Aneb Od levice po 2. světové válce k pravici po volbách 2010.
Rozhovor pro časopis 3.LF UK „Vita Nostra Revue“


Marie Fleissigová VNR: Nedávno jsme si připomněli 65. výročí konce druhé světové války. Jak už tomu bývá – třeba i při hodnocení roku 1968 nebo 1989 – význam jubileí se tak či onak zjednodušuje, zapomíná se na hrdiny – anebo na oběti - z jedné strany nebo druhé strany. Má za takových okolností vůbec smysl si taková výročí připomínat?

M.Z.: Každé výročí má svou důležitost, lidé mají mít povědomí o tom, co jejich předci dokázali, případně co pokazili, aby se nepohybovali jako náměsíčníci někde ve Vesmíru, ale aby byli někde ukotveni, aby jejich život měl širší společenské a historické souřadnice. Přes tuto zemi přešla různá vojska od východu na západ, ale i ze západu na východ, vždyť demokratický režim by nebyl obnoven bez polovojenské porážky Sovětského svazu ve studené válce. Česká historie je opravdu klikatá, a tak je její výklad často předmětem různých střetů, polemik a ideologických nevraživostí. Druhá světová válka znamená zásadní zlom v evropských dějinách. Tehdy bylo poraženo zlo, jež hrozilo, že zničí pokrokovou evropskou tradici, nejen český národ. Bez porážky nacismu a fašismu by nebylo sjednocené demokratické Evropy, takže vzpomínka na konec války je připomínkou hodnoty evropské integrace. Bez tohoto povědomí můžeme podlehnout nacionalistickým pokušením, která vedla k válce a reziduálně se tu a tam znovu v Evropě objevují a také u nás se v různých převlecích snaží vloudit na naši politickou scénu. Z krajních stran, ale i z váženějších pozic jako je pan prezident můžeme slyšet, že z Evropy a Bruselu jde strach, že je to hrozba, jako by pro nás mělo být jedinou demokratickou hodnotou, že si naše domácí politická elita může hrát nerušeně na vlastním písku. Kdyby se ale taková mentalita rozšířila po celé Evropě, tak by se rozklížila evropská spolupráce, která je výslednicí zkušeností druhé světové války, a pak bychom se vraceli do doby nacionálních nevraživostí a konfliktů, jež jak doufáme máme za sebou. Připomínka konce druhé světové války je taková naše zdravotní profylakce.

VNR: Možná bychom si ale měli také připomínat léta bezprostředně po 2. světové válce. Bylo to u nás období tzv. omezené demokracie, kdy byly povoleny jen čtyři politické strany, sdružené v Národní frontě. Byly ale zavedeny bílé lístky – lidé je mohli při volbách hodit do urny, když nechtěli hlasovat pro žádnou z těch povolených stran. Jaký to mělo význam?

