Trochu o Stalinovi

18. 07. 2008 | 17:58
Přečteno 16501 krát
Časopis Times z 18.tohoto měsíce přináší článěk o ruské národní anketě na téma - kdo je největší historickou osobností Ruska.
Ukazuje se, že zatím vede Stalin.

Na duhém místě je prý zatím car.

Nikolaj Lukjanov, vůdce monarchistů, jehož přívrženci hlasují pro cara, tvrdí, že hlasování je souboj.
Mezi imperiální ruskou hostorii a tou sovětskou.
"Jsou sovětští lidé a lidé ruští. A absolutně se liší."
"Bohužel většina dnes je sovětská," dodává.
Umím si představit jeho povzdech.

Lazarov z Institutu pro ruskou historii tvrdí, že lidé v Rusku neznají historii. Má na mysli zřejmě ruské lidi, ne ty sovětské.
Protože ti trpí zjevnou zapomětlivostí.
Z neznalosti historie obviňuje historik hlavně učebnice, v nichž je Stalin stále líčen jako hrdina.
Svědčí o tom jiná anketa: polovina dotázaných ve věku 16 ti - až 19 ti let uvádí, že Stalin byl dobrý vůdce.

Sergej Malinkovič, vůdce komunistické strany v Petrohradě je optimistický.
Vítězství Stalina v anketě by mohlo způsobit přehodnocení jeho osoby.
Lidé si prý pamatují, že Stalin nežil pro sebe, ale pro zem a národ.
Trochu podivný názor, vezme - li se v úvahu milionový počet obětí všeho druhu.

Nejlepší přijde nakonec.
Račte si držet kloboučky.
"Jestli Stalin vyhraje, požádáme ruskou ortodoxní církev o to, aby byl kanonizován," říká petrohradský komunista.
Musel jsem si protřít oči s očistit brýle, abych se ujistil, že vidím, co čtu a naopak.
Komunistický funkconář by byl rád, kdyby Stalin byl prohlášen za svatého.

Půjde li to takhle dál, není možná daleko doba, kdy někdo navrhne, aby KGB mohlo opět udělovat poslední pomazání.
Konec konců, dělalo to v jistém smyslu pěknou řádku let.
Přeju příjemný víkend.

Komentáře

Aktuálně.cz má zájem poskytovat prostor jen pro korektní a slušně vedenou debatu. Tím, že zde publikujete svůj příspěvek, se zároveň zavazujete dodržovat Kodex diskutujících. Pokud Váš text obsahuje hrubé urážky, vulgarismy, spamy, hanlivá komolení jmen, vzbuzuje podezření z porušení zákona, je celý napsán velkými písmeny či jinak odporuje zdejším pravidlům, vystavujete se riziku, že jej editor smaže.
Přejeme Vám zajímavou a inspirativní výměnu názorů.
Libor Stejskal, editor blogů (blogy@aktualne.cz)

juvel napsal(a):

Já bych se těm Rusům tak nesmál. Tady jsou zase vyznamenáváni Mašíni.
18. 07. 2008 | 18:11

kvitko napsal(a):

Nejprve tu byli vyznamenáváni pohraničníci
za zákroky i dokonce střelbu po spoluobča- nech, urchlících, milý pane. Ta vyznamenání byla státní.
18. 07. 2008 | 18:16

Slávek napsal(a):

Zkusil jste se zeptat naší mládeže kdo byl kdo z naší historie? Zjistil byste,že úroveň znalostí není o nic lepší.
18. 07. 2008 | 18:25

Alka napsal(a):

Nebýt 2.světové války, tak by Stalina odsoudili za zvěrstva, která se v Sovětském svazu staly. Tak ho vidí většina jako úspěšného velitele, který ukončil tuto zvěrskou válku.
18. 07. 2008 | 18:46

Eva napsal(a):

Je mi trochu smutno, když někdo porovnává bratry Mašíny se soudruhem Stalinem. I kdyby jsme přistoupili na tvrzení, že byli jednoznačně vrahy s osobní sobeckou motivací - já si to nemyslím nelze jejich činy srovnávat. Na přímé rozkazy Stalina umírali milióny lidí, celé národy byli stěhovány a podrobeny hladomoru, vraždil svoje spolupracovníky, lidé putovali do koncentráků a roiče již nikdy nespatřili svoje děti, nezáleželo mu na strátách v bitvách ani na lidech na ukrajině kteří umírali hladem.
18. 07. 2008 | 18:57

tng napsal(a):

Ja bych se tem Rusum tak nesmal. Tady jsou zase srovnavani Masini se Stalinem. Blbci jsou vsude.
18. 07. 2008 | 18:58

juvel napsal(a):

pro Evu: co do rozsahu zločinů to lze těžko srovnávat, ale co do jejich společného principu - účel světí prostředky - si jsou rovni.
18. 07. 2008 | 19:01

tng napsal(a):

Slavek: on ani ten Klema nenechal fyzicky zlikvidovat rekneme pul milionu svych lidi, a jeste ho rusaci do toho museli nutit
18. 07. 2008 | 19:03

Gru napsal(a):

Srovnávat Mašíny se Stalinem je nesmysl. Zatímco Stalin byl vražedný despota orientálního typu s centrálním mocenským postavením, jsou Mašínové bandité marginálního významu. To je zásadní rozdíl.
18. 07. 2008 | 19:08

Eva napsal(a):

Máte jistě pravdu, že nic není náhoda a každý lidský život je nenahraditelný ať jsou činy toho člověka jakékoliv. Nejděsivější je to, že lidé neznají dějiny a neuvědomují si možnost opakování stále stejných chyb. Dokud si Rusové neuvědomí koho vychvalují a co ten člověk všechno způsobyl můžeme očekávat, že znovu jich budou milióny podporovat stejného vůdce a vše se zopakuje v bledě modrém. Přece košile bližší než kabát dokud nehladovýn nebo nesedím v transportu tak se mě to netýká a věřím, že báťuška Stalin - Hitler... dělá jen to co jej jeho povinnost k národu a všichno ho přece podporují.
18. 07. 2008 | 19:11

bay napsal(a):

pane Krausi, včera jsem kdesi četla, že se Stalin s posledním carem na první pozici už vystřídali - monarcha má vést o nějaký půl milion :-)
18. 07. 2008 | 19:19

Frante napsal(a):

Svatý Stalin - jsem pro. Církev se tak ještě víc zdiskredituje a mohlo by to zmenšit její vliv na politická rozhodnutí (genové manipulace, plánované rodičovství ...)
18. 07. 2008 | 20:04

kadel napsal(a):

Gru

Mašínové jako banditi marginálního významu ?
A jak se dívat na pohraniční stráž té doby ?
Jako na statečné hochy chránící občany pred
svobodou pohybu ? A co STB, policie chránící
občany před protistátním myšlením a nebo spíš lidově demokratické gestapo ?
Kolik je vám let milý gru gru ?
18. 07. 2008 | 20:31

Gru napsal(a):

Kadel

Je mi už dost přes šedesát, milý Kadle.

Na pohraniční stráž, StB a podobné - nejen té doby - se dívám jakožto na ozbrojený represivní aparát. Tím disponuje každý režim v každé době. Ostatně, proč zrovna pohraniční stráž? Česká pohraniční stráž s Mašíny nic neměla. Zavraždění lidé k ní nepatřili.
Jsou to různé kategorie - despotové (Stalin), bandité (Mašínové) a represivní aparát (pohraničníci). Těžko srovnávat.

Jinak jsou Mašíni skutečně marginálního významu. S jinými českými bandity - např. s Babinským či s Leciánem - se nemohou co do popularity vůbec srovnávat.
18. 07. 2008 | 20:50

Lea napsal(a):

Napadlo vás, kdo by byl asi na prvních místech u nás?
18. 07. 2008 | 20:51

Petr186 napsal(a):

Ti kluci na hranicích vykonávali povinnou vojenskou službu a konali podle rozkazů svých velitelů, od velitele roty až po armádního generála a tito vám zřejmě nevadí, ti berou nyní vysoké důchody,jsou to "slušní lidé", zatímco ty kluky byste nejraději pozavírali, není-liž pravda?
18. 07. 2008 | 21:15

im napsal(a):

@Lea

Anketu o největšího Čecha jsme tu měli před pár roky. Tady je pořadí prvních deseti. Pro srovnání ještě výsledky podobné britské ankety.

• Karel IV.
• Tomáš Garrigue Masaryk
• Václav Havel
• Jan Amos Komenský
• Jan Žižka
• Jan Werich
• Jan Hus
• Antonín Dvořák
• Karel Čapek
• Božena Němcová
• Sir Winston Churchill, (1874–1965), statesman and orator, Prime Minister during Second World War and winner of the Nobel Prize for Literature
• Isambard Kingdom Brunel, (1806–1859), engineer, creator of Great Western Railway and other significant works
• Diana, Princess of Wales (1961–1997), first wife of HRH Charles, Prince of Wales (1981–1996) and mother of Princes William and Harry of Wales
• Charles Darwin (1809–1882), naturalist, originator of the theory of evolution through natural selection and author of On the Origin of Species
• William Shakespeare (1564–1616), English poet and playwright, thought of by many as the greatest of all writers in the English language
• Sir Isaac Newton (1643–1727), physicist, mathematician, astronomer, natural philosopher, and alchemist, regarded by many as the greatest figure in the history of science
• Queen Elizabeth I of England (1533–1603), monarch, (reigned 1558–1603)
• John Lennon (1940–1980), musician with The Beatles, philanthropist, peace activist, artist
• Vice Admiral Horatio Nelson, 1st Viscount Nelson (1758–1805), naval commander
• Oliver Cromwell (1599–1658), Lord Protector
18. 07. 2008 | 21:22

tng napsal(a):

Ono take zalezi jak je ten pruzkum formulovan - "nejvetsi" osobnost prece neznamena "nejsympatictejsi". Ale bojim se ze pro spoustu Rusu je Stalin stejne tak trochu oboje dohromady.
18. 07. 2008 | 21:40

tng napsal(a):

Gru: doufam ze vas nick neni inspirovan zde ;) http://en.wikipedia.org/wik...
18. 07. 2008 | 21:41

tng napsal(a):

Gru: take doufam ze se na gestapo, SA, SS take nedivate jako na "ozbrojeny aparat kterym disponuje kazdy rezim v kazde dobe"
18. 07. 2008 | 21:44

Gru napsal(a):

tnq

Samozřejmě, že se na ně tak dívám (tedy pouze na Gestapo) - jiná otázka je, jak zvlčilá je politická moc, která tímto aparátem vládne.
Pokud jde o SA a SS, tak to nebyly orgány represivního státního aparátu, to v podstatě byly soukromé stranické armády, teprve v poslední fázi byly jednotky SS logisticky začleněny k Wehrmacht, ale organizačně byly stále samostatné).
18. 07. 2008 | 21:57

urg napsal(a):

Gru: máte pravdu, jenže problém je v tom, že české lidové milice byly taky privátní armá- dou KSČ. V demokracii sice existují pohraničníci, ale není to represivní aparát už proto,že demokratickou zem lze beztrestně opustit.
Mašíni by nemuseli být "bandity", jak se jeví Vám, kdyby tu nevládla diktatura.
V tom je problém.
A jestliže byli Mašini pouzí banditi, pak jak se dívat na parašutisty ?
Sice nezabili českého občana, ale pak došlo
k represaliím, viz. Lidice.
To jsou věci k zamyšlení, aniž by bylo nut-
no nějak heroizovat Mašíny.
18. 07. 2008 | 22:11

Marhoul napsal(a):

Řeč byla o tom, jak je populární Stalin.
Kdyby podobně uvažovali Němci, tak by zřejmě byl stejně populární Hitler.
Na počet obětí mezi oběma diktátory není velký rozdíl - spíš v tom, že Stalin klidně
nechal likvidovat vlastní lidi - Rusy.
Z hlediska toho, jak dnes ještě uvažují lidi v Rusku by bylo dobře přestat mluvit o teroristickém nebezpečí z Iránu a uvědomit si,že se může stát, že Rusko se opět
zvhrne a radar bude proti jejich novým ra-
ketám dobrou službou.
18. 07. 2008 | 22:20

Pepa Řepa napsal(a):

To Marhoul
předešel jste mně o osm minut.
18. 07. 2008 | 22:28

Gru napsal(a):

urg

samozřejmě, milice byly v zásadě totéž. Pohraničnící jsou represivníé složkou vždycky a všude - jinak by jejich existence neměla smysl, je pouze otázka, kčemu jsou používány. Např. v Německu BgSch (což jsou prohraničníci) je nasazován jako protiteroristická jednotka, ale též proti demonstrantům. -- Mašínové byli bandité, parašutisté byli vojáci na oficiální misi. Jestli Mašínové museli či nemuseli být bandity, je spekulativní otázka. Taky by se dalo např. tvrdit, že Babinský byl odbojářem proti rakouskému útlaku...
18. 07. 2008 | 22:30

im napsal(a):

@Marhoul

Němci mají v první desítce tyhle lidi:
1. Konrad Adenauer, Politiker/Bundeskanzler (1876-1967)
2. Martin Luther, Kirchenreformator (1483-1546)
3. Karl Marx, Philosoph und Nationalökonom (1818-1883)
4. Sophie und Hans Scholl, Widerstandskämpfer („Weiße Rose“) (1921/1918-1943)
5. Willy Brandt, Politiker/Bundeskanzler (1913-1992)
6. Johann Sebastian Bach, Komponist (1685-1750)
7. Johann Wolfgang von Goethe, Dichter und Schriftsteller (1749-1832)
8. Johannes Gutenberg, Erfinder des Buchdrucks (1400-1468)
9. Otto von Bismarck, Politiker/Reichskanzler (1815-1898)
10. Albert Einstein, Naturwissenschaftler/Physiker (1879-1955)
18. 07. 2008 | 22:33

Sova napsal(a):

Pane Gru

to dělení připmíná politology. Nikam nevede.
Jestli se vám jeví Mašíni jako Jánošík - tak prosím.
Ale podstata je v tom, že nechtěli žít pod
diktaturou nacismu ani komunizmu. Jestli se
dopustili trestného činu, tak bohužel jsou
pak v rovině STB, které mučilo v padesá- tých letech občany a vytloukalo z nich přiznání.Co udělali Mašíni o vlastní vůli, to konali příslušnící STB ve státním
zájmu.
Dnes jsou Mašíni považováni mnohými jen za
vrahy, či bandity - a STB je celkem bez
viny.
Nechtěl bych zažít jen novou vládu komunis-
tů v zemi. S takouvohle neutrální podporou
občanů by se historie opakovala.
18. 07. 2008 | 22:38

skeptický napsal(a):

Stalin Rus nebyl,likvidace byla prováděna pomocí menšin,a ztráty na životech mnohonásobně větší,než v Německu.Což Němce také nijak neomlouvá,tam se zase jednalo mj. hlavně o likvidaci menšin.
18. 07. 2008 | 22:47

stejskal napsal(a):

Dobrý den,

dovolím si drobnou úvahu: řekl bych, že Stalina a bratry Mašíny (a nakonec i třeba Hitlera) skutečně spojuje jistý fenomén.

Nespočívá však podle mne v tom, co naznačují předchozí příspěvky.

Jde myslím spíše o to, že pro řadu lidí je Stalinova éra jakož i éra totalitního systému, proti níž skupina bratří Mašínů vystoupila, součástí jejich života. Byla (u některých stále možná je) to, čemu hluboce (a někdy i naprosto čestně a nezištně) věřili. S čím se ztotožňovali. Co třeba i chtěli reformovat. Věřili, že jde o spravedlivější uspořádání společnosti.

Nemohou se proto této části svého života a přesvědčení jednodušše vzdát. Popřeli by sami sebe. Pro Rusko je to Stalin, respektive vítězná bolševická revoluce a zejména vítězství jedné totalitní země nad druhou ve druhé světové válce (a z našeho poněkud úzkého pohledu osvobození ČSR od nacismu, jež ovšem za tři roky vystřídala tyranie "osvoboditelů"). To vše Stalin symbolizuje. Kdo jej jednou "přijal", těžko přiznává svůj hlubolý omyl.

To samé je podle mne též s Mašíny, i když obráceně. Kdybychom přiznali Mašínům nějaké zásluhy, museli bychom především přiznat, že tehdejší režim byl nelegitimní, zločinný, teroristický, že vedl nevyhlášenou válku proti lidem této země. A tudíž bylo legitimní jako v každé válce vést proti němu ozbrojený odpor i za cenu zmařených lidských životů.

Nicméně to se připouští jen velmi těžko. Řada lidí byla po roce 1945 sovětským totalitním režimem okouzlena. Neviděla (někdy ani nechtěla vidět jeho skutečnou tvář). Když ji začali po dvaceti letech vnímat, snažili se úpřímně tento totalitní systém reformovat. Ne odmítnout, zrušit. Stále věřili, že je dobrý. Jen je třeba jej trochu vylepšit.

Odmítli zbavit se svých iluzí. Možná to ani v té době nešlo... Mašíni pro ně proto musejí být vrazi. Teroristé. Vždy je budou srovnávat s ETA, IRA, RAF, Al-Kájda. Vedli válku tam, kde ji většina vést nechtěla. Buď věřili, nebo se jen po báli.

Domnívám se, že to je důvod, proč si zde mnoho zjevně mnoho chytrých, slušných a čestných lidí nemůže porozumět.

Dovolte analogii nakonec: pokud se ukáže, že například celá americká demokracie stojí na rozhodnutí několika nadnárodních koncernů, které vydíráním, terorem a korupcí ovládají celou společnost (a volby i demokratické instituce jsou jen fraška), též to řada lidí nebude schopna nikdy přiznat. Připustit si to. I navzdory přípaqdným nezvratným faktům. Prostě tomu dnes věří, museli by popřít podstatnou část svého života.

Byl bych nerad, kdyby si tyto mé úvahy někdo vzal osobně. Je to jen názor a mohu se samozřejmě setsakra mýlit.

Libor Stejskal
18. 07. 2008 | 22:50

Pepa Řepa napsal(a):

"Jestli Stalin vyhraje, požádáme ruskou ortodoxní církev o to, aby byl kanonizován," říká petrohradský komunista.

Jaké podmínky musí u pravoslavných splňovat kanonizovaná osoba?
18. 07. 2008 | 23:01

Gru napsal(a):

Odmítat uznání hrdlořezům ještě neznamená podporovat "návrat" komunistů.
Má rodina si od komunistů taky trochu vytrpěla a otec utekl před paragrafem 231 na Západ. Ale nikoho předtím ani přitom nezavraždil.

Mezi podřezáním svázaného Honzátka a útěkem Mašínů na Západ uplynuly skoro 2 roky, tudíž se těžko jednalo o "probojování" na svobodu. Tím, že si z peněz získaných loupežnou vraždou pořídili motocykly vylepšovali svůj standard, sotva přispěli k něčí svobodě. Takto žádní mně známí bojovníci proti úptlaku nejednají, zato takto jedná většina banditů.
18. 07. 2008 | 23:02

ika napsal(a):

Jen technická informace k soutěži: zatím se hlasuje přes internet bez omezení počtu hlasů z jednoho IP. Tzn. všechny hlasy pro Stalina a potom pro Nikolaje II. nepředstavují ve skutečnosti stejný počet jednotlivců. Organizátoři soutěže říkají, že když někdo zorganizuje cílenou hlasovací akci, tak je to také výraz názoru, takže to neblokují...prý až časem možná zavedou nějaké váhy a budou to rozeznávat. V září bude se přidá telefonické hlasování.
18. 07. 2008 | 23:10

Gru napsal(a):

Pane Stejskale,

dovolím si nesouhlasit s Vaší interpretací. Mašínové nebyli teroristé, a pokud je za ně někdo považuje, pak s ním nesouhlasím. Teroristé sledují nějaký politický cíl a terorem se snaží prostředí k tomu donutit. Je tam vždycky obsažen prvek, že při dosažení cíle od hrozby upustí. To se Mašínů týká stejně málo, jako např. v USA Bonnie Parkera a Clyda (Barowa?). Nebo u nás Leciána. Ve Francii Buissona. Nikdo z nich nezabíjel jen tak a byly tam rysy zbytečného, neproduktivního krveprolévání. Jim se to prostě líbilo, jak lze doložit na způsobu, jakým to dělali. Když čtu vyjádření pana Paumera, tak to velice připomíná holedbání E. Buissona a dopisy Martina Leciána médiím. Nese to identické znaky.
18. 07. 2008 | 23:18

lada napsal(a):

Marhoulovi:
Také jsem přesvědčwn, že Němci by zdaleka nepreferovali Hitlera. Ostatně i v nedávném českém žebřířku byli jen někteří ČešI. ...
18. 07. 2008 | 23:19

tng napsal(a):

Libor Stejskal: paranoia je do urcite miry zdrava, ale ten priklad s USA je myslim jasne odsouzen do rise hypotez :) Politika v demokracii sice byva vice ci mene zkorumpovana, tato korupce je ale velmi zjevne jen jednim z vice faktoru pusobicich na ciny politiku a nedovedu si predstavit ze se jedna jen o nejake obrovske spiknuti, pokud to mam srovnat treba se Stalinem, ktery napr. v podstate zlikvidoval miliony na zaklade vyfantazirovanych obvineni ze spiknuti, zrady a spionaze, pricemz tim hlavnim spiklencem byl doopravdy on sam. Ztrata iluzi v demokracii nemuze zdaleka dosahnout Stalinskych rozmeru. Navic vedle politicke svobody existuje i nesporna ekonomicka svoboda. Spise si dovedu predstavit spiknuti medii masirujicich verejnost nenapadnou propagandou ve prospech svych vlastniku a jejich spolecnych zajmu.
18. 07. 2008 | 23:20

Ivan Kraus napsal(a):

Milý pane Stejskale,-

myslím, že se nemýlíte. Vyjádřil jste to
dobře. Loučit se s ideálem je pracné a těž- ké. Člověk, základní jednotka lidu je omylný a mnohdy není schopen vzdát se své minulosti. Má pocit, že kdyby to udělal, zhroutil by se mu svět.
Zamyslí se nad gulagem a zboří první nebo druhé patro svých ideálů. A tak se raději vrátí k carismu, k mužikům, k nezbytnosti
revoluce a ospravedlní si celou epochu a
co hlavního: uklidní sebe sama, že stál
za dobrou věcí.
Většina Němců, kteří se nechali okouzlit
Hitlerem a fašismem a pathosem budoucí ve- likosti Německa odpovídala po válce jen
jednou větou: byl to rozkaz.
K rozloučení se s minulostí je třeba velké
odvahy a síly. Protože jak každý píšeme v
duchu svůj román /aniž ho kdy dá většina z nás na papír/, tak ho přepisujeme, upravu-
jeme, škrtáme v něm, podle věku a hlasu do-
by, ale jen málokdo ho dovede zcela hodit
do koše a nadepsat novou kapitolu.

Zdravím Vás z Paříže, kde došlo kdysi k
revoluci, z níž dnes zbyla už jen přehlídka
na 14. července - a ovšem - ohňostroj !

Ivan Kraus

Tím se snažili
svoje vlastní rozhodnutí, svou spolúčast
vyloučit.
Podstatou člověčiny je asi i to, že se
zbavit některých stránek autobiografie
- kterou raději v sobě upravuje, mění, ale
touží po tom, aby tam zůstalo něco pozitivní
18. 07. 2008 | 23:29

Ivan kraus napsal(a):

Omluva

Vidím, že mi tu nějak došlo k revoluci, ale
písmenek.
Takže to vypadá jako šílená báseň.
Omlouvám se.
Komentář se nedá opravit - jako text ?
18. 07. 2008 | 23:32

lada napsal(a):

A tak si myslím,
že s tím loučením s ideály to platí o všech érách, nebo ne ?
18. 07. 2008 | 23:42

Míval napsal(a):

Stalinovo umístění na špičce tak překvapivé není. Pro spoustu lidí byly a jsou jakékoliv úspěchy za jeho éry spojeny s jeho jménem, neúspěchy a zločiny té doby se jmény lidí kolem něho. Obvykle je nechal popravit. A průměrný Rus věnuje historii sotva více času než průměrný Čech - tudíž o ní moc neví. Ale co mne opravdu překvapuje je umístění cara Nikolaje II. Ten byl tak nemastný a neslaný a v zásadě neschopný vládce, že je s podivem, proč volí právě jeho.
18. 07. 2008 | 23:45

stejskal napsal(a):

Dobrý den, pane Gru,

nechci se tu již více pouštět do podrobného rozebírání motivace a činů bratrů Mašínů. Vedli jsme zde o nich už nespočet debat, nic nového bych už neřekl.

A tak jen krátkou úvahu: řada lidí (zejména těch perzekuovaných) věřila, že brzy vypukne válka a Američané Rusy porazí (jakkoliv to byla naivní a svým způsobem velmi nebezpečná víra, stovkám tisíc lidí v koncentračních táborech, jejich příbuzným a známým nezbývala jiná).

Lidé kolem Mašínů po celou dobu deklarovali, že jejich cílem je sabotážními akcemi destabilizovat tehdejší totalitní režim, poté odejít do USA, vstoupit do armády a aktivně se zúčastnit bojů za osvobození své vlasti. Svůj záměr oba Mašínové splnili.

Vstoupili ke speciálním jednotkám, kde byl velmi velmi tvrdý výcvik. Žádný med. Věřili, že pomáhají své vlasti (později se ukázalo, že to byla víra naivní, ale to neumenšuje podle mne mravní sílu jejich motivace).

Bonnie a Clyde loupili jen pro vlastní prospěch, bez jakéhokoliv ideálu. Pro Mašíny byla podle mne loupež (a nakonec i zabití uniformovaného nepřítele) prostředek k naplnění jejich, podle mne zcela správného a pochopitelného ideálu.

Vím, že se mnou nebudete souhlasit a napíšete i dobré argumenty, které budou s mými úvahami kvalitně polemizovat. Omluvte mne předem, že se s Vámi do polemiky v tomto ohledu nepustím. Jen bych opakoval, co jsem napsal pod blogy pana profesora Hořejšího, Heřmana Chromého a nakonec i ve svém.

Přeji zajímavou diskusi. Pokud chcete, rád si budu povídat o Stalinovi a nostalgii některých Rusů po jeho době.

Libor Stejskal
18. 07. 2008 | 23:45

stejskal napsal(a):

Dobrý den, pane Krausi,

zdravím Vás do Paříže a děkuji za zajímavý námět k diskusi.

Vložený diskusní příspěvek se už opravit nedá. Ale má to někdy i své výhody ;-)

Mějte se.

