Michal Pullmann v úvodu své knihy Konec experimentu: Přestavba a pád komunismu v Československu (2011) napsal, že je spojena se snahou překonat některé problematické předpoklady, například, že komunistický režim a jeho „socialismus“ byl ze své podstaty „zavrženíhodný a nemorální“. O toto překonání se pokusil i jako děkan Filozofické fakulty UK, když odmítl občanskou iniciativu, která připomíná 70 let od justiční vraždy Milady Horákové, neboť byl ochoten vyvěsit pouze její portrét, nikoliv už nápis „Zavražděna komunisty“. Když však jeho postoj vyvolal „rozruch v médiích a na sociálních sítích“ vydal prohlášení, v němž se naopak píše, že Filozofická fakulta UK se samozřejmě plně hlásí k tomu, že komunistický režim v Československu byl „zločinný, nelegitimní a je zavrženíhodný“. V roce 2017 jsem při příležitosti vydání knihy inspirované osudem Milady Horákové poskytl níže uvedený rozhovor Františku Stárkovi Čuňasovi pro časopis Voknoviny (16/2018), kde kriticky hovořím i o Michalu Pullmannovi.

Setkali jsme se proto, abychom si popovídali o tvé zatím poslední knize, která se týká tvého „merita“, kterým jsi znám, a sice jako přední feminista v ČR – knize Rozumí české ženy vlastní historii? (Herrmann & synové, 2017). Připravoval jsi tu knihu dlouho?

Na začátku knihy bývá často poděkování. V této knize uvedeno není, tak bych při této příležitosti chtěl poděkovat lidem, kteří mi nepřímo umožnili tři roky pracovat na této knize, a to díky tomu, že se nějakým způsobem podíleli na politickém puči v roce 2013, kdy odvolali z ÚSTR ředitele Daniela Hermana a mě a další lidi jako Pavla Žáčka vyhodili z redakční rady Paměť a dějiny. Takže dodatečně „děkuji“ bývalé předsedkyni Rady ÚSTR Petrušce Šustrové, a zejména politikům ČSSD, Jiřímu Dienstbierovi jr., Lubomíru Zaorálkovi, ale i Michalu Uhlovi, Lukáši Jelínkovi a dalším.

Nejsem si jist, zda jsem schopen uvést tato jména ve Voknovinách (smích), ale co je pravda, je pravda. Chtěl bych se vrátit nyní k tvým předchozím knihám. Ty ses pustil celkem ostře do undergroundu, což bylo dobře, protože jak říkal Magor, vše chcípá na poklepávání po ramenou. Stejného rázu jsou i tvé články v časopisu PaD (Paměť a dějiny). Mohou čtenáři očekávat, že v tomto duchu pokračuješ i v této knize?

Ano, ale zapomněl jsi říci, že součástí mé kritiky nebyly jen badatelské texty vztahující se k undergroundu a kriticky Milanovi Hlavsovi1, Egonu Bondymu2 a současnému levicovému myšlení3, ale i kritické texty o Karlovi Srpovi a jeho hluboce angažované spolupráci s StB4, takže dnes se mi vyhýbají nejen někteří lidi z undergroundu, ale i z Jazzové sekce. A abych byl ve své kritice důsledný, rozhodl jsem se sebekriticky reflektovat český feminismus. Nyní ale již vážněji a bez ironie, v knize reflektuji historii ženského českého aktivismu od zlomového roku 1948 do současnosti, a to na pozadí dopisů Milady Horákové, které napsala těsně před svojí popravou. Mě totiž v disentu a undergroundu fascinovala jedna věc, a to, jak se v totalitárním prostřední aktivizovaly různé kultury v podzemí. Například katolická církev přes všechen útlak a kolaboraci měla vlastní podzemní struktury. A od roku 1989 jsem si kladl jednu otázku: jak je možné, že tu nežily ženy v nějaké formě feministického podzemí. Ve své knize připomínám, jak jsem v roce 1979 přišel do Navrátilky za Věrou Jirousovou a ona mi vyprávěla, jak u ní byla mluvčí Charty 77 Zdena Tominová a že na základě kritiky mužů v disentu došly k tomu, že budou muset založit „Chartu žen“. Samozřejmě, že to myslely ironicky, ale mně se to úžasně líbilo, jako subverzní feministická metafora doby.

