Jak na válku proti Ukrajině reaguje ruská společnost, a jak na ruskou společnost reaguje ruská mocenská elita?


Následující rozhovor vznikl pro časopis Téma z popudu pana Josefa Hympla, který také kladl otázky. Ve zmíněném časopise text rozhovoru vyšel v pátek 11. března na s. 12-15.
Po dohodě s redakcí předkládám pozornosti zájemců nezredigovanou verzi s původním názvem a drobnými úpravami.


Spoustě lidem u nás asi není zřejmé, proč vlastně kremelská propaganda používá neustále narativ o ukrajinských nacistech, USA přirovnávají Lavrov a Putin k Napoleonovi a podobně. Proč podobné argumenty i u současných Rusů nacházejí takovou odezvu?

Ruská propaganda volí účinnou strategii, inspirovanou věkem fake news a dezinformačních kampaní:  zbavuje cílevědomě jazyk schopnosti něco spolehlivě označovat. Nacismus a neonacismus jsou velmi specifické ideologické doktríny, stejně tak existují celkem spolehlivé definice genocidy, tím spíš, že oba jevy jsou právně relevantními pojmy a zločiny. Totéž se týká označení narkoman, terorismus a podobně.
Propaganda vyzkoušela fungování této zbraně - totiž likvidace smyslu slov - nejdříve na domácí půdě. V poslední době se právními pojmy, na jejichž základě je možné stíhat a věznit  představitele politické opozice a autory detailních výzkumů o korupci v mocenské elitě,  staly "zahraniční agent",  "extrémista", "výzva k terorismu". Tyto vyprázdněné, vykastrované a zároveň znásilněné, zdevastované pojmy se pak nasazují jako zbraně. Je to možné mimo jiné proto, že v Rusku neexistují nezávislé soudy, které by tomu mohly učinit přítrž.
Každá politická řeč, ideologie nebo propaganda jazykové významy šponují ve svůj prospěch. Ale to, čeho jsme svědky v dnešním Rusku, je devastující hypertrofie tohoto jevu, totální zneužití jazyka. Ministr zahraničí Lavrov nedávno prohlásil: Nenapadneme žádné další státy, ani Ukrajinu jsme nenapadli. Stejně tak slyšíme z Ruska tvrzení, že ruští vojáci nestřílí na civilisty, nebombardují civilní objekty atd. Absolutní lež vytváří luxusní komunikační situaci: můžete tvrdit naprosto cokoliv a když vás někdo usvědčuje ze lži, tak na to říct: a já zase tvrdím, že lžete vy. Vladimir Vysockij kdysi napsal píseň o lži, která se převlékne za pravdu a posléze už jejich odlišnost není rozpoznatelná. V Rusku vůči politickým lžím už neexistuje protějšek.
Mnozí lidé jsou ochotní na to přistoupit,  protože věří, že Putinovo počínání je výhodné pro silné Rusko, kterého se zbytek světa má bát v úctě k jeho nepřemožitelnosti. Další lidé těmto báchorkám věří z letargie. Nevadí jim, že prezident lže, protože lež v politice považují za pracovní nástroj, stejně jako politické vězně nebo politické vraždy. Jejich argument zní: nikdo je nenutil stavět se proti režimu, mohli to čekat.
Stejně tak podle této logiky Ukrajince nikdo nenutil nechat se svést na scestí USA a NATO, Západem -- úhlavními nepřáteli kremelské ideologie. Proto souhlasí s tím, že nyní probíhá speciální operace s cílem geopolitické nápravy poměrů. Tisíce mrtvých jsou logickým následkem odporu, kladeného nepřítelem.



Ale přes milion Rusů už podepsalo petici proti válce. Existují desítky menších petic. Ruské nezávislé zdroje a videoblogeři ukazují, že v ulicích desítek ruských měst lidé protestují proti této válce.  Vždy jsou ale velmi rychle zatčeni a umlčeni. Mnozí  jsou velmi mladí lidé,  ale jsou mezi nimi třeba i pamětníci blokády Leningradu. Existuje podle vás šance na nějaký mnohem větší odpor proti současné vládní garnituře?