Libor Stejskal
18. 07. 2008 | 23:48

Míval napsal(a):

Omlouvám se. Mikuláš II, Ne Nikolaj.
18. 07. 2008 | 23:48

stejskal napsal(a):

Dobrý den, pane tng,

plně sdílím Váš názor o hypotetičnosti své úvahy, přesto si myslím, že pochybovat je lidské. A zejména důležité ;-)

Tyhle myšlenkové stereotypy, o nichž jsem psal, totiž podle mne používáme všichni. A je dobré vědět, že v našich myslích existují. Člověk má potom nepatrně větší šanci jim čelit. V konečném výsledku ovšem téměř vždy bezúspěšně ;-)

Libor Stejskal
18. 07. 2008 | 23:51

stejskal napsal(a):

To je to samé, pane Mívale. Jen rusky. ;-) l.s.
18. 07. 2008 | 23:52

stejskal napsal(a):

Mimochodem Bonnie byla žena a jmenovala se Parkerová, pane gru ;-) Clyde byl skutečně Barrow. l.s.
18. 07. 2008 | 23:55

Gru napsal(a):

Takže jen krátce na cestu. Ona "legitimace" činnosti Mašínových je jejich činům přidělena dodatečně - a to si ještě jednotliví aktéři, dnes prostorově oddělení - protiřečí. Nějaký prog¨ram, jak bývá u těchto druhů boje zvykem, oznámen nebyl.
Mašínové měli štěstí, že se dostali pod pravomoc US armády zrovna v době, kdy vrcholila mccarthyovská hysterie, která dokonce zbavila viny odsouzené esesáky, kteří zmasakrovali US vojáky - a to s odvoláním na zájmy boje proti komunismu. Takže Mašíni byli jen další střípek do mozaiky. Kdyby Mašínové utekli k US armádě o 2 roky dřív nebo později, tak skončili.
18. 07. 2008 | 23:55

stejskal napsal(a):

Jak myslíte, pane Gru,

ale já o jejich motivaci napsal něco dost jiného.

Libor Stejskal
18. 07. 2008 | 23:59

skeptický napsal(a):

Pan Stejskal mne s Mikulášem předběhl,tomu se říká competing management.Safra,celý den čekám,abych mohl být za chytrýho.

Málokdo ví,že ruské Ivan je vlastně z Lat. Iuan (latina nemívala U),tudíž český Jan.
19. 07. 2008 | 00:02

stejskal napsal(a):

Omlouvám se, pane skeptický ;-)

A z čeho je český Honza? Dávám Vám druhou šanci, víte to? l.s.
19. 07. 2008 | 00:06

Gru napsal(a):

Jasně, o tu motivaci nakonec v diskursu jde, že, protože skutky nejsou zpochybnitelné.
Já v Mašínech nevidím analogii Chouanů ve Vendée, ač těm se také říkalo bandité, protože ti deklarovaně bojovali proti republice. Zato hodně společného s marodéry z konce třicetileté války. A hlavně moderní banditismus: od Babinského přes Leciána, Ondráše, Andrássyho, Bonnie a Clyda až k Buissonovi a Mašínům. Stejné znaky.
19. 07. 2008 | 00:09

skeptický napsal(a):

Pane nadkolego.

V tom tuším nějakou zradu,ne-li zálud.Hansl a Gretl se nabízí,ale oni jsou koumes,nechám se překvapit.
S tím Nikolajem jsem si byl jistý v kramflekách,znám z dětství hezkou písničku.

Cár Nikoláj,
Pašól vajeváť,
na Karpáty za Rasíju
J.. jevo máť...

Jde to dál,ale mravnost nade vše.
19. 07. 2008 | 00:14

stejskal napsal(a):

Lat. Iohannes, německy Hans, česky Honza, pane skeptický. Žádná kulišárna, vidíte? ;-)

Mám doma tři CD nahrávky písní z ruských gulagů. Posledního cara v nich většinou mazlivě nazývají Nikolaškou (i když on si člověk po nějaké době prakticky vše poněkud idealizuje ;-)

Ostatně nevíte někdo, proč "blatnaja" (sovětské a později i ruské podsvětí) říkalo Leninovi "šuker"?

Dobrou noc Vám i všem ostatním.

Libor Stejskal
19. 07. 2008 | 00:31

skeptický napsal(a):

Mám teorii.

Ten šuker zní jidiš.Dost běžné příjmení v Americe i Israeli.
Pravděpodobně odvozeno od něm. Zucker,část jméno zachovala v zkomolené formě,část se přejmenovala na Sacharov.
Ruska guba je na cizy slóva dost tvjórdaja.
Nějaký kramář Šuker si ve štetlu na Bílé Rusi otevřel soukromou sionistickou organizaci.Nějaký(á)Motke dem Shousters přešel(a) za šálek kakaa ke konkurenční organizaci.Moc zajímavé čtení pro naše politiky.

Více pod

bundle of memories-prior

Klikněte archiv,zvýr.barevně.
Dobrou.
19. 07. 2008 | 01:07

pepik z usa napsal(a):

Je to smula ze mame jeste takove spinavce komunisticke lidi na svete.Jako skurvene Rusi tak cesi
19. 07. 2008 | 05:04

6889paco napsal(a):

Stalin, Mašínové - zapomínáte, že moje svoboda končí tam, kde začíná svoboda toho druhého. A je úplně jedno, jestli jde o jednotlivce nebo o miliony. Já tvrdím, že GRU má pravdu. Zeptejte se vdov po Stalinových obětech a zeptejte se vdov po obětech Mašínových - uslyšíte stejné odpovědi.
19. 07. 2008 | 05:40

Golem napsal(a):

Pane Stejskale,
ten první příspěvek shora je vynikající, vystihl jste příčiny neochoty perfektně a asi to tak je. Ale ten druhý o ideálech bych doplnil, že ideálem každého kapitalisty není bohužel svoboda jeho národa a tím i ostatních spoluobčanů, ale svoboda osobní a z toho plynoucí osobní zisk (národ v těžkých dobách klidně opustí, viz Matuška, Navrátilová, atdatd a pak se nám jezdí předvádět jako hrdinové). A to bylo bohužel i v případě Mašínů, kteří vzešli z lepší (bohatší) společnosti a tím byli asi proti normálním plebejským občanům osvícenější (jako ostatně mnoho tehdejších bojovníků za lepší kapitalistické zítřky). Nemám vůbec nic proti normálnímu (?) kapitalismu a v žádném případě nezastávám návrat totality, ale to co nám dnes vybojovali a o co se nahoře perou milovníci svobody.....nedivme se spoustě lidí, že tento Kocourkov rozhodně jako ideál nevidí.
19. 07. 2008 | 07:57

Petr186 napsal(a):

Stalin přece v mládí studoval na semináři, mohl být popem. Tudíž by mohl být i svatým, ne?
19. 07. 2008 | 08:01

Golem napsal(a):

Ještě dodávám, že stokrát více si vážím takového pana Havla (který vzešel z podobných osvícených podmínek jako Mašínové), který tady s námi za své ideály trpěl a bojoval demokraticky proti totalitnímu režimu a také podle mne stokrát více přispěl k jeho likvidaci než celí Mašínové, po kterých se země slehla a ani pes neštěkl.
19. 07. 2008 | 09:36

grőssling napsal(a):

Pane Kraus, můžete mi odpovědět na dvě otázky ?
Otázka první:
jaký je rozdíl mezi lidmi, kteří za carského Ruska po milionech umírali kvůli děsivým sociálním podmínkám v Rusku do roku 1918, kteří umírali v carských gulazích na Sibiři a kvůli carské imperiální politice a také neschopnosti carského režimu ubránit Rusko v 1. světové válce ?
A naproti tomu milionech obětí za sovětského Ruska zase v gulazích, zase v rámci imperiální rozpínavosti, zase kvůli hladomoru a zase kvůli světové válce, tentokrát 2. ?
Moje odpověď : o těch prvních se nemluví, carský režim je glorigikován a jsou zamlčovány jeho zločiny na vlastním národě a národech, které si podrobil.
Otázka druhá :
domníváte se, že carské Rusko, pokud by jako režim přežilo rok 1917 by se za dvacet let stačilo připravit na válku s Německem tak, aby ji vyhrálo ?
Moje odpověď : Rusko pod carským vedením ( nebo režimem podobným západoevropskému ) by 2. světovou válku rychle s Německem prohrálo.
Z uvedených dvou otázek a odpovědí ( zatím mých, vím, coby-kdyby nemají historici rádi ) mi vyplývají dva závěry :
- pokud by sovětskému Rusku nevládli bolševici v čele se Stalinem, vy osobně byste dnes již nežil a s Vámi většina těch co Vás dnes čtou ( ale i Rusů, Ukrajinců a jiných příslušníků národů " podřadných ras " ),
- díváme-li se na věci jednostranně ideologicky, nemůžeme se dobrat objektivní pravdy ( nerozumíme skutečnosti, ptáme se, jak je možné že .... ) a tak docházíme k mylným závěrům. Na základě mylných závěrů se nesprávně rozhodujeme, tudíž škodíme sami sobě.
Ale možná, že Vaše odpovědi budou jiné než moje a tak závěry vyzní radostněji.
19. 07. 2008 | 11:13

dej2 napsal(a):

Boophane(GRU).1.Víte vůbec,co znamená zkratka GRU?Víte to perfektně,že ano??? 2.Kolik je Vám let,prosím o upřímnou odpověď.I když moc nevěřím,že člověk s Vašimi názory odpoví pravdu.Každopádně děkuji za případnou odpověď.
19. 07. 2008 | 11:45

Karel Mueller napsal(a):

Dobrý den pane Kraus,
na téma Stalin jsem měl několik příspěvků v minlosti a vyvolal jsem dost emocí. To hodnocení Stalina mě nepřekvapuje a tak to jen zopakuji:
Stalina lze hodnotit z makro a mikropohledu. Z makropohledu ho Churchill považoval za jednoho z největších mužů dějin. Skutečně, jeho finální relace zní takto: Převzal negramotné a zubožené mužiky, odvrátil s nimi všechny vnější i vnitřní údery, vyhrál genocidní válku na život a na smrt a když umíral, tak měl supervelmoc, před kterou se třásl svět.
Z hlediska mikropohledu je i v Rusku považován často za zločince tisíciletí. Jeho éru lze charakterizovat jako jakousi absolutistickou diktaturu, v níž Stalinova moc byla srovnatelná s mocí faraonů starého Egypta.
Tragedií lidstva je, že oba pohledy jsou asi správné.
Ale i tak, pamětníci odejdou, vzpomínky na zločiny stalinismu vyblednou nebo budou zpochybněny. Jeho finální relace zůstane ... navždy. Jeho kult se vrátí.

Tato slova jsem napsal poprvé zhruba před rokem a půl. Jak dalce jsem se mýlil, to ukáže budoucnost.
19. 07. 2008 | 11:49

dej napsal(a):

Teď jsem se začetl do Golema(7.57).Matuška,Navrátilová aj.Goleme nevymáchal jste si šém ve vodce,než jste si ho dnes vrazil do kebule??
19. 07. 2008 | 12:16

stejskal napsal(a):

Dobrý den, pane Muellere,

ta formulace "vyhrál genocidní válku na život a na smrt" je myslím přesná ;-)

Stalinismus si vyžádal podle hrubých odhadů (přesné nikdy v zemi, kde lidé mizí bez soudu či jsou likvidováni hladomorem) 20 až 50 miliónů mrtvých jen v Sovětském svazu. Tuhle válku Stalin opravdu vyhrál, ale byl to poněkud nerovný boj.

Ad: "Pamětníci odejdou, vzpomínky na zločiny stalinismu vyblednou nebo budou zpochybněny. Jeho finální relace zůstane ... navždy."

Ano, pokud tohle bude lidstvo znovu a znovu připouštět, budeme mít další a další Staliny. A až vyblednou vzpomínky na jejich zvěrstva, budeme je považovat za velké hrdiny. Pevně věřím, že na to jednou lidé přijdou. Ale možná to bude ještě dlouho trvat.

Čili mé hodnocení je: od mužiků nic neodvrátil, naopak jich podstatnou část zlikvidoval. Spolu s Leninem (dříve) zabránili postupnému a přirozenému pohybu ruské spoplečnosti směrem k demokracii (Kerenský). Důsledky ponese celý svět ještě několik století.

Vedl válku proti Hitlerovi (ne s přesvědčení, s Hitlerem chtěl být za dobře, imponoval mu), protože mu nic jiného nezbývalo. I když prvních deset dní po napadení SSSR zmizel na daču, zhroutil se, plakal a upíjel se (naštěstí se jej z toho podařilo včas dostat, takže mohl dále fungovat jako symbol odporu založený na tradiční ruské lásce k otčině. Ta na čas přebila i nenávist většiny vůči němu).

Po své smrti odevzdal svým následníkům největší koncentrační tábor na světě, poválečné SSSR. A největší hrozbu světovému společenství a lidstvu jako takovému.

Libor Stejskal
19. 07. 2008 | 12:16

dej2 napsal(a):

No pane Stejskale,teď jste mi vyrazil dech.Tolik pravdy v několika řádcích,to teda smekám(myslím to vážně).Ale jak to stráví diskutující"esa",to si rád přečtu.Některým jste určitě zkazil dnešní oběd.Každopádně Vám děkuji za výše napsaná slova,která snad pochopí i naprostý tumpach.
19. 07. 2008 | 12:22

max napsal(a):

to stejskal:
přiznám se,že mi většinou mluvíte z duše a velice jste mě příjemně překvapil (doufám,že vás to neurazí),protože podobné úvahy mám též.
Nesouhlasím s gru a golemem a již vůbec s grosslingem. Motivace a metody jsou dvě různé věci.
Jen dvě poznámky :
1) K tomu,co napsal grossling. Stalin nechal před 2.svět.válkou vyvraždit prakticky celé velení armády,kterého se bál,protože si byl vědom vlastních chyb a toho,že většina generálů je velmi populárních mezi lidem (obdobný postup zvolil po smrti Lenina vůči členům ÚV). On totiž vůbec nevěřil,že by jeho vzor a skoropřítel Hitler mohl (po rozdělení Polska,Pobaltí,aj. částí Evropy) SSSR přepadnout. Nechal dokonce některé (i zahraniční-Norsko) agenty,kteří ho varovali, popravit. Pak se zbaběle schovával a až na výzvu Žukova vystoupil na Rudém náměstí na vojenské přehlídce (bál se vlastní popravy,ale ÚV a velení armády ho potřebovalo v krizi jako národní ikonu,proto přežil).
2) Tvrzení,že nebýt bolševického Ruska,tak dnes Čechy nejsou, no, myslím,že je mírně řečeno přehnané. Bolševické Rusko právě v počátku války nedisponovalo adekvátním vojenským potenciálem (ať již personálním nebo materiálním) a bylo závislé do značné míry na obrovském a někdy i nuceném nasazení mužiků a jejich žen a dětí a též do značné míry na pomoci (zásobování) ze zahraničí (zpočátku Británie,pak i USA). Spojenci byli závislí vzájemně na sobě,i když samozřejmě nejvyšší oběti přinesl SSSR,ale ty mohly být podstatně menší nebýt Stalinových chyb a psychopatičnosti. Zároveň bohužel Stalinovo vedení SSSR znamenalo pro mnoho tzv. osvobozených národů jen další porobu (v případě Polska, Pobaltí,Moldavska a Kavkazu již za války).
19. 07. 2008 | 12:50

stejskal napsal(a):

Dobrý den, pane Goleme,

nesdílím tak úplně Váš pohled na motivace lidského jednání, respektive jeho interpretace a hodnocení.

Začnu nejdříve obecně terminologickými záležitostmi. Nevím přesně, co si představujete pod pojmem kapitalista, ale z mého pohledu jsme kapitalisté všichni (generujeme kapitál, schraňujeme ho a investujeme, úplně všichni lidé na světě).

Stejně tak nevím, co znamená pojem kapitalismus (respektive vím, jak jej historicky vykládal Marx a další, ale myslím, že to takto nefunguje).

Společnost na současném stupni vývoje zná podle mne dva modely správy věcí veřejných - demokratický (parlamentní demokracie se všemi slabostmi a možností zneužití, kterých je celá řada) a totalitní. Není podle mne ani kapitalistická současnot a ani budoucnost. Stejně tak není socialistická (snad nejblíže je tento podivný výraz pojmu "sociální"). Silné sociální prvky mělo už Bismarckovské Německo, postupně se prosadily a dále prosazují ve všech demokratických zemích (a někde už vědí, že příliš stědrá sociální síť je silně demotivující, a tím pádem nehumánní).

To, že řada lidí nevidí v české současné společnosti ideál, je naprosto pochopitelné. Nevidím jej ani já. Žádný ideál totiž neexistuje.

Naše frustrace pramení především z nedostatku zkušeností s normalitou. Po 50 letech totální společenské devastace jsme věřili, že se vše dá okamžitě změnit. Že vše bude fungovat skvěle, stačí zazvonit klíči na náměstí.

Byla to velmi naivní představa, i když svým způsobem pochopitelná. Pak přišla obrovská deziluze (nebylo to přesně tak dokonalé, jak jsme si představovali), neochota angažovat se ve prospěch věcí veřejných. Řadě "šikulů" to vyhovuje, dokáží v tom chodit. Zatímco ostatní nadávají, oni si žijí skvěle.

Jsem přesvědčen, že to tak bude do té doby, dokud většina lidí nezačně vytvářet tlak na změnu chování. Nezačnou zahlcovat "své politiky" dotazy, žádostmi o vysvětlení. nezačnou se angažovat (NGO, vstup do politiky atd.) A především se nechají otrávit, budou dělat velká a zybtečná gesta (jak to chce řada lidí třeba po ministru zahraničí) atd. Prostě budou otrávení, znechucení a budou říkat "to oni".

Také si velmi vážím pana Havla. Ale ne každý z nás je tak vnitřně silný (já tedy v žádném případě nebyl, zavřít jsem se nikdy nenechal ;-) Já si vážím všech lidí, kteří se dokáží postavit totalitě, útisku, zvůli. Vážím si hrdinství vojáků, kteří bojují ve válce.

Každý dělá, na co má. Já (a možná ani Vy) nebudu nikdy panem Havlem. Nebudu ani bratry Mašíny. Nemám na to. Ale chtěl bych alespoň být takový, abych se svým dílem a podle svých schopností dokázal postavit institucinalnímu násilí, pokud se opět objeví.

Libor Stejskal
19. 07. 2008 | 12:55

stejskal napsal(a):

Díky, pánové maxi a dej2,

tyto debaty jsme zde vedli už nesčíslněkrát. Neříkám nic nového a nejsem zdaleka jediný, kdo to takto formuluje (viz blogy pana Heřmana Chromého či diskuse pod texty pana profesora Hořejšího, najdete v archívu na jejich stránkách vpravo dole). Spíš jde o jakési shrnutí.

Přeji hezký víkend.

Libor Stejskal
19. 07. 2008 | 13:03

moravec napsal(a):

Aby byl Stalin prohlášen za svatého, o to se nesnaží jen petrohradský Malinkovič, ale celá naše společnost, když Stalina denně oslavuje popřením svých historických zemí (od r.1949 dodnes!)a jeho důsledkem: současnými kraji a tím, že se v jeho duchu posmívá současné republice slovem Česko
19. 07. 2008 | 13:25

tata napsal(a):

pane Max

Bohužel ste podle mě v jednom vedle.A to že byste mu upřel jako mnozí jiní podstatnou čast na poražce Hitlera.To že mu pomahala AMERIKA JE jasné ,ale dělala to i ve svem zajmu.To že v čele byl Stalin neupíra nic na nezměrném hrdinství obyčejnych vojaku.Budme objektivní v hodnocení a netahejme do toho pozdější příkoří.
19. 07. 2008 | 13:35

prirodovedec napsal(a):

Hezky se to rozproudilo. Nad naprosto nesmyslnou novackou televizni anketou plnou chyb a falsovani a medialniho zvelicovani, ktere se zmocnili extremiste vsech stran mezi temi, kteri maji v Rusku pristup na Ineternet:

http://www.nameofrussia.ru/

Cinit takove zavery, jako jsou uvedeny vyse z:

http://azpravy.atlas.cz/sve...

dokaze bezesporu autor (literat), ktery zrejme potrebuje "spravne tema" a editor (novinar), oba zrejme (podle kvality svych vyjadreni) netknuti byt i elementarni statistikou. U autora to chapu u editora mne to mrzi - statisticke dovzdelani jsem mu nekolikrat radil (v ramci rad pro vsechny novinare) :) a ani by to pomoci internetu nebolelo a rad se toho radami osobne ujmu. :))

Od obou bych predevsim cekal zamysleni nad neuveritelnym vyberem tech padesati osobnosti zminenou TV. Minimum z vedy a hudby a misto toho jeden imperator za druhym plus vojaci (ala Denikin) a i potemkinovsti politici (Jelcin a Potemkin :) ). Mozna projev potreby zvolit politickou osobnost? Ovsem zadny Pasternak, zadny autor "Jednoho dne Ivana D.", Za hudbu tam jsou Cajkovskij a Saljapin a rekneme bard Vysockij (co dalsi? klaviriste, housliste, skladatele, baletni umelci ...). Ze sportovcu jeden brankar Jasin (tipl bych, ze kterykoliv dalsi by to bez hlasovacich robotu mohl i vyhrat :) hokejiste, gymnastky, sachiste, ...). Vratme se ale k cislum.

Kdyz na to neupozorni ani kolega Karel Muller a misto toho se radostne vrhne zrejme mezi humanisticke vzdelance netknute cisly zde diskutujici (ano kolego hezky makro- a mikro- pohled :) mne se na rozdil od editora libi), tak uz na fakta spojena s touto fantastickou anketou musim upozornit asi ja. Podle uvedenych citaci:

"K dalším zmatkům kolem ankety navíc přispěla polemika o její technické stránce."

:)

"Pořadatelé totiž hlasování nijak neomezili, „klikat“ na jméno svého favorita tak může hlasující ze stejné IP adresy ve dne v noci."

Vyzkousel jsem, at zije Mendelejev :) a trosku Lomonosov :) a jde to. Cili preji prijemnou zabavu klikacum. To snad normalnimu cloveku staci k tomu, aby vse, co napise opentlil jen smajlikem :)))))))

"Když se dostal Stalin na první místo, přívrženci komunistů byli obviněni z používání botů."

At uz pocitacovych ci lidskych. :)

"Před pozastavením hlasování večer v úterý po zpracování více než 2,4 milionu hlasů" Jiz je na cca 3.

http://www.nameofrussia.ru/...

Kolik asi hlasovalo jednotlivych Rusu jake procento (ja vim, ze se pise, ze vymiraji), ale kolik jich je a kolik na internetu? :) A kolik nas zahranicnich? A kolik duplicit? Mame to delit dvema, deseti, padesati?

"se však na první příčku dostal poslední ruský panovník Mikuláš II. (přes 275 tisíc hlasů)"

Vyznamny pocet uctivacu, ze? Uz to sice poskocilo o cca 50%, ale ovsem je to jeste horni mez.

"Mikuláš předstihl jak Stalina (téměř 274 tisíc),"

Nemene velky pocet, ze? Take poskocil uz o 50%. Kdyz si uvedomime tu reklamu.

"tak Lenina (přes 188 tisíc)."

Kolik je v Rusku komunistu? Trochu vice? :)

"Televizní stanice pořádající anketu se zřejmě pokoušela napravit skutečnost, že Západ šokoval počet Rusů stále opěvujících stalinský kult."

Ano, to je ten rozpor: Usporadaji kvuli prodeji reklamniho casu nesmyslnou a nesmyslne organizovanou anketu. A pak samozrejme nemohou "Zapadu" rici, ze je to prece temer naprosty nesmysl.

Koneckoncu vsimnete si 3.poradi vyznamne osobnosti Britanie princezny Diany v UK. :) Tam se sice nemusime desit, ale kdyz ji vidime pred Shakespearem a Newtonem, musime se vzdelanosti hlasujicich Britu smat presto, ze maji mnoho univerzit mezi nejlepsimi na svete ...

Tolik k "ankete". Proste jde o sledovanost TV Rossija asi tak, jako zde jde o navstevnost (a editora udrzujiciho kvalitu diskuse zde mame jako premii na Rossiji jim zrejme "jejich stejskal" chybi, mozna by se dal klonovat a exportovat? :) ) a reklamu. Cinit z toho svetove zavery je predevsim dosti legracni. Pokud ano, je treba je cinit trosku na urovni a ne metodou, "hle dalsi metlicka, kterou lze nekoho mlatit po hlave".
19. 07. 2008 | 15:13

prirodovedec napsal(a):

editor: Kdyz uz jsem v tom, rad obmenim citaci:

"Jde myslím spíše o to, že pro řadu lidí je JEJICH éra součástí jejich života. Byla (u některých stále možná je) to, čemu hluboce (a někdy i naprosto čestně a nezištně) věřili. S čím se ztotožňovali. Co třeba i chtěli reformovat. Věřili, že jde o spravedlivější uspořádání společnosti. Nemohou se proto této části svého života a přesvědčení jednodušše vzdát. Popřeli by sami sebe."

Uz diky Vam plne chapu proc nekteri musi i zde (vcetne nas dvou) dat prednost svemu mladistvemu (ci jinak prozivanemu) -ismu (treba tomu liberalismu :) nebo socialismu nebo ... no zkratka -ismu) a proc se jini nemohou vzdat i sveho idealniho cernobileho pohledu na pohnutky a ciny Masinu (at tak ci onak, vidte editore), at uz jsou fakta jakkoliv flekata.

Jinak bych vyjadril uspokojeni, ze do nasi prvni desitky se dostalo cca 1,5 cloveka s krvi na rukou (Zizka plus zbyvajici kralove a politici), zatimco v UK a Nemecku jich vidim trochu vice (o Rusku nemluvim, tam se resi, zda monarchisticky vrahoun bude pred bolsevickym) a v UK jeste k tomu sympaticka barbina, cili i nasi hlasujici Novaci jsou celkem rozumni.

grossling: Ano, verim, ze pokud by Hitler neprohral 2.svetovou valku, vetsina z nas by zde s ohledem na konecne reseni i ceske otazky zde nebyla. Je veci diskusi, zda by nas USA a UK dokazali osvobodit sami v pripade porazeneho Sovetskeho Svazu. To ponechavam ctenari, aby si rekl sam, jak je Vase uvaha presvedciva ve srovnani s Vasimi oponenty. Ano, nekdy je volbou i volba mezi vyhlazenim a zotrocenim obyvatel nejake kotliny (viz staroveke dejiny imhotep nebo Pepa Repa by doplnili presneji).
19. 07. 2008 | 15:22

ika napsal(a):

Dobrý den,

Prirodovedec
Příznivci Pasternaka v této anketě zcela určitě hlasovat nebudou, přesto existují:)

Do ankety nebyly zařazeny žijící osoby. Kdyby tam byly, asi bych i já podlehla pokušení klikat: na jméno Boris Grebenshikov
(http://www.aquarium.ru)

Jinak doufám, že by v tom nakonec mohl vyhrát Puškin:)

Debata o vztahu ke stalinizmu je ale přesto namístě.

Jak se říká, z Ruska si každý vybere, co chce. Tendence zaměřit se na "makropohled či finální relaci" (děkuji, přebírám:) je bohužel patrná např. ve vydání zmiňované učebnice a tím, že bylo možné zařazení této postavy do televizní soutěže (v Německu Hitlera nezařadili).

Ale je to jenom jedna z tendencí. Paralelně existuje také úsilí o zachování paměti ze strany občanské společnosti (Memorial, Novaya gazeta, dokumentální filmy). Individuální příběhy obětí jsou silným argumentem.

Existují "protilátky" ve formě knih, filmů, poezie a písní. Škoda, že u nás málo známé.

http://www.imdb.com/title/t...

A také víra (nejenom "růst moci církve").

Ohledně možnosti kanonizace Stalina - ten člověk je nepochybně mimo realitu.