M.Z.: Zlomovým a tragickým okamžikem byl nepochybně únor 1948, kdy se komunisté dostali k moci, ale je mylné předchozí dobu vidět jako nějaký protokomunismus. Termín omezená demokracie, který se užívá, je správný, ale příliš vágní. Politická omezení jistě byla. Mimo Národní frontu nemohla stát žádná politická strana a některé strany byly zakázány. Politická soutěž tedy byla vážně omezena. Nicméně politická soutěž je v každé reálné demokracii omezená. Existují velké vstupní náklady, třeba organizační, personální, finanční a v neposlední řadě právní, ale také důležité ideové meze pro politickou činnost. Omezení soutěže je tedy otázkou stupně, nikoli principu. Pro demokracii je ovšem klíčové, aby se v politické soutěži mohly prezentovat různorodé zájmy občanů a jejich skupin a mohly se tak účastnit politického rozhodování. A v tomto ohledu si troufám tvrdit, že ve volbách po válce byly všechny hlavní materiální i kulturní zájmy občanů (ovšem bez sudetských Němců) reprezentovány v soutěži, která byla velice živá a substanciální a všichni věděli, že volby rozhodují o budoucnosti společnosti a do tohoto sporu se s velkou vehemencí pustila valná část občanstva způsobem, který my jim už můžeme jenom závidět. Oni věděli, že na jejich hlasu záleží; my lamentujeme, že volby jsou o ničem. Soutěž politických stran byla po válce naopak velice vyhrocená. Národní socialisté se stali alternativou a protiváhou komunistů. To, že byla zrušena agrární strana, bylo velké omezení. Avšak představa, že by jejich účast v politické soutěži zachránila demokracii, je dětinská a svědčí o neznalosti reálií. Agrárnické hlasy se navíc neztratily, soutěžily o ně strany Národní strany. Bohužel ne všechny tyto hlasy získali národní socialisté, nemalou část zřejmě měli komunisté. Sotva lze ale popírat, že tyto volby byly svobodné! Mluvit o tom, že po roce 1945 byl u nás prototalitní režim a že omezená demokracie už vlastně připravovala nástup komunistů k moci, to je zjednodušující pohled. Myslím, že vítězství komunistů nebylo nijak dáno. Po druhé světové válce se socializace děly u nás jako i v západní Evropě, strany byly také zakazovány a probíhalo vyrovnání s minulostí, které bylo všude zatíženo nevraživostí a touhou po pomstě. Tehdejší demokracie měly své vady a ta československá se zase tak nelišila.

VNR: A ty bílé lístky?

M.Z.: Bilé lístky provází volby u nás vlastně pořád. Jiné byly ovšem bílé lístky v roce 1946, jiné ve volbách po únoru 1948, kdy už byla jednotná kandidátka Národní fronty s vedoucí úlohou komunistické strany a ještě jiné jsou ve svobodných volbách, kdy lidé nejdou volit, jelikož daná nabídka stran je jim protivná. Bílé lístky po únoru 1948 byl ovšem krutý vynález. Tehdy to byla jediná možnost politického nesouhlasu, který se mnohým nevyplatil, protože takovýto nesouhlas se zjišťoval. Kdežto v roce 1946 bílé lístky takovouto roli neměly. Komunisté, národní socialisté a další spolu docela vážně soupeřili a pokud někdo chtěl dát najevo, že stojí mimo Národní frontu, měl možnost tohoto úkroku bokem a jako bokovka to bylo irelevantní. Byla to jen známka toho, že tu je někdo, kdo s Národní frontou nesouhlasí.

VNR: Na ty bílé lístky jsem si vzpomněla, protože mluvíme spolu před volbami, kdy se hodně lidí rozpakuje, koho volit, a někteří uvažují o tom, že by se jim bílé lístky mohly hodit. Také se rodí různé iniciativy nebo způsoby, jak výsledky voleb ovlivnit, protože mnoha lidem vadí velké strany.

M.Z.: Dnešní situace je zase jiná. Možná jsou občané dosti naštvaní na to, kam že se ta naše politická scéna vyvinula po pádu komunismu, zřejmě jim také vadí ty dvě velké strany. Nicméně naštěstí zde není ani jedna strana s vedoucí úlohou, ani zde není jedna Národní fronta, jež ideově symbolizuje porážku minulého nepřítele. Máme politickou soutěž, která je hodně otevřená, byť její hlavní aktéři nemají zrovna nejlepší pověst. Jenomže valná část této averze je podněcována, protože se ji snaží využít další strany, které se chtějí prosadit. Když averze občanů k velkým stranám překypěla, uviděla v tom řada lidí politiků i lobbistů příležitost k založení dalších stran. TOP09 viděla prostor pro druhou pravicovou stranu, když ODS sama není schopna pravici ovládnout. VV uviděly šanci pro široce založený populismus, který slyší na lidový odpor ke zkorumpovaným vládnoucím elitám a který má vynést k moci novou elitu s pravicovým podnikatelským programem. A Zemanovci se snažili chopit příležitosti, jednak aby se Miloš Zeman mohl pomstít nevěrné sociální demokracii a jednak aby se k moci mohla vrátit exkomunikovaná sociálně demokratická lobbistická squadra. Když někdo odmítá zavedené strany, tak to ale pořád není bílý lístek, byť jde o jakoby nepopsané politické tváře. V současných poměrech je bílý lístek už jenom to, že se nejde k volbám. A strana bílých lístků existuje, možná i roste; když se podíváme na volební účast od roku 1990 do současnosti, tak je to skutečně varující: ve volbách evropských nebo senátních byla účast opravdu mizivá a to je trošku trapné vysvědčení o úrovni české demokracie.