Kritické texty na adresu Bondyho nebo Srpa tomu rozumím, ale kde jsi čerpal kritický podnět, abys se zabýval „dějinama ženského hnutí“?

Při psaní této knihy došlo k jedné koincidenci. Jak víš jsem jeden z prvních5, kdo si povšiml pohromové intelektuální snahy, která se později začala v české historiografii označovat jako revizionismus, tedy postoj, kdy se zpochybňuje například zločinnost komunistického režimu, historická úlohu disentu, atd. Dnes tato prvotně levicová strategie navíc splynula se strategií hybridní války, která operuje s pojmy jako „alternativní fakta“ „postfaktická společnost“, „pluralita pravd“ a s pochybnou mediální objektivitou v duchu „pět minut Židé, pět minut Hitler“. Při studiu podkladů pro knihu jsem zjistil, že vzniklo několik akademických genderových textů6, které se přímo explicitně odvolávají na revizionismus, zejména na práci Michala Pullmanna7. Říkají ano, bylo tady nějaké násilí, byly tady popravy a likvidace celého ženského hnutí, ale podívejme se, co ten komunistický režim na druhé straně vykonal dobrého a nakonec i některé komunistky byly vlastně feministky. To je historicky, filosoficky a z hlediska feminismu nepravdivé.

Ještě bych se vrátil k tomu tvému zmíněnému setkání s Věrou Jirousovou v Navrátilce. Ten její nápad (který se nerealizoval) o Chartě žen mi připadá jako „výkřik disentu v disentu“. A protože toto ti nejvíc „sedí“, být disidentem mezi disidenty, tak proto tě to oslovuje...

Ono je to dané i umělecky, neboť na počátku undergroundu, někdy v roce 1971 jsem napsal Manifest emocionalismu a hrál hudbu, která s převládající rockovou hudbou neměla nic společného. Na druhé straně samotný underground je subkulturou okraje, takže by měl být citlivý i k okraji okrajů. Kdyby ses ale dnes na Chartu žen zeptal Zdeny Tominové, tak už si to pravděpodobně asi nebude vůbec pamatovat, protože to zůstalo hodně vytěsněné a zcela na intelektuálním okraji. Bohužel Věra Jirousová je už na onom světě. Jenže byla to právě Věra, která na počátku devadesátých letech začala objevovat v rámci své kunsthistorické profesi feminismus. Například pro odborný časopis Výtvarné umění připravila rozsáhlou anketu na téma zdali existuje ženské umění8. Sama byla zaskočena tím, když se tehdy dotazovala nejpřednějších českých umělkyň, jak všechny měly z feminismu „osypky“. Třeba výtvarnice Milena Dopitová prohlásila na adresu západních umělkyň, že kromě tušení lesbických vztahů, na ni takové umění působí jako „sanatorium pro léčení nedefinovatelné choroby“9. V 90. letech byla společnost zaskočena otevřeností západní kultury a jako proti-reakce vyhřezly na obranu z temnot ženské duše ty nejhorší protiženské předsudky. Knihu začínám připomínkou, že časopis Vokno10 byl vlastně jeden z prvních časopisů, které feministické téma otevřelo, i když jsem ho prosadil až po dlouhých diskusích s Čarodějem (Lubomír Drožď), kdy mě spousta přátel odrazovala a mnohé ženy mi říkaly „ženský jsou slepice, proč se tím zabýváš“. Když jsem tehdy přišel s hudebnicí a překladatelkou Pavlou Slabou, za filosofem a chartistou Ladislavem Hejdánkem, a položil jsem mu pár otázek k ženskému hnutí, tak tento jinak kriticky smýšlející filosof a disident, celý problém odbyl s tím, že „feminismus je nemocná ideologie, která nepočítá s dětmi“, a že za komunismu se celý národ choval spíše „žensky“. To, že se zapomnělo, že tu existovala úžasná plejáda žen, od feministky Milady Horákové, přes Františku Zemínovou, Antonii Kleinerovou, Růženu Vackovou až Dagmar Šimkovou, která si odseděla skoro čtrnáct let v komunistickém žaláři a v roce 1968 emigrovala do Austrálie, kde napsala autobiografickou knížku s příznačným „antihejdánkovským“ titulem Byly jsme tam taky, neberu jako prostý fakt, ale jako podnět k filosofické reflexi, kterou v knize rozvíjím.

