Vlastnictví, stát, Aristoteles a Rusko

30. 08. 2008 | 22:35
Přečteno 6915 krát
Řekněte, co si myslíte o vlastnictví, a dozvíte se, kdo jste: následník Aristotela, Platóna nebo Čingischána?

Již od dob antického Řecka utvářejí historii lidstva dva různé názory na podstatu vlastnictví a vlády. Pohled podle Aristotela a jeho následovníků lze charakterizovat takto:

Vlastnictví je přirozené právo člověka. Člověk se již rodí s pudem získávat a vlastnit majetek. Majetek není zdrojem zla, naopak, umožňuje lidem projevovat štědrost. Ti, kdo mají společný majetek, tíhnou více ke sporům než ti, kdo jsou osobními vlastníky věcí. Idea společného vlastnictví je neuskutečnitelná, protože nikdo se náležitě nestará o věci, které mu nepatří. Stát či obec se neobejde bez majetných lidí, a proto je jeho povinností vlastnictví chránit. Stát však nemá právo disponovat majetkem občanů. Je-li v krajních případech nutné vyvlastnění, je bezpodmínečně nutné je provést se souhlasem občanů a postižené v plném rozsahu odškodnit. Daně lze vybírat pouze se souhlasem občanů. Stát slouží jen jako ochránce občana a jeho majetku, nemá žádný vyšší cíl. Vlastnictví je primární, stát je odvozený.

Aristotelův učitel Platón založil zcela protichůdnou myšlenkovou školu:

Vlastnictví je právo udělované státem. Majetek a vztah k němu záleží čistě na společenských poměrech, které lze měnit zákonodárnou cestou. Majetek je ve své podstatě zdrojem špatnosti, protože vede k sobectví; naopak, věci přátel jsou věci společné. Kde není vlastnictví, nejsou důvody ke sporům a k násilí. Majetní lidé se neobejdou bez ochrany poskytované státem a proto je věrnost státu jejich hlavní povinností. Stát má právo kdykoli a bez udání důvodů rušit vlastnická práva, vyžaduje-li to vyšší zájem. Lze dokonce uvažovat o tom, aby soukromé vlastnictví bylo nadobro odstraněno. Výběr daní není omezen, stát si koneckonců bere jen to, co mu patří. Občan je jen malou součástí státu, je proto jeho povinností sledovat vyšší cíl vytyčený státem. Stát je primární, vlastnictví je odvozené.

Všimněte si, že neexistuje kompromis mezi oběma myšlenkovými proudy. Buď je primární vlastnictví jakožto přirozené právo, anebo stát. Buď je vlastnictví vrozeným pudem anebo umělým výtvorem, společenskou smlouvou, kterou lze kdykoli změnit nebo zrušit. Buď je stát servisní organizací sloužící občanům, anebo je jednotlivec sluhou státu. Buď Platón, nebo Aristoteles. Neexistuje třetí cesta, která by obě protikladné koncepce dokázala skloubit. (Ke kterému názoru se přikláníte vy? A které historické osobnosti měly podobný názor? Čtěte dál.)

V průběhu lidské historie se paralelně rozvíjela obě pojetí. Římské právo poprvé přišlo s koncepcí nezpochybnitelného soukromého vlastnictví, které Římané nazývali dominium. Marcus Tullius Cicero argumentoval, že stát by neměl zasahovat do soukromého vlastnictví, protože vznikl na jeho ochranu. Středověcí teologové sice zápolili s křesťanskou adorací chudoby, ale osmé přikázání (nepokradeš!) bylo samo o sobě dostatečným argumentem ve prospěch nedotknutelnosti vlastnictví. Židovské zákony jako první na světě zakotvily povinnost bohatých pečovat o chudé, ale nikoli cestou vyvlastňování, nýbrž soukromé charity. Kalvinisté obhajovali přičinlivost, podnikání a vysoké zisky, zavrhovali zákazy a omezení úvěrových obchodů. Nikoli, není zcela náhodou, že Švýcarsko patří mezi nejbohatší země na světě.

Církev postupem času obhajovala vlastnictví stále silněji také z důvodů čistě zištných: aby teologové ochránili církevní majetek před konfiskacemi, začali považovat vlastnictví za nezcizitelné právo. Vznikla teze, že státní moc je v některých ohledech absolutní, majetku poddaných se to však netýká. Francouzský právník Jean Bodin (1530-1596) tvrdil, že ať už je vládce jakkoli mocný, nesmí konfiskovat ani danit jmění svých poddaných bez jejich souhlasu.

Holandský právník Hugo Grotius (1583-1645), který mimochodem položil základy mezinárodního práva, tvrdil, že „je zákonné, abychom při obraně svého vlastnictví v krajním případě zabili toho, kdo by se jej chtěl zmocnit.“ Nešlo o teorii: Grotius žil v době, kdy Holanďané bojovali za osvobození od španělské nadvlády, daní a konfiskací. Grotius také jako první přišel s doktrínou nezcizitelných lidských práv: na život, svobodu a čest. Lidé nemají podle Grotia právo se tohoto „nehmotného majetku“ vzdát, ocitnou-li se v područí. Nikdo nemá právo prodat svoji svobodu, čest a důstojnost.

Velký ekonom Adam Smith (autor tak často zneužívaného a chybně chápaného termínu „neviditelná ruka trhu“) se zastával zákazu otrocké práce a argumentem, že „člověk, který nemůže získat žádný majetek, nemůže mít jiný zájem, než se co nejvíce najíst a co nejméně pracovat.“ Také díky tomuto argumentu – který mimochodem vystihuje politickou ekonomii socialismu v jedné větě – se Anglie stala v 18. a v 19. století nejsvobodnější zemí na světě. Absolutní ochrana vlastnictví poddaných se střetla s absolutní královskou mocí – a byl to král, kdo musel ustoupit.

V dějinách existovala již jen jedna země, kde se soukromé vlastnictví těšilo ještě větší ochraně než v Británii. Tou zemí byly Spojené státy americké, a důraz na ochranu majetku právě v těchto dvou zemích je možná hlavním důvodem, proč právě angličtina je nyní hlavním světovým jazykem. Nikoli čínština, nikoli arabština, nikoli španělština, a už vůbec ne ruština. Bez ochrany majetku by neexistoval tak silný hospodářský růst a technický pokrok v anglicky mluvícím civilizačním okruhu. Bez tohoto civilizačního růstu by dnes anglicky mluvící země neprodukovaly 36 procent světového hospodářského produktu (miliardová Čína produkuje 6 procent).

Na evropském kontinentě měl Platón mnohem silnější pozice. Speciálním případem je Rusko, kde po více než dvou stech let mongolské nadvlády došlo k tomu, že ruská knížata počínaje Ivanem III. (1440-1505) začala považovat své panství za svůj soukromý majetek po vzoru mongolských chánů, jimž platila daně. Od Mongolů ruští panovníci neodkoukali jen doktrínu neomezeného vlastnictví a moci vládce, ale také doktrínu omezené suverenity vazalských států. Pokud tedy někteří polovzdělanci svádějí různé neřesti Ruska na dědictví byzantské říše, je to hrubá urážka Byzance, kde mimochodem vznikl Justiniánův kodex, kompletně sepsané římské právo. Dědictvím Byzance je tedy ochrana soukromého vlastnictví!

Jinými slovy, v Rusku spíše než myšlenky Platóna nebo Aristotela se tvůrčím způsobem rozvíjelo učení Čingischána, Batu-chána a dalších klasiků východního myšlení. V Rusku patřil všechen majetek přímo osobě panovníka a všem poddaným, včetně vysoké šlechty, byl pouze podmíněně propůjčován. Tato myšlenková tradice měla značný význam pro historii 20. století.

Ale o tom jindy.

Upozornění: článek z větší části vychází z knihy Vlastnictví a svoboda od historika Richarda Pipese. Vydalo nakladatelství Argo, 2008. Vřele doporučuji přečíst, je to fascinující a velmi srozumitelná kniha, která se čte jako napínavá detektivka. Jenže na rozdíl od detektivky tam jde o skutečné peníze a o skutečné vraždy.

