Ekonomická situace SSSR v průběhu 1941-42 a spojenecká pomoc Lend-Lease - díl 1.

21. 12. 2009 | 13:25
Přečteno 10772 krát
Ve velké spoustě zejména ruské literatury se stále objevuje stejný názor, že materiální pomoc Spojenců (Lend-Lease) byla pro SSSR přínosná, nicméně nijak kritická. Podle většiny názorů by Sovětský svaz Německo porazil i bez této pomoci. Je asi jasné, že tyto informace proudí především z řad komunistických historiků, nícméně jaká je vlastně realita?


Autor Petr von Fenstein

Po dobu trvání Sovětského svazu bylo hodně těžké získat pro západní ekonomy jakékoli informace ohledně ekonomických dat z let 1941-2. Na druhou stranu v SSSR zase ekonomie jakožto buržoazní věda v podstatě neexistovala, tudíž k nějakým hlubším ekonomickým analýzám nedocházelo. Teprve až po roce 1991 začali různí ekonomové uveřejňovat informace – nejdůležitější roli v tomto hraje N. S. Simonov (zejména stěžejní dílo: Voenno–promyshlennyi kompleks SSSR v 1920–1950–e gody: tempy ekonomicheskogo rosta, struktura, organizatsiia proizvodstva i upravlenie). Společně s tím docházelo k prvním mezinárodním konferencím zvaným Total War.

Můj článek tak bude v podstatě nějakým malým shrnutím zejména 5. conference Total War probíhající v Hamburgu mezi 29. srpnem a 1. září 2001 nazvanou „A World at Total War: Global Conflict and the Politics of Destruction, 1939–1945“ (Svět totální války: Globální konflikt a politika destrukce, 1939-1945) a dále také několika stěžejních knih vyšlých od roku 1991 jako jsou zejména: The Soviet Economy and the Red Army, 1930-1945 či Statistický buletin SSSR.

Kapitola 1. - Úvod do problematiky

22. června 1941 započal útok Německa na Sovětský svaz, operace Barbarossa – zde naprosto ignoruji politicko-historická východiska zda se jednalo o preventivní útok předcházející sovětské agresi či o agresivní německý útok. Pro naši práci je toto naprosto irelevantní a nedůležité.

Během zhruba 6 měsíců od počátku operace již německé armády klepou na dveře Moskvy, hlavního města sověstského impéria. V tuto kritickou dobu dochází ke změnám v americké zahraniční politice i díky důsledku japonského útoku na americké kolonie v Tichomoří. Dochází k důležitému rozhodnutí, že USA poskytnou půjčku jak SSSR, tak Velké Británii. Obě země se v podstatě potácely na pokraji ekonomického kolapsu a pomoc USA přišla v pravý čas. Pouze jedna země se však rozhodla dopady této zásadní pomoci naprosto ignorovat, proto se pokusím rekonstruovat vývoj ekonomiky SSSR a nechť si pak každý udělá názor na tuto problematiku sám podle dat.

Pojďme se však podívat na pár ekonomických modelů a zejména důležitých ekonomických statistik, které jsou nám již v dnešním světě bežně známé – tedy HDP, hrubý domácí produkt (či HNP, hrubý národní produkt). Pokusíme se prozkoumat údaje o HDP za tři kritické roky tedy 1940, 1941 a 1942. Rok 1940 zahrnuji z toho důvodu, abychom měli nějakou základnu pro srovnání bez vlivu Německa. Druhou poznámkou je, že ve většině tabulek bude uváděn údaj o HNP. Nicméně vzhledem k tomu, že SSSR v podstatě neměl žádné zahraniční společnosti či nějaké majetky mimo území SSSR a na druhou stranu došlo k zestátnění všech zahraničních podniků, můžeme říci, že v podstatě veškeré transfery do zahraničí a ze zahraničí se rovnaly 0, tudíž HDP se rovná HNP.

Tabulka 1 ukazuje srovnání HNP dvou hlavních zemí operace Barbarossa – Německo a SSSR. Došlo k ekonomickým přepočtům na nám známou měnu a také na ceny roku 1990, aby alespoň čtenáři měli nějaké srovnání a aby došlo k zesouladění údajů za Německo a SSSR. Proto se jedná o cenu v miliardách tzv. Mezinárodních dolarů a stálé ceny roku 1990!

1940
SSSR 417
Německo 387
Poměr SSSR/Německo 1,1

1941
SSSR 359
Německo 412
Poměr SSSR/Německo 0,9

1942
SSSR 274
Německo 417
Poměr SSSR/Německo 0,7

Tabulka 1: Srovnání HDP SSSR a Německa pro roky 1940-1942, miliardy USD, ceny roku 1990

Jaký lze ale udělat závěr z této tabulky?? Určitě každého čtenáře již zásadní věci napadly, takže je pouze zopakuji:

- V době útoku na SSSR Německo i přes obsazení jedné země Evropy (ČSR – započtena jako součást Říše, abstrahuji od obsazených zemí, a Rakouska to má statistiky jiné + 27 mld. USD navíc pro Německo) stále vyrábělo menší množství statků za rok (zbraně, jídlo, silnice, nemocnice, apod.) než SSSR po obsazení Pobaltí, Besarábie, apod. Jenom pro upřesnění to v podstatě znamenalo, že v případě války bylo nutné uzmout velkou část těchto zdrojů SSSR, jinak Německo nemohlo počítat s vítězstvím v dlouhodobém horizontu (dosti podobné situaci Japonců) – abstrahuji od produkce v obsazených zemích, která měla svá specifika a navíc Němci tuto produkci díky své ekonomické teorii „Centra a periferií“ v podstatě vůbec nevyužili.

- Obsazením části země (tedy pracovních sil, zdrojů, továren) se Německu podařilo snížit HDP SSSR o velmi silných 14 % (rok 1941) a později o dalších 24 %. Celkově tak během 2 let propadl HDP SSSR o neuvěřitelných zhruba 35 % roční produkce (se zohledněním potenciálního nárůstu za 2 roky se jedná o ještě vetší čísla blížící se až skoro k 50 %).

- Na druhou stranu se zvýšením produkce Německa došlo ke zvýšení HDP o 8 %. V podstatě během dvou let se Německo dostalo na výchozí pozici SSSR před Barbarosou v roce 1940 – ruská produkce nešla použít, neboť byla zničena ustupujícími Rusi či rozbombardována Luftwaffe.

- Do roku 1942 se Německu povedlo do určité míry využít potenciál okupovaných zemí, zejména jejich produkce oceli, elektřiny, černého uhlí, apod. a tudíž HNP Německa vysoce převyšovalo HNP SSSR. Navíc s tím po dobytí části území SSSR se německý hospodářský potenciál pohyboval zhruba několikrát výše než SSSR.

Nicméně je to velký problém pro zemi? Všichni teď žijeme v prostředí recese a víme jaké dopady na ekonomiku má snížení HDP o 10 % a méně. Jedná se o velká čísla, nicméně je potřeba vzít v úvahu, že tady je jeden rozdíl. Zatímco nám zůstává území a počet obyvatelstva konstatní, a tak tedy stejný počet lidí se dělí o menší HDP, v případě SSSR byla jiná situace. Pokud by došlo k symetrickému úbytku lidí a území, v podstatě se kromě zvýšení potenciálu nepřítele nejedná o situaci hodnou ekonomického kolapsu (nicméně situace je stále velmi vážná). Avšak tady byl právě problém – před válkou v podstatě většina obyvatelstva SSSR žila od polských hranic k Moskvě. Stejně tak drtivá většina průmyslu byla situována v prostoru mezi Moskvou a Německem (podle knihy Soviet Economy and the Red Army, 1930-1945 to bylo až kolem 60 %) a proto jakýkoli postup Němců znamenal obrovské asymetrické ekonomické nebezpečí pro Rusy.

Asi si kladete otázku proč? Kromě již zmíněných efektů ztráty zemědělské produkce, průmyslové výroby, zařízení továren, nerostných surovin se také jedná o obrovský úbytek pracovních sil. A zde právě leží klíčový problém v době války – z těchto pracovních sil je potřeba vytvořit vojáky, na druhou stranu je také třeba lidi ve výrobě zbraní a potravin. Vzhledem k tomu, že SSSR válku s Německem prohrávalo za dosti masivních vojenských ztrát, bylo potřeba přesunovat stále více zejména mužů (z mnohem nižšího absolutního počtu obyvatel) do armády nebo průmyslu (výroba tanků, apod.). Ve výrobě potravin tak převažovaly ženy s nižší produktivitou a také absolutní počet lidí klesal, navíc s tím upadá těžba uhlí, produkce elektřiny, rozvoj infrastruktury (např. omezení na železnici) zpětně působící na produktivitu v průmyslu. To vedlo k tomu, že v roce 1942 byla celková ekonomická situace velmi, velmi kritická a blížila se ekonomickému kolapsu (v dalších kapitolách tato moje fakta doložím grafy a tabulkami).
Abychom lépe graficky viděli vývoj této situaci, graf níže ukazuje vývoj HDP a přesun části tohoto HDP od výdajů na civilní sektor směrem k vojenskému sektoru (tedy v realitě přesun výrobních zdrojů, ale také např. přesun zásobování potravinami, léky, apod.).

Real Civilian Outlays – toto jsou v podstatě reálné (započten vliv inflace) výdaje na civilní sektor

Real Defence Outlays – reálné výdaje na obranu státu, oboje údaje v miliardách rublů.

TFD, Total Final Demand – Celková konečná poptávka po statcích, jedná se o součet civilních a obranných výdajů, tedy to ukazuje celkovou „spotřebu“ HDP a potenciální spojenecké pomoci.

GNP, Gross National Product – hrubý národní produkt, tedy ukazuje to, co se skutečně vyrobilo v SSSR, společně po zkombinování s TFD a civilními a obranými výdaji ukazuje, jak se snižující množství produktu muselo rozdělovat a jak SSSR drasticky osekával výdaje na civilní sektor a zvyšoval výdaje na obranu. Jenom pro vysvětlení, tato přímka v podstatě ukazuje dvě možnosti rozdělení produktu – pokud bych tak vzal např. bod 200 na ose Y, jedná se o výdej celého produktu ve velikosti 200 mld. rublů pouze na civilní výdaje. Naopak podobný bod na ose X znamená 100 % HPD na výdaje na obranu. Proto jakýkoli bod na křivce GNP ukazuje kombinace možných úrovní civilních a válečných výdajů vzhledem k velikosti HDP. Body za touto hranicí jsou nedosažitelné, neboť jím neodpovídá HPD (tedy laicky na toto rozdělení nemám dost prostředků, peněz). Tyto body by byly dosažitelé pouze v případě, že by nám někdo poskytl externí pomoc, tedy např. spojenecké dodávky. A naopak body ve vnitřku hranice jsou zase neefektivní využití HDP, část zůstává nevyužita, což se však v případě SSSR nestalo.



Graf 1: Vývoj sovětského HNP a výdajů na civilní a obranný sektor mezi roky 1940-1944, miliardy rublů, vztaženo k roku 1937

Jak je vidět z grafu, SSSR snížil během let 1941-1942 výdaje na civilní sektor o neuvěřitelných 65 %. V absolutních číslech zhruba pokles ze 215 miliard rublů na 75 miliard rublů. Pokud se však podíváme na výdaje na obranu jedná se o nárůst pouze o 50 mld. rublů. Kde je tedy problém?

No řešení je jasné, ztrátu území SSSR a následnou ztrátu HDP vyřešili komunističtí představitelé státu tak, že jí přenesli na civilní sektor. Tedy rozdíl mezi zvýšením výdajů na obranu a snížením civilního sektoru činí ztráta HDP. Nicméně co to vlastně ten civilní sektor je? Civilní sektor v rámci tehdejšího období tvořilo 6 důležitých výdajových položek - z pohledu důležitosti:

1) zejména na zemědělství a produkci obilí
2) na produkci oceli
3) na produkci textilu a oděvních výrobků
4) na produkci uhlí
5) na produkci elektřiny
6) na produkci cementu a dalších stavebních materiálů

Mimochodem to, že některé body křivky TFD jsou mimo hranici GNP, je dáno spojeneckou pomocí. Tedy ta umožnila SSSR spotřebovat více než SSSR bylo schopno vyrobit. Jak již vidíte v letech 1943-1944 se jedná o opravdu velká čísla. Stejně tak pozornému čtenáři jistě neuniklo, že spojenecká pomoc, tedy importy, umožnila zvýšit výdaje na civilní sektor celkem významně (vertikální rozdíl mezi linií GNP a konečnou poptávkou) - tento rozdíl je mnohem větší než rozdíl ve vojenském sektoru. Co to znamená? V podstatě asi to, že Spojenci svojí pomocí spíše "nakrmili" Rusy, zlepšili jejich zemědělství, zvýšili produkci průmyslu a hlavně zlepšili distribuci a logistiku. Bez těchto klíčových dodávek by dle mého názoru SSSR ekonomicky zkolabovalo či by minimálně balancovalo na hraně (v každém případě by to znamenalo obrovské ztráty na životech v důsledku hladu, přepracování a bojů). Nicméně v dalších kapitolách provedu ještě hlubší analýzy.

Po přečtení této kapitoly si tak asi je každý schopen udělat závěr o situaci běžného občana v rámci SSSR. Došlo k naprostému omezení distribuce obilí a výroby jídla, ošacení, navíc s tím se život zhoršil, neboť nebyla elektřina/ropa a ta, které byla, šla na výrobu zbraní. Dále také s omezením výroby oceli, elektřiny, apod. docházelo zpětně k omezením ve výrobě zbraní. Navíc s tím prostředky alokované do civilního sektoru byly tak malé, že nemohlo dojít ani např. k obnově zničených strojů, tedy obecně jak fyzického tak lidského kapitálu. Toto celkově vytvořilo situaci v roce 1941, kdy se zvýšil počet lidí, kteří místo, aby pracovali pro stát, začínají se spíše starat sami o sebe. Tyto lidi nijak neodsuzuji, naopak je plně chápu, protože kolaps „ráje na zemi“ pro většinu lidí neznamenal tolik, jako smrt jejich blízkých na hlad, nemoce, podchlazení, apod. Proto v roce 1941 se po velkých územích SSSR objevují bandy loupící potraviny, ošacení, a další hmotné statky. Tato situace jde do významných rozměrů. Abych vám byl schopný demonstrovat, jak blízko ke kolapsu se SSSR nacházel, v další kapitole uvedu základní ekonomický model tzv. „Krys a myší“.

Pokračování vyjde 28.12.2009.
Další články autora jsou k dispozici na www.valka.cz

Komentáře

Aktuálně.cz má zájem poskytovat prostor jen pro korektní a slušně vedenou debatu. Tím, že zde publikujete svůj příspěvek, se zároveň zavazujete dodržovat Kodex diskutujících. Pokud Váš text obsahuje hrubé urážky, vulgarismy, spamy, hanlivá komolení jmen, vzbuzuje podezření z porušení zákona, je celý napsán velkými písmeny či jinak odporuje zdejším pravidlům, vystavujete se riziku, že jej editor smaže.
Přejeme Vám zajímavou a inspirativní výměnu názorů.
Libor Stejskal, editor blogů (blogy@aktualne.cz)

Milan V napsal(a):

Co se týká porážky Němců před Moskvou koncem roku 1941,tak ta byla zapříčiněna jednak počasím,protože v tom roce byly mimořádně nízké teploty,nejnižší za posledních x let.Německá armáda neměla potřebné vybavení,protože nastalo všeobecné opojení dosavadními úspěchy a příliš se nepočítalo s tím,že by se Moskvu nepodařilo dobýt.Těžko říct,do jaké míry se tato nedostatečná vybavenost nelíbila některým generálům,ale hlavní slovo měl Hitler,který si nepřípouštěl,že by to mohlo být jinak. Dalším faktorem porážky Němců bylo převelení sibiřských divizí Rudé armády k Moskvě.Původně měly tyto divize tvořit zálohu pro případný nový útok Japonců,ale NKVD od svých agentů v Japonsku zjistila,že Japonci neplánují další útok na SSSR (v roce 1940 byli Rudou armádou poraženi). Dalším faktorem byla krutost Němců na obsazených územích,která předčila krutost stalinova režimu,což způsobilo velkou podporu partyzánskému hnutí.Dalším důležitým faktorem byla také krutost generálů SSSR,kteří vytvářely tzv. trestné oddíly,kterým mířily do zad další jednotky rudé armády a v případě ústupu do nich začaly střílet.
21. 12. 2009 | 13:51

neon napsal(a):

To autor: Chlapče, jsi sice vzdělaný, ale nic jsi se vůbec neučil, nepochopil jsi jedno, tam kde rus přežije, tam západoevropan zahyne, a to platí dodnes a nic s tím nenaděláš i když píšeš sebechytřejší články! To vaše generace při tomhle věčném blábolení o histori a laickém tendenčním pohledu na historii, nemůže nikdy pochopit !
21. 12. 2009 | 15:31

Ládik napsal(a):

První linie ruských vojsk byli "trestanci" z gulagů - ti měli silnou motivaci. Magadan, Vorkuta - tam je -40°C běžně. "Savětskij čelavěk" není zhýčkaný skopčák. A jednoduchá (levná) ruská zařízení měla navrch nad dokonalými (drahými) německými. Např. spojování tankových pásů, samopaly... Tam určitě neplatí jednoduchá aritmetika.
Ale jinak velmi zajímavé čtení.
21. 12. 2009 | 16:52

toska napsal(a):

Díky autore, tyto informace tady velice scházejí, takže zde stále přežívá názor o mimořádných schopnostech Stalina, který samojediný zachránil lidstvo, z toho se dál odvozují výmysly o nutnosti být mu vděčni, že nás osvobodil a zachránil od vyhlazení Němci a následně bludy o nadřazenosti komunistických ideálů... Že se to nebude líbit všem, co si na tomto omylu (vhodnější je napsat lžích) postavili svět, nepřekvapí. Stejně jako jejich žoviální přístup k autorovi, (že neone, copak jsi asi v životě dokázal ty...), kteří vydávají ničím nepodložené vlastní domněnky o nezničitelném Rusovi za fakta, kterými jakoby argumentují proti údajným blábolům, což jsou naopak informace podložené průkaznými zdroji... Myslím, že se tomu říká projektivní chování, když se někdo snaží svoje vlastnosti, chování, názory ... připisovat někomu jinému...
Takže ještě jednou, Radku Havelko, díky za záslužnou činnost, již se těším na další pokračování...
21. 12. 2009 | 17:09

badatel napsal(a):

to autor,
blog je zajímavý, nicméně pohled pouze přes ekonomické hledisko je zavádějící.
To by museli být v Německu idioti, kdyby si neuměli spočítat, že ekonomická síla spojenců je několikanásobně vyšší, a tudíž z Vaší logiky by automaticky museli WWII prohrát.
Stačilo však např. neexkomunikovat Židy a Němci měli jadernou zbraň jako první, že ano.
Tuto absurdní námitku uvádím jenom proto,abyste pochopil, že jednostranné pohledy, jako např. ten Váš přes ekonomiku, jsou zavádějící.
21. 12. 2009 | 17:19

já napsal(a):

Pane Havelka, mám k článku několik připomínek. Tak zaprvé hned v úvodu odsuzujete jeden názor jen kvůli tomu, že jde z východního zdroje. Sám ale propagujete názory, které jste sám čerpal z těch západních zdrojů. Tzn. reprodukujete propagandu někoho jiného. Například graf v angličtině, různé anglické názvy nebo anglický přepis ruského názvu (anglofóni přepisují "c" jako "ts" - organizatsiia) mluví za vše. Za druhé nechápu jak můžete výsledek války vypočítávat z HDP. Vždyť spočítejte si HDP států bojujících v Afghanistánu (USA+EU+další státy) a porovnejte jej s HDP Afghanistánu :) Ale i přesto válku vyhraje Afghanistán, protože spojenci během pár let odejdou se sklopenou hlavou jako odešli Sověti. Popírání sovětského vítězství (nebo jeho obrovského podílu) nad nacismem by mělo být trestné jako popírání holokaustu. Sověti během války žrali kopřivy a pili vodu z louží. Šáhli si na uplný dno, ale jen díky jejich hrdosti vyhráli. Zahraniční ekonomická pomoc sice pomohla, ale v žádném případě neměla žádný velký podíl na úspěchu. Navíc USA si dluh nechali splatit s vysokým úrokem. Všechny státy ho splatili teprve před pár lety. To co USA předvedly je hyenismus nejhrubšího zrna
21. 12. 2009 | 17:58

já napsal(a):

Tenhle článek mě uplně rozčílíl :)Poslední dobou se objevuje čím dál víc podobných názorů. Popírání Holokaustu, popírání Sovětského podílu na vítězství, zlehčování nacistických brutalit. Jestli to tak půjde dál, tak se brzo bude tvrdit, že v 2. sv. válce bojovalo Německo, Itálie a Japonsko proti hrdinným Spojeným státům a ty to bez citelných ztrát přesto vyhrály... Ve skutečnosti Amíci vyrazili do boje až když bylo jasné kdo vyhraje. Přijeli až když se porcovala Evropa - u toho nesměli chybět.
21. 12. 2009 | 18:04

radekhavelka napsal(a):

Dekuji vsem za komentare, lec povazuji za dulezite uvest nekolik veci na pravou miru :

predne, nepsal jsem jej primo ja, ale kolega vF, nenarokuji si tedy cizi praci :)

dale, nikdo nepopira holocaust (a ja tedy rozhodne ne, viz moje clanky a fotogalerie na valka.cz nebo diplomova prace moji zeny ...), ani podil Sovetskeho svazu co se tyce lidskych obeti, na druhou stranu nelze do nekonecna zit s ucelovymi bludy, kterymi nas krmila sovetska propaganda ve smyslu stokrat opakovana lez se stane pravdou. Clanek se jasne vymezuje vuci tvrzeni, ze Lend Lease nebyl pro Sovety az zas takovou pomoci, a ze se vlastne jednalo o dodavku druhoradych zbrani a niceho dalsiho. Jak se dozvite v tomto i dalsich dilech, realita je naprosto jina.

A ani se nesnazime nahlizet na valku z ciste ekonomickych hledisek, tento text jeste zdaleka neni uplny a jeho podstatou je, jak uz jsem uvedl vyse, pohled na program Lend Lease.

Usmevny mi prijde komentar, ze Soveti za valky zrali koprivy a pili vodu z louzi, prave tento clanek vam ma dale ukazat, KOLIK z toho, co Soveti ve skutecnosti "zrali a pili" jim dodali ti "nenavideni" Americane. A mozna se budete, soudle dle Vasich komentaru, docela divit :)

Takze tesim se na dalsi komentare a doufam, ze i vy se budete tesit na dalsi dil tohoto serialu. A pak, az to bude k precteni cele, snad uvidite ucel teto prace.
21. 12. 2009 | 18:19

Louda napsal(a):

No nevím, když na tom byl bývalý SSSR tak dobře, jaktože se během pár měsícú dostali Némci až k Moskvě. A o tom přestěhování celých továren demontáž, základy
znovu montáž to se mohlo podařit jen sčásti, nějaká podstatná pomoc zvenčí tam musela být. A to že Němci ze začátku povraždili
miliony ruských lidí je Stalinova obrovská chyba, z ruských archívú vyplývá, že je zázrak že uplně nepadli na kolena vzhledem k té přemíře diletantizmu ve velení armády. Co je hlavně zachránilo - nu nas mnógo stotisíc lidí sem nebo tam. Stalina měli sami po válce
sami občané SSSR oběsit.
21. 12. 2009 | 19:12

neon napsal(a):

To autor a další: Jen blábolíte a spekulujete, nic víc, víte o Velké vlastenecké válce velký kulový, plácáte jak je v naší zemi v poslední době zvykem. Přesvědčovat dobře vykrmené hovádka o stratech a zločinech války vedené na území Sovětského svazu je ve vašem případě zbytečné a je to vlastně házení perel sviním.
21. 12. 2009 | 20:25

stále rebel napsal(a):

Nabídnu jiná data k zamyšlení.

Ztráty německé pozemní armády (Heer) během prvního roku války na východní frontě byly následující (podle údajů z deníku náčelníka gen. štábu Franze Haldera*):

Celkový počet mrtvých, raněných a nezvěstných (1 332 477) tak po roce bojů činil asi 41 % z původně na začátku tažení nasazených 3,3 milionu mužů.**)
http://www.fronta.cz/dotaz/...
21. 12. 2009 | 20:48

krok napsal(a):

milý autore, opisujete a ještě nepřesně:-)..i západní zdroje uvádí, že pomoc USA tvořila necelá 4% válečné výroby SSSR a byla tvořena převážně výběhovými typy, viz. stíhací letouny..doporučuji znovu si projít práce i západní historiků a porovnat si je s bludy, které tady kážete:-)..zkuste si porovnat počet zajatých a zabitých nepřátel SSSR a "spojenců"..dost poučná čísla:-))..a jedna otázka..do kdy obchodovaly USA s Německem?:-))
21. 12. 2009 | 21:03

Honza999 napsal(a):

Autor

"Usmevny mi prijde komentar, ze Soveti za valky zrali koprivy a pili vodu z louzi, prave tento clanek vam ma dale ukazat, KOLIK z toho, co Soveti ve skutecnosti "zrali a pili" jim dodali ti "nenavideni" Americane. A mozna se budete, soudle dle Vasich komentaru, docela divit :)"

Při vašem omezeném a jednostranném pohledu prostě nedokážete pochopit, že Sověti by klidně i jen na těch kopřivách a vodě z louží i bez amerických náklaďáků do toho Berlína nakonec došli i pěšky a bosí!