Dotkl ses toho, že ženské hnutí nemělo svůj obraz v undergroundu nebo v podzemních strukturách. Existoval tady komunisty podporovaný Svaz žen, jakési „odkladiště“ manželek komunistických potentátů, na té druhé straně však nebylo nic. Tak zda o to ty ženy v disidentu vůbec stály?

To je nevědomě antifeministický argument. Za 40 let své vlády komunisté zdiskreditovali kde co, včetně pojmu demokracie a systému politických stran a přesto občané po roce 1989 navzdory tomu stáli o demokracii a svobodný stranický politický systém. Pokud jde ale o ženy najednou používáme dvojí metr, jako by tehdejší Československý svaz žen měl něco společného s politickým svobodným hnutím za práva žen. Ve vyšetřovacím spisu StB proti Miladě Horákové, který byl zaveden v roce 1949 jsem našel poslední číslo deníku Svobodné slovo ze dne 24. února 1948 (tyto materiály tajná policie považovala za předměty doličné), vydané její politickou stranou (ČSNS), tedy v době probíhajícího komunistického puče. Lze se v něm dočíst, že se sešlo přes 700 delegátek, které vydaly společné prohlášení: „Ženy dávají heslo: Teroru se neustupuje – Nedáme se a zvítězíme“. Aktivistky tehdy říkali, nepodlehli jsme „nacistickému teroru, nedáme se zotročit ani terorem rudým“. Jeden z důvodů, proč kritizuji český feminismus v jeho genderové verzi je to, že zatímco západní feminismus si už v rámci druhé vlny uvědomil, že bez reflexe vlastní historie nemůžeme analyzovat vlastní problémy a nemůže mít důvěryhodné představy o budoucnosti, český feminismus má strach z dějin. Milada Horáková byla tabu za komunismu a v jistém smyslu se právě z levicových důvodů stala pro český feminismus tabu i po roce 1989. Proč? Protože, to byly samotné ženské aktivistky-komunistky, které likvidovaly v rámci ženského hnutí feminismus a jeho aktivistky. A dnes přichází revizionistický genderový diskurs, který tvrdí „vždyť ty prožensky aktivistické komunistky byly vlastně feministky“. Což je absurdní, nemá to nic společného s kritickou historickou reflexí a je v tom obsažena neúcta k ženám jako byla Milada Horáková. Paradoxně genderový diskurs pod rouškou vědeckosti pokračuje na potlačování ženské historie. Komunistky likvidovaly feministky jako byla právě Milada Horáková, likvidovaly ženské spolky jako byl Ženský klub český, protože feminismus byl pro ně zosobněním buržoazního politického liberalismu, který bylo nutno za pomoci revolučního násilí zlikvidovat. Bohužel současná povrchní, ideologická a podle mého nepoctivá reflexe ženského hnutí se promítá do ženského aktivismu, kdy se například připraví a medializuje protestní uliční akce s heslem „Feminismem proti fašismu!“. Jenže já na té ulici vidím stát Miladu Horákovou, Františku Zemínovou, Dagmar Šimkovou a další ženy a z jejich historicky udivených tváří odezírám filosofickou otázku: „Co to znamená, že v českých ulicích se po roce 1989 neobjevil slogan ‚Feminismem proti komunismu!‘? Co znamená tahle uzávorkovaná existence protikomunistických žen? Jak to, že na jedné straně máme vězněné, umučené a popravené ženy, zlikvidované svobodné ženské spolky a totální anihilaci feministického diskursu, a na druhé straně máme současné genderové aktivistky, které jsou povzneseny nad tuto historii? Podle mne se bez kritické sebereflexe feminismus u nás se ani eticky nikam neposune.

To, co říkáš o Pullmannově revizionismu, to cítím stejně. Avšak ty z tohoto problému zlehčování minulosti, jež se týká všech společenských oblastí, vypichuješ pouze problematiku feminismu. Revizionisté by nejraději celou etapu komunismu prohlásili za neškodnou, bez toho, že by to směřovali pouze na ženy, resp. ženské hnutí.

