek napsal(a):

stejskal:

dobre ranko

ale jiste.zamyslet se a diskutovat o tom je potreba.je treba to nazvat zlocinem.ale to muzeme udelat jen my - cesi.co asi pana zahradila (a me)rozvzteklilo je,ze to delaji nemci.oni nemaji pravo na to.oni jakozto puvodci vseho zla svetovych valek maji pravo jen mlcet a soupat nohama.ano povalecna zverstva je terba odsoudit ale meli bychom to udelat my cesi a ne abychom to poslouchali od nemcu....
23. 08. 2010 | 08:48

mudrc napsal(a):

Pravdu mají všichni, kdo přispějí do diskuze. Nikdo nikdy nestaví co je a co není pravda. To samé se stané za několik let s úhlem pohledu na V.Havla. Nebude muset být někdo komunistou, aby ho vnímal s odporností. Vlastně historie je nám na dvě věci. Důležité je, že na rozsáhlosti diskuzních příspěvků vydělají jen aktéři z Aktualně.
23. 08. 2010 | 08:48

Belgičan napsal(a):

Pro pořádek by se zjednodušeně dalo říct, že my Češi a Němci žijeme vedle sebe již tisíciletí. Za celou tu dobu jsme měli mezi sebou dobré a i špatné vztahy.
Po bitvě na Bílé Hoře byli Němci na území koruny české používáni jako menšina udržující českou většinu v klidu(zjednodušeně řečeno). Za tuto službu byli od rakouského císaře odměňováni výhodami, o které po vzniku I. republiky přišli a navíc začali být znevýhodňováni oproti Čechům. Když se např. v Olomouci hledal pozemek pro vznikající vojenské letiště, byl zabaven Němcům...
Je jasné, že se jim to nelíbilo a hledali oporu ve velkém němectví a v Hitlerovi... Ne všeci, ale drtivá většina.

Potom přišla okupace a válka se všemi doposud nevídanýmy zločiny.
Po válce byli u nás za tyto zločiny výhradně kolektivně odsuzováni Němci a to se dělo způsobem, jaký v tisícileté historii našeho soužití nemá obdoby.
Mnozí Češi se nakazili fašismem a jednali stejně jako fašisté.

Dnes jsou vztahy mezi Němci a námi zase lepší jak mnohdy v minulosti.

Možná je nyní ten historický okamžik, kdy bychom měli udělat krok k vzájemnému usmíření. Trochu ustoupit z tvrdých pozic(ti co na nich dodnes setrvávají), přenást se přes křivdy v minulosti a pokusit se dnes chápat toho druhého.
Mrtvým v naši historii to neuškodí.
Živým to prospěje. Především nám Čechům. Sudeťáci, upřímně řečeno, nás mají na háku.
23. 08. 2010 | 08:51

Ládik!!! napsal(a):

Různé skupiny lidí budou vždy vysvětlovat historii po svém, zejména pokud účastníci událostí žijí. Jejich potomci budou studovat písemné záznamy a další potomci už ani to ne. Pak už nebude mazat ani Stejskal, ale čas.
23. 08. 2010 | 08:54

dennis napsal(a):

Nesleduji to systematicky, nejsem informovan prubezne, publicistika v oblasti sblizovani lidi pres hranice v konkretnich lokalitach pohranici neni moje profesni zamereni, ale... Rekl bych, ze se v poslednich letech mnozi jak do poctu tak tak do rozsahu akce, kdy Cesi spolecne s Nemci obnovuji stare nemecke hrbitovy, sakralni budovy. Kdy byvali Sudetaci a jejich potomci se schazeji s "novousedliky" a spolecnymi silami a prostredky se snazi v duchu vzajemneho respektu uctit pamatku lidkych obeti a obnovovat "pamatniky" stare historie.

Cechum se vycita zloradeni v duchu kolektivni viny? Proc se dnes nebranime tim, ze oznacenim jednotlivych hlasu "odporu ke smireni" za projev moralniho profilu celeho naroda, je neuplna a v jistem smyslu ne zcela pravdiva pausalizace.

Kdyz uz nas meanstream sdelovaku si dava malo zalezet na propagaci doma i v zahranici siroke obcanske, naprosto dobrovolne a konkretnimi ciny uskutecnovane snahy po usmireni, pak bych rad pozval pana Hanse Joerga Schmidta na Krnovsko, Osoblazsko, Jesenicko, o kterych mam kuse zpravy, a jiste i do jinych pohranicnich oblasti, kde by mohl zaznamenat zmeny v mysleni a konani lidi a vydat o tom zpravu: Je pravda pravdouci, ze jsme svedky zmen, ktere v ere komunisticke nadvlady nebyly naprosto mozne! Pravda je, ze i pri vsech tech "nesmiritelnych" hlasech, Cesi jsou narod hrdy a take slusny. Ze doba, ktera dnes meni pohranici nema naprosto nic spolecneho s komunistickou mentalitou. A kdo chce dukazy, tak si je muze najit a overit.

Nebo snad ten prosty kriz vztyceny nad Hromadnym hrobem sesti obeti je dukazem neceho jineho?

Ps. Dekuji panu Stejskalovi za publikaci clanku pana H. J. Schmidta. Verim, ze hlasy snasenlivosti, usmireni a lidske dustojnosti se budou mnozit.
23. 08. 2010 | 08:57

skeptický napsal(a):

PP
Nadkolego

Však si s Vašimi arabofilskými výkřiky u agenta Klubu Sodoma p.Prof.Mikrokulemorálních věd taky koledujete.

Vůbec by mne nepřekvapilo,kdyby tady taky našli další hrob ICHS,převlečeného do ruské uniformy,aby nás rafinovaně popletli.Ale máme dobré lidi,ti to rozkryjou.

Tady v 45. bylo mrtvých,že by se s nimi dala Vltava zastavit,na obou stranách.

Spolužák mi vyprávěl,jak nějaký německý vlastenec co z okna zastřelil tři lidi skončil v Košířích u špalku na dvoře,kde ho sekali nadrobno.
Slyšel to vyprávět od otce,který se v květnu vrátil z koncentráku,kde jedli lidské maso,aby přežili,a do šedesátých let se léčil z vředů na zádech.

Po válce byly zase koncentráky na Němce,vedené bývalými koncentráčníky,kteří si v krutostech nijak nezadali.
23. 08. 2010 | 08:57

Targus napsal(a):

"...desetitisíce sudetských Němců bylo připraveno bránit Československo proti Hitlerovi i se zbraní v ruce a to ještě před tím, než Češi sami od sebe ustoupili a postupujícím vojákům Wehrmachtu dobrovolně předali každé letadlo a každou patronu.

Pan Schmidt má ve svém vzdělání podivuhodné mezery.
1/ elegantně vynechal Mnichov - jaképak "dobrovolné" odevzdávaní zbraní, pane Schmidte, když Vám vyhrožují čtayři přinejmenším regionální mocnosti. Fuj!
2/ elegantně pominul počty nemobilizovavších sudetských Němců. Nástup německých branců byl, jestli se moc nepletu, hluboko pod padesáti procenty.
23. 08. 2010 | 09:01

Marcus Agrippa napsal(a):

Osobně si myslím, že už se tím nemá smysl dál zabývat. Objevil se jeden ze střípků mozaiky válečných let a tím by to mělo skončit. Jen si dovolím ještě jednu zajímavost - odsunuté"sudeťáky"nikde nechtěly - ani v Rakousku ani v Německu a většinou končili v nějakých zapadlých vesničkách, kde dávají lišky dobrou noc. Tak se jim odvděčili ti, ke kterým tak vzhlížely.
23. 08. 2010 | 09:02

stejskal napsal(a):

Nezlobte se, pane Macku,

ale nedělím lidi na "my Češi" a "oni Němci" (musím říct, že z tohoto pohledu mi přijde autorův článek trochu zjednodušený).

Myslím, že slušní lidé si mohou povídat o čemkoliv, bez ohledu na svojí národnost. Nevidím důvod, proč někomu říkat, "ty o tom nesmíš mluvit, protože jsi Němec. O tom můžeme mluvit jen my". A už vůbec nemíním někomu vnucovat svoje "objektivní české" vidění světa. Stejně jako si nikým nemíním nechat vnucovat případné jeho "objektivní" vidění. Daleko více mne baví o věcech přemýšlet společně s jinými.

Pan Schmidt má s nacismem stejně tak málo společného jako já s poválečným odsunem čs. občanů německé národnosti. Naše předpojatost je proto dle mého soudu o dost například menší než těch, které zde charakterizoval pan JP (23.08.2010 07:57:09).

Dle mého soudu může pan Schmidt směle říci: Zatímco v Německu se o zvěrstvech nacistů otevřeně hovoří od konce světové války a podstaná část veřejnosti (zejména ti narození po válce) je ani v nejměnším nezpochybňují. O zvěrstvech, která se v době míru, páchala na čs. Němcích u nás, se zde padesát let mlčelo (jakokouliv debatu na toto téma totalitní úřady zakazovaly). Většina lidí o nich ani nevěděla, nyní je bagatelizují.

Čili ten dluh má V TOMTO konkrétním ohledu tato společnost. Především vůči sobě (ta analogie je asi následující: kdyby se nacistům podařilo uzavřít separátní mír a nebylu tedy zaslouženě zcela poraženi a jejich totalitní režim zničen, relativizovali by po válce své zločiny oni. Pravděpodobně stejně úspěšně). Dokud nebudeme budovat společnost na principu, že zločin je vždy zločinem (a to bez ohledu na to, kdo ho spáchá, tedy i v případě odplaty), vždy bude hrozit nějaká totalita.

Libor Stejskal
23. 08. 2010 | 09:03

Medikolog napsal(a):

Pane Stejskale,

Valdert a Brichta napsali fakta, která "náš" současný establishment zůmyslně opomíjí když je nemůže popřít a Václav Havel je svými činy dokonce popírá. U něho to ovšem vzhledem ke stykům jeho rodiny z doby protektorátu nepřekvapuje. Vždyť, když sedal na klíně hodnému strýčkovi Reinhardtu Heydrichovi, strýček mu půjčoval dokonce svoji SS oberguppenführerskou čepičku. Na té fotce oba vypadají tak uvolněně...

Mimochodem, úřady BRD uznávají panu Heydrichovi pouze hodnost oberleutnanta z roku 1928 - kdy do roku 1931 sloužil ve válečném námořnictvu, kdy byl DEGRADOVÁN DO HODNOSTI VOJÍN kvůli milostné pletce... protože SS neuznávají za vojáky a jeho hodnosti v SS tedy nejsou ani v BRD považovány za vojenské. REINHARD HAEYDRICH BYL TEDY V DOBĚ SVÉHO ZAVRAŽDĚNÍ (podle terminologie ala havlovských apologetů) celou válku CIVILISTOU, neboť nebyl povolán do služby pod OKW...

Mnohé nepohodlné Němce si, jak uvádíte v blogu, zlikvidovali po ukradení tzv. Sudet a zradě našich britských a francouzských spojenců (budiž jim za to věčná hanba; jak spolehliví spojenci budou asi dnes???) Němci sami. Obdobně postupovali i na úplném konci války (vzpoměňta data posledních poprav nejenom v Terezíně).

Kdo vlastně byli ti "češi", co měli chudáky civilisty ala Heydrich pobít?Byli to Češi kteří na území připojené k 3. Říši přišli po 9. 5. 1945 z území bývalého protektorátu "nafasovat" materiál zabavený za války Němci, či jinak díky Němci nařízené válečné výrobě roky nedostupný...

Nebo šlo o "čechy" trvale žijící celou válku na území Říše (spolehlivé jako Havlova rodina u které i zastupující říšský protektor uvolněně sedal bez ochranky) a odstraňující narychlo svědky své kolaborace?

Nebyli to za Čechy se vydávající wehrwolfové? Nepopravili na konci války německé renegáty aby neprozradili Čechům Německou nacistickou iredentu? SD a Gestapo jim mohlo vyhotovit jakékoliv krycí doklady na pravých tiskopisech s pravými razítky a s pravými podpisy a udělat z esesáků třeba koncentráčníky..! Sudetští Němci byli z většiny do roku 1938 BILIGVNI a za Čechy se úspěšně vydávali již jako příslušníci a konfidenti GESTAPA v boji proti českému odboji za okupace. Proč tedy ne i po válce?

Zatím nebylo dokázáno KDO byli pohřbené osoby, KDY, ani JAK doopravdy zemřely.
Víme pouze, že pocházely ze vzorné vesnice SS a jejího bezprostředního okolí. Co je to vzorová vesnice SS? Jediná v Evropě! Ze cca 260 obyvatel se 50 branců dobrovolně na začátku války přihlásilo k válečné službě ne do Wehrmachtu, ne do Kriegsmarine, ani do Luftwaffe. Nadšeně vstoupili do SS, což byla v té době naprosto výlučně NACISTICKÁ VÝBĚROVÁ ORGANISACE. Waffen SS byly formovány až v březnu 1940 za války. Ti branci vstoupili do SS jako takové! Říšská branná moc jim asi byla málo nacistická. Je zcestný závěr (kolik branců mohlo být v populaci čítající 260 osob?) že šlo o obec NÁCKŮ JAKO POLENA bez ohledu na věk a na pohlaví?

Zajímavé je, že u nás se trestá popírání ŽIDOVSKÉHO holokaustu, zatímco popírání ČESKÉHO holokaustu je oficiálně HONOROVÁNO. O výročí vyvraždění a vypálení, srovnání se zemí a o oficiálním vymazání Lidic z map jako by nikdy neexistovaly se "naši" současní novináři ANI NEZMÍNILI - obdobně mlčí i o dalších německých protičeských "aktivitách" do 9.5.1945; ale o údajných pachatelích udajné vraždy šesti Němců z doby chaosu pár dní po válce mají předem jasno, jako sám Posselt. A to předem, před vyšetřením samotné věci. Tak pracuje bulvár, nebo propaganda. Čekám, kdy tito "naši" novináři konečně napíší i že Češi zavraždili civilistu, svého ochránce (= zastupujícího říšského protektora) a proto vlastně nějaké Lidice ... Já si počkám na závěry vyšetřování, Jenom aby nebyly stejně "spolehlivé", jako závěry vyšetřování (nejenom) causy požáru Říšského sněmu, nebo causy Glewiwitz v roce 1939... Němci chtěli Český národ zlikvidovat a uloupit jeho území. Když to nešlo vojenskou silou.. tak to "krajanská sdružení" zkoušejí jinak... a my si nechceme (nesmíme) dát bacha?

Nebojíte se tohoto trendu pane Stejskale? Já ano, je mi z toho smutno. Co o tom vědí příslušníci mladé generace? Stačí si číst určitou dobu na internetu - a pochopíte proč současná vládní garnitura za 20 let zlikvidovala armádu schopnou bránit otčinu, nyní bere z platů všem, zato přidává svým servilním učitelům nového řádu (nejenom) v Evropě...

Přeji vám hezký den a pevné nervy při procházení našich příspěvků:)
23. 08. 2010 | 09:08

Michal Macek napsal(a):

stejskal:

no ja jen souhlasim s jednim vysoce postavenym nacistou (jmeno sem uz zapomel - ribbentrop?) ktery v Norimberku na lavici obzalovanych pri sve zaverecne reci rekl:

"Ani za tisic let nesmyje nemecko tuto hanbu!"

a ja s nim souhlasim.a vzhledem k tomu ze jim tim padem zbyva jeste minimalne 940 let hanby tak by podle meho meli vazit sva slova - toto vse.
23. 08. 2010 | 09:10

Belgičan napsal(a):

Petře B.,
odkud máte ty nesmysly, z Rudého Práva?

Rybko,
v Mnichově byla popdepsána smlouva, u které Češi nebyli a nemuseli se jí řídit. Jinýmy slovy se těmi zbraněmi co měli mohli bránit a ne je odevzdávat!!!
Tady autor blogu naznačuje skutečnost, že Beneš spolupracoval se Stalinem a nebylo v zájmu SSSR, aby se Češi bránili.(mimochodem, jména Stalinem těsně před válkou popravených důstojníků šly do Moskvy z centrály německé tajné služby přes Beneše-veřejně dostupná informace) Proto Beneš odvolal mobilizaci.
Pád ČSR vyvolal nezájem západních mocností na válce a především(!) zájem Stalina na posílení Německa. Přesto se ale Češi měli bránit.
P.S. pro Rybku
Ziltau zničil reálný socialismus. Ne Němci. Jestli chcete vidět, co Němci dokážou postavit z ničeho, tak si zajeďte třeba do Nového Jablonce (Neu Gablonz).
23. 08. 2010 | 09:16

stejskal napsal(a):

Nebojím, pane Medikologu.

Vidím totiž trend poněkud jiný (nepoužívám optiku člověka, kterého stále opanují - u těch, kdo to aktivně prožili svým způsobem pochopitelné - emoce prožité okupace, nacistického teroru, konce války.

Vidím trend, v němž k sobě hledají různí lidé z různých zemí (různých etnik, ras a národností) cestu (a vůbec neznamená, že je tento trend nezvratitelný). Chtějí budoucnost bez předpojatostí, národních animozit. A chtějí o ní debatovat s čistým stolem.

Libor Stejskal

P.S Popírání českého holokaustu je honorováno? O vyvraždění Lidic, Javoříčka, Ležáků v toté zemi nikdo neví, nepíše se o něm? Nezlobte se, ale o těchto "argumentech" se nedá debatovat.
23. 08. 2010 | 09:18

stejskal napsal(a):

Ano, pane Macku.

Ribbentrop a milióny tehdejších nacistů i jejich sympatizantů měli co smývat. Snaha namočit do toho i generace budoucí je ovšem spíše trapná.

Ani já nemohu za to, že před šesti sty lety se zde ve jménu jiné pravdy zapalovali kláštery a s nimi i jejich obyvatelé (tím nechci říct, že husity hodnotím zcela negativně, naopak). Čili si o tom mohu s kýmkoliv povídat, i s potomky těch, kdo v plamenech zahynuli. Bez předsudků, bez toho, abych hájil tu naší, "českou" pravdu. Kolektivní vina, kolektivní zodpovědnost, kolektivní ukřivdění jsou jen berličky, které někteří lidé používají, aby nemuseli přemýšlet.

Libor Stejskal
23. 08. 2010 | 09:25

Marcus Agrippa napsal(a):

stejskal:
určitě máte část pravdy. Osobně na mně ale působí velice podivně ( až odpudivě ) styl, jakým jsou podávané informace o těchto poválečných excesech. Během několika dnů jsem téměř ve všech zpravodajstvích ( včetně ČT ) zaregistroval bombastické a dramatické komentáře o masových a brutálních vraždách prováděných Čechy. Nezlobte se, ale takhle to není možné podávat. Z toho úplně čiší podbízivost redaktorů a až masochistické sebemrskačství.
23. 08. 2010 | 09:29

Vico napsal(a):

Jen takové střípky k tématu :

- Němci mnohem více než Rakušané se s minulostí, která je reálně přivedla na okraj zmaru a záhuby/celá Evropa je k smrti nenáviděla/, vypořádali.

Nebýt bezpodmínečné kapitulace, bylo by to ovšem velmi jiné, při plichtě podobné té po skončení třicetileté války ještě více velmi jiné a při vítězství... My Češi máme "nevýhodu", že jsme skončili ve skupině vítězných mocností. Už si někdy vítěz sypal popel na hlavu za způsob, jakým zvítězil? Jak prosté Watsone.

- Bohužel mám dojem, že jsme díky tomu "ustrnuli" ve vývoji. Obsah diskuze shora mne v tomto dojmu jen utvrzuje.

- Mou obavu o naši křehkou demokracii dnes spíše německá vládnoucí elita ROZPTYLUJE než posiluje. Evropská unie je pro mne zárukou, že zdejší taky-demokraté to se zaváděním diktatury gentlemanů nebudou mít až tak jednoduché a východní nostalgici s přiknutím k mocnému dubisku na východě rovněž.

- "S letním hněvem" europoslance Zahradila mám stejné souznění, jako s letním průjmem.

Je nepříjemný, ale při správné dietě rychle odezní.
23. 08. 2010 | 09:30

Michal Macek napsal(a):

pane Stejskale,

jiste se shodneme ze zlociny nacistu byly v historii zcela vyjmecne a mimoradne.nemel by tedy i pocit viny byt take vyjimecny a mimoradny?rekneme ze potkate vnuka nekoho kdo spalil vaseho dedecka v peci.vy s nim pujdete na pivko pratelsky pokecat?ok proti gustu...ale ja bych teda nesel....
23. 08. 2010 | 09:32

slavwin napsal(a):

Medikolog: Nevím co jste chtěl dokázat, proti hnusnému nacionálně socialistickému režimu nebojovali jen češi. Heydrich Lidice nevymazal z mapy, hledal nějaké styčné body, odmítal Hitlerova doporučení, jezdil v otevřeném voze. Že byl architektem vyhlazení židovského národa, kolaboranti a položidi pokud prošli nějakým sítem byli ostří hoši to platí i o inkvizitorech. Činnost pana otce Havla byla prošetřována a vy by jste nedal pochovat své dítě potentátovi typu Heydricha, ostatně jeho paní se zachovala rozumně když Heydrich II z dvacetikačky podlehl zranění z dopravní nehody. Ostatně máslo na hlavě má i pan režisér Vávra. Jestli postradáte armádu která proti nepříteli kterého máte na mysli tak to musíte trochu více na východ.
23. 08. 2010 | 09:35

Petr Havelka napsal(a):

Pane Stejskale,

Vám rozumím a s Vaším přístupem k "věci" souhlasím.

Co mě hněte jsou ty "figurky" okolo těchto kauz. Všelijak vykřikují a tvrdí. Připomínají mi ty takyodbojáře, kteří se náhle zjevili po válce.

Je pro mne těžké o něčem vážně uvažovat, když vidím exota, který mi dělá kázání.
23. 08. 2010 | 09:36

schlimbach napsal(a):

pane Stejskal

to povídání si bez předsudků je jistě potřebné, jen bychom neměli zapomínat, že neustále zde je v Německu organizace, které nejde o to povídání, ale o návrat majetku a přepis výsledků války. Chci tím říci, abychom i při tom povídání jasně a kategoricky byli schopi takové tendence nejen nazvat, ale i odsoudit je a bránit se jim. Pokud to nebudeme dělat, nebudeme se moci divit, že to povídání si bez předsudků bude mít jako doprovodný výsledek třeba legalizaci požadavků této organizace. V každém případě by ale v tomto povídání si měli být činni historikové, protože pokud se v této věci budou angažovat převážně politii, potom si můžeme být jisti tím, že téma se patřičně rozžvýká, doplní sebemrskačstvím, jak je z nedávné historie zřejmé a přepis historie bude zcela snadný.
Vzpomněl jste husity - jistě jejich počínání mírumilovné nebylo, bylo by možné se dohadovat na toto téma dlouhé hodiny, ale zase, vypustíme li kontext doby a příčiny vzniku husitství - výsledkem bude zase jen přepis historie a jak to je u nás zvykem, sebemrskačský syndrom zase zvítězí.
23. 08. 2010 | 09:37

tata napsal(a):

važení diskutujicí

Je vidět že toto tema bude ještě dlouho vyvolavat emoce,ano asi až se vystřida několik generaci nebude tolik emocí,bohužel autor podle mě k těm emocim přispiva celkem zdanlivě malimi maličkostmi ale jen zdanlivě.

citace....Rád bych připomněl, že desetitisíce sudetských Němců bylo připraveno bránit Československo proti Hitlerovi i se zbraní v ruce....nežil sem v te době narodil sem se 1953 ale žiju v pohraniči takže rodiče,pamětnici kterych vmem mladí byly mi vypravěly uplně něco jineho tady bych celkem uvital kvalifikovany podloženy fakt,jestli autor jen tak do větru placne desetisice vyvolava to pravě ty emoce.

druha maličkost autor posuzuje podle sebe.,,,citace,,,Pokud se Němci při svém těžkém a nepříjemném hledání historické pravdy něco naučili, pak je to toto: Uvědomění si svých vlastních špatných činů má v sobě také něco osvobozujícího.

pane me zkušenosti a pobivaní dlouha leta u vas mi ukazali uplně jinou zkušenost,minimalně to same množtví němcu neposuzuje tyto věci v kontextu sve viny.