Náhodný výběr nezbraňové pomoci spojenců - V letech 1941-1945 dodáno do SSSR

potraviny - 4 478 000 tun.. (děleno 5 let pomoci děleno 365 dní děleno 110 milionů obyvatel SE ROVNÁ 22 GRAMŮ).
To TEDY bylo na jednoho občana SSSR 22 gramů potravin na den.. Abyste neřekl, že zkresluji čísla, přiznávám, že to muselo být o trochu více než 22 gramů, protože počet těch, co tuto pomoc mohli využít, byl snížen o ty, co zůstali na územích okupovaných Němci Takže dejme tomu 30 gramů potravin na hlavu na den. S pravděpodobností téměř hraničící s jistotou ovšem polovinu váhy této potravinové pomoci dělala Coca-Cola a žvejkačky... Takovej kšeft by si Coca-Cola a Maple Leaf nenechaly ujít..
líh - 331 000 litrů.. Tak to vychlastala JEDNA gardová divize za dva měsíce :-)
přikrývky - 1 541 590 kusů.. Jeden Rus dostal od Amíků deku.. A 50 Rusů na něj závistivě čučelo a mrzlo
boty - 15 417 000 párů.. Jeden Rus dostal od Amíků boty.. A 5 Rusů (chudáci civilisti) na něj závistivě čučelo a chodilo boso
knoflíky - 257 723 000 kusů... Tak těmi Rusové tu válku určitě vyhráli. Naládovali ty knoflíky do kanónů jako kartáčové střely.. Každý Rus za těch PĚT let dostal od Amíků 3 a něteří dokonce i ČTYŘI KNOFLÍKY!!!

Na každý dolar pomoci do SSSR šlo 4-5 dolarů do Velké Británie..
21. 12. 2009 | 21:28

Honza999 napsal(a):

Autor

Trochu jsem se upsal u toho lihu... Mělo tam být dva roky.

Když ale nad tím přemýšlím, pokud by se jednalo o líh na pití, tak by to bylo započteno v položce potraviny. Jednalo se tedy asi o líh technický pro průmyslové využití.

331 tisíc litrů... Pche...

Jen v České republice máme výrobní kapacity na výrobu 9 milinů litrů (kvasného lihu) ročně.
21. 12. 2009 | 21:43

pavel fadrný napsal(a):

Účastníkům diskuze!
Pan Havelka není autorem.Klikněte si na jméno autora,kterým je Petr von Fenstein,dozvíte se daleko více.Starší vědí,že pomoc do SSSR šla cestou severní lodními konvoji přes Murmansk a cestou jižní po železnici přes Irán.Počítat počty bot na jednoho občana může jen trouba.Nevím,jak to bylo v Praze,ale na Moravu přijeli sovětští důstojníci v autech,kterým říkali Wilis,česky džíp(jeep).Možná se mýlím,ale mám pocit,že čeští stíhači v SSSR létali i na strojích "Cobra".Příspěvek je pravdivý, "ale" ,je určen pro mladou generaci,která nemá historickou paměť.Pan Havelka pro ně objevil něco nového, o čem se za totality "nesmělo mluvit".Ale co s těmi staršími,kteří mají paměť ?
Mimo HDP jednotlivých států zúčastněných ve válce.Dovoluji si připomenout,že za totality byly vydávány knihy sovětských autorů,ve kterých byla posána bída a hrůza válečných let pro civilní obyvatelstvo.
21. 12. 2009 | 22:18

Targus napsal(a):

To Radek Havelka:

1/ Jednak tady "zlobíte" angličtinářskými transkripcemi. Proboha, člověče, na jakou školu jste chodil, že neznáte háčky a neumíte česky přečíst a napsat "jé" a "cé"?
2/ ostatní tady napsali ti, co mne předstihli, ale neodpustím si jedno malé rýpnutí. Podle čeho dotyčný tvořitel a myslitel stanovoval ceny za výrobky? U Německa bych to bral, to muselo dovážet hromadu surovin, takže je od čeho se odpíchnout. Jak ale chcete vyčíslit něco, co pochází z matičky země na Sibiři, kde makaly u soustruhů a lisů ženské a děcka za trochu žrádla, které se nedalo nazvat jídlem, a vyráběly z oceli vyrobené z ruské rudy vydolované stejnými nebožáky?
Jak chcete poměřovat hodnotu relativně drahé kožené německé boty s ruskou válenkou, vyrobenou v podstatě z odpadu? jak chcete srovnatelně ocenit klasickou středoevropskou stavbu se srovnatelnou stavbou na Sibiři, kde se místo betonových základů nalila do děr voda a po zamrznutí se vše pečlivě zakrylo a udusalo rašelinou, aby vzniklý led vydržel až do další zimy?

Abyste mohl srovnávat nebe a dudy, bylo by dobré si v nebíčku na ty dudy zkusit zahrát. Doporučuji navštívit nějaký odlehlý kout dnešního Ruska, abyste poznal ruskou realitu z éry socializmu. O éře válečné si netroufám mluvit ani nezasvěceně.
21. 12. 2009 | 22:46

Honza999 napsal(a):

pavel fadrný

Prohlašovat, že 15 milionů párů bot vyhrálo Sovětskému svazu válku, může jen trouba. Tím přepotem na jednoho občana jsem chtěl jen ukázat, že i když v absolutních číslech to vypadá úžasně, v globálu se jednalo o počty marginálmí.

Strojů Cobra (dvou typů) v SSSR létalo 7352, ostatních stíhacích strojů spojenecké pomoci bylo dalších cca 7000 (plus cca 3600 bombardérů). Vlastních stíhacích strojů pak SSSR vyrobil cca 63000 (plus ty, se kterými do války vstupoval), bombardérů vyrobil sám 19200 (plus ty, se kterými do války vstupoval).

Vy děláte, jako by v Rusku létaly JEN ty Cobry.

A jak jsem již několikrát uvedl, pokud by nepřijeli na Jeepech, PŘIŠLI BY PĚŠKY!

Blog je jen propaganda, ano, právě pro ty mladé, kteří nemají historickou paměť.

Je totiž třeba jim nějakou VHODNOU HISTORICKOU PAMĚŤ vyrobit.
21. 12. 2009 | 22:46

Targus napsal(a):

To pavel fadrný:

Pane, kde jste to vzal, že o pomoci z USA do Ruska se nesmělo mluvit?
Vždyť to bylo součástí jedné z regulérních maturitních otázek v dějepisu !!!
21. 12. 2009 | 22:52

Targus napsal(a):

Ke komnetáři Honzy999 bych dodal, že všichni ty džípy neměli a fakt šlapali pěšky. Naprosto normální stav byl, že si každý tank vozil svoje samopalníky a pár kousků jich dokonce přijelo i na koních.
No, kdo ví, jestli se nedozvíme, že to byli američtí mustangové.
21. 12. 2009 | 22:57

Pocestny napsal(a):

Autor
klid, pane Havelka, aspoň se vám představili slintající Pavlovovi pejskové...
Brzo zjistíte, že tu někteří radši nechají šlápnout na pytlík, než by nechali sáhnout na Beneše, Sojuz a vůbec "ta nejlepší leta" která jsme zažili"...

Teď něco pro čeleď v lokále....
Hele, milánkové, co kdybyste sečkali zbytku, než tu začnete blinkat ty své hrací strojky o jediné melodii.....

Tohle je statistický suchopár, tak podržte opratě své obraznosti zkrátka, diskuse by nemusela sklouznout do emotivních výkřiků klimakterických odložených milostnic...

...zase tu tuším obvyklé duševní ejákulacio prékoks...-)))

Brý kačer přeji...
21. 12. 2009 | 22:58

já napsal(a):

Pane Havelko, možná jste to tedy nenapsal, ale vložil jste to sem Vy, takže se budu obracet na Vás. Budu jen rád, když sem vložíte ještě další články, které tuto část druhé světové války budou rozebírat i z jiné stránky věci.

Neřekl jsem, že popíráte holocaust. Řekl jsem, že zpochybňování role SSSR je jako zpochybňování holocaustu a mělo by být i stejně trestáno. Samozřejmě každý má svůj názor a má ho právo říci. Problém však je, když se tento názor (podle mého naprosto nesmyslný) tváří jako rádoby vědecká studie. Bylo by velmi nebezpečné kdyby tomu někdo uvěřil.

Co se týče toho pití vody z louží a pojídání kopřiv: mně to úsměvné vůbec nepřijde. Podívejte se na nějaké záběry z této války. Pochybuji, že Američané vozili na východní frontu čerstvě upečený chléb, gulášek s pěti, atd. Američané dodávali (prodávali) na východ hlavně techniku a materiál (a opravdu to nebylo nic zásadního i když každá pomoc byla dobrá). Všechno co dodali je dnes známé a dá se rychle dohledat (dopočítané přesně na kusy). A nějak pořád nemůžu pochopit jak mohly knoflíky a pneumatiky rozhodnout válku :) Schválně to teď zlehčuji, ale jak si ty kluci z Amíkova započítali knoflíky přesně na jedntky mi přijde směšné. A vůbec, když si přečtete něco o návratnosti dluhu, tak se možná trochu zastydíte nad zveřejňováním takovéhoto článku.

Velká Británie - splatila dluh 29. prosince léta páně 2006 :)

Čína - Američané po dlouhých sporech začali v roce 1989 požadovat dluh od Tchajwanu, který neuznali jako samostatný stát (možná kvůli vymahatelnosti dluhu?)

SSSR - část dluhu byla splacena Sovětským svazem, část nástupnickým státem: Ruskem. Dodnes však Rusko dluží, díky 2 světové válce, nemalé peníze Spojeným státům (i když dnes je Rusko jedním z největších amerických věřitelů). V roce 2001 Vladimír Putin slíbil dluh uhradit a s americkou stranou se dohodli na dobu splatnosti do roku 2030. Celkem vtipné, když si vezmete, že válkou nejpostiženější stát bude obírán o úroky ještě téměř 100 let po válce.

Francie - svůj dluh vyměnila za řadu ústupků. Například vpuštěním amerických firem na francouzský trh nebo značnému zvýšení kvót na množství amerických filmů ve francouzských kinech.

Vy, jistě jako dravý kapitalista, na to koukáte asi trochu jinak. Já se nepovažuji ani za komunistu ani za kapitalistu ani za nic jiného. Něco se mi líbí vpravo, něco vlevo, něco na východě, něco na západě. Dluhy se mají jistě platit, ale tohle je vrchol hyenismu. Pro Sověty (nejen Rusy) to byl boj o přežití a předpokládám, že víte, co se stane, když nějakého živočicha zaženete do kouta. Pro Američany to byl pouhý obchod, na kterém vydělávají ještě téměř 3/4 století po válce. Jen díky druhé světové se dostali do západní Evropy a získali obrovský vliv, kterým řídí Evropu dodnes. Musí se nechat, že to byl od nich mistrovský tah. Je to ale jako v životě, buď tohle dravé chování u lidí máte rád nebo ho nenávidíte. Já ho nenávidím...
21. 12. 2009 | 23:10

Targus napsal(a):

To Honza999:

Ten líh mi pořád nesedí.
Kolik měla podle Vás gardová divize lidu a kolik chlastu se fasovalo na den? Já mám za to, že dva stakany denně, tj. 4 dcl na hlavu.
Pokud počítám bojový stav divize i se službami 15 - 20 tis. kusů a špiritus "našteluju" na dobře pitelnou padesátku, vychází mi to fakt tak na dva tři měsíce.
21. 12. 2009 | 23:10

pavel fadrný napsal(a):

Honzo 999 - úplně souhlasím s Vaší poslední větou.Výraz trouba jsem nemyslel jako urážku omlouvám se.O Cobrách jsem napsal,že mám pocit.Kdyby pomoc Američanů byla v určité době bezvýznamná,neničili by Němci lodě v konvojích.
Targusi - pane všimněte si,že jsem napsal "nesmělo mluvit" v uvozovkách.Děsí mě,když se dovídám,co všechno jsme za totality nesměli vědět nebo dělat.
21. 12. 2009 | 23:19

PatientO.T. napsal(a):

"...a opravdu to nebylo nic zásadního i když každá pomoc byla dobrá..."

Jinými slovy: SSSR v podstatě nic nepotřeboval, ale když už mu imperialisti nabízeli, tak si vzal. Aby neurazil.
No a ty konvoje do Murmanska, např., to byla jen taková kratochvíle, sport vlastně. Vždyť ti Sověti válečný materiál ani nechtěli, že.

Ach jo...
21. 12. 2009 | 23:24

krok napsal(a):

ad Pocestný: proč, milánku, čekat na zbytek, když už úvod je značně neseriozní..asi něco jako Bendova diplomka z Plzně:-)..zvedni nohu, stojíš si na pytlíku:-))
21. 12. 2009 | 23:27

PatientO.T. napsal(a):

2 já:

Přečtěte si knihu Rudohnědá nemoc 20.století od Thierry Woltona /Volvox Globator/. V knize je jednoznačně doložena spolupráce SSSR a Německa ve 30.letech, jakož i významná oboustranná VOJENSKÁ pomoc mezi oběma zeměmi.
Nepopírám rozsah válečné destrukce SSSR, jen upozorňuji, že sovětští komunisté (myslím velení) se na ní nezpochybnitelně spolupodepsali. A pouze se zmíním o tom, kterak soudruh Stalin vlastní armádu těsně před válkou téměř zlikvidoval svými čistkami.
21. 12. 2009 | 23:39

já napsal(a):

Jinak pane Havelko, k obsahu jsem se již vyjádřil a teď bych rozebral nadpis. Uplně bych vypustil slovo "pomoc", protože, jak jsem psal výše, nešlo o pomoc, ale o obyčejný válečný obchod. Pomoc si představuji trochu jinak.

V neposlední řadě si myslím, že by se měl přepsat název Land-Lease na Lend-Lease, protože to slovo Land mi tam nějak nepasuje. Spíš se jedná o lend (o půjčování). V komentáři pod článkem už to píšete správně. Možná je to ale spíše chyba skutečného autora článku. A kdybych to psal sám, tak bych ten název vůbec nedával do nadpisu. Spíš se to hodí do té závorky za českým názvem v prvním odstavci.

A ještě takový dotaz. Vy jste v zahraničí a nemáte přístup k české klávesnici? Jinak si neumím představit proč nepoužíváte v příspěvku diakritiku. Často se lidé vymlouvají na rychlost psaní, ale to je samozřejmě hloupost. Spíš mi to přijde jako hrozně nepraktické, protože když píšete článek, určitě nepíšete bez diakritiky. Je to jistě Vaše věc, ale prostě se to jen hůř čte. Navíc jsme snad lidé gramotní.
21. 12. 2009 | 23:40

yara napsal(a):

No zkusme si představit,že Hitler porazil a úplně anektoval a porobil SSSR. Dostal by se k surovinám a energii a lidskému potenciálu. Zhruba tak do 5 let by umřel, protože byl závislý
na lécích s drogovým efektem. Němci byli proti Rusům kulturní a vzdělaný národ a fanatismus by snad po čase opadl a zřejmě by se časem prosadila demokracie. Pravděpodobně by svět byl rozdělen na tři sféry:
Angloamerickou, Německou a Japonskou. No a Češi by se zase jako jindy přikrčili a mluvili by
německy a maximálně by zase švejkovali. Ale mohl by být úplně jiný scénář, jde o to kdo by dříve objevil a uvedl do praxe atomovou bombu.
21. 12. 2009 | 23:41

Honza999 napsal(a):

PatientO.T.

To jste celí vy Rusofobové.. Zase to ženete do opačného extrému..

Nikdo neříká, že SSSR tuto pomoc NECHTĚL a že neměla ŽÁDNÝ význam.

Musíte-li na vzdálenost 50 km odtáhnout 150 kg, jistě uvítáte, když někdo z těch 150 kilo tam za vás vezme 7 kilo, o které vám ulehčí. V žádném případě to ale neznamená, že byste kvůli těm 7 kg neměli dojít.
Dotáhnete-li tam 143 kg, dotáhnete i 150.. Jen to bude o pár hodin pozěji a budete v cíli více unaveni.

Tak to s tou pomocí bylo. Hodila se, jako každá pomoc, ale neměla žádný osudový vliv na konečný výsledek II.WW.

Jak jsem už mnohokát napsal - Rusové by nakonec do Berlína došli za všech okolností.

I kdyby tam měli dojít bosi, pěšky, s klacky v rukou, o 10 kg hubenější a v polovičním počtu, rudá vlajka nad Reichstadtem by nakonec zavlála.
21. 12. 2009 | 23:51

Honza999 napsal(a):

PatientO.T.

Spolupráci Německa a SSSR nikdo nepopírá. Sovětští konstruktéři spolu s německými vyvíjeki tanky, němečtí piloti se cvičili v SSSR.

Jen jste zapomněl uvést to, že tyto věci se odehrály

!!!!PŘED NÁSTUPEM HITLERA K MOCI!!!!

Po Hitlerově nástupu k moci tato přímá vojenská spolupráce skončila.

A že když Hitler přepadl Polsko, šel SSSR z druhé strany a pak hubil polské důstojníky?

To jen Polsku oplatil válku 1919-1921, kdy Poláci přepadli SSSR a dělali tam stejná zvěrstva.
22. 12. 2009 | 00:01

Targus napsal(a):

Sovětská moc v r. 39 dělala klasickou práci na obsazeném území.Inventarizace majetku a počtu obyvatel. Z nich hned vybrala všechny, kdo měli tendence se různě spolčovat a vymýšlet kraviny, jakože by dali rudým komisařům na budku a tak. Proto jich preventivně vybrali tak 20 - 30 tisíc a byla z toho katyň. Na druhé straně je s podivem, že se nemluví o tomtéž v západní části Polska. Tam nacistické bezpečnostní a speciální služby stihly za rok vybít půl druhého miliónu Poláků. A stejně jako Stalinovi komisaři drtivou většinu tvořila inteligence. Důstojníci jako v katyni už k mání nebyli, ti buď zdrhli jinam nebo je odpráskli při pokusu o obranu Polska.
22. 12. 2009 | 00:16

Pocestny napsal(a):

Ha, duševní orthodoncie....
Chválím! -)
Přivádíte Jeníka k vyvrcholení s rutinou kurtyzány...-)

Zde se dočkáme nájezdu biblických příšer, neboť zpochybňovat svatého Josefa, to je rouhání.

Kdyby Rus na západ bzděl, tak by ho časem dobyl, tak mocný vítr měl Ilja Muromec.

Já jen tiše závidím autorovi trpělivost, se kterou pozbíral data o vniřních pravidlech dvou bojujících koncentráků.
Tím myslím autora, ne bloggera Havelku, ono je to třeba zde neustále trivializovat do holých vět a to mi nejde...
22. 12. 2009 | 00:54

vlk napsal(a):

Autorovi

bohužel nemm řas na zevrubnou odpověď. Tohle mne velmi zajímá , takže se do podrovností pustím až s druhým dílem.
Nicméně jen nástřel na začátek:

Ano, vaše čísla , ohledně HDP sedí. Nicméně pokud chcete d¨na změnách v poměru HDP SSR/Německo dokázat význam , spíše ro¨zhodující význam americko/britských dodávek pro výsledek na východní frontě, budete muset z klobouku vytáhnout hodně velkého králíka.

Protože první dvě porážky Wehrmachtu , ted y pod Moskvou a Stalingrad Rusové dokázali Němcům připravit právě v dobách, kdy na tom byli absolutně nejhůře. A pokud skutečně jdete tímto směrem, aniž bych vám jakkoli chtěl radit, než to všechno napíši a zveřejním, ještě jednou bych sedl nad kapitovlou s názvem Obrana Leningradu a velmi pečlivě bych tuhle hrůzu četl znova a znova a a pak teprv bych sednul a a scou úvahu dopsal. Protož e právě Leningrad ukazuje, kam až byl Rus při obraně svého území ochoten zajít. A do Leningradu ždná aspoň trochu záznamenání hodná americká pomoc prostě přijít nemohla.

Pocestný
musíš mít ke všemu skutečně dokonalé ignorantské komentáře? Když už o věci nic nevíš, co kdybys jednou zkusil být zticha?
22. 12. 2009 | 00:56

Honza999 napsal(a):

Targus

to víte, počítal jsem tolik věcí najednou - botičky knoflíčky frťánky, až jsem se do toho nějak zamotal.

Ten chlast jsem spočítal původně přibližně správně a poslal jsem to ven.

Pak jsem si to pročítal a nějak mi to neštymovalo, protože jsem si říkal, sakra, že by ti Amíci byli na ten špiritus takoví škrti nebo snad zavedli znovu prohibici, vždyť se všude říká, jak moc těm Rusům pomáhali, jak moc procent jim dodávali a chlast pro jednu divizi na dva tři měsíce v porovnání s pěti lety dodávek, to je snad méně než promile toho, co se během II.WW vypilo...

Tak jsem to znovu z hlavy přepočítával a protože jsem ji měl ještě plnou těch knoflíků na šrapnely, udělal jsem chybu a honem jsem spěchal svůj předchozí (správný) výpočet "opravit" dříve, než se na mne vrhne nějaký pravičák, omlátí mi ten špiritus o hlavu a prohlásí, že i všechny mé další údaje mají stejnou věrohodnost..

Ale stejně si myslím, že se jednalo technický líh nebo metylalkohol pro průmysl, protože chlast by byl v kategorii potraviny.
22. 12. 2009 | 01:31

Targus napsal(a):

To pocestný:

Zkuste věnovat aspoň desetinku Vašeho vzácného času, kterým mrháte při mlácení do klávesnice k osvěžení pravidel českého pravopisu.
Poslední dobou se to po Vás prostě nadá číst.

To vlk:

Nebojte, autorovi za chvilku dozajista připílí na pomoc hlídací pes diskuzní demokracie pan Stejskal alias Imhotep, aby Vás roznesli na amerických válečných botách.
Kopyta totiž došla.
22. 12. 2009 | 08:01

vlk napsal(a):

Targus

nemám žádnou zvláštní obavu ani z hednoho ani z druhého. Myslím, e disponuji dost fundovanými zdroji , abych to dokázal odargumentovat. A budou chlapci muset být hodně precizní.

Jinak Imhotep je skutečně Stejskal?? To s emi nechc e věřit! Stejskal zd e mockrát opakoval, že by jinak než pod svým jménem nepublikoval..
22. 12. 2009 | 08:20

Admirál napsal(a):

Někdy pár tísíc párů bot dodaných odhodlaným vojákům můžou být pomyslným zrnkem písku na vahách a rozhodnout válku.

V jiném případě ani "kosmická výzbroj" a týlové zabezpečení ala "popová hvězda" nepomůžou porazit odhodlané vousaté pastevce.

Zajímavý je závěr, který si lze udělat ze zde uváděných čísel dokumentující ekonomiku IIWW.

Jako nejlepší válečnící z mi vycházejí Američané. Při relativně malých ztrátách získali největší výhodu. A to i na úkor svých spojenců.

To stojí za zamyšlení...
22. 12. 2009 | 08:35

crecyf napsal(a):

Páni diskutéři (dámy tu asi nejsou), velmi doporučuji ruský dokument(beze slov) Blokáda. Koncentrovaná hrůza v polovině 20. století. Film se těžko shání, zájemcům rád poradím.
22. 12. 2009 | 08:46

Suchec napsal(a):

Admirál:
U těch amíků je jedna obrovská výhoda.

Jsou odděleni spoustou vody, a až d 60-tých let nebyli přímo zasažitelní, bez invaze, na kterou neměl prakticky nikdo.

Pearl Harbour byla "epizoda". Japčíci na větší akci neměli surovinově. Prostě se za chvilku "utavili".

A výše ztrát v Evropě?

Když do toho wehrmacht šlápl pořádně, ta i ty ztráty byly, ale on jim zase pomoh rusák sebevražedným útokem na Visle (to když dostávali na frak v Ardenách).

Měli to vymakaný, to jo, ale je třeba si uvědomit, kdy vstoupili v Evropě do bojů. V okamžiku, kdy byli hlavní spoupeři v obrovském klinči, v celé Evropě bylo 80 divizí , a na východní frontě 215.

