Eurozóna balancuje nad propastí a středoevropské národy se k ní stavějí různě. Češi trpí sebeuspokojením: Jsme rádi, že v tom nejsme. Slovenská lekce je o účetnictví: Proč máme my chudí doplácet na bohaté Řeky? Maďaři vidí situaci realisticky možná i proto, že stojí na pokraji bankrotu. A Poláci předvádějí lekci evropanství.

V nynější bitvě o záchranu eura nejde přímo o evropskou měnu, ale o budoucnost Evropy, tedy o výzvu pro Česko, vyplývá z rozhovoru Karla Hvížďaly s francouzským politologem a historikem Jacquesem Rupnikem. Ten se zabývá zejména střední a východní Evropou.

* Na počátku roku 2012 zažíváme nejen krizi eura, ale i eurozóny a politiky vůbec. I Spojené státy se nacházejí ve složité situaci. Často pendluješ mezi Paříží a Prahou, co tě při těchto přejezdech v poslední době nejvíce zaujalo?

Zaujala mě právě ta skutečnost, kterou zmiňuješ, že krize eura je vnímána nejen jako krize financí, ale také snad především jako krize politická. Jde o velkou osudovou krizi, která nám ukazuje, že jsme na křižovatce.

* Čím si vysvětluješ, že jsou u nás politici, kteří nechápou, že i když euro nemáme, bude mít krize stejný, nebo dokonce ještě horší vliv na nás než na silné ekonomiky?

To je skutečně zvláštní situace. To, že je zde tato skutečnost prožívána jinak, vysvětluje politickou krátkozrakost - protože kdyby euro padlo, mělo by to i na střední Evropu obrovský dopad nejen hospodářský, ale i politický. Neschopnost vidět krizi eura jako rozhodující moment pro evropský projekt, a tudíž i pro nás je to, co nás nejvíc může ohrozit.

* Tohle však neplatí o Polsku: po projevu ministra zahraničí Sikorského a premiéra Tuska je zřejmé, že Polsko toto nebezpečí chápe.

Tohle je druhý kontrast: země střední Evropy už neexistují jako celek. Podíváme-li se na sousední země, vidíme, že není jen kontrast mezi Českem a Polskem, tedy mezi Klausem a Sikorským. Češi trpí sebeuspokojením typu: Jsme rádi, že v tom nejsme, a my jsme vám to říkali. Ten projekt nemůže uspět a teď jde jen o to, jestli rozpad bude organizovaný, nebo živelný. Slovenská lekce je o účetnictví. Zde se ptají, kolik nás to bude stát, a jak to, že my chudí Slováci máme doplácet na bohaté Řeky, kteří nedodržují pravidla. Přitom je zřejmé, že jde o věci nejen účetní, ale především politické. Pak tu jsou Maďaři. V případě premiéra Orbána jde především o lekci reality. Přišel s tím, že si to s finančními trhy rozdá, že chce získat zpět suverenitu, kterou prý jeho předchůdci ztratili kvůli finančním trhům během krize. Začal útočit na všechny nezávislé instituce, které jeho moc omezovaly: nejprve na nezávislá média, pak na Centrální banku, na Ústavní soud a justici vůbec. Začal znárodňovat de facto penzijní fondy, učinil opatření vůči splátkám, protože statisíce soukromníků je nemohly splácet ve švýcarských francích a v eurech. Orbán to vyřešil tím, že nařídil kurz ke švýcarskému franku a řekl: Bude ten, jaký tu byl před třemi lety. Jenže banky si to nenechaly líbit a koncem roku 2011 přišel verdikt: forint je na dně, vůči euru ztratil dvacet procent za tři měsíce. Zadluženost je rekordní, země je na pokraji bankrotu a nenáviděný Mezinárodní měnový fond, jehož půjčky minulým vládám Orbán vytýkal, je nyní žádán o další půjčku. Poláci nám naopak předvádějí lekci evropanství.