Podle mě je možnost "odsouzení zločinů stalinizmu" spíše iluzí. Podobně jako zakazování symbolů. Přináší praktické problémy: možnou (pravděpodobnou?) politizaci motivů odsouzení na jedné straně, odpor ke vnucování pocitu viny a méněcennosti na straně druhé.
19. 07. 2008 | 15:33

serafX napsal(a):

Může nám to být nepochopitelné, může se nám to nelíbit, může nám to být odporné, můžeme pochybovat o zdravém rozumu Rusů. Já bych viděl tuto situaci tak, že neobdivují Stalina jako historického zločince č. 1, ale spíše jsou hrdi na ruský stát, který tehdy dosáhl svého největšího imperiálního rozmachu.
19. 07. 2008 | 15:45

prirodovedec napsal(a):

ika: Problem pro mne, ktery nezminujete, je, ze novinari (zde rusti = Rossija) opet z novacke souteze udelali NECO. CO se vazne diskutuje, ale CO nevypovida o tom, o cem se tvrdi, ze vypovida. A zde se toho nekteri podle mne chytili.

Puskina bych podporil ale vsadil bych na to, ze to vyhraje samozrejme vrahoun Nikolaj (viz 1.svetova valka, pokud by nekdo nevedel) pred ultravrahounem Stalinem.

Ve veci stalinismu ma snad kazdy sve jasno. Chapu, ze clovek, ktery neumrel za valek prvni a obcanske hledel nejprve s nadeji, a pak bud sklonen prezival nebo v desu dozival. Ale presto zil a musel zit. A po obdobich desu mu stacilo slunicko na obloze a usmev blizkych k pocitu stesti. Proto jsem i naprosto cilene zminil Pasternaka, protoze Doktor Zivago ma stale co rici v takovych diskusich, nebot nezjednodusuje.

Chapu ovsem, ze mohou byt lide, kteri se citili lepe podle svych kriterii v jedne dobe nez v jine. A lide, kteri se museli vzdy mstit za prikori, kterych se jim dostalo v dobe minule. Ja pres veskerou svoji kriticnost povazuji tuto i nedavnou dobu (minim i modra loupeznicka devadesata leta i oranzovy loupeznicky zacatek stoleti) pro sebe za nejpriznivejsi. Po mste nevolam a za moznost vyjadrovat se jsem rad.

Pro mne je to sirsi problem spocivajici v ochote nekterych lidi (doufam, ze stale mene) obdivovat ty nejvetsi darebaky a masove vrahy v dejinach jen proto, ze dokazali tak ci onak nicit zivot druhym.

Pro mne jeden prumerny literat, hudebnik ci vedec (pokud nemlatil svoji zenu/muze ci deti :) ) je uctyhodnejsi nez vsichni slavni politici sveta.
19. 07. 2008 | 16:26

Imhotep napsal(a):

Vážený pane Stejskale,

Bratry Mašíny, A.H. a Stalina skutečně spojuje několik věcí. Např. neúcta k lidskému životu druhého člověka, fanatická netolerance k názoru druhého, snaha řešit problémy násilím atd.

Je mi to líto, ale dále se s bratry Mašíny velice mýlíte. U nich skutečně nelze prokázat žádný "ideál". Veškerá současná debata okolo nich vychází především z toho, že existuje část pravicových politiků, kteří se netajili a netají tím, že veškeré problémy s levicovými stranami by bylo nejlépe řešit samopalem a popravčí četnou - viz zesnulý Václav Benda.

Hovořil jsem s mnoha frontovými vojáky na téma zabití nepřítele. Téměř všichni mi potvrdili, že je velmi psychicky stresující zabít člověka byť v sebeobraně. Proto ty hektolitry alkoholu, cigaret, povzbuzujících látech a psychóza davu. Jinak se to prý nedalo. Zkuste se tedy zamyslet, jakou náturu museli mít lidé, kteří dokázali podříznout svázaného člověka.
19. 07. 2008 | 16:32

Imhotep napsal(a):

pro přírodovědce:

Domnívám se, že veškerá debata o nesmyslných mediálních anketách nemá příliš cenu.
Raději bych vedl debatu o tom, proč ve všech možných rozhovorech, debatách atd. jsou k vidění stále dokola okoukané politické tváře, herci... a ne vědci,vynálezci, zemědělci,učitelé, podnikatelé atd.
19. 07. 2008 | 16:40

Kritik napsal(a):

Milovat vraha svých blízkých - také to patří mezi záhady lidské duše. Mezi ně také patří, že na špatné se zapomíná rychleji než na dobré.

Stalin použil ideologii vymývání mozků opírající se o třídní nepřátelství. Byl v tom génius. A kdo se nenechal ovlivnit, odchýlil se a nepodrobil, byl zlikvidován. Takto byli zlikvidovány milióny Rusů a lidí ostatních národů tehdejšího Sovětského svazu.

A kdo byl mezi zlikvidovanými? Především inteligence a lidé pevných charakterů. A kdo zbyl? Kdo byli ti ostatní, z nichž pochází většina dnešních obyvatel Ruska? Ani není zapotřebí hodně přemýšlet, že v genech většiny těchto lidí nemůže být zakódováno to, co bylo v genech zlikvidovaných.

Položme si otázku: Jak je to s geny Čechů po staletích s cizími perzekucemi, s četnými popravami a nucenými emigracemi?
19. 07. 2008 | 16:53

prirodovedec napsal(a):

imhotep: Muj argument asi znate, muze za to prece nase "politicka a kulturni fronta". :) jedni potrebuji druhe. Jak kdysi rikal Zeman - nepamatuji si to presne, :) ale bylo to neco jako: "Ach Ti novinari." :)

Mam takovou hypotezu, ze novinari/moderatori kvuli vlastni dusevni hygiene citi potrebu do poradu zvat jeste ty zaostalejsi nez jsou oni sami, aby vynikli (viz napr. svazacky pusobici pani D. (upoutala mne vcera fundovanou diskusi o policejnich statistikach), rozcepyreny prihravac OVM a dalsi).

Nestesti jsou zde i novinari, kteri se emancipovali od tohoto slova a ukazuji, ze to jde i jinak. Zarnym prikladem je "slunecko nase, milovany editor", ktery sem postupne omezuje pristup politiku a dostava sem lidi vzdelane a inteligentni.

Pro mne je to jak se rika otazka generaci :), ale za nutne podminky povinne maturity z matematiky pro prihlasene na novinarinu a ctyrsemestrova matematika pro ne a v pripade pusobeni v zurnalistice povinne CZV v matematice. Pak by to podle mne slo lepe. :)
19. 07. 2008 | 16:56

prirodovedec napsal(a):

Kritik: Hmmm, umite tu svoji "genetiku zbabelosti" doplnit i nejakym vedectejsim odkazem? Je to takova miloucka predurcenost. To ty nase geny. Dekuji.
19. 07. 2008 | 16:59

Vico napsal(a):

Možná by se dalo ledacos vysvětlit tzv. Stockholmským syndromem, kdy se týraný postupem doby stane až citově závislým na svém trýzniteli.
19. 07. 2008 | 17:03

Imhotep napsal(a):

pro Kritika:

Zajímavá otázka. Nastínil byste i Vaši odpověď?
19. 07. 2008 | 17:13

Imhotep napsal(a):

pro přírodovědce:

Doplnil bych ještě Váš argument o přítomnost omezeně myslící konzumní masy, která jejich produkty vstřebává s pocitem, že toto je ta informační společnost.

Druhý doplněk by se týkal naprosto brutálního zneužívání emocí a jejich vlivu na člověka.
19. 07. 2008 | 17:17

grőssling napsal(a):

max 19.07.08 12:50:58
ad 1. nenašel jsem souvislost s tím co jsem napsal 19.08.08 11:13:12
ad 2. " Tvrzení, že nebýt bolševického Ruska, tak dnes Čechy nejsou, no, myslím, že je mírně řečeno přehnané."

Že jsme měli Německem naplánovánu genocidu ( ale také další národy ), pro to je v historické literatuře mnoho důkazů ( viz. Heydrich 2.10.1941 a konference Wannsee 20.1.1942 atd. atd. ) Po atentátu na Heydricha prohlásil Hitler, že brzy po vítězné válce se SSSR předloží Čechům směnku. Scházelo málo a Hitler by dosáhl vojenského cíle, zatlačení Rusů za Ural. Potom by byl prostor pro politické ukončení války se všemi těmi směnkami. Samozřejmě, že Rusové bojovali válku sebezáchovnou a ne za záchranu nacisty odsouzených národů. Paradoxem dějin ale bylo, že tohoto vedlejšího výsledku dosáhli. I toto málo uznat je však nad síly pražského intelektuálního mainstreamu.
19. 07. 2008 | 17:35

grőssling napsal(a):

stejskal 19.07.08 12:16:32

"Spolu s Leninem (dříve) zabránili postupnému a přirozenému pohybu ruské společnosti směrem k demokracii."

Opravdu si myslíte pane Stejskale, že jakákoliv vláda demokratického zaměření v rozvráceném Rusku po roce 1917 by dokázala do roku 1941 zkonsolidovat poválečné poměry a přebudovat nejzaostalejší evropskou velmoc v zemi schopnou vojensky, ekonomicky a morálně odolat Německu ? Čím to, že to nedokázala vypělá Evropa bez USA ?
19. 07. 2008 | 17:41

stejskal napsal(a):

Dobrý den, pane přírodovědce,

upřímně vítám Vaši nabídku na mé dovzdělání v oboru statistiky.

Nepředstírám, že se i zde mám mnoho co učit. Ostatně není jediná vědní disciplíná či obor lidské činnosti, ve kterém by tomu bylo naopak. Na druhou stranu musím s lítostí konstatovat, že se Vám nemohu nijak revanšovat ;-) Necítím se v ničem vzdělán dostatečně na to, abych mnohl ostatní doučovat. Proto se raději vždy úpěnlivě snažím, z mých textů bylo jasné, že jde toliko o pohříchu laické a nepříliš poučené dojmy než o nezpochybnitelné pravdy ;-)

A teď k věci. Nevzpomínám si, že bych se někde vyjadřoval k nějaké anketě. Můžete mne prosím osvěžit paměť? Nalezl jsem toliko svoje úvahy, ke kterým mne inspiroval především text pána, který se podepisuje jako Gru.

Zcela subjektivně a jistě bez dostatečné odborné erudice jsem se zejména sám sobě pokusil odpovědět na otázku, proč ještě dnes mnozí lidé nevidí Stalina coby stejného patologického zločince jako Hitlera, proč není pro mnohé leninská, stalinská či "reálněsocialistická" totalita to samé co totalita nacistická. Proč jsou pro mnohé Mašíni vrazi, zatímco některé představitele národně osvbozeneckého boje by tak přísně zřejmě nesoudili. Snažil jsem se v tom hledat nějaký styčný bod a to i s rizikem, že se zcela pletu.

Vámi zmíněné ankety nesleduji, nepřijdou mi nijak relevantní. Zajímá mne, co si myslí konkrétní živí lidé kolem mne, ne médii zprostředkovaný názor "davu" ;-) Zajímá mne, proč mám v tomto ohledu jiný názor než pan gru, pan Ročník53 či pan Mueller. Ne co říká TV Rossija.

Děkuji za Váš text, v němž jste i mne nechal "vyniknout" a těším se na další zajímavou, s nadhledem vedenou, byť pečlivě vyargumentovanou debatu ;-)

Libor Stejskal
19. 07. 2008 | 19:14

vlk napsal(a):

Mám jen chvilu času a takovéhle téma!! Škoda. Takže jen první nesrovnané imprese, které mne k tematu - Stalin jako největší Rus napadají.
-Jestli jsem dobře poslouchal, je už první Mikuláš II. Ptám se - proč? Podle všeho, co jsme dosud četl , se 1.ww. uvařila v Moskvě, když Rusko tvrdě Srbům doporučilo odmítnout rakousjké velmi brutální ultimatum. Být na místě Mikuláše skutečný vládce, nejspíš byl svět ušetřen jak světové /světových/ války. A tím i bolševiků, včetně Džugašvilliho.
- co udělal tak úžasného Mikuláš, že bojuje prsa na prsa se Stalinem? co po něm zůstalo? Mně osoběn připomíná ze všeho nejvíce Ludvíka XVI. tedy bezbarvého vládce, kterého semlely dějiny.
-kdo jiný nejspíš aspiruje na první desítku?
Ivan IV. Hrozný? Petr Veliký, Katřeina Veliká?, možná Alexandr II. Jak Ivan Horzný, tak Petr Veliký, tak Kateřina byli ve své době minimálně s tejně brutální jako Josif Visarionovič.Budeme pohoršeni, když v desítce budou? Asi sotva. Oni totiž vedle své krutosti z Reuska udělali velmoc. Jaký je rozdíl mezi nimi a Stalinem? A jakkoliv udělali z Ruska velmoc, ani jeden z nich nezachránil lidskou civilizaci v našem slova smyslu. Jak s e to, nechtěně, podařilo Stalinovi.

Tohle téma je hrozně kontroverzní.
Přenechme jej Rudům a neměřme jejich konečný verdikt naším , malým a okamžitým prizmatem. Je to stejné, jako chtít měřit zeměkouli krejčovským metrem.

A buďme rádi, že mi tuhle ruskou volbu dělat sami nemusíme. Že nám to osud ušetřil.
19. 07. 2008 | 19:17

stejskal napsal(a):

Co se éry jako součásti života týče, zcela s Vaší obměnou své formulace souhlasím, pane přírodovědče.

Ostatně měl jsem za to, že jsem to již dříve napsal. Každý jsme zasazeni do nějaké éry a velmi těžko překračujeme jí vytvářený názororový stereotyp. Mne samozřejmě nevyjímaje.

Zkuste si ještě jednou přečíst tu úvahu výše. ;-)

Libor Stejskal
19. 07. 2008 | 19:18

Karel Mueller napsal(a):

Dobrý den pane Stejskal,
s pousmáním jsem si přečetl Váš příspěvek, vcelku jsem něco podobného čekal. Na toto téma jsme vedli řadu debat a tak jen na doplnění:
- Stalin ty negramotné mužiky zdvihl zcela reálně. Relativně (to zdůrazňuji) jim dal svobodu, zvýšil životní úroveň a dal jistou důstojnost. Znovu zdůrazňuji slovo relativně. Za cara nebyl mužik vůbec nic, stačí si přečíst ruské klasiky. A také si uvědomte, že všichni
v Rusku byli produkty carského samoděržaví a podle toho mysleli a jednali.
- Industrializaci Ruska provedl také reálně. Jak správně poznamenal groessling, holýma rukama by Rusové neodolali proti mašinerii, která smetla Evropu jako caparty a celá Evropa na ni tvrdě makala (kromě GB).
- Genocidní válku vyhrál ve prospěch slovanských národů také reálně. Jinak si zde nepíšeme. Že se z Ruska stal koncentrák? OK. Ale Rusové měli šanci do budoucna. V případě porážky a vítězství Hitlera by je čekalo vyhlazení a zotročení. Definitivně.
- Píšete o 50 milionech obětí. Když k tomu připočtu 50 milionů skutečných obětí (minimálně) v důsledku občanské války a 2. WW, tak žasnu nad tím, že tam vůbec někdo zůstal. Kolik obyvatel žilo v roce 1923, když Stalin přebíral moc a kolik v roce 1953, když zemřel? Samozřejmě se děly zločiny s patrně miliony obětí, ale je třeba znát míru.

Ale já nechci dělat Stalinovi advokáta, tématem diskuze je otázka PROČ ... proč ještě neodešel do dějin a jestli se může jeho kult vrátit. Svoji odpověď jsem Vám dal, týká se jeho finální relace.
Za sebe se přiznám, že se domnívám, že na hodnocení Stalina (vědecky přesné) je příliš brzy. Je to stále politické téma ... je zde strašně mnoho lží a zveličování na straně jak stoupenců, tak i odpůrců ... což je ovšem tragedie a také naše nezanedbatelná vizitka. Groessling poznamenal, že "Paradoxem dějin ale bylo, že tohoto vedlejšího výsledku dosáhli. I toto málo uznat je však nad síly pražského intelektuálního mainstreamu". Obávám se, že nás to staví do pozice jedněch z největších intelektuálních ubožáků světa.
19. 07. 2008 | 19:32

skeptický napsal(a):

Carevna si to myslela o Rasputinovi.
Takhle to potom dopadá,když se přepisují dějiny.
19. 07. 2008 | 19:34

stejskal napsal(a):

Dobrý den, pane Imhotepe,

je samozřejmě možné, že se v případě bratří Mašínů mylím. A tak jen poznámku: jejich skupina nebojovala proti žádné levicové straně, ale proti totalitě. Prakticky po celou druhou polovinu minulého století zde žádná levicová strana nebyla. Stejně jako jakákoliv jiná strana. Byla tu jen bolševická mafie, která terorizovala tuto zemi a její obyvatele.

O osud bratří Mašínů jsem se zajímal dávno před tím, než o nich zde jakýkoliv "politici" hovořili. Ani názor Vámi zmiňovaného zesnulého senátora, ani žádného jiného senátora mne neměl možnost v té době ovlivnit.

Také mám nějaké - byť jen vyčtené a vyposlouchané - poznatky o stresu, kterému je člověk v boji vystaven. Tím se podle mne vysvětluje i jednání lidí z výše jmenované skupiny.

Žijete-li v neustálém stresu, že Vás chytí, budou mučit (a to nejen Vás, ale všechny Vaše blízké a možná i lidi, které jste jednou potkali v hospodě), jednáte pod poměrně velkým psychickým tlakem. Přemýšlíte poněkud jinak o mravnosti, cti atd. Přemýšlíte, jak přežít. Jak pokud možno neohrozit sebe ani ostatní. Tak podle mne přemýšlí voják v boji (ve válce, tedy i té občanské).

Znovu prosím, popsal jsem zde těmito úvahami snad několik stránek (přesně tuto svoji tezi, byť jinými slovy jsem též uvedl). Nechci se stále opakovat, nevedu žádnou kampaň za glorifikaci Mašínů (osobně jsou mi dost jedno, neznám je).

Snažím se jen pochopit, kde je míra osobní odpovědnosti za to, co se kolem mne děje a jak se mám (mohu) v různých případech chovat. Viz http://blog.aktualne.centru... Jestli chcete,
můžeme zde v této diskusi pokračovat.

Libor Stejskal
19. 07. 2008 | 19:42

prirodovedec napsal(a):

stejskal: Uvaha a zejmena jisty protiklad uvodnich a predposledniho odstavce z 18.07.2008 22:50:27 je z meho pohledu brilantni a zaslouzi si zaramovat. Je to skoro prirodovedne. :) Jako by to nepsal ani novinar, ale mimoradny myslitel.

Co se tyka ankety, musim se Vam OMLUVIT. Nachytal jste mne a pritom decentne ("peclive vyargumentovanou" ...:) ) na hruskach a opravdu jste se ankete vyhnul.

Bohuzel jsem se zrejme nechal ovlivnit svymi tradicnimi podvedomymi motivy :)

(moje znama zast vuci novinarum :) zejmena neznalym statistky, zde jste se mi zprvu hodil jako jisty archetyp :) nicmene si vsimnete, ze v rozuzleni tehoz prispevku 19.07.2008 15:13:58 jsem presel na oceneni :) "a editora udrzujiciho kvalitu diskuse zde mame jako premii na Rossiji jim zrejme "jejich stejskal" chybi, mozna by se dal klonovat a exportovat? :)" (i kdyz Vam to az tak nezni :) ) a v dalsim 19.07.2008 16:56:40 jsem jiz presel ke svym standardni chvalozpevum - najdete si je radeji sam :) mozna Vam zase nebudou znit :) )

a nepozornym ctenim vcetne Vasi pochvaly autora za tema (protoze on pise o ankete, a vy pisete o tematu, spojil jsem si to). Navic z prubezneho vnimani Vami pozdeji vyjadreneho: "proč ještě dnes mnozí lidé nevidí Stalina coby stejného patologického zločince jako Hitlera," jsem usuzoval, ze ti "mnozi lide" jsou pro Vas Ti hlasujici (matematicky reflex mozna podvedome rikal, ze zdejsi diskutujici jiste "nejsou mnozi", ale to uz je pomerne zbabely pokus se vykroutit :) ).

Ja se ovsem priznam, ze take Stalina nevidim jako STEJNEHO (jako vidite Vy) patologickeho zlocince, ale jako JINEHO patologickeho zlocince. V necem vetsiho a v necem mensiho. Situaci mne usnadnuje to, ze zlocinecke rysy samozrejme nalezam u velke vetsiny vyznamnych politiku a vudcu minulosti (soucasnost radeji vynecham) a stavim si je do takove struktury soucinu usporadanych mnozin.

Co se tyka me obmeny, berte to jako: "nazorne opakovani matkou moudrosti". Pekny Zapad slunce na chalupe, nezapomente ovsem ani na Vychod. :)
19. 07. 2008 | 19:54

prirodovedec napsal(a):

stejskal: 19.07.2008 19:42:41 Opet vyborne, ale otazkou je, zda to je rekneme obhajobou pred Rocnik53 a spol., nebo duvod pro vyznamenani.
19. 07. 2008 | 19:58

Karel Mueller napsal(a):

Vlk:
Ahoj příteli. Super, skláním krále. Drtivě jsi dnes vyhrál.
19. 07. 2008 | 20:00

stejskal napsal(a):

Dobrý den, pane grősslingu,

nevím, jestli by Kerenský dokázal v roce 1917 alespoň nasměrovat Rusko směrem k demokracii. Snad, ale možná by zklamal. Pak by musel přijít někdo další a také by možná zklamal. A tak dále.

Nicméně kdyby tento proces bolševici násilně nepřerušili (tedy kdyby ve straně zvítězili pragmatičtí menševici), mohli mít Rusové dnes už 90 let za sebou. To by nebylo k zachození. Takhle jsou zhruba tam, kde začínal v roce 1917 Kerenský.

A teď úvaha: pro Vás a pro pana Muellera.

Měl jakýkoliv demokratický systém šanci vyvést Německo, nesmyslně ponížené a systematicky ekonomicky decimované z krize a zařadit zemi i společnost mezi evropské státy? Nevím, ale řekl bych, že ty vyhlídky také nebyly až tak růžové.

Je proto Hitler hodný ocenění, neboť jednoznačně zemi ekonomicky posíli, vyvedl z marasmu, vrátil většině lidí sebevědomí, zbavil je ponížení? Bude jednou Hitler velkou postavou německých dějin, až se zapomenen na zvěrstva, která páchal?

Co se týče těch odhadů, pane Muellere:

Jsou do něj započítané i bolševické masakry v době občanské války (čili ne jen období stalinismu, ale celý ruský bolševismus, v tomto jsem byl nepřesný).

A teď k těm úsměškům ohledně počtu. Kolik lidí myslíte žilo dohromady v SSSR mezi lety 1917 a řekněme 1956? A kolik z toho percentuálně činí ta horní hranice odhadu obětí? Co myslíte?

Víte, ten rozdíl v našem pojetí je podle mne následující: pro Vás bude Stalin vždy ten, který vyhrál válku "ve prospěch slovanských národů". Já jej vidím jen jako diktátora, který se za každou cenu snažil udržet svoji osobní moc (v letech 1941 až 1945 z toho měl prospěch celý svět, nicméně Stalin žádný takový efekt neplánoval, chtěl se s Hitlerem dohodnout na rozdělení světa).

Pokud bych měl být Stalinocvi vděčný, musel bych akceptovat, proč dodnes někteří Ukrajinci či Baltové hovoří pochvalně o Hitlerovi (v léte 1940 se na nějakou dobu zdálo, že se jejich zájmy s tímto šílencem kryjí). Neakceptuji to.

Ta poslední věta, myslím, není hodna Vaší úrovně, pane Muellere. Ale je to jen čistě můj subjektivní názor.

Dobrý den, pane vlku,

vynášet cara Mikuláše II. mezi největší osobnosti ruského národa je i podle mne směšné. Byl to jeden z nejhorších a nejslabších panovníků, které Rusko v moderních dějinách mělo. Držel zemi hluboko v dobách rurálního feudalismu. Ve své době byl anachronismem.

Přeji hezkou dovolenou.

Libor Stejskal
19. 07. 2008 | 20:15

vlk napsal(a):

Karel Mueller

díkyza květiny. Těší mne to.
Ale ty zas exceluješ u pana profesora Hořejšího.
19. 07. 2008 | 20:16

vlk napsal(a):

Stejskalovi

jistě. A proto nechápu, že by mohl být největším Rusem.

Leč týká se mne vaše replika vůči Karlu Muellerovi. Ohledně Stalina, ohledně Ukrajinců, Bělorusů , Baltů atd.

Stojím na s tejné straně jako Karel Mueller. To vás jistě nepřekvapí. A na vaše námitky sděluji následující:
Bavíme s e o anketě o největšího Rusa. Volí Rusové. Mají tedy plné právo používat svoje měřítka. A pokud Stalin vyhraje, pak zřejmě je pro ně největší dějinou událostí to, že vyhráli válku s Německem. Kd yjim zcela evidentně šlo o nikoliv stáítní, ale národní existenci. Ohledně jejich osudu, jako podlidí si nedělejme sebemenší iluze. Stačí to,co prováděl gaulaiter Koch na Ukrajině. Jako stichproba.
Volí oni. Nechme je volit. A pokud vezmeme jakoukoliv velkou státnickou osobnost ruských dějin, vždy se jednalo o despotu.Mimořádného rozměru. Nemají moc na výběr.

A naše hodnocení jejich výněru jim nepochybně bud e zcela ukradené. Tak jako nám bylo okradené hodnocení např. rakouského tisku, který se po vyhlášení největšího Čecha poškleboval, že jako nejvíc hlasů dostal Jára da Cimrman. Za ním, že se umístil Lucemburčan, následován synkem prý slovesko českého původu, ovšem s důvodným podezřením, že jde vloastěn o levobočka rakouského šlechtice.

o jen abychom si připomenuli vlastní výběr.

Jo jo. Za chvíli zas pojedu.Díky za přání.
19. 07. 2008 | 20:25

stejskal napsal(a):

Pane, vlku,

možná jde o nedorozumění, já se o anketě nebavím ;-)

Ať si každý považuje za osobnost, koho chce. Já se jen snažím pochopit, co k tomu lidi (zejména ty, s nimiž diskutuji) vede.

Napadá mne v této souvislosti Napoleon Bonaparte. Pro řadu Francouzů je stále hrdina, jejich velký císař. Ostatní jej považují za tyrana a utlačovatele. Jenže nechal Francouzům prožít velké dny slávy, pýchy, nadřazenosti nad jinými. Proto jej stále mnozí obdivují. Napoleon, Stalin, Hitler...

Jak dlouho to ještě bude trvat? Jako dlouho ještě budeme potřebovat Staliny, Hitlery, Napoleony? Kdy už začnou lidé čerpat své sebevědomí sami ze sebe, ze svého zapojení se do společenství, a ne na úkor druhého? Kdy přestanou vkládat naděje do jiných a pokusí se plnit si své sny sami...

No nic, jen taková úvaha. Asi žiju v myšlenkovém stereotypu této éry... ;-)

Libor Stejskal
19. 07. 2008 | 20:44

Karel Mueller napsal(a):

Pane Stejskal,
vždyť jsme na tato témata mluvili mnohokrát. Takže:
Pokud jde o 2. WW: Před napadením Polska bylo cosi jako Mnichov a na tom se Stalin nepodílel, jeho pakt s Hitlerem následoval po Mnichovu a nezdaru snahy o protihitlerovké koalice. Ostatně udelal Polákům totéž, co Poláci nám po Mnichovu. Ale o tom jsme mluvili mockrát.
Víte, ať už byl Husákov jakýkoliv, tak jsme měli určitý prostor pro základní vyžití a základní sociální zajištění. Prakticky každá rodina měla zařízený byt, většina i auto a ve východním bloku jsme byli elitou. Tedy trochu jiný osud, než kdyby vyhrál válku Hitler. Tady se nemůžeme nikdy dohodnout.