A co je zasadní uplně opomiji,a to už není maličkost,majetkova vyrovnaní,pořad je velka snaha revidovat tyto věci z neměcke a rakouske strany,muže mi autor vysvětlit jak se slučuje,Uvědomění si svých vlastních špatných činů, z neustalou snahou revize těchto dohod,to je ten zasadní bod proč stale dost čechu i když moc dobře ví že po valce mame skvrny činu ktere se nikdy neměly stat,nebo měli byt potrestany hormalnimi zakony ale jak řikam musi se hodnotit vždy v jake době a proč se stali,nikdy ne je hodnotit odrtženě.což autor pravě svymi nepřesnostmi činí
23. 08. 2010 | 09:39

stejskal napsal(a):

Nevím, pane Macku,

dědečka mi nespálili. Ale myslím, že bych šel. Šel bych dokonce i s tím, kdo se vůči mně (či mému dědečkovi) dopustil křivdy, pokud by toho litoval (nikdy jsem neměl nic ani proti Rusům, přestože mi sovětská okupace v roce 1968 dost poznamenala život).

Nezlobte se, pane Marku Agrippo,

ale já v tom žádnou bombastičnost nespatřuji (samozřejmě ojedinělé excesy nemohu vyloučit). Prostě se reportuje to, o čem se zde padesát let nemluvilo (nesmělo). O Lidících, Ležácích a Javoříčku se píše nyní trochu méně (ale zase se o nich psalo celou druhou polovinu minulého století, každý Čech ví, co to bylo za tragédie a neznám nikoho, kdo by zrůdnost těchto zločinů relativizoval, zamlčoval či chtěl omlouvat; samozřejmě i zde mohou být excesy).

Libor Stejskal
23. 08. 2010 | 09:41

dennis napsal(a):

"Kolektivni vina, kolektivni zodpovednost, kolektivni ukrivdeni jsou jen berlicky, ktere nekteri lide uzivaji, aby nemuseli premyslet."

Pane Stejskale, beru Vase slova jako podporu memho hlasu v 8:57 : -)
23. 08. 2010 | 09:41

jj napsal(a):

Naše viny jsou naše viny a musíme se s nima vyrovnat my. Pokud přitom pokukujeme po Němcích, dokazuje to naši nedospělost.
Jiný problém je odpovědnost za národ. Já osobně necítím o nic větší vinu za vraždění v Dobroníně, než zásluhy o vynález polarografu.
23. 08. 2010 | 09:43

JP napsal(a):

schlimbach - oni různí nacionalisté a xenofobové působí ve všech zemích, včetně tzv. slovnaských. Takže existence různých spolků není argument proti tomu aby se i nadále volalo po bezpředsudečné debatě.
23. 08. 2010 | 09:43

Marcus Agrippa napsal(a):

stejskal:
zapomínáte na Kočár do Vídně - už toto dílo vrhá na poválečné události trošku jiné světlo. Nepřítel už nevypadá tak strašně ( spíš tak nějak lidsky ) a hrdinný partyzán už nevypadá tak hrdinně. Škoda srpnové okupace - možná už to co se teď řeší mohlo být dávno vyřešené - navíc s objektivními vzpomínkami přímých účastníků.
23. 08. 2010 | 09:48

skeptický napsal(a):

Pokud bychom se bránili,jednoznačně bychom byli prohlášeni za původce války,a další kontinuita státu po válce by byla stejně bezpředmětná,neboť prostor by byl od nežádoucího elementu vyčištěn.Totiž za války se to dělá moc dobře.Po válce by to asi skončilo jako další svazová republika.Oni by si to už osídlili.A taky bez Němců.

S Poláky a Maďary v zádech,nespolehlivými Slováky,čtvrtinou armády Němců,byli by v Praze za týden.
A to i bez pomoci humanitárního bombardování našimi spojenci.

Naši spojenci na válku nebyli připraveni,potřebovali ještě rok zbrojení.Viz Sitzkreag po dobytí Polska.Doufalo se,že půjdou na východ.
Němci byli jen v minulém století zvenčí vmanipulováni do dvou válek využitím pruského militarismu,za účelem změnit mapu Evropy podle něčích potřeb,nechat ho vykrvácet,a nastolit komunismus,jako v Rusku.Napoprvé se to nepovedlo,napodruhé se to už nehodilo.

Dneska je německá mládež vedena k pokoře,aby si uvědomila,že je správná věc platit reparace jak dlouho bude slunce svítit,a velký bílý otec bude sedět ve Washingtonu.

Nakonec se nám to vysvětlí,že je to vlastně správná věc,že co meč dobyl pero ztratí.

Všechno je tu už nastaveno,každý muž na svém místě,jen to spustit.
Kecy o objektivní diskusi...
23. 08. 2010 | 09:49

schlimbach napsal(a):

pane Stejskale

napsal jste

Nezlobte se, pane Marku Agrippo,

ale já v tom žádnou bombastičnost nespatřuji (samozřejmě ojedinělé excesy nemohu vyloučit). Prostě se reportuje to, o čem se zde padesát let nemluvilo (nesmělo). O Lidících, Ležácích a Javoříčku se píše nyní trochu méně (ale zase se o nich psalo celou druhou polovinu minulého století, každý Čech ví, co to bylo za tragédie a neznám nikoho, kdo by zrůdnost těchto zločinů relativizoval, zamlčoval či chtěl omlouvat; samozřejmě i zde mohou být excesy).

myslím, že vám není eznámo, že dorůstjí nové generace a že pokud se nebude připomínat neustále i kontext té doby, bude se psát méně a méně o Javoříčku, Lidicích atd, ale více o Mašínech, nynějším "odhalení" masového hrobu (jak byste charakterizoval slovo masový - jaký je to počet?)bude evidentní, že nové geerace budou náchylny k souhlasu s přepisem historie. Z tohoto pohledu mě váš názor, který jste prezentoval připadá jako velice manipulativní a při vašem vzdělání pchybuji, že by nebyl úmyslný. Osobně o objektivitě médií silně pochybuji a nevěřím, že hledají obejktivní pravdu - za médii jsou zase jen obyčejné nedokonalé lidské vlastnosti a osobní zájmy, bohužel.
23. 08. 2010 | 09:49

Pepa Řepa napsal(a):

To Macek
a víte, že bych neměl problém jít na pivo třeba s vnukem Reinharda Heydricha. Proč ne?
Jakou má vinu? Dědičnou.
23. 08. 2010 | 09:50

schlimbach napsal(a):

JP

já jsem přece pro tudo debatu, jen jsem doplnil, že je potřeba být obezřetný, nic víc, nic míň
23. 08. 2010 | 09:50

stejskal napsal(a):

Pánové tato, Havelko, schlimbachu,

to, že se přes šedesát let staré událostí vždy někdo snaží zenužít ve svůj prospěch je jisté. V Německu i tady (část potomků sudetských Němců by chtěla zpět majetek svých otců a nelze se jim ani moc divit. Jenže to nejde, křivdu nelze napravovat křivdou). Zde si zase na protiněmeckých náladách řada politiků buduje kariéru (za totality se zase bolševikům hodil údajný západoněmecký imperialismus a fašismus).

Mně jde o to, aby si spolu byli schopni nepředpojatě povídat lidé, kteří toho nechtějí zneužívat. Abychom en bloc neodmítali všechny jen proto, že někdo může naše či jejich slova zneužít.

Naprosto jasně dala pražská a berlínská vláda ve společné deklaraci najevo, že žádné restituce nebudou. Držme se toho, pevně, ale nehystericky. Většina lidí tomu rozumí a podporuje to. Ale pojďme k sobě hledat cesty. Ti, kteří se o hledání snaží. Budeme-li odmítat naslouchat hlasům těch rozumných a slušných bez ohledu na národnost či cokoliv jiného, budou pozice těch nesmiřitelných a nenávidějícíh stále velmi silné.

Libor Stejskal

P.S. Pane tato, odkaz na sudetoněmecké sociální demokraty jsem sem dal. Podle různých zdrojů nastoupilo k jednotkám při čs. mobilizaci 50 až 80 procent sudetských Němců (podle jednotek). Byli jich ne desetitisíce, ale dvě stovky tisíc (samozřejmě někteří z nich tím nebyli nadšeni, možná i většina). Ale to není důležité... Toto jsou právě ty mýty, které totalita tak ráda podporovala. Bylo pro ní jednodušší dělit lidi na nás spravedlivé a je zlé a špatné.
23. 08. 2010 | 09:54

stejskal napsal(a):

Dobře, pane schlimbachu,

byl manipulativní, a ještě k tomu úmyslně ;-)

Přeji Vám zajímavu debatu. Hezký den.

Libor Stejskal
23. 08. 2010 | 09:57

Michal Macek napsal(a):

pepa repa:

maj to proste v genech.ja nevim ale je jeste v nejake jine zemi mozne napr abych si pres internet domluvil ze ke me nekdo prijede,nakraji me na kousky kuchynskym nozem,ty kousky uvari a pak je sni a ja se na to budu divat dokud neumru?no napada me jeste jedna mala sousedni zemicka....
23. 08. 2010 | 09:57

Karamela napsal(a):

Zase a opět: Schlimbach - souhlas a děkuji
23. 08. 2010 | 10:04

tata napsal(a):

pane STEJSKAL

REAKCE na přispěvek Libor Stejskal
23.08.2010 09:03:21

mam otazku jak často jste pobyval v německu,a bavil jste se s obyčejnymi němci,tady s vami nemohu souhlasit že oni jsou oproti nam stimto srovnaní,jinak souhlas ale věřte že minimalně stejna čast němcu i potomku těch bere sudety jako svoji ukradenou vlast a ani nahodou stimto smiřeni.Ano bavme se o činech za ktere se v kontextu dnešní doby mohu stydět,neskryvejme je,ale na druhou stranu neřikejme že druha strana ty problemy s vyrovnanim minulosti ma za sebou nebyla by to pravda,což ale neznamena se vyhybat dialogu,ale ještě dlouho ten stul čisty nebude bohužel ty emoce ještě nakou dobu setrvaj na obou stranach.
23. 08. 2010 | 10:11

schlimbach napsal(a):

pane Stejskale

abyste mi s tou manipulativností rozuměl dobře, po 1989 roce se díky médiím a projevům určitých politiků razí jasná čára, že nás osvobodily USA a Rusové odveli jen jakousi podružnou roli. Je to v kontextu toho, že za minulého režimu se mluvilo pouze o Rusech a podíl USA a spojenců se bagatelizoval? Je to v té linii hledání objektivní pravdy, nebo je to zase manipulace? Jak to má mladá generace chápat? Přidejte si k tomu současnou rusofobii. Na jedné straně máme Němcům odpustit jejich válečné zločiny (nic jiného nám nezbývá, pokud chceme žít dále jako suverenní a hrdý národ) na druhé straně se dnes něco takového ve vztahu k Rusům a 1968 roku nepředpokládá. Domnívám se, že jako hrdý náro nebudeme vystupovat, dokud i zde nedokážeme diskutovat bez předsudků. Těch předsudků se ale nezbavíme, dokud média budou tvořit vždy jen více či méně jednostranný pohled, protože ta jednostrannost se dotkne v dané době jen určitého množství lidí, kteří si tuto jednostrannost a neobjektivitu ponesou jako svoji zátěž do diskuse v budoucnu s těmi lidmi, kteří byli masírováni z jiného zorného pole. V tomto ohledu je zřejmé, že novináři mají oborvskou nejen moc, ale i odpovědnost a měli by být také velmi vzdělanými lidmi - jakousi elitou národa. Dneší stav je ale sakra tristní.
23. 08. 2010 | 10:12

Béda napsal(a):

Psal jsem to již jinde.

Navrhuji kompromisní řešení: Omlouvat se vždy a při každé příležitosti tímto stylem: Česká strana se velice omlouvá za příkoří, které způsobili někteří občané československého státu při poválečném tzv. divokém
odsunu sudetských Němců. Tento byl jedním z důsledků německé politiky třicátých a první poloviny čtyřicátých let, kterou aktivně podporovaly sudetoněmecké spolky v Československé republice. Tato politika zavinila vznik 2.SV a nezměrné utrpení českého lidu a jeho jednotlivých entit. Je nám velice líto tragédií, které nastaly v neustálených a rozkolísaných poválečných poměrech.

Všechny majetkové nároky poškozených je oprávněn řešit německý stát jako právní nástupce poraženého nacistického Německa.

PS: mimochodem jestli se nepletu z české strany se Německu dostalo již více nežli symbolické omluvy v podobě česko-německé deklarace, zmražení reparací a slov exprezidenta Havla.
23. 08. 2010 | 10:17

Mirka napsal(a):

Co kdyby se ty vraždy normálně vyšetřily jako kriminální čin?
23. 08. 2010 | 10:19

skeptický napsal(a):

Dělení podle národnostního klíče se používá od nepaměti dodnes.

Přebírání zrna od plev znamená beznadějně se zahrabat v detailech.Umělá bezmocnost.

Dvě etnika nebo národnosti v jednom státě nikde nedělají dobrotu,a proto jsou do států určených k likvidaci přiváděna,a pěstována.

Při nějaké bitvě Angličanů proti Skotům dal král rozkaz lučištníkům střílet do změti bojující pěchoty.Že jsou tam naši? Bůh si je přebere.
23. 08. 2010 | 10:20

rysavold napsal(a):

Diskuze o zločinech těsně po válce je především diskusí o nás samých.O zvířeckosti a fašismu v nás.Pokud tyto skutky našich předků omlouváme,někde v nás samých je hrozba možného opakování.
23. 08. 2010 | 10:22

scallop napsal(a):

To schlimbach:

"po 1989 roce se díky médiím a projevům určitých politiků razí jasná čára, že nás osvobodily USA a Rusové odveli jen jakousi podružnou roli"

Tak jednostranne to neni, vemte si napr. osvobozeni Prahy. Vetsina lidi (pad vlivem medii) Vam rekne, ze to byla Ruda armada. Pritom nevetsi boje s Nemci v Praze svedli vlasovci a prazsti povstalci. Zkuste se zamyslet, proc o tom media nepisi ...
23. 08. 2010 | 10:22

Pepa Řepa napsal(a):

To macek
ale vůbec ne. To, co se tady probírá je mlácení prázdné slámy. Lidé, kteří žijí v pohraničních oblastech (a nejen tam) se normálně scházejí, konverzují, navštěvují, ba i páří naprosto normálně. Dvacet let.
Někteří i mnohem déle.
Nepotřebují k tomu žádná gesta, žádná procesí viny, žádné manipulátory.

A jak by to gesto mělo vypadat?
Konkrétně!!!!

Vždyť se to řešilo už po r. 89.Debatovalo se a debatovalo až k uzoufání.Tam a zpátky. Pithart byl v tom mistr.

A zatím-naštěstí- šel život svými přirozenými cestami. Kromě vzletných frází typu "Ale pojďme k sobě hledat cesty" Vám nikdo nedokáže říct, co by si představoval.

Má se prezident omluvit za atentát na protektora?
A kdyby došlo k jakémusi vládnímu aktu, nikdo nevyloučí možné zpochybnění majetkových nároků.

Kdepak, pane Macku. Tady jde o něco jiného. Vyvolání pocitu viny.

A k té "dědičné" vině.
Kdysi to řešil stát Izrael. Kdo jiný než stát, ve kterém dodnes potkáváte staříky s vytetovaným číslem.
Došli k hranici 18 let v době konce války.
Jak za něco může Gertruda, která se narodila třeba i bývalému esesmanovi v r.1950? Natož vnučka narozená v r. 1980?
23. 08. 2010 | 10:22

arnazach napsal(a):

Souhlasím s Janem Vaculíkem.

Souhlasím vpodstatě i s H. J. Schmidtem. Nicméně zabíjení, divoké vyhánění a násilnosti při odsunu mají pro mne jinou hodnotu než samotný odsun. Za první třeba převzít odpovědnost a omluvit se, za druhé vyslovit lítost - kéž by se to celé nikdy nestalo.

Chybí mi vysvětlení pana Stejskala, popř. pana Schmidta (ale spíš pana Stejskala), že nick "Hans-Jörg Schmidt, DIE WELT", který promluvil na blogu J. Zahradila (mj. 22.08.2010 13:14:21) není tento Hans Joerg Schmidt.

Kdyby byl, musel bych jeho výzvu číst takto: jsme stejní, Češi i Němci, pojďme se pustit do Romů, přivandrovalců z Volyně atd.
23. 08. 2010 | 10:22

Tencokida Hnuj napsal(a):

Béda
Já se nikomu omlouvat nebudu. A nepřeji si, aby to za mě činila "Česká strana".
Takové republiky bych si totiž pak přestal vážit úplně.
Ať jsou nalezeni viníci a po zásluze potrestáni.

Ale to se zde nenosí.

Tady se vždycky vyrojí nejvíc partyzánů po boji a nejvíc různých omlouvačů po zjištění, že se vyšetřovat nic nebude.
Většinou mají sami máslo na hlavě.

Historie ano, odčinění křivd ano. Ale ne přenášení mravních i fyzických břemen na nevinné.

To je zkrátka a dobře hnus.

Mějte se.
23. 08. 2010 | 10:25

Pepa Řepa napsal(a):

To Mirka
ale to přece nikdo nezpochybńuje.
Pak by-ovšem- nebyla příležitost zformovat procesí?
Čím se liší vražda Manfreda z Dobronína od vraždy pantáty z Ražic?
23. 08. 2010 | 10:28

hoven napsal(a):

je nutné vždy rozlišovat odsun a zločiny, kterých se dopouštěli někteří češi při odsunu. aby mezi sudetoněmeckým landsmanšaftem nevznikal ani na vteřinu dojem, že se snad omnlouvame za odsun. je velká ostuda, že ty pachatelé nebyli nikdy potrestaný. po mnichovu a válce byl českej národ v takový flustraci, že tady nebyla nikdy vůle někoho potrestat. tim, že Beneš v roce 1938 rozkazal složit zbraně, tenhle narod poškodil strašlivim zpusobem. vubec nechápu, jak muže mít někde sochu.
23. 08. 2010 | 10:31

stejskal napsal(a):

Úhrnem bych to odhadl tak na jeden rok, pane tato.

Mám také mezi Němci celou řadu přátel (ovšem stejně jako mezi Američany, Brity, Rusy, Ukrajinci, moc to nerozlišuji ;-)

Nikdy jsem nikde nenapsal, že druhá strana (tento termín moic nepoužívám), má problemy s vyrovnanim minulosti ma za sebou (pro mn eje druhá strana spíše ta strana, která pořád zarputile trvá na svém a vinu vždy vidí především na těch druhých, bez ohledu na to, zda jde o Čechy či Němce).

Nemyslím, pane Schlimbachu,

nic takového jsem nepozoroval.

Naopak se domnívám, že po padesáti letech totalitního školství musela mít většina lidí dojem, že válku s nacismem a japonským imperialismem vedla toliko Rudá armáda. Takže se po roce 1989 začalo trochu více hovořit i o jiných (o Rudé armádě už lidé, kteří prošli totalitním školstvím věděli všechno).

Úplně stejně jednostranný výklad používala totalitní moc při výuce o sudetksých Němcích resp. Němcích vůbec. Zatímco na Západ od našich hranic se už od o těchto věcech dávno vedla debata mezi historiky, novináři i laickou veřejností, zde se jen "papouškovali" teze sovětských historiků.

Tak se to dnes trochu napravuje. Žádný jediný povolený, správný a schválený pohled už nehrozí. Vy můžete uveřejnit svůj, někdo jiný zase ten svůj, odlišný. Zaplaťpanbůh (ale řada lidí se s tím dost těžko smiřuje).

Libor Stejskal
23. 08. 2010 | 10:31

Petr Havelka napsal(a):

Pane Stejskale,

23.08.2010 09:54:59 ano křivdu nelze napravit křivdou.

S panem tatou a jeho praktickými zkušenostmi z němec lze souhlasit.

Mnoho němců, zvláště těch západních opomíjí jeden poválečný fakt. Jen díky tomu co Německo rozpoutalo v Evropě se naše země dostala do ruské sféry vlivu. 40 úpadkových let, zaostávání. To je také jejich dluh vůči východu Evropy, nejen válečná vina.
23. 08. 2010 | 10:32

Béda napsal(a):

TCKH,

já bych to mé řešení tak úplně nezavrhoval. Zkuste se s ním podrobně seznámit. (především s částí, která upozorňuje na celkový kontext problému, bez které bych o žádné omluvě ani teoreticky neuvažoval. Takto koncipovaná omluva, která vždy bude upozorňovat na kauzální vztah odsunu a jeho důvodu, se zvýrazněním hlavní viny je pro mně minimalistická)

Jak jsem psal výše s nalezením a potrestáním konkrétních viníků se plně ztotožňuji.
23. 08. 2010 | 10:34

hjs, DIE WELT napsal(a):

to arnacach:

ano, napsal jsem vcera prilis emotivny neco o romove, ignoroval uplne political correctness. je mi to moc lito a chtel bych se srdecne omlouvat!
23. 08. 2010 | 10:34

schlimbach napsal(a):

scallop

ano, vím o tom, jenže jak zde probrat všecho podrobně ?? Můžeme zase jen "vypíchnout", co se nám zdá podstatné, jak to vidíme, tím víc je to složité, čím později jsme se od těch historických událostí narodili a kým jsme byli v dané době ovlivněni a zda jsme schopni se samostatně učit, hledat v různých pramenech a zda v sobě najdeme dost síly nepodlehnout novým manipulacím a zachovat si zdravý rozum. Snadnější to máme des v tom, že můžeme hodně cestovat i k nám jezí mnoho zahraničních turistů - je jen na nás jestli s nimi budeme hovořit, diskutovat, zvažovat jejich názory a korigovat si svoje. Objektivně se pravdy přes média dobrat nemůžeme, protože média u nás jsou převážně v německých rukou a domnívat se, že jsou média nezávislá a objektivní, je obrovský omyl. Můžeme děkovat - alespoň zatím - za internet - je otázkou, jak dluho, ale i zde najdeme mnoho polopravd, falešných dokumentů. Je pořebné mít nezávislé historické ústavy, vzdělané a apolitické historiky, aby odhalovali skutečnou pravdu. Jenže to bychom museli nejdříve zamezit politikům jejich vliv na tyto ústavy, což je asi dnes nepředstavitelně najivní. Takže ám zůstává jenta možnost, vždy v první řadě být lidmi, chovat se jako lidé, být tolerantní a vnímaví, ale dávat si sakra dobrý pozor na to, jak se kryjí slova s činy těch jedinců, se kterými diskutujeme a snažíme se na něčem domluvit v zájmu dobrého sousedského soužití dnes a v budoucnu. Potom maipulátoři a rozeštvávači nebudou mít šanci.
23. 08. 2010 | 10:35

arnazach napsal(a):

OK.
23. 08. 2010 | 10:36

stejskal napsal(a):

Dobrý den, pane skeptický,

čistě pro Vaší informaci. Větu "Zabijte je všechny, Bůh si je přebere" řekl papežský legát Arnaud de Citeaux, když se při tažení proti Albigenským jeho důstojníci ptali, jak poznat pravé věřící.

Řada lidí tak bohužel uvažuje dodnes.

Libor Stejskal
23. 08. 2010 | 10:37

Rudolf napsal(a):

Rád bych se zeptal všech diskutujících - co říkáte na změnu dikce České televize ve vztahu k druhé světové válce a tehdejším německým zločinům v českých zemích?

Německé zločiny spáchali podle nové dikce "nacisté" (dříve se říkalo "Němci").

Jak se díváte na to, že právě v těchto dnech hovoříme v zásadě pouze o českých zločinech vůči Němcům a nepřipomínáme zatím poslední pobyt německé armády u nás v srpnu 1968?
23. 08. 2010 | 10:37

schlimbach napsal(a):

pane Stejskal

jsem zklamán vaší odpovědí, ale co se dá dělat, jen podotknu, že i v mé době v totalitě jsme se učili i o USA a spojencích, nebyla to jen RA, ale o.k.

mějte se, třeba pod jiným blogem najdeme více vzájemného pochopení :)
23. 08. 2010 | 10:37

bitner napsal(a):

Vypaleni Javoricka byla pomsta za ciny tehdejsich hrdinnych "partyzanu". Lezli mistnimu dorffuhrerovi za manzelkou a nakonec ji zmarnili, aby je neprozradila. Nemec se proto timto zpusobem na posledni chvili pomstil.
Muj deda (*1924) byl totalne nasazeny v Prostejove, Nemce rad nemel, ale jak slysi slovo partyzan, tak se mu otevira kudla v kapse. Vzpominal i na pripad, kdyz rusaci-osvoboditele hrdine zezadu odpraskli naprosto vydeseneho a nic nechapajiciho 16leteho nemeckeho kluka, pardon smrtelne nebezpecneho nacka.
Valka je neskutecne svinsto a pokud se v tom nekdo chce babrat, prosim, ale svine jsou v kazdem narode. Co se stalo, stalo se, omluvit se za svou luzu - to by mel udelat kazdy narod, ale to je tak vse.
23. 08. 2010 | 10:39

Michal Macek napsal(a):

pepa repa:

ale ja chci abychom se usmirili ale prvni predpoklad je ze nemci vezmou zdravej rozum do hrsti a nebudou mit blby keci o valecnejch zlocinech - zrovna oni.

gertruda je nebo ta hypoteticka vnucka je vinna tim ze se verejne nezrekla sveho dedecka,neoznacila ho verejne za valecneho zlocince a nevyhnala ho z domu svinskym krokem.dale je vinna tim ze se kazdy den nemodli k bohu za to aby jejimu dedeckovi odpustil a za to aby byla zeme lehka jeho obetem.je vinna tim nejezdi minimalne 2x rocne davat kytky na hroby tech obeti.pokud tohle vsechno udelala/dela pak vinna neni a ma pravo tu neco rikat o valecnych zlocinech...pride vam to prehnane a nesmyslne tvrde?no me taky - ale zaroven mi prijde neskutecne troufale a drze byt nemec a osocovat nekoho z valecnych zlocinu....
23. 08. 2010 | 10:41

scallop napsal(a):

schlimbach

"Objektivně se pravdy přes média dobrat nemůžeme"

Myslim, ze dlouhodobe ano. Ale nemuzeme chtit po mediich prilis - ty reaguji na nove zpravy. O Masinech se zacalo debatovat po smrti Milana Paumera, nynejsi tento blog vznikl diky nalezu hroby se zavrazdenymi Nemci. Role medii je o zpravach infomovat, pripadne nabizet hlubsi pohledy do historie one doby.