Komentáře

Aktuálně.cz má zájem poskytovat prostor jen pro korektní a slušně vedenou debatu. Tím, že zde publikujete svůj příspěvek, se zároveň zavazujete dodržovat Kodex diskutujících. Pokud Váš text obsahuje hrubé urážky, vulgarismy, spamy, hanlivá komolení jmen, vzbuzuje podezření z porušení zákona, je celý napsán velkými písmeny či jinak odporuje zdejším pravidlům, vystavujete se riziku, že jej editor smaže.
Přejeme Vám zajímavou a inspirativní výměnu názorů.
Libor Stejskal, editor blogů (blogy@aktualne.cz)

Fraser napsal(a):

Aristoteles
30. 08. 2008 | 23:25

Míla napsal(a):

Nač hledat kompromisy za každou cenu. Nechť se ti, kteří na to mají, drží Aristotela, pro ostatní je tu Platón a v případě střetu zájmů budiž arbitrem Čingischán. Znám nejméně jeden stát, kde to kupodivu zatím funguje.
30. 08. 2008 | 23:34

RUMCAJS napsal(a):

Asi nepřekvapím. Nohama na zemi stál Aristoteles. Jak správně uvádíte pane Kohout, výsledky jednotlivých přístupů jsou neodiskutovatelné.Když jsem na ty dva kluky nakukoval na Wikipedii, jevil se mi tam Platón opravdu tak nějak platonicky a Aristoteles jako praktik. Takový český Klaus kontra Havel V.

Kdyby tady někdo napsal příspěvek od Platona, který uvádíte, poslal bych do do blázince a prohlásil za nesvéprávného! No a vidíte, on to napsal Platón! Člověk se pořád učí.
31. 08. 2008 | 00:55

prirodovedec napsal(a):

K pochopeni autora je vhodne se podivat po zdroji Richardu Pipesovi. Pro zacatek staci zivotopis vysvetlujici celkem jasne osobni a rodinny vztah k Rusku i podle Solzenicyna:

http://en.wikipedia.org/wik...

Oslavna oda cesky:

http://www.reflex.cz/Clanek...

Trocha upresneni jak to bylo s tymem B doopravdy - viz citace:

http://en.wikipedia.org/wik...

A naslednici:

http://www.voltairenet.org/...

Myslim, ze rade se udela jasno odkud, proc, a jak autor cerpal, mnoha dalsim dokonce jeho postoje udelaji radost, proto lze doporucit jen dalsi cteni k pochopeni Putina a spol. :):

http://www.kosmas.cz/hledan...
31. 08. 2008 | 01:10

prirodovedec napsal(a):

RUMCAJS: Nicmene odpoved na paradox prvniho a druhyho zlodeje dosud podle Aristotela nemam a ani podle Platona. Cili ctvrta cesta je dle mne nutna (pokud je treti Cingischan). Pracovne ji nazyvam "iterovany Al Capone".

Jste si jist, ze autor cituje Aristotela a Platona nebo prkladatele Pipese citujiciho Aristotela a Platona? :)
31. 08. 2008 | 01:15

Karel Mueller napsal(a):

Dobrý večer pane Kohout,
to je velice zajímavý text, co jste napsal. Trochu jste navázal - daleko fundovaněji - na téma, které jsem minulý týden otevřel v blogu čtenářů.
Bylo by to dlouhé povídání, tak jen pár poznámek:
- Stát nikdy nebyl a nebude servisní organizací občanů. Protože stát jede podle pravidel, která někdo vytyčil. Občan ovšem může být otrokem státu.
-S tím Platonem to není tak lehké, Platon předpokládal, že majetek zabraňuje králi-filosofovi správně vládnout právě tak, jako rodina. To mimochodem později převzala církev, proto celibát a koncepce veškerý majetek patří církvi. Platón ovšem předpokládal něco, co je kardinální omyl - lidé budou jednat správně po poznání dobra. Z toho plynuly i další názory - lze ho považovat za duchovního "praotce" komunistických ideálů (pro mě je komunismus odnož křesťanství, která zbožnila člověka).
Ta poznámka od Smitha mě pobavila - určitě je správná. Jenže ke svobodné Anglii 19. stol. patří i slavný výrok amerického otrokáře z 19. století: "Vždyť moji otroci mají ráj proti Vašim dětem, kteří dřou přes 12 hodin denně za trochu chleba a umírají po několika letech". A že je tady dnes nemáme, to je spíš tím obcházejícím strašidlem než jedinou správnou cestou.
Ale to už Vám asi zní jako přímo od rudého ďábla a tak toho nechám.
Chci jen říct, že nemohu přijmou tezi "...nic mezi tím". Jak jsem napsal v tom blogu, optimální je pro mě střední cesta - na oněch středních polích. Rohová pole a pole v jejich okolí vedou z dlouhodobějšího hlediska do pekel.
31. 08. 2008 | 01:48

RUMCAJS napsal(a):

Prirodovedec:
Začínám si brát slovník, i když píšete česky. Nejste Vy náhodou pan Klán ? Jednak mě překvapuje, že na něj nereagujete a pak mám podobné problémy s pochopením co chcete oba světu říci.

Co je to paradox prvního a druhého zloděje ?

Co je to iterovaný ?

Díky za vysvětlení. Omlouvám se, ale přečtu si to až ráno, byť tu k diskuzi jsou velmi těžké kalibry levicového spektra,neb jsem už dvakrát narazil hlavou do klávesnice.

Dobrou noc.
31. 08. 2008 | 02:00

Ares napsal(a):

Autor tvrdí: „Všimněte si, že neexistuje kompromis mezi oběma myšlenkovými proudy. Buď je primární vlastnictví jakožto přirozené právo, anebo stát. Buď je vlastnictví vrozeným pudem anebo umělým výtvorem, společenskou smlouvou, kterou lze kdykoli změnit nebo zrušit. Buď je stát servisní organizací sloužící občanům, anebo je jednotlivec sluhou státu.“

Řekl bych, že oba koncepty v sobě obsahují dvě myšlenky. Povahu vlastnického práva a vztah státu k majetku jednotlivce. Takže klidně můžu zastávat Platonův názor: „Majetek a vztah k němu záleží čistě na společenských poměrech“. A současně odmítat jeho názor: „Stát má právo kdykoli a bez udání důvodů rušit vlastnická práva, vyžaduje-li to vyšší zájem“. Odpověď na povahu vlastnického práva nedeterminuje volbu pravomocí státu.

Sice autor proti sobě staví vlastnictví jako vrozený pud a umělý výtvor, ale stačí si vzít sociobiologii (např. Konrad Lorenz) a už tu nemusí být takový rozpor. Biologický základ a sociálně utvářená forma mohou být klidně v jednom myšlenkovém systému.

Navíc, to jaký je vztah státu k majetku jednotlivce, není buď anebo. Je to celá škála možností, kdy na jedné straně je Platon a na druhé straně společnost, kde by stát za žádných okolností nemohl převzít majetek jednotlivce. Jak jde vidět, Aristoteles není skutečným protipólem Platona, protože on zásahy státu do majetku jednotlivců za určitých okolností připouští. „Je-li v krajních případech nutné vyvlastnění, je bezpodmínečně nutné je provést se souhlasem občanů a postižené v plném rozsahu odškodnit.“

Takže tvrzení, že neexistuje kompromis, mi přijde trochu zavádějící, když existuje více než jen dvě možnosti jak problém řešit. Zvláště, když samotný Aristoteles není krajní názor, ale je jistým kompromisem.

Mám ale takový dojem, že autorovy tohle uvažovaní „buď jsi s námi, nebo proti nám“ celkem vyhovuje.

Přírodovědec: Podle mě je odpověď na váš paradox u Platona „Majetek a vztah k němu záleží čistě na společenských poměrech“. Tzn. osud prvního zloděje závisí na tom, jaký konsensus bude v dané společnosti. Řekl bych, že je to vaše profesionální deformace. Hledáte správné řešení (objektivní), kde existuje pouze legitimní.
31. 08. 2008 | 05:51

Okurka napsal(a):

Dobrý den pane Kohout,
možná Vás zamrazí, ale pochopil Jste ze svého vlastního textu, že syntéza Platóna a Aristotela existuje?

Čingischán.

Vysvětlení? Toto je definice státu podle uznávaného Webera: "Společenské zřízení, jež si monopolizuje použití síly (násilí) na daném území." Cítíte tu podobnost s mafií?

Ve chvíli, kdy si přiznáte, že Čingischán sám o sobě reprezentoval stát (místo naší byrokracie), tak do sebe všechno zapadá. Jeho vlastní rodina a favorité se zcela řídili zásadami "volného trhu" a se svým "nezcizitelným majetkem" zacházeli... inu jako s majetkem. Že vytvářeli vazalské státy je pochopitelné. I Američané na sklonku 19. století zjistili, že loutková vláda domácích je výhodnější než-li vojenská okupace.