Pokud se týče té poslední věty, přečtěte si prosím ještě jednou pozorně závěr pana groesslinga.
Dá se to říct i takto: Kdyby to Rusové v roce 41 pod Moskvou za nepředstavitelných obětí a utrpení neudrželi, tak tady dnes nejsme. Možná ona "nordická" část by jako Volksdeutsche přežila. Pokud toto nechce někdo uznat, tak je pro mě s prominutím intelektuální mrzáček.
Na tom prostě trvám, je mi líto.
19. 07. 2008 | 20:44

stejskal napsal(a):

Pane přírodovědče,

já se snad ani nepotřebuji před nikým obhajovat. Souzen se být necítím a o žádný akademický titul zde též neusiluji ;-)

A co se metálů týče: už jsem to tu psal nekolikrát, naposled dnes. Nepléduji za ně, jsou mi jedno. Popravdě řečeno se mi ani nechce moc přemýšlet o tom, zda je dobré prosazovat něco tak formálního proti vůli podstatné části společnosti. Nejsem politik, metály nerozdávám ;-) Zajímá mne to jako fenomén, jako způsob myšlení.

Libor Stejskal
19. 07. 2008 | 20:49

vlk napsal(a):

Stejskalovi

budeme je potřebovat vždycky. Leda, že byste stvořil jiného člověka.. Nemusím vykládat, že to a si nebude ta nejlepší cesta.
Takže je budeme potřebovat vždycky.

Pokud ovšem národní velikány nechceme nahradit fotbalisty a tajtrlíky ze showbyznysu.
19. 07. 2008 | 20:53

stejskal napsal(a):

"Kdyby to Rusové v roce 41 pod Moskvou za nepředstavitelných obětí a utrpení neudrželi, tak tady dnes nejsme," pane Muellere.

To je fakt. Ale nemá to mnoho společného s tím, že Stalin byl stejně jako Hitler zločinec. Určitě bych zanedlouho vygůgloval příklad, kdy útočící armádu zdecimoval mor, a tudíž nedosáhla svých agresívních cílů. To ale neznamená, že považuji mor za něco pozitivního. Jen určitou shodou okolností sehrál v určitém kontextu pozitivní roli (a určitě to nebylo jeho záměrem).

Skutečně se nemůžeme nikdy dohodnout. Vy máte za to, že bolševický koncentrák (či společnost) byl o něco lepší než nacistický koncentrák (či systém). Já si myslím, že to oboje bylo hodně hnusné a nevidím velký důvod (snad jen pro účely historických studií) hledat kvalitatvní rozdíly.

Vám Stalin zachránil Slovanstvo, mne zdecimoval ruskou inteligenci a sebral stovkám miliónů lidí důstojnost.

Libor Stejskal
19. 07. 2008 | 20:58

Imhotep napsal(a):

Vážený pane Stejskale,

díky za Vaši reakci. Rozhodně Vás nechci nijak "lámat" a nechci Vás znovu nutit opakovat vše, co jste již napsal. Váš odkaz jsem pročetl a dost mě to zaujalo.

Nicméně u kauzy bratrů Mašínů je něco velmi zásadního, co ovlivňuje vědomí národa velmi silně. A mohlo by ovlivnit ještě víc. Pokusím se to popsat.

Shodneme se v tom, že v r. 1951 tady byla bezpartijní totalita sovětského střihu. Sporná je ale otázka oné občanské války. Nástup KSČ k moci proběhl, ať se nám to líbí nebo nelíbí, podle zákona a ústavy, byť mnohdy na samé hraně. Mnohokrát jsem pozorně studoval ten proces, který začal cca v r. 1943 a musím poznamenat, že byl velmi pracizně připraven. K velkému neštěstí této země dodávám.

Jak se chovali ti, kteří byli v opozici proti tomuto vývoji jsem popsal v debatě u pana Havla, stejně jako jsem tam uvedl odkaz na jinou odbojovou skupinu Černý Lev 777, která plně splňuje pravidla násilného odporu proti režimu.
Bratři Mašínové a jejich skupina jsou z tohoto pohledu velice sporní. Pokud se rozhodli vést ozbrojený odpor, pak měli respektovat jeho pravidla, protože i v tomto boji nějaká pravidla jsou. Jedno z pravidel je, že spoutaný, či jinak z boje vyřazený bojovník, je prostě mimo hru. Pokud ho někdo zabije, jde o nezákonnou popravu zajatce a tudíž o válečný zločin. A to je ten základní problém. Bratři Mašínové a jejich skupina prostě podřezali svázaného člověka. To je mez, která ani v boji překračovat nesmí. Vyznamenání bratří Mašínů by povýšilo válečné zločiny na úroveň legálně používaných prostředků odboje. Pan premiér a příznivci vyznamenání bratrům Mašínům ani asi neví, s čím si zahrávají a jakou hranici hodlají prolomit.

Osobně jsou mi bratři Mašínové a jejich skupina také volní, ale jde mi právě o tuto mez, kde končí regulérní boj, byť sporný, a začíná bestialita.

Přiznám se, že je mi násilí velmi odporné. Nedávno jsem se seznámil s životním příběhem pátera Tomáše Beránka, který se podílel také na odboji proti KSČ. Ale na poli duchovním a na poli pomoci postiženým. Byl varován, že po něm jde policie, ale odmítl své farníky opustit. Byl zatčen, StB "připraven" a posléze odsouzen. Po vynesení rozsudkum začal zpívat Te Deum, čímž soudce a dozorce naprosto konsternoval a trvalo hodnou chvíli, než ho umlčeli. Ve vězení nic ze svých hodnot neslevil.....a už se nevrátil. Prostě ho tam zavraždili.

Násilí plodí násilí, hněv a nenávist. To kolo pomsty se pak těžko zastavuje. Navíc je to stálá voda na mlýn komunistů, kteří mohou stále poukazovat na brutalitu odbojníků.
Páter Tomáš Beránek dodnes budí úctu a ukazuje, že odboj lze vést i jinak. Navíc je jeho vražda jasným důkazem zločinnosti režimu KSČ bez jakékoli debaty.

A ptám se znovu: Proč není vyznamenán páter Tomáš Beránek?

Vyznamenaní hrdinové se často stávají vzory pro modely chování. Proto je nutné velmi opatrně vážit, kdo vyznamenání zasluhuje a kdo ne.
19. 07. 2008 | 21:02

Imhotep napsal(a):

pro vlak:

Cituji:
"Pokud ovšem národní velikány nechceme nahradit fotbalisty a tajtrlíky ze showbyznysu."

Už se stalo, pane vlku, už se stalo.
19. 07. 2008 | 21:07

Imhotep napsal(a):

Jéé, pardon, omluva:

pro vlka

:)
19. 07. 2008 | 21:07

LEVAK napsal(a):

Ad Eva:milióny lidí umíraly(ne umírali!)!
19. 07. 2008 | 21:22

LEVAK napsal(a):

Píseň o Stalinovi.
Napsal Juz Aleškovskij
Soudruhu Staline, vy ve všem ste tak -nej, -nej, ste koryfej všech věd a hladce jste je zvlád.Já jsem jen mukl,vězeň obyčejný a šedej brjanskej vlk, to je můj kamarád.
Já vážně nevím,za co sedím tady.No prokurátor,ten to jistě ví.Teď tady tvrdnu v turuchanským kraji,kde za cara jste vyhnancoval vy.
Postrkem šli sme,kam nás hnal zlej osud, z cizích se hříchů káli ze všech sil.My věřili a věříme vám posud,jak možná ani vy ste sobě nevěřil.
Tak tady trčím v turuchanským kraji.Jak vzteklej pes k nám každej strážnej je.Ale já chápu,voni pravdu mají,dyť třídní boj se pořád zvostřuje.
Chumelí,leje,strašný bahno všady, my dřeme v tajze dlouhý dni.Vy z jiskry plamen vykřesál ste tady.Dík za ty chvíle tepla při ohni.
Svůj těžkéj kříž,ať mráz je nebo bláto,neseme všade,jak nám káže vlast.A večer padnem na pryčnu jak mláto.
Vás trápí nespavost,to nejni žádná slast.Vy zdáte se nám v šedý blůze,kerou máte moc rád.A včera jako dnes padají stromy porád pod sekerou a lítaj třísky,jak se kácí les.
Dva marxisty jsme včera pochovali,červenej prapor přikryl jejich tvář.Do konce na svým přesvědčení stáli,akorát jeden že byl úchylkář.
Než vopustil nás,povzdechl si tiše a zašeptál svůj odkaz poslední:(Ten problém jednou jistě vyřeší se.) "AŤ žije Stalin do konce svých dní!"
19. 07. 2008 | 21:25

Karel Mueller napsal(a):

Pane Stejskal,
já ze Stalina zachránce slovanských národů nedělám, na záchraně slovanských národů se podíleli všichni, kdo ve 2. WW bojoval proti Hitlerovi. Rusové přinesli nejvyšší oběti a sám Churchill prohlásil, že Rudá armáda zlomila v těch superbitvách pod Moskvou, Stalingradem a Kurskem wermachtu hřbet. Bez pomoci západu by ten počáteční nápor Rusové nevydrželi, to samozřejmě uznávám. Bylo by ovšem dobré, kdyby česká elita uznala i to výše uvedené.
Jako Čech, příslušník národa, který se jako celek Hitlerovi nepostavil a celou válku ne něho tvrdě makal, jsem pouze provedl ono zvážení. Na jednu misku vah život v Husákově, na druhou misku vah dopady Hitlerova vítězství nebo nakonec i holokaust Židů. Nebýt holokaustu, tak by dnes byl z Hitlera takový anděl, který chtěl zachránit Evropu.
Nakonec nikdo nemůže vynést nad Stalinem a jeho dobou povolanější ortel, než sami Rusové a ostatní národy tehdejšího SSSR.

My na to nemáme žádné právo, to by nám Rusové řekli jasně. Nemáme na to právo z jejich pohledu právě proto, že jsme jako celek nebojovali a byli jsme osvobozeni v nejstrašnější válce, ve které oni přinesli nejvyšší oběti a - řečeno Churchillem - zlomili wermachtu hřbet.
19. 07. 2008 | 21:35

stejskal napsal(a):

Pane Imhotepe,

i mně se hnusí násilí a je velmi sporné, za jakých okolností bych ho vůbec dokázal použít. Každý může dělat jen to, na co má. Vojáci bojují, spisovatelé píší, já většinou jen žvaním...

Neznám příběh pátera Beránka, ale z toho, co píšete, to byl asi skvělý člověk. Jistě by si vyznamenání zasloužil (jiná věc je, jestli by o to stál).

Co se týká podříznutí zneškodněného protivníka. Mohu Vám v historické literatuře najít případy, kdy to vojáci dělali a vůbec byste se nad tím pravděpodobně nepozastavil. Něco jiného je brát zajatce na frontě a něco jiného operovat hluboko v nepřátelském území.

Pokud by mělo být ohroženo to, co je Vaším úkolem (cílem) při misi v nepřátelském území, nemáte jako voják (ani v občanské válce) právo toto riziko podstoupit. Zejména pokud proti Vám stojí ozbrojený jedinec či člověk v uniformě.

Tuto debatu zde ale vedeme kvůli něčemu jinému, ne kvůli Mašínům.

Já jsme přesvědčen, že bolševická mafie rozpoutala válku proti lidem této země (proč používám tento termín jsem zde už psal, definice mafie zní, že je to organizovaná skupina lidí, která terorem ostatních dosahuje svých cílů, osobního obohacení. Není nikým volena a sama rozhoduje, koho mezi sebe pustí. Dotyčný pak musí slíbit naprostou loajalitu a podřízenost těm, kdo si usurpují silou a intrikami vedení skupiny).

Na sto tisíc jich zavřela do koncentračních táborů, stovky zabila, miliónům naprosto zničila život. Popřela všechna lidská práva, vše čemu společnost za tisíciletí dospěla. Nastolila vládu teroru a ponížení.

Pokud tohle člověk připustí, pak je z jeho pohledu směšné bavit se o prostředcích, jakým je veden proti této mafii boj. Nešlo o žádný masový teror (typu boloňské nádraží či dvojčata), šlo o cílenou sabotážní akci, při níž zahynuli buď ozbrojení nebo uniformovaní příslušníci složek udržující (ať už z přesvědčení, dobré vůle, neznalosti či třeba setrvačnosti) ten zločinný spolek postupně vraždící výkvět této společnosti u moci.

Naopak pokud si myslíme, že tzv. komunismus (ale s komunismem to nemělo nic společného) byl jen režim jako každý jiný, snad jen trochu extremistrický, a že dnes to není o mnoho lepší, pak je jasné, že vnímáme Mašíny jako vrahy.

Tahle debata nikam nevede, ani já Vás nechci přesvědčit. Myslím, že to oba myslíme dobře, ale prostě máme jiný úhel pohledu. Tak to chodí.

Libor Stejskal
19. 07. 2008 | 22:10

stejskal napsal(a):

Už tady asi nejste, pane vlku,

ale já mám za to, že stále více lidí (alespoň v té západní civilizaci) dává přednost před násilnickými a zločinnými (ale o to národnějšími) vůdci-idoly (ať už jako historickými osobnostmi či těmi současnými) lidem s poněkud humanističtějšími a zejména kosmopolitnějšími vizemi.

V krátké historii novodobého českého státu máme hned dva. Pevně doufám, že se bez zločinců typu Hitlera, Stalina či Bonaparta v budoucnu obejdeme. A jak se zdá, nemusí je nahradit jen fotbalisté či hvězdy showbizu ;-)

Libor Stejskal
19. 07. 2008 | 22:16

vlk napsal(a):

Imhotep

já vím veleknězi, já vím... A nemámz toho radost. Landa, tedy Daniel, Baroš a Aneta Langerová v první 100 největších Čechů. A to jsou jen ti, které si pamatuji...

Já vím..
19. 07. 2008 | 22:21

vlk napsal(a):

Stejskalovi

Ještě na malý skok ano.

Myslíte tu západní civilizaci, která zcela propadla konzumu? Myslíte onu civilizaci, kd e idolem teens je zrůda typu Michal Jackson,? Kd e zejména oyn teens na něj čekají celou noc před hotelem a hystericky řvou, že ho mají r adši víc než vlastní matku?
Myslíte onu civilizaci s miliony drogově závislých?
Myslíte onu civilizaci, kterámusela opustit model armády povinné služby a anhradit ji armádou složenou ze žoldnéřů, pardon - profesionálů. Takže ona civilizace nemá dost vojáků pro tři malé kampaně, které v současnosti pdoniká?
Myslíet onu civiklizaci, která se zřekla do té míry násilí, že není schopna hájit sama sebe? Jak říká napříkald Ahmadínneřád?

Myslíte ,že Izrael se zřekl Goldy Meierové, Moše Dajana a podobných? Jako vyjímka z té civilizace?

Doufat, že se obejdete bez těch, co sjednocují národ silou můžete.J doufám s vámi. Leč nevsadil bych si nato. Lidstvo je pořád stejné.

Amy si přímo říkáme o velký výprask. Tedy celá naše civilizace.

Ahumánější a kosmopolitnější vize? Jako na pařížských předměstích? Kdo myslíte , že je nakonec bud e řešit?
19. 07. 2008 | 22:29

grőssling napsal(a):

Pane Stejskale, také přemýšlím proč fenomén Stalin je v dnešním Rusku tak živý, bez ohledu na fakt, že ona národní statistika o největšího Rusa bude silně zmanipulovaná.
Vychází mi, že důvodem je, že Rusko nepadlo a získalo šanci žít v budoucnu lépe, což se nejspíš nyní 63 let po válce začíná naplňovat. Jsem stoupencem Masarykova hesla "Kristus ne César", ale také nezavírám oči před tím co se reálně událo. Hitler měl bezživotí pro ty co se narodili s
nevhodným DNA, pro ně nebyla šance, nebylo výjimky. Stalin pro ty co něco měli a odporovali mu. Byla šance přežít, ikdyž obojí bylo hnusné.
19. 07. 2008 | 22:32

stejskal napsal(a):

Jenomže o to nejde, pane Muellere.

Neznám nikoho z české elity, kdo by zpochybňoval obrovský vliv Rudé armády na výsledek druhé světové války. To by bylo absurdní (maximálně se po roce 1989 řada historiků a publicistů snažila připomenout, že válku nevyhrála jen ona, jak nás to do té doby učili ve školách).

Problém z mého pohledu je, že Vy berete národnost a etnickou příslušnost jako jakýsi zásadní mezinárodně politický fenomén. "Slovanské národy zachránily všichni, kdo bojovali..., "jako Čech, příslušník národa, který se Hitlerovi nepostavil...", "my nemáme právo soudit Stalian, mají ho jen Rusové...".

To je pro mne (a řekl bych že s postupující globalizací pro čím dál více lidí) naprostým anachronismem myšlení.

Cítím se být stejně Slovanem jako občanem celé této zeměkoule. Holokaust se mně týká úplně stejně jako kteréhokoliv Žida v mém věku (tedy s tím rozdílem, že má podstatně méně příbuzenstva). Nic pro mne osobně nevyplývá ze skutečnosti, že se v roce 1938 česká politická reprezentace rozhodla nebránit zemi proti odtržení Sudet. Necítím za to žádnou vinu, žádnou zodpovědnost, nemám z toho žádný komplex, nevyplývají z toho pro mne žádné povinnosti.

Stejně tak se necítím osobně zavázán ani Stalinovi, ani Roosveltovi, ani Churchillovi. A už vůbec nechápu, jak bych mohl nemít právo se o Stalinovi na základě toho, co vím z historie, domnívat, že to byl paranoidní a patologický zločinec.

Rozumíte? V myslích řady lidí (zejména těch mladších, Evropanů, Američanů, Australanů) už nejsou my Češi, oni Rusové, Židí, Němci, Američané. Jejich práva, naše práva. Jejich země, naše země.

Čím dál více už jsou jen lidé, práva a Země. Vidím v tom jedinou šanci pro budoucnost. Ale možná ji prošvihneme. Možná jsme ji už prošvihli... A pak už to nebude moc dlouho trvat a vybijeme se tu navzájem.

Libor Stejskal
19. 07. 2008 | 22:33

Imhotep napsal(a):

Vážený pane Stejskale,

opět díky.
Naše debata se posunula dál. Tedy k tomu, zda zlu odpovědět zlem, nebo zlu vzdorovat duchovně.
Píšete o mafii, což lze přijmout. Zkuste ale tu "mafii" pozorovat drobnohledem. Kdo byl vlastně jejím příslušníkem? Jak fungovala? Mohu Vás ujistit, že se do tohoto tématu nikomu moc nechce, protože odpovědi nejsou pro náš národ nijak povzbuzující.

Jeden z mých přímých předků zakusil pobyt v komunistickém koncetráku v Jáchymově na vlastní kůži a ostatní nesli jiné následky na svobodě - zákazy studia, konfiskace majetku, omezení pracovních možností atd. Nemám tedy rozhodně žádný důvod vnímat domu tzv. komunismu nějak přehnaně růžově. Vím, jaké to bylo dostat se na VŠ s takovým posudkem. Přesto zastávám názor, že i přes tyto skutečnosti nelze krutostí doby očistit krutost některých činů odboje. Tady jde skutečně o jiné úhlÿ pohledu a životní filosofii. Odpovídat zlu zlem, nebo duchovně, lidským jednáním? To je úhelný kámen a volba je svobodná.

Mimochodem, ta debata byla žhavá již v 15. stol., kdy ji vedli táborští bojovní kněží na jedné straně a Petr Chelčický na straně druhé. Je fakt, že jsme se od té doby moc nepohnuli :)
P.S. Přemysl Pitter, jeden z mužů, kteří vedli "svůj" boj s komunismem řekl: "Bez lásky, bez lidskosti, bez soucítění člověka s člověkem nic neobstojí."
19. 07. 2008 | 22:45

grőssling napsal(a):

"Čím dál více už jsou jen lidé, práva a Země."
Bylo by to tak hezké, jenomže já neznám žádného politika ve vládě některého státu, který by něco takového zastával a prosazoval a dělal. Naopak, bohužel, národní a sobecké zájmy vítězí jako nikdy dříve, nebo stejně jako dříve.
S tím PIM to nebylo na Vás.
19. 07. 2008 | 22:48

stejskal napsal(a):

Pane vlku, Vy jste propadl Michaelu Jacksonovi? ;-) To mne mrzí ;-)

Já ne. A neznám ani nikoho, kdo by mu propadl. Drogově závislých pár znám, podstatně více ale alkoholiků... Neřekl bych, že je jich mnohonásobně více než třeba před sto lety... a tak dále, a tak dále...

Golda Meierová, Moše Dajan, Ben Gurion říkáte... Ale to snad nebyli násilníci či rovnou zločinci typu Stalina, Hitlera, Bonaparta, Gottwalda a podobně? To byli lidé, kteří se zcela rozhodně postavili proti agresi, ozbrojenému útoku. Čelili síle a zvůli silou. Takových lidí je podle mne třeba si hluboce vážit. Jejich cílem nebylo někoho si podmanit, získat moc, tyranizovat ostatní. Stalin, Hitler, Bonaparte... Neusurpovali moc, nevraždili své oponenty a kritiky.

Pařížská předměstí? Stále pevně věřím, že to půjde vyřešit bez represí. Ale pokud ne, pak to musí stejně řešit demokratické instituce demokratickým způsobem (mají na to i nástroje, třeba stav ohrožení). Pevně a rozhodně. Ale ne jako Hitler, Stalin, Bonaparte...

Pozor, na ty silné národní vůdce, pane vlku. V tom má pane přírodovědec jednoznačně pravdu. Představa silného vůdce navozuje pocit bezpečí, jednoduchého a rychlého řešení, ale historie ukazuje, že šlo prakticky vždy jen o iluzi. Velmi nebezpečnou iluzi...

Libor Stejskal
19. 07. 2008 | 22:50

Karel Mueller napsal(a):

Pane Stejskal,
už jednou jsem napsal, že před vlkem skláním dnes krále a opět to řekl brilantně.
Náš pohled je rozdílný v jedné zásadní věci (myslím, že mohu mluvit i za vlka): Vy prostě máte svůj krásný současný svět (nic ve zlém), namalovaný růžovými barvami a historii poměřujete těmito deklarovanými standarty, často vylhanými či naprosto nereálnými.
My dva ne. Historii poměřujeme takovou jaká byla, jevy ve vzájemné souvislosti a s ohledem na tehdejší stupeň vývoje společnosti. A vycházíme z toho, že historie má přímý dopad i na sočasnost a tuto současnost se snažíme hodnotit realisticky.

Proto pro nás není příliš nepochopitelný Stalinův kult v určité části ruské společnosti a o konzumní západní společnosti si neděláme příliš iluze.
Víte, že obdivuji Huxleyho. Ale i tak, Brave New World v plném rozsahu nahodit nemůžeme, chybí zde kardinální krok - zrušení rodiny a genetické návaznosti v jakémkoliv formě. Ale i kdyby to bylo možné, tak by proti barbarům neměl šanci. Těch 5 karet by ho hladce převálcovalo.
Prostě by nebyl nikdo, kdo by za něho bojoval.
Stejně tak dopadl reálsocialismus - nebylo nikoho, kdo by za něho bojoval. Vy si myslíte, že lidem šlo o nějaké hodnoty? Poněkud naivní ... závěstivě čuměli na SRN a chtěli jejich blahobyt také, jiní se chtěli včas překabátit a chytit správný vítr.

Ale nejdnou jsem Vám řekl, že naše rozdílné pohledy jsou pro mě jen otázkou názorovou, nikoliv osobní. Určitě nejen Vám nezaškodí se nad naší argumentací zamyslet a koneckonců nejde o obhajobu Stalina, naším cílem by mělo být správné zodpovězení otázky, proč jehu kult stále přežívá. Ale teď už dobrou noc :-).
19. 07. 2008 | 22:57

stejskal napsal(a):

Souhlas, pane grősslingu,

pak tedy ovšem před sebou máme už jen poměrně krátkou a nepříliš radostnou budoucnost.

Carpe Diem.

Budeme se rvát o to, čeho bude čím dál méně. Národ s národem, stát se státem. Budeme šlapat jeden po druhém, abychom se ještě aspoň chvíli udrželi nad vodou.

V tom nejedu. Nebo spíš doufám, že v sobě najdu dost odvahy v tom nejet. Takhle mne to nebaví, nemyslím, že je mé přežití na úkor jiných tím nejvyšším smyslem mého života.

Ale tohle už zní hodně pateticky. Asi blbnu... ;-)

Libor Stejskal
19. 07. 2008 | 22:57

tata napsal(a):

pane Stejskal

Né že bych chtěl omlouvat ruské gulagy ale jeden rozdíl pomíjíte.Tam víceméně záleželo jestli jste se neznelíbil bachaři a měl odolnost.Ale neznám možné se mílím o cíleném vyhlazováním v plynových komorách.Jinak samozřejmě zrůdnost to byla,ale přece jen ty plynové komory a krematoria jsou pro mě horší.
19. 07. 2008 | 22:59

stejskal napsal(a):

Ano, pane Imhotepe,

zde se shodujeme prakticky ve všem (zejména v tom, že se do toho nikomu z nás moc nechce - drtivá většina z nás má máslo na hlavě, alespoň trochu, třeba jen osminku ;-) a jen málokdo se v něm chce matlat).

Považuji se za humanistu, ale nejsem pacifista. Myslím, že v určitých okamžicích je povinností člověka postavit se zlu, zvůli, příkoří atd. i se zbraní v ruce.

Vy říkáte, že činnost skupiny kolem Mašínů byla neadekvátní. Já si myslím, že ne. Byli vojáci (otec je tak vychovával), a tak se vzepřeli zlu způsobem, který byl z jejich pohledu nejefektivněšjší a nejpochopitelnější. Jao čs. letci, jako odbojáři, jako parašutisté...

Nemyslím, že jsme diametrálně odlišní ve svých názorech a postojích, jen tento konkrétním moment vyhodnocujeme každý jinak. Něco jako "pro mně už ano, pro Vás ještě ne".

P.S. Ta slova pana Pittra podepisuji v celém rozsahu.

Libor Stejskal
19. 07. 2008 | 23:06

stejskal napsal(a):

Ano, pane Muellere,

popsal jste rozdíl mezi Vaším a mým uvažováním poměrně přesně(snad jen ta některá zabarvená a hodnotící adjektiva bych si odpustil).

Pokud budeme směřovat po stejné historické linii jako dosud, pak se obávám... viz má odpověď panu grősslingovi.

Víte, že i já si Vás vážím a naše rozdílné pohledy na některé věci na tom nemohou nic změnit. Ostatně nikomu nazaškodí se nad argumentací toho druhého zamýšlet ;-)

I Vám dobrou noc.