VNR: Lidé, kteří si uvědomují, že neúčast ve volbách je špatná, a chtějí ostatní vyzvat k účasti, tak si vymýšlejí další a další akce, jako je třeba „Defenestrace“, kroužkování posledních kandidátů. Možná to nebude mít v praxi žádný význam, ale nebude to aspoň nějaké memento nebo poučení pro politiky?

M.Z.: To, co se nyní odehrává v politice, je samozřejmě memento pro zavedené politiky. Možná se náš současný politický systém skutečně trošku otřásá. Podivné aktivity, jako je zmiňovaná „Defenestrace“, však považuji za perverzi demokracie, protože radit někomu, že má zaškrtávat lidi na volitelných místech od konce, je něco jako špatný vtip, nikoli jako dobrá demokratická rada. Politická soutěž je pořád ještě soutěží politických stran, které mají svůj mechanismus, jak organizují své chování i způsob jak reprezentují zájmy občanů. Každá strana má nějaký mechanismus, jak se kandidátky sestavují; hodně se přitom její členové hádají, bývá to docela emocionální a lobbistická záležitost a jsou při tom třeba tvrdé lokty, možná to není úplně nejlepší vysvědčení toho, jak funguje naše demokracie, nicméně dávám přednost politické soutěži stran před politickou soutěží občanských nálad manipulovaných masmédii, jak to v podobných případech, jako je „Defenestrace“ také vypadá.

VNR: Když mluvíte o stranických mechanismech – fungují naše politické strany opravdu jako politické strany? Říká se někdy, že to jsou spíš sekty.

M.Z.: Strany jsou pořád organizace. Na přelomu 19. a 20. století to byly velké a masové organizace, které byly silné v kolenou. Měly místní skupiny a svým příznivcům nabízely i světový názor, který je držel pohromadě jako sociální a třídní skupiny. Strany vedly čilý spolkový život. Volba vůdců byla masovým podnikem a vůdcové se museli náležitě veřejně osvědčovat. Takové masové strany už jsou minulostí, nejen u nás, ale i na Západě. Strany ztratily své sociální podhoubí, strany už nereprezentují jasné sociální třídy a skupiny. Politika se odehrává v masmediálních komunikačních kanálech, které masovou organizaci členstva už nepotřebují. Stačí vystoupení v televizi a interview v novinách, anebo nějaká šaškárna na Facebooku. U nás je tento trend prohlouben negativním postojem veřejnosti se stranictvím v minulých dobách, takže lidé po roce 1990 se do nových stran příliš nehrnuli. Byli rádi, že vedoucí úloha komunistické strany skončila, ale tím jejich zájem o stranictví často končil. Do stran nyní vstupují převážně jen ti, kteří myslí na politickou kariéru, tedy ti, kdo chtějí patřit k politické elitě, ať na lokální, regionální nebo i státní úrovni. Málokdo chce dělat členskou základnu. Už i roznášení letáků a zajišťování meetingů při volebních kampaních se organizuje spíš na základě dohod o provedení práce než jako členská aktivita. V současných demokraciích většina stran chce oslovit co největší spektrum voličů, nikdo se už nebude orientovat jenom na dělnictvo nebo úřednictvo. Navíc se lidé politice vzdalují. Kdo by se chtěl ve volném čase organizovat v politických stranách? Lidé se raději věnují rodině, zaměstnání, zábavě, koníčkům, a na politiku se pak dívají jako na fotbal. Strany už dávno nejsou masové, a v českých poměrech jsou strašně slabé v kolenou. Důsledkem je, že se posiluje vliv lobbistických skupin a strana může působit jako sekta, jak říkáte. Dobře organizované skupiny známých jsou schopny ovládnout sestavování kandidátek; stačí třeba do základní organizace poslat své zaměstnance, nechat se od nich zvolit a už člověk může zahájit docela slušnou politickou kariéru způsobem, který byl dříve nepředstavitelný.