Jo, a ta americká "pomoc" se počítala jak pro SSSR, tak pro GB v přístavech v USA. Ztrýty konvojů byly v 41-42 ve výši až 40%.

Čili "pomoc" vyúčtována, hrazena zlatem (potopený Essex a 100t zlata?), a nakonec skončila, jak ten Essex, že?

Ale , na závěr, bych chtěl opět podotknout jedno.

Zbožštění pojmu, jako HDP, a ekonomie par-excellance.

Pokles HDP v Rusku v 41-42? Vždyť jim Německo zabralo 40% průmyslu. Tak to jsou vlastně ještě dobří, že ten pokles nebyl tak velký.

Nakonec i s tou válkou o Británii to bylo taky ta nějak podivně.
Tam taky zapracovala náhoda a zaťatost Hitlera, a ne až schopnost britů se ubránit (byť to drželi zuby nehty). RAF trdila, že stačily ještě 3 dny náletů na letiště, a bylo by po RAF.

Co neudělají 4 halifaxy na Berlínem, či schopný agent v Tokiu.
22. 12. 2009 | 09:08

serafX napsal(a):

Honza999: Pokud po nástupu Hitlera vojenská spolupráce mezi Německom a SSSR skončila, proč potom sovětské ledoborce Lenin, Stalin a Kaganovič prorážely německému pomocnému křižníku Komet cestu ledem při jeho přesunu podél sibiřského a dálněvýchodního pobřeží do jeho operační oblasti v Pacifiku? (proběhla v roce 1940)
22. 12. 2009 | 09:46

serafX napsal(a):

suchec: Však ona v SSSR zmíněná zaťatost Hitlera také zapracovala.
22. 12. 2009 | 09:50

von Fenstein (Autor) napsal(a):

Takže vzhledem k tomu, že se zde objevilo ohromné množství polopravd, nesmyslů a překroucené pravdy, tak bych to pouze shnrul.

Ad. 1) Máe pravdu jedná se o Lend-Lease. Mea Culpa!

Ad. 2) Co se týče dalších údajů, je vidět, že naprosto drtivá většina přispěvatelů nemá o pomoci Lend-Lease ani tu nejmenší znalost. Podstata Lend-Lease nespočívala pouze a jedině v dodávkách vojenského materiálu, ale spíše v dovozu technologií, jídla, ošacení, náhradních dílů, vlaků, zařízení továren, apod. V dalších dílech rozeberu tyto data kapitola po kapitole. Mimochodem sám Stalin preferoval "neválečné dodávky" nad válečnými - což je vidět v rámci ruských požadavků v rámci Protokolů 2-5. Zatímco se zvyšovali požadavky na telefony, jídlo, nerostné suroviny, stroje pro výrobu oceli, apod. extrémně se snižoval požadavek na válečné mašiny.

To, že Lend-Lease byl pro Rusy důležitější i než druhá fronta v Evropě, je vidět např. na záznamu Casablancy, kde Stalin jednoznačně preferoval dodávky nad druhou frontou a navrhoval posunutí data termínu na 1944, což zase vyhovovalo i USA i GBR (tudíž rozhodně nešlo o nějaký "šizuňk", jak zde někdo naznačoval).

Ad. 3) Čísla - problém všech příspěvků ohledně srovnávání čísel je, že je srovnáváte za celou válku ne však rok po roku. Pokud v roce 1941 se např. produkce letadel smrskla na 800 měsíčně, tak těch zhruba 2000 dodaných (z hlavy přesná čísla budou v další kapitole) je sakra rozdíl (zhruba 3 měsíční produkce) - navíc v té době ještě ani US ekonomika nejela naplno, ta se teprve přeorientovávala na válečnou výrobu.

Ad. 4) Ohledně dluhu - za prvé SSSR byla velká část dluhu odpuštěna, jen tak na okraj. Dále Rusové žádné horentní úroky neplatili, naopak pro USA to byl neuvěřitelně nevýhodný obchod - jak je vidět tak síť agentů SSSR kolem Roosevelta byla velmi výkonná - např. Harry L. Hopkins, zodpovědný za Lend-Lease.

Ad. 5) Do SSSR USA dopravili obrovské množství klíčových věcí, které jsou však většinou pod rozlišovací schopnosti většiny lidí, kteří vidí pouze tanky a děla. Bez jídla, logistiky, výroby v továrnách by SSSR padl a právě zde má LL největší dopad.
Část seznamu dodávek LL je zde:
http://whatreallyhappened.c...

Ad. 6) Většina lidí stejně tak si neuvědomuje dopad technologií a přenosu know-how - zde Rusové získali technologie za 30 let vývoje, kterými nedisponovala ani GBR ani Německo naprosto zdarma bez jakýchkoli poplatků. Pokud by tohle bylo zahrnuto do plateb za LL, tak platí Rusové ještě další 2 století.

Nicméně počkejme na kapitolu 3., kde teprve začíná výčet reálných dat.

Ad. 7) Nehodlám srovnávat ani odvozovat výsledek války z HDP. Tento článek je zaměřen pouze a jenom na situaci SSSR a dopad pomoci LL. Kapitola o HDP byla úvodní, aby čtenáři získali přehled o poměrech HDP a čemu SSSR čelilo.
22. 12. 2009 | 10:05

Pocestny napsal(a):

Psovitej,
já jsem jen bloud, já rád počkám, až se tu brilantně serveš o tuhle flaksu...

My, kdo nevíme nic, rádi přenecháme podium těm, kteří vždy věděli vše...-)
Vstaváj straná agrómnaja,
vstavaj na smertnyj boj....
Šájbu, šááájbu, šááájbu...
22. 12. 2009 | 10:28

Suchec napsal(a):

serafX:
Jistě, zapracovala.

Ale stejně jsou to všechno: Co by, kdyby.

von Feinstein:
Pěkně podané. Tak hezky ideologicky čistě.
Máte pravdu. USA jsou pravý vítěz WWII a vlastně samy porazily Hitlera. I tak se to dá zvulgarizovat, že? A Němci si musí nějak zdůvodnit, roč to se Stalinem pros..li.

S tím HDP jste ale argumentoval Vy. Nikdo jiný

A počítáte Lend-Lease FCO kde? V tom , co odešlo z USA, nebo v tom, co opravdu bylo dodáno?
Zvláště ty roky 40-42jsou z hlediska konvojů zajímavé.

No, nevím, zdali tvrzení, že pro SSSR byly důležitější dodávky, než otevření II. fronty? Snad jen v počátku. Kdo by asi nesháněl, že?

BTW, v té době (1940-42) měl Hitler k dispozici zdroje skoro celé Evropy, když už jsme u toho.
22. 12. 2009 | 10:36

Karlík napsal(a):

Přehledná a podrobná tabulka o dodávkách do SSSR zde: http://www.fronta.cz/dotaz/...
22. 12. 2009 | 10:45

vlk napsal(a):

von Felstein

Co takhle skončit s naprostým bludařením?
Já s i skutečně počkám na další díly než s e do vašeho příspěvku pustím.
Ale to, že STalin souhlasil s odložením otevření druhé fronty za dodávky je naprosý nesmysl!

Zejména na jaře , kdy se Němci už otřepali po Saligradu, a kdy připravili Rusům drtivou porážku u Charkova, kdy zničili Badanova a krvavě rozsekali minimálně tři ruské armády z Vatutinova frontu a vše zachránila až rasputica, která stabilizovala v podstatě už Rusy nehajitelnou frontu, byly dodávky sotva rovnocenou a ro Stalina přijatelnou náhradu za otevření druhé fronty. Ostatně Majský - sovětský velvyslanec v Londýně toto ve svých pamětech výslovně uvádí. A také ostré demarše, které musel od Stalina předávat v této věci předávat od Stalina britskému premierovi!

bod 3- ano o to právě jde! O dodávky v čase! A ty byly v roc e 41a 42 v podstatě minimální!
Píšete o dodávce letadel.. Inu tady je zaznamenána velmi pěkná histroka, jak Rusové velmi úpěnlivě poteřbovali stíhací letadla. To ano. Ale jak jim dlouho žádná nedocházela. A když ano, pak nakonec dostali méněcenné Hurricany! Nicmméě ukázalo s e, že jejich hodnota je velmi sporná. i kdby byli nakrásně dostali požadované Spitfiry! Proto že posla t pilota do boje, navíc z převahou nepřítele na s troji, který v podstatě nezná, je vzato kolem a kolem jen vražda a odpis. Jak pilota , tak materiálu.

Nicméně naprosto zoufalá situace na frontě přesně tento způsob nasosazování sil u Rusů predikoval.

4- s údivem zjišťuji, že Harry Hopkins byl ruský agent! To fakt nemá chybu!

6- Přenso technologií? Tak přesně tomus e Američané zásadně bránili, ač to Stalin požadoval!!! Vždy to bylo odmítnuto!

vandráku
konečně rozumná řeč. Je k tomu - nic nevím, by mělo patřit: jsem zticha.
22. 12. 2009 | 11:12

Pocestny napsal(a):

Chlupatý Kutuzov přitáhl k Borodinu....
autorovi doporučuji kroužkové nohavice, jinak hrozí krvavá lýtka.
Budete potrestán za drzost sahat na jejich modly...

P.S. psovitej, slušnej člověk nechá domluvit, tebe ale nutkavost žene do útoku po půlce věty, já opravdu nejsem geniální, tak čekám, jako to bude dál...-)
Ale klidně buď zase náš populární Nostradámus, my tě tak rádi...

Zdá se, že tě opět posedla tvá chlupatá psovitost, počkám, až tě to přejde..
22. 12. 2009 | 11:24

Béda napsal(a):

p.Havelka,

malinko od věci. Kdyby ve válce šlo jenom o HNP, resp. HDP, tak by Talibán tu Trvalou svobodu musel na celé čáře projet již v r. 2001. Jak je tedy možné, že vzdoruje nejsilnější vojenské koalici světa a v podstatě ji tlačí do defenzivy?
22. 12. 2009 | 11:32

von Fenstein (Autor) napsal(a):

Odpověď pro Vlka:
Ad. 1) Slušně podáno, ale bohužel naprosto mimo - mezi roky 1941 a 1942 bylo ve srovnání s roky 1943-5 sice dodáno malé množství, nicméně stejně toto množství bylo více než kritické pro tyto dva roky. Zejména zásobování potravinami, dodávky nerostných surovin, apod. jsou ty, které měly více než důležitý dopad. Ale uvidíte sám.
Ad. 2) Ohledně technologií - to je naprostý nesmysl :) Spolupráce mezi SSSR a USA již se datuje od roku 1926, od této doby Američané vyvážejí technologie do SSSR (např. v průběhu 30. let šlo kolem 65% průmyslových technologií do SSSR), staví továrny, zlepšují železnici, prodávají jim licence na výrobu kombajnů, apod. Pokud byste měl např. solidní zdroje, tak byste věděl, že v roce 1944 sám Stalin tvrdil, že 3/4 ruských továren byly postaveny, vyškoleny a vybaveny USA! Bez pomoci USA by v podstatě jak druhá tak třetí pětiletka zkrachovala. V LL pak přenos technologií pokračoval - to nemluvím ani o školeních tisíců Rusů v USA. Jenže to chce číst doopravdy ekonomickou literaturu a ne pouze populárně naučnou historii.
Ad. 3) Ohledně druhé fronty - tady je nádherně vidět odkuk jste čerpal. Právě je tomu přesně naopak - Stalin do roku 1942 jednoznačně požadoval otevření druhé fronty, nicméně roky 1943-4 jsou již jiné a jeho názor opačný. Důvod je asi jasný, čim déle Spojenci otálí tím dále Rusové dojdou. Navíc s tím dodávky docházeli ve velkých množstvích a nové tecnnologie jakbysmet, tudíž Stalin si uměl tyhle věci spočítat. Odkazuji zejména na ekonomickou literaturu od Hunta, Krivosheeva, Salisburyho, Harrisona, apod.
Ad. 4) To že o něčem nevíte není můj problém - tady nejsme ve škole abych Vám musel dohledávat všechny zdroje. Je to Vaše povinnost si je dohledat sám, pokud se rozhodnete s někým debatovat. Nicméně upozorňuji, že studium dalších zdrojů by Vám zabralo asi něco kolem dvou let, tak jako mě trvalo než sem přelouskal desítky knih na toto téma.

Pro ostatní:
Ad. 5) Dodávky - pokud se rozhodnete mluvit o tom, jak dodávky nedocházeli a argumetujete tím, že konvoje byly potápěny, tak je asi potřeba samostudium. Dodávky USA, Kanady a Británie docházeli ve 3 různých trasách a např. za rok 1943 pouze 15% dodávek šlo přes severní cestu. Za rok 1942 to bylo asi 36 prct.
22. 12. 2009 | 12:37

Béda napsal(a):

von Fenstein,

Němce krom odporu sovětských vojsk vyškolila za WW2 příroda. A malinko jim v té zimě "pomohli" tasky partyzáni. Proti přírodnímu živlu byla Wehrmachtu veškerá technická převaha, kterou nedokázal zabezpečit v daleké zemi logistikou a která se navíc nedala v těchto podmínkách použít víceméně platna jak mrtvému zimník. V takových podmínkách je mnohem účelnější koňský potah táhnoucí dělo a samopal (resp. kulomet) O tom se ostatně Němci brzy měli možnost přesvědčit na vlastní kůži.
22. 12. 2009 | 12:50

von Fenstein (Autor) napsal(a):

Pro Bédu: Uvědomujete si nesmyslnost Vašeho příspěvku?

O této části koňských povozů budu psát v kapitole věnované logistice, nicméně právě koně byly důvodem, proč DRRA byla ráda, že se zastavila aspoň u Moskvy. Koně mají obrovský problém, jsou schopni dojít pouze určitou vzdálenost, pak potřebují jídlo, odpočinek, apod. Navíc koně stojí obrovské množství mužů, kteří je musí opečovávat krmit, apod.

A teď srovnejte s autem - právě dodávky amerických náklaďáků a náhrad ruských koňů byla úspěechem SSSR a důvodem, proč od roku 1943 byly schopni Rusové vést obrovské operace na stovky kilometrů.
Němci naopak většinu náklaďáků poztráceli v bitvách a ke konci války ve zvětšené míře spoléhali na koně. Čili pozice se obrátila :D

Srovnání výkonnosti koňské logistiky a logistiky motorové pak v díle tuším 6.
22. 12. 2009 | 13:37

vlk napsal(a):

Autor

psal jsem, že si počkám na celek. A buďte si jist, že mám také k disposici ověřená čísla.
Jen jaksi prohlásit, že to bylo KRITICKÉ a ROZHODUJ9CÍ množství, tak to chce opravdu dost odvahy. Kolik že dělilo ve Stalingradu Němc e od vítězství? 200 metrů? A 13. gardová divize... Nemýlím li se. Co to má co dělat s nějakou potravinovou dávkou?
Technologie
solidní zdroje bezesporu mám. Sám s e přesvědčíte. Jenže začínáte používat diskusní triky - úkroky stranou. A svádět diskus jinam. Buď s ebudem bavit o tom, co Rusové získali od západu ZA 2.WW JAKO POMOC nebo o tom, co si pořídili za vlastní PŘED 2.WW. Což nejsou stejné discipliny. A když Rusové sami v pětiletkách stavěli nové kapacity, pak je logické, že je stavěli podle amerických vzorů. Podle toho nejlepšího. Pokdu mohli.

Druhá fronta.
Ach tak - ruské zdroje jsou irelevantní? Ale ale , oni neválčili? Na své frontě?
A mimochodem v roce 43 , kdy bylo jasné , že Němci spustí vopět velkou letní ofenzivu a pokusí s e rozhodnout, měl Stalin enormní zájem na druhé frontě! NA významné odlehčovací operaci! A protestoval proti odložení velké invaze! Tohle s e dá celkem snadno doložit. Byla mu nabídnuta Sicílie a omezené vylodění v Itlii. A je paradoxem, že ta epizodní Sicilie nakonec měla význam v zastavení Mansteinovy poslední ofenzivy u Kurska.A tím bylo rozhodnuto o osudu války. Že v roce 44 zejména po úspěších na Ukrajině a Bělorisku už bylo celkem jedno, jestli 2. fronta bud enebo ne a že pak už na niStalin nijak netlačil z geopolitckých důvodů, je zřejmé. Nicméně do rozhodnutí u Kurska si Stalin nemohl být jist ničím. A kromě toho, do jasné porážky Němců na východě a ted y do oslabení jejich kapacit na přesun protiinvazních jednotek se naopak nikomu ze spojeneckého velení nijak zvlášť nechtělo do invaze.

Harry Hopkins
kdybych byl na vašem místě a nem ěl oporu ve faktech pro podobné nesmyslné tvrzení a nechtěl jsme být , no řekněme za jistou operní postavu, asi bych zkusil stejnou arguemntaci jako vy.

K bodu 5 pro ostatní.
hm. Jako pokus to není špatné. Jako validní info ovšem nedostačující. Protože i do Iránu s enějak zboží dostat muselo. A po železnici to asi nebylo. Ted y z překladišť v Anglii nebo přímo z Ameriky..

Vandráku
jako vždycky - květnatě obšírné bláboly a jinak? Nula. A nuda. Ale proč bys neměl opět propásnout dobrou příležitost mlčet, že?
22. 12. 2009 | 13:41

ld napsal(a):

Kdoví co by se stalo, kdyby 20 km před Moskvou nezačaly mrazy. Tím myslím dobu po jejím obsazení. Ale zase ze Sibiře mířily na západ zálohy, takže by asi Áda stejně dostal po pérkách, protože mu prostě ustrnula logistika, a taky lidí byl už nedostatek. Takže by dnes Rusové stejně nešprtali němčinu a ten Wehrmacht by hnali zpět. Jo, a k té druhé frontě; tu chtěl Stalin otevřít hned, neupřednostňoval ji před zásobováním. Ta poznámka o Katyni, o reciprocitě, byla zajímavá. Jen nevím, jsou-li proto důkazy.
22. 12. 2009 | 13:44

Béda napsal(a):

von Fenstein,

veškerá mobilní technika odkázána na spalovací motor je vám k ničemu, když musí zůstat na místě - nemá co do nádrže, resp. pohonné hmoty zamrzají.

Oproti tomu, kůň při přesunech na krátké vzdálenosti má své výhody - najít pro něj potravu a pití je možné poměrně blízko. Navíc se dá v případě nouze sníst.

Bez zásobování (PHM, potravinami) v drsné ruské zimě byli Němcům mobilní mechanizované prostředky akorát na obtíž.
22. 12. 2009 | 14:00

von Fenstein (Autor) napsal(a):

Pro Vlka:
Poslední můj příspěvek, protože stejně se oháníte nesmysly a polofakty.

Ad. 1) Konvoje - ztráty konvojů byly v dtrivé většině pouze pro tzv. Severní cestu - tedy např. PQ17. Tudíž Jižní cesta je irelevantní (plná kapacita) a stejně tak jste ve svém výčtu zapomněl na tzv. Pacifickou cestu, která od roku 1943 tvořila více než 60prct dodávek a kde hrozilo z německé strany 0 nebezpečí!!

Ad. 2) Jídelní dávky - pokud nevidíte spojitost mezi tím, když nemá voják (a většina lidí může jíst nižší než enegeticky dostačující dávky) co do pusy a mezi výsledkem bitvy, tak myslím, ze se nemáme o čem bavit. Nevím jeslti jste měl možnost číst dosti zajímavé studie vlivu hladu na bojeschopnost sovětského vojáka v roce 1941 - vydané jak na straně USA (Fort Leavenworth) tak na straně SSSR.

Ad. 3) Stalingrad - nádherná ukázka černobílého vidění - pokud Vám nedochází takové faktory na výsledek bitvy jako je produkce továren, logistická propustnost, zásobování municí, náhradními díly, apod. tak se nemá cenu o něčem bavit. Nikdy jsem netvvrdil, že by Američané "bojovali" za Rusy, pouze jsem vždy tvrdil, že bez americké pomoci by prostě Rusové neměli prostředky Němce zastavit. Ono např. bez jídla a munice se těžko válčí ...

Ad. 4) Technologie . je vidět, že nemáte ekonomické povědomí ani znalost faktů. Tudíž s technologiemi jsou dva problémy - jedním je postavit továrny a dovést vybavení, což Američané, Němci, Češi a další národy v SSSR udělali do roku 1939, nicméně druhý problém je naučit se je používat, technologie dále rozvíjet, apod.a zde právě LL poskytl neuvěřitelné věci. Navíc s tím halda technologií v USA byla vyvinuta kolem 1939, tedy tyto technologie Rusové dostali z USA "zdarma" - Britové ani další národy ne.

Ad. 5) Zdroje - jak je vidět tak používám zdroje z obou stran např. Krivošejev, apod. Nicméně drtivá většina ekonomických a statistických dat pochází z oficiální statistické publikace SSSR z roku tuším 1951, Statistický buletin. Tudíž jsem EXTRÉMNĚ zvědav, jak budete tyto zdroje chtít vyvracet :)

Zbytek Vašich vět jsou pouze nefaktografické dojmy.
22. 12. 2009 | 14:12

tečka napsal(a):

já osobně si myslím, že historici z vojna.cz brzy přijdou na to, že americká námořní pěchota bojovala na východní frontě převlečená za Rusy. Tedy jen v těch vítězných bitvách.
22. 12. 2009 | 14:28

Béda napsal(a):

von Fenstein,

a ještě něco - znalost místních podmínek (a způsobu jak v nich přežít), blízkost zdrojů (logistiky), domácí zázemí jsou v podmínkách války významnou výhodou. (viz taky Afghánistán)

Wehrmacht prostě nebyl připraven na takovéto podmínky. Nikde v podobných klimatických podmínkách neválčil - byl zvyklý na rychlá vítězství a převálcování soupeře technickou převahou. Krom toho nebyl zvyklý ani na takto urputný odpor (viz Stalingrad). Přesuny na mapách prováděné generalitou najednou v praxi zamrzly - vzdálenosti pro logistiku byly najednou příliš velké, logistika po osi komplikovaná, mužstvo bez zimní výbavy...
22. 12. 2009 | 14:32

vlk napsal(a):

Autor

Konvoje
PQ 17 je naprosto bezpříkladným konvojového masakru. A britská admiralita si jej za rámeček rozhodně dát nemůže.
Nicméně , vřele doporučuji, abyste si něco nastudoval ohledně ponorkové války. Zejména od německých autorů. Třeba s e tam něco dozvíte o úspěšnosti ponorek v jižním Atlantikua v Indickém oceánu.

2- jídelní dávky
zksute dokázat , že němci byli u Stalingradu poraženi Ra díky americkým potravinovým dávkám! Pokud s e vám tohle povede, můžeme v diskusi pokračovat.

3- ano Stalingrad je nádherná ukázka. Ukázka doby, kd y Rusové dokázali vyhrát velkou bitvu, v podstatě jen s tím,co sami měli.
Pokud jde o produkci válečného materiálu, ještě se k tomu dostaneme.

Dostaneme s e třeba k tomu, jak rychle byli schopni Rusové obnovovat svoje kapacity z přestěhovaných továren.
v klidu vyčkejte.
A říkáte, že bez Ameriky by Rusové neměli prostředky jak zastavit Němce? A u Moskvy to udělali jak? A před tím napodzim v protiútoku u Jelny, kd e Němci ušli první porážce jen o fous to bylo jak?
A dovolím si přidat dotaz: jak to , že v podstatě stejná pomoc ve zbraních a meteriálu, poskytovaná Číně byla využita daleko méně efektivněji?
4- Milej pane , než cokoli o někom napíšete, měl byste si ho trošku zmapovat. Nicméně - nebudu vám vaší dojmologii brát. Takže jako kostprobu dáme T 34.... Ocž snad je dostatečně známá věc. Rusové v licenci koupili a dále r ozvinuli původní AMERICKOU konstrukci.
A jen pro vás, speciálně pro vás Když někdo staví továrnu a kupuje do ní technologie ve formě linek, pak v drtivé většině případů kupuje zároveň i licence na výrobu něčeho Jestliže koupí licenci na výrobu sádrových trpaslíků, pak zpravidla kupuje i techmnologický postup na výrobu těchto trpaslíků...
Rusové nedostali jinak nic zdarma. Vše museli zaplatit . Zejména krví na bojišti, protože milej pane, tu VˇALKU, o které s ebavíme oni nevyhrávali jen pro sebe ,a le jaksi i pro zbytek světa, a také v penězích. K uzavření účtů došlo snad někdy kolem r. 1977.
A pokud myslíte now - how, tak to dostali skutečně jen v nejnutnější míře. Zejména v míře nutné pro servisy a servisní opravy . A pokdu možno vůbec , okusd šlo o speciální technologické postupy.

5- mno , na čísla, jak jsem řekl, ještě dojde. Jen by pro začátek stačilo, abyste se držel přísně faktů.
Dojmologii nechte nickům jako je třeba Pocestný.