Ideologičnost českého revizionismu se dobře demonstruje na jednotlivých fenoménech jako je například underground, ženský aktivismus nebo policejní násilí za komunismu. Filosof Miroslav Petříček v souvislosti s násilím a na základě osobní zkušenosti říká, že existuje jednotící linie mezi policejní násilím při výročí okupace 21. srpna 1969, policejní brutalitou 30. dubna 1974 v Rudolfově u Českých Budějovic a na Národní třídě v Praze 17. listopadu 1989. A já se v knize snažím ukázat v čem je absurdita tvrzení genderové badatelky Hany Havelkové a Libory Indruchové, které publikovaly společnou práci nazvanou Vyvlastněný hlas, když na jedné straně říkají, je pravda, že komunisté zlikvidovali ženské hnutí, ženské spolky, ale komunistickému státu se nakonec podařilo „vyvlastnit“ ženský hlas, který byl hlasem sociální politiky. Představa, že by někdo z Junáku či Sokolu řekl: „jasně, komunistický stát sice vyvlastnil náš hlas“, ale pokračoval v našem úsilí prostřednictvím spartakiád, je naprosto absurdní! Nikdo by na to nepřišel, aby se neblamoval a neznemožnil. Ale tyto „revizionistky“ prostě nemají intelektuální skrupule. Samozřejmě se explicitně odvolávají na Pullmanna. Proto v knize připomínám slova filosofa Emanuela Lévinase, který říká, že lidská tvář stejně i hlas se vzpírá vyvlastnění. Je to příliš něco autentického.

A v tom je Tvoje kritická specifičnost v přístupu k feminismu či ženskému hnutí u nás?

Nejen v tom, říkám, že je třeba se zbavit i nejrůznějších feministických mýtů, například, že už v samotné levicovosti je obsažen feminismus. V souvislosti s historickým poukazem na osud Milady Horákové kriticky dodávám, že v samotné levicovosti je obsažen feminismus spíše jako popravčí oprátka. Dále zdůrazňuji, že politickým problémem feminismu není jen otázka rovnosti, jak zdůrazňuje zejména levice, ale především obrana před snahou „uzávorkovat“ nejrozličnější formy ženského bytí. A zejména s odkazem na západní feministky kladu důraz na jedinečnost ženského já a důležitost mít možnost „překračovat sebe sama“. Proto poukazuji na autentický ženský hlas, který podle mne zosobňuje právě Milada Horáková ve svých posledních dopisech. Navíc vycházím z teorie kontrakultury a prací Theodore Roszaka, který kritizuje technokracii, jenže genderové teoretičky obhajují technokratický expertní diskurs. Tvrdí, že za komunismu zde bylo spousta státních institucí jako např. plánování rodičovství atd., promlouvající vyvlastněným „ženským hlasem“, kde byly nikoliv komunistky, ale tzv. „expertky“, a paradoxně zmiňují např. Miroslavu Šolcovou, která byla nejen dogmatickou komunistkou, ale navíc zástupkyní ředitele Ústavu marxismu-leninismu ÚV KSČ.

Číst tvé texty znamená mít při tom stále otevřený Google, Encyclopædia Britannica a Oxford Dictionaries…, nemohl bys příště, až napíšeš novou knihu, ji nejprve nechat přeložit do „lidštiny“ a pak ji publikovat? Teď to už došlo do stádia, kdy ani tyto pomůcky nestačí, protože ty vymýšlíš už svá cizí slova.

Vzal jsem si k srdci tvá kritická slova, kdy jsi říkal, že Vodrážkovy texty jsi dával v dobách undergroundu redakci Vokna za trest. Takže ta knížka obsahuje čtrnáct obrázkových zastavení mé ženy...

Aby si čtenáři oddychli?

Ne oddychli, ale aby se podívali na tu hrůzu. Ty olejové obrazy a pastely vytvořila Iva v 70. a 80. letech a jsou silně existenciální. Třeba obraz, který je věnovaný její židovské babičce, která zemřela v Osvětimi. Zobrazuje bytost https://blog.aktualne.cz/admin/images/button-bold.gifkterá stojí v popředí nekonečného zástupu lidí, za nímž se otáčí a sleduje, jak odchází z tohoto světa. Vycházím z posledních dopisů Milady Horákové a je to pro mě fantastická filozofie, která byla i filosofií disentu. Ve svém posledním dopisu říká: „Jdu s hlavou vztyčenou – musí se umět i prohrát. To není hanba.“ I v disentu jsem často říkali, že chodíme do předem prohraných bitev. A to je Horáková!

Něco jako Gándhího cesta do solivaru...

To přesně neznám. Ale jak jsem zmínil, vzal jsem si pár základních momentů, které mě inspirují. Ten její úžasný nadhled, nebát se té životní prohry.