Libor Stejskal
19. 07. 2008 | 23:13

Lila napsal(a):

Na podzim roku 1991 jsem se zúčasnila I. Mezinárodní konference o zločinech komunismu, která se konala v pražském hotelu Pyramida. V jejím průběhu vystoupila řada Rusů, Ukrajinců a dalších příslušníků národů bývalého SSSR. Jejich svědectví byla otřesná, stejně jako archivní fotografie, jimiž dokumentovali své výpovědi. Nevzpomínám si, že by jediný z oněch mluvčích našel pro Stalina a jeho zvěrstva, která se v 30. letech a znovu po válce v SSSR děla, jediné slůvko pochopení, o nějakém obdivu k Stalinovi nemluvě.
Je pochopitelné, že jinak budou Džugašviliho hodnotit ti, jejichž blízcí skončili v Ljublance nebo v gulagu na Solovkách, a jinak ti, jejichž příbuzní se na represích nějakým způsobem podíleli či na nich profitovali.

A když už jsme u spekulací, co by bylo kdyby... Je známo, že Stalin do poslední chvíle nevěřil, že Hitler na SSSR zaútočí. Nepřipravenost SSSR na válku a také fakt, že Stalin nechal vyvraždit generální štáb v čele s Tuchačevským, měly za následek skutečnost, že se Němci bez problémů dostali až pod Moskvu.
19. 07. 2008 | 23:14

stejskal napsal(a):

Pane tato,

předpokládám, že svoji poznámku míníte obrazně a nemusím se tedy striktně držet jen vyhlazovacích táborů a gulagů.

Takže: řízené hladomory na Ukrajině ve 20. a 30. s cílem zlikvidovat podstatnou část tamní zemědělské populace nesly stejné znaky genocidy jako holokaust. Zdecimování populace krymských Tatarů či povolžských Němců též.

Problém je, že o nacistických koncentračních táborech se děti učí od druhé třídy a nejméně jednou týdně o nich běží dokument v televizi. Sovětská zvěrstva nejsou ani zdaleka tak rozšířena v povědomí lidí a namnoze jsou informace o nich dodnes považovány za lživou propagandu. Smutné.

Libor Stejskal
19. 07. 2008 | 23:19

prirodovedec napsal(a):

stejskal: Asi jsem psal nesrozumitelne nebo jste zaneprazdnen druhymi, protoze Vasi reakci z 19.07.2008 20:49:42 nechapu.

Cili strucne: OMLOUVAM SE VAM, ze jsem nabyl chybneho dojmu, ze odkazujete na anketu a uvedl to.

A upozornil jsem, ze jsem Vas (byt mozna dvojsmyslne podle Vas) pak i chvalil.

Pak asi roli hraly zkratkovite odkazy na Vas i muj predchozi texty (zbabele vykrouceni bylo vztazeno k me osobe, obmena byla vztazena k Vasi puvodni uvaze mym pozdejsim zpusobem).

Priznam se tedy, ze jste mne v naznacich predcil, protoze jsem nepochopil ani: "nepotřebuji před nikým obhajovat. Souzen se být necítím" (protoze jsem Vas nesoudil?!) a ani "A co se metálů týče:" (protoze jsme snad o metalech pro ne zrovna my dva nepsali?)

Zaverem se pokusim vypichnout to, co jsem si s Vasi diskuse odnesl:

Vy/K.M.: Hitler a Stain jsou STEJNE patologicti zlocinci (Vas pohled) versus PRO NAS je Stalin prijatelnejsi proto, ze jeho vitezstvi nam prineslo obdobi 48-89 a Hitlerovo by prineslo konecne reseni ceske otazky.

Vy/imhotep (a dalsi): Masini bojovali proti mafianskemu zlocinemu rezimu, se kterym byli ve valce a za to zaslouzi plne uznani versus nic neomlouva nektere souvisejici pripustne ztraty.

K tomu se nadale pridrzuji toho, ze politicke osobnosti mi neimponuji, protoze maji obvykle snadno dohledatelne prvky zlocinneho jednani ve svych postupech (nebyl bych ci tak jist ani temi tremi "svatymi" citovanymi zakladateli). Nicmene v souladu se zaverem Limonadoveho Joe pripoustim, ze spolecnost potrebuje "talenty vseho druhu". Ale nemusi je nutne stavet do cela za miru pripadne je stavet na piedestal. Navic doba pokrocila natolik, ze lze vitezit i "pomerne plizive" i bez vudcu koupajicich se v krvi.
19. 07. 2008 | 23:37

tata napsal(a):

pane stejskal

Ano ta povědomost o Rusku je zdaleka menší,mam něco i od tchána který tam jako Polák v 30letech žil a pracoval v dolech.Od úmrtí hladem ho zachránil vstup do Svobodovi armády.Je to trochu zrůdné rozlišovat co je horší,ale mě osobně ty plynové komory ta propracovanost továren na smrt připadá zrůdnější.Nic na tom nemění,že tyto dva režimy byli oba zrůdné.
19. 07. 2008 | 23:40

stejskal napsal(a):

Pane přírodovědče,

asi jsme se do toho trochu zamotali a teprve teď jsem si všiml, že je to z větší části moje vina (nasekal jsem toho zde dnes trochu víc, než bývá v poslední době mým zvykem a poněkud v tom plavu ;-)

To s tou obhajobou byla hodně nadsazená reakce/legrace na Vaši repliku 19.07.2008 19:42:41 Opet vyborne, ale otazkou je, zda to je rekneme obhajobou pred Rocnik53 a spol., nebo duvod pro vyznamenani.

Zároveň bez mučení přiznávám, že Vašeho brilantního textu, který jí bezprostředně předcházel, jsem si všiml až nyní. Prostě jsem ho přehlédl. Stárnu... Omlouvám se. Ne za stárnutí, z toho není žádná omluva ;-)

Ani mně politické osobnosti nijak neimponují (dávám přednost osobnostem z jiných oblastí lidské činnosti), nicméně tvrzení, že "politicke osobnosti mi neimponuji, protoze maji obvykle snadno dohledatelne prvky zlocinneho jednani ve svych postupech" mi přijde poněkud schematické.

Kdybyste napsal, že jej máme ve svých postupech lehce dohledatelné všichni a že k nim všichni máme nějakou tu dispozici, nebránil bych se. Takto mi to přijde trochu lacině poplatné naší současné frustrované realitě ;-)

Piedestaly k životu nepotřebuji ;-)

Mimochodem, výše jste mi nabízel doučování statistiky. Pokud vím, jedno z nejlepších pracovišť v tomto oboru je Katedra pravděpodobnosti a matematické statistiky Matematicko-fyzikální fakulty UK. Nebo se pletu? ;-)

Libor Stejskal
20. 07. 2008 | 00:02

stejskal napsal(a):

Ano, pane tato,

o něco málo zrůdnější přijdou i mně. Ale nechce se mi to říkat moc nahlas, zdá se mi to trochu nevkusné a bezohledné vůči těm mrtvým v zemích SSSR.

Myslím, že si rozumíme.

Libor Stejskal
20. 07. 2008 | 00:05

Imhotep napsal(a):

Vážený pane Stejskale,

celkem oprávněně kritizujete špatné povědomí a informovanost o komunistických koncentrácích. K tomu lze pouze dodat, že podobné je to s komunistickými lágry u nás v ČR.

Není to sice příliš lehké téma, ale dovolím si zde upozornit na jednu věc. Komunistické lágry byly nelidským vyhlazovacím zařízením. To je bez debat. Kdo chce tuto historii poznat a zjistit fungování "Souostroví Gulag", má možnost. Prameny, vzpomínky atd existují. Bylo to těžké vstřebat to, ale dokázal jsem to.

Nacistické tábory měly ale ještě jeden důležitý prvek. Před smrtí musela být oběťzbavena lidskosti a naprosto ponížena. Nejhorší práci při vyhlazování Židů byli nuceni konat Židé. Pokud budete číst vzpomíky velitele Osvětimi Hesse, tak tam najdete několik neskutečných míst, kdy se tato kreatura podivovala práci příslušníka speciálního komanda v krematoriu ve stylu: No co tito nejsou schopni ještě dělat!?
Přiznámse bez okolků: Nejsem schopen pochopit rozměr nacistických
vyhlazovacích koncentračních táborů a zatím jsem nenalezl nikoho, kdo by to dokázal. Stejně jako zatím málokdo poukázal na skutečné kořeny německého nacismu. A to i přes ty stohy knih a dokumentů.
Zločiny komunistů i nacistů jsou nedozírné. Pokud se chceme vyhnout dalším podobným katastrofám je nezbytné stoupnout si před zrcadlo a poznat sebe sama. Bez příkras a bez výmluv a potom se hluboce
zamyslet nad naší "civilizací".
20. 07. 2008 | 00:45

prirodovedec napsal(a):

stejskal: Za to nase zamotani jiste mohou ty zeny :)(KVS).

Uz chapu reakci.

KPMS MFF UK je samozrejme nejlepsi. :)

Co se tyka uvedeneho zlocinneho jednani, jedna se samozrejme o schema :), neco jako: "hele politik, hledejme zlocin" :) a "hele on tam opravdu je, to je ale prekvapeni" :). Ponekud vyznamnejsi zjednoduseni :) vyplyva z me drivejsi uvahy z diskusi s Martym, ze deprivanti (jako mocichtivi a jinak zatizeni jedinci) se kumuluji pochopitelne v politice, protoze vetri sve prilezitosti (cili ze neplati, ze mame takove politiky, jaci jsme). A proto jejich tendence i ke zlocinnosti je celkem logicky vyssi nez mezi normalnimi lidmi. To docela jde, ne? :)
20. 07. 2008 | 00:46

juvel napsal(a):

P.Imhotep citoval slova p.Pittera "Bez lásky, bez lidskosti, bez soucítění člověka s člověkem nic neobstojí" Toto pravdivé tvrzení má smysl tehdy, jestliže existuje nejvyšší láska a spravedlnost a jestli má moc, jestliže je "živá". Která je schopna jednat a zasahovat ve prospěch lidí, kteří tyto hodnoty. vyznávají. Proto je v Bibli zdůrazňován výraz "živý Bůh". Bez pochopení, přijetí a pevné víry v tuto skutečnost se člověk dále nedostane, jak to potvzují tyto jinak zajímavé, poučné a úroveň mající diskuze.
20. 07. 2008 | 07:42

skeptický napsal(a):

Pane Stejskale,

V tom,že mladá generace už přestává vidět,že my jsme Češi,že to je naše země,je výsledkem záměrné manipulace,změny školních osnov,mediálních masáží.A je to smutné,jak to funguje. Propagovaná všeobjímající láska k lidstvu,je nejlepší cesta o ni přijít.

Je to přesná obdoba kolektivizace zemědělství,znárodňování výrobních prostředků,vedoucí k zotročení lidstva.Všechno bude patřit všem,a nikomu nic.
Ve skutečnosti všechno bude patřit pár lidem.
Jednou to už bylo vyzkoušeno v SSSR,historie se opakuje.Stejní lidé přicházejí v jiném kabátě,a zkoušejí to znovu.V celosvětovém měřítku.Až se to povede,přijdou znova gulagy pro třídní nepřátele,nebo nepřizpůsobivé,nebo třeba teroristy,říkejte tomu jak chcete,něco se jistě najde.
Já v tom vidím cestu do pekel,a máme pod vedením EU dobře našlápnuto.Stačí podepsat.
20. 07. 2008 | 08:00

grőssling napsal(a):

Zašel jsem ráno do hospůdky " U Stejskalů " a vidím, že první návštěvník přináší lepší náladu ( juvel ). Taky věřím, že někde na konci tunelů občas blikne světélko .
20. 07. 2008 | 08:17

jepice napsal(a):

Pane Stejskale, ve většině vašich zdejších příspěvků jsem se poznala. Máme hodně podobný náhled na spoustu věcí, jen u těch nešťastných Mašínů se pořád vzpěčuju. Ano, souhlasím, že člověk má právo vzepřít se zločinnému režimu silou. A oceňuju, že ti kluci měli odvahu přijmout tento úmysl. Jenže to, co ve skutečnosti dělali, bylo zoufalé a nesmyslné. Někdo je v této debatě přirovnával k všelijakým proslulým lupičům. To já nechci, protože vím, že jejich motivace nebyla motivací Bonnie a Clyda anebo Babinského. Jenže (a to je v mých očích snižuje) dopustili, že pro obyčejné lidi, žijící v tomto státě a zkrušené jeho totalitními metodami, byli od lupičů prakticky neodlišitelní. Buď o téhle stránce svého konání nepřemýšleli, anebo považovali všechny své spoluobčany, kteří nejednali jako oni, za zrádce a kolaboranty, a bylo jim jedno, jak se jim jeví. Oboje bylo špatně.
Jsem přesvědčená, že kdyby žil Mašín otec, usměrnil by své kluky pár pohlavky a jejich životaběh by se odvíjel jinak, možná skutečně hrdinskou cestou. On jim však zanechal pouze svůj odkaz v podobě imperativu boje za svobodu, jen je už bohužel nestačil naučit, že i boj musí mít nějaká pravidla, aby byl účinný a měl smysl.
Ale i tak bych jim přiznala hrdinské momenty, nebýt další věci. Vadí mi, stejně jako třeba Ivanu Medkovi, naprostá absence sebereflexe. Nijak by je v mých očích nedegradovalo, kdyby přiznali pochyby o některých svých činech. Jenže tohle zřejmě bratři Mašínové nedokážou, protože nejspíš žádné pochybnosti nemají. Opravdoví hrdinové by je mít měli.
20. 07. 2008 | 09:20

skeptický napsal(a):

Viděl jsem krátké interview s jedním z Mašínů,na to že je to starý chlap,mne překvapil dost nedospělou,dalo by se říci jednoduchou rétorikou.Nějak jsem si vzpomněl na Hitlerjugend,nevím proč.
20. 07. 2008 | 09:28

stejskal napsal(a):

Opět dobrý den, pane Imhotepe,

ani já nejsem schopen pochopit zrůdný rozměr nacistických
vyhlazovacích koncentračních táborů resp. tzv. konečného řešení (už jsem to tu psal, velmi zajímavý hraný dokument Konference ve Wansee; byl jsem se tam též podívat, dýchne na Vás cosi z toho, co se prostě nedá racionálně zpracovat, podobně jako třeba v Osvětimy). Je to nad lidské chápání.

Jen si dovoluji upozornit, že podstatou bolševického teroru bylo též zbavení jedince lidské důstojnosti. Právě v "Souostroví Gulag" se o tom píše docela výstižně.

Víte, já nechci příliš srovnávat nacistické koncentráky s gulagy. Přijde mi to poněkud nedůstojené a nevkusné. Spíš se snažím pochopit, proč se při pomyšlení na Buchenwald většina lidí automaticky otřese hrůzou (snad až na pár deprivantů) a zmínka o gulazích tak silné emoce nevzbuzuje.

Mohu se mýlit, ale řekl bych, že to není "kvalitativními" rozdíly. Ale že fungují podvědomé, vítězy minulé války živené myšlenkové stereotypy.

Ta nacistická genocida je strašná, nepochopitelná. O bolševické jsme ještě ani nezačali pořádně přemýšlet...

Libor Stejskal
20. 07. 2008 | 10:24

stejskal napsal(a):

Pane přírodovědče,

stále ještě to není z mého pohledu ono ;-) Příliš paušalizující. Nedává to prostě nikomu šanci na slušnost v politice.

Že se mocí posedlí lidé kumulují v politice je víc než jisté. Ale z toho nevyplývá, že takto postiženi jsou všichni (logika? ;-)

Čili bych si dovolil mírně upravit Vaši tezi: neplatí že tendence politiků ke zločinnosti je vyšší než u ostatních lidí. Platí ale, že v politice je vyšší tendence ke zločinosti než u zbytku společnosti (viz kumulace deprivantů).

Společnost má ale stále jisté možnosti tyto deprivanty z politiky vytěsňovat (nikdy se jich nezbaví docela, vždy jich tam bude více než dost, svojí rezignací jim ovšem může poskytnout daleko širší pole působnosti). Eo ipso, "platí, ze mame takove politiky, jaci jsme" ;-)

Libor Stejskal
20. 07. 2008 | 10:35

stejskal napsal(a):

Možná, pane skeptický,

nemohu to vyloučit. Nicméně vidím to naopak.

Jistě ale není možné do "všeobjímající" nikoho nutit. To vždy vyvolává reaktivní pohyb, který působí kontraproduktivně.

Jedinou možností je, aby si lidé uvědomili, že celosvětové společenství vzájemně se respektujícíh lidí je pro ně výhodnější než se neustále potírat, zabíjet, vyhrávat, ničit, žít na úkor jiných, aby oni pak jednou začali žít na úkor náš.

Nejsem idealista, jsem pragmatický sobec. Dělám to, co je pro mne výhodné.

Libor Stejskal
20. 07. 2008 | 10:41

max napsal(a):

to grossling,tata:
k bodu 1) myslím,že to je k pochopení. Prostě Stalin udělal před válkou určité kroky (vyhlazení gen.štábu armády,pakt s Hitlerem),které vedly naopak k vojenskému (výraznému) oslabení Ruska. Takže s vámi nesouhlasím,že nebýt jeho, válka by dopadla pozitivně pro nacisty. Naopak si myslím,že být v čele SSSR(Ruska) někdo jiný schopnější,tak by takové oběti z řad občanů SSSR být nemuseli (pomíjím Stalinem anektované území Polska,Pobaltí,Finska,atd.,což mu spojence rozhodně nepřineslo a jeho paranoiu před těmi,kdo ho před Hitlerem varovali).
2) Úlohu SSSR v porážce nacismu nepodceňuji,ale ani nepřeceňuji. Uvedl jsem jen,že bez spojenců by Německo bylo poraženo v podstatně delším čas.horizontu nebo vůbec. Stačí si zjistit čísla ohledně vojenského potenciálu SSSR v době začátku války a kolik válečného materiálu bylo do SSSR v průběhu války dovezeno (publikace Keegana a Kennedyho). Prostě mi vaše věta "nebýt Stalina,tak tu dnes nejste..." připadala hodně zjednodušující a v podstatě nereálná.
20. 07. 2008 | 10:48

stejskal napsal(a):

Dobrý den, paní jepice,

ano, jistou reflexi, trpělivost a snahu chápat druhé též v dnešních úvahách těchto lidí postrádám.

Ale bych byl nerad, abych byl vnímám jako advokát Mašínů. Nejsem jím, znovu říkám, neznám je, nikdy jsem s nimi nemluvil a popravdě řečeno mne ani moc nezajímají.

Zajímá mne étos jejich činu v jeho složitosti, protichůdnosti, všemi otazníky, které vyvolává...

Kdybych se chtěl zabývat jejich současnými reakcemi, asi bych mimojiné napsal: staří lidé, zatvrzelí, frustrovaní, nacisté jim zabili otce, bolševici utýrali část rodiny, zbytku zničili život.

Oni se pokusili o něco, co jim přišlo správné (a pro mnohé též bylo), a od té doby poslouchají, že jsou vrazi, vyvrhelové a já nevím co. Zatvrdili se, už nejsou schopni vést dialog (popravdě řečeno se jim ani moc nedivím...)

Podobný syndrom postihl v 50. a 60. letech řadu čs. vojáků, kteří bojovali na západní frontě.

Ale jak říkám, tohle už je trochu psychologický problém, já se zde snažím uvažovat o něčem jiném.

Libor Stejskal
20. 07. 2008 | 11:01

stejskal napsal(a):

Pane Maxi,

vidím to velmi podobně a též jsem o tomto momentu zde chtěl napsat. Předešel jste mne ;-) To je dobře, nemusím se tu pořád exhibovat sám ;-)

Z podrobnějšího studia reálií vyplývá, že SSSR porazil nacisty spíše "navzdory" Stalinovi než jeho zásluhou. Stalinem zdecimovaná armáda a rozvrácený vojenský průmysl dokázal za cenu obrovských ztrát odvrátit porážku. Stalin byl po Hitlerovi druhým největším nepřítelem Ruska, a to i ve druhé světové válce. Takový dr. Sorge by o tom mohl dost vyprávět.

Libor Stejskal
20. 07. 2008 | 11:06

ika napsal(a):

Pane Stejskale,

omluvte prosím mou troufalost.

Podle mě si do Mašínů promítáte pocit, že je chybou, že Vy byste nejspíš nebyl schopen použít násilí nebo se nechat zavřít (někde jste to tak formuloval). Ostatní aspekty jejich příběhu proto hodnotíte méně kriticky.

Já s tím mám následující problém.

Pokud člověk uvěří, že za určitých okolností cíl světí prostředky (a to jste také napsal, byť - "z jejich pohledu"), pak ten člověk dává někomu jinému možnost rozhodovat o tom, co je správné a přijatelné.
Cesta je tím otevřená pro nového despotu, kterému budou okolnosti hrát na ruku nebo je zařídí (snadno...jako vždy...propaganda a šikovnost)

Zdá se mi, že se trochu moc držíte konstrukcí (celosvětové společenství respektujících se lidí) a trochu málo pozornosti věnujete zrcadlu, o kterém psal Imhotep
20. 07. 2008 | 11:13

max napsal(a):

to stejskal:
Máte zase pravdu. Bohužel dr.Sorge o tom díky Stalinovi vyprávět nemohl.
Já prostě též Stalina jako spasitele ruského národa nevidím, ztráty mohly být podstatně nižší.
Stalin s Hitlerem prováděli shodnou genocidní politiku a jejich motivace byla obdobná. Získat maximální prostor pro svoje (i národní) zájmy bez ohledu na metody a počet obětí. Bohužel se hodně lidem vrylo do paměti díky vymývání mozků v našem školství za dřívějšího režimu jen to,co se týkalo Hitlera. Ale již takřka 20let je možné získávat informace úplné,takže dnes obhajoba neznalostí faktů by již měla být lichá. Problém Stalina není černobílý,ale z mého úhlu pohledu a na základě všech dostupných faktů mi prostě vychází vesměs jeho negativní hodnocení.
Pozor bychom si měli dát na to,že podobný typ diktátorů vždy přichází v době,kdy je sociální a mravní úpadek a tito jedinci umí přijít vždy s jednoduchými řešeními a hlavně pokaždé dokáží ukázat na viníka (židé, lidé jinak smýšlející, vnitřní nepřítel, opozice,atd.),kterým smažou viny tzv. většiny. Jediná obrana proti tomu je dle mého názoru v důsledném dodržování principů právního státu vč.neomezeného přísunu informací a zajištění slušné ekonomické úrovně většiny obyvatelstva (především tzv.střední třídy,která tvoří páteř každé ekonomiky). Ale to už se dostáváme k úplně jinému tématu (i když vše souvisí se vším,že pane Stejskale).
Přeji vám hezký den a jdu se věnovat konkrétní manuální práci na zahradě (u té se dobře přemýšlí).
20. 07. 2008 | 11:26

stejskal napsal(a):

Dobrý den, pane iko,

ano, o tomto aspektu svého pohledu jsem také přemýšlel. Nemohu ho vyloučit, tak hluboko do svého podvědomí nevidím.

Vaše druhá úvaha je i z mého pohledu přesná. Snažil jsem se tento aspekt postihnout v jednom svém blogu (odkaz jsem zde již publikoval).

Netvrdím, že znám odpověď na otázku, kdy a za jakých okolností (a jakými prostředky) může člověk bojovat proti bezpráví, útisku, zvůli, tyranii.

Snažím se jen o těchto věcech přemýšlet a vychází mi to, co zde píši. Obávám se žádná jediná možná definice neexistuje, vždy se jedná o subjektivní rozhodnutí.

Libor Stejskal
20. 07. 2008 | 11:44

stejskal napsal(a):

Není, co dodat, pane maxi,

ať se Vám Vaše dílo na zahrádce daří ;-)

Libor Stejskal

P.S. Drobný exkurs pro ty, koho to zajímá:

Sovětský špión dr. Richard Sorge působící v Tokyu poslal 14. června 1941 do Moskvy depeši: "Útok začne 22. 6." Nemýlil se. Stalin se jeho zprávě ale vysmál a nazval jej bastardem. Nehodilo se to do jeho představ, že jej Hitler nezradí (těch indicíí útoku přitom bylo daleko více).

Sorge též později informoval, že Japonci nezaútočí na SSSR na Dálném východě, dokud nepadne Moskva. Umožnil tak Rudé armádě přesunout obrovskou sílu do boje proti Hitlerovi, kterou tam do té doby vázala japonská Kvantunská armáda.

Když Japonci v roce 1944 Sorgeho odhalili a zatkli (a několik měsíců před popravou věznili), odmítl Stalin svého nejlepšího agenta vyměnit za Japonce zadržené v Rusku. Podle všeho nechtěl svědka, který by po válce mluvil.

Někteří historici jsou přesvědčeni, že Sorge svou informací o japonském rozhodnutí neútočit na SSSR vyhrál Rusům válku.
20. 07. 2008 | 11:59

prirodovedec napsal(a):

Stejskal: Prijemny rozchod nad moji pausalizaci bez me potreby zpresnovani.

Vas vetsi idealismus ve vztahu k slusnym lidem v politice respektuji, ale nenasleduji. Uvedene moje nalepkove schema mi docela vyhovuje. Pro mne je "slusnost v politice" protimluv. :)

Priznam se, ze politice se venuji jen jejim sledovanim (asi jako kdyz jdete ztemelou ulici a rikate si zda po leve strane Vas jen okradou zatimco po prave Vas podriznou a uprostred Vas opilec prejede :) - z tech stran ulice samozrejme nic nevyvozujte :) ) a jsem ji predevsim nadsen jako absurdnim divadlem (vzdy si rikam - dokazi oni vystoupit jeste lepe nez Jakes? :) ).

S ohledem na to, jak politici pausalizuji, dostava se jim alespon ode mne pochopitelne tehoz. :)

Analyticky mi muj pristup plne vyhovuje. Netvrdim, ze jsou vsichni v politice bez vyjimky "takovi", ale predpokladam to (aplikovana logika :) ) a ono to prijemne funguje.

(Podobne jako si myslim sve preventivne o vsech novinarich, jako nasledek mnohaleteho sledovani vysledku jejich prace a jsem vzdy potesen, kdyz mezi vedle "Z." - vsak vite :) - najdu Holuba nebo dokonce Stejskala :) ).

Diky sve predpojatosti nepodleham pak tak casto naivnim medialnim nadsenim ala "jeee SZ" nebo "jeee ministr zahranici", ale snazeji se mi hledaji mozne skutecne pohnutky jejich kroku a z nich vyplyvaji jejich mozne skutky. Pokud casto vidim, ze skutky skutecne tak realizuji, neresim prilis zda cesta k nim vedouci byla vroubena "cestnymi" nebo "zlocinnymi" pohnutkami. Dopadlo to zkratka "stejne". Analyza mi zkratka zafungovala. :)

Rovnez jsem pak imunni vuci ruznym kampanim a iniciativam intelektualu a nejsem pak jimi zklaman, kdyz maska spadne a mala domu vyplave nahoru. (Viz divadla v Praze: vidim sobecke zajmy a neresim spravedlnost, po analyze se vecne priklanim k sobcum divadelnikum :) )

Nalepkovaci nahled mi umoznuje lepe se pripravovat osobne na jejich politicke zlociny :), ktere pripravuji proti nasi lidskosti. :)

Zrejma vulgarizace Koukolika mi samozrejme pro tento ucel vyhovuje (v hloubi duse se mu ale omlouvam). A pokud to nekdo bere jako muj hyperbolicky postoj :) nevymlouvam mu to. Nas Absurdistan si zaslouzi absurdni postoje a absurdni strategie.