2 RUMCAJS, FRASER a spol. - pánové nechci vám brát iluze, ale napadají mě jen dvě místa, kde ARISTOTELUV přístup funguje - subsaharská Afrika a brazilské favely. Tak jsou ruce trhu skutečně volné. Co zabiješ je tvoje. Můžeš si to i koupit, ale pak si raději připlať i za pušku někoho jiného, když sám nejsi schopen své "nezcizitelné právo" hájit.

Na druhé straně PLATÓNUV přístup charaktericky uplatňovala stará Sparta a koneckonců z naší doby i Severní Korea.

Pan Kohout sám cituje: „je zákonné, abychom při obraně svého vlastnictví v krajním případě zabili toho, kdo by se jej chtěl zmocnit.“

Pokud zajdeme jen o krok dále - přijdeme k logickému závěru, že jedinec, jež své "vlastnictví" není schopen/ochoten účinně bránit (tedy úplně každý s vyjímkou protagonisty filmu Matrix) má jen takové výsady jaké mu společnost (Čingischán)připustí, ne?

Otázka do diskuze: Jaký je rozdíl mezi PRÁVEM a VÝSADOU?
31. 08. 2008 | 07:34

Fraser napsal(a):

Okurka: clovek nemusi byt zadny genius a vystudovany historik, aby si vsiml neprime umery mezi blahobytem obcanu a moci statu nad obcany.

"Je-li v krajních případech nutné vyvlastnění, je bezpodmínečně nutné je provést se souhlasem občanů a postižené v plném rozsahu odškodnit." Opravdu typicke pro subsaharskou Afrika a brazilské favely :)
31. 08. 2008 | 08:15

vlk napsal(a):

DO 3/4 článku jsem si říkal - starý dobrý Kohout se nám vrátil...
Pak, bohužel, přišel ten, pan Stejskal odpustí, slovní průjem, s Ruskem a Čingischánem.

Prože pna Kohout nám předvádí, jqk že liberalizovaný postoj k majetku vedl k obšťatsnění lidstva, zatímco mongoloidní říše na východě.. Nezastávám s enijak Rusů. Byli prostě na východě a měli jinou c estu.
Podobně,jako jinou cestu mělo třeba historicky Japonsko.
Ale absolutistcký přístup, s totální konfiskací majetku, rouhodně nebyl vásadou mongoloidních barbarů Euroasie. Pan autor jaksi zapomíná, že to, co píše o anglosaském světě platilo jen apouze pro domovské země! Už to neplatilo například pro kolonie! Ani omylem. Autor , ve své velkorysosti přehlíží, proč, že vůbec vznikly USA.
A to nemluvím o tom, že od základu nezpochybnitelné demokratické USA mesely vést jedinou válku na svém kontinentě o ZRUŠENÍ OTROCTVÍ, otroctví pane Kohout, v době, kdy absolutistické Prusko a rakousko už dávno nebylo absolutistické ,a le dost dobře fungujícími konstitučními monarchiemi. A kdy ERusko sek tomuto standardu poměrně slušně bůížilo.
A sotva najdete pane Kohout obhajobu soukromého vlastnictví typu otrok!

Počínání kolonialních velmocí v koloniích je dostatečně známé. včetně používání hladomorů a jiných prima civilizačních metod. Nemohu si ani odpustit další poznámku kUSA - podle vás TÉ zemi, která dala světu nejvíce. Její, podel vás příkladné, liberální pojetí majetku a jeho nedotknutelnosti bylo ovšem debaklem ,krvavým a možná i genocidním debaklem, pro původní obyvatele! Koncem 19.století! Oni neměli majetek v našem slova smyslu. Ale logicky si dělali nárok na užívání půdy. Tu potřebovali ke svému způsobu života. Nikoliv ji valstnit, ale užívat po svém. Ve jménu osobního vlastnictví o ni byli připraveni a deklasováni až na okraj vyhubení. Děkuji -takovýhle aristotelský přístup k majetku a pokrokovost fakt nechci. Škoda, že se váš prapradědeček nejmenoval napříkald Moudrý sedící kohout. Třeba by vstal z hrobu a sem tam vám dal nějakou tu lekci.

A úplně směšná mi připadá ta tiráda, jak naše pojetí civilizace dominuje světu... Ano máte pravdu. Asi tak 400 let. Z asi 10 000 let, které poisuje moderní historie lidstva. V době, kdy zde byli velké civilizace Babylonu, Egypta,Řecka, Říma, arabských chalifátů, Indie, a zejména Číny, jezdil celý anglosaský svět , ajk říká jedne z mých přítel - ještě na hadech. A stačilo málo - aby velká Armada Filipa II byla vyhrála svůj boj s Alžbětou Anglickou. A byl by na nich jezdil do teď, protože svět by se byl ubíral úplně jinak. Prostě pane Kohoute, v dějinách světa bude zaznamenáno nejspíš následující : Anglosaská civilizace dominovala světu necelých 500 let. Byla vystřídána.....
Tedy bude to tam zaznamenáno, pokud fandové Aristotela při ochraně svého svatého práva na majetek s vůj a majetek těch druhých tonáhodou s onou ochranou nepřeženou.Do té míry, že zeměkoule přestane existovat. Jsme k tomu a dobré cestě.
31. 08. 2008 | 09:31

sasa napsal(a):

Pane Kohoute, myslim, ze vy nebudete vedec-syntetik, protoze nehledate vlastni interpretace sveta. Vy pouze vyuzivate sve znalosti k jakymsi analyzam. Ty vsak dale nepouzivate ke tvorbe novych teorii. Toto ale lepe popsali panove prede mnou. A hlavne zapominate na Herakleta z Efesu a jeho: PANTA RHEI.
31. 08. 2008 | 10:52

Al Jouda napsal(a):

Jsem pro Aristotela s malou nuancí. Je-li však nutné z obecného zájmu vyvlastnění majetku, musí se provést i bez souhlasu vlastníka a za přiměřenou náhradu a VELMI RYCHLE ! K tomu právě máme stát, který by měl jednat v zájmu většiny. Odpadly by tak nechutné tahanice s nesoudnými ženskými, které nevědí, co by si řekly za kus půdy, po kterém má vést dálniční obchvat, na který čekají desetitisíce občanů okolních obcí jako na smilování Boží.
31. 08. 2008 | 12:19

Čochtan napsal(a):

Od doby Adenauera máme zde heslo "Eigentum verpflichtet", majetek zavazuje. K používání nejen pro vlastní ale i pro veřejné blaho. S tím se dá bezvýhradně souhlasit. Alespoń do okamžiku, kdy se obě blaha střetnou.
31. 08. 2008 | 12:26

prirodovedec napsal(a):

RUMCAJS: To je prece ten muj dialog s Martym jinde (byl jste dle mne u toho), zda rozdil mezi americkymi zeleznicnimi robber barons 19.stoleti a Al Caponem stoleti 20. je v tom, ze zatimco ti prvni pri svych zlodejnach k bohatnuti neprekracovali neexistujici zakony, (takze zbohatli ferove) ale po ziskani majetku je jiz na svoji ochranu proti svemu okradeni prosadili, cili dalsi zlodeji je jiz okradali neopravnene. Cili je to takova otazka, od kdy soukromy majetek, pokud vznika opakovanym (iterovanym) prerozkradenim majetku je nedotknutelny. Osobne k tomu mam ponekud cynicky vztah i kdyz chapu soucasne Shylocky a Harpagony a jejich strach, ze sve mohou prijit. A byly k tomu velke diskuse. Rovnez navazovaly diskuse o dedeni a rovnych podminkach liberalismu.

Dalsi dva panove mi autorovo/Pipesovo prevypraveni Aristotela, Platona a Cingischana probrali zpusobem, ktery se mi zamlouva.

vlk, K.M., Ares, Okurka: Upozornuji Vas, ze asi polemizujete nikoliv s Kohoutem, ale spise s jeho "jeste srozumitelnejsim" prevypravenim "srozumitelneho" americko-polskeho politickeho i historickeho specialisty na Rusko (sam pise: "Vlastnictví a svoboda od historika Richarda Pipese. Vydalo nakladatelství Argo, 2008. Vřele doporučuji přečíst, je to fascinující a velmi srozumitelná kniha" - doporucil bych pozornosti slovo SROZUMITELNA - ta srozumitelnost :) z Kohoutova textu cisi) neokonzervativcem a poradcem R.Pipesem.