Rozumím. Ale mluvím o té formě, zda bys „neubral“…, aby to pro lidi bylo snáze „přečtitelné“, a tedy i pochopitelné...

Omlouvám se, ale já vedu vlastně tichý rozhovor s ženami, ať jsou to západní feministky, které se takto vyjadřují, a i takto komplikovaně. Některé věci prostě nejdou říci jednoduše. To je problém i politiky. Proto je populismus v politice mocenskou záležitostí. Já nejsem politik, jsem kriticky smýšlející člověk, který ví, že některé věci se dokonce nesmí říci jednoduše.

Ano, ale můžeš je říct tak, třeba na více stranách, aby to bylo přístupnější i pro elektorát méně vzdělaných čtenářů.

Knížka je samozřejmě složitější, a teď se bavíme jednoduše. Před chvílí jsem Ti vyprávěl, jak mě fascinovalo, že v rámci disentu tu existovala celá škála nejrůznějších podzemních diskursů od Masarykovy filosofie až po podzemní církev, a to i přesto, že režim vše nemarxistické potlačoval. V těch drobných zákoutích a kotelnách se pořád ale stále udržovaly. A tahle fascinace, že z toho ženského hnutí nic nezbylo, ve mně nutně vygenerovalo nové pojmy, jako třeba insistence, který je vzat z policejního jazyka. Osoba, která je zadržena, vzata do vazby za účelem perlustrace apod., znamená to pozastavení zákona, práv a lidské existence. Vlastně ani nevíš, kdy se z takové situace dostaneš ven. Tento pojem používám ve významu nejen historického zadržení žen, ale zadržení celého feministického diskursu, určité politického formy ženské existence, subjektivity a tělesnosti, a tahle skrytost je součástí ženské historie – nejen minulé, ale i přítomné. Bez reflexe insistence, tzn. toho, co je skryté v naší historii, v našich tělech, prostě současné ženy nemohou rozumět současnosti, ani sami sobě. Proto kritizuji především levicové feministky, které tvrdí, že v levicovosti je feminismus automaticky obsažen. Proto říkám, že je obsažen jako popravčí oprátka, protože to byl levicový diskurs, který se podílel na popravě Milady Horákové a likvidaci ženského hnutí po roce 1948. Tento levicový likvidační diskurs provozovaly ženy, jako Anežka Hodinová-Spurná, Marie Švermová a další, tedy bývalé spolupracovnice Milady Horákové, shánějí podpisy žen pod resoluce žádající pro ni trest smrti.

Představuji si to „matematicky“ jako trojčlenku, kdy na jedné straně je vražda a genocida, a potom je třeba kolektivizace - ukradení majetku. Takže pro tu kolektivizaci nemáme zatím to jméno, které by z ideových důvodů znělo jako „mnohoukradení“, stejně jako „mnoho vražd“ je genocida. Ty hledáš také to slovo, které by vyjadřovalo to, co je nevyslovitelné, co je skryté, které zatím neexistuje.

Přesně jsi to vystihl. Filosofie je o pojmech a dosud žádný pojem dostatečně nevystihoval komplikovanost této ženské historie. Proto jsem nesrozumitelný. Navíc spousta lidí hlavně z levice se naštve a nebude to číst už jen proto, že jsem si dovolil kritizovat levicové ženy v rámci jejich ženského aktivismu, ale já se snažím odbourat ty nejrůznější mýty. Mýtus, že ženy-komunistky byly „osobně čestní lidé“ a že jim nešlo o moc, jak tvrdí historik Jiří Pernes. Mýtus, že české ženy jsou emancipované, jenže o tom nevědí, jak tvrdila za první republiky komunistka Marie Majerová nebo v současnosti socioložka Jiřina Šiklová, Gerlinda Šmausová a další. Mýtus, že české ženy dostaly rovnoprávnost žen a mužů od komunistického státu „darem“, jak tvrdí spisovatelka Alena Wagnerová. Mýtem je i poválečná levicová západní ideologie, že není možno srovnávat fašismus s komunismem. Jenže dnešní mladší západní historici jako například britský historik Niall Ferguson, popisuje jak našel nápis vítající mladého „zeka“ Jurije Čirkova v Soloveckém gulagu – „Prací k svobodě“ a stejný nápis „Arbeit macht frei“ měl o něco později „vítat“ vězně v Osvětimi.
Název knihy Rozumí české ženy vlastní historii? je v jistém smyslu ironický, neboť odkazuje na článek Jiřiny Šiklové Rozumí Západ našim ženám?,11 který publikovala v Pelikánových Listech v roce 1991 a který má charakteristického ducha české politické mytologie. V textu tvrdila, že české ženy mají v sobě zažitý feminismus víc než ženy na Západě, nepotřebují o něm mluvit jako západní zakomplexované adolescentky, jsou emancipované, aniž si to sami uvědomují a feministické otázky jsou především otázkami sociologickými. Když jsem pravidelně v 80. letech docházel na filosofický seminář k Láďovi Hejdánkovi, tak tam několikrát přednášel i francouzský filosof Alain Finkielkraut, který naopak říká, že „svoboda není pro nevědomého možná“. A v tom je ten problém. Pokud se ženy budou udržovat v mýtu, že jsou emancipovanější než západní ženy, tak zůstanou ve stavu nevědomí – v historické a existenciální insistenci.