Co se tyka deprivantu, jak jsem drive psal, idealni by bylo vyzvednout je vsechny do politiky, vymezit jim nejaky skanzen, regulovat financni zdroje nejlepe lidovym hlasovanim, a ponechat jim zdani pomoci virtualni reality, ze o necem rozhoduji. A brat je jako "Big brother" live show. :) A zit si svoje podstatne zivoty. Z toho snadno dovodite, ze by asi nejaka "politika" pak stejne byla, ze? A co s ni, to az jindy ... :)
20. 07. 2008 | 14:50

prirodovedec napsal(a):

stejskal: Jeste dodatek po precteni peknych prispevku iky a maxe: Samozrejme pokud mohu vybrat, zda jsem pro sve male demokraticke zlocince nebo pro velke despoty ci monarchy, jsem pro to prvni.

A proto sice pobavene glosuji ruzne politicke hratky nasi demokracie (a tvrdim, ze by to teoreticky mohlo byt lepsi), ale naprosto striktne se snazim reagovat na to, co povazuji za typicke zacatky projevu fasismu (vykriky frustrovanych jedincu neochotnych nebo neschopnych poradne argumentovat). To je moje zdejsi prevence proti podpore budoucich despotu. Pochybovacne premysleni o vsech ikonach (vcetne tech k fasismu inklinujicich) je dle mne nutnost. Lze ukazovat nedokonalost nasi demokracie ale pak je i nutne diskutovat iluze a jasna cernobila reseni.
20. 07. 2008 | 14:58

tata napsal(a):

pane max

Asi ste mi špatně čet citace:To že v čele byl Stalin neupíra nic na nezměrném hrdinství obyčejnych vojaku

Takže nedávám zasluhu Stalinovi,už to tady bylo napsano vícero ale zvítězili defakto navzdory jeho chybám.
20. 07. 2008 | 16:52

stejskal napsal(a):

Hezká úvaha, pane přírodovědče. Opravdu

(to víte, mne si komplimenty vždy získáte ;-)

Ne vážně, hodně z toho bych podepsal.

A tak snad jen otázka k úvodu prvního textu: jak rozumíte slovu "politika"? (dovolím si nesměle připomenout etymologický základ tohoto výrazu ;-)

A ad dodatek: podívejte se na poslední odstavec příspěvku 19.07.2008 22:50:47

A trocha popíchnutí nakonec: skepse živená frustrací (tedy ne ta Vaše zdravá, jíž není zjevně každý schopen, viz zdejší diskuse) bývá často živnou půdou toho, před čímž varujete.

Libor Stejskal
20. 07. 2008 | 16:57

Imhotep napsal(a):

Vážený pane Stejskale,
od rána jsem pracoval v terénu a teď jsem se vrátil.

Máte pravdu s tím, že to srovnávání je velice citlivé a může budit dojem určitého cynismu. Chtěl bych Vám doporučit tři velmi zajímavé knihy: Browning Christopher: Obyčejní muži, Sofsky Wolfgang: Řád teroru a Reichel Peter: Svůdný klam Třetí říše. Precizní a skvělé studie. Pokud jste je již četl, omlouvám se za zbytečnost doporučení.

Chtěl bych seale ještě vrátit k problému humanismus x pacifismus.

Plně respektuji Váš názor. Zkusme s ním popracovat. asi jste zaznamenal, že Izrael propustil člověka, který povraždil rodinu i s malou holčičkou. Tento vrah ale argumentuje přesně tím, co zde zaznívá: Jsem ve válce s Izraelem a mám právo bojovat těmito prostředky. Pokud zaujmu Váš postoj,musím mu dát za pravdu a jeho sprosté vraždy povýšit na bojové činy v týlu nepřítele.

Pochopitelně Vás nepovažuji za obhájce teroristů. To by bylo lživé obvinění. Pracuji pouze s vámi nastíněným pohledem a snažím se ukázat, kde vidím jeho největší riziko, tedy vnekonečném zacyklení jedné pomsty na druhou.

Zde se znovu odvolám na Přemysla Pittera, který po válce v rámci akce "Zámky" zachraňoval nejprve židovské děti z lágrů, potom německé děti ze sběrných táborů pro Němce a nakonec i několik dětí z Hitlerjugen. Ty děti byly pospolu a mladé hitlerčíky ošetřoval lékař, který sám prošel koncentrákem. P. Pitter a jeho tým zachrnili ty děti nejen fyzicky, ale hlavně duševně. Když se s nimi setkáte, nenajdete u nich ani stopu nenávisti, touhy po mstě atd. Toto poznámí pro mne znamenalo velký příklon k pacifismu.

Zároveň s tím se dostáváme k řešení toho, proč jsou ikony typu A.H. a Stalin stále živé. Nedostalo se jim rozhřešení a odpuštění. Je to těžké, velmi těžké a bolestivé. Pro někoho i zcela nepřijatelné. Ale je asi jediná cesta, jak je zbavit té magnetické přitažlivosti. Nepíši o zapomnění jejich zločinů nebo jejich omlouvání, ale o rozhřešení a odpuštění. To je něco jiného.

Mimochodem, toto není můj názor, ale názor vězně z koncentračního tábora.

Omlouvám se, že s tím stále otravuji, ale považuji to za velmi důležité a Vy jste dobrý partner do debaty.
20. 07. 2008 | 17:42

Imhotep napsal(a):

pro juvel:

Máte pravdu. Potom nastávají velké změny.
20. 07. 2008 | 17:44

skeptický napsal(a):

Na skepsi nemám patent,je jich více druhů.Moje je ta frustrovaná,proto reaguji,ač adresně netázán.

Frustrovaná proto,že je to bouda v tak monstrozním měřítku,že to zaslouží uznání.Neboť lidé jsou v pochopení, co se na ně chystá ,ještě pomalejší,než v rozluštění křesťanské doktriny,a hlavně proto,že to pokročilo tak ,že za současného stavu věcí je to zřejmě už nezvratné.

Pragmatismus může pramenit z naděje,že z daného stavu věcí buď můžete přizpůsobením a svým souhlasem výhledově něco získat,(zařadit se na tu správnou stranu),nebo alespoň přežít.

Nevzpomínám si na autora přesně,mohl to být Leon Uris,nebo někdo z jeho soukmenovců.
Ten o svých lidech tvrdil,že jsou nekoneční optimisté.Každý stoprocentně věřil,že na konci války,i kdyby byl jen jeden přeživší,že to bude právě on,kdo pojede limuzínou dobytým Berlínem.
20. 07. 2008 | 18:12

ruda napsal(a):

Lenine, Lenine... ti nevděčníci!
20. 07. 2008 | 18:56

oposum napsal(a):

Dobrý článek, úvaha o preferencích dnešních Rusů je bezpochyby na místě.

K diskusi, pro mnoho diskutujících zjevně platí výše napsané:
"Jde myslím spíše o to, že pro řadu lidí je Stalinova éra jakož i éra totalitního systému, ..., součástí jejich života. ...Nemohou se proto této části svého života a přesvědčení jednodušše vzdát. Popřeli by sami sebe."

A později hezký příspěvek:
"Pokud se chceme vyhnout dalším podobným katastrofám je nezbytné stoupnout si před zrcadlo a poznat sebe sama. Bez příkras a bez výmluv a potom se hluboce
zamyslet nad naší "civilizací"."
20. 07. 2008 | 19:00

prirodovedec napsal(a):

stejskal: Strucne na odchodu:

politika = to co (nam) politici (tj. Ti, co se za ne oznacuji) delaji :) (konzistentni definice s moji mnozinove-statistickou definici pravice vyzadanou jinde). Reky bych nechal spat v jejich polis. :)

Jeste vetsi zivnou pudou je, kdyz frustrace neni ventilovana a nenaleza odezvu. :)

19.07.2008 22:50:47 dekuji :)
20. 07. 2008 | 19:15

Jan napsal(a):

Výborný článek. Diskuse je na mě moc dlouhá.
napadá mě toto. Stalin se vědomě do role cara stylizoval. Mnozí carové byli rovněž masovými vrahy/včetně Petra I./Ten rozdíl v érách je spíš než principielní v množství mrtvol. V Rusku je to furt stejný.
Výsledek té ankety je hrůzný a signifikantní:masový vrah a nula jeho oběť jako vítězové.Dostojevskij,Lermontov,Koroljov,Solženicin .....kdepak asi skončí.
Ukazuje to, že mentalita Rusů se nemění. Tragické. A pro nás poučné, zejména ve vztahu k blogu pana Hořejšího.
Rusko je "potencionální" nebezpečí.
20. 07. 2008 | 20:00

Jan napsal(a):

Kus jsem toho přečetl a chtěl bych dodat: Rozdíl mezi gulagem a koncentráky je daný jen rozdílem v mentalitě Rusa a Němce. Mercedes a žiguli. Podstata je stejná. Koncentrák vymyslel Lenin, náckové jen okoukali. Spoustu ostrovů bylo likvidačních, není pravda, že se nějak dali přežít. V četných obdobích rudí stříleli desetitisíce lidí. To že nepřišli na komory je náhoda, nebo to bylo zbytečně složitý.
Není pravda, že to na rozdíl od koncentráků nebyla plánovaná genocida. Byla pro celé skupiny obyvatel, čtěte Solženicyna.
20. 07. 2008 | 20:18

prirodovedec napsal(a):

Jan: Pokud pouzivat pojmy tak nezjednodusovat a byt na urovni poznani. Doporucuji:

http://nostalgia.wikipedia....

Citace: "A concentration camp is a large detention centre for political opponents, specific ethnic groups or other groups of people set up for confinement, extermination or forced labour.
The first large-scale confinement of a specific ethnic group in detention centers began in the summer of 1838, when President Jackson ordered the U.S. Army to enforce the Indian Removal Act of 1830 by rounding up the Cherokee into prison camps before relocating them.
The term "concentration camp" was first used by the British military during the Boer War. British forces rounded up the Boer women and children as well as black people living on Boer land, and sent them to camps scattered around South Africa.
Although neither of these examples were extermination camps, the poor nutrition and bad hygiene of the camps resulted in high mortality rates."

To je vse.
20. 07. 2008 | 21:05

grőssling napsal(a):

max 20.07.08 10:48:31
ad 1. souhlasím s tím co píšete o důsledku čistek v Rudé armádě, jenže já jsem nenapsal, že nebýt Stalina, válka by dopadla pozitivně pro nacisty, ale
"Rusko pod carským vedením ( nebo režimem podobným západoevropskému ) by 2. světovou válku rychle s Německem prohrálo. "Resp. pokud by sovětskému Rusku nevládl Stalin a bolševici, vy osobně byste dnes již nežil a s Vámi většina českého národa....
Zmínil jste Paula Kennedyho, tak jsem ve své knihovně otevřel Vzestup a pád velmocí, NLN 1996, Praha. Těch pár tabulek v knize uvedených jen dokládá, že :
bolševici převzali Rusko v zuboženém stavu, zahájili industrializaci nebývalým tempem. Akumululaci HDP prováděli na úkor osobní spotřeby obyvatelstva,žádná jiná země z velmocí nedosáhla takový raketový růst hospodářství, zejména průmyslu, západní demokracie v podstatě 20 let stagnovaly. Populace SSSR mezi lety 1920 až 1939 vzrostla o 60 mil. obyvatel, tak nevím kam by se do ní mohlo vejít oněch 50 mil. podle pana Stejskala, kteří zahynuli v gulazích.
Není co dodat, Vámi navržený zdroj statistických údajů ( tabulky 12,15,16,26 a 28 uvedené publikace ) dokládají svými daty mé závěry. Nehodnotil jsem legitimitu stalinského režimu ani míru jeho zločinů. Jen ekonomická fakta, která nakonec první i druhou světovou válku rozhodla. Žádný demokratický režim v Rusku by po roce 1917 zemi na rozhodující střet 20. století nedokázal připravit, protože by svými metodami nepřinutil obyvatelstvo se v takové míře obětovat. Následkem by byl zánik ruského státu s příslušnými důsledky pro nás. V roce 1941 stál proti ekonomice SSSR hospodářský potenciál celé Evropy mimo Švýcarska, Švédska, Španělska a Portugalska. Stalin byl jako krizový manažer úspěšný, ikdyž promarnil příliš mnoho zdrojů. V Evropě ale v těch letech nebyl nikdo jiný, kdo dokázal Německu vzdorovat, resp. všichni ostatní krizoví manažeři selhali ( snad až na Churchilla, Británie ale nebyla Německem přímo napadena ).
Pokud Rusko tuto kruciální zkoušku přežilo a nyní díky ekonomickému boomu se jeho obyvatelům daří stále lépe, není divu, že hlasují mnozí z nich pro Stalina.
20. 07. 2008 | 21:23

grőssling napsal(a):

Jan 20.07.08 20:18:00

Ano, pane přírodovědče, ale navíc Ti mladí, tím že neznají historii, nevědí, že gulagy už v hlubokém 19. století založil na Sibiři car. Pokud by nastudovali něco z Ruské klasické literatury nemohlo by jim to uniknout. Bohužel, oni čtou tak leda Blesk.
Přeji dobrou noc.
20. 07. 2008 | 21:32

Stařeček napsal(a):

pane Stejskale dobrý večer. Tato debata o příspěvku pana Krause I. je jedna z nejrozsáhlejších, řekl bych, že i velmi slušná, většinou samé argumenty, žádné osobní urážky. Kdo ale z přispívajících neměl pravdu? Každý měl svoji pravdu. Dobře jste to vystihnul v odpovědi 18.7.22.50. Jak lehké pro nás je ale odsoudit dnes i toho Stalina. Řekl bych, že naše republika z toho vyšla ještě velmi dobře a to zapříčiněním dnes tak odsuzovaného Ruska pod vedením Stalina. Ano je hrozné co všechno udělal. Poraďte někoho, kdy by to v situaci Ruska udělal lépe? Ale chceme snad dostat dnes Rusko tam kde bylo Německo po první světové válce? Chápou USA kam až by to mohlo dojít, to stálé přibližování se vojensky k Rusku? A vyhrabávání Mašínů, to nikam nevede. Pohled na ně je v každém z nás, v našich životních zkušenostech, pohledech na život a jejich vyznamenání nikoho z jejich odpůrců stajně nepřesvědčí. Oni dva ale na svou činnost u nás také nemají stajný názor, jak jsem v nějaké relaci s nimi postřehl. Doufám tedy že toto všechno slouží ke tříbení názorů. Nemám takové znalosti abych tuto debatu mohl hodnotit, ale dle mého názoru je dobrá a tak díky i Vám.
20. 07. 2008 | 22:42

Imhotep napsal(a):

pro grosslinga:

Inu, jak mají mladí vědět to, co často neznají ani jejich učitelé :)
Omlouvám se, že jsem použil jednoduché o.
20. 07. 2008 | 22:48

Jan napsal(a):

Pane grösslingu, nezlobte se.
Nejsem už mladý. Co tak mám příležitost sledovat, čtení Blesku nijak nesouvisí s věkem. Srovnání carského režimu a sovětského režimu je Solženicynovo životní dílo, nějaké rozdíly tam pokud vím našel.
Pane přírodovědče , děkuju za poučení. Na druhou stranu bez zjednodušení nenapíšete ani román, natož takový výkřik. Srovnával jsem bolševiky a nacisty, přišlo mi líto, že tu někteří přispěvatelé intuitivně rudé lágry méně pálily. Myslím, že oběti by s nimi nesouhlasili.
Krásně jste ukázal, jak každé srovnání kulhá. A že z hlediska oběti je motivace vraha vcelku lhostejná. A že všichni mají máslo na hlavě, a kdo je bez viny ať hodí kamenem.
21. 07. 2008 | 00:08

Koumal napsal(a):

Pozoruhodné téma a zajímavá, rozumná debata se se snahou o argument, o dialog,porozumění.
21. 07. 2008 | 00:12

Jan napsal(a):

Pane grossligu dodatečně, dočetl jsem Váš příspěvek.
Píšete: stalin byl úspěšný manažer jen promarnil příliš mnoho zdrojů.
Stalin nebyl manažer, byl masový vrah. Drobný významový odstín.
S člověkem, pro kterého je lidský život "zdrojem", si nemám co říct.
P.S. Žádný demokratický režim by nedokázal Rusko připravit....
Jo, demokratické režimy válku málokdy připravují. Taky málokdo ví co bude za 10 let. Neměli by jsme pane grosslingu tu demokracii taky raději zrušit, a začít se připravovat...?
21. 07. 2008 | 00:17

KLára napsal(a):

Který voják které armády byl za to, že upadl do německého zajetí potrestán posléze tím, že byl označen za zrádce a poslán na gulag ?

Voják Rudé armády.
Stalin vnímal člověka jako pouhý materiál. V žádné zemi nezmizelo beze stop a tak snadno tolik spisovatelů a básníků a tak snadno jako Babel, Zoščenko, Chlebnikov, Mandelštam a řada dalších.

Stalin nevyhrál válku. V té bojovali vojáci
Přesto je Stalin nadále idolem mnoha lidí.
Nemyslících a ignorujících pravdu. Lidí, kteří často otevřeně tvrdí, že ruský národ potřebuje tvrdou ruku.

To cosi připomíná.
21. 07. 2008 | 01:12

grőssling napsal(a):

Jan 21.07.08 00:17:02

Napsal jsem, že Stalin byl úspěšný krizový manažer a že neposuzuji legitimitu režimu ani míru jeho zločinů. Pojem lidské zdroje zavedla tržní ekonomika. Jinak argumenty prosím.
21. 07. 2008 | 06:16

grőssling napsal(a):

Jan 21.07.08 00:17:02

Ještě dodatek, my se přeci na válku připravujeme, viz. radar, který mimochodem schvaluji.
21. 07. 2008 | 06:29

Míval napsal(a):

pro pana Stejskala: Díky za vysvětlení Nikolaj - Mikuláš. Opravdu mi to trochu uniklo. Nicméně jeho slabost, ať už pod kterýmkoliv jménem, je nesporná.
21. 07. 2008 | 08:27

juvel napsal(a):

Dovolím si pohled z jiného úhlu na tuto problematiku. Na samém začátku diskuze jsem uvedl názor, že Stalin a Mašínové si jsou rovni v tom, že obě strany jednaly podle principu "účel světí prostředky". Podle tohoto principu jsme někdy jednali asi každý z nás. Jsme ochotni tento princip použít, jde-li o náš prospěch a použijí-li ho "naši", jsme odhodláni ho omlouvat i hájit. Je-li ale tento princip doveden téměř k dokonalosti (Hitler, Stalin) odpuzuje nás to a odsuzujeme to. Tento princip sám je zdrojem, příčinou děsivých výsledků o kterých se zde diskutuje. Jestliže jej odsuzujeme u těch, kteří podle něj jednali důsledně, odsouzení padá i na nás, kteří podle něj jednáme méně důsledně. Stojí psáno: "jakým soudem soudíte, takovým budete i souzeni". Já v podobných diskuzích na těchto stránkách uvádím křesťanské, biblické argumenty, totiž , že existuje vyšší moudrost a vyšší spravedlnost, než je lidská a zde musíme hledat odpovědi a vedení pro život. Z toho je zřejmé, že svět se lidskými snahami nestane nijak spravedlivější a bezpečnější, ale jednostlivec, který se spoléhá na Boha, získá podivuhodný pocit bezpečí a naději na opravdový život.
21. 07. 2008 | 08:52

Stařeček napsal(a):

dnes v televizi byla krátká debata s osumdesátníkem Pavlem Kohoutem a ten krásně vystihl kdo nás vehnal do náruče Sovětského svazu a tedy Stalina. Bylo to právě zklamání z politiky západních mocností. I když jak Pavel Kohout řekl: brzy jsme prohlédli.
21. 07. 2008 | 08:54

Ivan Kraus napsal(a):

Téma anket může být povrchní, nerozumné, ale stejně nějak napovídá o myšlení lidí. Vždycky mne zajímal princip "zbožnění".
V naší poválečné literatuře, potažmo v poezii se mohly objevit básně na oslavu Rudé armády. Také se objevily a valná většina autorů se nechala unést nadšením osvobození. Euforie byla pochopitelná.Ale časem, jak je možno dohledat a přesvědčit se, už nestačil mnohým ten impuls nabyté svobody. Najednou došlo k posunu a objevily se banální verše, oslavující vůdce ruské revoluce a objevily se verše i na Martu Gottwaldovou, která s tím vším neměla nic společného.
Myslim si, že v tom nebyla jen kalkulace básníka. Bylo to zbožení a zbožňování, bylo to rozšíření osobního "náboženství o další ikonu, už bez ohledu na "víru." Tenhle posun v euforii inteligence souvisí asi do jisté míry se ztrátou vlastní identity a s touhou ji něčím nahradit.
Opakování hesel v průvodu není asi zcela nepodobné tomu odříkávní modliteb, kdy člověk už nepřemýšlí nad obsahem, nad tím, co říká a domnívá se, že se tím blíží nějakému spasení.
Předvolební hesla politických stran míří tím směrem a nahrazují zlaté andělíčky roztomilými dětmi v náručí rodičů a politici se nechají fotografovat ve chvíli kdy děti líbou.
Tenhle fenomén je ale k vidění v každém režimu a rozdíl je jen v tom, že v otevřené společnosti si to smíme nejen myslet, ale můžeme své pochybnosti dát najevo. Člověk nemá jinou možnost, než svůj vlastní pohled, svou reflexi a svou pochybnost a svou osobní víru musí občas vystavit nařčení z kacířství.
21. 07. 2008 | 09:30

stejskal napsal(a):

Dobrý den,

děkuji všem, kdo mi od mého posledního vstupu adresovali svou repliku. Pokusím se postupně na všechny reagovat, ale předem se omlouvám, že to nebude hned. Jsem teď poněkud vytížen a nestíhám.

Ne, nedotkl jste se mne, pane Imhotepe ;-) Popravdě řečeno ani netuším, čím by se to moho stát. Považuji Vaše texty za jedny z nejkorektnějších a nejzajímavějších na těchto stránkách (pro ostatní: reaguji tímto na dotaz pana Imhotepa pod jiným blogem)

Libor Stejskal
21. 07. 2008 | 10:19

Imhotep napsal(a):

pro pana Stejskala:

Díky :) Odebírám se nyní na několik dnů meditovat do přírody. Ať se Vám dílo daří.
21. 07. 2008 | 10:29

max napsal(a):

to grossling:
V publikaci 2.svět.válka je tuším uvedeno,o jakou pomoc spojenců tehdejšímu SSSR se jednalo a velikost této vojenské pomoci mě tehdy,když jsem to četl,velmi překvapila,o tom jsem psal. Shodné je velmi dobře uvedeno i v mnohodílném dokumentu o 2.svět.válce, který v 90.letech vysílala ČT (bohužel již chyběla repríza) a který mám ještě na videokazetách. Počet konvojů a lodí zásobujících SSSR přes Severní led.oceán byl obrovský (stejně tak i ztráty) a pro SSSR (a tím potažmo Evropu jako celek,to zdůrazňuji) velmi důležitý.
Co se týče ekonomiky SSSR. Máte zřejmě na mysli industrializaci a elektrifikaci a ekonomický plán NEP. Zde došlo právě vinou Stalina (po převzetí kontroly nad ÚVKSSS a nad Sověty jeho osobou) ve 20. a 30.letech k chybnému rozhodnutí o vlastnictví půdy a v následku tohoto rozhodnutí vznikla obrovská potravinová krize a hladomor. Nárůst obyvatel byl způsoben mj. i připojením dalších republik k SSSR, to neznamená,že v důsledku potravinové krize, stěhování národů (Kavkaz) a rozšíření gulagů nezemřely miliony lidí (číslo je obtížné určit,prameny se různí,evidence počtu obyvatel byla v SSSR obtížná).
Polemika typu,zda by SSSR byl úspěšný bez represí a diktátorského vedení státu je těžká (není možné porovnání). Můj názor je ten,který jsem již uvedl,že Stalin svými chybnými rozhodnutími (pakt s Hitlerem,ignorování varování agentů o možnosti přepadení SSSR) a svojí paranoiou (vyvraždění generálního štábu armády těsně před válkou,v začátku války pak chyběli armádě SSSR velitelé) zavinil přímo smrt milionů lidí navíc,kteří by zemřít nemuseli, a to převážně civilistů. Navíc podotýkám,že si on osobně byl těchto svých chyb vědom a bál se reakce svých spolustraníků. Ti naštěstí pro něj rozhodli,že ho potřebují jako vůdce (v tomto s vámi souhlasím,že tehdejší SSSR zřejmě musel být řízen autoritativně,zvláště v době těžké krize, ale tuto krizi do značné míry právě paradoxně způsobil sám diktátor a jeho režim).
Hodnocení dnešního ekonomického růstu Ruska je poměrně jednoduché. Stačí se podívat na vývoj cen ropy a plynu (i jiných surovin),nebýt těchto zdrojů,Rusko by na tom nebylo určitě nejlépe. Otázka zní: znáte nějaký ruský výrobek (s vyjímkou zbraní),kterým by se Rusko dnes mohlo pyšnit? Hodně jsem o tom přemýšlel a bohužel jsem na nic nepřišel, snad jen kosmický program. Otázka dnešního Ruska je,zda se mu podaří transformovat volné zdroje do restrukturalizace průmyslu. Jinak bychom mohli mít v rámci Evropy (a nejen jí) za několik desetiletí (po vyčerpání zásob surovin) další problém. A z historie víme,že diktátorům se vždy daří v prostředí sociálního,ekonomického a mravního úpadku.
Mějte se a hezký den.
21. 07. 2008 | 10:53

skeptický napsal(a):

Ve vší férovosti k Rusům,od 45.roku nedělali nic jiného,než se snažili držet krok ve zbrojení s USA,aby předešli napadení
Když jim tam lidé padali hlady,tak to vzdali.
Ale pokoj nemají.