A ještě jedna rada - nestřílejte preventivně na někoho, jkoho neznáte a němž netušíte, jak bude argumentovat dál.

Ale nemusíte na mne nijak dát. V takovém případ ě zkuste trochu pospekulovat o otázce, jak by a si byla 2.ww dopadla, pokud by s e ruská fronta byla zhroutila v zimě 1941/42..
Jestli by jako ještě americký LL byl k něčemu užitečnému....A u Moskvy scházelo celách 12 kilometrů. Němci už stály za kanálem volžským kanálem...
22. 12. 2009 | 14:57

Honza napsal(a):

" necelá 4% válečné výroby SSSR a byla tvořena převážně výběhovými typy, viz. stíhací letouny....a jedna otázka..do kdy obchodovaly USA s Německem?:-))"

Hezký příspěvek. Je důležité si uvědomit, že válečná produkce všech států (hlavně těch napadených) během války nabíhá teprve postupně, takže i pár letadel nebo tanků v pravou chvíli má dramatický efekt, ačkoli v celkové výrobě za celou válku se to ani nepozná (existence dvou amerických letadlových lodí u Midwaye hrála klíčovou roli, ačkoli by se taky dalo říci, že ten Lexington tvořil jen pár procent všech amerických letadlových lodí do roku 1945..(-:)

Dokdy Američané obchodovali s Hitlerem nevím. Fakt je, že vlaky s pšenicí a rudou přejížděly ze SSSR do Německa ještě 20. června 1941....
22. 12. 2009 | 15:05

Honza napsal(a):

Vlku, klídek... Nechte ho to dopsat...
22. 12. 2009 | 15:08

čtenář napsal(a):

autor:
Nejsem historik, chci se jen jako laik spíše zeptat.

Pokud je teplé počasí, tak je jasné, že motorová logistika vyhrává.

Za mrazu, zvláště za mrazu velkého, záleží na tom jak je motorová logistika, toho kterého válčícího státu, na (velký) mráz připravená. Názory se na to různí, rozeberte to nějak víc a podrobně v plánovaném dílu.

Názorová shoda je v tom, že Německo mělo horší logistiku ohledně vybavení vojáků oblečením. Co jsem o tom četl, tak tomu bylo tak z toho důvodu, že Hitler přepokládal, že SSSR porazí do zimy. Čím to, že i v tak jednoduché technologické záležitosti jako je teplé oblečení nedokázala německá armáda srovnat krok ani v následujících zimách?

Z vlastních zkušeností, u podstatně modernější armády, vím, že úplně nejhorší pro motorovou logistiku je bláto, v Rusku přibližně odpovídá podzimu. Dejte do srovnání motorové a koňské logistiky poměření v období "bláta".
22. 12. 2009 | 15:34

Petr Havelka napsal(a):

Pane čtenáři,

fungoval jste někdy 14 dnů mrazu v lese, bez možnosti tepla?
Vaše životnost klesá s délkou pobytu.

Jestli můžu s trochou do "mlýna". Němcům přece železně pravidelně chyběly pohonné hmoty na přesuny.

Jedna z fatálních Hitlerových chyb byla, že neobsadil ropná pole, místo toho armádu vyčerpal v "městské" bitvě u Stalingradu.
22. 12. 2009 | 16:26

Honza999 napsal(a):

Autor

jste demagog

V tehdejší válce byly technologie velmi důležité. To ano. Ake veškeré technologie jsou na hovno, když nejsou v ruce ke všemu odhodlaného vojáka. KE VŠEMU.. Voják, který je ochoten bojovat i bez technologií, třeba jen polní lopatkou, TO BYLA V TÉ DOBĚ TA NEJLEPŠÍ VOJENSKÁ TECHNOLOGIE!

Na počátku války se toto (ztráty technologie) po nějaký čas odehrávalo. V době prvotního zmatku a než se "ostřílela" nová generace (nejen vysokých) polních velitelů. Bylo to ale způsobeno převážně tím, že jim tam ta technologie zůstala stát pro nedostatek paliva (s distribucí nafty měli Rusové z počátku problémy). Tyto "mouchy" ale byly v průběhu války vychytány.

Přeceňujete techniku na úkor člověka, na úkor jeho odhodlání. Na II.WW není možno pohlížet jen očima dnešních vojenských stratégů.

To totiž byla VELKÁ VLASTENECKÁ!

Filosofie německého vojáka byla - půjdu do boje a zabiji nepřítele, protože tomu tak Hitler a Německo chce. Samozřejmě přitom musím zůstat na živu, protože pokud nebudu moci využívat plodů svého boje, boj by částečně ztratil smysl.

Filosofie ruského vojáka byla - půjdu do boje a zabiji nepřítele, protože JÁ TOMU TAK CHCI! Klidně při tom zemřu, protože zabitím nepřítele pro Matku Rus dojde můj život naplnění.

Stalin měl vojáků s ruskou filosofií několikrát více, než Hitler vojáků v německou filosofií. Pět vojáků s ruskou filosofií i bez technologie porazí jednoho "technologického" vojáka s německou filosofií. A pokud se jim to náhodou nepovede, přijde dalších pět.

SSSR byl Hitlerův Afghánistán..
22. 12. 2009 | 16:26

Honza999 napsal(a):

Honza

Standard Oil of New Jersey dodávala Německu ropné produkty minimálně ještě v roce 1943, možná i poté..
22. 12. 2009 | 16:31

ld napsal(a):

Honza999-
na Rathově blogu jsem Vám položil otázku. Můžete mi na ni odpovědět? A třeba tady, ať zůstaneme v jednom místě.
22. 12. 2009 | 16:37

Honza999 napsal(a):

Id

už jsem odpověděl tam..
22. 12. 2009 | 16:46

ld napsal(a):

Honza999,
já mám pocit, že v Izraeli nebyl napoprvé odsouzen nikoli kvůli identifikaci, ale kvůl formálnímu pochybení obžaloby. Že mu bylo kledeno za vinu páchání v jiném koncentráku. Myslím, že tam falírovala Treblinka s Osvětimí. A díky tomu ho nemohli odsoudit.
22. 12. 2009 | 16:51

Panama napsal(a):

Honza999: Filosofie ruského vojáka byla - půjdu do boje a zabiji nepřítele, protože je to lepší, než zůstat v Gulagu a chcípnout tam. Když se nezvednu a nepůjdu proti německým pozicím, zemřu, protože politický komisař mi míří do zad.
22. 12. 2009 | 16:53

voroshilov napsal(a):

Panama:je vtipne byt primitivem?
Rusky vojak a stejne tak ukrajinsky,gruzinsky,belorusky,zidovsky bojoval za svoji zem,za osvobozeni vlasti od okupantu,od vrahu a nasilniku jejich zen a deti-a jeste,ty,chytraku,k cemu jsou komisar za zady kdyz kazdy velitel ma pravo zastrelit podrizenrho podle valecnych zakonu?
22. 12. 2009 | 17:09

Honza999 napsal(a):

Id

kdyby to bylo jak říkáte, Izraelci by jej nepustili, ale obžalovali by jej znovu, tentokrát formálně správně.
Prostě tam byla pochybnost, zda se skutečně jedná o tu osobu, které jesou dávány za viny žalované skutky. Pokud by šlo jen o to, že žalovali pachatele z Osvětimi a on "pracoval" v Treblince (či naopak), tak vemte jed na to, že Izraelci mají důkladně zmapované všechny tábory. A s nějakými podstatnými formalitami při trestání válečných zločinů si Izrael moc hlavu nedělá - viz Eichmann. Tam se jeho dopadení obešlo bez jakýchkoli oficiálních formalit.
22. 12. 2009 | 17:11

Honza999 napsal(a):

Panama

dobře, nebudu odporovat..

Z gulagů bylo nasazeno pár desítek tisíc, nebo možná sto, možná dvě stě tisíc vojáků, přesně nevím. To jsou ti, jichž se může týkat vaše tvrzení. Ale byly další miliony vojáků a desítky milionů civilistů, kteří se VAŠÍ verzí filosofie ruského vojáka neřídili. Kteří měli SVOU filosofii..

Krom toho by vám mělo být známo, že v dalším průběhu války byla úloha politických komisařů výrazně omezena.
22. 12. 2009 | 17:19

voroshilov napsal(a):

Tuto diskusi jsem bohuzel nevidel a jenom nahodou jsem na natrefil ale ucel clanku je mi jasny,jde o totalni prepisovani dejin zamerene predevsim na mladou generaci:
1)drive Stalin je stejny jako Hitler
2)dneska Stalin je horsi nez Hitler
3)zitra Hitler je nevinny,za vse muze Stalin a SSSR
Ucelova dezinformace presne podle Brezinskeho a planu Dullesa!
22. 12. 2009 | 17:22

voroshilov napsal(a):

Honza999:
A v ostatnich armadach sveta davaji za zradu a dezerterstvi poukazky do lazne?
22. 12. 2009 | 17:26

Honza999 napsal(a):

voroshilov

to byl spíše dotaz na Panama než na mne, ne?
22. 12. 2009 | 17:29

voroshilov napsal(a):

Honza999:
Mne je to jedno,mluvim k tomu kdo pise o ruznych komisarech jako z filmu Nepritel pred Branami...
Rozkaz cislo 227 od Stalina prisel v kriticke dobe.kdyz Nemci byli sto kilometru od Moskvy-BYLO TO NEZBYTNE OPATRENI!
22. 12. 2009 | 17:36

Petr napsal(a):

Vlk

Máte pravdu, počkáme si na celek. Zatím jen přidám ? k výroku toho bláznivýho fon Majnštajna o tom, čeho se St. měl "zříci v Casablance". On tam snad byl?
Možná by bylo lepší, kdyby si náš rychle uzrálý znalec dal ještě chvíli čas na studium, než bude psát pokračování. TO SE NÁM URODILO EXPERTŮ!
22. 12. 2009 | 17:43

voroshilov napsal(a):

Petr:
Nevim nic o vasem sporu,ale posledni prispevek Vlka je dost hodnotny,jenom mala oprava-Nemci byli od Moskvy ne 12 ale 40 km.,a jeste zbylo dost mista pro posily z Uralske fronty!
22. 12. 2009 | 17:53

voroshilov napsal(a):

Pardon,Moskva byla obklicena jenom ze severniho smeru,na vychod a na jih byla volna cesta pro armadU z Dalnycho Vychodu!
22. 12. 2009 | 17:56

Béda napsal(a):

voroshilov,

myslím, že jste to celkem trefil. Akorát jak se zdá ÚSTR to přepisování historie zatím moc nejde.

Prozatím to vypadá, že se nedaří přesvědčit veřejnost, že Československo osvobodila americká armáda, autorovi článku se zatím nedaří přesvědčit čtenářskou obec o tom, že SSSR by bez americké hospodářské "pomoci" válku prohrál, anebo přímo hospodářsky skolaboval. O patro výš je nespokojený p. Penc s prací šéfa ÚSTR p. Žáčka.
22. 12. 2009 | 18:04

ld napsal(a):

Honza999,
obžalovat jej znovu nemohli, byl by to nonsens jako prase. Dost dobře ho nemohli ani nijak potichoučku zlikvidovat, byl by to průšvih na entou.
O tom, že není formalita zaměnit identifikaci, přepisovat na něco jiného, to jistě cítíte sám, že by ve světě neprošlo. Pravdou je, že vše se posléze ukáže.
22. 12. 2009 | 18:06

Targus napsal(a):

To vlk:

Na posledním blogu pana Holomka tam něco takového v závěru psal nick Dann. Prolítl jsem pár disluzí - přiznávám, že ne až tak hloubkově - jisté náznaky by se tam daly v pohodě najít. Pokud nejsou jeden, dozajista měli stejnou učitelku češtiny a četli v mládí stejné knihy... :-)))
Kajícně však přiznávám, že nejsem expert na rozbory textů psaných v češtině a pro mou manželku - učitelku je čeština až druhým jazykem, přestože ji vyučuje. Takže se nemám na koho obrátit.
22. 12. 2009 | 18:10

Petr napsal(a):

Voroshilov:

Sorry,Klimente Jefremoviči,nenapadal jsem Vlka. Naopak.
22. 12. 2009 | 18:11

Honza999 napsal(a):

Id

Pokud by šlo o potrestání válečného zločince, Izrael si servítky nikdy nebral.

Myslíte, že únos Eichmanna nebyl (vašimi slovy) "nonsens" jako prase?
22. 12. 2009 | 18:12

tečka napsal(a):

Pro přepisovatele historie von Fensteina pro srovnání výroba zbraní v Německu a Rusku:
tanky:
Německo:
Panzerkampfwagen III - 5650 kusů
Panzerkampfwagen IV - 9000
Panther - 6000
Tiger - 1350
Tiger II - 500
Rusko:
T34 - 50 000
KV - 4775
IS-1 - 107
IS-2 - 3483
Raketové vojsko:
Německo:
Panzerwerfer - 300
Rusko :
Kaťuša- 10 000
Letectvo:
Německo:
Messerschmitt Bf 109 - 35 000
Messerschmitt Bf 110 - 6 170
Messerschmitt Me 163 - 320
Messerschmitt Me 210 - 535
Messerschmitt Me 262 - 1 430
Messerschmitt Me 410 - 1 100
Heinkel He 162 - 160
Focke-Wulf Fw 190 - 20 000
Focke-Wulf Ta 152 - 150
bitevníky
Gotha Go 145 - 10000
Henschel Hs 129 - 829
Junkers Ju 87 - 5 752
bombardéry:
Junkers Ju 88 . 15 000
Junkers Ju 188 - 1234
Heinkel He 111 - 7 300
Heinkel He 177 - 1100
Focke-Wulf Fw 200 - 276
Dornier Do 17 - 2000
Dornier Do 217 - 1905
Rusko:
bitevníky
Iljušin Il-2 - 36 136
stihačky
MiG-3 - 3322
Jak-1 - 8721
Jak-3 - 4848
Jak-9 - 16 700
Lavočkin LaGG-3 - 6 528
Lavočkin La-5 - 9 920
Lavočkin La-7 - 5 753
bombardéry
Archangelskij Ar-2 - 280
Pe-2 - 11427
Pe-8 - 81
Tu-2 - 1000 do roku 1948 2500
Iljušin Il-4 6890
Jer-2 - 300
nákladní auta
ZIS 5 - 83 000
ZIS 6 - 21 239
a to ti rusáci ještě stačili přestěhovat po železnici továrny za Ural. Tak o čem se tady bavíme. Navíc v těch vašich grafech chybí to podstatné nezměrné úsilí, hrdinství obyčejných lidí viz zde:
http://cs.wikipedia.org/wik...
http://en.wikipedia.org/wik...
a také jste jaksi zapomněl jak jinak, že vedle strategie se ve vojenství užívá i taktika, zde příklad jedné se kterou si Němci neporadili
http://en.wikipedia.org/wik...
jak ta se odráží v té vaší HDPkokotině?
22. 12. 2009 | 18:15

Panama napsal(a):

Tak jsem v oku zamáčkl slzu dojetí nad šlechetností souvětských lidí, kteří se z vlastní iniciativy s nadšením nechali masakrovat pro soudruha Stalina. Omlouvám se, zapoměl jsem, že to byli komsomolci a budovatelé komunismu, láska k soudruhovi stalinovi je u sovětského člověka silnější než pud sebezáchovy a je samozřejmě nesmysl, že by je do útoku někdo nutil.
22. 12. 2009 | 18:18

ld napsal(a):

Honza999,
právě že se Izraelci už nechtěli žádný další únos opakovat. S Demjanjukem musí všechno štymovat, a hned napoprvé; a vše dle práva. Takže ho museli pustit. Kromě toho, teď bude souzen dle jiného právního řádu. Nicméně souhlasím, že kdyby jim teď zemřel přirozenou cestou, dost lidí by si oddechlo, neb by byli zbaveni problému.
22. 12. 2009 | 18:27

Honza999 napsal(a):

Panama

Sice to Stejskal smaže, ale jsem přesvědčen, že si to ještě předtím přečteš.

PANAMA... JSEŠ DEBIL!!!!
22. 12. 2009 | 18:34

Targus napsal(a):

To Radek Havelka:

Mladý muži, ještě by to chtělo vypilovat pár věciček.
Byla tady řeč o logistice, a to jak na německé, tak na sovětské straně. Vcelku správně jste odhalil, ,že Áda dojel u Moskvy na špatnou logistiku. K tomu si dovolím dodat, že Áda zas takový blbec nebyl, nicméně mu to nevycházelo z důvodu faktické neexistence infrastruktury v tehdejším Rusku.
Tuto objevnou myšlenku nemám ze své palice, nýbrž z úst svého prastrýce, který se po jistý čas po východní frontě potloukal, a to dokonce jako řidič náklaďáku. Z logiky věci neměli Němci při bleskovém tažení čas budovat silnice či železnice, těch pár tratí (od Varšavy snad dokonce jen jedna) směrem na Moskvu nemohlo stačit pokrýt kapacitně požadavky padesáti či kolika divizí. Za další - vozidla pohybující se terénem či po nezpevněných cestách měla podstatně vyšší spotřebu, což byla ta nejhlavnější chybička v propočtech německého gen. štábu.
Máte zajisté pravdu, že koník s kopyty je ve válce celkem k ničemu, pokud má soupeřit s koníky pod kapotou. Je-li ovšem autíčko bez benzínu, vyhrává koník na celé čáře, to jest na podstatné části Ruska. Rovněž ignorujete skutečnost, že spát a odpočívat musí i obsluha motorových vozidel. A do konce musí občas i spravovat, vyprošťovat, překládat. Navíc, jak zde bylo srávně řečeno, koník je v případě nouze živá konzerva či živý kabát. Proto nesdílím Vaše přesvědčení, že užití koní v RA bylo až tak špatné pro konečný výsledek WWII.
Zcela správně pak vyznívá i skutečnost že RA později přecházela na dopravu pomocí aut. Zřejmě se již jednalo o území s poněkud hustější silniční sítí, než je Rusko.
Přechod německých vojsk k chlupatému benzínu ke konci války byl zcela zřejmě způsoben nedostatkem úplně všeho.
22. 12. 2009 | 18:35

Béda napsal(a):

Autor,

jestli se nepletu, výsledek každé války není dán prostým součtem vojenské techniky, resp. materiálu.

Krom počtů jednotlivých druhů zbraní, záleží taky na parametrech techniky, jednoduchosti její obsluhy a dovednostech obsluhy v jejím užití, na kvalitách velení na nižší i vyšší úrovni, na motivaci jednotek, zázemí, logistice, terénu a podmínkách ve kterých je technika nasazena, jednoduchosti oprav a dostupnosti náhradních dílů atd., atd..

pro Panama,

nevím sice jak to bylo u Němců, ale vůbec nepochybuji o tom, co by se stalo vojákovi v případě, že by neuposlechl rozkaz velitele v boji.
22. 12. 2009 | 18:50

Targus napsal(a):

To Béda:

Totéž, co na sovětské straně. Když nebyl čas, devět gramů do palice, když čas byl, vyžili se i jinak.
Vím, o čem píšu, měl jsem ve wehrmachtu půlku famílie.
22. 12. 2009 | 18:59

Panama napsal(a):

Honza999: Pokud mi milovník komunismu nadává do debilů, je vše v nejlepším pořádku.
22. 12. 2009 | 18:59

PatientO.T. napsal(a):

V zájmu objektivity je nutno přiznat, že i SSSR se podílel materiálními dodávkami na průběhu WWII:

SSSR a Německo podepsaly 3 obchodní dohody: 24.10.1939, 11.2.1940 a 10.1.1941. Od října 1939 až do doby Hitlerova porušení M.-R. paktu dodal Sovětský svaz 865000 tun nafty (40% německé roční spotřeby), 140000 tun manganu, 101000 tun bavlny, 11000 tun lnu, 15000 tun azbestu, 14000 tun mědi, 3000 tun niklu (30% roční spotřeby) 1000000 tun dřeva, 26000 tun chromu, 184000 tun fosfátů (70% roční spotřeby) a 1462000 tun obilí. SSSR byl rovněž obchodním zástupcem Německa v oblasti dovozu kovů a surovin z celého světa. To platilo např. pro kaučuk a měď z tichomořské oblasti, které se dovážely po transsibiřské magistrále, aby se zamezilo možnosti britské blokády. SSSR rovněž sloužil za prostředníka obchodních transferů z Německa do Íránu, Afghánistánu, Mandžuska, Japonska a Jižní Ameriky. Objem dopravovaného zboží byl někdy tak vysoký, že Německo zabezpečovalo přepravu dodávek od sovětské hranice do vnitrozemí jen se značnou námahou.
A konečně Sovětský svaz sloužil jako týlová základna pro německé vojenské námořnictvo-jediné vojsko, v němž Německo zaostávalo za britským nepřítelem. V Murmansku měla Kriegsmarine k disozici vysoce významný strategický přístav. Pokaždé, když z přístavu vyplouvala nějaká německá obchodní loď, bylo každé britské plavidlo zadrženo, dokud se německá loď nedostala z jeho dosahu. Při příležitosti návštěvy kontradmirála Paula Wenneckera v Moskvě v únoru 1940 byla Kriegsmarine přidělena tajná základna v Barentsově moři (kódový název Basis Nord), kterou během několika měsíců vybudovali vězňové Gulagu.
22. 12. 2009 | 19:28

Béda napsal(a):

PatientO.T.,

Předpokládám, že čerpáte z hodnověrných zdrojů. Třeba pro objektivitu přispěje Petr fakty o obchodu amerických firem (nejenom před napadením VB, resp. SSSR, ale i v průběhu vstupu USA do války v Evropě)s Německem.
Myslím, že by se to dalo dohledat v diskusích u Aleše Drobka.
22. 12. 2009 | 19:39

Honza999 napsal(a):

Panama

Já nejsem žádný milovník komunismu (sám jsem za totáče měl s bolševiky problémy).

Jsem milovník PRAVDY ty hlupáku a milovník OBJEKTIVNÍHO HODNOCENÍ.

Pokud autor ve svých vývodech zcela opomíjí motivační stránku na straně obyvatelstva SSSR, nemohou být jeho výsledky objktivní.

Němečtí vojáci chtěli bojovat, ano - protože v tom viděli možnost prospěchu, zisku a kořisti. Nejen pro Německo, ale slibovali si od vítězství i SVŮJ OSOBNÍ prospěch. Pokud tedy přežijí a do JISTÉ MÍRY byli pro tento cíl ochotni rikovat i smrt. Rusy pohrdali (jako s podřadným slovaským národem), možná je "nenáviděli" (jako překážku bráncí naplnění jejich cílů). Ale v žádném případě nebyli ochotni (alespoň většina z nich) zemřít JEN PROTO, ŽE PŘI TOM ZABIJÍ RUSA. Chtěli zabít Rusa a zůstat při tom naživu.

Ruský voják (také ne každý, ale hodně opravdu hodně z nich) poté, co mu vyvraždili rodinu a vypálili rodnou vesnici či vybombardovali rodné město, poté, co viděl i další vypálené vesnice a tisíce šibenic s visícími civilisty podél cest, šel TRESTAT, šel vykonat pomstu a neptal se na cenu, kterou bude muset případně zaplatit. Ruský voják se zachoval tak jak by se v jeho postavení měl zachovat KAŽDÝ.

To nemá s POLITIKOU NIC SPOLEČNÉHO a jsem přesvědčen, že ruský voják ženoucí Němce ze své vlasti při tom ani na sekundu na politiku (ve svém nitru, navenek se možná musel tvářit jinak, ale uvnitř, uvnitř mu o politiku nešlo) nepomyslel. Toho hnal jiný motor, než jen nějaká touha po kořisti, toho poháněl nejstrašnější ze všech lidských pocitů, toho poháněla NENÁVIST.

Psychologie vojáka je strašnou zbraní a II.WW to dokázala. Třebas i tím, že německý voják bojoval tím lépe a tím úporněji (pokud ě ještě čím bojovat), čím více se Rusové blížili k Německu.
22. 12. 2009 | 19:51

Honza999 napsal(a):

Panama

PS:
počáteční velké úspěchy Němců nebyly důkazem kvalit německého vojáka, ale nepřipravenosti, nedostatku výcviku a poátečních zmatcích v Rudé Armádě.
22. 12. 2009 | 19:57

PatientO.T. napsal(a):

2 Béda:

Až budu mít čas, zkusím to u Drobka najít (pomůžete mi?). P.S.: Myslím ovšem, že mezi obchodováním privátních amerických firem s nacistickým Německem a spoluprací na mezistátní úrovni SSSR/Německo je značný rozdíl.