Jaký dopad by podle tebe tato kniha měla v této diskusi o feminismu v Čechách mít?

Dopad…, já hájím určitý západní typ feministického liberalismu a ženské dějinné subjektivity, politické i literární, kde je důležitá niternost ženy, její hledačsky autentické já. Ne ty sociální struktury, ne tu ze shora emancipovanou a dirigovanou kohortu, která se v minulosti nazývala „socialistická žena“. To nebyla emancipace. Ženské hnutí musí být autentické. Takže si myslím, pokud tyto věci promýšlím z hlediska feministické subjektivity, autentičnosti ženského hlasu, který nelze technokraticky „vyvlastnit“, že se kniha bude ignorovat. Protože aktivistky u nás by politickou autentičnost mohly vnímat teprve tehdy, když by začaly reflektovat skutečné příběhy jako byl příběh Milady Horákové a těch tisíce odsouzených, ale pro mnohé z genderových badatelek je to odbyto slovy, že se jedná o „démonizování komunismu“. Mladší historička Denisa Nečasová kriticky napsala, že „problematika českého ženského hnutí v letech 1945–1955 nepředstavuje preferované téma domácí historiografie“. Chápeš to? To je jako kdyby jsi ty, který se léta snažíš v rámci undergroundového diskursu zpřítomňovat historickou paměť a přinášet poselství o autentičnosti podzemní subkultury slyšel mladé lidí na školách říkat, že je tato historická zkušenost nezajímá. Je v tom částečně strach z dějin, tabu a něco hodně zvláštního...

Možná, že to téma nechtějí slyšet...

Protože je to skrytě bolestivé. Je to něco podobného jako židovská otázka po holocaustu. Musel by ses dotazovat jednotlivých žen, jako třeba i Jiřiny Šiklové, která se podílela na diskursu, který potlačoval ten autentický ženský feministický diskurs, protože pro ně to bylo apriori buržoazní hnutí, něco archaického, co není pro nového vědeckého člověka a nový typ lidství. Navíc z hlediska marxistické ideologie platilo, že komunistický stát přeci ženu emancipujeme už jen na základě toho, že ji emancipuje jako utlačovanou třídu. Možná, že ten problém otevře až třetí generace žen od pádu komunismu.

Zde by si musely tyto „východo-pseudofeministky“ přiznat, že žádný feminismus vlastně nedělaly...

Po Miladě Horákové, tady žádný výrazný politický feminismus už nebyl. Vracím se k té Věře, i pro ni to byl tenkrát vtip, i pro Václava Havla byl feminismus něco legračního a směšného, jak napsal v roce 1985, je to prostě jako „dada“.

Ale že ho nedělají ani dneska, protože se opírají o levicové mýty...

Celý marxismus byl postaven na vědecko-technickém světovém názoru. Například levicový umělecký teoretik Karel Teige blouznil o zániku umění, které bude v komunismu konečně zvědečtěno. Jiřina Šiklová, která v devadesátých letech určovala genderovou kulturu, přišla s tezí, že gender je věda a feminismus je ideologie. Jako by jen jinými slovy řekla, my budeme pokračovat v tom technokratickém expertním diskursu (jak by řekl Roszak), jenže já to zpochybňuji. Může ti jakýkoliv expert říct, jak mají být věci okolo lidských vztahů, sexuality, subjektivity a toho, čemu se říká gender? Může být někdo skutečně „expert“? Já zpochybňuji tento expertní genderový diskurs.