Diktatura je mimochodem nejefektivnější způsob vlády,stějně jako otrokářství nejvýkonnější zdroj pracovní síly.Také tam svět směřuje,pikantní na tom je,že cestou demokracie.
Ministři a úředníci,kteří v demokracii beztrestně sabotují stát by za diktatury skončili u zdi.
Zaděláno na sociální,ekonomický a mravní úpadek už máme,a tvrdě se na tom dál pracuje.Shora.
21. 07. 2008 | 11:40

ika napsal(a):

Aktuální ilustrace k tématu osobní svobody?

http://www.kommersant.ru/da...
Max, k "po vyčerpání zásob surovin" (rusky):

http://www.kommersant.ru/do...
21. 07. 2008 | 12:22

max napsal(a):

to ika:
myslím,že u Ruska (stejně jako u arabských zemí a Venezuely) bude především záležet na tom,zda vedení státu :
1) upřednostní momentální politický prospěch a zisky ze surovin spotřebuje (což mimochodem hrozí) neinvestičním způsobem,
2) bude uvažovat s určitou perspektivou, ale pak bude muset ruské politické vedení svést tuhý boj s velením armády a výsledek je nejistý (tady by musela zafungovat mimořádná autorita prezidenta,což je další otazník nebo tzv. poptávka zezdola,což není u Rusů historicky obvyklé,ale možná i k tomu časem dojde).
Pominu (pod čarou) zvládnutí boje s alkoholismem značné části ruských občanů, i když v této věci již Putin přijal určitá opatření.
Osobně nejsem příliš velký optimista a mám obavy,že Rusko začne situaci řešit až pět minut po dvanácté. Negativní tradice jsou v této zemi příliš silné,nicméně bych si i v našem zájmu (Evropy) přál,abych se zmýlil.

to skeptický:
strategií Varšavské smlouvy byl útok,nikoli obrana. U NATO to bylo v době studené války naopak,takže napadení Ruska USA myslím určitě nehrozilo. V rámci povinné voj.služby jsme dokonce byli instruováni,kam a jakým směrem povede první útok,dodnes si to pamatuji.
SSSR byl "uzbrojen" především po přijetí Reaganovy doktríny hvězdných válek,kdy SSSR tak trochu skočil USA na špek a ekonomicky mu hrozilo zruinování. Proto začala tzv.perestrojka,která měla hospodářství zachránit. Jak to dopadlo,víme.
Co se týče názoru na demokracii,již Churchill řekl,že demokracie je nejlepší ze všech špatných politických uspořádání,která jsou známa. Osobně si k tomu více dodat neodvažuji,je to přesné.
21. 07. 2008 | 15:22

skeptický napsal(a):

To Max

Strategie to byla správná.Nejlepší obranou byl odjakživa útok.Vrhnout první dvě vlny na západ,a pokusit se dostat na západní pobřeží Francie,než dojdou z US posily,aby Evropa musela žádat o mír.Svoje vojska mezi civilním obyvatelstvem spojenců by vyloučilo použití strategických atomových zbraní,a měli bychom sedmidenní válku,jak ji známe odjinud.
Obranná taktika se v armádách VS nikdy nenacvičovala.
Lepší,než se nechat vyhladit mezikontinentálními raketami na svém území,a ani nevyjet.
Nic jiného jim nezbývalo,amíci vedli v jaderných hlavicích a nosičich 3:1,Rusové měli podobnou převahu v tancích.
Jsem docela rád,že jsem nemusel zjistit,jak by to dopadlo.Asi blbě pro obě strany.
Theorie hvězných válek je mi také známá.
Od Churchillových časů se ale přišlo na to,jak manipulovat s demokracií pro vyšší cíle,řekněme světovládu.
V principu je to jednoduché,nacpěte svoje lidi do všech politických stran,a nemůžete prohrát.Země je vaše.A bez válek.
21. 07. 2008 | 18:55

novocián napsal(a):

Dovolím si oponovat skeptickému názoru kolegy Skeptického na demokracii; totiž tomu že by snad měla být méně výkonná než diktatura.
Povrchní pohled tomu snad může nasvědčovat; ale zdání klame.Opak je pravdou.Není méně výkonné, není dražší vlády, nikde se víc nemrhá hodnotami než v diktatuře; konec konců kdo chtěl a uměl, mohl to u nás za 42 let sám pozorovat.
Důvod je prostý; diktaura z principu, z pudu sebezáchovy, instniktivně likviduje všechen nadprůměr, všechno lepší, všechnu elitu.To věděl už Herodotos.A bez elity společnost nejen že je nevýkonná, ale upadá a nakonec se hroutí.Kdyby to diktatura nedělala, zanikla by; ale to lze opravdu říci jen v kondicionálu, protože se to ještě nestalo.Platí jak pro Hitlera, tak pro Stalina,Franca,Castra..... všechny bez výjimky.
Elita nemusí být hned likvidována fyzicky, jak to předváděl Herodotův tyran, jménem tuším Pythagoras; stačí když je zahnána do vnitřní izolace, jak se stalo Sacharovovi, u nás Wichterlemu, v Německu Hahnovi...V každém případě její vliv na společnost mizí a ta jde do ....dejme tomu úpadku.
Když se začalo mluvit o klonování lidí, jeden americký biolog se zděsil, že by si nějaký diktátor mohl naklonovat tisíce geniů (nebo geniusů ? -Přírodovědče poraď) a s nimi pak ovládnout svět.Blahoslavená naivita, nevědomost toho kdo nepoznal diktatur.Vždyť by si ten diktátor tím vykopal hrob; první co by ti inteligentní lidi udělali, že zlikvidují tu diktaturu! Kdyby mohli, tak si diktátoři naklonují samé hlupáky.Stalin to ovšem vyřešil i bez klonování; inteligenci a výrazné osobnosti prostě vybil.A bohužel nebyl v Rusku první; v tom tkví problém té země a je to klíč k odpovědi na problém Krausova článku.Podle mého skromného názoru se už Rusko samo vlastní silou z toho problému nedostane, nebude-li mu pomoženo zvenčí, jak je ale vidět i z tohoto blogu , zatím k tomu není ochoty.
21. 07. 2008 | 23:15

Vzduch napsal(a):

Klaus a ODS nam bude rada delat posledni pomazani,jako Putin.
22. 07. 2008 | 03:26

ika napsal(a):

to max (ekonomika):
Jeden výrobek jsem našla, nové letadlo Suchoi SuperJet 100 - ve spolupráci s evropskou firmou. Já jsem jen o malý fousek větší optimista. Mají také stabilizační fond, ale ten asi budou projídat v situaci "5 minut po 12" nebo kdyby spadly ceny ropy...ale zatím myslím, že si aspoň (moc) nelžou do kapsy.
22. 07. 2008 | 10:33

max napsal(a):

to ika:
díky za upozornění, letadlo mi uniklo.
Stabilizační fond mají,to je pravda a docela již napěchovaný. Část z něj již použili na výplatu důchodů (dlužných a dorovnávaných).
Důležité bude,jak využijí zbytek.
Mějte se a přeji vám hezký den (i když to teď zní dle počasí jako hloupý vtip).
22. 07. 2008 | 11:27

pramel napsal(a):

Dobrý den.
Krásná diskuse, díky za počtení.(a to už jsem to tady začal vzdávat)
Nejlepší na těch anketách je, že všude vyhrávají politici/státníci/vůdci a lidé se přou, jak se ten či onen tajtrlík/barbína mohli dostat tak vysoko - a u nás s přehledem vyhrál Jára Cimrman.
Po několikatýdenním pobytu v zahraničí si vždy kladu otázku, čím jsme my Češi charakterističtí - po včerejším návratu jsem dnes lepší odpověď dostat nemohl.-)
Jsme opravdu výjimeční, komu čest, tomu čest.(Toho Švejka si musím přečíst ješte jednou, v té nudně povinné četbě se zřejmě něco podstatného ztratilo.)
22. 07. 2008 | 17:23

novocián napsal(a):

Pane Grösslingu
západní "kapitalistické" velmoci pořád jenom stagnovaly, po celých 70 let furt jen stagnovaly, zatím co socialismus kráčel mílovými kroky ke světlým zítřkům.Po té době se zjistilo, že produktivita práce tam je pětkrát větší než v zemích, které se jim předtím skoro vyrovnaly (na př bývalé Československo a NDR).
Že úroda obilí v SSSR je menší (pro dvojnásobek obyvatel) než za cara.A tak dále....
Proboha, filtrujte informace ze socialistických ekonomických příruček přes objektivní zdroje a také přes zdravý rozum.
Přejí dobrou noc.
22. 07. 2008 | 20:17

novocián napsal(a):

Pane Maxi, Vašich příspěvků si vážím a s jejich celkovou tendencí vcelku souhlasím. Jedinou věc bych Vám chtěl připomenout: nepodceňujte Rusy !Oni opravdu nejsou tak hloupí, jak vypadají.Co se týče zjištění jejich význačných úspěchů, v tom nepomůže lámat si hlavu, nýbrž spíš sbírat informace.Některé namátkou uvádím:
-byli první v kosmu jak s družicí tak s člověkem
- sestrojili Tokamak, do této doby nejpokročilejší zařízení v oboru termojádra
- vynalezli koncepci štítové výztuže uhelných porubů, dnes výhradně světově používanou
- vyvrtali nejhlubší vrt do zemské kůry (Kola Superdeeep Borehole)
a další.
Nepodceňujte Rusy,máme s nimi 80 % společných genů !
22. 07. 2008 | 20:43

max napsal(a):

to novocián:
Rusy nepodceňuji, o kosmickém pgmu jsem psal,ostatní souvisí právě s těžbou nerostů a energetikou. Měl jsem na mysli sofistikovaný průmyslový nebo nehmotný produkt,ale každopádně vám děkuji za upozornění.
Vzhledem k tomu,že mám osobní zkušenosti a poměrně intenzivní (příjemné i velmi nepříjemné) s Rusy a přečetl jsem desítky různých knih od ruských spisovatelů,které mám velmi rád (i když jsou vesměs depresivní,doporučuji pak méně známé Zoščenka a Šukšina-též vynikající filmař,oba perfektně a s humorným nadhledem umí popsat tzv.ruského člověka), dovolím si Vám v jedné věci oponovat. Dle mého názoru jsme právě s Rusy povahově velmi odlišní a máme i podstatně jiné vnímání priorit a hodnot,ale to by bylo na úplně jinou debatu.
Děkuji vám ale za příspěvek a informace,které jsem z části neznal.
Mějte se. Přeji hezký den.
23. 07. 2008 | 06:45

grőssling napsal(a):

novocián 22.07.06 20:17:13

Pane novociáne, citujete, patrně záměrně nesprávně z mé informace napsané zde 20.07.08 21:23:31.
Na podnět Maxe jsem použil statistiky z knihy Paula Kennedyho "Vzestup a pád velmocí", Lidové noviny, Praha 1996, tabulky 12, 15, 16, 26 a 28. Těžko půjde o socialistickou ekonomickou příručku. Uvedené tabulky obsahují ekonomická data převážně za období 1914 až 1939. Tedy cca 20 let od počátku sovětského Ruska těsně před začátek 2. světové války, tedy období, které jsem v diskuzi hodnotil. Nepsal jsem o 70ti rocích. Na stagnaci ekonomik hlavních evropských mocností v té době se samozřejmě podepsala hospodářská krize v letech 1929 až 1936, která nepostihla SSSR.
Jste příkladem zaslepeného diskutujícího, který není schopen ani pozorně přečíst diskuzní příspěvek se kterým hodlá polemizovat, protože i kdyby byl pravdivý, nehodí se mu do jeho myšlenkových stereotypů. Nechtěl jsem unavovat kolegy diskutující citacemi číselných údajů z výše uvedené publikaci. Pokud ji neseženete, dejte vědět, opíši sem pár číselných řad .
23. 07. 2008 | 07:05

novocián napsal(a):

Pane Grösslingu
omlouvám se , má polemická poznámka byla snad trochu moc citová a ostrá, tedy :velice toho lituji a postarám se aby se to už více nestalo.Mě totiž vždycky trochu nadzvedne, je-li preferována, v jakémkoli směru, nesvoboda před svobodou,tedy diktatura před demokracií.
Nevím co jsem si ve vašem článku podle Vás nepřečetl či opominul;já jen píšu že po celých 70 let troubili bolševici o převaze jejich hospodářského systému nad "prohnilým kapitalizmem".Skutečnost se ukázala po těch 70 (V Rusku) a 42 (u nás) letech; jsme beznadějně pozadu.Nějakých 20 let hektického rozvoje těžkého a zbrojního průmyslu na úkor všeho ostatního na celkové bilanci neúspěšnosti socialistického plánovitého hospodářství nic nemění.
Kennedyho knihu nemám teď k dispozici a než se k ní dostanu, bude této diskuzi konec; tak jen upozorňuji na nespolehlivost údajů uváděných Sověty, které Kennedy zřejmě byl nucen použít; je na př, známo, že v jednom roce Sověti postrádali 20 milionů tun oceli (víc než pětina celé produkce), která byla ve statistikách vykázána, ale vyrobena nikdy nebyla.Důvěra západních ekonomů v ruské statisky může vést až ke směšným závěrům.Rozplývalise na př. na tím , jak soukromé zemědělství převýší kolchozy; vždyť ze záhumenků o rozloze 4% produkují 20 %všech potravin (masa ještě víc).To ovšem nevěděli, že skoro všechno, co kolchozníci prodávali na volném trhu, pocházelo nikoliv z jejich záhumenků, pro něž neměli ani stroje ani hnojiva, nýbrž z krádeží v kolchozech.Po celých autech kradli krmivo, chovali dobytek a ten prodávali....
Sovětská staistika je prolhaná jako celý bolševizmus a kdo chce jejich systém posuzovat, musel ho poznat zevnitř.
Sověti neporazili Německo silnější ekonomikou. V roce 1942 vyráběli pětinu surového železa co Němci,těžili třetinu jejich uhlí, a t. d...Ve válce zvítězili jedině intenzivnějším a bezohlednějším nasazením "lidských zdrojů".Jejich bojové ztráty převyšovaly německé nejméně čtyřnásobně.Jestli taková jatka proti vlastnímu národu považujete u Stalina za zásluhu, je to jistě vaše gusto, proti tomu žádný dišputát, ale já takové stanovisko nemohu přijmout.
přeji hezný zbytek dne.
24. 07. 2008 | 18:13

novocián napsal(a):

Pane Maxi
děkuji Vám za odpověď.Omlouvám se i Vám, že jsem, jak zpětně zjišťuji, svoje stanovisko formuloval nepřesně.
I já si vážím ruské kultury a literatury, kterou v souboru považuji za největší ze všech.Za tip na Zoščenka děkuji, určitě si ho přečtu.
Já jsem rovněž poznal řadu Rusů (někteří ovšem občané dnešní Ukrajiny) a to vesměs v nejnižší společenské rovině. Souhlasím, že jejich povaha, jejich reakce jsou zcela jiné než naše a někdy pro nás těžko pochopitelné.O tom jsem ale na jiném místě už psal.Ale nedivím se; jejich společenská zkušenost
za 700 let historie je zcela odlišná od naší;to jistě muselo mít za následek také jinou povahu.V mnoha věcech jsou horší než my, ale v mnoha jiných opět lepší.Ale něco společného, základního jsem přece jen u nich vycítil; genetikům kteří mapují genofondy, zejména tu slavnou haplogrupu R 48 b, musím věřit; že totiž náš převažující genofond je spolu Rusy slovanský.Ostatně; doporučuji Vám zas já něco ke čtení:Jiráskův F.L Věk, tam ten pocit té blízkosti popisuje líp než bych to dokázal já.Snad je to ovšem jen sentimentalita, odpusťte.
Co se týče té ruské pokročilosti v technologii je to složité; některé věci mají neuveřitelně primitivní a špatné, jiné docela geniální, a často se to kombinuje v jednom souboru.Celkově jsou zaostalí, o tom není sporu, ale jako jednotlivci jsou někdy velice schopní.Všechno to ovšem přikládám těm strašným podmínkám společenským, které tam vládnou od vlády Tatarů až podnes.
24. 07. 2008 | 21:45

ren napsal(a):

Ještě se vrátím k Pepíkovi a Radkovi Mašínům a Milanu Paumerovi, problém českých zemí je v tom, že skupina Mašínů byla jen jedna jediná. Jak bychom je asi posuzovali kdyby podobných skupin bylo třeba sto? Jako v pobaltských zemích příslušníků Lesního bratrstva? Režim proti, kterému skupina Mašínů bovala, nastolil teror jako všude jinde, kde působil a nejen tam kde vládl o tom už nepochybuje nikdo tak proč zůstali Mašínové tak osamoceni?
Osoba soudruha Stalina je jistě pozoruhodná, k poučení velmi důležitá. Ovšem největší, co to vlastně znamená?
27. 07. 2008 | 02:45

trotl napsal(a):

Marhoul napsal(a):
Řeč byla o tom, jak je populární Stalin.
Kdyby podobně uvažovali Němci, tak by zřejmě byl stejně populární Hitler.
Na počet obětí mezi oběma diktátory není velký rozdíl - spíš v tom, že Stalin klidně
nechal likvidovat vlastní lidi - Rusy.
Z hlediska toho, jak dnes ještě uvažují lidi v Rusku by bylo dobře přestat mluvit o teroristickém nebezpečí z Iránu a uvědomit si,že se může stát, že Rusko se opět
zvhrne a radar bude proti jejich novým ra-
ketám dobrou službou.
18.07.2008 22:20:24
Na to lze reagovat pouze takto. Pokud by Stalin napadl vojensky Německo a začal vyhlazovat němce a Hitler začal proti němu bojovat a vyhnal ho z německa, tak by asi z historického hlediska také nebyl neúnosný a možná by vyhrál v soutěži o největšího Němce.
Vždyť pod vládou cara a ruských šlechticů neměli rusi žádný med. Nikdy si nemohli být jisti jestli přežijí do druhého dne. Nebo že by tehdejší spisovatelé silně popouštěli uzdu své fantazii.
27. 07. 2008 | 09:42

Golem napsal(a):

Pane Stejskale,
po přečtení a vyhodnocení Vašich odpovědí (=názorů)je možno (bez urážky) dospět k těmto závěrům:
-jste velmi vzdělaný a sečtělý člověk, který se stealthy způsobem snaží toto diskutujícím vsugerovat včetně svých myšlenek, jejichž společným jmenovatelem je pojem, kterému se říkalo "Evropou obchází strašidlo komunismu".
- toto strašidlo Vás straší tak velmi, že bohužel nejste schopen v mnoha případech pochopit, že v současné době máme mnohem jiná a mohutnější strašidla, a že za boj proti strašidlu výše uvedenému se dají skrýt (a také skrývají) jiné vedlejší úmysly a plány (slušně řečeno).
Zkrátka, Vaše předlouhé poučné odpovědi jsou v těchto anonymních vodách neúčinné.
V poslední době jsem se zajímal o blogy čistě proto, abych věděl, o co jde. Je to na nic, pořád tři čtyři stejní placení diskutéři, dva červení, dva modří a plác plác nekonečné komentáře a výsledek????
Co takhle donutit na př. pana Topolánka, aby nám tady vysvětlil, proč dal Mašínům vyznamenání, paní Parkanová aby se pokusila složit jednu rozumnou větu pro radar, ...........zkrátka mně tady chybí kontakt s těmi, kvůli kterým se diskutuje. A Vy se snažíte za ně o odpovědi.
Musím uznat, že jste přitom obdivuhodně slušný a tolerantní. Zasloužil byste si významnější funkci v tomto našem společenství.
S úctou se loučí
Golem
27. 07. 2008 | 12:03

prirodovedec napsal(a):

max: Viz 23.07.2008 06:45:07 "Měl jsem na mysli sofistikovaný průmyslový nebo nehmotný produkt," Nezapominal bych na rusky/sovetsky teoreticky vyzkum v nekterych oblastech (matematika, fyzika), viz pomerne masivni odchod jejich vedcu do USA. Teorie neni sice jeste produkt, ale stale jich dost maji a narocny vzdelavaci system v techto oborech funguje. V dobe, kdy jiz nejsou embarga, to muze vest snazeji k aplikacim. Uspesnych ruskych hackeru a programatoru je cela rada (nouze naucila i "Ivana" housti). Cili navrhuji nepodcenovat a nespolehat na alkoholismus i vedcu bez vyjimky. Nicmene "brain drain" je zatim docela slusna obrana.
27. 07. 2008 | 12:18

stejskal napsal(a):

Dobrý den, pane Goleme,

děkuji za Vaše slova.

Snad bych si jen dovolil oponovat Vaše tvrzení, že se "stealthy" snažím něco někomu vsugerovat. Není to mým záměrem a ani cílem. Diskutuji, protože mne to baví (nejsem ani za své diskusní vstupy placen a velmi často je píši v době, která se dá jen ztěží nazvat pracovní).

Nemám možnost přimět kohokoliv k čemukoliv, tím méně zdejší blogery ;-)

Pan premiér mi několikrát vzkázal, že ho zdejší blogy už nezajímají. Podle něj nemají "dostatečný dopad". Uchovávám zde jeho blog jen proto, že jsem bytostně přesvědčen, že premiér této země by s lidmi diskutovat měl. Pokud by náhodou někdy i pan Topolánek dospěl ke stejnému závěru, má zde blog k dispozici.

Libor Stejskal
27. 07. 2008 | 13:54

majolenka@volny.cz napsal(a):

pane Krausi, těšila jsem se na něco víc "lehkého". Je to smutná zpráva, národ který se může pyšnit ruskými klasiky a pyšní se sovětským despotou. To spíš zkousla Lenina než psychopata Stalina. Nu což, propaganda a přepsané učebnice dějin udělají své dílo zkázy.
28. 07. 2008 | 13:19

prirodovedec napsal(a):

Vsem kteri zde opakovane zaujate a nesmyslne tvrdi, koho uctiva rusky narod (vcetne v dikusi opakujiciho se autora) znovu doporucuji svuj prvni vstup a ten nasledujici: 19.07.2008 15:13:58.

Opakuji strucne: Jedna se o zcela pitomou nezvladnutou navic novackou anketu (viz vyse). Je mozne, ze Rusove povazuji Stalina za nejvetsiho velikana. Ale tvrdit to na zaklade TAKOVE ankety muze jen ten, kdo se u ostatnich soudnych diskutujicich, kteri si umi dohledat zdroje a jsou schopni je normalne vyhodnotit, chce shodit. Gratuluji k tomu autorovi a nekterym diskutujicim.
28. 07. 2008 | 14:18

prirodovedec napsal(a):

majolenka: Jinak Vas "potesim" :) na

http://www.nameofrussia.ru/...

po zpracovani cca 6 mil. hlasu je poradi: Lenin, Stalin, Vysockij, Chruscov ... Nikolaj se propadl a slibne stoupa Gagarin ... lze pokracovat v diskusi o tom, co to znamena ... odpoved zni: temer nic.
28. 07. 2008 | 14:21

Terry napsal(a):

Komunistický funkconář by byl rád, kdyby Stalin byl prohlášen za svatého.

No nejsem si jistý, zda by ho kanonizovala ruská pravoslavná církev, které tak ublížil, ale jak říkal už Donutilův dědeček:
"V Rusku?!! Tam je všechno možný!"

A bohužel nejen v Rusku. Nakonec i bývalý dlouholetý generální tajemník KSČ soudruh Gustáv Husák, který se nejvíc zasloužil o jedno z nejhorších komunistických období v naší republice, ten, který zakázal pohřeb Františka Kriegla (který nepodepsal), se před svou smrtí v únoru 1991 vyzpovídal a přijal poslední pomazání od slovenského arcibiskupa Jána Sokola, prokazatelného agenta StB.
Jak symbolické...

A Donutilův dědeček by to okomentoval:
"V Česku?!! Tam je všechno možný!"
29. 07. 2008 | 10:08

stejskal napsal(a):

Dobrý den, pane přírodovědče,

jste minimálně stejně úporný jako já ;-)

Dovolím si též formulovat jistou tezi: dotyčná anketa je jistě "pitomou nezvladnutou navic novackou". To myslím zcela vážně, bez ironie. I tak o něčem vypovídá, i když jistě ne o tom, co a proč si myslí většina Rusů.

Bez ohledu na tuto anktetu se však s odvoláním na různé studie dá říci, že určitá nezanedbatelná část obyvatel zemí bývalého SSSR (procento bych si netroufal odhadnout) a též někteří Češi cítí jistou nostalgii po časech silného vůdce světového proletariátu Иосифa Виссарионовичe Джугашвили, jenž sám sebe nazýval Ocelovým ;-)

Libor Stejskal
29. 07. 2008 | 10:09

Terry napsal(a):

to prirodovedec:
"..kdo se u ostatnich soudnych diskutujicich, kteri si umi dohledat zdroje a jsou schopni je normalne vyhodnotit, chce shodit."

Dějiny nás učí, že povětšině není rozhodující, jak smýšlí a co chce slušná většina; ta je pravidelně převálcována halasnou, uřvanou, militatně směrovanou menšinou (a často hodně malou), vedenou nejlépe "osvíceným" vůdcem (a platí to pro všechny politické strany a směry).

Slušnost je už kvůli svým atributům vždy v nevýhodě vůči agresívní hrubosti, sprostotě, primitivnosti.

Nakonec nemusíme chodit daleko; koukněte do Strakovky:

"Ať jdou do prdele všichni."

To je citát našeho demokraticky ustanoveného premiéra, vrcholného představitele tohoto státu a národa (a dalších "ukázek" je přehršel), ale je to i mé zbožné přání. Kdo se přidá?
29. 07. 2008 | 10:25

Terry napsal(a):

to prirodovedec:
"...lze pokracovat v diskusi o tom, co to znamena ... odpoved zni: temer nic."

Něco snad přece:
do první patnáctky se dostali jen dva umělci (Vysockij, Puškin); jinak samí vládci a vojáci.

K výběru bylo nabídnuto 509 jmen, z nichž mnohá mnohým možná nic neříkají; Lenina znají všichni (bojím se otevřít konzervu..).
29. 07. 2008 | 10:45

F.Srbek napsal(a):

Časový odstup od kterékoli události, která nebyla důvěryhodně zaznamenána , umožňuje učelově manipulovat a upravovat téměř vše, co se kdysi odehrálo. To se dělo a děje často ve jménu velkých ideálu. Hodnocení většiny historických události, se stává prostřed kem prosazení osobních zájmů. Příkladů je víde než dost. Ankety podobného druhu nic neřeší.
29. 07. 2008 | 12:54

prirodovedec napsal(a):

Terry, Stejskal: Takze srozumitelneji a vztekleji. :) Protoze to zde je jako komunikace s Kozusnikem. :) Ten dela podobne ankety v malem a vyvozuje z nich kde co, napr. zda nas ma vlada chipovat. :) Omlouva ho, ze uz je politik. Vy jste ale lide dle mych meritek inteligentni a schopni vnimani tak Vam venuji ted peci. :) Chapu, ze to chcete oba vnimat komplexne, ale nejprve A a pak velmi male b.

To je medialni anketa, ktera vypovida neco POUZE o tech, kteri ji organizovali (jeste vetsi pitomci nez ti nasi novaci :) ) a tech, kteri odpovidali. Dosud bylo cca 6 milionu hlasu. Nikoliv hlasujicich. Protoze lze zadavat z jedne IP adresy vice hlasu. I ze zahranicni. Overil jsem si vlastnim zadanim padesati hlasu Mendelejevovi a deseti hlasu Lomonosovovi. Cili navic z toho plyne, ze nemusi odpovidat jen Rusove. :)

Na takto pojate "novacke ankety" vetsinou reaguji prevazne extremy (komuniste a monarchiste zde).
Normalni obcane to vetsinou pobavene ignoruji (priznam se, ze mne a kolegy neoslovil ani ten Nej- Cech, i kdyz Cimrmanovi bych to mozna poslal :) ). Pripoustim a uznavam myslenku Terryho o vlivu "urvanych mensin". Nicmene bych negeneralizoval. Nekdy ty mensiny jsou jen manipulujici jednotlivci, jindy je to valici se dav. A vetsinou tyu mensiny nervou uspesne o proflaknute minulosti, ale o svetle budoucnosti. Zejmena v pripade Ruska bych vazil slova, protoze tam je prilis okate videt, jak se tato anketa nekterym zde a jinde hodi do jejich celkem ucelovych schemat (vidte editore :) )? Umoznuje vztycit prst (ne ten premiersky) a starostlive varovat pred ozivujicim Satanem. Podle mne je spravne varovat, ale at jsou to fakta (surovny, prebytky, natalita, smlouvy, dodavky, ponorky, mozna medialni Tu, KGB nomenklatura, ...). Ale takto je to lacine kontraproduktivni diletanstvi. Takove to: "sice je to neprukazne, ale o necem to svedci" (ala teta Katerina ze Saturnina). Jak je to hloupe, tak je to lacine.