Ares: Dekuji. Brilantni. Schematicnost autoru je Vami jasne rozebrana. Radost cist nekoho, kdo umi sve spolecenskovedni vedeni umet takto skutecne srozumitelne, ale na urovni. Zbavuje mne to mych predpojatych postoju proti Vasim oborum :).

Nemyslim, ze hledam objektivni reseni - spise poukazem na kontext situaci zlodeju (viz Vas text) dle mne relativizuji bezkontextovou frazi v case. :)

Okurka: Taktez pro mne pekny rozbor Kohoutova textu metodou Kohouta. :)

vlk: Nezapomen, ze ten usek o Cingischanovi je zrejme Pipesuv s "rozkosi" Kohoutem sem prekopirovany.
31. 08. 2008 | 12:37

vlk napsal(a):

přžírodovědče

dík za typ na nasebevzdělávání. O té knížce nemámani potuchy.
Tím méně jsem tušil, že jde ze strany Kohouta, tak říkajíc - oplagiát. Reagoval jsme bezprostředně na jeho text, aniž bych četl diskusi. Nechtěl jsem se enchat ovlivňovat.
Knihu si pokusím sehnat a přečíst.
Nicméně - je celkem jedno,zdali mongoloidní teorii rozvádí Kout objevitelsky nebo více méně Ctrl C -Ctrl V od Pipese.
Na mých námitkách k téhle teorii to nic nezmění.

Je to přibližně stejné, jako vyčítat Rusům, že neuměli pěstovat banány. Opět - nezastávám je jich. Leč vyčítat jim jiný historický pochod, pokud hraničili a byli bezprostředně ovlivňováni východem jako žádná jiná evropská země mi přijde zvláštní. Zejména pokdu zvážíme,že kdyby byla občanská válka v US dopadla jinak, bylo tam nejspíš, koncem 19. století uzákoněno otroctví.
PAk mluvit o Džingischánovi a ukazovat směr mOskva už není ani směšné. Je to vysloveně hloupé. Čingischán měl ke s vobodě jednotlivce totiž úplně stejný postoj.
31. 08. 2008 | 12:56

RUMCAJS napsal(a):

prirodovedec:
Tak už chápu.Ale čestný pionýrský, že u toho jsem nebyl.

Při hledání slova iterovaný jsem ale narazil na tzv. hru "Vězňovo dilema".
V krátkosti - hráči jsou postaveni do situace, kdy volbou podrazit/nepodrazit rozhodují o svém dalším osudu. Přirozené pro každého hráče bylo podrazit, protože to mu přinášelo největší výhody, pokud druhý nepodrazil.
Při velkém počtu opakování se ale každý začal nakonec chovat racionálně, tedy nepodrážet, protože to přinášelo nejvíce výhod pro oba.
A to je myslím odpověď na to, že dřív nebo později "zloděj" začne spolupracovat a vyžadovat právo.

Co se týká Aristotela jeho výklad mi přijde logický na rozdíl od Platóna.
Kdyby měl Platón pravdu, byl by tu nejdřív stát a pak teprve vlastnické vztahy. Ale bylo tomu právě naopak. Nejdřív člověk něco vlastnil (přirozená-přírodní podstata člověka) a pak dle výsledků výše uvedené hry člověk začal spolupracovat (vytvářet zákony,instituce) protože to nakone přineslo nejlepší výsledky. Stát se tedy vyvinul z potřeb lidí, chránící své majetky a životy. Tedy jako jakási servisní organizace. Nic to ale neříká o další povaze vlastnictví. Pouze to, že má mít racionální charakter. Tedy kyž se ukáže, že je potřeba mít silnice a k tomu je potřeba vyvlastňovat, pak je potřeba stát posílit a soukr. vlastnické vztahy omezit.
Aristoteles tedy k tomuto přistupuje jako praktik s nohama na zemi . Kdežto Platón to celé otočil o 180 ° a místo praktika tu máme dogmatika.
31. 08. 2008 | 15:37

copy napsal(a):

ULOUPENÉ MAJETKY KOSOVSKO-METOHIJSKÝCH SRBŮ

Jak říkají odborníci na půdní hospodářství, Srbům,Romům a jiných menšinám Albánci na Kosmetu odcizili téměř půl miliónu hektarů pozemků, luk a lesů. Veliká nespravedlnost až zločin je v rozhodnutí správce UNMIK, že vlastnické právo na půdu vzniká na základě desetiletého užívání pozemků a půdy. Jinými slovy řečeno, v roce 2009 by se srbská půda mohla stát majetkem Albánců, kteří k ní přišli vyhnáním, případně i zavražděním původních vlastníků. Ve čtyřech okresech (Istok, Klina, Orahovac, Peć) bylo odcizeno skoro 7 600 parcel, které patřily Srbům.

Dle rezoluce RB 1244 mají uprchlíkům, kteří se vrací, UNMIK i KFOR utvořit takové podmínky, které by jim jejich návrat umožnily. Do roku 2007 se vrátily sotva 4 000 lidí ze 250 000 uprchlých Srbů. Ty ostatní odradily stále trvající vyhrůžky, napáchané zločiny a četné nápisy, třeba na vypálených kostelech, domech I MORTO I SERBI (Smrt Srbům). A pak i to, že se nemají kam vrátit: buď byly jejich domy zničeny, nebo se do jejich domů, bytů, nastěhovali kosovští Albánci. Opakovaně bylo možno slyšet sliby vládců Kosova, že se zničená obydlí postaví, že se (některé) zničené pravoslavné svatyně dají opravit – ale zatím se v tomto ohledu prakticky, kromě slibů, nic nedělo. Spíše to vypadá, že o návrat uprchlíků vůbec není skuteční zájem , „že je dobře, že zůstali mimo Kosovo“. V okolí Peći několika statečným srbským navrátilcům bylo to, co obnovili, zase zničeno. V roce 2006 UNMIK sice založil agenturu pro navrácení majetků, s mandátem, aby vracela i uzurpovaný majetek Srbů, Romů a ostatních menšin. Dosud však nebyl vrácen ani metr půdy, dosud nebyl vystaven ani jeden pozemkový list majitelům půdy jako doklad, že jsou majitelem nemovitosti na Kosovu.

Na Kosovu a Metohiji bylo uloupeno 20 000 bytů ,patřících Srbům. Podle dostupných informací, po roce 1999 se ročně vracelo údajně pouze 60 bytů.V okrese Peć bylo vypáleno 50 vesnic, počet zničených domů v nich dosahuje přes 2 500. V samotném městě Peć, bylo uzurpováno 2 555 rodinných domů s plochou skoro 170 000m². Majetek srbské pravoslavné církve byl doslova zdecimován. Začalo to už za „Veliké Albánie„, za Italů a pak Němců, od roků 1942-43, pak za Titova komunistického režimu, hlavně po jeho nástupu, a obzvlášť po okupaci Kosmetu po NATO agresi (1999) a po faktickém převzetí moci od UÇK, a po vzniku jeho ozbrojeného nástupce, TMK. Všelijakými postupy (různé „agrární reformy“, nacionalizace, různé dekrety, jednoduché násilné zabrání majetku) byla srbská pravoslavná církev na Kosovu a Metohiji zbavena 5 255 hektarů zemědělské půdy, stavebních parcel, luk a lesů. Nejvíce majetku ztratil klášter Devič, vyloupený a zničený albánskou chátrou za „křišťálové noci“ v roce 2004, a to 3 077 hektarů, pak Pećská partijaršije 846 hektarů, klášter Dečany 728 hektarů, atd. (část informací dle přílohy Kosovo i Metohija tříměsíčníku Srpska Reč, čís.14/2007). Soukromý majetek, tak posvátný pro Západ pokud se týká jeho majetku, ale pokud se týká majetku Srbů, Romů a jiných menšin, srbské pravoslavné církve na Kosovu a Metohiji, už pro NATO okupanty a jejich přisluhovače se stává téměř irelevantním, stálou otravou…
31. 08. 2008 | 16:29

Jirka Hemzal napsal(a):

Vážení diskutující:
Dovolil bych si upozornit na dva další aspekty vlastnického práva, a to vlastnické právo jako neefektivnější princip kooperace mezi lidmi a vlastnické právo jako předpoklad osobní svobody...
Jaký je váš názor?
Děkuji JH
31. 08. 2008 | 17:08

klarasamkova napsal(a):

Vážení, vidím, že po dvojbloží p. Havla a mém skromném příspěvku na dané téma se otázka postavení vlastnictví opět dostává do centra dění.
K výše uvedenému textu a diskusi mám několik drobných připomínek:
AD ARES: Ano, sociobiologie je přesně tenn obor, který problém nazírání vlastnictví může zásadně osvětlit. Na dané téma jsem již slíbila text Charliemu, pokusím se slib dodržet.
AD Okurka: právo platí (má platit) pro každého. Výsada pro ty, ( a pouze ty), kterým je určena.