Zajímalo by mě, jak by lidé jako Šiklová, kteří razí tento typ myšlení, odpověděli na tuto knihu.

Nemohu předjímat, knížka je teprve měsíc na světě, ale osobně očekávám podobnou reakci jako když jsem se kriticky dotkl undergroundového mýtu stvořený kolem Egona Bondyho. Na druhé straně, pokud český feminismus po roce 1989 nedokázal navázat na ženskou politickou subjektivitu typu Milady Horákové a mlčí, potom je logické, aby se i o mé kritice vycházející navíc z posledních listů této ženy prostě a jednoduše mlčelo. Takže by to jen zapadalo do mé filosofie dějinné insistence ženy.

Ale ten Bondy, to vyvolalo diskusi!

Ano, ale tu vyvolávali především sami levicově orientovaní intelektuálové.

Ano, tenkrát v Knihovně Václava Havla, tam si myslím, že to byla regulérní diskuse k Bondymu. Nebylo by dobré udělat nějaké sezení k tomuto? Nějakou konferenci?

Ale to musí někdo generovat…, já nemohu na sílu cokoliv iniciovat. Problém je, jak jsi na to před chvílí narážel, že jsem underground v undergroundu. Mě zajímají opravdu osudy outsiderů, okraje okrajů a poslední dopisy psané na rozloučenou. Oslovují mne ty ženy, na které se zapomnělo, i když se připomínají při kladení věnců. Já jsem četl Dagmar Šimkovou, která by si taky zasloužila hlubší reflexi.

To je jedna z nejlepších knížek o kriminálech padesátých let! Protože všichni ti chlapi, co byli v kriminálech a napsali to, tak je to o něčem jiném – ti byli „together“. Ale ty ženské tam byly sami za sebe, mezi kriminálnicemi. A Šimková, to má nejblíž ke kriminálům sedmdesátých a osmdesátých let. Tam jsme byli také izolováni mezi kriminálníky. Těch chlapů tam bylo stovky a tisíce, oni se tam učili, mohli diskutovat. Nejhorší na kriminále je to, když si nemáš s kým povídat. A to měly ty ženské. Záleží na tom, kdo to v těch kriminálech vedl. A u těch ženských to vedly kriminálnice...

Narážíš na ten brutální lesbicismus, znásilňování, který ve své knize popisuje?

Samozřejmě. Tam to vedly tyhle kriminálnice, zatímco u těch chlapů to vedli „politický“. Tam museli být ti kriminálníci v koutku. A vnitřní ochrana věznice to věděla, a proto politické vězně tak důsledně izolovali od sebe. Já za čtyři roky neviděl nikoho „politickýho“...

Poslední věc. Když jsem hovořil jak jsem ve Voknu počátkem 90. let otevřel diskusi na téma feminismus a jak jsem dělal rozhovor s Láďou Hejdánkem, který opovržlivě hovořil o „ženském národě“, tak si v tomto kontextu vzpomínám právě na Dagmar Šimkovou. Když se v roce 1960 za prezidenta Antonína Novotného připravila velká politická amnestie, tak se soudci ptali vytipovaných politických vězeňkyň v proslulé věznici v Pardubicích, u kterých bylo zřejmé, že půjdou ven, co budou dělat až budou na svobodě a předpokládalo se, že vyznají lítost a vinu, a Dagmar Šimková jim řekla: „Lituji upřímně a z celého srdce, že jsem nemohla udělat více proti tomuto režimu.“ A byla dalších čtyři nebo pět let v kriminálu. Tohle je třeba reflektovat! To je osobnost!

To vyžaduje obrovskou sílu...

Jasně. A tady jsou filosofové, kteří říkají, že ženství je synonymem slabosti…, a přitom je tu plejáda osobností. Samozřejmě, že režim takové ženy likvidoval, vytěsňoval na okraj a umlčoval. Ono je jednoduché vytvořit diskurs násilí, zlikvidovat celou kulturu a pak říkat – ony tady žádné ženy nejsou. A dnes navíc revizionisté jako Pullmann, Uhl, Kolář, Blaive a další tvrdí, že komunistický režim de facto ani neuplatňoval násilí, ale spíše s občany „vyjednával“. Proto jsem feminista. Abych to, co se jeví jako neexistující a neviditelné kriticky zviditelňoval.

Dík za rozhovor!