P.P.S.: Zdroje, jak je uvedl Thierry Wolton ve své knize Rudohnědá nemoc XX.století (vztahují se ke konkrétním citacím, které jsem výše napsal):

L´Utopie au pouvoir, M.Heller, A.Nekrich; Calmann-Lévy,1982
Německo-sovětské dohody z roku 1939. Nové dokumenty a staré problémy; Novaja i novějšaja istorija, č.3, 1998
Před vojenskou bouří 1941, V.Zacharov; Vojenská akademie Řádu V.I.Lenina a Říjnové revoluce, Moskva 1992
The Lure of Neptune: German-Soviet Naval Collaboration and Ambitions, 1919-1941, T.R.Philbin; University of South Carolina, 1994
22. 12. 2009 | 20:19

Panama napsal(a):

Honza999: A pročpak německý voják bojoval tím lépe a tím úporněji (pokud měl ještě čím bojovat), čím více se Rusové blížili k Německu? Přesně ze stejného důvodu, jako na opačné straně Rusové, zufalství, když viděl, jak se vraždící rudé hordy valí do Německa, blíž a blíž k jeho rodině. Takže motivační stránka nebyla výsadou pouze SSSR. Navíc, zatímco na západní frontě měl v případě, že padne do zajetí, vcelku reálnou šanci, že válku přežije v zajateckém táboře a po válce se vrátí, v případě sovětského zajetí ho čekala s velkou pravděpodobností smrt, další motivace k zoufalému boji.
22. 12. 2009 | 20:21

Panama napsal(a):

Kvalitní výcvik a zkušenosti z předchozích válek na německé straně a nepořádky a nepřipravenost na sovětské straně jsou dvě strany téhož. Je jedno, kterou z nich zdůrazníme.
22. 12. 2009 | 20:32

vlk napsal(a):

Voroshilov

takže fakta:
Nejvýchodněji se před Moskvou dostaly jednotky 35. pěší divize Wehrmacht. Podle mapy s e dostaly až za Chimky, ted y 8 km od Moskvy.
Viz Paul Carell Pochod na Rusko str. 150.
Ptient si neodpustil silně tendenční příspěvek. Rajtuje na obchodních dohodách v rámci paktu Hitler -Stalin.
Ano, tyto dohody existovaly a byly z ruské strany nepochybně přesně plněny. Noa co jako?
Podobně byly plněny obchodní dohody mezi Švédskem a Třetí říší. A podobně dodávaly, pokdu mohly a to dokonce i přes Rusko, americké firmy do Německa. Rozdíl byl jen v tom, že ohledně US dodávek šlo o soukromé subjekty, takže stát je z toho vyviněn. Nic víc. Nicméně stát, tedy US vláda těm stykům nijak zásadně nebránila. Je pravd a, že je nepodporovala. Al enebránila. Program Cash and Carry byl , aby prošel Kongresem záměrně koncipován jako přísně neutrální. S tím, že se předpokládalo, že Němci nebudou schopni soustavné přepravy přes Atlantik. Al enic nebránilo tomu, aby nenakupovali přes neutrály.
A pokud jd e o obchod mezi Německem a VB nebo Francií- až do vyhlášení války obchod s Německem fungooval naprosto normálně! Přesně stejně, jak fungoval mezi Německem a SSSR. Až do vyhlášení války. Takže poslední vlak z Ruska přejel k Němcům ve 02,00hod. Útok začal ve 03,15. Tato historie je známa. Kdy dorazilo poslední britské a americké zboží Hitlerovi, bohužel známo není. Osobně se domnívám, že ještě po vyhlášení války.

Targus
promiňte,a le nedokáži se orientovat ve vaší poslední replic e na mou adresu. Copak mi uniká?
22. 12. 2009 | 20:37

PatientO.T. napsal(a):

Á, už je tady pan vlk se svým typickým hodnocením cizích příspěvků.
Silně tendenční říkáte? Tak si přečtěte Honzu999 22.12.2009 00:01:01 a možná vám dojde, že z mé strany se jednalo o věcnou a NEKOMENTOVANOU reakci.
22. 12. 2009 | 20:53

Štěpán napsal(a):

Pro Autora a všechny demagogy obhajující představu americké pomoci:

Zkuste knihu Dějiny Velké Vlastenecké Války. Konečný součet ztrát a materiálu je prostě enormní číslo, které žádná USA ani jiná pomoc nemohla nahradit.

Má dáti vzal..je jasně na straně Německa.

Autor prostě nechápe a nepochopí asi dokud mu někdo nedá osobní příklad - že vyhrát válku může pouze vůle jí vyhrát.

Někdo tu uvedl příklad Afgánistánu. 44 států proti jednomu Talibanu:) Hustý:)
Hi-tech technologie proti AK-47, RPG-7, DŠK , zbytky CIA neodkoupených Strela a Stinger.

A zpět k SSSR.
Autore - znovu si nad to co jsi spočítal sedni a započítej do toho pokud to umíš, hodnotu člověka. Zkus najít onu neznámou, který pomohla SSSR porazit tak silného nepřítele.

Fakt je jeden. Pomoc nepomoc..Ruský tanky jezdili po Berlíně a nikdo Němce nepřesídloval a nestřílel a neotevřel na ně masokombináty Osvětim.

A jestli se autor domnívá, že to je proto, že měli Rusové americký plechovky s párkama, jezdili Stubakerama a Jeepama..

tak at si znova promne oči..a zkusí se na to podívat s nadhledem člověka..co jak dopíše článek, dojde si do lednice pro kolu s ledem, večer mkrne na porno a jde do teplý peřinky uvažovat o tom..jak mohl někdo porazit tak silnou zem jak III. Říší..

Časem k tomu jako já dojde:
Vůle zvítězit!

Za Uralem je totiž ještě 14tis km životního prostoru.

Někdo tu bude oponovat NKVD s kulomety do svých..určitě se to při naplňování Stalinovi směrnice muselo stávat.

Ale stejně tak se dělo před Berlínem..na Německé straně.

To že se sovětský voják dostal až před Berlín..mohlo být i tím že si před rokem dobře očistil boty emerickým krémem.

Ale pořád mi hlava nebere..proč pak Američani pravděpodobně nepřestali pomáhat, když jim dovolili Sputnik, Gagarina, 20000 tanků, 68, afgánistán, MIRV a třeba Tu-160.

Ale dost keců.

Autore..sedni do auta..A zajeď do Ruska..do Leningradu, Moskvy, Volgogradu, Kurska, Kieva, na Krym..a mrkni se proč..

PS: jinak ty grafy museli dát spousty práce.
Možná i tolik co Powelovy fotky před invazí do Iráku.

Nechápu..prostě nechápu proč pořád někdo musí šlapat do výkalů a pak to ještě rozmazávat:(
22. 12. 2009 | 21:04

vlk napsal(a):

Ještě autorovi

jakkoliv mi pamě't zatím celkem slouží, nedalo mi to. A protože Majskij pro vás není žádná autorita a protože jste si dovolil uvést tento blud: Ad. 3) Ohledně druhé fronty - tady je nádherně vidět odkuk jste čerpal. Právě je tomu přesně naopak - Stalin do roku 1942 jednoznačně požadoval otevření druhé fronty, nicméně roky 1943-4 jsou již jiné a jeho názor opačný. Důvod je asi jasný, čim déle Spojenci otálí tím dále Rusové dojdou. Navíc s tím dodávky docházeli ve velkých množstvích a nové tecnnologie jakbysmet, tudíž Stalin si uměl tyhle věci spočítat. Odkazuji zejména na ekonomickou literaturu od Hunta, Krivosheeva, Salisburyho, Harrisona, apod.

sáhl jsme k autorovi, kterého snad ani vy nebudete zpochybňovat. Totiž k pamětem Winstona Churchilla. Vaš e tvrzení o tom, že Stalin v roce 43 nestál ouž nijak zvlášť o otevření druhé fronty, což měl opět podle vás refkektivat summit v Casablance je podle thoto zdroje naprostý a dokonalý nesmysl. Konkrétně vás odkazuji na IV.díl PAmětí str. 740 a tam citovaný dopis Stalina premierovi. Zejména pak STalinovy body č. 3, 4, 5. Kopírovat je sem nebudu. Předpokládám totiž, že tuhl e základní literaturu 2.ww vlastníte nebosi aspoň můžete někde vypůjčit.
Jak říkám - váš zřejmě velmi rozsáhlý exkurz má smysl jen tehdy, bud eli pokud možno co nejvíce korektní. Pokdu budou jakkoli ohnuta už základní fakta nemělo smysl jej psát. Nic tímto nesděluji o svém postoji k vašemu materiálu. Zatím z něj bylo zveřejněno jen málo. Nicméně doufám, že se polepšíte ohledně faktografie.
Víte 2.ww a speciálně východní fronta není jen vaším koníčkem.
22. 12. 2009 | 21:08

vlk napsal(a):

PAtient
jistě že je tad y vlk s e svým hodnocením cizích příspěvků. Jde totiž o diskusi pod článkem. Takže s e tomu sotva lze vyhnout.
Ovšem rajtovat na tom, že na jedné straně šlo někomu zboží až do vypuknutí války a je to v pořádku, protože šlo o kontrakty soukromých firem , zatímco dodávky jiného zboží témuž s tátu až do vypuknutí války jsou zavrženíhodné, protože kontraktorem byl stát - ostatně kdo jiný , když žádný soukromý podnik v SSSR prostě neexistoval, tak to mi přijd e naprosto tendenční.
Do debaty mezi Honzou 999 a Panamou nemm žádnou potřebu zasahovat. Je zajímavá. A není tendenční. A Honzu 999 asi nepotěším tím, že osobně mám daleko blíže k Panamově argumentaci.
22. 12. 2009 | 21:18

Honza999 napsal(a):

PatientO.T.

Říkáte B a zamlčujete A.

SSSR před těmito dohodami s Německem opakovaně vyzýval Anglii a Francii k vytvoření protihitlerovské koalice. OPAKOVANĚ.
Nebyl vyslyšen, protože západní mocnosti (netušící, že přijdou na řadu první) měly v úmyslu Německo nasměrovat na východ. Pochopitelně, mám-li v úmyslu nenápadně dostat Pepu do situace, ve které rozbije hubu Frantovi, nebudu se s Frantou objímat a poplácávat jej po ramenou, protože to by Pepu mohlo odradit.. Nezapomeňte na Mnichov - to nebyla žádná záchrana míru v Evropě, to bylo otevření koridoru mezi Německem a SSSR.
SSSR tedy zůstal s touto svou iniciativou na vytvoření protihitlerovské koalice osamocen. Když pak dostal od Německa nabídku hospodářské spolupráce a HLAVNĚ smlouvy o neútočení, musel ji přijmout. Musel.

Co si myslíte, že by se stalo, kdyby SSSR řekl ne, my s Německem smlouvu o neútočení neuzavřeme.

Dali by Goebbelsovi do rukou ohromný propagandistický materiál a v nepříznivém případě by to mohlo skončit i koalicí GB+Německo+Polsko proti SSSR.

Za pakt Ribbentrop-Molotov v podstatě nesou odpovědnost Francie s Anglií tím, že odmítly iniciativu SSSR na protihitlerovskou koalici.
22. 12. 2009 | 21:22

Panama napsal(a):

Štěpán: "Ruský tanky jezdili po Berlíně a nikdo Němce nepřesídloval a nestřílel a neotevřel na ně masokombináty Osvětim." - To myslíte vážně, nebo je to ironie?
22. 12. 2009 | 21:22

Honza999 napsal(a):

Panama

Můj názor na vás (22.12.2009 18:34:13) jste jen potvrdil..

To se podle vás měli Rusové na svém tažení Němců ptát, jestli jim uvolní cestu do Berlína? Byla válka a ruští vojáci německé vojáky nevraždili, ruští vojáci HUBILI ŠKODNOU.

Je pochopitelné, že po tom všem, co v SSSR Německo provedlo, očekával německý voják špatný konec zcela oprávněně. Přitom je ale prokázáno, že německých vojáků v ruském zajetí přežilo procentuálně více, než ruských vojáků v německém zajetí. A to ještě průměr kazili Vlasovci..
22. 12. 2009 | 21:36

vlk napsal(a):

ještě voroshilov

rozkaz 227-Ani krok zpět...
Hm, tak ten nebyl přijat v době ,kdy byl Hitler 100 kilometrů předMoskvou, al e teprv 28.července 42. Kdyč Stalin ztratil Charkov definitivně a začala s emu hroutit fronta ve stapích před Stalingrade.. Al e to je detail..
22. 12. 2009 | 21:47

Honza napsal(a):

To Honza999: víte, kolik bylo do prosince 1941 v Rudé armádě popraveno vojáků za zbabělost před nepřítelem? Podle Normana Daviese (profesor historie v Oxfordu) 197 000, slovy stodevadesátsedm tisíc... (zdroj: Europe at War, Macmillan 2006)

To vlk: rozumím Vašim komentářům správně, že omlouváte pakt Molotov-Ribbentrop a hájíte Stalinovu politiku 1939-1941? Člověče, vysvětlete mi, že se pletu, nebo si o Vás zkazím mínění. Obdivovat hrdinství ruských vojáků je jedna věc, omlouvat masového vraha a Hitlerova spolupachatele je věc druhá. Ty místní národní socialisti mně už ničím nepřekvapí, ale že zrovna Vy...
22. 12. 2009 | 22:14

Targus napsal(a):

To vlk:

zcela původně jsme nakousli téma Stejskal =(?) Imhotep, jak naznačil nick Dann v diskuzi pod posledním blogem pana Holomka. Já jsem jen slabým hláskem podotkl, že to není nemožné, pokud mohu soudit při zběžném porovnání pár textů obou zmíněných osob.
22. 12. 2009 | 22:24

Honza napsal(a):

Honza999:"Za pakt Ribbentrop-Molotov v podstatě nesou odpovědnost Francie s Anglií tím, že odmítly iniciativu SSSR na protihitlerovskou koalici."

Moc hezký. Naše soužka učitelka v 5. třídě by to neřekla líp. Člověče, přečtěte si o tom něco. Za okupaci Besarábie a Bukoviny, půlky Polska, Estonska, Litvy, Lotyšska a za válku proti Finsku taky může Anglie s Francií? K vyvraždění jedné ČTVRTINY litevského národa taky Stalina přinutila Anglie?
22. 12. 2009 | 22:28

Targus napsal(a):

To Honza:

Nechci dělat chlupáčovi advokáta, ale kde jste sebral ty omluvy Stalinových hříchů? Zatím tu byla řeč o mezinárodní politice, ničeho jiného jsem si nevšiml.
Nicméně nalejme si čistého vína, který stát v zahraniční politice se v té době choval gentlemansky? Možná z československého pohledu Rumunsko a Jugoslávie, toť vše.
Srovnejte činy vlád Německa, Polska, Maďarska, Ruska.Všichni číhali, kde by se dal urvat nějaký kus území. Balkánské země - totéž. A každý kradl a loupil podle toho, jak silnou armádu a jaké spojence měl zrovna pod palcem.
22. 12. 2009 | 22:36

vlk napsal(a):

Honza

už dlouho nosím v hlavě velký blog na téma paktu Hitler- Stalin. chtěl jsme jej původně napsat letos k výročí. Nakonec jsem s e k tomu nedostal. Protože je to dost náročný projekt.
A dost byste s e divil, sjakým dokumentem , resp. dohodou koho s kým a čem jsem t chtěl srovnávat. A to srovnání je nepochybné.
A zkoumal jste někdy možné Stalinovy pohnutky pro tuhle smlouvu? Zamyslel jste s e nad tím, jaké měl možnosti. Bez toho abyste uvažoval v kategoriích jednoduché optiky?
Co takhle zkusit uvažovat jako hlava evropské země,, která má jasno, že za několik týdnů nejspíš vypukne velká válka? Zkuste s e vžít do role Stalina.

A ono otho je víc. Zabýval jste s e někd y tím, jak by asi byla 2.ww dopadla nebýt tohohle patu? Zřejmě ne. Tak to t na chvilku zkuste. Napadnou vás dost zajímavé myšlenky.

A když by nestačilo ani to, pak si dejte kousek moderních dějin.
Napříkal d takovou, svéh o času velmi masivní podporu US Saddámovi. Byl jejich zásadním spojencem proti iránským fanatikům. Aby s e dostal do role toho zásadně zlího kluka, s kterým bylo potřeba zamést.
Jistě nebyla Katyň.... nicméně společného je velmi velmi
22. 12. 2009 | 22:38

vlk napsal(a):

Targus

díky za osvětlení mé duševní nedostatečnosti!! ,-)) Fakt jsme na toho Imhotepa zapomněl.. No, stejně se mi nechce věřit, že by se Stejskal vydával za velekněze. Nicméně doufám, že sám Stejskal zareaguje. Protože do téhle diskus e určitě nahlédne.

Jinak, díky za zstání. Ale asi jsem nepotěšil ani Honzu, ani vás..
22. 12. 2009 | 22:40

Honza999 napsal(a):

Honza

Za zbabělost před nepřítelem je kulka VE VŠECH ARMÁDÁCH světa. Je ale pravda, že v SSSR to tehdy bylo způsobeno spíše řáděním komisařů, kteří tímto kompenzovali tehdejší, klidně to přiznám, bordel v Rudé Armádě. Jenže zde zase opomíjíte některá fakta. Byl to i následek Hitlerova "skvělého marketingového tahu", kdy tajná služba Německa zpavodajskou hrou zmanipulovala Stalina k vymordování zkušených velitelských kádrů.

Jenže tato záležitost myslím ale je trochu mimo hlavní otázku blogu - vliv Lend-Lease n výsledek II.WW. Stejně jako pakt Molotov-Ribbentrop, okupace Besarábie a Bukoviny, půlky Polska, Estonska, Litvy, Lotyšska a za válku proti Finsku.

Zatahování všech těchto otázek do této diskuse považuji jen za úhybný manévr, mající za cíl rozmělnit diskusi o Lend-Lease.
22. 12. 2009 | 22:55

Targus napsal(a):

To vlk:

Pan Stejskal zatím mlčí jak ryba, ač byl do tamní diskuze pilným přispěvatelem. Musel bych se mu tady probourat do IP adres, ale jsem líný to zkoušet a nevím, kde mám sešitek s počítačovými "vědomostmi".:-)
A se Stalinem to máte jedno. Já si rád něco přečtu, nad něčím pohloubám, stejně jsem tu i onde za blbce a lháře, takže to nějak neřeším.
22. 12. 2009 | 23:18

PatientO.T. napsal(a):

2 vlk:
1.opakovaně jste tady prohlašoval, že vás nezajímám...
2.jako vždy se snažíte reprodukovat má slova tak, aby vám zapadala do představ, které jste si o mně vytvořil. Nenapsal jsem, že "na jedné straně šlo někomu zboží až do vypuknutí války a je to v pořádku, protože šlo o kontrakty soukromých firem , zatímco dodávky jiného zboží témuž s tátu až do vypuknutí války jsou zavrženíhodné, protože kontraktorem byl stát". Napsal jsem, že v tom vidím podstatný rozdíl. Uvedl jsem data, ve kterých SSSR podepsal smlouvy o hospodářské spolupráci s hitlerovským Německem. Uvedl jsem je záměrně. Když jsem chodil do školy, učili nás, že SSSR byl jediný stát, který od počátku bojoval s Třetí říší... Z toho, co jsem napsal plyne, že zatím co Albion vzdoroval, Sovětský svaz kooperoval.
3.diskusi pod článkem chápu jako schopnost jednotlivých účastníků předkládat argumenty ad rem. Nikoli tak, že rovnou na začátku uvedu, že příspěvek oponenta je takový a takový a toto "hodnocení" se stane základem mého vyrovnání se s ním.
4.podle pramenů, které jsem já četl, Stalin absolutně neočekával napadení SSSR Německem. Připouštím ovšem, že jsou i jiné zdroje a jejich zastánce nehodlám nijak nálepkovat.

2 Honza999:
O postoji SSSR k nacionálně socialistickému Německu si můžete přečíst poměrně krátké ironické shrnutí v knize Polemiky Ferdinanda Peroutky (Český spisovatel, 1995, str.186-201). I po přečtení tohoto článku lze se jistě ptát po motivaci britských i francouzských politiků. Především se ovšem naskýtá otázka, bylo-li vůbec možno stalinskému SSSR cokoli věřit.
22. 12. 2009 | 23:20

Targus napsal(a):

To Honza 999:

Velmi dobrá poznámka. Nebýt komisařů, Němci by asi měli problém ubrzdit tanky a auta před Volhou.
Zůstává nezodpovězenou otázkou, kolik komisařů odpráskli sovětští vojáci. V německé armádě se to občas stávalo, že přiletěla kulička z neznáma.
22. 12. 2009 | 23:24

PatientO.T. napsal(a):

Aby bylo jasno:
1.jsem "rusofob". Nemám ovšem fobii z jednotlivých Rusů (koneckonců pár mých příbuzných jsou Moskali), nýbrž z Ruska.
2.nikdy jsem nezpochybňoval podíl Rudé armády na porážce Německa ve WWII.
3.jednoznačně odděluji roli a cíle vojáků RA ve WWII od záměrů a postupů stalinského vedení SSSR.
4.odmítám tvrzení, že nás SSSR osvobodil. Ve vlastním zájmu nám po porážce Osy, na níž se ovšem podílela celá aliance Spojenců ( http://cs.wikipedia.org/wik...(druh%C3%A1_sv%C4%9Btov%C3%A1_v%C3%A1lka ), vnutil místo jedné totality totalitu podobnou. Diskuse o praktickém dopadu obou jen zdánlivě protikladných režimů na osudy ČSR jsou oprávněné, ale pro mne podružné.
22. 12. 2009 | 23:46

PatientO.T. napsal(a):

Oprava:
odkaz Wiki: http://cs.wikipedia.org/wik...(druh%C3%A1_sv%C4%9Btov%C3%A1_v%C3%A1lka)
22. 12. 2009 | 23:47

Honza999 napsal(a):

Targus

Ono by to zas tak jednoduché nebylo. Tank setrvačností ujede pár set metrů, pak potřebuje palivo. Dovézt jej trvá nějaký čas. A to byl čas, který Rusové potřebovali na konsolidaci.
22. 12. 2009 | 23:49

PatientO.T. napsal(a):

Oprava opravy:
Nedaří se mi vložit správně odkaz na Spojence. Omlouvám se...
22. 12. 2009 | 23:49

Targus napsal(a):

To Honza999:

Problém s brzdami tanků opravdu existoval :-)
Větu o brzdění jsem pochopitelně užil jako příměr, nadsázku, záměrné přehnání.
Btw. tank neujede "pár set metrů" bez přičinění motoru ani náhodou. Mechanické odpory jdou do šílených čísel... A sám jsem měl možnost obdobný pásák ozkoušet :-(((
22. 12. 2009 | 23:59

Štěpán napsal(a):

PatienOT:
Vaše logika tedy platí..48 vnuce komunismue, 89 vnuceno co?

A co se týče podílu:)
Pánové rozdělení vojsky bylo východ západ cca 80/20% podle situace.

SSSR jednoznačně nesl hlavní podíl na porážce Německa.

Ale zárovně odpovím panu PANAMA:
Šéfe - když přijeli Němci do ruský vesnice, tak se k nim chovali..jako k podlidem.
Když Rusák přijel do Berlína, tak si vzal hodinky, přefik Gerdu a jel do Mandžuska pomáhat USA s Japonskem.

Tady asi vůbec nidko nechápe, že ruskové mohli po pořážce Němce anihilovat. Za holocaust a 10 milionu ruských civilních mrtvých.

na to žádná americká plechovko materiálí pomoc nepomůže. němci prostě stříleli vše co mluvilo víc nahlas rusky.

To se ví..akorát lidi dělaj že jako ne?
sakra kde to jsme?
23. 12. 2009 | 00:11

Honza999 napsal(a):

PatientO.T.

1) Dnešní Rusko není SSSR. Proto byste si tedy měl říkat spíše ruskofob než rusofob. I když nechápu jak vám kdy ublížilo RUSKO. Ublížil nám SSSR. Pod vedením Gruzínce Stalina, pak pod vedením Ukrajinců Chruščova a pseudorusa odrodilce Brežněva (mé porovnání je, že Brežněv byl RUSKÝ politik asi tak stejně, jako je Szarkosy politikem maďarským). Kteří se dostali k moci v carském Rusku přes Lenina jen díky německému kapitálu (nebýt toho, nebyli by ani oni).
2) Podíl Rudé armády byl velmi převažující a porazila by Německo i bez Lend-Lease. Nesouhlasíte-li, ZPOCHYBŇUJETE její podíl. (asi tak stejně, jako pochybnosti o 6 milionech zpochybňují holocaust.. Je na to zákon :-))
3) Nedělám nic jiného.
4) SSSR nás osvobodil OD NĚMCŮ. Zabránil plánované genocidě. Pak si za to vybral odměnu, bohužel. Ale nebyli to Rusové, nebylo to Rusko. Byli to Gruzínec Stalin, Ukrajinec chruščov, ruský odrodilec Brežněv a použili k tomu SSSR jako NÁSTROJ svých cílů.
23. 12. 2009 | 00:12

PatientO.T. napsal(a):

2 Štěpán:
Poněkud nesrozumitelně mi zřejmě vkládáte do úst "logické souvislosti", o nichž jsem já nic nenapsal... Protože jsem vaši připomínku nepochopil, nebudu na ni reagovat.
23. 12. 2009 | 00:16

PatientO.T. napsal(a):

2 Honza999:
Ad1) Mám dojem, že leckdy se lišíme nikoli chápáním FAKTŮ ale TERMINOLOGIÍ :-)
Ad2)nevím, jestli by RA porazila Německo sama, diskusi na toto téma považuji za nesmyslnou. Spojenci byli do jisté míry jako fotbalový tým. V každém mužstvu mužstvu hraje každý hráč svou roli.
Ad4)nejen Putinova prohlášení na temata VŘSR, SSSR a Stalin mi brání v tom, abych současné Rusko viděl jiným pohledem než jako cílevědomého následovníka SSSR.