P. Kohout ještě přehlédl jednu věc, a to je konstrukci vlastnictví (pravda, pouze nemovitého) v jím opěvované Velké Británii. To, co předhazuje Čingischánovi, totiž platí od 1066 v Británii rovněž tak: Jediným skutečným vlastníkem půdy je král/královna. (Doposud dědická odůmrť připadá v G.B. královně, nikoliv státu...) Dále je "vlastnictví" stupňováno systémem freehold - leasehold - tenancy.
A co se týká zatracovaného Čingischána, doporučuji vřele knihu: Čingischán -- Utváření moderního světa
Autor: Weatherford Jack
vydalo BB Art, 2006.
A zároveň vyzávám tímto svoji rodnou matku, aby mi uvedenou knihu, kterou jsem jí nerozvážně půjčila, opět vrátila a nevymlouvala se, že je to to nejlepší, co v poslední době četla, kterýmžto pádem ji nemohu číst já. (Ale stejně to asi vzdám a přibude další titul, který máme v rodině 2x - 4x, protože jej všichni členové rodiny potřebují současně. Ach jo.)
To Copy: manžeo byl v misi OBSE v dané lokalitě v r. 2000 a potvrzuje, co píšete. Romové v Kosovu byli skutečně postiženi brutálně. Ostatně, o nějaké náhradě za "znárodněné" koně a vozy, které byly prachsprostě ukradeny v rámci "asimilační a integrační" politiky 50. a 60. let v Československu vůči Romům, se nikdy vůbec ani nejednalo... chudejm se totiž vždy krást může - alespoň v praxi to tak vypadá.
Zdravím, KVS
31. 08. 2008 | 17:49

scientist napsal(a):

Rumcajs:
ve vězňovu dilematu ale už máte tu třetí instanci, která provádí sankce, což se promítá do kalkulací aktérů. Takže to zvažovaný problém neřeší. Ve zvažovaném případě totiž nejsou zloději zprvu omezováni silným státem - ten musí teprve zřídit!

To, co nakonec vedlo k zavedení universálních pravidel a tedy k postavení násilí a krádeží mimo zákon byly dvě věci.
Ve chvíli, kdy máte dostatečně nahrabáno, máte zájem na udržení majetku. Adrenalinové sporty nejsou pro každho a je-li okolo vás přiliš mnoho jiných loupežníků, najednou se zdá, že můžete více ztratit než získat. Ochrana majetku je nákladnější, čím je nákladnější objem majetku a čím větší jsou rizika jeho ztráty plynoucí z charakteru prostředí, ve kterém se pohybujete. A protože nechcete zmenšit svůj majetek, musíte se soustředit na změnu rizik. V tu chvíli tedy přichází dva komplementární kroky

a) Vytváříte stabilnější prostředí, kde loupení už není normou. Jenže to něco stojí. K tomu abyste prosadil své zájmy zpočátku potřebujete ony původně nakradené zdroje, které vám zaručí vliv.

A protože prosadit nový systém pravidel a institucí, které ta pravidla spravují (soudy, policie, dańová správa atd.) je zatraceně nákladné, příchází krok (b)

Musíte náklady externalizovat. Zřídíte nebo posílíte třetí instanci, která vše potřebné obstará za vás a financuje se z daní, totiž stát.

(Mezi tím ještě existuje mezifáze soukromé ochrany, kterou vydržujete z peněz svých a z peněz těch, které ovládáte. Výměnou za ochranu jejich životů a majetků (takto fungoval feudalismus a dnes například mafie)
31. 08. 2008 | 18:37

Jirka Hemzal napsal(a):

To scientist:
1. Myslyslíte, že z prosazování ochrany vlastnictví nemají užitek i lidé méně majetní?

2. Nemyslíte, že již samotným vytvořením stabilnějšího prostředí, kde se neloupí, a dodal bych i méně podvádí, se snižují transakční náklady jednotlivých subjektů?

To, že náklady na prosazení ochrany vlastnických práv bych neviděl jen ve zlovolné snaze nejbohatších přenést tyto náklady na ostatní, ale i v efektu černého pasažéra. Tedy pokud si někdo zaplatil ochranku na majetek ve své ulici, tak se s tím "svezou" i jeho sousedé.
31. 08. 2008 | 19:10

Jirka Hemzal napsal(a):

To scientist:
Omlouvám se za překlepy
31. 08. 2008 | 19:14

honza a. napsal(a):

Ad Aristoteles:
Myslím že autorův pohled na Aristotela je poněkud zjednodušený. Aristoteles nebyl liberálem z v dnešním slova smyslu a i když byl pro jistou ochranu majetku, neshodl by se například s A. Smithem v otázce otroctví, kterého byl zastáncem. Rovněž nelze nepřipomenout fakt, že Aristoteles byl zastáncem monarchie. A nakonec dnešní obhajoby vlastnického práva jsou nearistotelovské z toho důvodu,že ústředním bodem Aristotelovy filosofie je pojem uměřenosti, což dnešní forma distribuce statků nesplňuje ani omylem.

Ještě k té efektivitě obou principů - to záleží na podmínkách, zejména technologických ale i mezinárdních, jaký přístup je efektivní. Totalitní režiny jsou obecně efektivnější v nejistých dobách a při vhodných technologických podmínkách mohou být "platonické principy" efektivní i dlouhodobě - viz například již zmíněná Sparta, která byla velmi velmi úspěšná. Ješt za dob Smitha byla efektivita bou principů sporná, kdy Smith sám v Bohatství národů píše, že kdyby se kočovné a stepní národy dokázali sjednotit, lehce by se zmocnili "civilizované Evropy" (přesnou stránku si již nepamatuji, četl jsem t před rokem). Nicméně v 19. století již naplno začalo období, kdy ochrana práv jednotlivce se ukázala být efektivní. Je nicméně nesmysl si myslet, že tomu tak bude napořád.
31. 08. 2008 | 19:29

Filozof napsal(a):

Mel by jste,pane, zustat u tech financi..protoze chvalit Evropu a Ameriku ktera dodneska prosperuje na tom, ze vyvrazdila a drancovala kolonie.Vtech statech je dodnes valka a bida.
Svoje spekulace si nechte
31. 08. 2008 | 20:04

prirodovedec napsal(a):

scientist: Pane kolego smekam. Jinde Vam jeste dluzim odpoved pred koncem vikendu - napisu. Jste pro mne PAN spolecensky VEDEC. :) (skoro jako zrozen pro matematiku :) ) Kez by takovi byli vsichni v tech "Vasich" oborech jako Vy, Ares, Imhotep, ..., ale znate to, ty trendy k zretelnemu propagovani -ismu v tech "Vasich" oborech u nekterych Vasich kolegu mne vedou k mym "veselym" reakcim. Jeste jednou diky - mimochodem momentalni uvaha k teorii her (jiste zvladnutelna) nebo mate nacteneho Schellinga a spol. a jen jste vcas vylovil?

J.H.: Samozrejme ruzne interpretace jsou mozne. Cynicka, ci pro mne racionalni scientistova je mi blizsi. Tesim se az se za tyden vratim k Vasi diskusi se scientistem, pokud v tomto tematu pokrocite.

RUMCAJS: Doporucuji pujcit si Williamse Dokonaly strateg pod zaminkou, ze to Manka potrebuje (s ohledem na Vami drive sdelene :) smerem k me popularite - nezminujte mne :) ) a uvidite, ze tam je vice nez jen veznovo dilema a pro inzenyra jako Vy je to pohodove cteni pro chvilky volna. Teorie her je u klasiku Vaseho oblibeneho -ismu ignorovana a neni spatne znat i jine pohledy. Jinak scientist to napsal daleko lepe nez bych kdy zvladl ja - jasne, strucne, vystizne.

vlk: Zdravim a na cas mizim. KVS Vas dle mne dobre doplnila.