TATO ANKETA tedy nevypovida o preferencich Rusu NIC. Pouze o odpovidajici skupine nezname velikosti. Pokud nejsou doplnujici zjisteni o reprezentativnosti odpovidajicich je pouzitelna jen medialne. Ti kteri ji pouzivaji k argumentaci, jsou proste jen legracni jako Kozusnik (viz jeho blog) a Mateju (viz blog prof.Zlatusky o Bile knize). Je jejich volbou, zda chteji byt v teto "vybrane statisticke spolecnosti" a pusobit na poctarsky vzdelane jedince jako Ti, kterym opakovane opravuji "aby jste" na spravne "abyste". Je to jejich volba.

Anketa je kristalove cistou ukazkou kseftu, neschopnosti a diletanstvi novinarskeho stavu i v Rusku nejen u nas (nestesti druhych potesi), virtualni reality a medialni manipulace.

Cili operujte prosim jinou anketou a jinym pruzkumem. Pane editore souhlasim s decentni poznamkou, ze jsou "jine studie". Jenze pak prosim uvedme www odkazy na ty "jine studie". Vim, ze tim "zvedam" uroven diskuse az prilis, ale prece jen. Nebo zacneme diskusi: "Myslim si, ze Rusove nejvice obdivuji ...".

Zkratka Ti, kteri operuji anketou jsou v mych ocich znacne neduveryhodni a pravem. 1) Neumi cist a trosicku poctarsky myslet 2) Tihnou k manipulacim, ale citelnym. Nevim, zda je pro ne muj nazor dulezity, mozna se projevuje "jen jejich humanitni vzdelani" takze mne nedokazi pochopit. Doufejme ale jen, ze kolem nas bude take dostatecny pocet tech "normalne" vzdelanych, kteri umi tradicne cist, myslet a pocitat a nase civilizace se nam nezacne technicky hroutit vlivem kvality mysleni tech, kteri napr. veri takovym anketam.

Je to hrozne, uz priostruji jako vlk. :)
29. 07. 2008 | 14:59

pgjed napsal(a):

Změna ruské mentality, to je běh na trati, jejíž cíl je zatím v nedohlednu. Rus svou podstatou není svobodný člověk. Po generace si zvykal na nevolnický život a nedostatek sebeúcty. Proto i v anketě se rozhoduje hlavně mezi dvěma despoty. Stát vedou kmenoví důstojníci KGB, lidi si jen obtížně zvykají na řízenou demokracii "v mezích zákona" a stýský se jim po dobách, kdy se nemuseli o ničem rozhodovat, neb vše bylo jasné. Také nemuseli tolik závidět, většina měla +- stejně.
29. 07. 2008 | 17:10

stejskal napsal(a):

Pane, přírodovědče,

že Vy jste tu moji předchozí repliku vůbec nečetl? ;-)

Pokud ano, tak pak já vůbec nerozumím, proč jste mi adresoval svůj příspěvek z 29.07.2008 14:59:56

Můžete mi prosím postupně (po větách) opoznámkovat, s čím v mé poslední replice polemizujete?

Libor Stejskal
29. 07. 2008 | 17:37

prirodovedec napsal(a):

stejskal: Cetl. tak dlouha zase nebyla. :) Plnim prani:

"Dobrý den, pane přírodovědče,"

Citil jsem potrebu Vas take oslovit.

"jste minimálně stejně úporný jako já ;-)"

Citil jsem potrebu prokazat, ze jsem jeste upornejsi nez si myslite. :)

"Dovolím si též formulovat jistou tezi: dotyčná anketa je jistě "pitomou nezvladnutou navic novackou"."

Citil jsem potrebu pripomenout proc je "jiste pitomou ..."

"To myslím zcela vážně, bez ironie."

I proto jsem i ja volil vazny ton.

"I tak o něčem vypovídá, i když jistě ne o tom, co a proč si myslí většina Rusů."

PRVNI KLIC k me reakci: "o necem" - napsal jsem dle mne o cem a PROC vypovida, abych eliminoval Vas naznak ponechavajici prostor fantazii.

"Bez ohledu na tuto anktetu se však s odvoláním na různé studie"

Reagoval jsem zadosti o ODKAZY

"dá říci, že určitá nezanedbatelná část obyvatel"

Dalsi duvod pro expozici statistiky.

"zemí bývalého SSSR (procento bych si netroufal odhadnout)"

Odhadnout ne ale naznacovat ano. Dalsi duvod reagovat tak, aby muj pohled byl jasny.

"a též někteří Češi"

Povazoval jsem za nutne se oddelit od tech Vasich nekterych Cechu. :)

"cítí jistou nostalgii po časech silného vůdce světového proletariátu Иосифa Виссарионовичe Джугашвили, jenž sám sebe nazýval Ocelovým ;-)
Libor Stejskal 29.07.2008 10:09:42"

Kvuli tomu jsem to nepsal. :) To se mi libi.

pgjed: Mam dve pripominky. Mel jste zacit slovy: "Podle mne ..." protoze podobne trefne charakteristiky se daji psat o Cesich, Prazacich, Nemcich, Americanech ... a za obecne je povazovat asi nebudeme ...

Druha pripominka je, ze Vase veta o ankete: "Proto i v anketě se rozhoduje hlavně mezi dvěma despoty." by si zaslouzila s ohledem na mnou napsane o teto ankete hlubsi dolozeni.

Jinde argumentujete propracovaneji (energie aj.).
29. 07. 2008 | 23:48

stejskal napsal(a):

Díky, pane přírodovědče,

Vaše "diskusní kooperativnost" by se dala označit za příkladnou ;-)

Z drtivé většiny se Vaše vysvětlení kryjí i s mým pohledem na danou problematiku (zejména ve všech odstavcích začínajících slovy "Cítil jsem...)

Drobné odchylky by se daly vystopovat snad jen ve dvou spíše podružných a pobočných tezích.

Ad 1) V odborné anglosaské literatuře jsem narazil na termín "anticipating attitude phenomenon". Zjednodušeně jej lze vyložit jako jev, kdy jedinec předjímá, co si ten druhý myslí a pak to z jeho projevu i dešifruje (bez ohledu na skutečný obsah).

Mohu úvést dnes již klasický příklad:

"Napsal jsem ... , abych eliminoval Vas NAZNAK ponechavajici prostor fantazii."

Přestože ten, na něhož pisatel reaguje, neměl vůbec v úmyslu nic naznačovat, dotyčný v jeho projevu náznaky objevuje (viz reakce na původní vyjádření "I tak o něčem vypovídá, i když JISTĚ NE o tom, co a proč si myslí většina Rusů". Ono totiž vše něco o něčem vypovídá, v tomto případě především o té TV a prvoplánovém způsobu její práce).

Ad 2) Stejný fenomén lze vysledovat i v další části textu. Autor reaguje na větu "dá se říci, že určitá nezanedbatelná část obyvatel zemí bývalého SSSR (procento bych si netroufal odhadnout)" slovy "odhadnout ne ale naznacovat ano".

Jediný náznak by se snad dal při pečlivém hloubání odhalit v adjektivu "nezanedbatelný" jehož protějškem (opozitem) by v tomto případě bylo "statisticky zcela nevýznamný". (Ale chce to opravdu hodně badatelského úsili, jedná se podle mne spíše o výše zmíněný fenomén)

A zde již odkazy na pár zdrojů, které verifikují užití prvního výrazu (jeho autor měl za to, že toto je obecně známo a není třeba to dokládat odkazy na zdroje - stejně jako například fakt, že určitá statisticky nezanedbatelná část Němců či Italů trpěla po válce nostalgií po předchozím autoritativním režimem a jeho vůdcích či že země je kulatá).

http://www.cepsr.com/clanek...

http://anti-stalinism.hrwor...

http://www.focus.de/politik...

Mějte se hezky, velmi rád opět kdykoliv strávím pár minut hledáním odkazů, jichž je web plný. Nemám ostatně mnoho na práci ;-)

Libor Stejskal
30. 07. 2008 | 12:08

prirodovedec napsal(a):

editor: Diky za kooperaci, nevymlouvejte se na nedostatek prace :), mazate dnes jako zjednany :).

Diky za odkazy, beru, dobre, ale jeste zkusim: nejaka statisticka cisla by nebyla? :) Nebo vysledky u voleb zminenych stran. :))

Ale souhlasim, ze kdyz uvedete podobne odkazy peclive pred kazdym dalsim podobnym vstupem (neco jako: "sice se nepotvrzuji vysledky novacke ankety, ale presto procenta stran ... jsou z meho pohledu dosti vysoka :) ) tak Vase argumentace ziska na oduvodnenosti, kterou jsem dosud postradal. :) Bravo.
30. 07. 2008 | 12:24

stejskal napsal(a):

Díky za kompliment, pane přírodovědče.

Po pravdě řečeno si jej ale nazasloužím, k žádnému velkému výkonu jsem se vypnout nemusel ;-)

Statistická čísla by nebyla (jednoho "posedlého" statistikou už tu máme, říká si myslím Čochtan ;-)

Co se volebních výsledků týče: pokud z nich dokážete vypreparovat, kolik voličů dává ve volbách hlasy Zjuganovovým komunistům z čiré nostalgie po starých dobrých bolševických/stalinistických/brežněvovských časech, kolik z frustrace a kolik z naivního idealismu, pak dostanete poměrně relevantní údaj. Já to neumím (ale celkově je to více než NEZANEDBATELNÁ část elektoriátu ;-)

S těmi odkazy si to vezmu k srdci. Nedokáži ještě asi úplně přesně odhadnout, co je pro některé diskutující novou a polemiku vyvolávající informací a co v podstatě axiomem resp. něčím, o čem není nutno se dlouze rozepisovat ;-)

A jen drobné upřesnění: mazání textů v náplni práce nemám. Je to spíše takový bonus, který nabízím těm, komu tento způsob administrace vyhovuje. Náplň mé práce je z definice získávání co největšího počtu čtenářů. Tak trochu musím mezi svojí představou a zaměstnavatelem definovanými úkoly balancovat ;-)

A teď musím zase chvíli pracovat. Omluvte mne.

Libor Stejskal
30. 07. 2008 | 14:17

Jirka Stadnik napsal(a):

Mily pane Stejskale. Po roce 1968 jsem odesel do Australie. Zkratka jsem si nemohl zvyknout na myslenku dalsiho zivota v totalite. Bylo mi navrzeno ilegalne bojovat bojovat proti kolaborantum tak jak to pred lety deleli Masinove proti Nackum a komunistum. Na Masiny ale nemam tak jsem volil odchod.
Absolutne s vami souhlasim ve veci Masinu a proc jsou mnohym lidem proti mysli.
30. 07. 2008 | 19:55

stejskal napsal(a):

Zdravím Vás na druhou stranu zeměkoule, pane Stádníku ;-)

Libor Stejskal
30. 07. 2008 | 23:57

Janes. napsal(a):

Já myslím,že u nás to není lepší a dokonce i ted,kdy by měl být člověk vzdělanější a uvažlivější a řádně vyzbrojen obrovským množstvím informací.Ale opak je asi pravdou,a to už podle výše zmíněných vrazích Mašínových,kteří jsou naší vládou opěvování,ale horší je ,že z Čunka,Kalouska a vůbec už nezminuji hlavní borce z ODS a.t.d.taky dělají svaté muže a časem ,kdo ví,třeba budou taky kanonizování,pokud budou ještě tyhle skupiny u moci.Já myslím,že nejde vůbec kdo a jaký člověk to je,nebo byl,hlavně,že se určitá vlivná skupina,která ma dobře zvládnutou politickou moc,nebo i za jejich pomoci a hlavně dobře na tom vydělájí a sebe nějak proslaví a většinový názor ,nebo jiný názor, nebo nějaká "pitomá" pravda,co to je, pro tyto pitomce nicota,prostě jim není nic svaté,těmto pokřiveným skupinám lidí,kteří by neměli trestu ujít,ani tady,ani nahoře.
01. 08. 2008 | 11:21

Pavel13 napsal(a):

A co umístění Usámy bin Žižky v naší anketě?
01. 08. 2008 | 14:00

Luba napsal(a):

Proč toho Stalina vlastně nominovali?

To by měla být otázka, na kterou bychom měli hledat odpověď.

Například v Německu je nominace Hitlera do podobné soutěže něčím naprosto nepředstavitelným!

Možná je to proto, že Stalin "vyhrál" je tedy považován za úspěšného, a že Hitler "prohrál", a je tedy považován za neúspěšného.

Jinak ovšem prohráli jak prostí Rusové, tak prostí Němci. A Rusové toho prohráli 4x víc. Počet obětí hovoří za vše.
03. 08. 2008 | 15:42

rezjir napsal(a):

W.Churchill o Stalinovi po jeho úmrtí:

"Největším štěstím Ruska bylo, že v letech těžké zkoušky stál v jeho čele takový génius a nezlomný vojevůdce jako Josif Stalin. Stalin byl mužem mimořádně energickým, erudovaným, obdařeným neochvějnou vůlí. Byl tvrdý a neelítostný jak ve svých činech, tak v rozhovoru. Ani já, který jsem prošel důkladnou školou britského parlamentu, jsem mu často nemohl na jeho slova nic namítnout."
04. 08. 2008 | 11:52

Kon napsal(a):

První kdo mě napadl, že by měl být nějvětší osobností Ruska, byl Stalin. Nejde o anketu o největšího humanistu, ani o největšího myslitele, či někoho jiného.
Co mě trochu překvapilo je, že je před ním poslední car, když se ale člověk zamyslí nad tím kolik lidí za Stalina v Rusku trpělo, a že tam snad není rodiny, která by by nebyla nějakým způsobem poškozena, dá se čekat, že poslední léta vlády cara jim musí připadat jako staré dobré zlaté časy, i když je to jen z bláta do louže.
Kdyby měli volit největšího Rusa lidé z jiných zemí, tak to Stalin vyhraje. Nikdy dřív Rusko nebylo supervelmoc. A panovníci před posledním carem? To už je dávno. A jaký je mezi nimi rozdíl?
09. 08. 2008 | 14:31

Mirek napsal(a):

Vazeny pane Kraus,

Vas blog na rozdil od mnohych AKTUALNE.CZ blogu pomerne presne ilustruje soucasnou situaci v Rusku. Nicmene NEZMINUJE (coz si myslim, ze je nesmirne dulezite pro pochopeni) HLAVNI PRICINU vnimani Stalina jako “temer Boha” a snahy o jeho kanonizaci.

Tuto naprosto neuveritelnou a velice uspesnou rehabilitacni kampan Josefa Stalina organizuje uz delsi dobu soucasny rusky dictator Vladimir Putin, jehoz dedecek byl osobnim kucharem V.I. Lenina a J.V. Stalina, a bohuzel byl dost hloupy a neotravil je, a tudiz si myslim, ze byl spoluzodpovedny za miliony obeti techto dvou masovych vrahu – napr. jenom Stalin primo nebo neprimo zabil prinejmensim 25 milionu naprosto nevinnych lidi, ano vice nez Stalinuv puvodni spojenec a pozdeji nepritel Adolf Hitler!

Putin vnima Stalina jako polo-Boha a vnutil prepsane “ucebnice” dejepisu ruskym ucitelum (kdyz odmitali podle novych lzivych Putinovych “ucebnic” dejepisu ucit, tak jim bylo vyhrozovano nebo byli jednoduse zmlaceni). Nikdo nesmi zminit, ze Stalin je jeden z nejvetsich masovych vrahu v historii lidstva. A ejhle, funguje to! J.V. Stalin je nyni vniman jako “nejlepsi Rus v historii” celou mladou ruskou generaci, a nikdo z nich prakticky nema potuchy, za zavrazdil 25 milionu lidi! Ano, vim, zda se to dost neuveritelne, ale je to pravda pouze potvrzena ruskou televizni anketou, kterou zminujete ve svem blogu – http://www.timesonline.co.u...

A ja se ptam – Quo vadis, Rusko?
30. 09. 2008 | 02:11

Už jsem napsala napsal(a):

Stalin není pro mne ani k diskuzi. Já chci jenom pozdravit pana Ivana Krause, kterého znám z Pardubic, divadla, kde jsem působila jen krátce a bylo to pěkné, pak mi to bylo doma zatrřeno pod záminkou maturity - nevím kde a jak jej pozdravit; nejsem žádný PC expert. Pokud se nemýlím, tak působil kdysi i v B.-Badenu a tam se viděl i s mjí maminkou. nika2008@volny.cz
02. 12. 2008 | 05:52

Opatrovnik napsal(a):

Ono je to vše nějak složité a nelze jen odsuzovat a nebo posluhovat.Národ ruský byl až na pár rodin vlastně "mužický".Tedy potřeboval aby jej někdo vedl a měl smůlu na to,že vždy potřeboval "uzurpátory"a megalomany /Rasputim,Ivan Hrozný atd/ a teprve pak byl schopen nějakých činností.A tak se vlastně dostali i ruští vládci k moci-mnoho z Rusů vzpomíná na Lenina,Trockého a další,kteří jim imagiárně pomohli.Dali jim půdu,kterou jim pak vzali-ale něco dostali.To samé je se Stalinem a protože mužici jsou ovlivnitelní -tak se báli všeho a nedokázali se zorganizovat a postavit na odpor.Ostatně asi by to nemělo smysl,neboť ruská zem je velká a člověk malý -takže lze vyvražďovat a nikdo se to nedozví.Otázka je -proč se toto dělo i v Německu a tak civilizovaný a rozumný národ na tak dlouhou dobu zapomněl na čest.Každý národ si vyzdvihne někoho ze svého středu -ale koho můžeme vyzdvihnout dnes po samaťáku?Asi nikoho a to je nejhorší zjištění-po roce 1990 není žádný člověk,který pro nás a stát udělal něco převratného.Jak všichni zjistujeme tak to bylo vše domluveno a STB a komunisté použili jen lidi,kteří byli pro západ přijatelní a ..... !Jak to dopadá všichni vidíme.
16. 08. 2009 | 16:07

EgorAntonov napsal(a):

лучшая <a href="http://www.absolute-media.com.ua/index.php?&page=trans">реклама на транспорте</a>, качественно и недорого
12. 01. 2011 | 09:45

4hvAd6OGdUF napsal(a):

Looks like a fantastic metineg! And it is only about 45 min down I-70 to Columbus, OH as well: the home of the only undefeated NCAA Division I football team in 2012, The Ohio State Buckeyes!
23. 08. 2013 | 00:14

s55xgr1QAk8 napsal(a):

Todd: little <a href="http://worsumk.com">cortocrien</a> on your comments about Barth: he didn't explicitly teach universalism. When directly asked by someone if he believed in universalism, he replied "I do not preach universalism; and I do not not preach universalism"It's a hard critique to follow through with because while there is plenty to defend the critique within his writings, there is just as much to argue against it. the biggest problem is that people isolate specific quotes from the the context of his argument I think the best way to phrase the critique is along these lines: Barth wasn't about to claim that he understood something that was bigger than he was, if God decided that all were elect, then all were elect; but, that's not for us to decide who is and who isn't elect.but that's me that's what I would say
24. 08. 2013 | 14:00

Plt12Q4Ve17t napsal(a):

Se svfdm osobnedm svědectvedm bys neměl lfdtvat pro ne1s, ale měl bys ho zdělit Bushovi a dalšedm, co nakonec sami uzlani, že tam ty ZHN nebyly.Stejně divnfd, jak jsou všechny tyhle blogy plnfd netolerantnedch ne1cků, rasistů atd., kterfd nenaslouchaj moudrům pana seržanta, ale stejně se neuste1le všude vnucuje. http://zphvuwubt.com [url=http://vzpfjn.com]vzpfjn[/url] [link=http://cpwkbfph.com]cpwkbfph[/link]
26. 08. 2013 | 12:09

SCCL5NlI8Jo napsal(a):

I understand the diliicuftfes that Caleb is going through and I do feel for him. But it's hard to have any sympathy for Stephanie when I feel you haven't been given quite the entire story... http://wtegfbhubc.com [url=http://ciwpzil.com]ciwpzil[/url] [link=http://udrxzyrhei.com]udrxzyrhei[/link]
06. 09. 2013 | 16:55

Přidat komentář

Tento článek byl uzavřen. Už není možné k němu přidávat komentáře ani hlasovat

Blogeři abecedně

A Aktuálně.cz Blog · Atapana Mnislav Zelený B Baar Vladimír · Babka Michael · Balabán Miloš · Bartošová Ela · Bavlšíková Adéla · Bečková Kateřina · Bednář Vojtěch · Bělobrádek Pavel · Beránek Jan · Bernard Josef · Berwid-Buquoy Jan · Bielinová Petra · Bína Jiří · Bízková Rut · Blaha Stanislav · Blažek Kamil · Bobek Miroslav · Boehmová Tereza · Brenna Yngvar · Bureš Radim · Bůžek Lukáš · Byčkov Semjon C Cerman Ivo Č Černoušek Štěpán · Česko Chytré · Čipera Erik · Čtenářův blog D David Jiří · Davis Magdalena · Dienstbier Jiří · Dlabajová Martina · Dolejš Jiří · Dostál Ondřej · Dudák Vladislav · Duka Dominik · Duong Nguyen Thi Thuy · Dvořák Jan · Dvořák Petr · Dvořáková Vladimíra F Fafejtová Klára · Fajt Jiří · Fendrych Martin · Fiala Petr · Fibigerová Markéta · Fischer Pavel G Gálik Stanislav · Gargulák Karel · Geislerová Ester · Girsa Václav · Glanc Tomáš · Gregorová Markéta · Groman Martin H Hájek Jan · Hála Martin · Halík Tomáš · Hamáček Jan · Hampl Václav · Hamplová Jana · Hapala Jiří · Hasenkopf Pavel · Hastík František · Havel Petr · Heller Šimon · Herman Daniel · Heroldová Martina · Hilšer Marek · Hladík Petr · Hlaváček Petr · Hlubučková Andrea · Hnízdil Jan · Hokovský Radko · Holásková Kamila · Holmerová Iva · Honzák Radkin · Horáková Adéla · Horký Petr · Hořejš Nikola · Hořejší Václav · Hrabálek Alexandr · Hradilková Jana · Hrstka Filip · Hřib Zdeněk · Hubinger Václav · Hülle Tomáš · Hušek Radek · Hvížďala Karel CH Charanzová Dita · Chlup Radek · Chromý Heřman · Chýla Jiří · Chytil Ondřej J Janda Jakub · Janeček Karel · Janeček Vít · Janečková Tereza · Janyška Petr · Jelínková Michaela Mlíčková · Jourová Věra · Just Jiří · Just Vladimír K Kania Ondřej · Karfík Filip · Karlický Josef · Klan Petr · Klepárník  Vít · Klíma Pavel · Klíma Vít · Klimeš David · Kňapová Kateřina · Kocián Antonín · Kohoutová Růžena · Kolaja Marcel · Kolářová Marie · Kolínská Petra · Kolovratník Martin · Kopeček Lubomír · Kostlán František · Kotišová Miluš · Koudelka Zdeněk · Koutská Petra Schwarz · Kozák Kryštof · Krafl Martin · Krása Václav · Kraus Ivan · Kroupová Johana · Křeček Stanislav · Kubr Milan · Kučera Josef · Kučera Vladimír · Kučerová Karolína · Kuchař Jakub · Kuchař Jaroslav · Kukal Petr · Kupka Martin · Kuras Benjamin · Kutílek Petr · Kužílek Oldřich · Kyselý Ondřej L Laně Tomáš · Linhart Zbyněk · Lipavský Jan · Lipold Jan · Lomová Olga M Máca Roman · Mahdalová Eva · Máchalová Jana · Maláčová Jana · Málková Ivana · Marvanová Hana · Mašát Martin · Měska Jiří · Metelka Ladislav · Michálek Libor · Miller Robert · Minařík Petr · Mittner Jiří · Moore Markéta · Mrkvička Jan · Müller Zdeněk · Münich Daniel N Nacher Patrik · Nachtigallová Mariana Novotná · Návrat Petr · Navrátil Marek · Němec Václav · Nerušil Josef · Niedermayer Luděk · Nosková Věra · Nouzová Pavlína · Nováčková Jana · Novák Aleš · Novotný Martin · Novotný Vít O Obluk Karel · Oláh Michal · Ouhel Tomáš · Outlý Jan P Pačes Václav · Palik Michal · Paroubek Jiří · Pavel Petr · Pavelka Zdenko · Payne Jan · Payne Petr Pazdera · Pehe Jiří · Peksa Mikuláš · Pelda Zdeněk · Petrák Milán · Petříček Tomáš · Petříčková Iva · Pfeffer Vladimír · Pfeiler Tomáš · Pilip Ivan · Pitek Daniel · Pixová Michaela · Plaček Jan · Podzimek Jan · Pohled zblízka · Polách Kamil · Potměšilová Hana · Pražskej blog · Prouza Tomáš R Rabas Přemysl · Rajmon David · Rakušan Vít · Ráž Roman · Redakce Aktuálně.cz  · Reiner Martin · Richterová Olga · Robejšek Petr · Rydzyk Pavel · Rychlík Jan Ř Řebíková Barbora · Říha Miloš · Řízek Tomáš S Sedlák Martin · Seitlová Jitka · Schneider Ondřej · Schwarzenberg Karel · Sirový Michal · Skalíková Lucie · Skořepa Michal · Skuhrovec Jiří · Sládek Jan · Sláma Bohumil · Slavíček Jan · Slimáková Margit · Sobíšek Pavel · Sokačová Linda · Soukal Josef · Soukup Ondřej · Sportbar · Staněk Antonín · Stanoev Martin · Stehlík Michal · Stehlíková Džamila · Stránský Martin Jan · Strmiska Jan · Stulík David · Svárovský Martin · Svoboda Cyril · Svoboda Jiří · Svoboda Pavel · Sýkora Filip · Syrovátka Jonáš Š Šebek Tomáš · Šefrnová Tereza · Šimáček Martin · Šimková Karolína · Šindelář Pavel · Šlechtová Karla · Šmíd Milan · Šoltés Michal · Špalková Veronika Krátká · Špinka Filip · Špok Dalibor · Šteffl Ondřej · Štern Ivan · Štern Jan · Štětka Václav · Štrobl Daniel T Táborský Adam · Tejkalová N. Alice · Telička Pavel · Titěrová Kristýna · Tolasz Radim · Tománek Jan · Tomčiak Boris · Tomek Prokop · Tomský Alexander · Trantina Pavel · Tůma Petr · Turek Jan U Uhl Petr · Urban Jan V Vacková Pavla · Václav Petr · Vaculík Jan · Vácha Marek · Valdrová Jana · Vančurová Martina · Vavruška Dalibor · Věchet Martin Geronimo · Vendlová Veronika · Vhrsti · Vích Tomáš · Vlach Robert · Vodrážka Mirek · Vojtěch Adam · Vojtková Michaela Trtíková · Výborný Marek · Vyskočil František W Walek Czeslaw · Wichterle Kamil · Wirthová Jitka · Witassek Libor Z Zádrapa Lukáš · Zaorálek Lubomír · Závodský Ondřej · Zelený Milan · Zeman Václav · Zima Tomáš · Zlatuška Jiří Ž Žák Miroslav · Žák Václav · Žantovský Michael Ostatní Dlouhodobě neaktivní blogy