Jake nove (-medialni) zpravy se tykaji boju Rude armady na nasem uzemi ? Media je netaji, ony nejsou - protoze je nikdo netajil celou Vasi generaci. Zpravy o zavrazdenych Nemcich, Masinech, lidech, kteri Rusove od nas odvlekli do gulagu atd se obejvuji az nyni. Maji media mlcet ?
23. 08. 2010 | 10:47

stejskal napsal(a):

Dobrý den, pane Bitnere,

Váš poslední odstavec - zjednodušeně řečeno - je myslím přesný.

Jen nevím, jestli by se měl národ za cokoliv omlouvat (český, německý jakýkoliv). Národ není nic homogenního, nemůže v podstatě nic takového udělat.

Svůj názor může spíše vyjádřit jen jednotlivec (gesto pochopení, porozumění, snad i pokory před něčím otřesným, jako když spolkový kancléř Willy Brandt mlčky poklekl u památníků obětí povstání v židovském ghettu ve Varšavě). Mělo to velkou symboliku, ale určitě nepoklekal za celý národ.

Píšu to proto (a nejen Vám), aby bylo jasné, že nevolám po žádné kolektivní omluvě, přiznání viny či po něčem podobném. Jen se přimlouvám za tu pokoru před utrpením. A za pochopení (jinak si budeme pořád jen něco vyčítat). Nic více (ale také nic méně).

Libor Stejskal
23. 08. 2010 | 10:50

Béda napsal(a):

scallop,

nedělejte si srandu. Mašínové se (i zde) přetřásali v souvislosti s nápadem pana expremiéra Topolánka (mimochodem uživatel hesel jako Es kommt der Tag, Osvětimská lež, Noc dlouhých nožů) udělit skupině Mašínů ocenění premiéra.

Sudetská otázka je součástí mediálního i nemediálního diskurzu již od 90-ých let. Dokladem toho jsou citovaná slova exprezidenta Havla.

Tato a podobná témata jsou akcentována vždy před volbama, anebo když pravice potřebuje vyhrotit antikomunismus, resp. antilevicovost, případně něco ututlat a odvést pozornost ze žhavé současnosti do minulosti.

Jsou to nicneřešící jako klacek na levici vždycky příhodná zástupná témata.

Akorát nechápu jak dospěl autor přesmyčkou k názvu svého svěžího dílka "Kupředu levá, zpátky ni krok". Co má levice společného s Benešovými dekrety? Vraždili sudetské Němce snad jenom levičáci?
23. 08. 2010 | 10:57

scallop napsal(a):

Beda

tyto zpravy prichazeji "nyni" ve smyslu, ze se o nich 40 let mlcelo. Az budou vsichny hroby zavradenych sudetskych Nemcu zname, i tato debata postupne utichne.
23. 08. 2010 | 11:01

Pepa Řepa napsal(a):

To Macek
těžká věc, pane Macku. Jedna z dcer byla rok na gymplu v Německu.
Jezdily spolužačky sem. Mám zkoumat, jestli byl děda u SS?
Dědičnou vinou nemůžete mladého člověka zatížit.Totéž s Japky. Mám zkoumat jestli nestahoval děd Čanga v Manžusku z kůže.

Mimochodem, ono to s tou německou sebereflexí, zase tak slavné nebylo.To je pravda. Ale třeba chytla špatný ročník.

Na druhou stranu sem psal člověk pracující v Rakousku. Tatíci se v hospodě nalili a řešili, proč to Adolf u Stalingradu podělal a nevyhrálo se.
Ráno se osprchovali a zase byli korektní a vstřícní.

Život má mnoho tváří, ale pořád zůstává nezodovězena otázka, zda budeme formovat neoflagelantské etnické procesí, když najdeme v Ražicích pod hruškou šest obětí Fera Lakatoše z r. 46.

Řekl bych, že ne?
23. 08. 2010 | 11:02

Béda napsal(a):

p. stejskal,

podobně pokorně se omlouvám všem obětem vražd, krádeží, znásilnění, podvodů všeho druhu, pozůstalým po sebevrazích, obětem genocidy v Kosovu, "humanitárního" bombardování v Srbsku, "humanitárních" válek v Iráku a Afghánistánu, ačkoliv s nima mám asi tolik společného jako s odsunem sudetských Němců.

Co myslíte omluví se někdy V.Havel za plošnou amnestii po svém zvolení prezidentem, za koncepci "humanitárního" bombardování a "filosofické" "humanitární" války?
23. 08. 2010 | 11:06

Jiří napsal(a):

Všem těm, kteří pomíjejí právní stránku věci- byť samozřejmě to není jediná stránka těch tragických činů: Součástí českého právníáho řádu je platný a účinný níže citovaný zákon, který stanoví trestní nepostižitelnost těchto jednání.115/1946 Sb.

ZÁKON
ze dne 8. května 1946

o právnosti jednání souvisících s bojem o znovunabytí svobody Čechů a Slováků

Prozatímní Národní shromáždění republiky Československé usneslo se na tomto zákoně:

§ 1

Jednání, k němuž došlo v době od 30. září 1938 do 28. října 1945 a jehož účelem bylo přispěti k boji o znovunabytí svobody Čechů a Slováků nebo které směřovalo ke spravedlivé odplatě za činy okupantů nebo jejich pomahačů, není bezprávné ani tehdy, bylo-li by jinak podle platných předpisů trestné.

§ 2

(1) Byl-li někdo pro takový trestný čin již odsouzen, budiž postupováno podle předpisů o obnově trestního řízení.

(2) Příslušný je soud, u něhož se konalo řízení v první stolici nebo není-li ho, soud, který by byl nyní v první stolici příslušný, kdyby bezprávnost činu nebyla podle § 1 vyloučena.

(3) Sbíhá-li se s činem uvedeným v § 1 trestný čin, pro nějž byl obžalovaný týmž rozsudkem odsouzen, vysloví soud za tento jiný trestný čin nový trest rozsudkem, přihlížeje k výroku o vině již učiněnému.

§ 3

Tento zákon nabývá účinnosti dnem vyhlášení; provedou jej ministři spravedlnosti a národní obrany.

Dr. Beneš v.r.

Fierlinger v.r.
Dr. Drtina v.r.

gen. Svoboda v.r
23. 08. 2010 | 11:09

stejskal napsal(a):

Tak tato motivace mne ještě nenapadla, pane Bédo ;-)

Ale je to přeci jen oživení proti tomu, co zde opakovaně hlásá pan Pepa Řepa či pan skeptický: že chceme vzbudit pocit viny, neoflagelanství, neboť pak se s lidmi lépe manipuluje.

Nemohli byste se třeba s panem Pepou Řepou domluvit, že mi (potažmo těm zaprodaným médiím) jde o obojí. Mělo by to přeci jen větší průraznost.

Hezký den oběma.

Libor Stejskal

P.S. Odkrývat hroby zavražděných (resp. umírat některým lidem) by mělo být povoleno nejpozději rok před volbami.
23. 08. 2010 | 11:09

schlimbach napsal(a):

scallop

nechci aby média mlčela, ale aby iformovala objektivně, když se ukáže něco jao třeba ález hrobu dnes, nic ebrání tomu aby se to zsadilo i do dobového kotextu, za 20 let přece vyrostlo mnoho lidí, kteří nebyli podřízeni totalitní masáži a jestliže dnes se nepíše o tom, o čem dříve, dostává mnaldá generace zkreslený neúplý obraz - v tom je ten problém. Takže, ať médi píšou, ať píší hodně, ale objektivně. Vymluvat se na to, že o něčem se psalo dříve, tak to není potřeb je stupidita, která nebere do úvahy, že pamětníci odcházejí a noví občané to dříve prostě nemohli slyšet, protože tu nebyli.
23. 08. 2010 | 11:09

stejskal napsal(a):

Ad Váš dotaz, pane Bédo. To nevím, zeptejte se pana Havla.

Osobně se například za vojenské akce NATO, které mají za cíl ukončit násilí v různých oblastech světa za minimálních ztrát na civilistech (což se někdy daří více, jinde bohužel ne), necítím potřebu omlouvat. Pokoru před mrtvými oběťmi na všech stranách ale cítím i v těchto případech.

Nezlobte se, ale budu se raději držet tematu tohoto blogu. Vaše nesrovnalosti s panem Václavem Havlem si vyřiďte sám.

Libor Stejskal
23. 08. 2010 | 11:15

scallop napsal(a):

schlimbach

Vam patrne vadi, ze media pisi o novych udalostech, novych zpravach. Ja mam pocit, ze to je jejich role ...
23. 08. 2010 | 11:18

Tencokida Hnuj napsal(a):

stejskal
Národ - dav - není nic homogenního ?
Tož takto máme tedy co dělat minimálně dalších tisíc let. :))

Hmm. Jak kdy, jak komu se to hodí a jak a k čemu dotyčný použije interpretace symbolu "národ".
A jak poté s tím "národem" manipuluje.

Zde nevládl ani Hitler, ani Beneš, ani Stalin. Vládl dav. A tehdy velkou měrou homogenizovaný dav, bez faktického omezení své moci veřejným míněním. Proto pak došlo k tomu fotbalu (hrám v aréně), tam se dav vyrovnává se svými afekty.
Tam se ztrácí jednotlivec, jeho rozum.

To, že někdo cítí potřebu hrát prodloužení, za tím já vidím obrovské nebezpečí, že bude jednou chtít, aby došlo i na pokutové kopy či rychlou smrt.

Takže co - předčasně odpískat a horlivé hlavy poslat do šaten ?
S tím, že bude samozřejmě pořízen spravedlivý a objektivní zápis, včetně uvedení faulů a jejich potrestání ?
A ten pak mohou zkoumat odborníci ?

Anebo to prodloužení ? S rychlou smrtí či pokutovými kopy ? Neřkuli opakování zápasu ?

Osobně jsem pro to první. S tím, (aby došlo k odlehčení dané věci), že před odpískáním se kapitánům stáhnou trenky.
Jen tak - protože smích léčí.

Mějte se.
23. 08. 2010 | 11:19

Rumcajs napsal(a):

Bůh to nakonec sečte všem, černej nebo bílej. Pochybuju, že si na to vezme dvojí metr, jako to dělají často zastánci odsunu SN či zločinů páchaných při odsunu.

Souhlasím s Bitnerem. Ti takzvaně mstící německé zločiny , byli povětšinou kolaboranti, kteří si takhle kupovali odpustky či prachsprostí zloději a vrazi, kteří následně vstupovali do komunistický strany.

Nemíním omlouvat zločince a vrahy a proto naprostý souhlas s blogem.
23. 08. 2010 | 11:20

Michal Macek napsal(a):

pepa repa:

to je ono - my nic zjistovat nemame jestli byl neci deda mengele nebo ne.to si maji prave zjistit ti mladi nemci a podle toho co zjisti se maji chovat.ale me proste rozcilil pan posselt proc to nepriznat.ja kdyz ho vidim tak se mi otvira kudla v kapse a jeste kdyz ze sebe vyblije neco o vysetrovani valecnych zverstev.mit ho v tu chvili po ruce tak mu nazorne predvedu jak "valecne zverstvo" vypada.proste me to vytocilo a tak se omlouvam jestli sem na chudaky nemce trosku tvrdy ale tihle sudetaci typu posselta to je na me moc...

PS:ale na druhou stranu oni se stejne cejti byt nad nami stale povyseni (myslim nemci).jak si pak vysvetlit bezduvodne dlouhe kontroly na hranicich atd...?
23. 08. 2010 | 11:21

mb napsal(a):

Jednání, k němuž došlo v době od 30. září 1938 do 28. října 1945 a jehož účelem bylo přispěti k boji o znovunabytí svobody Čechů a Slováků nebo které směřovalo ke spravedlivé odplatě za činy okupantů nebo jejich pomahačů, není bezprávné ani tehdy, bylo-li by jinak podle platných předpisů trestné.

= RGéčka vražděte si koho chcete ....

vono to české vyrovná(vá)ní taky už běží dobu ...

nakous to asi škvorecký zbabělci ...

kdo chce vědět ví ... kdo nechce vědět neví ...

je to civilizační záležitost ( a obecně zda zlo budeme vymytat zlem )

a pak zda se češi identifikují s vraždící lůzou (mi) bestiemi ...

anebo to odsoudí ...

to že si (často divoce) zabrali sudetoněmecký majetek ...

znamenalo přímý skluz ke 46 a ke 48 kdy se ´zabírání majetku´ stalo takříkajíc národním sportem

njn .....
23. 08. 2010 | 11:21

Béda napsal(a):

p. Stejskal,

no já jenom, že p. Havel byl v nepřípadném článku bůhvíproč nazvaném (vy to snad víte( "kupředu levá, zpátky ni krok" citován, jako fundovaná morální autorita v tomto oboru. Proto vzpomínám jeho některé jiné posametové "humanistické" aktivity.
23. 08. 2010 | 11:27

schlimbach napsal(a):

scallop

chtěl bych věřit, že chápete, že když se objeví nová zpráva týkající se minulosti, nemusí být zrovna pošetilé, aby média, která o ní píší uvedla, pokud možno objektivně i kotext té doby, kdy se ta událost stala. Ona se totiž stala v té době. Dnes je nové z vašeho posledu je to, že ji někdo vyzvedl jako aktuální.
23. 08. 2010 | 11:28

Pepa Řepa napsal(a):

Bědo, já věděl, že dojde i na Mašíny.
Že by nedošlo na klip přemluv bábu nebo na Hande Joch?

Hmm, pane Stejskale.
Už se těším, jak sem dáte článek předsedy Svazu českých pantátů, požadujících omluvu od všech etnických pobratimů -zatím hypotetického-Fera Lakatoše.
To byste překvapil, to jo.

Takhle nic moc. Předvídatelná Vaše reakce.
23. 08. 2010 | 11:35

Targus napsal(a):

To Belgičan:

V Mnichově samozřejmě Češi byli, jmenovitě pan Hácha, a podepsal Minchovský diktát. Nelžete, pane, Háchův podpis je platný i v Belgii.
23. 08. 2010 | 11:38

stejskal napsal(a):

Nevím, pane Bédo, mohu se jen dohadovat (tedy poté, co si text pořádně přečtu a přemýšlím o něm).

Řekl bych, že autor naznačoval paralelu mezi výrokem Ericha Honeckera a Petra Nečase (paráfrázovaně "Jen kupředu, a neohlížet se"). S levicovostí to dle mého soudu nemá nic společného (tedy kromě toho, že jakákoliv zmínka o čemkoliv může u někoho vzbuzovat různé obsesívní asociace).

Pan Havel vzhledem ke svému celému životu jistě pro mnohé nespornou morální autoritou je (samozřejmě by bylo hloupé jej prohlašovat za neomylného). Pro jiné (vzhledem k jejich životu) zase nikoliv. Tak to chodí.

Libor Stejskal
23. 08. 2010 | 11:42

scallop napsal(a):

schlimbach

Ale zamlcena vrazda je aktulani, kdyz se na ni prijde !

Jinak je treba treba rozlisovat zpravy a analyzy ci komentare. Ja si umim zive predstavit pohled blizky Vam, ale take pohled opacny - z ktery zdurazni, ze vrazdy sudetskych nemcu byly casto vedeny touhou po jejich majetku (cehoz zneuzili komuniste a jeste vice se to projevilo v dobe kolektivizace) atd
23. 08. 2010 | 11:45

racer napsal(a):

Važený pane Stejskale ! Několikrát jsem si přečetl
pojednání pana Schmidta a nepřijde mi zrovna objektivní.
Je to jen pokračování štvanic,
které běží již dlouho. S výraznou podporou našich intelektuálů, kteří jsou jim zavázáni. Někdo z blbosti jiný za peníze.Bohužel nás nečeká nic dobrého.
23. 08. 2010 | 11:47

stejskal napsal(a):

Proboha, pane Pepo Řepo,

on zde autor (či třeba já) někde vyžadoval od někoho omluvu? Kde, ukažte mi to prosím (sám jsem si zde dal dost záležet na tom, abych několikrát napsal, že mi o žádnou omluvu ani vnucení pocitu viny nejde).

Ale s tou předvídatelností reakcí máte pravdu. A nejen v případě pana Bédy ;-)

Mimochodem na to pivo s Heydrichovým vnukem bych šel s Vámi. Strašně rád bych si s ním popovídal (aspoň v tomto se shodujeme, zatímco pan Macek to vidí poněkud jinak. Jsem tomu rád, i drobná shoda potěší).

Libor Stejskal
23. 08. 2010 | 11:47

Pepa Řepa napsal(a):

Navrhuji, aby Stejskalovo neoflagelantské procesí vykročilo pravou nohou.

Proč Bédovi nevyhovět?
23. 08. 2010 | 11:48

skeptický napsal(a):

Stejskal

pane nadkolego,

Je to minulý týden,kdy tuto větu opakoval Edward I.,(právě ten nevitamín,co vyhnal Židy z Anglie v r. 1287), někdy kolem roku 1300 v První Skotské válce.

Tuším film se jmenoval Udatné srdce,geroj byl William Wallace.
Vítězem na straně Skotů byl ale Bruce,který ve filmu hrál vedlejší roli.

Bylo mi to trochu divné,protože vím,že si to spojuji s náboženskými střety,a papežem,ale byl jsem lín to hledat.Jeho prapravnuk Edgar napsal Zeleného lučištníka.Pochmurná kniha,nikdy jsem jí nepřišel na chuť jako dítě.

Ještě ,že Vás máme.Jinak bych Vám tu šířil dezinformace.

Zabíjejte všechny ! Pán bůh zná své! skutečně řekl papežský legát v r.1209,po obavě hraběte Montforta,že snad při pobíjení heretiků a židů budou zabiti i křesťané.

Je něčí úděl se v historii motat kolem sekt,revolucí,piklí proti koruně a církvi,a pak to nevinně odskákat.

Vidíte to,dáme to společnými silami dohromady.

Už vím jak na Vás.Vždycky,když budu mít touhu si s Vámi zahovořit,napíšu nějakou historickou nepřesnost.

Na to jste ras.Nemlich jak kolegáček na historickou korektnost a Petriho misky.
23. 08. 2010 | 11:50

stejskal napsal(a):

Myslím, že by z čistě sociologického hlediska mohlo být v této konkrétní debatě zajímavé vědět, kolik je komu let (řekl bych, že to dost koresponduje - i když ne vždy - s vyřčeným názorem).

Nikoho do toho samozřejmě nenutím (nakonec u některých vzhledem k tomu, že se virtuálně dobře známe věk dokážu odhadnout či jej znám). Mně bude příští rok padesát (tedy roční 1961).

Libor Stejskal
23. 08. 2010 | 11:51

Pepa Řepa napsal(a):

To Stejskal
Takže co? Konkrétně, bez frází a rituálních tanečků.

Jaký konkrétní krok by uspokojil Vás, autora článku, pana Posselta i -třeba-Bédu, abychom se proměnili z odporné housenky ve spanilého motýlka?
23. 08. 2010 | 11:52

stejskal napsal(a):

Dáme, pane skeptický. Hodně na Vás spoléhám ;-)

Hezký den.

Libor Stejskal
23. 08. 2010 | 11:53

skeptický napsal(a):

Vykračovalo se tradičně levou nohou,protože kdyby se šláplo na hada,nebo později na minu,pravá je užitečnější;tou se dá i naučit psát.
23. 08. 2010 | 11:55

schlimbach napsal(a):

scallop

já nemám nic proti tomu co píšete, když to bude zmíněno všechno včetně kontextu té doby. Nepíšu vůbec nic jiného. Neomlouvám vraždy, loupeže, nic takového. Vy jste si nebyl účastníkem té akce, já též ne, novináři ve své podstatě také ne - nemohou podat objektivní zprávu o té akci, pokud neuvedou prakticky veškeré možnosti v kotextu té doby. Každý si musí udělat obrázek sám, konečné vyšetření bude asi nemožné vzhledem k časovému odstupu včetně politických vlivů. Přečtěte si, co jste ve svém posledím příspěvku napsal - skončil jste až u kolektivizace - co o í víte osobně, můžete tvrdit, že byla všude násilná a nechtěná, proč se v 1968 plošně nelikvidovala družsva atd? Myslím, že každý normální člověk dovede pochopit, že se děly zvěrstva v různých dobách různýmilidmi a z různých důvodů, chyba je, když se zneužijí v ideologickém boji. Byla to chyba za totáče a je to chyba i dnes. Pokud chceme být jiní a hlavně, pokud chceme připravit pro naše děti lepší budoucnost, měli bychom se těch ideologických zkratek a oslích můstků vyvarovat. Já nepotřebuji, aby mi novinář předežvýkal nějakou událost a řekl mi, co si mám myslet, já od něj chci, aby mi podal pokud možno komplexní informaci a třeba i pohled z různých úhlů, ne jen z jednoho toho svého, nebo majitelem novin zaplaceného. Rozhodnutí, jak se na to budu dívat si chci učinit sám a pokud časem najdu další důvěryhodné informace, tak svůj názor třeba i zkoriguji ...
23. 08. 2010 | 11:55

Petr Havelka napsal(a):

Tak ano 44 ročník 1966
23. 08. 2010 | 11:58

schlimbach napsal(a):

1962
23. 08. 2010 | 11:59

stejskal napsal(a):

Nechci být uspokojován, pane Pepo Řepo,

jde mi jen o popsání a pochopení historie (kvůli směřování budoucnosti). Nic více.

Prostě si chci popovídat s lidmi, kterých si vážím, o věcech, které se staly. Nic více (chápu, že Vám to může připadat jako fráze).

A když řádí zfanatizovaná lůza, tak to nazvat řáděním zfanatizované lůzy (ordneři, RG). A když řádí totalita, která se prohlásí za zástupce všech a vraždí své odpůrce, tak to nazvat totalitou (nacismus, bolševismus). Když někdo někoho usurpuje na základě kolektivní viny (henleinovci, nacisté, holokaust, odsun), tak to považovat za nepřípustné. Padni komu padni. Čili ne na prvním místě národ, soukmenovec, ale člověk, jeho základní práva coby jedince, která jsou nezadatelná a nezcizitelná (dokonce i zločinec musí mít svá práva).

Nic více, ale také nic méně (pro mnohé je to ale zřejmě strašně moc. Ten národ je pořád tak nějak důležitější než člověk, hodně to souvisí s věkem, řekl bych. A svým způsobem to i chápu).

Libor Stejskal
23. 08. 2010 | 12:02

Pepa Řepa napsal(a):

Hmmm
23. 08. 2010 | 12:08

stejskal napsal(a):

Dobrý den, pane racere,

v tom je právě ten problém. Samozřejmě, že není objektivní. Stejně jako není objektivní pohled Váš (to s tou blbostí či zaprodaností je zvláště dobrý argument) a ani můj ne.

Ona totiž žádná objektivita v tomto ohledu neexistuje. Existují jen různé pohledy různých lidí na různé věci. A jde o to, zda-li rozumní lidí dokáží a chtějí hledat styčné body, či si jen neustále něco vyčítat (ale Vy jste začali, tato zvěrstva jsou s těmi Vašimi zvěrstvy zanedbatelná).

Text pana Schmidta je tu proto, abychom se pokusili zamyslet nad tím, jak některé věci vidí jiní (nikoho nenutím, aby s ním souhlasil, osobně například ne zcela sdílím dle mého soudu přílišnou paušalizaci, která v článku zaznívá).