KVS: Diky za pripomenuti dvou anglickych textu jinde a hodne stesti.

honza a: Souhlas - jedna se o klasicke nam zname provokativni autorovo zjednoduseni, zde se pro jistotu "zajistil" citaci autority.
31. 08. 2008 | 20:14

scinetist napsal(a):

jirka hemzal
ad 1) ano mají. o to snáze se pak zájmy majetných prosazují.
ad 2) stabilní prostředí je nepřímo součástí transakčních nákladů. neexistuje samo o sobě. Tím se odpověď poněkud komplikuje. Řada majetných to však neví nebo to nechce vědět a proto chtějí snižovat daně za mez překračující pud sebezáchovy.
31. 08. 2008 | 20:21

RUMCAJS napsal(a):

scientis:
Sankce přichází sama, v podobě odplaty. Tyto modely jsou rozpracovány do více variant, včetně simulae evoluce. Vizhttp://neskodny.own.cz/?item=133. Nejlépe by nám o tom mohl určitě poreferovat prirodovedec.
Princip je ale jasný - spolupráce je při opakování více pokusů výhodnější !

Dále bych se podepsal pod to, co napsal J.Hemzal.

Taky bych rád připomenul šachový model p. Muelera, a Aristoteles je dle mého uprosřed šachovnice, kdežto Platon se mačká v rohu, nejedná se tedy o protiklady.
31. 08. 2008 | 20:28

honza a. napsal(a):

To Filozof:
Typický komentář někoho kdo o věci samé neví nic. Ale k Vaší pointě. Civilizační přínos euroamerického prostoru je nesporný a "drancování" jak Vy říkáte bylo ve skutečnosti procesem, při kterém byla povznesena na vyšší civilizační úroveň velká část zeměkoule.
Btw: Filosofem nejste, protože 99% lidí kteří se filosofií zabývají je alergických na to (z) a do nicku by si ho nedalo.
31. 08. 2008 | 20:40

LEVAK napsal(a):

Ad madam Veslá:kolik si myslíte,že je nás,kterým ukradli x-metrů pozemků při elektronickém zaměřování?(původní mapy katastrů byly zpečetěny a uloženy do skladů Katastrálních úřadů na příkaz Prahy)!
PS:kolik si všichni myslíte,že vám zbude majetku po smrti?10 nebo 12 prken?Některým ani to!
31. 08. 2008 | 20:47

scientist napsal(a):

přírodovědče, děkuji:)
avšak skutečná argumentace by však byla mnohem složitější, protože sociologická definice strategií je komplexnější, než například v tradičním ekonomickém přístupu racionálního aktéra. Strategie jsou do značné míry vepsány do habitů aktérů a mají tedy sociální původ, který však není uvědomovaný. Takže to, co se jeví jako chladně naplánovaná akce, je výslednicí daleko složitějších procesů. A to se do teorie her nevejde, ani to technicky nelze. Teorie her má slabiny, které jsou důvodem její omezené upotřebitelnosti. (Například veleznámý experiment s nezáměrnou segregací je pro sociologa nepochopitelně banální, protože už samotné zadání předjímá výsledek.)
31. 08. 2008 | 21:04

Jirka Hemzal napsal(a):

to scientist:
děkuji za reakci.
Ohledně daní: V minulém století spíše převládala tendence k zvyšování míry zdanění. Bylo to podle mého názoru způsobeno mimo jiné rozšířením volebního práva a zapojením médií, což vedlo k populismu politiků, kteří se snažili korumpovat voliče, zejména z méně majetných vrstev.
Váš argument, že majetní mají tendenci snižovat míru svého zdanění po rozumnou míru považuji rovněž za relevantní, ale podle mě převážena snahou politiků se zalíbit široké obci voličů.
31. 08. 2008 | 21:14

vlk napsal(a):

přírodovědec

snad s e vrátíš...máš vzkaz na shořelém letadle.
31. 08. 2008 | 21:28

Jirka Hemzal napsal(a):

to honza a.:
Moc zajímavé, díky. Nevšední srovnání liberálního a totalitního systému. Trošku jste mě dostal s tím, že nepovažujete ochranu osobních práv jednotlivce za definitivní a nejefektivnější i do budoucnosti. Z čeho tak usuzujete? Čím efektivnějším by podle Vás mohl být koncept osobních práv, a s ním spojeným vlastnickým právem, nahrazen?
S úctou JH
31. 08. 2008 | 21:54

prirodovedec napsal(a):

scientist: Diky, dejte prosim tipy a odkazy na slabiny a co se do TH nevejde a co technicky nelze (specham ale pryc :) asi to nestihnu precist brzy) a sociologicke definice strategii.

Chcete tedy rici ze teorie her (ve smyslu matematicka) nestaci alespon k formalnimu popisu procesu rozhodovani? Uvitam samozrejme rad protipriklady vcetne vysvetleni, jak si s tim proadi sociologove. :) Mam na mysli ale i deskriptivni model TH, nikoliv jen zuzeni na normativni.

Hierarchicke i distribuovane (viz Vami zmineny kontext) rozhodovani je celkem dosti studovano, modelovano i simulovano. Navic nezuzujme teorii her jen na ekonomicke rozhodovani a ten specificky model (plne) racionalniho aktera. I slozitejsi procesy lze zkouset modelovat, opravdu neredukujme modely teorie her (viz distribuce) na klasiku.

vlk: Podivam se.
31. 08. 2008 | 22:15

scientist napsal(a):

Rumcajs (20:28)
nerozumím. ve zmíněném experimentu byla odplata už institucionalizovaná. A debata byla o tom, jak a proč k této institucionalizaci dochází.

Říkáte: spolupráce je výhodná. Já říkám, že vždy záleží na kontextu. Proto jsem k universálnímu altruismu skeptický. Altruismus a čestnost fungují nejlépe tam, kde existuje sociální kontrola a kde může mít porušení pravidel svojí dohru, což funguje především v konkrétních sociálních sítích a podstatně mnohem hůře mimo ně. Není to podezřelé?
Matematické modely evoluce ctností neberou v úvahu, že
1) vždy bezprostředně známe jen omezený počet lidí. Naše vlastní sociální sítě nejsou nekonečné, protože jsou omezené naší vlastní antropologickou konstitucí, i když technologie naše schopnosti v tomto směru podstatně rozšiřují. Ale stejně nikdy nebudeme znát všechny lidi, se kterými musíme jednat, vždycky zbude někdo Cizí, tedy podezřelý.

2) konzervace zkušenosti je vždy přerušena smrtí konkrétního jedince. Modely evoluce nedokáží kalkulovat mezigenerační přenos, protože simulují "jenom" relativně jednoduché situace s omezeným počtem proměnných.
Ve skutečnosti je to tak, že se dá tento druh zkušenosti uchovat a rozvíjet jedině objektivací. Tzn. že se musí vepsat do ustavení institucí, pravidel a organizačních forem, které budou činit ctnostné jednání výhodným!

A teď otázky:
-máte dojem že se to historicky děje?

-všiml jste si, že naopak žijeme ve společnostech, které jsou mnohem komplexnější a početnější, než tradiční kmenová společenství? Připomínám, že menší sociální jednotky, kde se všichni znají, jsou pro pěstování čestnosti mnohem výhodnější. My musíme čestnost zajistit pomocí daní a celého aparátu přímé a nepřímé kontroly, ve kterém je zaměstnána nemalá část populace...

-a ještě se Vás zeptám jakožto stoupence (neo)konzervativní pravice: všiml jste si, že právě váš ideový směr volá po praktických krocích, které v ustavování zmíněných objektivovaných forem poněkud brání? V podstatě jediným pojítkem mezi lidmi mají být (soukromé) peníze a ústřední regulační institucí společenského života má být trh v širokém slova smyslu. Všechno to, co trh obaluje a ve skutečnosti ho činí snesitelným a funkčním pro masy lidí má být zrušeno, omezeno nebo privatizováno.

V USA je pro pravici stále ještě poslední instancí Bůh a jeho pravidla. Co však má naše pravice?
31. 08. 2008 | 22:18

Englishman napsal(a):

Drobná poznámka:

Středověcí teologové se s křesťanskou adorací chudoby opravdu vůbec netrápili. Pokud se trápili adorací chudoby, tak výlučně heretickou, nikoli křesťanskou adorací chudoby. K "adoraci chudoby" docházelo výlučně na okraji církve a tato hnutí, vesměs násilná, byla tvrdě potlačena jak státní mocí, tak i církví. Jedinou výjimku tvořili františkáni, ale i ti "priviliegium chudoby" získali až po určitém umravnění a po uvěznění zastánců extrémních názorů. S tezí, že Ježíš nevlastnil majetek, ale františkánští teologové velmi tvrdě narazili.
31. 08. 2008 | 22:19

scientist napsal(a):

prirodovedce,
na to, abych mohl reagovat poctivě, prostě nemám.
Nemám na to čas, není na to zde prostor (vážně!) a nemám ani na to, abych začal poctivě studovat TH (alepsoň v této době ne) tak, abych mohl dát jasné odpovědi na všechny položené otázky.