5) Dobrou noc!
23. 12. 2009 | 00:27

Honza999 napsal(a):

PatientO.T.

Víte, problém je v tom, že vám uniká jeden zásadní fakt.

Mez lidmi je určité proceto lidí, kteří mají "geny na vedení společnosti".

V USA to je (byl) Bush Obama (a lidé v pozadí), u nás je to Klaus Topolánek Parobek Kalousek Bursík, v Rusku jsou to Putin Medvěděv.

Kdybyste je zamíchal, nic se nezmění.

Dnešní starostové by bez listopadu byli předsedové KNV či KV KSČ.

Jsou to lidé, keří se prosadí za všech režimů. Za Nerona, za Karla IV. za Ludvíka XIV., za Napoleona, za Františka Josefa, za Hitlera, za Stalina, za Kennedyho, za Gottwalda i za Klause.

TO JE NÁŠ HLAVNÍ PROBLÉM.

Ne to, že je tam Putin.. Ale to, že by tam klidně mohl být Bursík - A POČÍNAL BY SI STEJNĚ!!!!

Pokud někdo nalezne obecné řešení tohoto problému, odpadnou vám problémy s Putinem. Američanům odpadnou problémy s Bin Ládinem, Fidelem a Hugem. Různé národy světa by v minulosti neměly problémy s americkými vládci..

A já bych neměl problémy s nikým..
23. 12. 2009 | 00:55

Pocestny napsal(a):

No, palba utichla, co kdybychom uzavřeli příměří - na ty svátky, pánové.

Zase se to pěkně rozuteklo do spousty směrů, globální čepici nasadil psovitej, kterej už do LL tahá i MR pakt...mydlíte se tu hadrovými palicemi jako ti jelimani.

Psovitej, zatáhl jsi do toho politiku, tak se věnujme situaci 22.6.41. Hitler udělal dvě historické chyby, které ho stály ruské tažení.
Koukni na tuhle mapu, a když jsi tu odborníkem, pověz mi o dvou strategických hrubkách, které Hitler udělal hned v počátku, v souvislosti ti také možná dojde, že tu to rozdělení moci v regionu nebylo pro Hitlera zdaleka tak dobré, jako bylo dříve pro jeho předchůdce pokušitele.

Tak mapa:
http://en.wikipedia.org/wik...
23. 12. 2009 | 01:05

Honza999 napsal(a):

Pocestný

Hitler udělal JEN JEDNU strategickou chybu..

Že zaútočil.
23. 12. 2009 | 01:37

Jan Vaculík napsal(a):

Ehm. Probíráte tu to horem dolem.
Ale je jeden důvod, pro který nikdy nebudu obdivovat Velkou vlasteneckou válku: protože byla vlasteneckou jen napůl. Snad se dá říci, že při ní Rusové bránili svoji vlast; svoji otčinu.
Ale zároveň při ní bránili sovětský režim: režim Rusům nepřátelský. Režim, který dokázal zdevastovat ruský národ víc, než sám Hitler. (Nehledě na neruské národy, které byly Stalinem postiženy ještě víc.) Byla to tedy válka vlastenecká, nebo jaká...?
Odtud pramení můj velký odstup a velká nedůvěra, se kterou na tuto válku budu nazírat. A neschopnost obdivu k ní a příchylnost ke skeptikům, kteří budou hledat mouchy.
23. 12. 2009 | 02:35

Béda napsal(a):

Jan Vaculík,

můžete spekulovat nad tím, proč Rusové měli tu válku za Velkou vlasteneckou. Jestli to byl výsledek vymývání mozků, Stalinova direktivního rozhodnutí anebo toho, co dělali Němci na území SSSR a co s obyvateli SSSR chtěli udělat v případě, že tu válku vyhrají.

Pro Honza999 - Brežněv byl taky Ukrajinec.
23. 12. 2009 | 06:49

voroshilov napsal(a):

Nekdo tady napsal ze nehaji Stalinovu politiku roku 1939-1942,JA osobne hajim tuto politiku a rikam ze Stalin podepsanim paktu M.-R. udelal nekolik vybornych tahu na geopoliticke sachovnici:
1)Navrat teritoriumu Carske risi ktere hanebne ztratil Lenin podepsanim Brestskeho miru
2)Rozbiti nacionalistickeho rezimu napulfasistskeho diktatora Pilsudskeho a Polske rozpinavosti"od Cerneho do Baltskeho more"
3)Osvobozeni okupovane Polskem Zapadni Ukrajiny a Beloruska
4)Pristup k Baltskemu mori a odsunuti hranic,coz na zacatku valky znamenalo velmi cenny cas
5)Dalsi dva roky na modernizaci a reorganizaci armady
6)Japonsko se"urazilo"na Hitlera a podepsalo s SSSR pakt o neutoceni,ktere vlastne nikdy neporusilo-to znamenalo 40 divizi z Dalniho Vychodu na zapadni frontu
7)Anglie a Francie ztratili moznost tlacit Hitlera na Vychod a byli sami napadeni kamaradem z Mnichova,ne sami mu vyhlasili valku!
Tak co Stalin udelal spatne?
23. 12. 2009 | 07:34

voroshilov napsal(a):

1939-1941...Je naivne si myslet ze Stalin neprecetl ti mista v Mein Kampfu kde se psalo o rozsirovani na Vychod.
23. 12. 2009 | 07:38

Jan Vaculík napsal(a):

Béda
Nejde mi o to, jak ji Rusové nazývali, ale o ten fakt, a o to, jak jej člověk (bez vymytého mozku) asi prožíval: bránili režim, který vůči vlastnímu obyvatelstvo byl velmi nepřátelský. Sice jej bránili jej proti útoku režimu, který byl (k nim) ještě horší, ale stejně: vybírat si mezi dvěma takovými zly je opravdu tristní.
23. 12. 2009 | 09:50

grőssling napsal(a):

Proč nás trestáte pane Havelko takovými pochybnými texty ?

Již nadpis je nepravdivý. Spojenecká pomoc Lend-Lease ? Pomoc? Spíše obchod a to ještě nevyvážený. Každý kdo podepisuje u právníka nějakou důležitou smlouvu ví, že smlouva má obvykle závěrečný článek, ve kterém se praví něco jako : svým podpisem stvrzuji, že s uvedenou smlouvou souhlasím, neuzavřel jsem ji v nouzi, pod nátlakem, ani za prokazatelně nevýhodných podmínek atd., atd. . Zákon o Půjčce a pronájmu umožňoval nevyvážený obchode, s cílem prosadit zájmy národní bezpečnosti Spojených států, nikoliv Sovětskému svazu pomoci.

O tom proč a kdy USA ke schválení zákona o Půjčce a pronájmu přistoupily nás učili na bolševické střední škole v hodinách dějepisu již v šedesátých letech. Pan Havelka patrně absolvoval nebolševické vzdělání v nových časech, jenom tak si umím zdůvodnit proč nám předhazuje paskvil.

Proč tedy a kdy zákon o Půjčce a pronájmu v USA vznikl ? Bylo to v momentě, kdy Spojené státy vyhodnotily mezinárodní situaci jako závažné ohrožení svých národních bezpečnostních zájmů. Diplomacie US vždy prosazovala konstelaci, ve které by nemohlo dojít k válčení na území Unie. Po zkušenostech z I. světové války rozšířily US svoji zónu bezpečí až na druhý břeh Atlantiku a Pacifiku. Tato doktrína předpokládala, že nejlepším zajištěném bezpečnosti USA bude mezinárodní konfigurace, za které přímořské státy severo-východního Atlantiku a západního Pacifiku nebudou vůči USA v nepřátelském vztahu. Před II. světovou válkou měly USA vojenské námořnictvo pouze v Pacifiku, roli strážce Atlantiku přenechaly Británii a navíc hleděly, aby měly pevně v rukou oblast severní části Jižní Ameriky a Karibiku včetně Panamského průplavu. Tento stav se dařilo udržovat až do třicátých let, kdy začala růst agresivita Japonska a posléze Německa. Politické špičky USA však reagovaly na aktivity obou státu jen symbolicky a opožděně. V zásadě jim nevadily agresivní akce Německa na východ ( Rakousko, Československo, Polsko ). Reagovaly pouze slovními varováními. Teprve obsazením atlantických pobřežních států Nizozemí, Dánska, Belgie a Francie došlo k probuzení z letargie. Spojeným státům zůstal na této straně oceánu pouze jediný spojenec, Británie. Pokud by Británie padla, například po německé invazi a nastolení loutkové vlády z Upper Class, která z velké části Hitlera otevřeně podporovala, následovala by řetězová reakce strategických ztrát spřátelených strategických bodů ( Gibraltar, Malta, Suezský průplav, Island a patrně také Jihoafrická republika, tedy všechny body kontrolující námořní cesty na Východ ). S nepřátelským ovládnutím východního pobřeží Atlantiku se pro USA otevírala navíc hrozba spojeného úsilí Německa, loutkové Francie a Španělska přes karibskou oblast na Panamský průplav a jih USA. Stejně nebezpečná situace se na začátku roku 1940 vyvinula na západním pobřeží Pacifiku. Spojené státy se tak v letech 1940 – 1942 dostaly do situace nejzvážnějšího ohrožení národní bezpečnosti ve své historii. Jejich probuzení z letargie bylo velmi rychlé. Akce spočívaly v masivním budování vlastní armády a v podpoře Británie uplatněním zákona o Půjčce a pronájmu . Když zaútočilo Německo na Sovětský svaz v roce 1941, dostal se SSSR poprvé od svého vzniku pro diplomacii USA do stavu, kdy nepřátelé našich nepřátel jsou našimi spojenci. Zákon o Půjčce a pronájmu byl uplatněn také na SSSR, avšak z ryze sobeckých důvodů, vycházejících z definice americké národní bezpečnosti. Troufám si tipnout, že pokud by východní pobřeží Atlantiku zůstalo bezpečně v rukou těch správných států, bylo by Americe lhostejné jak se vyvíjí válka Německa se SSSR a pokud by nekšeftovali s oběma stranami ( jak to ostatně činili až do obsazení Francie ), nevztáhli by zákon o Půjčce a pronájmu na Sovětský svaz. Porážka SSSR by byla v zásadě v jejich bezpečnostním zájmu.
Tolik fakta, která si pamatuji z výuky historie na bolševické střední škole ze šedesátých let.
23. 12. 2009 | 12:35

Vlastní názor napsal(a):

Je vidět, že jste opravdu chodil do bolševické školy. To, co zde píšete ale nějak nesouhlasí s pohádkou o zlém imperialistovi, který chce ovládnou celý svět. Chce to občas použít také vlastní mozek, uvidíte, že potom v bolševické agitaci naleznete podobných trhlin více.
23. 12. 2009 | 12:59

grőssling napsal(a):

Jan Vaculík napsal(a):
Ehm. Probíráte tu to horem dolem.
Ale je jeden důvod, pro který nikdy nebudu obdivovat Velkou vlasteneckou válku: protože byla vlasteneckou jen napůl. Snad se dá říci, že při ní Rusové bránili svoji vlast; svoji otčinu.
Ale zároveň při ní bránili sovětský režim: režim Rusům nepřátelský. Režim, který dokázal zdevastovat ruský národ víc, než sám Hitler.
23.12.2009 02:35:47

No to je tedy pane Vaculíku text-perla. Možná by stačilo porovnat stav civilizačního pokroku v Rusku před rokem 1914 a v SSSR v roce 1941. Car a jeho smečka dokončili v roce 1917 totální devastaci pologramotného zemědělstvím se živícího národa a země prohrou v První světové válce. Je zajímavé, že tuto devastaci nikde nikdo nikomu nevyčítá. Jak by asi Rusko dopadlo ( a s ním i zbytek Evropy ) v opakované válce proti Hitlerovi, pokud by neschopný Mikuláš, nebo jeho degenerovaný syn hemofilik dál řádili musí být každému jasné.
23. 12. 2009 | 13:00

grőssling napsal(a):

Vlastní názor napsal(a):
Je vidět, že jste opravdu chodil do bolševické školy. To, co zde píšete ale nějak nesouhlasí s pohádkou o zlém imperialistovi, který chce ovládnou celý svět. Chce to občas použít také vlastní mozek, uvidíte, že potom v bolševické agitaci naleznete podobných trhlin více.
23.12.2009 12:59:00

No tehdy u nás jiné než bolševické školy nebyly. Jenom mi není jasné co že nás to na nich učili špatně.
23. 12. 2009 | 13:03

Honza999 napsal(a):

Béda
Brežněv se sice narodil na Ukrajině a prožil tam mládí, ale jeho rodiče byli oba Rusové. Právě proto, že jeho osobnost byla při svém vývoji formována jiným než ruským prostředím, mám jej za odrodilce.

Jan Vaculík 23.12.2009 09:50:51
a CO byste vbral VY?
23. 12. 2009 | 14:01

Honza napsal(a):

Tarqus "Srovnejte činy vlád Německa, Polska, Maďarska, Ruska."
Člověče, jestli opravdu nevidíte rozdíl mezi šílenými genocidními režimy Hitlera a Stalina, kteří za sebou nechali desítky milionů mrtvých (Stalin v tom byl tou dobou dál), a jejich obětmi, které se v tom mlýnku pokoušeli přežívat, jak to šlo, tak jsme v blázinci. Takhle se nedá diskutovat.

Grossling: když nám Stalina chválil náš pan učitel dějepisu v osmé třídě, trochu jsem se za něj styděl, ale omlouval jsem ho - prostě se bál. Vy se už nemáte čeho bát. Pevně doufám, že si jen děláte legraci a nevhodně provokujete.
23. 12. 2009 | 14:18

Petr Havelka napsal(a):

Pane grősslingu,

dejme tomu, že car dal Rusku zabrat a právem dopanoval.

Jakou cenu zaplatili obyčejní rusové za pozvednutí Ruska Leninem a Stalinem.

Co ty miliony otroků v gulazích, co ty dva hladomory na Ukrajině.

Pěkně děkuju za takový pokrok.

Nezlobte se, ale takové přivírání oka. Ten gruzínský dobytek nadělal na duši Ruska větší škody než se kdy povedlo celé carské rodině.
23. 12. 2009 | 15:31

Admirál napsal(a):

Honza, Petr Havelka - ono to většinou bývá s tím hodnocením vůdců velmi ošidné.

Dobří vůdcové bývají většinou stejně brutální, pragmatičtí, bezsokrpulní jako ti neschopní. Jsou pouze schopnější a proto jsou úspěšní.

Často je jejich současníci vášnivě milují, jejich následovnící proklejí až v dalších generacích se pokoušejí s odstupem o objektivnější hodnocení.

Hodnocení Stalina může být povícero protichůdných a všechny mohou být správné.

Jiné bude hodnocení ze strany Rusů (položí si na váhy, co z Ruska udělal a co to Rusy stálo), jinak ho budou hodnotit Češi, jinak Poláci či Britové.

Pokud hodnotíte, mělo by být jasné kterýma očima se na něho díváte.

Celkové objektivní hodnocení je nesmysl.
23. 12. 2009 | 15:59

Petr Havelka napsal(a):

Pokud vím, když Němci napadli SSSR tak se nám Džugašvili posral a zalezl do koutku. Jenom čekal, kdy se nějaká stranická klika vzchopí a sejme ho. Jenže v té době byli na UV posraní všichni, vyhlíželi jako ovečky co jim Džugi řekne.
Stalin nebyl vůdce, ale neomezený diktátor.

Asi tak je to s vůdci.

Třeba Churchila si doba války vybrala jako diktátora do čela, měsíc po válce už premierem nebyl. Tak tenkrát rozhodly demokratické volby.

rusku bude dlouho trvat než se Stalinem srovná.
23. 12. 2009 | 16:28

voroshilov napsal(a):

Honza,Petr Havelka-proc lezete do cizi historii?Ptali jste obycejnych Rusu?
Asi jste chytrejsi nez lidi ktere jeste pamatuji Stalina-a proto ho zvolili na prvni misto v soutezi Jmeno Ruska?
Ano,vy prece vite vsechno lip,hospodsky intelektualove!
23. 12. 2009 | 16:30

voroshilov napsal(a):

Stalin po zacatku valky tvrde pracoval ve sve pracovne dvacet hodin denne,svedci o tom denik navstev ktery snadno najdes v netu-je to otevrena informace,v prumeru mel jednoho navstevnika kazde pulhodiny,odjel na dacu 30 cervence aby se poradne vyspal ale na druhy den byl uz zase na Ministerstvu obrany-ti gorbacevsky lzi o zbabelosti strc nekam,kdyz prisel ke Stalinu velitel ochranky a ptal se kdy bude evakuace,Stalin odpovedel:Zachovejte klid,nikdo nikam nejede!
23. 12. 2009 | 16:36

kolemjdoucí napsal(a):

Petr Havelka:

A jak probíhalo budování kapitalistických průmyslových států před Stalinem? Asi měl ukrajince vymlátil do jednoho po vzoru severoamerických soudruhů, teprve potom byste ho mohl považovat za bytostného demokrata a člověka dbajícího pokroku. Ach ty paradoxy dějin...
23. 12. 2009 | 16:49

Petr Havelka napsal(a):

Pane voroshilov,

Stalin je všivej parchant. Má na svědomí miliony lidí a dalším milionům posral život, včetně těch milionů lidí, kterým posral život zde v Česku.

Hitler konal krátce, kdežto Stalinovo trvání bylo podstatně delší. Nemůžu za to, že v Rusku z něj dosud mají Stocholmský syndrom.

Za klóbrc si strčte své rozumy Vy.
23. 12. 2009 | 16:52

Petr Havelka napsal(a):

No konečně tu máme indiány, bez těch by to nešlo :)))

Argumentace dětí ze základky.

Já o voze, vy o koze.
23. 12. 2009 | 16:57

Honza napsal(a):

Pane Havelko, riskuju vymazání editorem, ale tohle je prostě bolševická spodina. S lidmi, obhajujícími masové genocidní vrahy, se nemůže diskutovat - vlastně by se ani nemělo. Já to tady balím. Přeju Vám šťastné Vánoce.
23. 12. 2009 | 17:10

voroshilov napsal(a):

Petr Havelka:
Ano,Vas by take prepadl Stokholmsky syndrom kdybyste zil v Rusku za Gorbaceva a Jelcina kdy tisice lidi umreli hladem a zimou!
Odsoudil nekdo ve Francii Bonaparta?Tyran a okupant lezi v Invalidovne,a zrekli se Cinane Maa?Vy soudite minule doby z dnesniho pohledu!
23. 12. 2009 | 17:14

voroshilov napsal(a):

Honza:
Papouskovat lez studene valky vam prece jde skvele!
Ted jed'te do Rima a vsude prohlasujte ze Caesar byl genocidni vrah(coz opravdu byl)a u Vatikanu kricte o zlocinech inkvizice,uvidim co s vama Italove udelaji!
23. 12. 2009 | 17:18

Petr Havelka napsal(a):

Pane voroshilove,

víte car byl měkota. Posílal odpůrce do vyhnanství. Měl je střílet, protože ti odpůrci mu potom zakroutili krkem.

To jsou ty paradoxy.

A jak jinak mám soudit, než pohledem dnešní doby?

Nechtějte po mě, abych si vybíral mezi dvěma zly.

Komunismus opanoval Evropu více jak 40 let, z toho bylo 23 let mých.
23. 12. 2009 | 17:30

Targus napsal(a):

Honza napsal(a):
Tarqus "Srovnejte činy vlád Německa, Polska, Maďarska, Ruska."

Vy mi chcete tvrdit, že Polsko a Maďarsko byly výstavními demokraciemi?
Jméno Horthy, Velké Maďarsko,
jméno Pilsudzki, válka s mužiky, těšínské extempore, nenávist k Čechům až za hrob.
Oba pánové se svými vnitřními protivníky moc velké ciráty nedělali. A hlavně Židi v Polsku - kapitola sama pro sebe. Jistěže formát Hitlera to nebyl ani v jednom případě. Ale jen proto, že jim to nedovolovaly vnější podmínky. To jest ekonomická a politická situace jak v jejich státech, tak i ve státech okolních.
23. 12. 2009 | 17:33

kolemjdoucí napsal(a):

Petr Havelka:

No jo vlastně, máte pravdu, úplně jste mě umlátil argumenty!

Tak já to tedy zkusím jinak:

No konečně tu máme Ukrajince a gulagy, bez těch by to nešlo :))) Argumentace dětí z mateřské školky. Ostatní o voze, vy o koze.
23. 12. 2009 | 17:36

grőssling napsal(a):

Petr Havelka napsal(a):
Pane grősslingu,

dejme tomu, že car dal Rusku zabrat a právem dopanoval.
Jakou cenu zaplatili obyčejní rusové za pozvednutí Ruska Leninem a Stalinem.
Co ty miliony otroků v gulazích, co ty dva hladomory na Ukrajině.

Pěkně děkuju za takový pokrok.

Pane Havelko, běžně lidem zde v diskusích používajících vulgární výrazy neodpovídám. Vám tentokrát odpovím.

Díky tomu pokroku, nebo "pokroku", jak chcete, přežili válku a Vy jste se narodil. S carským, nebo jakýmkoliv jiným svobodně tržním režimem by ste Vy nebyl na světě a Rusko by bylo protektorátem, kde by hospodařili na polích sedláci z Bavor. Pár rasově schválených Rusů by možná makalo někde na podřadných pracích v dolech jako otroci. Tak asi.
23. 12. 2009 | 17:42

stále rebel napsal(a):

Pane Havelko, přál bych vám, abyste těch svých 23 let nemusel žít v socialismu či komunismu, ale abyste si je mohl prožit před tou hroznou dobou v letech 1925 – 1948. Proč vám to přeji, protože takový … si nic lepšího nezaslouží.
23. 12. 2009 | 18:23

PatientO.T. napsal(a):

Dne 22.června 1941:

...Chruščev popisoval Stalina jako demoralizovaného a neschopného přijmout jakékoli rozhodnutí (XX.sjezd KSSS).
Mikojan líčil Stalina jako zdrceného situací (akademik A.N.Jakovlev; Rusko ve XX.století, Moskva 1998).
Žukov vzpomíná na "otce lidu" jako na bledého, nervózního a paralyzovaného (G.Žukov; Mémoires, Fayard, 1970).
Jediný Molotov se pokusil tento obraz poopravit: "Demoralizovaný je silné slovo. Byl rozrušený, to ano, ale nedával na sobě nic znát." (F.Tchouev, Albin Michel; Conversations avec Molotov, 1995)

"Od roku 1941 vedli Stalin, Molotov a Berija kabinetní diskuse o kapitulaci SSSR před fašistickým Německem. Shodli se, že ponechají Hitlerovi sovětské Pobaltí, Moldávii a část Ukrajiny i Běloruska. Dokonce se pokusili navázat s Hitlerem kontakt prostřednictvím bulharského velvyslance v Moskvě Ivana Stamenova..." (D.Volkogonov; Staline, triomphe et tragédie, Flammarion, 1991).
Německý velvyslanec v Moskvě Schulenburg tvrdil, že ve chvíli, kdy po vypuknutí války opouštěl svůj post, Molotov mu svěřil "jisté návrhy", které měl předat Hitlerovi, zejména nabídku kompromisu. Po návratu do Berlína o nich referoval fuehrerovi (V.I.Fleischauer; Diplomatischer Widerstand gegen Unternehmen Barbarossa, Berlín, 1991).
23. 12. 2009 | 18:35

Honza999 napsal(a):

PatientO.T.

Německý velvyslanec v Moskvě Schulenburg tvrdil, že ve chvíli, kdy po vypuknutí války opouštěl svůj post, Molotov mu svěřil "jisté návrhy", které měl předat Hitlerovi, zejména nabídku !!KOMPROMISU!!