Libor Stejskal
23. 08. 2010 | 12:09

slavwin napsal(a):

Do 28 října 1945 to vzala čs. vláda jako osvobozovací boj, myslím, že se o tom nebavíme. Co vlastně zachrochtal Posselt, když Zahradil už to slyšel.
23. 08. 2010 | 12:13

skeptický napsal(a):

Tady padlo,že Hácha podepsal v Mnichově.Já měl za to,že podepsal v Berlíně v březnu 39.,a to Protektorát.

Co na to náš historik?
23. 08. 2010 | 12:15

Da.Rock napsal(a):

Článek Hanse Joerga Schmidta je typickou ukázkou tendencí, které v minulém blogu popsal europoslanec Zahradil. Jde o cílevědomou snahu upozorňováním na zločiny českého národa vůči Němcům (nikoliv o excesy jednotlivců, ale celého národa!) relativizovat obludnou vinu Němců. A pokud snad někdo z Čechů nemá chuť nechat si vtisknout tento cejch, hned je označen za komunistu .... jak jinak.
I kdybychom měli jako Češi oči obestřené komunistickou mlhou (jakoby jen komunisté bojovali proti nacistickému Německu!), pak komunismus k nám byl importován - mj. opět díky nacistickému Německu, které otevřelo Stalinovi cestu do střední Evropy. Naproti tomu nacismus do Německa nikdo neexportoval, ten si doma Němci vybudovali sami a doslova si ho vymazlili se všemi jeho zrůdnými specifiky.
Jako důkaz těchto tendencí vidím i to, že autor se odmítá "dívat do budoucnosti", naopak, nimrá se v minulosti, protože vinu Němců může každý takový hrob ještě více zrelativizovat. Alespoň tedy v očích těch, co po tom touží. Proto je nutné se v minulosti přehrabovat a pomalu tak nasazovat Čechům do hlav brouky o vlastním selhání. Což je první krůček k vysněnému cíli - zrušení Benešových dekretů.
23. 08. 2010 | 12:15

Pepa Řepa napsal(a):

stejskal napsal(a):
Nechci být uspokojován, pane Pepo Řepo,
-------------
Hmmm ještě jednou.
Je to asi dobře.Snažíte se uspokojovat. Hezčí část lidstva to uvítá, ale mně hlava nebere, jak uspokojit zároveň všechny výše jmenované pány.

Co brání panu Posseltovi, aby zde debatoval, či tu měl blog?
Že by předjezdec, proč ne?

Takže proměna nebude. Já myslel, že je třeba věc vyřešit -nevím čím-a jít dál.

To pro mne není, já už mám usmíření za sebou. Moudrou, věčnou a korektní nekonečnou debatu přeje PŘ.
23. 08. 2010 | 12:25

Medikolog napsal(a):

Pane Stejskale,

aktivní jádro německých a rakouských "krajanských sdružení" tvoří dnes Rakušané a Němci narození dávno po odsunu, tedy narození v Rakousku a v Německu. Národnostně, etnicky i místem narození se tedy jedná o krajany Rakušanů z Rakouska, Němců z Německa - které dohromady spojuje vzpomínka na Třetí říši, na Adolfa Hitlera, který jim dal "rozlet". a touha znovu oloupit Čechy o otčinu.

Za tvrdé přistání po válce samozřejmě nemohl Hitler, jeho ideály, ani Němci sami, natož jejich (zlo)činy; mohli za ně Beneš, Stalin a asi i já, protože nevěřím jejich propagandě a hledám ověřitelná fakta. Např: byl jsem (samozřejmě po válce) v Lidicích, v Javoříčku, v Terezíně, v Osvětimi.. .. i v českém pohraničí. A zvažte sám jaký je poměr zastoupení článků a televizních informací v hlavním vysílacím čase na témata: židovský Holokaust, řádění Němců v Čechách za války (o Lidicích se o výročí zmínil, pokud vím, včas pouze Deník..) a naopak o případných excesech z doby do odsunu Němců... Jako příklad, když wehrwolfové odpálili v Ústí nad Labem sklady strategického materiálu ČSR a na mostě se začal po obrovské explosi hystericky radovat a heilovat jakýsi sudeťák, letěli s ním do Labe bohužel i mnozí Němci co byli zrovna na mostě...naštěstí uměli plavat. Němci tak jednali např. o Kristallnacht... a to "spouštěč" proběhl v Paříži a nebyl tak bezprostřední.. a nekončilo to pouhou nedobrovolnou koupelí v řece tekoucí do Německa.) "Česká sdělovadla" však před několika lety psala pouze o shození z mostu do vody bez souvislostí.. ty neochotně přiznala až mnohem později).

A porovnejte tento poměr ve "sdělovadlech" Izraeli, v Německu a v ČR. Příjdete na to, že Židé moudře a pragmaticky soustavně hájí pouze své vlastní zájmy (proč je tu zase FAGAN? Co nám chce šlohnout?:), zatímco v Čechách se o ochraně národních zájmů v Izraelském ani v Německém smyslu slova nedá mluvit. Naopak.

Ta servilita ale podle mě není samoúčelná. V dějinách máme dost varovných příkladů.

Proč si z Izraelitů nevezmeme příklad? Nechtěl by nám pan Posselt vymoci z Německa jako přátelské gesto reparace? Po jejich obdržení bychom mohli sudetoněmeckým přátelům z těchto prostředků věnovat 10% jako gesto dobré vůle a být si tak oboustranně kvit. Kdyby nám k tomu zajistili za stejnou práci i srovnatelné důchody s německými, rád bych s nimi poseděl u dobrého českého, pak zase u dobrého bavorského a cítil bych, že jednou nebudeme Němci a Čechy, ale "pouze" Evropany.. Ale do té doby si musíme jako ostatní národy nejenom v Evropě to své chránit (zbylo-li nám ještě co..).

Mimochodem, ta "krajanská sdružení" nechtějí diskutovat u "piva přátelství" s krajany s Klubu českého pohraničí a s historicky orientovanými spolky a sdruženími z Čech. Chtějí být PARTNERY VLÁDY ČR! Nechtějí si podiskutovat o tom "co bylo" jako třeba kluby zaměřené na Napoleona Bonaparte či na Horatio Nelsona... Chtějí uplatňovat požadavky. To je do nebe volající, trestuhodná drzost. Myslíte, že by naslouchali svým oponentům?
23. 08. 2010 | 12:26

Taoiseach napsal(a):

Marcus Agrippa

"...Během několika dnů jsem téměř ve všech zpravodajstvích ( včetně ČT ) zaregistroval bombastické a dramatické komentáře o masových a brutálních vraždách prováděných Čechy."

Asi sleduji nějakou jinou ČT...
23. 08. 2010 | 12:33

stejskal napsal(a):

Nabídnout blog panu Posseltovi jsem kdysi zvažoval. Když jsem se o tom zmínil v jednom blogu, byl jsem málem nařčen z vlastizrady ;-) http://blog.aktualne.centru... Takže jsem to nakonec odložil.

Minulost nevyřešíte, pane Pepo Řepo. O minulosti je třeba se jen bavit, přemýšlet, abychom pochopili přítomnost a mohli se (alespoň částečně) vyvarovat chyb do budoucnosti. A to můžete jen tehdy, když se na tom shodnete s více lidmi (v tomto případě alespoň v rámci starého kontinentu).

Já mám usmíření též za sebou (už jen proto, že jsem nebyl s nikým v totmo ohledu rozvaděn, stejně jako třeba nejsem rozvaděn s Rusy). Teď jde ještě o to pochopení. Abych rozuměl i jiným a oni zkusili pochopit mne. Pokud se tak nestaneme, budou se některé tragédie opakovat (ony se budou stejně, ale proč k tomu ještě přispívat).

Libor Stejskal
23. 08. 2010 | 12:36

skeptický napsal(a):

Veškerý kredit za odboj si přivlastnili komunisté,takže koho by tehdy soudili?

Totiž pres.Beneš byl všecno,jen ne blbej,a z dané situace vytěžil alespoň kontinuitu státu.
A na to,co se po 89.stalo pamatoval předem.

Před rozpadem na Česko a Slovensko jsme měli šanci se bránit jednotlivě všem sousedům,krom Německa.

Armáda rozpuštěna,arsenály rozšmeleny,zbrojní průmysl,zdroj výnosného exportního artiklu zlikvidován.

To by nás tu ale nesměla vést cizinecká legie.Jenomže lidi jsou stejně otupělí,zdezorientovaní,a nikdo by už za nic bojovat nešel,ať by je vedla třeba třicetinásobná Slavice.

Z těch posledních dvaceti tanků,co zbylo ze 4,000 zůstalo pět,a jsou v garáži v naftalínu.
Pár jsme jich prodali po generálce do Gruzie za 180,000 Kč.Tramvaj v Praze stojí 60 melounů.
23. 08. 2010 | 12:38

stejskal napsal(a):

To není pravda, pane Medikologu,

tzv. krajanských sdružení existuje celá řada (počínaje velmi radikálním nacionalistickým Witiko-Bundem přes Svaz vyhnanců až po vstřícnou Ackermannovu obec - sdružuje odsunuté křesťanské demokraty - či Seligerovu obec, sociální demokraté).

Napsat o všech, že je spojuje vzpomínka na Třetí říši, na Adolfa Hitlera, který jim dal "rozlet". a touha znovu oloupit Čechy o otčinu, je buď neznalost, v horším případě velká sprostota.

Majetkové či jiné požadavky vznáší jen část z nich (ani ne celý Landsmanšaft).

Toto je přesně ten způsob paušalizace, který znemožňuje debatu, pochopení se, překonávání pocitů křivd a ublížení.

Libor Stejskal
23. 08. 2010 | 12:49

skeptický napsal(a):

Pane nadkolego,
Naivní nejste.Já bych dialog viděl něco jako pustit si do bytu pojišťováka.Jak dlouho bychom se bavili o hokeji?

A myslíte vážně,že byste dokázal nějakého Posselta nalákat na tu čest přispívat do (i když spřízněného ) blogu v Tchechei?
23. 08. 2010 | 12:55

Tencokida Hnuj napsal(a):

skeptický
A co vlastně budeme bránit dnes ?!?
Za co bychom měli bojovat ?

A PROČ TEDA ?

To je oč tu běží.
23. 08. 2010 | 12:55

Jiří Hofbauer napsal(a):

Pane Schmidte potažmo Stejskale ! Německo by se mělo 1000 let stydět, to napsali slušní Němci do knihy návštěvníků v Terezíně.
Bohužel se Němci nestyděli ani 5minut.
Mnichov je symbolem zvůle imperiálních mocnost/dnes Srbsko-Kosovo/, kdy hl.roli hrálo hitlerovské Německo. Sudetští Němci se jako čsl.občané dopustili vlastizrady-98% ! Čest tisícům sudetských Němců, kteří se postavili za Československo ! Za to byli okamžitě po obsazení Sudet perzekuováni a likvidováni v německých koncentračních táborech ! Další fakta padla již v diskusi ! Relativizovat vinu III.říše a zlých Čechů z r.1945 je prostě prasárna. Pane Schmidte jsou k dispozici výzkumy veřejného mínění obyvatel dnešního Německa. Bohužel generace pamětníků vzpomíná na německý nacismus kladně. Podle nich je největším Němcem historie právě A.Hitler.
23. 08. 2010 | 12:56

Taoiseach napsal(a):

Pane Stejskale,

nemohu odolat pokušení rozvrátit Vám onu korelační tabulku. Je mi šedesát (což možná víte, ale pro ostatní) a měl jsem příležitost své pohledy na minulost opakovaně přehodnocovat.

Mám-li (ještě jednou) shrnout své názory, jsem proti nacionalismu a nacionálnímu populismu na všech stranách. A v ČR zejména, protože zodpovídáme především za to, co můžeme ovlivnit (zamést před vlastním prahem), a taky proto, že u nás jsou touto nectností stiženi i vysoce postavení politici v čele s hlavou státu (zatímco v Německu je B. Posselt jedním z mnoha nijak zvláště významných politiků).

V souhlse s Vámi jsem pro to, abychom mluvili především s těmi slušnými lidmi z jiných zemí a byli přitom vybaveni zdravým sebevědomím, které vychází ze schopnosti relativizace všech "velkých pravd". Abych trochu uklidnil ty, kteří považují za nedotknutelná nejen fakta, ale i jejich výklad, připomenu film "Musíme si pomáhat" - není to vždycky tak jednoduché, jak se to podává...

Ale už vidím, jak mě mí vrstevníci cupují, takže jsem asi jen výjimka z oné korelace - :)))
23. 08. 2010 | 12:58

skeptický napsal(a):

P.S.
Tschechei vypadá lépe.
23. 08. 2010 | 12:59

stejskal napsal(a):

To nevím, pane skeptický.

Ale vzhledem k tomu, že pan Posselt běžně poskytuje rozhovory českým médiím, je docela možné, že by nabídku na blog přijal.

Nicméně do toho asi nepůjdu ;-) Hodně lidí ještě neumí normálně, slušně a věcně debatovat. A já nemohu trávit u PC 24 hodin, abych neustále mazal hrubé urážky a sprostoty, které by - jak tuším - u některých jeho texty vyvolaly.

Libor Stejskal
23. 08. 2010 | 12:59

skeptický napsal(a):

tckh
Jestli to lidem nedochází,vadíme tu my.Každý bude mít ještě šanci bojovat za svoji rodinu.Až nás budou nakládat do vagónů.

Vlastně jedno cinknuté očkování bude stačit,co se s tím někam vozit.Loni to bylo o fous.
23. 08. 2010 | 13:04

stejskal napsal(a):

No, jo, asi to bude ještě složitější, pane Taoiseachu ;-)

Já měl na mysli několik starších debatérů, kteří se zde pravidelně v debatách o soužití Čechů a Němců (nebo Čechů a Romů) ve společném státě rozvášňují ;-) Velmi často přitom používají výraz "flagelanství", aniž by se pokusili pochopit, že o žádné flagelantsví nejde. Jenže ono to jde asi napříč generacemi, prostě způsob uvažování.

Ale jinak naprostý souhlas. To zdravé sebevědomí ještě jednou podtrhuji.

Hezký den.

Libor Stejskal
23. 08. 2010 | 13:04

Tencokida Hnuj napsal(a):

Taoiseach
Nejlepší obranou je útok.
A ať si každý (dle svého rozumu) dosadí za ten "útok", co odpovídá jeho mentální a lidské úrovni.

Mějte se.

Dál je škoda řečí. Ještě tak jedině, kdybych za ně byl, podobně jako eurocestovatelé Zahradil a jeho inverze, placen.

A vůbec - vždyť my nemáme přehledné a tak i pravdivé informace ani o Státním rozpočtu na tento rok. Tak co s nějakým Zahradilem a historií.
23. 08. 2010 | 13:18

jj napsal(a):

Toho Posselta je škoda. Diskutovat se dá jen s nositeli odlišných názorů.
23. 08. 2010 | 13:18

Taoiseach napsal(a):

Stejskal

S tím rozvracením jsem tak trochu žertoval...

Ještě bych možná měl zdůraznit to, co už jsem napsal autorovi: politici by - nad rámec usmiřovacích gest - neměli minulost "řešit". Takové ty různé rezoluce o genocidě Arménů přijímané v růtných (nezúčastněných) zemích nevrátí život ani jenomu člověku. Jenže pro politiky je to pohodlné a zcela bez rizika - když hrdině bojují minulé války, nemůžou prohrát - :))) . Takhle hodnotím třeba i vystupování Nečase na pohřbu Milana Paumera...
23. 08. 2010 | 13:22

skeptický napsal(a):

Pane nadkolego,

vidím,že jste obeznámen se starým pravidlem,že podobné příčiny vyvolávají podobné efekty potažmo důsledky.
Takže vidíte dopředu,a rozhodl jste moudře.

Ruku na srdce,takového člověka,který by tu kazil mravy tu rozhodně nemůžete potřebovat.

A máte smysl pro ordnung.Asi ti předci,co jste je kdysi ve slabé chvilce vyjmenovával.

Taky bych chtěl být multikulti v jedné osobě.Určitě bych měl lepší nadhled.
23. 08. 2010 | 13:23

Rudolf napsal(a):

Nikdo nepopírá českou vinu. Nikdo nechce tvrdit, že vraždění české lůzy bylo správné. Nikdo nechce beztrestnost pro české vrahy.

Tak o čem je diskuse?

Diskuse je o tom, že německá vina jako by existovala někde mimo. Okamžikem zlomení německého odporu v Československu rázem nastala v očích některých lidí nová epocha, která nemá s tou předchozí nic společného. Co bylo, bylo. Zůstává jen vzpomínka na nějakou německou vinu "tehdy, za války".

Takže tu máme dobu válečnou, kdy na Češích páchali zločiny "nacisté". Pak nastala doba poválečná, kdy na Němcích páchali zločiny Češi. Takže "zlí byli všichni". Takže jsme opticky vyrovnáni, je to 1:1. Zjevná disproporce jednání Čechů a Němců je setřena, resp. i obrácena - kromě napáchaného zla tu máme totiž ještě pár milionů Sudetských Němců, se kterými "nacionalistický" český stát nechce jednat jako rovný s rovným. Popírání "sudetoněmeckého holocaustu" a výsměch jeho obětem! Jak pěkně to ilustruje nacionalistickou povahu českého státu a českého národa, ve srovnání s německým vyrovnáním se s vlastní historií! Ubozí Češi, stále jsou v zajetí vlastních předsudků! Ale ono je to jistě přejde, stačí trocha informační masáže a trpělivosti.

V roce 1938 "nacisté" na celé čáře vyhráli propagandistickou válku proti Československu.

Ale my jsme nepoučitelní.
23. 08. 2010 | 13:31

stejskal napsal(a):

Vidím to stejně, pane Taoiseachu,

rezoluce o genocidě Arménů (vedle Francouzského parlamentu ji přijal i výbor Kongresu USA) je dle mého soudu úplně mimo. A nic na tom nemění fakt, že způsob, jakým bylo v letech 1915-1917 v Turecku zacházeno s Armény, jednoznačně znaky genocidy nese. Smysl by mělo, kdyby takové gesto učinil nějaký státník či instituce v Turecku (takto je to jako kdybychom přijímali deklarace proti Napoleonovi či vyvražďování Indiánů).

I to nedávné defilé tuzemských politiků u řečnického pultu vedle rakve vnímám jako poněkud nepatřičné.

Těší mne, že si v tomto rozumíme.

Libor Stejskal
23. 08. 2010 | 13:32

Pepa napsal(a):

Hlavním strůjcem oné vraždy byl dle německého "historika" Hawelky jistý Robert Kautzinger senior. Podle dochovaných údajů to však nebyl Čech, jak ječí kdejaký pisálek, diskutéři na netu a jak od počátku všude vykládá a píše pan Mareš z Jihlavských listů, ale německý Rakušan. Pracoval Schutzendorfu jako sklář a vzal si za ženu Sudetskou Němku z Dobronína.

Dalšími hlavními spolupachateli měli být dle výpovědí svědků a podle pana Hawelky jeho synové Robert a Rudolf. Po otci Rakušané, po matce Sudetští Němci. Oba pak dle tvrzení Hawelky pracovali po roce 1945 u StB v Jihlavě.

Takže vlastně Sudetští Němci zavraždili Sudetské Němce

http://neviditelnypes.lidov...
23. 08. 2010 | 13:35

Brundibár napsal(a):

Pro pana Stejskala:

Děkuji za tento blog. Když nic jiného, tak připomněl (resp. diskuze pod ním), že roky 1937-47 nám (potomkům všech, kdo žili na území Československa v té době) zanechaly "kostlivce ve skříni, kterého bude nutné důstojně pohřbít" - totiž dopátrat se, co vedlo k rozbití Československa a odsunu/vyhnání. Zatím stále "my" (definice viz výše) máme velmi rozdílné pohledy.

Snad se dočkám toho, že drtivá většina "nás" (definice viz výše) bude schopná věcné debaty. Jsem si vědom, že to je těžké (nejen u nás, ale i jinde). A nebudu se pouštět do debat, kdo má "víc pravdy".
23. 08. 2010 | 13:43

Tencokida Hnuj napsal(a):

Pepa

Ach, ta nesnesitelná lehkost bytí "Rakušanů" - takto obětí !!! WWII :

http://cs.wikipedia.org/wik...
Kdyby Sudetští Němci zavraždili Sudetské Němce nebyli by dnes již žádní Sudetští Němci.

Staňte se členem davu a začnete uvažovat jako on. Tam je pravá příčina. A v manipulátorech - vůdcích davu.
23. 08. 2010 | 13:48

jura napsal(a):

S článkem souhlasím a panu Stejskalovi děkuji za uveřejnění. Citovaná slova Václava Havla velmi přesně vystihují můj postoj.
(Pozn. Nepamatuji se, že bych kdy slyšel zajímavý nebo inspirující názor pana Zahradila)
23. 08. 2010 | 13:53

jura napsal(a):

ještě pro pana Skeptického, který píše že
"omluva je bohužel zároveň znak slabosti,a druhá strana po tom hned skočí." Je to přesně naopak. Slaboch se vykrucuje a má strach z následků ("druhá strana po tom hned skočí") svého jednání
23. 08. 2010 | 14:13

jarpor napsal(a):

Tak mám ten pocit, že čím více se snažíme "vyznat" se historii, pojmenovat příčiny a následky, poznat spletité souvislosti v realné čase kdy se staly, rozplést zločiny a důvody zločinů... uctít oběti... tím více se zaplétáme, bloudíme, fanglemi máváme (někteří), vršíme domněnky nad fakta, hlas jednoho "ne moc chytrého rozumbrady" zaváží více než sto moudrých a vážených osobností....

"Opravdu se však rozzlobím, když čeští kolegové novináři, kterých si jinak velmi vážím, vykřikují, že rakouské nebo německé noviny informují o - z českého pohledu pochopitelně - nepříjemných pravdách."

"Redakce ve Vídni vložila – bez mého přičinění - do mého rukopisu větu, podle níž Čechy dohonila jejich vlastní historie. Německé noviny DIE WELT byly o něco opatrnější a větu si nepřibásnily.

Hloupý názor mít za to, že by se nemělo informovat o zločinu. Tedy o možném zločinu..., který je třeba vyšetřit a potrestat.

Hloupý zvyk vkládat cosi... kamsi, že kohosi cosi dohonilo... na což kdosi upozorní...

A další kolečko, úvah, rozborů, úvah... nepřesností pokračuje...

"Bohužel nová vláda pod vedením Petra Nečase (ročník 1964!) budí dojem, že nemá větší odvahu než předchozí vlády. Jeho slova, která pronesl v Berlíně a podle kterých se musíme dívat pouze kupředu a ne také zpátky, jsou zklamáním."

Budí dojem... Vám ? Nebo všem novinářům ?
Chápal jsem novinové zprávy o návštěvě tak, že nešla řeč o nedívání se zpět... ale pokud by se mělo hovořit JEN o minulosti, pak takové návštěvy netřeba... To může zklamat, nebo jsme si jisti, že neexistují síly jimž neustálé reminiscence na minulost s poukazy - oni taky... - vyhovují ?

A jeví se potřeba cosi naznačit :

"Pokud se Němci při svém těžkém a nepříjemném hledání historické pravdy něco naučili, pak je to toto: Uvědomění si svých vlastních špatných činů má v sobě také něco osvobozujícího."

Všichni ? Určitě ?
A co ti v Jižní Americe na které lze narazit "v upravených německých vesnicích" dost daleko od "civilizace"... v údolích And... ?
Nemylo mi příjemně, když jsem se tam ocitl a všiml si těch pohledů - co zde dělá jakýsi neznámý "bílý"...

"Možná by na to měli Češi postupně přijít též. Jsem velmi vděčný a obdivuju ty Čechy, kteří v Dobroníně na okraji masového hrobu vztyčili kříž. Tito lidé pochopili to, co je na vzpomínkách osvobozující."

Jen tito to pochopili ? Jiní ne, pane autore ?
A jen malinký dodatek... masový hrob... ta reminiscence na lágry... s tisíci obětí...

"Dnešní Němci vědí nadmíru přesně, co spáchali jejich otcové a dědové. A dodnes se zato stydí. Já osobně vyjadřuji svůj stud každou kyticí položenou v Lidicích. To se může některým čtenářům těchto řádků zdát málo. Ale člověk nemůže jako jedinec odčinit to, co se stalo. Může však i jednoduchou kyticí vzkázat, kde stojí."

Za všechny Němce byste asi ruku do ohně nedal...
Vašeho postoje si vážím... a asi nebudu sám...
Proto ale generalizování, vršení pocitů a nepřesností snad nemáte zapotřebí...

Hezký den
23. 08. 2010 | 14:16

Reo a.k.a. Petr Skůpa napsal(a):

Souhlasím... ...