Pokud byste měl nějaký praktický příklad, který by mohl pročíst i člověk s minimem matematických znalostí, pak sem s ním a já na některé mouchy, na které budu stačit, zareaguji.

ad strategie:
dobře to má můj oblíbenec Bourdieu:
-str. 105-116 v knize Teorie jednání (což je soubor přednášek). Je tam výborná polemika s konceptem racionálního aktéra

-a zde je odkaz na jinou přednášku, kde je také leccos z toho, co mám na srdci. čtení vyžaduje soustředění, ale je to velmi inspirativní
[url=http://www.edisk.cz/stahni/...]Bourdieu.doc[/url]

snad odkaz funguje
31. 08. 2008 | 22:44

RUMCAJS napsal(a):

Scientist:
Možná by bylo dobré si pro začátek ujasnit, v čem se shodujeme a v čem ne.

1. Stát je produktem potřeb. Ochrana majetku,ochrana života,....ANO ?

2. Model(pokus) bude obsahovat vždy určitý počet podmínek,ale nikdy ne konečný. ...ANO?

Myslím, že na tomhle se shodujeme.
U vašich bodů 1 a 2 dle mého taky nejsme ve sporu.

Otázce:
1 nerozumím.

S otázkou 2 se ztotožňuji.

Otázka 3 ... velice obecně položena a nedá se na ni odpovědět. Pouze pokud zůstaneme o podstaty článku p.Kohouta, tak mohu zopakovat: Tam, kde byl kladen největší důraz na osobní vlasnictví a vládnoucí třída si neusurpovala absolutní hospodářskou moc, tam rostlo bohatství společnosti nejrychleji.
31. 08. 2008 | 22:58

vaan napsal(a):

Pane Kohout sam vite, za jedina komodita, ktera ma v case konstantni hodnotu je puda, neni to kapital ani lidska prace, lidi je cim dal vic a cena prace klesa, kapital, kdzy si koupim cokoli jineho nez pudu, mohu si byt jist, ze hodnota teto komodity v case poklesne. I hodnota dusevniho vlastnictvi v case pada, ma snad nejakou hodnotu dnes patent na telefon? Nema... Kupte si auto a za rok ma polovicni cenu nez kdyz jste si jej koupil. Proc protoze lidstvo, i ja jsme vsichni jenom pozitkari. Kratkodoby uzitek ma pro nas vyssi cenu nez douhodoby.

Otazka je kdo si to soukrome vlastnictvi zaslouzi, jsou to lide co delaji neco pro zachovani teto planety, nebo lide co prosperujou na poskytovani sluzeb lidske spolecnosti a nebo si soukrome vlastnictvi zaslouzi kazdy, kdo dela neco pro svou potrebu? Na to nedokazu odpovedet...

Vy se snazite nas navest na cestu, ze statni vlastnictvi je zle, viz Vase poznamka k Rusku, brani to rozvoji, otevrene rikam, ze ti lide, at uz Edison, Fermi, Rutherford, Einstein, oni ti kdo nas posunuli ve vyvoji dal nebyli milovniky kapitalu, tedy alespon nevim o tom ze by z nich byli rozsafni milionari, to byli lide ktere hnala dopredu touha nikoli vlastnicka (ta je vlastni vam)ale touha poznani a ta nema nic spolecneho s kapitalem.

Kaital dela vyvoj, ale s vyzkumem ma pramalo spolecneho. Takze dalsi otazka, je lidstvo dal diky tomu, ze jiz nepuziva Siemens C25,ale prechazi na IPhone, ja myslim, ze nikoli. Toto je jen a pouze marketing.

Premyslejme dal, mnozstvi pudy je v case konstantni, tedy, novi lide, kteri budou touzit po skutecnem vlastnictvi budou chtit pudu, kde ji vzit jedine ji nasilne sebrat, pouceni muze plynout treba z kolonializace Ameriky, indiani nedokazali vyuzivat pudy tak jako bili lide(kterychzto pristehovalcu se do us nahnalo ohromne mnozstvi), proto jim byla puda nasilne zabavena, co dal, tedy kazdy kdo podle statistik vytvori lepsi HDP na nejake pude bude uprednostnen pred jejim vlastnikem?

Snazil jste se mi vstipit myslenku Rus neb American, neb Nemec,neb Asiat? Kdo to s pudou umi lip? Mne osobne Vase vylevy proti Rusum prijdou hloupe, ja jsem Slovan a vim, ze lidsky je mi Rus bliz nez Germam neb American, ale je mi vstepovan ideal zapadniho cloveka, ale opravdu je zapadni clovek tak uzasny? Neni v lidske historii stoleti kdy Germani netouzili po porazeni Slovanske ci jinych narodu touhy po svobode, at uz krizacka tazeni, stolete valky o pudu, tricetilete valky, je zvlastni, ze prave tento Germansky svet je nyni oslavovan, jako nejaky mirotvurce(pritom neni, srovnejte vojenskou politku US a Ruska, kdo ma vsude po svete vojaky?) a pritom, kdykoli slo o vlastnictvi tedy soukrome byl ochoten obetovat svuj narod. Svetu vubec nerozumim, te touze nikoli zivot prozit,ale co nejvic toho vlastnit, proste nikdy nepochopim.
31. 08. 2008 | 23:29

filozof napsal(a):

to honza a.
Tak vrazdeni a vyvlasnovani se dnes rika povzneseni na jinou uroven?? To je velice zajimave.
Budu si to pamatovat. Ja myslim ze patrite do vezen spolu s takovyma lidma jako Bush, Vondra, Tomsky,Havel a Schwarzenberg. To Vase obhajovani "nechal se vyprovokovat od Rusu" a "odvazny pokus prekvapit Ruskou Armadu" je trestne. Doufam ze takovych krvelacnych bestii je malo, protoze jestli ne, tak bude treti svetova, a bude to ve jmenu Povzneseni Lidstva Na Jinou Uroven
01. 09. 2008 | 09:07

Bobyzboby napsal(a):

2 honza a: pojem filozof může mít různě posunuté významy, viz např. ve frázi planě filozofovat. A v takovém případě je úplně jedno, jestli je dotyčný alergický na z nebo není. :-)

2 filozof: vaše politická zaujatost, jakkoliv může být pochopitelná, je v diskuzi nekonstruktivní a i vás samotného svádí k černobílým stnoviskům.
01. 09. 2008 | 10:11

Jirka Hemzal napsal(a):

K tématu vlastnictví si dovolím připojit malou hříčku pro odlehčení:
Čtyři typy nakupování:

1. Za svoje pro sebe
2. Za cizí pro sebe
3. Za svoje pro cizí
4. Za cizí pro cizí

Který typ bude nejefektivnější se dá jistě snadno určit...

PS: typ 4 je typický pro státní sektor...
01. 09. 2008 | 11:24

honza a. napsal(a):

To Jirka Hemzal:
Vycházím ze svého přesvědčení že možnosti politické organizace společnosti jsou do značné míry určovány stupněm technologického vývoje. Ve středověku by nebyla možná demokracie dnešního typu, dnes je velice neefektivní feudalismus. Změny systémů jsou podle mého názoru spjaty s efektivitou s jakou jsou schopny mobilizovat zdroje společnosti. Uvedu příklad...
Francouzská revoluce byla nejspíše v novodobé historii první událostí která politiku přiblížila všem společenským vrstvám. Bylo tomu však proto, že vládci potřebovali zmobilizovat celou společnost a spolu se zlidověním (které je nutnou, ne však postačující podmínkou demokracie) přinesla i zlidovění války a mobilizace zdrojů společnosti. Tento efekt se od té doby až do WWII neustále prohluboval - vyvrocholením byl koncept totální války. Dnes je trend opačný - jak na poli ekonomickém tak vojenském je třeba stále méně vrstev společnosti a stále méně lidí je třeba potřeba k tomu, aby byla prosazena vůle politického systému. Jinými slovy se zvyšuje mezní efektivita oligarchických a meritokratických systémů a snižuje mezní efektivita systémů založených na dnešní demokracii. No a až tento trend dospěje do určitého stádia, může se objevit zlomový bod kdy bude dnešní systém nahrazen ne snad systémem totalitním, ale oligarchickým či meritokratickým (nebo něčím na způsob římské republiky).