VNR: Mluvíte o informační společnosti; žijeme v době globalizace a velkých nadnárodních korporací. Jak ty ovlivňují politiku?

M.Z.: Byznys a ekonomika ovlivňovaly politiku vždycky. Nicméně globalizace znamená, že byznys a ekonomika se odehrávají v souřadnicích, které se dostávají mimo dosah demokratické politiky. Dříve měl stát suverénní moc na daném území, nyní je vystaven tlaku z různých stran, i z mezinárodního prostoru, když ekonomika přesahuje hranice. Vezměte si příklad Řecka a jeho stávající krize: prvopočátkem dejme tomu jsou špatná politická rozhodnutí řecké vlády, nemluvě o falšování výkazů o hospodaření, ale o osudu řecké ekonomiky a způsobu, jak může zvládat svůj dluh, se nyní rozhoduje úplně mimo řecký ekonomický a politický prostor. Je tu Evropská unie, která se snaží pomoci, ale i ona je vystavena finančním tlakům, jež ohrožují stabilitu společné měny a tyto ekonomické tlaky mohou ohrozit celý politický projekt evropské integrace. Globalizace tak poskytuje pole působnosti pro moc, která se přelévá světem a pohybuje se nad státy, takže to někdy až vypadá, jako by to byly loutky nebo lodičky na rozbouřeném moři. Čili všechno svědčí o tom, že ve hře je řada sil, kterým je vystavena demokratická politika, a otázkou je, jak a nakolik je může zvládnout demokratickým způsobem.

VNR: To, co říkáte, není moc veselé.

M.Z.: Poznání není ani veselé nebo smutné, spíše je to nástroj, jak přežít ve světě. V daném případě se jedná o to, jak může přežít demokracie a jaký má ještě smysl. Původně demokracie vznikla jako naděje pro občany, že si mohou vládnout sami; k tomu potřebovali ovládat nějaké území a pokud byli přesvědčeni, že jsou si rovni a mohou vládnout společně, tak vznikly časem demokracie na území národních svrchovaných států. Nicméně nyní spíše zjišťujeme, že moc občanů je omezená a že politická elita není úplně spolehlivá. To sice vypadá poněkud depresivně, nicméně demokracii lze pořád považovat za výzvu, jak i v těchto nových podmínkách zajistit, aby občané měli své slovo v politickém rozhodování. Chce to ovšem vymyslet nějaké mechanismy, jak ukočírovat zmiňované procesy a jak udržet pod kontrolou politickou elitu, aby přestala poslouchat lobbisty a začala více naslouchat občanům. Je to takový věčný zápas lidí o to, aby mohli být svobodní a měli svou vlastní vládu. Evropské dějiny mají svůj smysl jako úsilí jak realizovat takovouto občanskou sebe-vládu. V současnosti je to o něco těžší, protože jsou v zákulisí velice dravé síly, ale na druhé straně demokracie v historii nashromáždila řadu zkušeností a nalezla vhodné prostředky. Samozřejmě volby jsou jedním z těchto instrumentů. Možná si zvolíme elitu, která si stejně bude dělat co chce, ale pak jsou tu ještě média, manifestace a občanské aktivity všeho druhu, které naznačují, že demokratická naděje stále žije.

VNR: Až vyjde tento rozhovor, bude u nás po volbách. Jaký výsledek by vás uspokojil?