Souhlasím s morálním a etickým rozměrem vašeho blogu pane Schmidte. A také chci říct, že obdivuji, všechny Němce, kteří na začátku chtěli stát na naší straně. Bohužel pro nás všechny, jich bylo až zoufale málo. Kdyby toto např. pochopili současní Sudetští Němci, možná bychom se i mohli posunout k sobě blíže.

O to hůře se mi snáší, že Ti Němci kteří nepluli s proudem všeobjímající pronacistické histerie předválečných Sudet, byli hnáni, byti a snad i zabíjeni bez rozdílu stejně jako přívrženci nacismu. Je mi to líto. Postavit se statečně proti "svým" ve jménu spravedlnosti je ještě těžší, než to co ve stejné situaci zažívali češi a hodno obdivu.

Pane Schmidte, ještě mě napadá, že němci by měli vědět, že Čechoslováci a nyní Češi nikdy neměli příležitost zažít poválečnou Německou pokoru, generaci mladíků snažících se o odčinění činů a postojů svých otců. Čechoslováci nikdy nezažili Německou omluvu!!! Slovy ani postojem. Pokud padla, proběhla, probíhala, komunisté nám ji samozřejmě neumožnili zažít. Za komunismu bylo zapotřebí před Němci stále strašit.

Češi se nechtějí omlouvat, mají-li pocit, že se prvně má někdo omluvit jim. (Pokud vím, němci se omlouvali snad po dobu jedné celé generace). Nynější Německo je už jiné. Pro mnohé z nás však, jako by se ta změna nikdy nestala. Němci jsou prostě na pohled sebevědomí suveréni.

Pokud tohle budou mít Berndt Posselt a jiní na paměti při projevech naším směrem, budou vyslyšeni jinak. pokud si to uvědomí sami pro sebe a bude to uloženo i v širším povědomí v německé společnosti, věřím, že se prolomí kůrka i u Čechů a posuneme se někam dále a můžeme se dočkat vyrovnání ve vnitřním smyslu.

Trochu mne mrzí, že píšu, že posun Čechů někam, kam by se měli posunout sami, do určité míry závisí na někom jiném, ale věřím, že tomu tak bohužel do jisté míry je.
Ještě pane Schmidte, vaše postřehy z Česko-německé minulosti mají zdravé jádro, ale mnoho vašich čtenářů a komentátorů zde se, stejně jako i já, nemůže smířit s vaším pohledem na Postoj Československa při nechtěné kapitulaci. Je to jen váš názor? Nebo reprezentuje obecně širší povědomí obyvatel německých zemí? Jistě jste již četl více reakcí, ale právě tento moment představuje možná největší české trauma posledních 100 let. Češi byli mentálně připraveni a nažhaveni svou zemi bránit, byli donuceni se nebránit, ne jen obrovskou přesilou (s tou počítali), ale především
a) zrádným postojem spojenců, který by z nás udělal hlavní viníky války!!!! kdybychom neustoupili Německu.
b) postojem sudetských Němců, kteří žili převážně v oblastech s opevněním. Ti vytvořili v našem týlu za opevněním Hitlerovu pátou kolonu.

Přez to co jsem napsal v posledních odstavcích, ale zdůrazňuji, že vraždu každého Němce v poválečném Československu považuji za vraždu člověka. Je mi líto lidí, kteří zemřeli v Dobroníně nebo v Postoloprtech. (neumím se s touto Katyní po Česku moc smířit) Jsem nerad, že jsme takové věci způsobili a musíme se podívat pravdě do očí. Jsem rád, když se tyto případy rozkrývají a ještě radši bych byl, kdyby byli potrestáni viníci. Mám dojem že mnoha Němco-bijců byli kolaboranti - kteří si chtěli narychlo převléknout kabát a někdy i zahladit svědky.

Pro Sudetské Němce, ale platí to co pro nás. I oni by se jeětě měli podívat do své minulosti a pravdě do očí. Jsou možná jedinou skupinou Němců u které mám pocit, že to neudělala. Vyhnání, které na ně padlo bez výjimky na vinné i nevinné asi smyslo pocit potřeby si nějakou reflexí projít. Ale v Sudetech byli po začátku války na "kandelábrech" věšeni Češi, kteří se tehdy pro změnu museli vystěhovat před Čechy. Roli Sudetkoněmecké většiny na osudu republiky už jsem zmínil.

Byl bych o to radši, že po té - věřím - se i mnoho dalších Čechů bude ochotno podívat hlouběji na naše vlastní viny. A to je nejen nutné, ale jak píšete pro společnost také osvobozující.
23. 08. 2010 | 14:32

skeptický napsal(a):

Jura

Pletete si lež a omluvu.
Lže se ze dvou důvodů :

Byvše obviněni,lidé lžou ze strachu z trestu,což je asi co máte na mysli.

Druhé je lhát obviňujouce.Říká se tomu křivé obvinění.
Obvykle pro nějaký zisk,mstu,nebo shození viny na druhého.

Já jsem pro to vyšetřit,a zdá se,že pravda by mohla nakonec být v té druhé kategorii.Ovšem je to už jedno,škody byly napáchány zřejmě účelovým zveřejněním.

Nevím,já tam nebyl.

Pokud chápete Havla jako omlouvajícího se,aby po nás skočili,zřejmě se shodnem.Každopádně otevřel plechovku červů.

Když to udělali Češi,proč ne.A omlouvat se za ně? Proč?

Pokud jste Čech,neměli bychom se tu bavit,protože podle vašeho idolu jsme oba rasisti a mohlo by vzniknout podezření z naplnění skutkové podstaty trestného činu spiknutí.
23. 08. 2010 | 14:39

Xavier napsal(a):

Rybka a ZM vyjádřili i můj názor. Jen přidám citát z diplomové práce Zdeňka Podhrázského na téma poválečné ústavy ČSR (Pf MU, Katedra Dějin státu a práva, 2006). Citáty v uvozovkách jsou z knihy Rataj Jan: KSČ a Československo I:
"Nejprve zdůrazňuji, že národnostní politika Československa po roce 1945: „
… se nelišila od tehdejšího přístupu k menšinám, které zastávalo světové
demokratické společenství.“ Za běžný byl považován názor, že idea ochrany
práv národnostních menšin obsažená ve Versailleském mírovém systému se
neosvědčila, neboť svými důsledky, totiž zneužitím k fašistickým agresím,
v podstatě destabilizovala Evropu. Základním kamenem stability evropského
kontinentu se po roce 1945 stává jednotný národní stát. „Ochrana
národnostních menšin se proto nedostala ani do Všeobecné deklarace lidských
práv, schválené Valným shromážděním OSN r. 1948“.Správný se mi tedy jeví
postup pečlivě si všímat všech historických dějů a jevů, ale hodnotit je mohu
jen s chladnou hlavou v celé šíři kontextu a ne mimo čas a prostor."
23. 08. 2010 | 14:42

Taoiseach napsal(a):

jarpor

"Proto ale generalizování, vršení pocitů a nepřesností snad nemáte zapotřebí..."

Váš obvyklý dvojí metr. Přesně totéž sedí přesně a mnohem lépe na Jana Zahradila. S drobnou výjimkou - ten to má zapotřebí a velmi dobře ví proč.
23. 08. 2010 | 14:49

schlimbach napsal(a):

Reo a.k.a

jen malá poznímka, vy jste se účastnila vraždění v Dobroníně? Ptám se jen ze zájmu, jak můžet tvrdit, zda to byli Češi kdo vraždil, že to byli Sudetští Němci, kdo byl zabit ... vyšetřování ještě není skončeno a někomu se zase již hodí do krámu, aby si Češi sypali popel na hlavu. Pokud se to potvrdí, ať jsou viníci potrestáni. Des nevíme nic. Je zde také názor, že to vraždili Sudetští Němci své spoluobčany.
23. 08. 2010 | 14:51

jarpor napsal(a):

Taoiseach

Dvojí metr říkáte... a navíc obvyklý...

Nechť je po Vašem.

Pokud Vás cosi dohonilo, mne nikoliv.

Hezký den
23. 08. 2010 | 14:54

skeptický napsal(a):

Podle A.Hitlera se území získávají mocí zbraní.Ztrácejí také.

Nás krmili v dětství revanšisty ,imperialisty a válečnými štváči.
Nikdo jim tehdá moc nevěřil.

Ejhle.Ve stáří jako když najdeš.
23. 08. 2010 | 14:56

Vico napsal(a):

Petr Skůpa vyjádřil můj názor tak přesně, až mě mrazí. Takhle bych to napsal, kdybych to uměl.
23. 08. 2010 | 14:56

Václav napsal(a):

Jen bych chtěl upozornit, že se tady pořád píše o sudetských Němcích, což není pravda, protože naprostá většina byli občané z vnitrozemí. Nebo je Brno sudetské město? Žatec a pod.? Myslím, že to vyhnání bylo proto, že hodně čechů si chtělo přivlastnit majetek Němců. Proto teď nikdo z Čechů si nechce přiznat, že Beneš a jeho dekrety byla jen amnestie pro bestiální vrahy z RG a z řed rabujících čechů. Jen mě udivuje, proč čecháčci nevyhnali a nepozabíjeli Poláky na ostravsku, kteří v 1938 vyháněli na vánoce z domovů Čechy a Němce a to zrovna na Štědrý večer. Proč za násilí na naších občanech, kteří se hlásili k české a německé národnosti, nebyli po válce potrestáni. Proč jsme nevyhnali Poláky? Proč je Benešové RG nezabíjeli? V čem jsou lidské bestie, omilostněni Benešem, lepší, než německé fašistické bestie z NSDAP?
23. 08. 2010 | 14:57

Pepa Řepa napsal(a):

Bingo Rudolfe.

Skeptický.
Co myslíte, kolegáčku?
Kdy-podle iteneráře-přijdou na přetřes Benešovy dekrety? O ty jde přece především.
Viděl bych to na dnešní večer, okolo 20 hod.
23. 08. 2010 | 14:57

Medikolog napsal(a):

Pane Stejskale,

to paušální shrnutí spolků odesunutých Němců jsem přeci neudělal já, ale pan Havel. On se paušálně omluvil všem Němcům včetně paní Haeydrichové a na rozdíl od Poláků se rozvinuly různé aktivity Sudeten Landsmannschaftu obsahující místo omluv a podané ruky na usmířenou drzá obvinění a požadavky. Také znám pár slušných lidí ze zahraničí - Němce, Židy, ... i Poláky a Rusy o Slovácích nemluvě. A také znám dost českých občanů, od kterých si držím odstup. Stojí na druhé straně zákona, nebo si se zákonem zahrávají:) Takže s národnostmi doopravdy problém nemám.

A všechny odsunuté spojuje vzpomínka na dobu před odsunem. Kdo se s výsledkem války smířil v Německu pracoval jako tante z Mnichova a organizoval se (mladí se organizují) ve spolcích lokálních či celostátních podle zájmů. Třeba ve střeleckých spolcích, folklórních a na podporu svého regionu..

Spolky odsunutých pak nedeklarují pocit vlastní viny a sdružování se za účelem odškodnění Čechů, Poláků a dalších a za účelem získání odpuštění... Neznám německý ani rakouský spolek sdružující se za účelem prosazení udělání tlusté čáry a znovuvybudování vzájemné důvěry, vzájemné rovné spolupráce a pak snad i přátelství... Zřejmě vy máte jinou zkušenost.

K majetkovým požadavkům: Osobně jsem před lety párkrát hovořil s nebožtíkem kardinálem Františkem Tomáškem. Velice jsem si ho vážil a vážím si ho dodnes. Věřím, že svá slova o tom, že Katolické Církvi nejde o majetek myslel upřímně... Víte sám, jaká je skutečnost.

Je to jako s restitucema. Dokud nebyla možnost, nehlásil se nikdo. Potom se ale přihlásili všichni...

Já zase považuji za nehoráznou sprostotu cíleně vytvářet pocit viny v českému národu za utrpení národů jiných - hlavně v generacích, které prokazatelně nebyly na Světě když ke křivdám mělo dojít. Proto třeba já nepožádal vyplacení svého podílu na reparacích které by platili Němci narození po válce a odmítám kohokoliv jakkoliv odškodňovat. Cizince, ani emigranty. Odsunuté, nebo ty co odešli dobrovolně za lepším. Ani nehodlám v budoucnu odškodňovat Iráčany a Afghánce, i když s jejich tragédií a s jejich utrpením hluboce soucítím a cítím za ně morální spoluvinu, i když jsem tomu nemohl zabránit. Ať mi Bůh odpustí.

Diskutovat o věcech tohoto typu lze pouze bez požadavků a bez materiálních a územních nároků - jako o historické události, jako hovoříme o bitvě u Sadové, nebo s Italy o Radeckého taženích či o bitvě u Visu (Lissa). Proč s Němci a s Rakušany nediskutovat o tom co nás spojuje? Společná služba za První světové války...
23. 08. 2010 | 15:04

Pepa Řepa napsal(a):

Vypadají jako flaglanti, mají v ruce důtky, bičují vlastní záda resp.záda svých bližních, ale flagelanti to nejsou.

Vypadá to jako flagelantské procesí, ale flagelantské procesí to není.

Co to je?
Dáte se-nadkolego- podat?

Stejskalův pochod usmíření.
Ať žijí eufemismy.
23. 08. 2010 | 15:06

Rumcajs napsal(a):

Pepa Řepa:

Klídek Pepo.
Já třeba vrahy žen a dětí nepočítám mezi své bližní.

Ty jo ?
23. 08. 2010 | 15:09

schlimbach napsal(a):

jarpor

s vaším příspěvkem se dá souhlasit
23. 08. 2010 | 15:11

Pepa Řepa napsal(a):

To Rumcajs
zkuste si poposednout. Třeba si sedíte na ADSL.
Kdy a kde to tvrdím, loupežníku?

Tím, že se do-od viny osvobozujícího pochodu- nezařadím, schvaluji vraždu?

Hmmm.
23. 08. 2010 | 15:19

skeptický napsal(a):

PP

Vše je ošetřeno,ale nesmí se zapomínat na šlechtu a církev.

Ta je vlastně odnoží Judaismu,takže právoplatný konečný majitel nesmí být krácen.

Co ale pak?
My jsme sem přitáhli před půldruha tisíciletím odněkaď z Chorvatska.Tam nás maj moc rádi.
Mohli by nás použít jako detektory nášlapných min.

Mohl byste nás vést,jako praotec Řep,a hledat horu Čích.

Tunelama bych ale nejel,čert těm rakušákům věř,dodnes věří,že je to tu jejich.To by byla sranda,až by se pohádali se sudeťáckými Němci.

Krom toho jistě víte,kdo se tam narodil(a neomlouvají se).Přes Maďarsko by nás utloukli,to spískal Švejk s Vodičkou.
O žebřiňák už nezavadíte,koně tak v cirkusu,a do embéčka se toho moc nevejde.
Připravte se,že to bude divoký.
23. 08. 2010 | 15:21

láda napsal(a):

coz takhle následující alternativa: Nemci po válce zustali. Po sametové revoluci zalozili Nemeckou demokratickou stranu.Po vstupu CR do EU, nejpozdeji po Kosovu tato strana usporádala lidové hlasování o vytvorení somostatné "Sudetské nemecké republiky", s opcí pozdeji jako 17 spolková zeme se pripojit k NSR. Cechum tak zbyl nový "Protektorát Cechy a Morava", tentokrát "na vesné casy". Je to to, co si zrejme nekterí prejí?
23. 08. 2010 | 15:21

Rumcajs napsal(a):

Pepa Řepa:

***Vypadají jako flaglanti, mají v ruce důtky, bičují vlastní záda resp.záda svých bližních, ale flagelanti to nejsou.***

Já se Pepo nebičuju. Ani své bližní. Ani nejsem v nějakém průvodu.Pouze ukazuju na vraha a říkám, že to nemíním nijak omlouvat .

U p. Stejskala i Schmidta to vidím stejně.
23. 08. 2010 | 15:24

Zbyněk Matyáš napsal(a):

Reo a.k.a. Petr Skůpa:
Tak stupidní servilní výpotek jsem už dlouho nečetl.
23. 08. 2010 | 15:26

Pepa řepa napsal(a):

Tak já zase jdu.
Inu, když švihají důtky, stoupá adrenalin a ve vzduchu je cítit pach krve. Jako v Karbalá při ašúrá.
Kdo nebičuje s námi, bičuje proti nám.
Divnej pochod míru a tolerance.
Už i ten loupežnickej ťape.
Ach jo.

Kdyby bylo řeba-pane Stejskale- přispět na strádajícího a vyhublého Berndta Posselta a nějak ho odškodnit za leta odříkání a hladu, pošlete složenku.
23. 08. 2010 | 15:30

Monty napsal(a):

M
Vcelku souhlasím s panem Schmidtem,ale mýlí
se v tomto:žádné desetisíce sudetoněmeckých
spoluobčanů nebylo připraveno bránit republi-
ku proti Hitlerovi-96%procent jich bylo v na-
cistické straně K.Henleina.Kde by se vzali?!!
A ještě jednu věc:dochází u sudetoněmecké
strany také k poznání,že nejen se podíleli na
rozbití republiky,ale také na tom,že jsme byli po válce více jak 50 let v další tota-
litě-tentokrát ruské?
23. 08. 2010 | 15:31

skura napsal(a):

Vynikající článek, zasahující černobílé vidění světa takříkajíc do černého ;-) Poselství je myslím jasné. Zločin na nevinném je vždy zločinem, i když je ospravedlňován kolektivní vinou oběti. Doporučoval bych bratrům Mašínům a jejich obhájcům, aby se ned tímto faktem vážně zamysleli..
23. 08. 2010 | 15:35

Zbyněk Matyáš napsal(a):

stejskal:
"Vidím trend, v němž k sobě hledají různí lidé z různých zemí (různých etnik, ras a národností) cestu (a vůbec neznamená, že je tento trend nezvratitelný)." ☺ ☺ ☺
Pane Stejskale, cítíte se jako Libuše nebo Sybilla? Palestinec se obejme s židovským osadníkem, co mu zabral půdu, Korejská lidově demokratická republika se spojí s jižní korejskou republikou a zavede demokracii, v Íránu důsledně zavedou moderní civilní právo,...atd. ☺
Jediný takový trend se projevuje pouze ve světové ekonomice.
23. 08. 2010 | 15:39

Slalome napsal(a):

Ten kadeřník v Dierhagenu, v lázeňském městečku u Ostsee, kterému jsem na dovolené v roce 1977 svěřila mytí hlavy, musel být jistě u SS. To kadeřnictví zdědil určitě po svých předcích, vybavení tomu nasvědčovalo, třeba mramorové umyvadélko, do kterého se zákazník musel při mytí hlavy předklonit. Z našich kadeřnictví jsem něco tak divného neznala. V jinak liduprázdném kadeřnictví mne to vyvedlo z míry a dostala jsem strach, že bych mohla být o svou hlavu ukrácena. Sledovala jsem, odkud se vynoří kadeřník se sekyrkou. Asi jsem se tvářila zděšeně, takže kadeřník pro uklidnění začal klást obvyklé kadeřnické otázky. Stejně jsem ale byla ráda, když jsem odcházela nakadeřena, tehdy za 9 DM :)Teď už pochybuji, že oním starým kadeřníkem ještě tehdy cloumala chuť mi mou slovanskou hlavu useknout. Věřím,že lidi nemají zájem jitřit staré rány a rozdmýchávat vášně, obzvláště teď, po tolika letech, kdy jsme se dočkali sjednocující se Evropy. Kdo to dělá, musí mít opravdu nějaký osobní zájem. Nějaké německé spisovatelky, procházející se s vítězoslavným úsměvem na místě tragédie u Dobronína po 65 letech, to zcela určitě nebudou.
23. 08. 2010 | 15:39

Gardista napsal(a):

Moje matka byla odsunovaná Němka a otec gardista. Takže o osdunu něco vím. Hrůza. A ta hrůza mohla byt mnohonásobně větší, nebýt gardistů. Můj otec byl čestný člověk a dokážou mu to vyhánění Němci, kteří mu děkují za ochranu. Ta lůza co kradla a znásilňovala se v klidü dožila stáří.
23. 08. 2010 | 15:40

Taoiseach napsal(a):

jarpor

Nic mě nedohonilo. Sebevědomě na sebe vztahuji větu hned následující: "To by nemělo být pro Čechy, kteří se trochu ve svých dějinách vyznají, nic nového".
Zato Vy máte problém, pokud chcete hájit Zahradilův údajný vztek nad údajným humbukem.

Xavier

Asi by bylo vhodné vysvětlit, co citovaný míní "ochranou národnostrních menšin". Platí Listina a ta celkem jasně stanoví: "Každý má právo svobodně rozhodovat o své národnosti. Zakazuje se jakékoli ovlivňování tohoto rozhodování a všechny způsoby nátlaku směřující k odnárodňování."

V praktické rovině: německy mluvící obyvatelé severní Itálie neměli nikdy mezi válkami ani 25 let po válce taková práva jako mají teď. A nikdy tam nebyla taková pohoda jako teď.
23. 08. 2010 | 15:41

Pepa Řepa napsal(a):

láda napsal(a):
vytvorení somostatné "Sudetské nemecké republiky", s opcí pozdeji jako 17 spolková zeme
--------------
Doporučuju název FLAGELAND.

http://upload.wikimedia.org...(CCXVr).jpg/260px-Nuremberg_chronicles_-_Flagellants_(CCXVr).jpg
23. 08. 2010 | 15:43

skura napsal(a):

Zbyněk Matyáš:
"Mám dost zkušeností s Němci poválečné generace, abych věděl, že mírně řečeno přeháníte. Většinou nevědí a nestydí se."
Tentokrát jsem nucen s Vámi nesouhlasit.. Žiju v Německu a mám zkušenost stejnou jako autor. Vědí všichni, stydí se většina. Abych nebyl z něčeho obviňován, konstatuji, že se pořád považuji za Čecha a odmítám německé občanství, takže můj pohled nebude způsoben ani tím, že Němci v Německu se vnímají jinak než je vnímají Češi v Německu. Ale připouštím, že autor je pouze jeden Němec a já pouze jeden Čech, takže objektivita nic moc ;-)
23. 08. 2010 | 15:44

Skogen napsal(a):

Ano, byla to pomsta. Nic lichotivého, leč v souvislostech pochopitelného. Češi válku nerozpoutali. Osud se naplňoval proti jejich vůli. Ve vlastní okupované zemi.