* Ale důvody rozdílného přístupu asi budou dvojí: zaprvé Poláci z EU čerpají velké peníze a zadruhé si uvědomují, že po odchodu Václava Havla z politiky se mohou chovat jako lokální středoevropská velmoc...

Ano, oni si vždycky byli vědomi toho, že Polsko je důležitým evropským hráčem, a to si mysleli dokonce i tehdy, když bylo koncem osmnáctého století smazáno sousedy z mapy. Vlastně celá polská politika byla léta sporem o to, kdo má lepší recept na obnovení Polska. Přeli se o to, kdo je hlavní nepřítel: jestli Rusko, nebo Německo, a hlavně obojí chápali v celoevropském kontextu.

* Poláci však vždy měli výhodu v tom, že jich je dnes doma čtyřicet milionů a deset milionů v diaspoře - z toho nejvíc ve Spojených státech...

To jistě dodává sebevědomí i politickou váhu, která však nutně není totožná s prozíravostí. Projev Radka Sikorského je možná nejdůležitějším projevem středoevropského ministra zahraničí za posledních dvacet let. V jeho projevu je dotaženo do důsledku všechno to, co polská politika v poslední době už vnímala. Řekl naprosto jasně: „Největší hrozbou pro bezpečnost a prosperitu Polska je rozpad eurozóny... Německé síly se bojím méně, než se začínám obávat německé nečinnosti! “

* Na tom projevu ministra Sikorského, který byl pronesen 28. listopadu 2011 v Berlíně, však je také zajímavé to, že ministr původně nebyl nikdy pro silnou integraci Evropy...

On rozhodně nebyl nikdy spontánním příznivcem evropské integrace. Pan Sikorski žil v Anglii, my jsme se znali z osmdesátých let z Oxfordu, kde studoval. Je trochu nasáklý anglickým konzervatismem. Žil ve Spojených státech, má americkou manželku, přední komentátorku listu Washington Post. Nebyl přiveden do polské politiky liberálním evropským směrem, ale s národoveckou vlnou bratrů Kaczinských. Přes tyto kořeny v kontextu krize uviděl, že Amerika už není Amerikou minulého desetiletí. Viděl, že už neexistuje jen jedna velmoc. Uvědomil si, že současný svět je daleko složitější...

* ... multipolární...

... a že Západ je ekonomicky i politicky na ústupu, že Amerika je ve svízelné situaci nejen kvůli Iráku, Afghánistánu, Pákistánu, Íránu, ale kvůli nástupu Číny, posunu těžiště hospodářské i velmocenské politiky do Asie. Evropa je daleko níž v prioritách a zároveň Amerika potřebuje silnou Evropu. To Američané dnes a denně opakují. Obama potřebuje silného evropského partnera ze dvou důvodů: aby se Evropa uměla sama o sebe postarat, ale také proto, že se musíme spolu starat i o měnící se Střední východ. Sikorski říká: Klíčovým hráčem v této situaci je Německo, bez něj nic nevyřešíme. Řekl bych to takhle: Sarkozy má energii, rozhodnost a rychlost, ale nemá sílu. Merkelová má sílu, ale nemá rozhodnost, energii a rychlost.

* Ale paní kancléřka má vedle sebe lidi, kteří to chápou: plán na federalizaci o deseti bodech představil Joschka Fischer a z křesťanských demokratů je pro integraci Schäuble, von der Leyenová, Röttgen a další...

Tam jsou rozhodně lidé, kteří to chápou, ale ona zatím neprokázala potřebnou rozhodnost. Zní to dost divně, když Evropané takto mluví o Německu, ale žijeme v době, kdy by se takové role nemělo Německo vzdávat. Doby, kdy jsme byli rádi, že Německo moc nemluví a nestaví se do čela, jsou pryč. A ten silný kontrast mezi vztahem českých a polských politiků k Evropské unii a k Německu je teď skutečně zřetelný a znamená to, že střední Evropa neexistuje jako celek, který v krizi má nějaký společný pohled.

* Myslíš, že je ještě relevantní dnes hovořit o střední Evropě?