M.Z.: Uspokojí mě, pokud volební účast bude slušná a politický systém se neotřese v základech. Osobně si myslím, že přes všechny výhrady, které můžeme mít, zejména k těm dvěma hlavní stranám, tak máme relativně stabilní politický systém založený na stranické soutěži pravice a levice. Doufám, že se při sestavování vlády zase neotevře ona Pandořina skřínka různých přestupů a zástupů a nebudeme ani svědky snahy o nějakou farizejské ideologickou diskvalifikaci. Doufám v kultivovaný pokus o sestavení většinové vlády. Ve Velké Británii volby přece také dopadly patem. Nicméně královna neváhala a jmenovala premiérem vítěze voleb konzervativce Camerona. Na něm pak záleží, zda bude schopen domluvit s liberály nějaký vládní program. Labourista Brown hned odstoupil – nekopal kolem sebe, nečekal, dokud si protivníci nespočítají hlasy, zda mají většinu v parlamentě apod. Pravda, Británie je zavedená demokracie, ale možná se něco podobného může odehrát i u nás.

VNR: Na tom je ještě zajímavé ještě jedno - ten pat vedl Angličany k tomu, aby chtěli místo většinového volebního systému, po kterém u nás mnozí lidé touží, zavést systém poměrný, kterým mnohým lidem u nás vadí.

M.Z.: Evergreenem české politiky je vymýšlení změn volebního systému a změn ústavy – vždy když někdo prohraje, tak hledá způsob, jak to změnit, aby příště neprohrál. Poučení z Británie je zřejmé: sociální inženýrství předpokládá trpělivost a přesvědčivé argumenty. Některé požadavky jsou naivní. Představa, že většinový volební systém vede automaticky ke stabilní silné vládě, je omyl. Může tomu tak být, ale nemusí. V Británii je dlouhá tradice většinového systému dvou stran. Naopak v kontinentální Evropě se z dobrých důvodů prosadil systém poměrného zastoupení. Evropské společnosti nebyly tak jednolité, ale byly složitěji strukturované, ať už etnicky, nábožensky, regionálně, nebo sociálně. V těchto podmínkách je dobré, když různé segmenty společnosti mohou mít v politice své zastupitele; ve společnosti, která je etnicky, nábožensky, kulturně rozdělená, je poměrný systém zjevně vhodnější.

VNR: Takže ve volebním systému to není.

M.Z.: Každý volební systém má specifické vlastnosti, které se promítají do politického systému – kolik je stran, jak vzniká vláda, co znamená reprezentace a pod. - to jsou všechno důležité faktory, ale posuzovat vhodnost a nevhodnost volebního systému se musí vždycky vzhledem k politické a kulturní tradici dané země, ke složení společnosti a nedá se samozřejmě jen tak říci, že by většinový systém byl spravedlivější. Spravedlnost je totiž pojem jiného řádu.

VNR: A to?
M.Z.: Spravedlnost je ovšem morální pojem; říkám, že nějaký člověk je spravedlivý, nějaké rozdělení statku je spravedlivé, společnost je spravedlivá. Když budu mluvit o spravedlivosti na trhu, tak se budu snažit, aby se tam nekradlo, nebo aby někdo nevyužíval moc, kterou mu dává bohatství, k tomu, aby jiné ožebračoval, takže žádat spravedlnost vskutku znamená, že na fungování systému vznáším morální požadavek. Na fungování volebních systémů také vznášíme morální požadavky, ale ty se týkají něčeho jiného, a to způsobu reprezentace občanů v politickém rozhodování. Jinak řečeno spravedlnost je morální požadavek na politický systém, reprezentativnost je morální požadavek na volební systém. Někdo by mohl dokonce tvrdit, že způsob volby politiků je technický požadavek, nikoli morální. S tím ale nesouhlasím. Ve volbách jde o to, aby zastupitelé vyjadřovali zájmy občanů a politika se tak dostala pod občanskou kontrolu, žádáme tak, aby politici byli odpovědní vůči občanům, a to není technická záležitost, ale morální požadavek. Nicméně spravedlnost bych ponechal jako požadavek na politický řád demokracie jako takový. Žijeme ve spravedlivé demokracii? Toť otázka, na níž záleží.