To mi vůbec nesedí k obrázku krvežínivého válkychtivého rozpínavého Stalina, jak je propagandou neustále vykreslován. Stalin a SSSR válčit nechtěli - proč by jinak byl uzavřen "pakt" Molotov-Ribbentrop a proč by Stalin ještě po přepadení hledal diplomatické cesty k ukončení války?

Co také nechápu, proč je to tak zarputile a vehementně nazýváno "pakt", když to byla SMLOUVA O NEÚTOČENÍ!

NE PAKT, ALE SMLOUVA O NEÚTOČENÍ.

Kdyby Francie a Anglie vyslyšely volání SSSR po protihitlerovské koalici, NIKDY by tato smlouva nebyla uzavřena a tím pádem by nebyly ani ty tolik omílané tajné dodatky.

Vyžrali jsme si, co nám Stalin navařil.

Ale navařil to PODLE ANGLO-FRANCOUZSKÉHO RECEPTU A Z ANGLO-FRANCOUZSKÝCH SUROVIN!!!
23. 12. 2009 | 20:40

Targus napsal(a):

To Petr Havelka:

A o copak jste za těch 23 hrozných let přišel? Měl jste málo pomerančů nebo jste neměl svobodu k cestování?
Anebo jste musel dokonce pod pohrůžkou trestu smrti absolvovat pionýrský tábor?
Já jen pro pořádek, abych si konečně uvědomil, v čem mi bylo ublíženo.
Btw. jakou funkci jste zastával v SSM?
23. 12. 2009 | 20:51

Honza napsal(a):

Patient O.T.: člověče, nechte tu stranickou skupinu tady na blogu na pokoji, tohle je pod naší úroveň. Kdyby totéž říkali o Hitlerovi, už by je pan Stejskal mazal (popířání zločinu genocidy je totiž trestný čin). O Stalinovi se to smí. Je to hanba.
23. 12. 2009 | 21:06

PatientO.T. napsal(a):

2Honza999:
To, co jsem vložil, jsou citace z uvedených pramenů. Záměrně je nekomentuji.
Ale přece jen:
1. pakt; I. mezinárodní smlouva zprav. o hospodářské n. vojenské spolupráci; publ. seskupení (států) na základě takové smlouvy. II.zast., řidčeji smlouva, ujednání, úmluva vůbec.(Akademický slovník cizích slov, Academia,1998, 2000).
Kde vidíte problém v termínu "pakt"?
2. Stalin byl dle citací tak vykolejen porušením M.-R.paktu a rychlým postupem Wehrmacht, že uvažoval o kapitulaci. Co s tím má společného Stalinův obraz (pravdivý, jak jste ho popsal, nutno dodat), těžko říct.
3. Berete-li zmíněné návrhy na odstoupení tak velkých územních celků jako kompromis, gratuluji vám.
4. Již včera jsem vám dal tip na Peroutkův článek týkající se proměnlivých postojů SSSR, Kominterny a KSSS k Hitlerovu Německu. Jistě jste schopen dohledat i jiné zdroje, které ilustrují naprosto nevypočitatelné chování Stalina a jeho aparátu vůči nacionálnímu socialismu. Být francouzským nebo britským politikem, rozhodně bych Stalinovi nevěřil ani Zdrávstvujtě.
23. 12. 2009 | 21:53

PatientO.T. napsal(a):

Ještě poznámka:
K uvedenému pokusu o kontaktování Hitlera prostřednictvím bulharského diplomata došlo až po napadení SSSR. Není to z úryvku patrné.

Nejednalo se tedy o žádné návrhy k zajištění míru, nýbrž o reakci na průběh války.
23. 12. 2009 | 22:04

Targus napsal(a):

To PatientO.T.:

Opět se budu opakovat, ale Stalin se nechoval o mnoho hůře či lépe, než jeho zahraniční partneři (míněno pouze v zahraniční politice!). Kdykoliv byla příležitost zaútočit na oslabeného souseda, ta která země takovéto situace bez prodlení využila. Viz příklady politiky Maďarska a Polska. O dodržování dohod, smluv či paktů (nazývejmě totožné věci, jak chceme) ze strany Francie a UK máme názorný písemný doklad - Mnichovskou dohodu.
Na Stalina je pouze poněkud více vidět. Jednak měl silnější armádu, než jeho bezprostřední sousedé, jednak to byl jediný stát s tzv. diktaturou proletariátu, který byl a je dodnes pod drobnohledem.
23. 12. 2009 | 22:18

kolemjdoucí napsal(a):

PatientO.T.:

ad 4. Zrovna v postoji k Hitlerovu Německu nemají britští a francouzští politici Stalinovi co vyčítat. Holt si mysleli, že Hitlera poštvou na SSSR, ale Stalin je předběh a Němci první začali čistit západ.
23. 12. 2009 | 22:22

PatientO.T. napsal(a):

2 Tarqus:
Patrně jste si nevšiml, že na tomto blogu s nikým nepolemizuji, jen uvádím málo známá fakta. Nejen proto nechápu vaši připomínku k mým příspěvkům.
P.S.: Ze všech historických zločinných vůdců snese Stalin srovnání pouze s Hitlerem, zrovna tak sovětská diktatura proletariátu pouze s nacionálním socialismem. To jsou důvody, proč je SSSR "dodnes pod drobnohledem" a proč "je na Stalina pouze poněkud více vidět".
23. 12. 2009 | 22:31

PatientO.T. napsal(a):

2 kolemjdoucí:
Nepsal jsem o tom, kdo komu co vyčítá. Napsal jsem, že Stalinovi se nedalo věřit.
23. 12. 2009 | 23:19

Honza999 napsal(a):

PatientO.T.

Pokud budeme SMLOUVU O NEÚTOČENÍ posuzovat samostatně (tedy vynecháme-li z hodnocení následující smlouvy o hospodářské spolupráci, které by ale bez této smlouvy o neútočení nebyly), tak

Ve smlouvě se obě strany zavázaly, že nepoužijí vojenskou sílu proti druhé straně a nespojí se s jejími nepřáteli..

To není PAKT. Pakt by byl, kdyby se jedna strana zavazovala druhé přijít na pomoc. Pakt vždy vyžaduje SPOLUPRÁCI. Smlouva Molotov-Ribbentrop nebyla o spolupráci, naopak byla o tom, že si jeden druhého NEBUDOU VŠÍMAT, dokonce ani tehdy, pokud některý z nich bude napaden třetí stranou.

Že potom následovaly smlouvy o hospodářské spolupráci už pak vyplývalo z normální logiky normálních mezinárodních vztahů. Ostatně SSSR nebyl jediným obchodním partnerem Německa.

A stále je nutno brát v potaz, že SSSR tuto smlouvu sám neinicializoval (naopak sám se předtím pokoušel vytvořit PAKT proti Hitlerovi). Domnívám se, že nabídnutí této smlouvy v podstatě bylo PROVOKACÍ ze strany Německa a má další domněnka je, že Hitler tak učinil po tajné dohodě s Angličany a Francouzi. Odmítnutí takovéto smlouvy ze strany SSSR by totiž bylo vhodnou záminkou pro prohlášení "SSSR odmítl tuto smlouvu, protože ON SÁM má v úmyslu přepadnout Německo" a k následné Hitlerově výzvě k Anglii a Francii na vytvoření paktu proti SSSR. Anglie a Francie, hluché k výzvám SSSR by v tomto případě velmi rády slyšely. Pro svou vlastní veřejnost by měly omluvu - MY jsme se s Hitlerem nespolčili ze své vlastní iniciativy, donutila nás k tomu nutnost chránit západní kulturu před agresívním SSSR.

To slovo KOMPROMIS jste použil vy. Ale "kompromis nekompromis", jde prostě o to, že Stalin NECHTĚL VÁLKU! A že chtěl válce zabránit i za cenu (momentálních) územních obětí. Že by ale ihned pak začal přemýšlet o způsobu, jakým to Německu vrátit, je jasné. Je to nejen jasné, ale i normální a zcela pochopitelné. Pokud by vás soused na chodbě přepadl a vy byste mu pod nátlakem vydal peněženku (protože jste měl holé ruce, zatímco soused měl hole v ruce)... Vy byste pak přišel domů řekl si, no co, soused si mou peněženku zasloužil? Myslím, že byste se doma ihned začal poohlížet po delším klacku, než měl soused a při vhodné příležitosti byste mu to vrátil i s úroky. Vsadím se, že byste si vzal svou peněženku zpět A JEŠTĚ BYSTE SOUSEDOVI POŘÁDNĚ NABUŠIL KOKOS.. A já bych to udělal taky :-)

Další váš výrok
Ze všech historických zločinných vůdců snese Stalin srovnání pouze... atd.

Pro vás asi historie začíná rokem 1939... Jen tak namátkou nepříliš dlouho (z historického hlediska) předtím - Velká francouzská revoluce - Marat, Jakobíni a jejich gillotiny.. Že nebyly desítky milionů mrtvých? Oni jaksi nebyli k mání ani živí v tomto počtu.. Napoleon - kolik procent francouzských mužů v produktivním věku zaplatilo životy Napoleonovy nápady?
Nemohu si pomoci, ale MUSÍM tu zmínit i ty Indiány - kolik procent jich přežilo? Stovky menších kmenů byly vyhubeny do posledního člena! Ne, že by osadníci vyhubili jen vedení a dvacet procent odbojných příslušníků kmene (protože Stalin hubil jen ty odbojné, třebas "odbojařili" jen držkováním) a zbytek by nechali.. Ne, vyhubili kmen do posledního NEMLUVNĚTE.

A teď - NA ROHU ULICE VRAH O MORÁLCE KÁŽE...
23. 12. 2009 | 23:45

kolemjdoucí napsal(a):

PatientO.T.:

Máte evidentní potíže se čtením a chápáním psaného textu, proto poselství oněch dvou vět speciálně pro vás zkrátím a zjednoduším: Britům a Francouzům se nedalo věřit taky.
23. 12. 2009 | 23:55

Jan Vaculík napsal(a):

grőssling
Snažím se představit si, co vám ten car asi hrozného udělal!
Přitom Vám trochu uniklo, že carskému Rusku byklo odzvoněno už před bolševickou revolucí.

Ale hlavně: vaše názory působí dojmem, že jste snad přesvědčen o tom, že Stalinovo řádění ve 20-tých a 30-tých letech, teror a desetimilióny mrtvých se snad konaly pro to, aby o dalších 10 let později mohl být poražen Hitler? Chyba lávky! Nikdo neřekne, "co by bylo, kdyby...", ale jedno je jisté: vše by bylo jinak.
Věřte si tomu, že ty desetimilóny mrtvých, že to byla taková Stalinova rozcvička: rozcvička k tomu, aby o 10-20 let později mohl porazit Hitlera. A kdyby nedejbože někdo zase začal vraždit vlastní obyvatelstvo po miliónech, tak jej omlouvejte, že se asi chystá spravedlivě porazit v budoucnu velkého nepřítele.
Já budu zase věřit tomu, že bez bolševické revoluce by se Rusko vyvíjelo cestou demokratického státu, který by byl na hospodářské a politické úrovni zapojen do evropské spolupráce.
24. 12. 2009 | 01:05

Honza999 napsal(a):

Jan Vaculík

A bolševickou revoluci do Ruska VYVEZL kdo??

Lenin přijel do Ruska z NĚMECKA. Pokyny měl z NĚMECKA. Peníze na revoluci měl z NĚMECKA.

Od koho ty pokyny a peníze na revoluci dostal? Od německé dělnické třídy?

Muhehehehehehe.....
24. 12. 2009 | 01:15

Honza999 napsal(a):

Jan Vaculík

PS:
Pochopte jedno, nic nelze hodnotit bez toho, abyste vzali v potaz příčinné souvislosti. Nic se neodehraje jen tak samo od sebe.

Příčina - Německo potřebovalo dostat Rusko z válečného dění
Následek - poslalo tam Lenina s plnými kufry peněz

Příčina - Lenin přijel do Ruska s plnými kufry peněz
Následek - VŘSR

Příčina - VŘSR
Následek - Stalin>Chruščov>Brežněv atd. atd.

přičemž každý náledek je současnou příčinou následku dalšího. I ta příčina, že Německo potřebovalo dostat Rusko z války byla zas jen následkem toho, že Německo prohrávalo. A příčinou toho, že Německo válku prohrávalo bylo to, že ji rozpoutalo - a tak dále zase směrem proti proudu času lze najít pokračování řetězce příčin a následků... Které se odehrály dříve, než se vůbec nějaký Stalin narodil.

Cokoli se odehraje, je vlastně jen normální POKRAČOVÁNÍ HISTORIE. Pokud to, co se děje, je pro nás nepříjemné, je to pouze tím, že jsme MY SAMI jako lidstvo nedokázali z různých předchozích příčin vyvodit jiné následky.

Stalin za to nemůže. Přišel, splnil úlohu, kterou mu historie přiřkla... a zase odešel.

A hlavní otázkou je - KDO má tu sílu rozhodnout, co bude reakcí na tu kterou příčinu?
24. 12. 2009 | 01:43

Honza999 napsal(a):

Jan Vaculík

PPS:

Ještě jedna ponámka,abych se vyhnul útokům, že vše zjednodušuji..

Nejedná se jen o JEDEN řetězec příčin a následků. Jde o síť navzájem propletených řetězců na různých úrovních, které se spojují, větví apod., že se ani často nedá zjistit, co bylo skutečnou příčinou. Často se o mnohých, zdánlivě nedůležitých příčinách ani netuší (nebo, což je horší, jsou zamlčovány či interpretovány jinak, nebo jsou vymýšleny příčiny, které vůbec nenastaly) a tak je při hodnocení (aby se dosáhlo "racionáního" vysvětlení) některým příčinám připisována jiná důležitost, než jaká jim skutečně náleží.
24. 12. 2009 | 02:41

grőssling napsal(a):

Jan Vaculík napsal:
Já budu zase věřit tomu, že bez bolševické revoluce by se Rusko vyvíjelo cestou demokratického státu, který by byl na hospodářské a politické úrovni zapojen do evropské spolupráce.
24.12.2009 01:05:24

Nevím co rozumíte pod pojmem "evropská spolupráce". Já vím o běžném kapitalismu-byznysu es južuel, takže kšeftů kdo koho přelstí, který v nejvyspělejších západních zemích fungoval od roku 1918 do roku 1929 ( 11 let ), potom nastala Velká hospodářská krize v podstatě trvající až do začátku Druhé války.

Váš očekávaný demokratický režim v Rusku by z jednoho z nejchudších států světa, s pologramotným obyvatelstvem a bez průmyslové infrastruktury neudělal určitě víc než západní Evropa, která padla Hitlerovi k nohám. A opakuji, také Vy byste se nenarodil.
24. 12. 2009 | 07:01

Panama napsal(a):

grőssling: Je pravděpodobné, že v hypotetickém demokratickém Rusku by neproběhly čistky, které zdecimovaly armádu. Také je vcelku pravděpodobné, že by její systém velení nebyl postaven na bezduchém očekávání rozkazů shora(a bez nich je armáda paralizována), ale ve větší či menší míře též na vlastní iniciativě velitelů. Také je pravděpodobné, že by se v něm nebudoval jednostranně pouze zbrojní průmysl, takže sice na začátku války by byla válečná výroba nižší, ale s přechodem na válečnou ekonomiku, by díky své celkové vyšší výkonnosti nakonec dosáhla daleko vyššího objemu. Také by se na začátku války dala očekávat loajalita ruských vojáku ke svému státu, nikoli jako v případě Sovětského Svazu, kdy vojáci neměli za co bojovat a hromadně se vzávali. Takže verdikt, nakonec by na počátku války záleželo na ruském velení, zda by projevilo, na rozdíl od sovětského alespoň minimum schopností a zabránilo obklíčení a zničení svých armád.
24. 12. 2009 | 07:34

kolemjdoucí napsal(a):

Panama:

Nějak se mi nechce věřit, že by hypotetický kapitalista v Rusku předvedl řádově lepší výsledek, než v západní Evropě, která šla do kopru eins zwei...
24. 12. 2009 | 09:30

PatientO.T. napsal(a):

2 kolemjdoucí zaslepený Stalinovou aurou:
Přečtete-li si pozorně a třeba nahlas můj příspěvek, snad pochopíte, že jsem se zmiňoval o naprosté Stalinově nevěrohodnosti. O tom, zda-li se dalo věřit Francouzům a Britům jsem nenapsal ani slovo.

Končím, pánové. Hezké Vánoce.
Ti z vás, kteří je slavíte až 6.ledna, vzpomeňte na mé přání pod jolkou. :-)
24. 12. 2009 | 09:42

Panama napsal(a):

kolemjdoucí: Ve všech případech rozdělených států (Německo, Korea, Čína), vyšla ze srovnání ekonamika komunistické části hůře. V tomto případě je nejvhodnější srovnání Koreje a Severní Koreje (stalinský režim), kde jediným jakž takž fungujícím průmyslem je zbrojní průmysl. Severokorejská armáda se korejské armádě za cenu investování podstatné části státního rozpočtu vyrovná, v případě přechodu na válečnou ekonomiku, by ji byla Korea objemem vojenské výroby mnohonásobně převýšit.
24. 12. 2009 | 10:07

kolemjdoucí napsal(a):

PatientO.T.:

To je právě ten problém. Vy napíšete, že Stalin lhal až za hrob, že být Francouzem nebo Britem, tak byste mu nevěřil ani písmeno a tím zdůvodňujete, proč se snažili s Hitlerem dohodnout sami a spojenectví se SSSR jim nevonělo.

Přitom nonšalantně přejdete skutečnost, že Britové a Francouzi byli věrohodní ještě méně než Stalin. Takže kdybych použil vaši "argumentaci": jak se mohl Stalin dohodnout s Brity a Francouzi, když se jim absolutně nedalo věřit? Zbývala mu pakt o neútočení s Hitlerem.

Stejně je to debata o hovně, v mezinárodních politice si nikdo na důvěru nehraje, tam jde akorát o zájmy prosazované všemi dostupnými prostředky.
24. 12. 2009 | 14:06

kolemjdoucí napsal(a):

Panama:

Jo, Hitler si taky myslel, že se zaostalým bolševikem bude hotovej do Vánoc a trochu se mu to protáhlo. Na tom, že demokratičtí kapitalisté bez zdecimovaných armád padali před Hitlerem jak kuželky a Británie vydržela jen díky kanálu a faktu, že Áda už byl celej nadrženej na Rusa, nic nezměníte.
24. 12. 2009 | 14:26

Honza999 napsal(a):

Panama

"Ve všech případech rozdělených států (Německo, Korea, Čína), vyšla ze srovnání ekonamika komunistické části hůře."

Vzhledem k tomu, že nekomunistická část se vždy těšila podpoře mezinárodního kapitálu a s komunistickou částí byla vždy vedena ekonomická válka, ani to nikdy jinak dopadnou nemohlo.

Komunistický blok byl menší, po II.WW byl několikanásobně více hospodářsky zničen (evropská část SSSR byla v podstatě vypálena) a vůbec, státy v něm zúčastněné z části vycházely z podstatně nevivynutějších základů (Bulharsko, Rumunsko, Jugoslávie, Čína.. A ještě k tomu nebyl zcela jednotný - Čína, Jugoslávie a Rumunsko).

Kapitalistický blok měl ještě navíc zázemí kolonií - zdroje levných pracovních sil a materiálů. Zatímco kapitalistický blok velkou část svých bývalých kolonií i nadále vysával pomocí ekonomických nástrojů, socialistický blok naopak zase do části bývalých kolonií (které již byly pro kapitál nezajímavé) část svého produktu odváděl.

Představte si to jako podnikání.Jste podnikatel. Začínáte v dílně s hliněnou podlahou, děravou střechou a starými stroji. Váš konkurent začíná spolu s vámi. Jdete do banky. Zatímco váš konkurent dostane ihned bezúročný úvěr bez omezení, vám banka buď úvěr nedá, nebo bude požadovat 40% úrok. Ve sdělovacích prostředcích se rozjede masívní reklamní kampaň chválící výrobky vašeho konkurenta a hanící výrobky vaše. Ještě k tomu konkurent podplácí vaše dělníky, aby vyráběli zmetky a kupuje si vaše vývojáře, kteří, pokud něco vyvinou, před vámi to zatají a prodají (za pár grošů) konkurentovi.

Také byste zkrachoval. Hlavně to zas proboha neberte DOSLOVA a nechytejte za slovíčka, to s tím podnikatelem je jen takové volné přirovnání podmínek, za jakých vyvíjel socialismus a dále rozvíjel kapitalismus.

Dolar jako světová reservní měna totiž byl v podstatě neomezený zdroj financí a boj proti socialisu v podstatě financoval KAŽDÝ, kdo pořeboval cokoli koupit na mezinárodním trhu. Paradoxně tedy i socialistické státy, kupujíce cokoli za dolary, odevzdaly část kupní ceny na boj kapitálu proti nim samým.

Kdyby peníze investované do Německa Spojené státy investovaly po válce do Turecka, pracovali by dnes němečtí gastarbaiteři za žebráckou mzdu v Turecku.
24. 12. 2009 | 15:33

Targus napsal(a):

To PatientO.T.:

Zcela správně. Proto položím další otázku:
Kdo další měl takové možnosti jako Stalin a nevyužil je?
Nevím o žádném obdobně velkém státě, který by si nenechal ujít takovou příležitost.
Stalin nebyl zajisté žádný beránek. Ale ostatní se setsakramentsky starali, aby si z něho vycvičili jenoho z největších zmetků novodobých dějin. Intervenci proti bolševikům neokecáte a k ní bychom mohli malovat zrovna takové grafy s HDP jako v případě II.WW. A nemá cenu polemizovat nad tím, zda by Stalin přistoupil k industrializaci SSSR tak závratným tempem a tak děsivými prostředky, jak to provedl.
Nicméně nemažme si med kolem huby, byli na tom vládcové či vůdcové, kteří postupovali srovnatelnými způsoby. Např. indické či africké kolonie, obě Ameriky, atd.
Jenže tady a teď se to jaksi nehodí do krámu, to je celý problém.
24. 12. 2009 | 15:52

Targus napsal(a):

To Jan Vaculík:

"Já budu zase věřit tomu, že bez bolševické revoluce by se Rusko vyvíjelo cestou demokratického státu, který by byl na hospodářské a politické úrovni zapojen do evropské spolupráce.
24.12.2009 01:05:24 "

Já si na rozdíl od Vás myslím, že by to dopadlo ve zbytcích carského Ruska s demokracií obdobně jako všude jinde, kde se ji pokoušela zasít bota amerického vojáka.
Jinými slovy k demokracii musí ta která společnost dospět. A ta ruská v r. 17 na demokracii určitě připravena nebyla. Jednak tam více či méně fungoval feudální řád, jednak tam panovala katastrofální nevzdělanost, což je docela problém, pokud máme zavést takové nástroje demokracie jako jsou volby, parlament, ústava, apod.
Anebo myslíte, že ruský mužik hrbící se stovky let před vrchností a neznající nic jiného, než dřinu, vodku a báryšňu, by si uměl vybrat z pestré nabídky volebních programů parlamentních stran?

Dalším obrovským problémem, se kterým se bojuje dodnes, je množství národů v této říši. Zcela logicky by při zvyšující se úrovni vzdělání nastaly emancipační snahy neruských národů a nastal by sled krvavých řeží, jaké nastaly po rozpadu SSSR např. na Kavkaze, ovšem v mnohem větším měřítku, protože se naštěstí pro svět podařilo zabránit rozpadu ruské federace.
24. 12. 2009 | 16:20

Petr Havelka napsal(a):

Nezbývá než dodat, že Veliký Stalin by se 21.12. dožil slušivých 130 let.
24. 12. 2009 | 17:04

Jan Vaculík napsal(a):

Targus
Neříkám, že by se demokracie v Rusku vyvíjelůa hladce; netroufám si tvrdit, nakolik by to v reálnu ještě byla demohracie.

Ale na druhé straně z jakýchsi zásadních důvodů nechci přijmout tezi, že krutá despocie je systém, který Rusku vyhovuje, a že Stalin byl pro tím správným řešením.
25. 12. 2009 | 02:15

Jan Vaculík napsal(a):

Honza (01:43, 02:41)
Ano, už jsem Vám to chtěl napsat: většina podstatných jevů má několik příčin. Pak je tu taky něco jak "efekt motýlího křídla".

Ale nemusí to křídlo být zase až tak motýlí. Třeba někdy v dětství malému Džugašvilimu učitelka hudby přirazila hlavičku deklem od křídla. V důsledku vzniklé poruchy on pak o X let později rozpoutal na Ukrajině hladomor. A v důsledku té poruchy poruchy pak taky třeba vyhrál válku.
Takže učitlaky klavíru a její schopnost manipulovat deklem může mít pro dějiny větší význam, než Lenin transportovaný v bedně.
25. 12. 2009 | 02:27

Honza999 napsal(a):

Jan Vaculík

Ale já mám jinou teorii...