Němci, jestliže po Češích požadují reflexi, jsou zřejmě přesvědčeni, že si již dost umyli ruce. Nemyslím si, že by kdy mohli. Za tou historií lze udělat tlustou čáru, hledat nějakou spravedlnost, to těžko.
23. 08. 2010 | 15:51

Rumcajs napsal(a):

Skura:

Tam je dost podstatný rozdíl. Mašínové se probíjeli na západ.
Tihle gauneři vraždili pro potěšení, mnohdy i pro peníze.
23. 08. 2010 | 15:55

zdesta napsal(a):

Já se se svou minulostí dokážu vyrovnat bez problémů.Nikoho jsem neudal,nezavraždil etc.Nemám pocit studu ani potřebu se omlouvat za excesy jednotlivců,které přitahuje násilí.
23. 08. 2010 | 15:57

ok napsal(a):

V naší vsi se také odehrál "menší" masakr místních "předválečných" Němců. Ujišťuji vás, že už v té době lidé věděli, že ten masakr je nesprávný, vnímali to tak, že masakr spáchali lotři, kteří se později dali ke komunistům. V té rozjitřené době ovšem neexistovala síla, která by masakru dokázala zabránit, v té přechodné době prostě standardní zákonnost nemá dostatečnou sílu, a lidé se bojí ozbrojenců. Nicméně pomníček a kříž stojí na tom místě už řadu let - média si toho vůbec nevšimla, protože postavení pomíčku proběhlo bez konfliktů ve shodě místních lidí, kteří ten masakr vždy vnímali negativně. Mimochodem příbuzní těch zabitých Němců tu žijí dodnes. A v obci se o té věci vždy otevřeně mluvilo, nikdo nic netutlal - jen se musíte ptát těch správných lidí - komunista a milicionář vám bude vždy říkat, že se "nic nestalo".
23. 08. 2010 | 16:00

Zbyněk Matyáš napsal(a):

Taoiseach:
"V praktické rovině: německy mluvící obyvatelé severní Itálie neměli nikdy mezi válkami ani 25 let po válce taková práva jako mají teď."
Nepovídejte! Vlastně povídejte, jak i 25 let po válce byli obyvatelé Bolzana, vlastně Bozenu, ukracování ve svých právech? A jek dvě desítky let předtím kladli bomby do zavazadel a ukládaji je v úschovnách?
23. 08. 2010 | 16:01

Rumcajs napsal(a):

Skogen:
Nevěřím, že někdo vraždil ze msty.
23. 08. 2010 | 16:02

Petr napsal(a):

Ja zase souhlasim s Petrem Necasem. Je potreba se divat do pritomnosti a budoucnosti a nevrtat se porad v minulosti. Vetsina z nas uz valku ani povalecne obdobni nezazila a tudiz to tezko muzeme objektivne zhodnotit. Proto pro nas je dulezitejsi se divat dopredu. A kaslat na to jestli zarvalo o par lidi vic nebo min. To je proste historie se kterou stejne nic neudelame a vina je jednoznacne historicky prokazana na strane Nemecka, takze o co porad jde ?
23. 08. 2010 | 16:02

skura napsal(a):

Zbyněk Matyáš:
"Karlovu univerzitu považovali za německou všichni přítomni Němci, českou prý se stala až ve dvacáteém století."
Karel IV. nezaložil ani českou ani německou univerzitu. Studenti i učitelé byli ve 14. století rozděleni do čtyř „národů“ podle původu, protože univerzita byla určena pro celou oblast Karlovy říše.
Každý národ se vidí větším než ve skutečnosti je..
23. 08. 2010 | 16:05

ok napsal(a):

Slalome, když čtu váš příspěvek, jímá mě hrůza - zamyslete se nad sebou, problém se totiž odehrává ve vaší hlavě plné předsudků. Realita je úplně jiná.
23. 08. 2010 | 16:05

Zbyněk Matyáš napsal(a):

skura:
Dost jsem se dříve pohyboval v Sasku a v okolí Magdeburgu a mluvil i stehdejšími západními Němci. Zase perlička: otec jednoho přítele mě u nich doma halasně přivítal: "Ja, u vás to znám, za války jsem byl v Teplicích.", po studu ani slechu.
Bylo by jenom dobře, kdybyste byl realitě blíže Vy, ale nevěřím. Ostatně jak vysvětlíte fakt, že ne my po nich, ale oni po nás pořád něco chtějí?
23. 08. 2010 | 16:07

Petr S. napsal(a):

Pane Stejskale (cenzore či editore), kdybych mohl založil bych pro vás nějaký druhý Supraphon a zaměstnal vás
23. 08. 2010 | 16:08

skura napsal(a):

Rumcajs:
"Mašínové se probíjeli na západ."
Kolik let se podle Vás probíjeli na západ? Jak je podle Vás možné, že když zabili účetního a ukradli peníze, koupili si za to hadry a motorky. To aby se rychleji a účinněji probili na západ?
23. 08. 2010 | 16:08

Reo a.k.a. Petr Skůpa napsal(a):

Zbyněk Matyáš:

Vaše reakce byla neobvykle krátká (na vás). Nemáte slova? Servilní? Ke komu?
23. 08. 2010 | 16:09

Zbyněk Matyáš napsal(a):

skura:
Přečtěte si preambuli UK, stojí tam, že univerzitu založil král český, aby umožnil poddaným v českém království přístup ke vzdělání. Univerzita byla česká ne podle etnického principu, nýbrž podle státního.
23. 08. 2010 | 16:10

skura napsal(a):

Zbyněk Matyáš:
"Ostatně jak vysvětlíte fakt, že ne my po nich, ale oni po nás pořád něco chtějí?"
Jednoduše. Oni už se vyrovnali se svou vinou, my zatím ne..
23. 08. 2010 | 16:11

Zbyněk Matyáš napsal(a):

Reo a.k.a. Petr Skůpa:
Hlavně, že byla výstižná. K jednoduchým textům netřeba mnoho oponovat.
23. 08. 2010 | 16:12

skura napsal(a):

Zbyněk Matyáš:
"Přečtěte si preambuli UK, stojí tam, že univerzitu založil král český, aby umožnil poddaným v českém království přístup ke vzdělání."
Jistě, to platí pro českou část Karlovy univerzity. On ji skutečně nezaložil jenom pro čechy. To máte bohužel mylné informace. Nepodceňuji preambuli UK, ale přečíst si něco obsáhlejšího o historii UK nemůže zaškodit..
23. 08. 2010 | 16:14

Jirka napsal(a):

Myslím, že na naši omluvu Němci z vysoka!! O tu zřejmě vůbec nejde a nakonec ji už dostali od V.H. A co si myslíme taky nikoho nezajímá, že p. Stejskal? Ale nějaká cesta k majetkům se vytýčit musí a tahle vypadá docela nadějně, když už médiím konečně došlo, že jsme fakt stádo blbů kterým se může nakecat co je potřeba! Jen je na překážku naše zabedněnost ohledně lezení do zadku našim okupantům, (daleko horším než byli po r. 68 Rusové, ale o tom Aktuálně moc nepíše co p. Stejskale?) ale nějak se nám do toho sakra pořád nechce, ale když to do nás vydržíte hustit ještě nějaký čas i na vrácení majetků do Německých ruk dojde! Žádný jiný rozumný důvod k neustálému a zbytečnému otevírání starých a dávno zapomenutých ran není p. Stejskale!!!!! Obyčejní občané obou zemí jsou svým způsobem už dávno smíření a ani by je nenapadlo si vyčítat 65 let starou záležitost tak proč s tím už nedáte pokoj!! Tohle totiž není hledání pravdy, ale rozviřování starých nenávistí a vytváření nových!!
23. 08. 2010 | 16:14

Reo a.k.a. Petr Skůpa napsal(a):

Zbyněk Matyáš:

Síše jste to nečetl ;)
23. 08. 2010 | 16:14

jura napsal(a):

2 Skeptický
ano i ne. "Když to udělali Češi,proč ne. omlouvat se za ně? Proč?"
Samozřejmě, já jsem u toho nebyl, takže za sebe se nemám co omluvat. Ale v určitém smyslu je omluva potřebná, protože tyto zločiny byly spáchány v údajném zájmu českého národa. Z tohoto hlediska se za to stydím (protože jsem Čech). Toť vše, to není žádné flagelantství (jak tady pořád někdo podsouvá). Jestli po omluvě někdo skočí nebo ne, je z tohoto hlediska lhostejné. Mimochodem, posledním mým idolem byla Janis Joplin, když jsem byl v 8. třídě, takže nevím co přesně myslíte...
23. 08. 2010 | 16:15

ok napsal(a):

Pánové, škoda, že nereagujete na moje "očité" svědectví, a pouze teoretizujete. Já mám informaci o masakru českých Němců z první ruky (od členů rodiny, kteří to viděli na vlastní oči). A jak říkám, už v roce 1945 to místní Češi viděli jako zločin, a jakmile to šlo (po roce 1989), byl místními lidmi postaven kříž a pomníček.
Taková jsou fakta na jednom "místě činu", z pohledu místních Čechů.
23. 08. 2010 | 16:17

skura napsal(a):

Rumcajs:
"Nevěřím, že někdo vraždil ze msty."
Tak dobře jsem se už dlouho nepobavil ;-)))))
23. 08. 2010 | 16:17

Zbyněk Matyáš napsal(a):

skura:
Opravdu jednoduše, až příliš. Kdyby skutečně se vyrovnali se svou vinou, skromně by mlčeli.
Nebuďte naivní, myslíte, že jsem o tom dost nestudoval? ☺
Karel IV. založil univerzitu jako český král, nikoliv jako císař římský. A nedělil ji na žádnou část českou a jinou, nýbrž určil počet hlasů podle etnika. Myslíte, že českou většinu určil náhodou?
Nikomu nepřipomínám, co by měl studovat, stačí mi, co zná. ☺
23. 08. 2010 | 16:18

Kanalnik napsal(a):

Pokud je ten hromadny hrob plny konkretnich ubitych Nemcu, kteri nemeli nic spolecneho se zabijenim konkretnich Cechu (krom toho, ze byli nemecke narodnosti), tak je to nebetycny hnus. Pomsta na nevinnych je neomluvitelna nicim.

Dalsi nebetycny hnus vidim v tom, ze za meho setrvavani v "krasnem" komunistickem skolstvi, mi (jako studentu) o techto a podobnych vecech nerekl nikdo nic a dnes se to dozvidam z novin. Narod si tedy lhal prostrednictvim skolstvi sam sobe.

-----------------------------

Autor ma pravdu. Primitivni rozdeleni na zle Nemce a dobre Cechy je z rise fantazie.

Pravda je nekdy tezka. To, ze byla spousta Nemcu, kteri se aktivne podileli na likvidaci nevinnych Cechu, to uz vime.

To, ze prislusniky tohoto naroda byli lide, kteri se mstili na nevinnych Nemcich, nyni objevujeme. A je to dobre. Je dobre vedet pravdu.

Dobry Cesky narod tedy skutecne neexistuje. Je to pohadka. Existuji jen slusni a neslusni lide v nem.
23. 08. 2010 | 16:18

vlk napsal(a):

Jsem rád, že sem editor dal tenhle článek…..
A doufám, že jej autor tedy pražský dopisovatel vídeňské Die Presse A hamburského Die Welt bude doprovázet pohledem na diskusi a velmi pečlivě bude číst diskusní příspěvky. Než půjdu k materii blogu musím konstatovat pár obecných věcí.
- velmi mne mrzí , že jsem se k němu dostal až teď, v době , kdy je už všechno důležité řečeno. Což je jen můj problém. Nicméně , aby můj příspěvek měl smysl a byl celistvý, nezbude mi než řadu věcí i souvislostí zopakovat. Laskavý čtenář promine.
- vůbec by nebylo od věci, kdyby pan Schmidt zde měl svůj blog. A ani by nemusel psát pro Aktuálně nic speciálního. Stačily , by asi v překladu / pro většinu/, články, které posílá mateřským redakcím dvou velmi prestižních listů. Ohledně tohoto přání nejsem zcela nesobecký. Jednak by nebylo od věci vědět etablovaný a podle mnohých renomovaný zpravodaj, který vytváří povědomost o ČR ve dvou sousedních, pro nás mimořádně zajímavých zemích.V případě Německa jde doslova o fatální důležitost. A při tom, pokud si dobře vzpomínám, není editorem publikovaný článek páně Schmidtův prvním velmi diskutabilním materiálem o naší zemi. Vzpomenul bych si jistě na minimálně dva tři stejně kontroverzní…

Ale pojďme s zabývat konkrétní aktuální materií z klávesnice pana Schmidta.
Začnu titulkem…. Kupředu levá ? Proč pane Schmidte? Proč kupředu levá? Zpátky ni krok? A asociace o které píšete je reakcí na uštěpačné komentáře českých deníků k vašemu článku? Který Die Presse obohatila o jednu, dost zásadní větu? S kterou sic e souhlasíte, jak ze souvislostí vyplývá, ale Die Welt už jí tam nemá a také to není špatně?
Promiňte, ale já vaší alegorii, té myšlenkové, tak jak je napsána – nerozumím.Kde s e tam bere Honecker? Jak pro mladší píšete - český Jakeš a Husák dohromady / i toto přirovnání je špatně. Váš Erich je náš Gustáv. Milouše bych do toho už vůbec nepletl. Milouš byla smutná , tragikomická postava, ti dva - váš Honecker a náš Husák byli naproti tomu excelentní drábové svých národů. Chcete snad naznačit , že dnešní vedení ČR, nejen vláda, ale i vedení sněmovny, senátu a vrcholné orgány politických stran jsou, s výjimkou občana Schwarzenberga prostě bigotní levičáci, navíc honeckerovského typu a stalinského chování? Minimálně co se sudetské problematiky týče? Jiné vysvětlení nemám. Přiznám se, že by mne vaše odpověď, pane Schmidte mimořádně zajímala. A jsem si jist, že nejen mne.

Teď maličko odbočím. Do diskuse pod Zahradilovým blogem. Tam jsem v diskusi na d případem Dobronín napsal , tuším že jako odpověď nicku Taioseach, že ten bud e rozhodně použit PROTI nám. . Jako další relativizace odsunu a jeho historického smyslu. A bohužel .. měl jsme pravdu. Čtouc váš článek.
Die Presse vložila větu, proti které neprotestujete , která měla napadnout vás samého – že Čechy dohonila jejich vlastní historie….
Jak se to vezme, pane Schmidte, jak se to vezme. Myslíte, že byste napsal do aktuálního článku o čemkoli, kdyby na Ukrajině, v Polsku,v býv Jugoslávii, v Řecku atd. byl odkryt nějaký dosud neznámý masový hrob, že …… Němce dohonila jejich vlastní historie?
Vsadím svůj roční plat , že nikoli! Důvod je zcela jednoduchý. Počínání Němců / tedy všech, včetně Rakušanů, Alsasanů a podobných/ je popsáno už naprosto dostatečně a další hrob už na tom nemůže nic změnit.
Je zajímavé, že v případě Čechů, České republiky toto pro vás a Die Presse neplatí. Přes to, že citujete Václava Havla, jeho slova, která pronesl jako PREZIDENT REPUBLIKY!! Přesto, že nikdo nepopírá odpudivé masakry v Postoloprtech, na Švédských šancích,
pokračování
23. 08. 2010 | 16:19

vlk napsal(a):

v Písku u Berouna! Co myslíte , je v tomto ohledu Dobronín nějakou speciální kvalitou? Mně přijde že nikoli. Ž e jen potvrzuje, že na sudetských Němcích bylo prostě
lůzou pácháno TAKÉ bezpráví. Nemohu s i pomoci, když se čehokoli zmocní lůza, je to vždycky stejné. Jen bych upozornil na rozměr té lůzovitosti. Při divokém odsunu z ČR třeba ve s rovnání s Křišťálovou nocí… Když tedy už poměřujeme historii.
Ale já se k té větě , že Čechy dohonila jejich vlastní historie musím vrátit ještě z jiného úhlu- totiž co je to vlastně historie a kdy začíná?
Zdá se, že pro vás a drtivou většinu sudetských Němců začíná až 09.05.1945. Promiňte podobné hledisko je pro mne naprosto nepřijatelné!

Odsun nevznikl sám od sebe. Odsun byl důsledkem čehosi. Čeho, to popsali dříve přišlí diskutující . Nemá smysl , abych to všechno opakoval. Jen bych vám pane Schmidte a vaším prostřednictvím i Svazu vyhnanců chtěl položit jednoduchou otázku:
Zkoušeli jste se někdy zamyslet nad tím, proč v podstatě jedinou evropskou zem po skončení 2.ww , kde německá menšina nebyla naprosto nijak sankcionována, požívala plného respektu a všech občanských práv, bylo neutrální Švýcarsko?
Myslím, že odpověď je velmi jednoduchá. Švýcarští Němci byli totiž drtivé většině stejně státotvorní a a neochvějně švýcarští jako švýcarští Francouzi, Italové či Retorománi! Stáli za svým státem. Na rozdíl od těch československých.

Těď přeskočím. Píšete , že desetitisíc e československých němců bylo připraveno bránit svůj stát. Ano, desetitisíc e možná. Z tří a půl milionu! Ano jsou známé případy nechvějné loajality Němců k čsl. Státu - například provolání zástupců německé kultury ze Stavovského divadla, řad a podpisů i německých šlechticů pod provoláním české šlechty, organizované strýcem současného českého ministra zahraničí, ano je znám nemalý příspěvek například Řádu německých rytířů na výstavbu čsl. opevnění. Nicméně většinová fakta hovoří jasnou řečí. Henleinova SdP s naprosto nepokrytě vůči ČSR nepřátelským programem dostala v posledních volbách na sudetských územích asi 87%, jestli s i to dobře pamatuji. V zářijové mobilizaci nenastoupilo z povolaných německých rezervistů k jednotlivým útvarům cca od 40-90%, jak se můžete dočíst zde : http://www.fronta.cz/dotaz/... , a to ještě řad a z těch, kteří nastoupili,po vystrojení dezertovala.

Ale zpět k tomu, o čem se bavíme. Totiž o odsunu. O Benešových dekretech a také o vašem titulku - Kupředu levá!!
Pane Schmidte , jste insider, takže spoustu reálií znáte. Pro normálního obyčejného Čecha, který má o odsunu a událostech s ním spojených elementární povědomí, s e odsun odehrává ve dvou rovinách:

1- myšlenka odsunu , reálie do kterých byl zasazen. A jeho důvody. A zdroje obav z diskusí o odsunu
2- divoký odsun. Jeho důsledky, důvod y a podobně.

Začnu bodem 2- divokým odsunem.
Neznám ve svém okolí nikoho, kdo by tuto kapitolu naší historie schvaloval, omlouval ! Je skvrnou naší historie, že k něčemu takovému došlo! A ještě větší skvrnou, že nedošlo k potrestání té chátry , která si tehdy umazala ruce od sudetské krve. A je tragedií, že president Beneš podepsal dekret, který poválečné násilí na Němcích pardonoval! I já s e teď odvolám na Havla. Na ranného Havla po převratu v roce 1989. Resp. na jeho heslo,
pokračování
23. 08. 2010 | 16:19

Zbyněk Matyáš napsal(a):

Reo a.k.a. Petr Skůpa:
Když myslíte...
23. 08. 2010 | 16:19

vlk napsal(a):

dnes občas pozdě statečnými občas vysmívané: Nejsme jako oni! Toto mělo platit bez vyjímek a debat po válce pro zacházení s Němci a sudetskými zejména!

Čímž se dostávám k bodu
1- Odsun jako takový. Jeho filosofie, reálie , které k němu vedly a za nichž se provozoval a současné zdroje obav.
Jakkoli nesouhlasím s divokým odsunem, pokládám samotné rozhodnutí o odsunu za správné! Pokládám ho dokonce za historickou výhru. Jak nás Čechů, tak nakonec i odsunutých Němců. A to z mnoha důvodů.

Odsunutí němci a jejich zahraniční i tuzemští podporovatelé a jak píše Pepa Řepa - novodobí flagelanti a vciťovací předhazují Čechům uplatnění principu kolektivní viny!!
Po právě skončené Druhé světové válce!! Kd e princip kolektivní viny byl prostě principem naprosto dominantním ve veškerém konání!! Byla to totiž první válka v dějinách, kde bylo zcela záměrně decimováno , všemi válčícími stranami, zápolí protivníka a vyhlazováno systematicky NEBOJUJÍCÍ CIVILNÍ OBYVATELSTVO! Například kobercovými nálety! Toto je bráno všemi, včetně sudetských Němců a anšich vciťovačů za běžnou minci! S odůvodněním - byla válka! Podivuhodníá logika! Takže 08.05.1945 bylo možné při kobercovém náletu zabít klidně 300 000 civilistů, ale o 24 hodin později nebylo možné provést odsun?
Nota bene odsun státních příslušníků jiného státu? Je vám známo pane Schmidte, že sudetští Němci měli po 28. září 1938 říšsko německé státní občanství? Věřím, že ano. Svazu vyhnanců toto známo je určitě. Jejich replika je - ale to občanství nebylo dobrovolné.. Hm. O výsledku posledních voleb v ještě samostatné ČSR jsem již psal…. Minimálně 87% těch, co hlasovali toto občanství / vnucené/ chtěla! Pokud vím, občané Říše byli bez milosti po skončení války odsunuti ze všech zemí Evropy do Německa. A všichni to pokládali za normální! Ovšem Československo na toto , podle Svazu vyhnanců právo nemělo! Protože tady sudetští Němci žili velmi dlouho…
Prý neměl být uplatněn princip kolektivní viny…
Tak se podívejme jak by to asi bylo vypadalo, kdyby bylo TECHNICKY možné prošetřit každého jednotlivého sudetského Němce zvlášť! Což určitě nebylo!

Předpokládám pane Schmidte, že se mnou budete souhlasit, že Republika Československá a Velkoněmecká říše spolu byly ve válečném stavu. Minimálně od 15.03.1939, kdy Německo jednostranně porušilo Mnichovskou dohodu a okupovalo dnešní ČR. Očekávám, že nebudete argumentovat dobrovolným připojením Čech a Moravy k říši. Tedy pokud se vůbec máme bavit o tom, jak by to asi se sudetskými němci dopadlo při přezkoumávání individuální viny. Bylo li „vnuceno“ občanství Říše sudetským němcům, tím spíše bylo presidentu Háchovi vnuceno vytvoření Protektorátu!
Takže jak by to bylo dopadlo s našimi kdysi německými spoluobčany? Jak jsem už uvedl – ČSR a Německo byly spolu ve válečném stavu. Tedy v právním řádu Republiky Československé platily paragrafy válečného stavu. Které měly velmi přísné, vesměs hrdelní tresty pro přečiny jejích státních příslušníků v době války. Služba v armádě nepřítele za těchto okolností byla zradou. S jediným trestem - zastřelením. Podobně byly hodnoceny služby v okupačních orgánech cizí mocnosti. Ať už policejních, paramilitárních nebo s právních. Velmi podobný status mělo členství v Hitlerjugend, Bundu německých žen, Luftschutzu a pod. A co taková Winterhilfe? Paragraf napomáhání nepříteli v době války!
pokračování
23. 08. 2010 | 16:20

vlk napsal(a):

Co tím chci říci? Že při detailním soudním přezkoumávání jednoho každého dospělého Němce by bylo jen málo těch, co by se nemuseli obávat, dle platných paragrafů o svůj život a propadnutí majetku.!
Bylo by to skutečně pro sudetské němce lepší řešení než prostý odsun?

Když už ale u tí kolektivní vin y a jejím uplatňování jsme , nemohu s i odpustit následující poznámku - je zajímavé, že na německé straně je zažitým zvykem uplatňovat, při hodnocení odsunu a při zvažování jeho nápravy kolektivní vinu na celý český národ . Viz ona věta , kterou si dodala Die Presse – Čechy dohonila jejich vlastní historie!! S tejně zajímavé je, že tento postup je důsledně uplatňován zejména proti nám Čechům. Ohledně Poláků je intenzita téhož už výrazně menší a co s e týče Ruska a speciálně Východního Pruska, z oficiálních polooficiálních úst nikdy a nikde ani slovo! Zkusil jste se nad tím někdy zamyslet pane Schmidte? Pokud ano, opravíte mi můj názor, že onen rozdíl v přístupu k odsunu z ČR vers. odsun z Polska a Východního Pruska je dán jednak velikostí konkrétního státu a jednak vlastnictvím atomového arzenálu?

Teď k další fasetě odsunu - vy a vůbec sudetští Němci si vážně myslíte, že bylo možné , aby sudetští Němci a Češi spolu žili vedle sebe jako dřív po Lidicích kam chodíte s pietní kyticí? Vy si vážně myslíte, soužití bylo možné po masakru českých lidí jednotkami SS při květnovém povstání v Praze na dnešním Masarykově nádraží? Po Ležácích, po nenávratu lidí z koncentráků a po Javoříčku? Pokud ano, pak jste opravdu optimista. Nevím jestli jste byl někdy v Kragujevaci . Za dob Jugoslávie. Když jsem tam byl já začátkem 70-tých let s rodiči, byla na kraji města, na hlavním silničním průtahu městem umístěna tabule s nápisem: Němci nejsou v Kragujevaci vítáni…30 let po válce. VV době, kdy k sobě už řad a Čechů a Němců dávno našla cestu.
Tahle faseta – vzájemného soužití v budoucnu - to podle mého byl hlavní motiv pro to, proč byl v Postupimi odsun požehnán. Alespoň Winston Churchill to odůvodnil naprosto jasně. Odsun zamezí jednou pro vždy zneužití národnostních menšin k vyvolávání válečných konfliktů. Osud Kosova mu dal plně za pravdu!
A položím v této souvislosti otázku další- zkusil jste s e někdy zabývat hypotetickou otázkou , jak by asi vypadala situace v dnešní ČR, pokud by k odsunu nedošlo, rozpadla se ČSR a došlo ke sjednocení NDR a NSR? Zkuste si v klidu pocitově odpovědět. A zkuste přezkoumat pravděpodobná řešení! Nenapadá vás, že Evropa má o jeden zásadní problém dnes méně?
Ani to není všechno. Z mé strany. Cítím potřebu vysvětlit , zatím naštěstí silně většinový, postoj náš Čechů k jakémukoli novému tlaku ohledně odsunu a křivd s ním spojených.
Normálnímu člověku tady u nás nečiní problém se stydět a omluvit za hrůzy divokého odsunu. Jenže už jsme se dostkrát přesvědčili, že jde o kladivo na čarodějnice. Pardon -na Čechy. O tohle se hraje! Kdo chtěl omluvu z druhé strany a komu stačila , je už dávno uspokojen.
Ne my prostě máme obavu, že na straně sudetských němců a jejich zastánců jde prostě o revizi výsledků druhé světové války a zejména o majetkové nároky ! O majetkové nároky těch, kdo pomáhali rozpoutat 2.ww, kdo ji prohráli , kdo by bez slzy lítosti akceptoval Hendrichovo řešení české otázky, proti těm, kteří válku nezapříčinili, kdo byli její obětí! V diskusi pod Zahradilem jsme uváděl vývoj vztahů světového veřejného mínění k problematice Izrael vers. Palestina , resp. palestinci. OD původního chápaní Izraele a jeho plné podpory světových veřejným míněním, a jasným odsudkem arabských teroristů až k dnešnímu obviňování Izraele ze všeho možného a podpory hnutí nesporně
23. 08. 2010 | 16:22

vlk napsal(a):

dokončení
teroristických jako je Hammas. Toto budiž pro nás varováním. Při otvíráním kauz typu Dobronín.
Nikoli nějaké špatné svědomí Čechů!
A ještě drobnost – jsem zapřisáhlým odpůrcem současné vlády. Nikdy jsme s e s tím netajil. Pokud ovšem v něčem stojím speciálně za premierem Nečasem – pak je to pro mne jeho vyjádření v Berlíně - Ano dívejme se jen kupředu! To jediné má smysl. Protože si neumím představit nějakou změnu minulosti. Ne pokud nemá proběhnout v režii představ těch nejradikálnějších sudetských Němců. A to je pro nás Čechy, doufám že ve zdrcující většině - nepřijatelné. A nemá to nic společného s odsouzením excesů rabující chátry při divokém odsunu.
O to tragičtější je pro mne ovšem skutečnost, že ministrem zahraničí je člověk, který za tuhle zemi uznal drogově dealerskou republiku Kosovo!
23. 08. 2010 | 16:22

Zbyněk Matyáš napsal(a):

Kanalnik:
Ten ´hromadný´ hrob obsahoval pozůstatky šesti obětí. Ano, šlo o hnusný exces možná českých vrahů. Mediální odezva okolo je však už politicky cílená.
23. 08. 2010 | 16:24

stejskal napsal(a):

A víte, že si ani tak nepřipadám, pane Matyáši.