Ano, minulost tvoří společný jmenovatel a k němu patří i debata, kterou v osmdesátých letech nastartoval Milan Kundera esejem o únosu Evropy, či disidentská sounáležitost a její přínos. Vlastně z toho všeho vznikla visegrádská čtyřka, tedy pokus něco společně podnikat, což je vždy lepší než vést soukromou občanskou válku Středoevropanů. Tím myslím spory o hranice a menšiny, protože toho se moudří lidé obávali již po první světové válce. Byli to ti, co nevěřili idealismu Masaryka, že je konec archaických autoritářských se mi feudálních mocností a jejich říší. Masaryk tvrdil, že nastává éra národů a demokracie. Víme, že tato myšlenka moc dlouho nevydržela. Proto se po roce 1989 hledal společný kontext a společný cíl a ten zněl - začlenění do Evropské unie. To všechno tady bylo, ale když se podívám na to, co se stalo se středoevropskou myšlenkou, vidím, že jsme se jí rychle zřekli.

* Vraťme se k evropské integraci, proč se nám vymkla z rukou...

Jeden problém představuje trh a evropská integrace. Dlouho to byla mantra a říkalo se, že trh sjednocuje Evropu. Jednotný trh a jednotná měna, to na sebe navazovalo. Věřilo se tomu, že trh nás spojuje. Dnes finanční trhy rozbíjejí Evropu, a to je zásadní obrat. Jsme v situaci, kdy trh diktuje demokratickým státům. Nejprve trh Evropu pomáhal vytvořit, protože na tom vydělal, a dnes ji rozbíjí, protože si myslí, že na tom může znovu vydělat. My jsme původně budovali evropský trh jako součást evropského projektu, jenže dnešní trh je globální a investorům v Americe, Číně, Indii a kdekoliv je jedno, co se stane s Evropou, co jsme si kdysi mysleli a proč jsme to dělali. Nezajímá je to. Sázejí jen na to, že je možné vydělat na rozpadu eura.

* A kdo tedy dnes konkrétně rozhoduje?

Teď jsou to finanční trhy se svými notačními agenturami, které ochromují neuvěřitelným způsobem fungování demokracie. Prožili jsme to v přímém přenosu: viděli jsme to v Řecku i v Itálii, kde si trh vybíral i předsedy vlád. A nejlepší jsou ti, co pracovali v Centrální evropské bance. Trhy diktují vládám a říkají: Jinou možnost nemáte, není o čem diskutovat. Prostor debaty mezi levicí a pravicí se zužuje úměrně s růstem úrokové sazby. Berlusconi padl hned druhý den poté, co neúnosné zvýšení úrokové míry oznámily agentury. A evropská odpověď je asi jediná: federalizace Evropské unie, a tu nám kromě Sikorského nabízí dnes Merkelová i Sarkozy. Ironií osudu je, že nikdo z těch politiků nebyl nikdy federalistou. Tedy nejen Sikorski, ale ani Merkelová se Sarkozym.

* A jak se díváš na budoucnost Evropy ty?

Je možné si představit rozpad eurozóny či eurozónu menšího rozměru s tím, že obojí znamená demontáž evropského projektu. Nejpravděpodobnější je však varianta: jeden okruh tvoří eurozóna jako federální jádro Evropy, kde bude muset být propojení národní a evropské báze na institucionální úrovni. Druhý okruh bude tvořit Unie i s Chorvatskem - 28 zemí a může to být jednou víc, s Balkánem se snadno dostaneme na 35 zemí. A třetí kruh tvoří sousedské země: Turecko, Ukrajina, Kavkaz a tak dále. Větší integrace však nebude vůbec snadná záležitost, protože všude máme sklon v krizi nejdříve myslet na sebe. Dnes jsme v situaci, že žádná evropská země už nemá šanci sama o sobě být velkým hráčem vůči Číně, Indii, Spojeným státům. Ekonomicky bychom všichni na rozpad doplatili, i když každý v jiné míře, a politicky bychom se jako Evropa odepsali bůhví na jak dlouho.

Psáno pro MFDnes