Kdyby Německo nerozpoutalo I.WW, neprohrávalo by, neposlalo by do Ruska Lenina s kufry peněz a milej Džugašvilli by se v roce 1917 nevrátil ze Sibiře, protože Mikuláš II by ho tam nechal zmrznout.
25. 12. 2009 | 04:09

grőssling napsal(a):

Panama,

kolemjdoucí to napsal i za mne,
kolemjdoucí napsal(a):
Panama:

Nějak se mi nechce věřit, že by hypotetický kapitalista v Rusku předvedl řádově lepší výsledek, než v západní Evropě, která šla do kopru eins zwei...
24.12.2009 09:30:32

Jen dodám, že na Západě si Hitler dovolil, na rozdíl od Ruska, pořádat gentlemanskou válku.
25. 12. 2009 | 06:28

Panama napsal(a):

Naštěstí, jediné co šlo do kopru je komunismus.
25. 12. 2009 | 08:57

Panama napsal(a):

Honza999: Pokud by byl komunistický ekonomický systém skutečně řádově lepší, nehrály by zmíněné důvody podstatnou roli.

Mimochodem, peníze nejsou zdaleka všechno, podmínek pro ekonomický úspěch je daleko víc, v uvedeném případě Německa a Turecka, technická zdatnost německých dělníků, vzdělanost obyvatelstva, stav společnosti a další. Zajímavý je v tomto směru příklad Japonska v době Meidži, kdy byla ekonomická prosperita nastartována z domácích zdrojů. Fungovalo to proto, že ve společnosti byly pro tyto změny příhodné podmínky. Ostatně, právě Japonsko v době Meidži je krásný příklad pro vaše nářky nad nevýhodným postavením komunistických států, Japonsko v té době bylo v nevýhodném postavení, kdy bylo donuceno uzavřít s evropskými státy a USA nevýhodné smlouvy a i přes tento handicap ekonomicky prosperovalo, takže během osmdesátých a devadesátých let bylo schopno uzavřít smlouvy nové, již jako rovnocenný partner.
25. 12. 2009 | 09:27

Admirál napsal(a):

Honza999 - ono to s tí rozpoutáním IWW Německem je tak trochu sporné...
25. 12. 2009 | 09:38

Targus napsal(a):

To Panama:

Aniž bych obhajoval ekonomiky bývalých socprc.
Německu stačilo na nastartování tzv. hospodářského zázraku právě tolik let, kolik Japoncům desetiletí. Přitom neplze srovnávat pracovní režim evropský, byť značně vylepšený tehdy příslovečnou německou důkladností a důsledností, s pracovním režimem v Japonsku.
Nekecáte si trochu do lebedy?
25. 12. 2009 | 14:38

Targus napsal(a):

To Jan Vaculík:

Já si na rozdíl od Vás myslím něco jiného, byť si umím představit na diktátorském stolci i někoho jiného, než Stalina.
Jinak řečeno - z feudalizmu do kapitalizmu či do komunizmu přeskočit lze.
Z rodového - chcete-li klanového zřízení do ryzí a fungující demokracie přeskočit nelze, pokud byste nechtěl postupovat tak, jako Hitler v Lidicích.
Zářných příkladů okolo máme dost a dost. A od hranic bývalého samoděržaví nejsou až tak daleko.
25. 12. 2009 | 14:45

Honza999 napsal(a):

Admirál

On to není zase tak podstatné.

Prostě jsem chtěl říci, že průběh I.WW (kterou zcela jistě nezačali bolševici, protože ještě neexistovali), byla mnohohásobně SILNĚJŠÍM FAKTOREM ovlivňujícím pozdější negativní jev, než to, "že by nějaká učitelka hudby přicvakla malému Stalinovi hlavičku deklem od piána".

Roshodující faktor byl, že doba přivedla Stalina k moci. Stalin mohl být (díky "událostem ve svém dětství") lepší i horší, pokud by ale nedostal šanci k tomu se projevit, odehrála by se historie jinak. Veškeré Stalinovy excesy jsou tedy jen pokračováním příčinného řetězce "začínající" (nepůjdeme-li ještě hlouběji do historie) I.WW.
A I.WW nevyvolal ai Marx, ani Lenim, ani Stalin, ani námezdní dělník.
25. 12. 2009 | 15:09

Honza999 napsal(a):

Panama

Já jsem někde psal, že socialistická ekonomie byla řádově lepší??
Ani náznakem. Prostě jsem napsal, že proti ekonomicky silnějšímu západu (pro který navíc žádná ekonomická zbraň nebyla "dost špatná" k tomu, aby ji nepoužil), neměl socialistický blok šanci.
Příklad Japonska není zrovna vhodný. Za prvé, jeho "licenční politika" (tedy jeho přístup k cizím licencím) nebyla zrovna košer, za druhé vztah zaměstnanec-podnik v Japonsku je (či v té době byl) vztahem téměř feudálně-nevolnickým. Neříkám, že vynuceným, prostě to vyplývalo z japonského naturelu (zde se v podstatě též jednalo o přechod z feudálního režimu k industriální společnosti).

A s tím Tureckem si můžete být jist.. Když by byly v Turecku ty peníze, nač by bylo třeba "technické zdatnosti tureckých dělníků, vzdělanosti obyvatelstva" atp.... To vše by se dalo "koupit" v Německu.
25. 12. 2009 | 15:24

Panama napsal(a):

Honza999: Komunistický blok neměl ekonomicky šanci díky neschopnosti a těžkopádnosti své ekonomiky, nic jiného bych za tím neviděl.
25. 12. 2009 | 16:06

Honza999 napsal(a):

Panama

Řeknu to asi takto... Ekonomika nebyla těžkopádná. Byla těžkopádnější, než ta kapitalistická.

Postupovala by kupředu pomalu, ale jistě. Nemůžete popřít, že i zde to v roce 1960 bylo lepší, než v roce 1950, v roce 1970 lepší než 1960 a v roce 1989 zas lepší, než v roce 1960..

Na rozdíl od té kapitalistické ekonomiky, která se žene kupředu jako splašená kobyla za každou cenu a jejíž NEDÍLNOU součástí jsou pak bohužel i války. Kdyby byla (soc. ekonomie) celosvětová, nebyli bychom "tak daleko". Ale ani bychom nepadali zpět do středověku.
80% pokroku táhne kdo? ARMÁDA. VOJENSKÝ PRŮMYSL. Ať se podíváte na téměř kteroukoli dnešní vymoženost - počítače, internet, kompozitní materiály a mnoho jiného, za tím vším jsou armádní výzkumníci. Ale je nesmysl zase tvrdit, že by lidstvo toto vše NIKDY nemělo, nebýt kapitalismu. Nejspíš později, ale mělo, protože lidský duch se nedá zastavit (tedy, krom války).

Myslíte, že cena, kterou zato platíme, se vyplatí?

Ano, VY si to myslíte.. Protože VY NEJSTE TEN, KDO ZA TO PLATÍ. Vy jen užíváte plody. Platí to jiní. V Africe, Asii, Jižní Americe. Jsou daleko a vás to nebolí. Platí to (obrazně) dnes i NAŠI vlastní občané. Ti se žebráckými platy. Ale i ti "jsou pro vás daleko a vás to nebolí".
25. 12. 2009 | 17:30

Panama napsal(a):

Byly to právě komunistické státy, které vydávaly značný díl státního rozpočtu na zbraně a měly rozvinutý zbrojní průmysl. Ostatně právě sovětský zbrojní průmysl (a vesmírný) byly jeko jediné kvalitou svých výrobků na světové špičce. A ostatně, války jsou i součástí komunismu (Finsko - zimní válka, Polsko, Korea, Afghánistán)

To je sice pravda, ale v tomto ohledu nebyl sovětský kolonialismus lepší. Války a hladomory ve "spřátelených zemích" patřících do sovětské zájmové sféry (Etiopie, Somálsko, Angola...), vyvolávání nepokojů a snaha o destabilizaci zemí, které se Sovětský Svaz snažil ovládnout, podpora režimů ochotných ke spolupráci. Velikost Sovětského Svazu platili jiní, ale to soudruhy nebolelo.
25. 12. 2009 | 18:45

Honza999 napsal(a):

Panama
To vše, co kritizujete, nevynalezl SSSR.

Bylo to již před ním. A STUDENOU VÁLKU, která podstatě začala v okamžiky konce té žhavé, vyhlásil Truman.

Vyjmenoval jste Finsko, Polsko, Koreu, Afghánistán.. Zapomněl jste na Maďarsko a Československo, jak se vám to jen mohlo stát?
A mimochodem,Polsko si za to mohlo samo válkou 1919-1921. Pokud budete namítat, že to zase byla reakce na dvojí dělení Polska.. Tak ad 1. i to zase bylo něčím zapříčiněno (tedy jak hluboko do historie zase chcete jít?) a ad 2. proč si Poláci tehdy nešli utrhnout i kus Německa?

A teď zkuste vyjmenovat desítky amerických vojenských intervencí po světě od ukonření II.WW.

Chcete-li být objektivní. Ale to vy nechcete. Vy chcete být přežraný (být sytý vám nestačí..)
25. 12. 2009 | 20:20

Panama napsal(a):

Samozřejmě, že to nevynalezl SSSR, tedy až na vývoz revoluce, to je vlastní tvorba. Ale úspěšně to používal.

Vyhlásil ji jako reakci na sovětskou agresivitu. K velké Stalinově nelibosti. Soudruh Stalin očekával ze strany spojenců podobnou politiku usmiřování, jakou proktikovali před válkou vůči Hitlerovi. Inu, občas se i druhá strana poučí.

Možná zkuste popřemýšlet o rozdílu mezi válkou a okupací. Já nemluvím o válce 1919-1921, ale o válce v roce 1939. A mimochodem, kus Německa si Poláci po válce utrhli.

Grenada, druhá válka v Iráku, to byly války zahájené ze strany USA.

Pokud bych byl přežraný, zanedlouho bych trpěl nadváhou a to není zdravé.
25. 12. 2009 | 20:46

Honza999 napsal(a):

Panama

PS:

Ono to sice vyznělo jako obhajoba všech skutků SSSR, ale je to jen snaha o objektivní pohled. Tedy bychom se na děj měli dokázat podívat i pohledem těch chudáků, kteří kvůli vašemu mobilu jsou v Africe mučeni, zabíjeni a nuceni k otroctví v dolech na suroviny pro elektrochtechnický průmysl.

Také by bylo dobré vzít v úvahu toto.

Ano, i SSSR dělal svinstva "ve jménu spravedlnosti".. Měl-li snahu obstát, musel někdy i přijmout metody boje diktované protistranou.

Třebas tolik vytýkaná Leninova teorie o tom, že z SSSR se revoluce musí rozšířit do celého světa. Poté, co se na nově vznikající stát vrhly "reakční" intervenční síly ze všech možných stran, interventi ukázali, že mírové soužití NENÍ MOŽNÉ. Z Leninova pohledu rozšíření komunismu do celého světa bylo jedinou věcí, která by v budoucnu byla schopna zabránit všem vojenským intervencím a válkám obecně. Čili i tyto "politiky", které tolik vytýkáte, jsou jen následkem. Následkem toho, v jakém stavu se svět nacházel, nikoli z viny komunistických ideálů.
25. 12. 2009 | 20:47

Honza999 napsal(a):

Panama

K tomu Polsku.. "Okupace" Polska v roce 1939 byla právě odplatou za válku 1919-1921.

A jestlipak víte to, že Hitler Stalinovi přenechával daleko větší část Polska, než jakou si SSSR nárokoval jako napravení následků války 1919-1921? A jestlipak víte to, že SSSR si z toho Polska "ukousl" PŘESNĚ JEN TO, co mu v roce 1921 Poláci opravdu vzali? Že další území, která Hitler Stalinovi nabídl, prostě SSSR nechal být, vzal jen území většinově obydlená Ukrajinci a zbytek odmítl? Jak se to slučuje s politikou agresivity a rozpínavosti?

PS: to, že SSSR neobsadil ty Hitlerem nabízené kusy Polska, které nebyly součástí caského Ruska, ač bez rizika mohl, je prokázáno.
25. 12. 2009 | 21:03

Imhotep napsal(a):

vlk:

Nebojte se, dobrý vlku. Libor Stejskal a Imhotep jsou osoby rozdílné. Někdy jsou rozdílné až velmi. Výrazně se liší v pohledu na bratry Mašíny, na způsob moderování debat, kde jsem pana Stejskala několikrát silně ironizoval, neshlodli jsme se ani ohledně slovníku pana Kukala.... Jindy se ale prostě shodneme.
Reagovat na Tarqusovy "vyvozeniny" už je pro mne škoda času, protože se nevěnuje důsledně studiu pramenů. Nakonec i tím pochybným obviněním dokázal, jak povrchně uvažuje a jak "lehce" vznikají jeho příspěvky.
26. 12. 2009 | 15:55

Targus napsal(a):

To Imhotep:

Jednak jsem nikoho pochybně ani nepochybně neobvinil, jednak se podivoval nad Vašimi IP adresami někdo jiný. Pokud chcete, klidně Vám přepošlu jeho mail.
Vaše "studium pramenů" se skládá, jak jsem pochopil, z vyřazování knih a jejich autorů, kteří Vám nejdou pod nos, ignorance snadno prokazatelných čísel a čtení dobového denního tisku, pochopitelně jen "toho správného" sudetoněmeckého, který zpočátku naší debaty prý ani neexistoval, nikoli toho tendenčního - českého.

Je mi Vás líto.
26. 12. 2009 | 21:54

Imhotep napsal(a):

Tarqus:

Ale to víte, že máte pravdu. Hlavně klid :)

A tohle neexistuje:

To vlk:

Nebojte, autorovi za chvilku dozajista připílí na pomoc hlídací pes diskuzní demokracie pan Stejskal alias Imhotep, aby Vás roznesli na amerických válečných botách.
Kopyta totiž došla.
22.12.2009 08:01:05
26. 12. 2009 | 23:54

Targus napsal(a):

To Imhotep:

Zůstává mi naprostou záhadou, proč se ztrapňujete tím, že zde kopírujete vybrané příspěvky, které se Vám zrovna hodí.
Proč jste nezkopčil třeba tento?

Dann napsal(a):
Koukám, že největším diskutérem je cenzor Stejskal. A ještě podporuje ty své "moudrosti" tím, že sám na sebe reaguje pod jinými nicky. To je ale trapárna...
19.12.2009 16:28:42
27. 12. 2009 | 20:45

Imhotep napsal(a):

Tarqus:

To bude asi tím, že popíráte, že jste na psal, co jste napsal.

Dann postupuje stejně jako Vy. Nic nedokazuje, ale obviňuje. Aby to bylo relevantní, měl by napsat, pod kterými nicky tedy pan Stejskal na sebe reaguje a doložit to konkrétními IP adresami. Tak proč bych to kopíroval?
27. 12. 2009 | 21:12

Targus napsal(a):

To Imhotep:

Vy zase nejste zřejmě schopen rozpoznat svůj nick od Stejskalova, když reagujete na něco, co se Vás až tak netýká. Asi to bude tím vaším speciálně analytickým myšlením.
28. 12. 2009 | 13:07

Imhotep napsal(a):

Tarqus:

Pokud nahlédnete výše, zjistíte, že jsem odpovídal vlkovi. Jemu jsem chtěl vysvětlit, že Stejskal a Imhotep nejsou totožní. Vy jste se do toho ráčil přimotat, byť o Vás nikdo nestál.
28. 12. 2009 | 18:04

Targus napsal(a):

To Imhotep:

Nápodobně, vážený pane.
28. 12. 2009 | 21:46

Imhotep napsal(a):

Tarqus:

To jako že jsem se přimotal do vlastního hovoru? I vy vtipálku, Vy mě překvapujete :)
28. 12. 2009 | 21:49

andy napsal(a):

Are you looking for the Bose Headphones ,CHI Hair Straighteners or GHD Hair Straighteners,buy them immediately,and we'll give you a good discount.
21. 01. 2010 | 12:51

ed hardy clothing napsal(a):

good article
08. 03. 2010 | 16:58

air max 95 mens napsal(a):

good article,i love this so much,thank you for your working
19. 03. 2010 | 03:49

nike air max napsal(a):

good article,i love this so much,thank you for your working
30. 03. 2010 | 13:38

rolex watches napsal(a):

rolex watches is very useful tools to protect our time.If you never pay attention to yourself ,please grasp this chance.a few days ago,I bought aswiss .IT's very good to use.So i want to write an article about watches to share with everyone on seiko watches So as to more and more people to konw it.
02. 04. 2010 | 03:50

trn33a napsal(a):

http://www.tran33m.com/vb/
http://www.tran33m.com
http://www.tran33m.com/vb/s...
http://www.tran33m.com/up
http://www.tran33m.com/dir
http://www.game.tran33m.com
http://www.tran33m.com/vb/f...
http://www.tran33m.com/vb/f...
http://www.tran33m.com/vb/f...
http://www.tran33m.com/vb/f...
http://www.tran33m.com/vb/f...
http://www.tran33m.com/vb/f...
http://www.tran33m.com/vb/f...
http://www.tran33m.com/vb/f...
http://www.tran33m.com/vb/f...
http://www.tran33m.com/vb/f...
http://www.tran33m.com/vb/f...
http://www.tran33m.com/vb/f...
http://www.tran33m.com/vb/f...
http://www.tran33m.com/vb/f...
http://www.tran33m.com/vb/f...
http://www.tran33m.com/vb/f...
http://www.tran33m.com/vb/f...
http://www.tran33m.com/vb/f...
http://www.tran33m.com/vb/f...
http://www.tran33m.com/vb/f...
http://www.tran33m.com/vb/f...
http://www.tran33m.com/vb/f...
http://www.tran33m.com/vb/f...
http://www.tran33m.com/vb/f...
http://www.tran33m.com/vb/f...
http://www.tran33m.com/vb/f...
http://www.tran33m.com/vb/f...
http://www.tran33m.com/vb/f...
http://www.tran33m.com/vb/f...
http://www.tran33m.com/vb/f...
http://www.tran33m.com/vb/f...
http://www.tran33m.com/vb/f...
http://www.tran33m.com/vb/f...
http://www.tran33m.com/vb/f...
http://www.tran33m.com/vb/f...
http://www.tran33m.com/vb/f...
http://www.tran33m.com/vb/f...
http://www.tran33m.com/vb/f...
http://www.tran33m.com/vb/f...
http://www.tran33m.com/vb/f...
http://www.tran33m.com/vb/f...
http://www.tran33m.com/vb/f...
http://www.tran33m.com/vb/f...
http://www.tran33m.com/vb/f...
http://www.tran33m.com/vb/f...
http://www.tran33m.com/vb/f...
http://www.tran33m.com/vb/f...
http://www.tran33m.com/vb/f...
23. 05. 2010 | 13:08

p90x Workout DVD napsal(a):

11. 09. 2010 | 09:09

virginia car insurance napsal(a):

I’ll right away snatch your rss feed as I can not to find your e-mail subscription link or e-newsletter service. Do you have any? Kindly permit me recognise so that I may subscribe. Thanks. <a href="http://invirginiaautoinsurance.com/">car insurance in virginia</a>
10. 08. 2011 | 08:43

williamggrey napsal(a):

check out the <a href=http://psxboxwiitutors.com/spider-man-edge-of-time-review/>spider man edge of time</a>. this game looks good. what do you think? Do you know any additional resources to read more. Thanks.
07. 10. 2011 | 14:18

Přidat komentář

Tento článek byl uzavřen. Už není možné k němu přidávat komentáře ani hlasovat

Blogeři abecedně

A Almer Tomáš · Atapana Mnislav Zelený B Babka Michael · Balabán Miloš · Bartoš Ivan · Bartošová Ela · Bečková Kateřina · Bělobrádek Pavel · Benda Jan · Beránek Jan · Berwid-Buquoy Jan · Bielinová Petra · Bína Jiří · Bízková Rut · Blaha Stanislav · Bobek Miroslav · Brenna Yngvar · Bureš Radim C Cerman Ivo Č Černoušek Štěpán · Černý Jan · Čipera Erik · Čtenářův blog D David Jiří · Dienstbier Jiří · Dolejš Jiří · Drobek Aleš · Dudák Vladislav · Duka Dominik · Duong Nguyen Thi Thuy · Dvořáková Vladimíra F Fábri Aurel · Fafejtová Klára · Farský Jan · Fendrych Martin · Feri Dominik · Fiala Petr · Fischer Pavel G Gálik Stanislav · Gazdík Petr · Glanc Tomáš H Hamáček Jan · Hampl Václav · Hamplová Jana · Hasenkopf Pavel · Hastík František · Havel Petr · Heller Šimon · Herman Daniel · Hilšer Marek · Hlaváček Petr · Hlubučková Andrea · Hnízdil Jan · Hokovský Radko · Holomek Karel · Honzák Radkin · Horký Petr · Hořejš Nikola · Hořejší Václav · Hrbková Lenka · Hrstka Filip · Hřib Zdeněk · Hubinger Václav · Hudeček Tomáš · Hülle Tomáš · Hvížďala Karel CH Chlupáček Ondřej · Chromý Heřman · Chýla Jiří J Janeček Karel · Janeček Vít · Janečková Tereza · Janyška Petr · Jarolímek Martin · Jašurek Miroslav · Jourová Věra · Just Jiří · Just Vladimír K Kania Ondřej · Karfík Filip · Kislingerová Eva · Klan Petr · Klepárník  Vít · Klíma Vít · Klimeš David · Kohoutová Růžena · Kolínská Petra · Kopecký Pavel · Kopeček Lubomír · Kostlán František · Kotišová Miluš · Koudelka Zdeněk · Kozák Kryštof · Krafl Martin · Králíková Eva · Krása Václav · Kraus Ivan · Kroppová Alexandra · Kroupová Johana · Křeček Stanislav · Kubr Milan · Kučera Josef · Kučera Vladimír · Kuchař Jaroslav · Kukal Petr · Kuras Benjamin · Kutílek Petr · Kužílek Oldřich · Kyselý Ondřej L Laně Tomáš · Líbal Vladimír · Linhart Zbyněk · Lipavský Jan · Lipold Jan · Lomová Olga M Máca Roman · Mahdalová Eva · Marvanová Hana · Mašát Martin · Metelka Ladislav · Michálek Libor · Miller Robert · Minařík Petr · Müller Zdeněk · Münich Daniel N Nacher Patrik · Nachtigallová Mariana Novotná · Navrátil Marek · Němec Václav · Novotný Martin O Očko Petr · Oláh Michal · Ondráčková Radka · Outlý Jan P Pačes Václav · Palik Michal · Paroubek Jiří · Paroubková Petra · Passerin Johana · Payne Jan · Payne Petr Pazdera · Pehe Jiří · Pelda Zdeněk · Penc Stanislav · Petrák Milán · Pikora Vladimír · Pilip Ivan · Pixová Michaela · Pohled zblízka · Potměšilová Hana · Pražskej blog · Prouza Tomáš · Přibyl Stanislav R Rabas Přemysl · Rajmon David · Rath David · Redakce Aktuálně.cz  · Richterová Olga · Ripka Štěpán · Robejšek Petr · Rychlík Jan Ř Říha Miloš · Řízek Tomáš S Sedlák Martin · Seitlová Jitka · Schwarzenberg Karel · Skořepa Michal · Skuhrovec Jiří · Sládek Jan · Sláma Bohumil · Slavíček Jan · Slimáková Margit · Sobotka Daniel · Sokačová Linda · Soukup Ondřej · Sportbar · Stanoev Martin · Stehlík Michal · Stehlíková Džamila · Stránský Martin Jan · Svárovský Martin · Svoboda Cyril · Svoboda Jiří · Svoboda Pavel · Syrovátka Jonáš Š Šefrnová Tereza · Šimáček Martin · Šimková Karolína · Škop Michal · Šlechtová Karla · Šmíd Milan · Šoltés Michal · Špok Dalibor · Šteffl Ondřej · Štěch Milan · Štern Ivan · Štern Jan · Štrobl Daniel T Telička Pavel · Tolasz Radim · Tománek Jan · Tomčiak Boris · Tomský Alexander · Trantina Pavel · Turek Jan · Tvrdoň Jan U Uhl Petr · Urban Jan V Vaculík Jan · Vácha Marek · Valdrová Jana · Vendlová Veronika · Veselý Martin · Vhrsti · Vích Tomáš · Vileta Petr · Vlach Robert · Vodrážka Mirek · Vojta Vít · Vojtěch Adam · Výborný Marek W Wagenknecht Lukáš · Wichterle Kamil · Witassek Libor Z Zahumenský David · Zaorálek Lubomír · Závodský Ondřej · Zelený Milan · Zeman Václav · Zlatuška Jiří · Znoj Milan Ž Žák Miroslav · Žák Václav · Žantovský Michael Ostatní Dlouhodobě neaktivní blogy