A zdá se, že ve svých naivních představách nejsem sám (mimojiné podle diskuse pod tímto blogem).

Takže bych to mezi námi dvěma nechal raději tak, jak to je. Vy se budete držet své české objektivity a upozorňovat Němce na jejich omyly (viz Váš vstup 23.08.2010 00:26:40) a já (s několika dalšími naivy) se budu snažit hledat nějaké ty styčné body, byť to třeba nebude až tak úplně "česky objektivní").

Libor Stejskal

P.S. Někdy zhruba na přelomu 50. a 60. let se celá řada Němců, kteří nezažili aktivně válku a nacismus, začala ptát svých rodičů (a tu debatu reflektovala i tehdejší německá média, říká se tomu veřejný diskurs, který v této zemi nesměl, s krátkou výjimkou druhé poloviny 60. let až do roku 1989 probíhat): "Táto, a tys věděl, že zabíjejí Židy? Mámo, tys Hitlerovi opravdu věřila?"

Rodiče reagovali různě. Řada z nich o tom nechtěla mluvit. Jiní říkali: "Tys nezažil tu dobu, nevíš, co byla hospodářská krize, nevíš, jak se žilo ve Výmarské republice, nevíš, co Židé udělali této zemi". Někdo tiše, trochu se styděl. Jiný naopak hodně vztekle.

Mladí kroutili hlavami a říkali: "Počkej, táto, co to má společného se zabíjením, pogromy, vyháněním ze země, gestapem? To se přeci nedá obhájit slovy 'taková byla doba'".

"Co ty o tom to víš, smrkáči. A vůbec, co jsme měl tak podle tebe dělat...?"

Historie se občas v různých variantách opakuje (akorát se dopředu nikdy neví, co se opakovat bude a co ne).

"Dědo, tys věděl o tom, co se po válce dělo v Postoloprtech, na Švédských šancích, v Dobroníně a na řadě dalších míst? Proč museli opustit své domovy lidé jen proto, že mluvili německy?"

"To víš, taková byla doba. Oni nám před tím..."

"Táto, tys věděl, že tu byly tábory, do nichž komunisté zavírali své odpůrce? Věděls, že zde proběhlo na sto tisíc politických procesů? Věděls, že na hranicích stříleli lidi, kteří v tom nechtěli žít? Táto, tys volil komunisty?"

"Ale to víš, taková byla doba, předtím tu zase byli Němci a ještě před tím bída. Co furt máš?"

A tak pořád dokola...
23. 08. 2010 | 16:25

paco napsal(a):

Je zajimave sledovat, jakou nezadrzitelnou vlnu prispevku vyvola jakykoli blog o sudetske (povalecne, odsunove) minulosti v porovnani se skromnymi curky pri diskusich na mnohem aktualnejsi a nalehavejsi temata. Vznika dojem, ze statisticky (dle poctu a objemu diskusi pod blogy) je tento narod primo dedicne (vzdyt v tom proudu je jen mensina pametniku, prevladaji pozdeji narozene generace) dusevne chory, beznadejne zamindrakovany a tedy ztraceny. A nejde o mou zlou vuli toto konstatovat, jsou tu dalsi a dalsi statisticke dukazy pravidelne poskytovane on-line. A jak se toto da lecit, netusim. Par dobrovolniku pod blogy (vcetne prof. Honzaka) se sice snazi plivat proti vetru, ale co nadelaji? Proto navrhuji "antifreudovske" reseni, misto moc casto zkousenych a neucinnych "freudovskych" typu nemecke "Vergangenheitsbewältigung": o ceske valecne a povalecne minulosti nediskutovat, blogy na toto tema nepodporovat, vystupy z odbornych publikaci historiku v laickych medidich nereprodukovat, zkratka pacientovi neodporovat, nerozcilovat, uklidnit, zamestnat neskodnou praci. Par let pockat, mozna vysledek bude lepsi nez soucasny stav, pak at se cela psychoanalyticka komunita jde vycpat.
23. 08. 2010 | 16:25

Lumen Gentium napsal(a):

Osvěta pro pana Václava:

Karol Pazúr, hlavní iniciátor poválečného masakru Němců na Švédských šancích, působil za války v Hlinkových gardách. Nepochybně člověk s obrovskou láskou k Československu a jednoznačně český nacionalista (byť slovenské národnosti). :)

Odsun Poláků se po válce zvažoval. Polsko požadovalo obnovení hranic ve stavu k 1. září 1939, tzn. včetně území zabraného v roce 1938 Československu. Tvrdilo, že toto území je etnicky polské (což podle sčítání lidu z roku 1930 nebyla pravda) a proto má být součástí Polska. Československo reagovalo návrhem na výměnu obyvatelstva a odsun polské menšiny do Polska. Polsko nesouhlasilo. Spor ukončil až autoritativně Sovětský svaz (!) a Československo tak dokonce zastavilo připravovaný odsun několika tisíc Poláků, kteří se usadili na Polskem zabrané části československého Slezska v roce 1938.
23. 08. 2010 | 16:26

Vaněk napsal(a):

23. 08. 2010 | 16:27

Míša S. napsal(a):

Ano, autor má pravdu ... V Lidicích i v Dobroníně zahynuli především nevinní lidé a je jedno, jakou měli národnost. Rabující a vraždící Češi by měli být potrestáni stejně, jako jejich protějšky na německé straně. A kdyby to bylo vůbec ještě možné, mělo by se jít v pátrání hloub do válečných let. Několikrát mi bylo odsunutými i neodsunutými příbuznými řečeno, že podobných akcí, jako byla ta v Dobroníně, se účastnili hlavně čeští kolaboranti, kteří se tak účelně zbavovali svědků své činnosti.

Jen si myslím, že tak, jako bylo chybné uplatňovat princip kolektivní viny na Němce, je chybné uplatňovat ten samý princip na nás v kontextu s vyhnáním německy mluvícího obyvatelstva. Mohu projevit lítost nad tím, že se to stalo, ale necítím vinu ani stud za ty, kteří byli něčeho takového schopni. To by měli cítit ti, co tento čin schvalovali, nebo x let tutlali, tak jako by vinu a stud za činy Hitlera a spol. měli cítit ti, díky kterým mohl páchat to, co napáchal, nikoliv jejich dnešní potomci.
23. 08. 2010 | 16:27

Ferda napsal(a):

Pane Schmidt, dekuji za blog. Bohuzel jeste dnes je spousta cechu vydavajici se za holubiccci povahu. A cim vetsi ceska holubice, o to vetsi svine. Ale to funguje nejenom mezi cechy, ale i v ostatnich narodech.
23. 08. 2010 | 16:29

Kanalnik napsal(a):

Zbynek Matyas:

To medialni odezvou mate na mysli co?

Mne pripada normalni, ze pokud se o techto vecech doposud zaryte mlcelo, ze se jim venuje pozornost a to zasadni.
23. 08. 2010 | 16:30

Octomil napsal(a):

Velmi zajímavý článek!!! Morální velikost z něho přímo čiší. Té Češi, xenofobní šovinisté, nikdy nedosáhli. Přesto autor, představitel národa morálních velikánů, velkoryse "evropské nováčky" poučí, ti se snad zastydí, omluví... a pak...

Zkrátka mnohé ideály německého socialismu jsou v "jednotné EU" velomi oblíbené. Nacismus je sice sprosté slovo, stejně jako slovo hitler, ale mnoho jejich myšlenek je velmi živých, dokonce možná více než dříve. Tento článek, který není ojedinělý, je toho jasným důkazem.
23. 08. 2010 | 16:30

Reo napsal(a):

Stejskal:

Velmi podporuji návrh vlka a jeho zdůvodnění na zlanaření Schmidta pro blog překládaných článek. Bylo by to dobré rozvíření diskuse, dobrý prostředek pro reflexi.

-------------------
vlk.:
docela dobrý komentář k té kupředu levá :D. Mno, nepřišlo mi to podstatné, ale důvod pro takový začátek nevidím.

Skutečně to leckdo použije proti nám... ale je jen na nás, aby se nám z toho nerozklepala kolena, můžou si říkat co chtěj, podstatné je že tu věc musíme uzavřít kvůli sobě.

Nesouhlasím, že masakry v postoloprtech nikdo nezpochybňuje. To by pak asi opravdu nebylo co řešit a šlo by tu jen o rozmazávání vyřešeného.
23. 08. 2010 | 16:31

Zbyněk Matyáš napsal(a):

Pane Stejskale,
pokud to nevíte, objektivita je univerzální a tedy nemůže být česká. Jestliže tady autor použil etnicky německy podložené argumenty podle mého názoru neodpovídající realitě, je jenom logické, že protiargumenty se jednodušeji uvažujícímu čtenáři jeví jako ´české´, jde však jen o optický klam. Ostatní Vaše vize, které jsem minule zmínil, opravdu dále už nechávám tak.
23. 08. 2010 | 16:36

stejskal napsal(a):

Dobrý den, pane Reo,

nabídl jsem zde autorovi blog již včera, musím ale nejdříve zajistit prostředky na zaplacení dobrého překladatele z němčiny. Hned pak tu blog bude jít (tedy pokud bude chtít).

Ohledně "Kupředu, levá..." Možná se pletu, ale řekl bych, že autor se pokusil naznačit jistou paralelu s výrokem Petra Nečase (rozvedl jsem to 23.08.2010 11:42:22 ).

Libor Stejskal
23. 08. 2010 | 16:36

Jirka napsal(a):

To ok. Máte pravdu, ale ta Vaše se do té dnešní nehodí. Ta dnešní je jiná, taková jaká právě potřeba. Každý normální člověk jakékoli vraždění odsoudí, ale dnes vrahy dokonce oslavujeme a jsou vydávání za hrdiny tak čemu se divíte? Mě je zase divný, že vrazi Čechů jsou stateční odbojáři a vrazi Němců hnusný Češi!! Těžko se v tom guláši kterýmu se říká média vyznat, protože nevíme za koho novinář právě kope takže jednou to vrah je, podruhý hrdina. Je prý svoboda můžete si vybrat co je pravda!!
23. 08. 2010 | 16:38

skura napsal(a):

Zbyněk Matyáš:
"Myslíte, že českou většinu určil náhodou?"
To neudělal Karel IV., ale v roce 1409 Václav IV. Kutnohorským dekretem. Vedlo to k odchodu většiny profesorů a studentů na univerzity v Lipsku a jinde. Tím došlo ke snížení významu pražské univerzity a ta se stala pouhou regionální, postupně upadající univerzitou..
23. 08. 2010 | 16:38

stejskal napsal(a):

Objektivita je univerzáílní, tedy ta, kterou zde interpretujete Vy, pane Matyáši. Realita je taková, jak ji vnímáte Vy (kdo jí nevnímá jako Vy, vnímá ji nesprávně, neuniverzálně). Zatímco autor použil "etnicky německy podložené argumenty." Vždyť to říkám. l.s.
23. 08. 2010 | 16:40

Zbyněk Matyáš napsal(a):

Kanalnik:
Mediální odezvou míním např. opakované zprávy v tv o českých pachatelích, ačkoliv dosud nebylo vyšetřeno nic. Co když to bylo opravdu jinak, nějak s tím Kautzingerem...atd.?
23. 08. 2010 | 16:41

Taoiseach napsal(a):

Zbyněk Matyáš

"po nových jednáních mezi Itálií a Rakouskem, vynucených nespokojeností německé jazykové skupiny (která vyvrcholila terorismem 'Befreiungsausschuss Südtirol'), byl podepsán tzv. 'Balíček' a v roce 1972 (27 let po válce - pozn. T.) vstoupil v platnost nový Regionální statut, který okamžitě poskytl autonomii těmto dvěma okresům, které ve skutečností tvoří dva autonomní regiony, jen formálně spojené v Region Trentino - Alto Adige/SüdTirol. V Alto Adige/SüdTirol byl dán důraz na 'mateřský jazyk'..."
http://it.wikipedia.org/wik...
(pokud to přeložíte lépe, omlouvám se).

Terorismus BAS trval téměř celé šedesátá léta, ale zaměřoval se proti infrastrukturám a až ke konci se objevily ojedinělé útoky proti např. karabiníkům.

PS: Mně osobně jsou mnohem bližší Italové. Ale právě mí místní italští přátelé už před dvaceti lety uznávali, že německy mluvící mají mít svá jazyková práva. Protože Italové nejsou zamindrákovaní...
23. 08. 2010 | 16:44

Zbyněk Matyáš napsal(a):

skura:
Dekret kutnohorský následoval později. Opravdu nemám čas hledat na netu pramen, česká většina však byla už určena Karlem IV. Je to však vedlejší, protože universita byla založena jako příslušenství českého království.
23. 08. 2010 | 16:44

Zbyněk Matyáš napsal(a):

stejskal:
Namísto popichování vyvraťte v rámci objektivity nějaký z mých argumentů. Jalové plácání k ničemu nevede.
23. 08. 2010 | 16:47

fudoshin napsal(a):

sice pozdě,ale přece.chápu a souhlasím...
23. 08. 2010 | 16:49

vlk napsal(a):

Jakkoli se nehodlám vměšovat do dialogu Matyáš - Stejskal
mohu konstatovat jediné.
že pokud se dožiji doby , kdy můj vnuk takto řečený Hříbek přijde a bude mi pokládat otázky , které popsal editor, rád mu na ně odpovím. A tak komplexně ,jak budu moci.
Dobu odsunu jsem přimo nezažil. Jsem narozen o něco později.

Ale popíši mu osud své německé babičky. Popíši mu osud svého nearijského dědečka, či lépe otc a mého otce. Popíši mu osud příbuzných z této větve - tedy z celé 1/4 našeho rodokmenu. Z té větve, kterou já jsem nikdy neměl možnost poznat. Popíši mu osud druhého dědečka, o kteréms etad y nehodlám šířit. Jenže právě na něm budu mylsím, dostatečně jasně předkládat míru " bezpráví" Benešových dekretů.
Ukáži mu také rozhdonutí MNV z jistého města z ledna roku 1953, kdy byla naše rodina během 24 hodin vystěhována.
Ukáži mu také fotky z Února 1948 a fotky ze srpna 1968 a novinové články z té doby. Aby měl komplexní přehled o tom, co se stalo , jak se to stalo, jaké byly souvislosti mezi tím vším. To mu ukáži jí.
Netuším co všechno řekne v této věci vnukovi řečenému Hříbekjeho táta, řečený Zajíc. Mohu to jen odhadovat. Mylsím, že jej vezme , tak jak už je jeho dlouho zvykem po okolí míst, která má rád. NA úpatí ČEského lesa. A vezme jej do zaniklých vesnic. Jejichž historii pomáhá objevovat. A o kterých na jednom s erveu píše. A bude mu také vyprávět ,co všechno zjistil o jejích obyvatelích před zánikem. A na jisto počítám s tím, že ho také vezme k rybníku řečenému Kajetán. A tam odtud , že se vypraví pěšky. k troskám jisté pily. Kde za války pracovali francouzští a ruští zajatci. A ukáže mu, že v těch dříve zaniklých vesnicích jsou sem tam křížky, vzpomínkové tabule, pamětní desky. A sem tam slavnosti usmíření. U té pily není vůbec vůbec nic...Po hříchu, nic... Divné. Je možné, že nebude umět odpovědět na otázku, proč šel okolo pomníku padlých v První světové, psané švabachem a tady není nic...
A že jej také vezme do Tří Seker. Malého městečka na samé hranici. A ukáže mu pamětní desku na radnici. Padlým. Českým financům Dleskovi a Marešovi, zastřelených při výkonu služby v roce 1947!!!

Doufám, že tam v té době ještě bude a že nebude už nějakému novodobému flagelantovi s razítkem na přítěž.

Protože tohle všechno k fundamentální odpovědi na otázky typu - táto přoč, dědo proč, až bude řeč o Sudetech prostě patří.
23. 08. 2010 | 16:52

Zbyněk Matyáš napsal(a):

Taoiseach:
Südtirol docela dobře znám po několik sezón jsem tam pracoval. Dobře mi padlo, že jsem tam nemusel používat čerstvě studovanou italštinu. Vzhledem k tomu, že tato nyní italská provincie připadla Itálii až po WWI, není divu, že německé obyvatelstvo loajalitou ke státu nikdy moc neoplývalo. Povíce let už tam nejezdím, tak neznám současnou situaci.
23. 08. 2010 | 16:53

skura napsal(a):

vlk:
"Odsun nevznikl sám od sebe. Odsun byl důsledkem čehosi."
Myslím, že tady se dopouštíš, příteli, neférového (možná nereflektovaně) posunu významu. Jak jsem pochopil blog já, nejde v něm o odsouzení odsunu jako takového, ale o nevinné oběti, které přinesl.
Stejný "trik" používají pravicoví diskutéři, když obhajují Mašíny. Předsunou před jejich zločiny zločiny komunismu a tím je "očistí".
Zločin na nevinném je zločinem vždy. Ideologické nálepky ho očistit nemohou..
23. 08. 2010 | 16:54

tik tak napsal(a):

Ne, nechci být vulgární. Bežte všichni rádoby historici do háje. Stále blemcáte dookola okolo hovadin a skutečnost uniká. Nebylo žádné vyhnání, byl legální odsun. Před rokem 1939 sudeťáci účelově napadali v pohraničí občany československa z nacionálních důvodů. Po obsazení republiky byly vyhnáni ze svých domovů masy občanů československa sudeťáky hlásicích se k němcům. Válku také nezačal nikdo jiný než německo. Vítěznými mocnostmi bylo rozhodnuto o odsunu, ne o vyhnání. Naplňovala se tedy jejich vůle. Všechny ty masakry jsou důsledek války a utrpení stovek miliónů lidí vlivem války. Kdo ji rozpoutal? Kdo vyhlazoval milióny lidí v lágrech? Němci. Nechci omlouvat zvěrstva, kreá se udály. Řekne-li se "a", mělo by se říci také "b". Protože se to nenosí, raději se informuje jednostraně. Začal s tím Havel a jeho nohsledi ho rádi následují.
23. 08. 2010 | 16:56

Taoiseach napsal(a):

Zbyněk Matyáš

"Südtirol docela dobře znám ... Vzhledem k tomu, že tato nyní italská provincie připadla Itálii až po WWI..."

Už to trochu přeháníte, dejte si pauzu, vidíte rudě - :))))))))))
23. 08. 2010 | 16:57

stejskal napsal(a):

Nezlobte se, pane Matyáši,

ale Vy mnoho argumentů v této debatě nedodáváte, takže není moc co vyvracet (tedy pokud nepovažujete za argument, že autor je "na Němce neobvykle objektivní" nebo že naopak "užívá etnicky německé argumenty").

Čili jak říkám: Vy budete zastávat své univerzální objektivní pravdy a já se dál budu snažit hledat průniky různých "univerzálních pravd" a především hledat cosi, co Anglosasové nazývají "common ground" (a používají přitom "common sense"). Jste pro?

Mějte se.

Libor Stejskal)
23. 08. 2010 | 16:58

skura napsal(a):

Zbyněk Matyáš:
"universita byla založena jako příslušenství českého království."
Kdybyste měl pravdu, souhlasil bych, ale tentokrát to skutečně není možné. "Českou" se univerzita stala až v 15. století a vedlo to k jejímu úpadku. Nacionalismus nikdy nebyl a nikdy nebude dobrým metodologickým nástrojem historika ani studenta historie..
23. 08. 2010 | 16:59

Taoiseach napsal(a):

Zbyněk Matyáš

Abych to úplně vysvětlil.

"Vzhledem k tomu, že tato nyní italská provincie připadla Itálii až po WWI, není divu, že německé obyvatelstvo loajalitou ke státu nikdy moc neoplývalo."

Vzhledem k tomu, že tato nyní Česká republika připadla Československu až po WWI, není divu, že německé obyvatelstvo loajalitou ke státu nikdy moc neoplývalo.

- :)))
23. 08. 2010 | 17:04

Janda napsal(a):

Je smutné číst tyto zlé, emoce budící bláboly, které produkují individua, která přišla na svět po válce, takže pokud o ní něco říkají, tak je to přečtené, nebo slyšené. Já, je mi 85 let, který jsem to prožil na vlastní kůži,mohu souhlasit jedině s tím,co napsal Béda a další podobně smýšlející Češi. Rakušákům, včetně toho pisálka,kterého požádál Stejskal, který také tenkrát na světě ještě nebyl(ale ví toho "hodně") ani těm snad doposud žijícím sudeťákům,nebo jejich potomkům (hecovaným Poseltem a jemu podobnými jedinci, kteří se tím dobře živí), se za jejich smýšlení ani nedivím, spíš jim rozumím, protože naše rodina byla také vyhnána z domova, takže jsme také prožívali žal, nevoli i nenávist.Nás ale nevyhnali Němci, ale čeští komouši, které sem přivedli prohranou válkou i ti Hitlerovi nadšeně heilující sudeťáci. Po celou válku u nás bydlila rodina mlynáře, vlastníka krcálku na potoce poblíž Jesenice,kterou ti nevinní,ubozí henleinovci vyhnali do protektorátu, že neměli kam jít je nezajímalo. Německy mluvící sudeťáci i rakušáci námi Čechy pohrdali,cítili se nadřazení a jako takoví jednali po dlouhých 300let uhersko-rakouské monarchie a proto se najednou nemohli po 1. sv. prohrané válce s tím, že už nadřazeni nebyli. 40 let po válce se mi podařilo koupit, prázdnou, v desolátním stavu prakticky k demolici určenou, původně sudeťátskou zemědělskou usedlost, kterou jsem po4 roky vlastnoručně, za min. pomoci řemeslníků dal dohromady tak, že byla skolaudována. Každý 3.rok přijíždějí potomci sudetoněm. majitele,aby se přesvědili, jak to s chalupou vypadá a nadějí, že si pro ni stejně jednou přijdou. Před třemi lety zemřel soused, který si pamatuje starého šuta jako zarytého čechy nenávidějícího henleinovce. I tu rabovací gardu jsem zažil, byl zaměstnán ve stejném podniku jako já.Němci byli podle mně odsunuti právem, nesmíme dopustit, aby mohli přepsat dějiny podle své chuti. Vy,co jste tu dobu neprožili, přestaňte psát bláboly jstePřestaťe
23. 08. 2010 | 17:12

Kanalnik napsal(a):

Vlk:

1) "Kupredu leva" - symbolika je mi v tomto jasna - zaryte mlceni komunistickeho rezimu a popirani cinu, ktere se zde diskutuji. Coz se rovna otoceni se zady (ke vsem slusnym lidem, Cechum i Nemcum) a je to spjato s jakymsi urputnym "divanim se do budoucnosti" misto snahy o nalezeni vzajemneho porozumeni (sami sobe uvnitr Ceskeho naroda; porozumeni mezinarodne s Nemci) . Jeste vice skandalnejsi je to, ze podobny postoj maji lide a nekteri politici i dnes (zde ona paralela s dneskem), viz. autorova zminka o Necasovi.

(Mimochodem, slusnymi lidmi mam na mysli i sebe - ten rezim me bezostysne klamal a podobne tendence maji lide v techto vecech, jak je videt, i ted.)