To filozof: Sdělte mi prosím, jaký způsob celospolečenského uspořádání preferujete a zda jste přesvědčen že tento nemá na svědomí žádně oběti. Co se vraždění při kolonizaci týče, nebylo nijak rozšířené, už jen protože většina původních obyvatel vymřela na nemoci. Je to nicméně na delší diskusi, kterou se mi spíše nechce vést s někým kdo ve dvou příspěvcích nedokáže vyplodit nic než invektiva a vyhrožování vězením. Ve druhém odstavci jste si mě s někým spletl, o Rusech jsem nic nepsal.
01. 09. 2008 | 12:52

Jirka Hemzal napsal(a):

To honza a:
Díky zajímavé. Máte pravdu v tom, že menší, velmi motivované skupiny s koncetrovaným zájmem jsou již nyní schopny prosazovat své zájmy proti větším méně motivovaným skupinám s rozptýleným zájmem (korporace versus zákazník apod.). Toho býváme často svědky v rozhodování i u našich vlád a parlamentu. Myslím si ale, že tato tendence povede menší pružnosti a efektivitě v rozhodování a zejména ke ztrátě zpětné vazby.
S pozdravem JH
01. 09. 2008 | 14:02

FryKRISTINA31 napsal(a):

A lot of specialists say that <a href="http://lowest-rate-loans.co...">mortgage loans</a> help people to live their own way, just because they can feel free to buy needed things. Moreover, different banks give college loan for different persons.
13. 04. 2010 | 01:10

Přidat komentář

Tento článek byl uzavřen. Už není možné k němu přidávat komentáře ani hlasovat

Blogeři abecedně

A Aktuálně.cz Blog · Atapana Mnislav Zelený B Babka Michael · Balabán Miloš · Bartošová Ela · Bavlšíková Adéla · Bečková Kateřina · Bednář Vojtěch · Bělobrádek Pavel · Beránek Jan · Berwid-Buquoy Jan · Bielinová Petra · Bína Jiří · Bízková Rut · Blaha Stanislav · Blažek Kamil · Bobek Miroslav · Boehmová Tereza · Brenna Yngvar · Bureš Radim · Bůžek Lukáš · Byčkov Semjon C Cerman Ivo Č Černoušek Štěpán · Česko Chytré · Čipera Erik · Čtenářův blog D David Jiří · Davis Magdalena · Dienstbier Jiří · Dlabajová Martina · Dolejš Jiří · Dostál Ondřej · Dudák Vladislav · Duka Dominik · Duong Nguyen Thi Thuy · Dvořák Jan · Dvořák Petr · Dvořáková Vladimíra F Fafejtová Klára · Fajt Jiří · Fendrych Martin · Fiala Petr · Fibigerová Markéta · Fischer Pavel G Gálik Stanislav · Gargulák Karel · Geislerová Ester · Girsa Václav · Glanc Tomáš · Gregorová Markéta · Groman Martin H Hájek Jan · Hála Martin · Halík Tomáš · Hamáček Jan · Hampl Václav · Hamplová Jana · Hapala Jiří · Hasenkopf Pavel · Hastík František · Havel Petr · Heller Šimon · Herman Daniel · Hilšer Marek · Hladík Petr · Hlaváček Petr · Hlubučková Andrea · Hnízdil Jan · Hokovský Radko · Holásková Kamila · Holmerová Iva · Honzák Radkin · Horáková Adéla · Horký Petr · Hořejš Nikola · Hořejší Václav · Hrabálek Alexandr · Hradilková Jana · Hrstka Filip · Hřib Zdeněk · Hubinger Václav · Hülle Tomáš · Hušek Radek · Hvížďala Karel CH Charanzová Dita · Chlup Radek · Chromý Heřman · Chýla Jiří · Chytil Ondřej J Janda Jakub · Janeček Karel · Janeček Vít · Janečková Tereza · Janyška Petr · Jelínková Michaela Mlíčková · Jourová Věra · Just Jiří · Just Vladimír K Kania Ondřej · Karfík Filip · Karlický Josef · Klan Petr · Klepárník  Vít · Klíma Pavel · Klíma Vít · Klimeš David · Kňapová Kateřina · Kohoutová Růžena · Kolaja Marcel · Kolářová Marie · Kolínská Petra · Kolovratník Martin · Kopeček Lubomír · Kostlán František · Kotišová Miluš · Koudelka Zdeněk · Koutská Petra Schwarz · Kozák Kryštof · Krafl Martin · Krása Václav · Kraus Ivan · Kroupová Johana · Křeček Stanislav · Kubr Milan · Kučera Josef · Kučera Vladimír · Kučerová Karolína · Kuchař Jakub · Kuchař Jaroslav · Kukal Petr · Kupka Martin · Kuras Benjamin · Kutílek Petr · Kužílek Oldřich · Kyselý Ondřej L Laně Tomáš · Linhart Zbyněk · Lipavský Jan · Lipold Jan · Lomová Olga M Máca Roman · Mahdalová Eva · Maláčová Jana · Málková Ivana · Marvanová Hana · Mašát Martin · Měska Jiří · Metelka Ladislav · Michálek Libor · Miller Robert · Minařík Petr · Mittner Jiří · Mrkvička Jan · Müller Zdeněk · Münich Daniel N Nacher Patrik · Nachtigallová Mariana Novotná · Návrat Petr · Navrátil Marek · Němec Václav · Niedermayer Luděk · Nosková Věra · Nouzová Pavlína · Nováčková Jana · Novák Aleš · Novotný Martin · Novotný Vít O Obluk Karel · Oláh Michal · Ouhel Tomáš · Outlý Jan P Pačes Václav · Palik Michal · Paroubek Jiří · Pavel Petr · Pavelka Zdenko · Payne Jan · Payne Petr Pazdera · Pehe Jiří · Peksa Mikuláš · Pelda Zdeněk · Petrák Milán · Petříček Tomáš · Petříčková Iva · Pfeffer Vladimír · Pfeiler Tomáš · Pilip Ivan · Pitek Daniel · Pixová Michaela · Plaček Jan · Podzimek Jan · Pohled zblízka · Polách Kamil · Potměšilová Hana · Pražskej blog · Prouza Tomáš R Rabas Přemysl · Rajmon David · Rakušan Vít · Ráž Roman · Redakce Aktuálně.cz  · Reiner Martin · Richterová Olga · Robejšek Petr · Rydzyk Pavel · Rychlík Jan Ř Řebíková Barbora · Říha Miloš · Řízek Tomáš S Sedlák Martin · Seitlová Jitka · Schneider Ondřej · Schwarzenberg Karel · Sirový Michal · Skořepa Michal · Skuhrovec Jiří · Sládek Jan · Sláma Bohumil · Slavíček Jan · Slimáková Margit · Sobíšek Pavel · Sokačová Linda · Soukal Josef · Soukup Ondřej · Sportbar · Staněk Antonín · Stanoev Martin · Stehlík Michal · Stehlíková Džamila · Stránský Martin Jan · Strmiska Jan · Stulík David · Svárovský Martin · Svoboda Cyril · Svoboda Jiří · Svoboda Pavel · Sýkora Filip · Syrovátka Jonáš Š Šebek Tomáš · Šefrnová Tereza · Šimáček Martin · Šimková Karolína · Šindelář Pavel · Šlechtová Karla · Šmíd Milan · Šoltés Michal · Špalková Veronika Krátká · Špinka Filip · Špok Dalibor · Šteffl Ondřej · Štern Ivan · Štern Jan · Štětka Václav · Štrobl Daniel T Táborský Adam · Tejkalová N. Alice · Telička Pavel · Titěrová Kristýna · Tolasz Radim · Tománek Jan · Tomčiak Boris · Tomek Prokop · Tomský Alexander · Trantina Pavel · Tůma Petr · Turek Jan U Uhl Petr · Urban Jan V Vacková Pavla · Václav Petr · Vaculík Jan · Vácha Marek · Valdrová Jana · Vančurová Martina · Vavruška Dalibor · Věchet Martin Geronimo · Vendlová Veronika · Vhrsti · Vích Tomáš · Vlach Robert · Vodrážka Mirek · Vojtěch Adam · Vojtková Michaela Trtíková · Výborný Marek · Vyskočil František W Walek Czeslaw · Wichterle Kamil · Wirthová Jitka · Witassek Libor Z Zádrapa Lukáš · Zaorálek Lubomír · Závodský Ondřej · Zelený Milan · Zeman Václav · Zima Tomáš · Zlatuška Jiří Ž Žák Miroslav · Žák Václav · Žantovský Michael Ostatní Dlouhodobě neaktivní blogy