Nerozumim, proc prichazite s pojmy jako "bigotní levičáci, navíc honeckerovského typu a stalinského chování"

2) Pripad Dobronin muze byt pouzit PROTI nam? Relativizace odsunu? Jak? Protoze to nekeri lide v Nemecku spojuji dohromady, znamena to, ze to spojitelne je? Ze z tohoto jednoho pripadu neco vyplyva pro onen cely odsun? Co? Majetkove naroky? Jak? Nedavate prilis moci tem, co si tyto veci mysli? Co si ale myslite Vy?

3) Vyrok "Cechy dohonila jejich vlastni historie" znamena relativizaci celeho odsunu?

4) Ad vyrok "Cechy dohonila jejich vlastni historie". Nemce jiz jejich vlastni historie nalezenim noveho hrobu dohonit nemuze tak, jako muze dohonit Cechy. Ten rozdil jste sam napsal: "Počínání (doplnuji: nekterych) Němců... je popsáno už naprosto dostatečně a další hrob už na tom nemůže nic změnit." Ano, ano. Potiz je v tom, ze amoralni pocinani nekterych Cechu jeste (jak je videt) popsano neni. V TOM je ten rozdil. I pro mne. Z toho vyplyva mnoho veci, nikoli ale nutne majetkovych, jak se domnivate. O tech autor vubec nemluvi.
23. 08. 2010 | 17:14

grőssling napsal(a):

Libor Stejskal napsal,
23.08.2010 09:03:21

Dle mého soudu může pan Schmidt směle říci: Zatímco v Německu se o zvěrstvech nacistů otevřeně hovoří od konce světové války a podstaná část veřejnosti (zejména ti narození po válce) je ani v nejměnším nezpochybňují. O zvěrstvech, která se v době míru, páchala na čs. Němcích u nás, se zde padesát let mlčelo (jakokouliv debatu na toto téma totalitní úřady zakazovaly). Většina lidí o nich ani nevěděla, nyní je bagatelizují.

Zdravím Vás pan Stejskale, chodím sem už jen občas. Ono to nemá ani smysl, vše už tu bylo za poslední 2-3 roky řečeno, z té či oné strany.

To co jsem zde citoval z Vašeho příspěvku je bohužel úplně mimo realitu. Většina Němců nejen že necítila vinu za 2. válku, oni aktivně nejméně 50 let po válce pomáhali tomu, aby ti kteří byli nepotrestaní potrestáni nebyli. Příkladů je mnoho, denně jezdím kolem Malé pevnosti, jeden z tamějších lotrů se dostal před soud až nedávno, když už je k politování.

Jdu do knihkupectví, půlka militarií je o hrdinných německých jednotkách, v TV vysílají film o hraběnce, která vedla ústup z Východních Prus před barbarskými Rusy, kteří poté znásilnili její naivní služky. A teď zase nové divadlo u nás.

Je pěkné že pan Smidt klade kytky v Lidicích a stydí se za to co jeho otcové udělali, jsem si jist, že lidé jako šéf Landsmanšaftu se nestydí ani trochu.

Vždyť oni byli takoví skvělí, všechno bezvadně zorganizované, nebýt té obrobvské přesily barbarů z asijských stepí však by oni světu ukázali.

Kdepak, žádná lítost, natož pokora.

Jste vedle jak ta jedle pane Stejskale. Je mi líto.
23. 08. 2010 | 17:16

stejskal napsal(a):

Když myslíte, pane grősslingu...

Hezký den.

Libor Stejskal
23. 08. 2010 | 17:18

erlf napsal(a):

Pan Stejskal se nám snaží vysvětlit,že za všechno zlo může levice(vnímavý český občan z televize ví,že to jsou komunisté a soc,demokraté,/to kupředu levá)a polovinu evropy navyvraždili Němci,ale fašisté a nacisté.Jo,kupředu levá to je především bolševik a vy víte jako sečtelý člověk kdo je vedl,tak jako v Rusku1917,tak i v Německu v třicátých letech,že pane Stejskale.
23. 08. 2010 | 17:23

Kanalnik napsal(a):

Ad "Cechy dohonila jejich vlastni historie".

Jak?

Tak, ze se tu ctyricet let mlcelo o cinech nekterych Cechu na nevinnych Nemcich. Nyni je tu aktualne novy objev, ktery nuti cleny tohoto naroda se nejak k temto mlcenlivosti opredenym skutecnostem postavit. V tom je to "dohoneni".

Vlna emoci, ktera se objevila, je dukazem toho, ze nejake vnitrni vyrovnani v ramci nasi spolecnosti jeste nenastalo.

----------------------------

Popirani skutecnosti a uzivani lzi, vytvareni glorioly dobreho a statecneho naroda jako celku tak, jak se delo za komunismu a pretrvava v mnoha myslich dodnes, zde v teto kauze narazi na zed nepopiratelne reality.

Existovali Cesi, kteri vrazdili nevinne Nemce. - Garantuji vam, ze pro mnoho lidi je to novy pohled na historii. Na historii tohoto naroda, nikoli na majetkove naroky Nemcu.
23. 08. 2010 | 17:27

Naštvaný napsal(a):

Pane Stejskale, píšete: "Hodně lidí ještě neumí normálně, slušně a věcně debatovat." Doufám, že tím jste myslel především demagogického, pro zájmy hrstky svých voličů schopného cokoli vyslovit, dokonce nesouvislé lži a zatuchlé fráze, Berndta Posselta. Nesmíte stavět na jeho jedné, dvou smiřlivých větách, majících za cíl oblbnout partnera,ale musíte si v souvislostech uvědomovat všechny mediální výstupy toho člověka. Pak se vám dostane hrůzný obraz, naprosto se shodující s jeho pěstěnou vizáží. Už tu padlo, že Adolf Hitler stále vede na německém žebříčku TOP osobností! Ale doporučuji vám mu prostor nabídnout, s upozorněním, že musí počítat s takovou a takovou reakcí. Ostatně toho si je on vědom.
23. 08. 2010 | 17:27

stejskal napsal(a):

Židé, že, pane elfe? Já vím, už Vaše poměrně monotematické příspěvky znám.

Libor Stejskal
23. 08. 2010 | 17:28

Naštvaný napsal(a):

Ještě něco. Zde se objevuje bída naší žurnalistiky. Ano, došlo k politováníhodným obětem i na německé straně, na konci války. Ale je hanba našich žurnalistů, že ještě nám ty oběti necharakterizovali. Kdo byli ten německý starosta, německý policista? Co měli za sebou v době války - on odsun myslím mnoho, přemnoho sudetských Němců zachránil před spravedlivým soudem, který by jistě vynesl i ty nejpřísnější rozsudky. A ten výběr obětí je víc než výmluvný.
23. 08. 2010 | 17:36

Slalome napsal(a):

ok
to je mi líto, že vás jímá hrůza ale z čeho usuzujete, že mám předsudky?
23. 08. 2010 | 17:38

Hans-Jörg Schmidt, DIE WELT napsal(a):

jen kratke: ctu debatu tady velmi peclive, neocekaval jsem takove velke echo. ale jsem vdecny vsem. snad je to nutne rikat jeste jednou: vubec nejde mi o tom, zkraslovat, co delali nemci behem valky. mel jsem jenom problem s tim, ze napriklad vcera pan poslanec Zahradil mluvil v souvislosti Dobroninu o "humbuk". neni to humbuk, co se stalo, ani behem valky, ale ani po 8.5.1945. take nejsem fantast. nemecka debata o nacismus trva az do dnes. proto neocekavam, ze debata tady v CR bude kratsi. ale uz je to dobre, ze debata beze!
23. 08. 2010 | 17:40

Petr napsal(a):

Jsem předválečný ročník, a proto si ještě pamatuji na strach, nejistotu, nucené zatemnění atd. z doby Protektorátu. Věděl jsem, že tady byli "ONI" prý Němci, které jsem neviděl, ale jichž jsem se měl bát. Ale proč? Sousedka mluvila špatně česky, prý "ona zadrhává, protože je to Němka". A přitom ta paní byla hodná, občas jsme my děti od ní dostali buchtu. Takže ta paní byla Němka, ale ona nikomu neubližovala.

Dodnes si pamatuji na ty "zlé Němce", kteří v r. 1945 nuceně opouštěli naši ale také svou zem. To nebyli viníci za předchozí hrůzy, ti se včas ztratili, pokud nebyli dopadeni. Ale byli to lidé, kteří se provinili pouze tím, že mluvili německy, nebo často řečí, která se němčině podobala: ženy, děti, staří sedření lidé. Celý svůj majetek měli na selském povoze taženém někdy koněm, ale často vyhublou kravičkou. A vzpomínám si, jak se naši "vlastenci" vrhali na tyto povozy a kradli a loupili, a nezabránila tomu ani střelbou do vzduchu stráž doprovázející tyto vyhnance. Dodnes si vzpomínám, jak naše sousedka paní K. se svou dcerou L. vlekly těžký proutěný koš, ve kterém bylo prý ložní prádlo a jak matka nabádala dceru, aby si pospíšila, že je tam ještě porcelánové nádobí... Dodnes si také vzpomínám na hubenou holčičku s copánky v šedých šatečkách z velmi hrubé látky, o něco starší než já, která vylezla na povoz a když viděla, že je vykradený a prázdný, hořce se rozplakala. Tenkrát jsem se s ní chtěl rozdělit o své hračky, šaty, jídlo... A dlouho se mi o tom v noci zdálo... Také jsem viděl malé dítě, jenom v košilce, které ještě nechodilo a matka ho posadila na peřinku, zatímco šla k polní kuchyni pro jídlo. A tu se přiřítila česká "máma", posadila plačící dítě hrubě na studenou zem a peřinku ukradla.... A to jsem ještě nic nevěděl o zvěrstvech, jaká páchali čeští "vlastenci" na německy mluvících spoluobčanech v Dobronicích, v Lanškrouně, Postoloprtech, Ústí nad Labem, brněnský pochod smrti…

Setkal jsem s mnoha tzv. "sudetskými Němci". A nikdy jsem se nesetkal s tím, že by chovali nějakou zášť nebo že by se chtěli ze svých komfortních domů a bytů v Německu vracet do často polorozpadlých domů v Čechách, kde se buď oni nebo spíše jejich rodiče narodili. Ale pořádají sbírky na opravu zničených kostelů a památek. A přece určitá nostalgie nad zmařenými nadějemi, životem, dějinami. A jak strašně dojemně zní, když těmto lidem na jejich otázku odkud jsem odpovím: aus Böhmen (z Čech). A oni hned reagují: das ist doch auch meine Heimatland (to je přece také moje vlast). A ještě po víc jak půl století pro ně není slovo "Heimatland" prázdným pojmem. A hned vzpomínají ze kterého města nebo vesnice pocházejí, zda to tam znám. Omlouvají se, že neumějí česky, že jako děti trochu česky znali, ale už zapomněli. A mají nesmírnou radost, když se jim podaří vylovit v paměti nějaké to zasuté české slovíčko. A často se jim i po tolika letech zaleskne v očích slza...

Říkám jim, že je mi strašně líto, co se stalo a snažím se jim vysvětlit, aby pochopili názory části české veřejnosti, které byl po čtyřicet let soustavně promýván mozek, že to chce svůj čas, aby lidé pochopili, že to vyhnání bylo strašlivou etnickou čistkou, na kterou jsme nemenší měrou doplatili my, kdo jsme zde zůstali a že je to téměř jako "dědičný hřích", za který budeme muset učinit pokání... A oni chápou, usmívají se jistě už většinou dávno odpustili...
23. 08. 2010 | 17:41

Medikolog napsal(a):

Vlku, díky.
Medikolog

Pane Stejskale,
pkud ten blog s H.J.Schmidtem uvedete, bude to možnost diskuse "přes zemi nikoho". Okud ovšem věříte, že ustupováním něčeho s Němci a s Rakušany dosáhnete, pohlédněte zpět do dějin. Kdyby Maďaři jednali od roku 1848 stejně servilně jako české zastoupení, nidky by nedošlo v Rakousku ke zhoubnému dualismu... Ten si Maďaří tvrdě vybojovali a vyvzdorovali. S Němci lze boď na přání některých z nich hrát starou hru nenávisti, nebo s novými generacemi zkusit i z jejich strany hrát konečně fair - já pán ty pán. Propaganda pana Schmidta a odsunutých však signalizuje alespoň z jejich strany mnohem nebezpečnější důvod hry. Přál bych nám všem, abych se mýlil já, aby se mýlila většina z nás a aby měl pravdu pan Stejskal. Ale obávám se, že je to přání nesplnitelné dokud nezemře poslední revanšista - včetně nejmladší generace. Ano, revanšismus je v Německém případě dědičný, jako byl Národní socialismus "nakažlivý". Když Němci táhli počátkem května 1945 vstříc Američanům, říkali:"Za dvacet let se sem vrátíme, a pak.....pomažete vy." Sice jim to trvá trochu déle, ale ta snaha tam zatraceně je!
23. 08. 2010 | 17:44

vlk napsal(a):

Reo

I vy jste napsal zajímavý komentář. Jakkoli se naše názory na odsun určitě nekryjí.

Píšete tohle:
Skutečně to leckdo použije proti nám... ale je jen na nás, aby se nám z toho nerozklepala kolena, můžou si říkat co chtěj, podstatné je že tu věc musíme uzavřít kvůli sobě.

Bohužel s vámi nemohu souhlasit. Varují mne historické zkušenosti. Konkrétně Kosovo a Palestina!
To není o tom, jestli s e nám rozklepou kolena či nikoli. To je o tom, jestliže SN povede ze své kauzy vytvořit historický problém s větového formátu nebo nikoli.

V takovém případ ě bud e naše pozice naprosto nezajímavá. A takový problém by byl řešen z dvojího pohledu:
Cesta nejmenšího odporu vers. aktuální zájem v dané oblasti od nejvlivnější velmoci ve světě.
Přesně tak bylo řešen problém Kosova. Historicky nelze nárok Srbska naprosto zpochybnit! Podobně právně nešel zpochybnit – viz charta OSN a viz Trianon. A přece o svou integrální součást Srbové přišli! Protože USA tehdy potřebovaly odvést pozornost od skandálu Clinton -Lewinská a potřebovali spojence v muslimském světě. A bylo vymalováno.

Vývoj ve vztahu světové veřejnosti v otázce Izrael vers. Palestina? Kde jsou doby, kdy podpora Izraele prostě byla naprosto jednoznačná? Kdy terorista byl prostě teroristou? Kd y bylo jasné, kdo je v právu a kdo není?
Přesně tohle je to, co budou hrát SN. A naším problémem je, že náš postoj nemusí, až se bude lámat chleba, vůbec nikoho zajímat. Přesně jak to řekl vyjednavač Clintona Holbrooke Srbům! Já na vaše historické argumenty s..u. !
A Postoloprty? Pokud vím, je tam dnes pomník obětem. Takže věc je jasná.
23. 08. 2010 | 17:49

Taoiseach napsal(a):

Medikolog (a další, kteří straší německým revanšismem)

Ideologie nacismu ovládla Německo v době nejhorší hospodářské krize. Dneska se Němci mají lépe než kdykoli v historii. Tedy možná relativně srovnatelně se měli před třicetiletou válkou, ale to už málo kdo pamatuje - :) . Němci jsou líní, a když něco chtějí, tak si to koupí a nebudou kvůli tomu válčit, nebudou mrznout někde v povolžské stepi...
23. 08. 2010 | 17:52

NevericiTomas napsal(a):

Tak vezmeme to od konce: 1) Cesi sami od sebe neustoupili vazeny pane. Nazvanil jste cely clanek o pochepeni, kolektivni vine etc. a pak pouzijete tu nejvetsi zobecnujici sprostarnu, kterou s touto historii muzete spojit. Takze mozna jste na sobe tvrde pracovali, ale vypada to, ze to bude chtit jeste dalsich 50 let nez budete mit pravo takhle mluvit. 2) Z Dobronina zname zatim celkem jiste 3 ucastniky: Rakusana a jeho dva syny zplozene se sudetsko Nemkou...
23. 08. 2010 | 17:52

Kanalnik napsal(a):

grossling

I kdyby byli vsichni Nemci, jak pisete (coz neni logicky mozne, ale budiz), co to znamena pro mne?

Znamena to, ze budu prihlizet ci schvalovat ci omlouvat ubijeni nevinnych lidi Nemecke narodnosti svymi spoluobcany?

Ne, neznamena.

Nerozumim vasemu komentari.
23. 08. 2010 | 17:54

Targus napsal(a):

To Hans-Jörg Schmidt, DIE WELT:

Pan Zahradil nazval humbukem tanečky pana Posselta a české novinářské klaky, která dělá z ze všech Čechů zabijáky pro potěšení a pro majetek bez jakéhokoli rozdílu, bez vyšetření okolností, případně zjištění skutečného viníka vražd, resp. jeho národnosti, pokud na ní trváte.
Pan Zahradil NENAZVAL humbukem žádný zločin, který se stal po válce, lhostejno, jestli byl vykonán na Čších, Němcích, anebo na lidech jiné národnosti.

Možná, že Vám se zdá tento rozdíl podružný, většině Čechů toto glajšaltování vadí.
My se nechceme omlouvat za něco, co udělal někdo jiný.
Více než 90 % sudetských Němců podporovalo připojení Sudet k Reichu, zhruba stejný počet Němců podporoval Hitlera.
Ale zločinů při tzv. divokém odsunu spáchalo pár jednotlivců, max. desítek lidí. To je ten rozdíl, pane Schmidte.
Je těžké na tom něco k pochopení?
23. 08. 2010 | 17:57

Kanalnik napsal(a):

Medikolog

"....ustupováním něčeho s Němci a s Rakušany...."

Kde vidite to ustupovani v teto a podobnych kauzach?
23. 08. 2010 | 17:57

Přidat komentář

Tento článek byl uzavřen. Už není možné k němu přidávat komentáře ani hlasovat

Blogeři abecedně

A Aktuálně.cz Blog · Atapana Mnislav Zelený B Baar Vladimír · Babka Michael · Balabán Miloš · Bartošová Ela · Bavlšíková Adéla · Bečková Kateřina · Bednář Vojtěch · Bělobrádek Pavel · Beránek Jan · Bernard Josef · Berwid-Buquoy Jan · Bielinová Petra · Bína Jiří · Bízková Rut · Blaha Stanislav · Blažek Kamil · Bobek Miroslav · Boehmová Tereza · Brenna Yngvar · Bureš Radim · Bůžek Lukáš · Byčkov Semjon C Cerman Ivo Č Černoušek Štěpán · Česko Chytré · Čipera Erik · Čtenářův blog D David Jiří · Davis Magdalena · Dienstbier Jiří · Dlabajová Martina · Dolejš Jiří · Dostál Ondřej · Dudák Vladislav · Duka Dominik · Duong Nguyen Thi Thuy · Dvořák Jan · Dvořák Petr · Dvořáková Vladimíra F Fafejtová Klára · Fajt Jiří · Fendrych Martin · Fiala Petr · Fibigerová Markéta · Fischer Pavel G Gálik Stanislav · Gargulák Karel · Geislerová Ester · Girsa Václav · Glanc Tomáš · Gregorová Markéta · Groman Martin H Hájek Jan · Hála Martin · Halík Tomáš · Hamáček Jan · Hampl Václav · Hamplová Jana · Hapala Jiří · Hasenkopf Pavel · Hastík František · Havel Petr · Heller Šimon · Herman Daniel · Heroldová Martina · Hilšer Marek · Hladík Petr · Hlaváček Petr · Hlubučková Andrea · Hnízdil Jan · Hokovský Radko · Holásková Kamila · Holmerová Iva · Honzák Radkin · Horáková Adéla · Horký Petr · Hořejš Nikola · Hořejší Václav · Hrabálek Alexandr · Hradilková Jana · Hrstka Filip · Hřib Zdeněk · Hubinger Václav · Hülle Tomáš · Hušek Radek · Hvížďala Karel CH Charanzová Dita · Chlup Radek · Chromý Heřman · Chýla Jiří · Chytil Ondřej J Janda Jakub · Janeček Karel · Janeček Vít · Janečková Tereza · Janyška Petr · Jelínková Michaela Mlíčková · Jourová Věra · Just Jiří · Just Vladimír K Kania Ondřej · Karfík Filip · Karlický Josef · Klan Petr · Klepárník  Vít · Klíma Pavel · Klíma Vít · Klimeš David · Kňapová Kateřina · Kocián Antonín · Kohoutová Růžena · Kolaja Marcel · Kolářová Marie · Kolínská Petra · Kolovratník Martin · Kopeček Lubomír · Kostlán František · Kotišová Miluš · Koudelka Zdeněk · Koutská Petra Schwarz · Kozák Kryštof · Krafl Martin · Krása Václav · Kraus Ivan · Kroupová Johana · Křeček Stanislav · Kubr Milan · Kučera Josef · Kučera Vladimír · Kučerová Karolína · Kuchař Jakub · Kuchař Jaroslav · Kukal Petr · Kupka Martin · Kuras Benjamin · Kutílek Petr · Kužílek Oldřich · Kyselý Ondřej L Laně Tomáš · Linhart Zbyněk · Lipavský Jan · Lipold Jan · Lomová Olga M Máca Roman · Mahdalová Eva · Máchalová Jana · Maláčová Jana · Málková Ivana · Marvanová Hana · Mašát Martin · Měska Jiří · Metelka Ladislav · Michálek Libor · Miller Robert · Minařík Petr · Mittner Jiří · Moore Markéta · Mrkvička Jan · Müller Zdeněk · Münich Daniel N Nacher Patrik · Nachtigallová Mariana Novotná · Návrat Petr · Navrátil Marek · Němec Václav · Nerušil Josef · Niedermayer Luděk · Nosková Věra · Nouzová Pavlína · Nováčková Jana · Novák Aleš · Novotný Martin · Novotný Vít O Obluk Karel · Oláh Michal · Ouhel Tomáš · Outlý Jan P Pačes Václav · Palik Michal · Paroubek Jiří · Pavel Petr · Pavelka Zdenko · Payne Jan · Payne Petr Pazdera · Pehe Jiří · Peksa Mikuláš · Pelda Zdeněk · Petrák Milán · Petříček Tomáš · Petříčková Iva · Pfeffer Vladimír · Pfeiler Tomáš · Pilip Ivan · Pitek Daniel · Pixová Michaela · Plaček Jan · Podzimek Jan · Pohled zblízka · Polách Kamil · Potměšilová Hana · Pražskej blog · Prouza Tomáš R Rabas Přemysl · Rajmon David · Rakušan Vít · Ráž Roman · Redakce Aktuálně.cz  · Reiner Martin · Richterová Olga · Robejšek Petr · Rydzyk Pavel · Rychlík Jan Ř Řebíková Barbora · Říha Miloš · Řízek Tomáš S Sedlák Martin · Seitlová Jitka · Schneider Ondřej · Schwarzenberg Karel · Sirový Michal · Skalíková Lucie · Skořepa Michal · Skuhrovec Jiří · Sládek Jan · Sláma Bohumil · Slavíček Jan · Slimáková Margit · Sobíšek Pavel · Sokačová Linda · Soukal Josef · Soukup Ondřej · Sportbar · Staněk Antonín · Stanoev Martin · Stehlík Michal · Stehlíková Džamila · Stránský Martin Jan · Strmiska Jan · Stulík David · Svárovský Martin · Svoboda Cyril · Svoboda Jiří · Svoboda Pavel · Sýkora Filip · Syrovátka Jonáš Š Šebek Tomáš · Šefrnová Tereza · Šimáček Martin · Šimková Karolína · Šindelář Pavel · Šlechtová Karla · Šmíd Milan · Šoltés Michal · Špalková Veronika Krátká · Špinka Filip · Špok Dalibor · Šteffl Ondřej · Štern Ivan · Štern Jan · Štětka Václav · Štrobl Daniel T Táborský Adam · Tejkalová N. Alice · Telička Pavel · Titěrová Kristýna · Tolasz Radim · Tománek Jan · Tomčiak Boris · Tomek Prokop · Tomský Alexander · Trantina Pavel · Tůma Petr · Turek Jan U Uhl Petr · Urban Jan V Vacková Pavla · Václav Petr · Vaculík Jan · Vácha Marek · Valdrová Jana · Vančurová Martina · Vavruška Dalibor · Věchet Martin Geronimo · Vendlová Veronika · Vhrsti · Vích Tomáš · Vlach Robert · Vodrážka Mirek · Vojtěch Adam · Vojtková Michaela Trtíková · Výborný Marek · Vyskočil František W Walek Czeslaw · Wichterle Kamil · Wirthová Jitka · Witassek Libor Z Zádrapa Lukáš · Zaorálek Lubomír · Závodský Ondřej · Zelený Milan · Zeman Václav · Zima Tomáš · Zlatuška Jiří Ž Žák Miroslav · Žák Václav · Žantovský Michael Ostatní Dlouhodobě neaktivní blogy