Máte pravdu, část ruské společnosti je nejen proti této válce, ale je jí doslova otřesená a zděšená. Ačkoliv si o svém vedení ani dosud nedělali žádné iluze, je pro ně organizované vraždění tisíců lidí, kteří se provinili jen tím, že pro svoji zemi dokázali prosadit cestu křehké a nedokonalé demokracie, orientované na Evropu a Západ, naprostým šokem. Při žádné dosavadní vnitrostátní nebo zahraniční kampani této mocenské garnitury nebyl odpor tak masívní. Proto byla také reakce moci tak drsná: za dva a půl týdne 15 tisíc zatčených nenásilných demonstrantů, i těch, kteří drží jen bílý list papíru. A likvidace všech nezávislých médií, která vycházela, kromě rozhlasové stanice Echo Moskvy a novin Novaja gazeta, i dosud pouze v internetu. Nově se blokují i sociální sítě, Rusko má být objektem nerušené práce špičkově vyškolených vymývačů mozků. V zemi vládne bezprecedentní válečná cenzura, která zakázala pod trestem mnohaletého vězení nazývat válku válkou, o informacích o jejím průběhu ani nemluvě. Proti tomu jsou Kafka i Orwell autory dětských říkanek.

Ptám se proto, že i u nás to  zvenku mohlo před rokem 1989 vypadat na jednolitý souhlas s režimem, nebyla to ale pravda. Nemyslím disidenty, ale mluvím o té takzvané mlčící většině, která se ovšem zmobilizovala a vyšla do ulic po událostech na Národní třídě. Je něco podobného možné i v Rusku?

Kdyby se v Rusku moc začala drolit tak, jako u nás ve druhé polovině listopadu 1989, do ulic vyjde hodně lidí. Na přelomu let 2011/2012  se počet účastníků moskevských mítinků proti fingovaným volbám odhaduje na více než 100 tisíc.  Ale pak začalo pronásledování, řada aktivistů byla ve vykonstruovaných procesech odsouzena do vězení a lidé pochopitelně dostali strach.



Kamarád před lety pracoval v Moskvě a vyprávěl mi, jak velká touha byla v té jeho firmě u mladých lidí po úspěchu. Jak jsou práci ochotni věnovat skoro vše, aby se prosadili a dosáhli úspěchu. Ty totální ekonomické sankce musí tyhle lidi velmi tvrdě zasáhnout. Nemohou být právě oni motorem změn?


Ale co můžou dělat? Znám také takových lidí hodně  a je opravdu radost s nimi pracovat. Zatím jsou ale především motorem emigrace. Stává se pro ně totiž čím dál zjevnějším, že v této zemi svobodomyslní lidé, kteří chtějí nejenom vydělávat peníze a mít úspěch, ale zároveň žít důstojně a nemuset se bát vlastních úřadů a politiků, nemají místo. Nejsou s tímto systémem kompatibilní.  Rusko, ve kterém vás státní bezpečnost může přijít zatknout a později soud poslat do vězení za to, že v sociálních sítích kritizujete svou vládu, není tím místem, kde by tito lidé chtěli prožít život.
A tím, co se děje od 24. února, se tato země stala odlišnou civilizací a zrůdným nebezpečím pro sebe sama. Má sice a bude mít nadále evropskou i světovou kulturu nebo vědu,  ale politicky a civilizačně lavíruje někde mezi Čínou, Talibanem a Severní Koreou.

Z dálky to vnímám tak, že v Rusku se v politice neodpouští neúspěchy a tou zatím válka na Ukrajině rozhodně je. Kreml se vydává směrem k stále despotičtějším rozhodnutím a opravdu drakonickým trestům, přesto vnímám, že mohou existovat skupiny, které by chtěly Putina deinstalovat. Co v takovém případě čekat? Teď to schválně přeženu, ale třeba nějaký mnohem více teokratický režim nebo něco na způsob vojenské junty?

Tak to předbíháme a nikdo samozřejmě přesně neví, jaká bude politická realita v Rusku po Putinovi. Ale jisté je, že potenciálem politické kultury, která by byla  kompatibilní s jakousi základní množinou evropských hodnot (jakkoli je tento pojem vágní), Rusko disponuje. V různých segmentech opozičního hnutí působila řada silných osobností, které byly umlčeny, uvězněny nebo zavražděny jako někdejší místopředseda vlády Boris Němcov. Další jsou Ilja Jašin, Alexej Navalnyj, Andrej Pivovarov. Kdyby takoví lidé dostali šanci, mohli bychom se těšit na státníky, kteří nebudou bombardovat města sousední země s odvoláním na jednostranně prožívanou historickou jednotu národů.

Putin od ostrého vystoupení v Mnichově 2007 vpodstatě pořád naznačuje imperiální ambice. A i když se dříve vymezoval proti SSSR, tak postupem času stále více navazoval na sovětskou rétoriku. I Alexandr Dugin, který bývá označován za Putinova ideologa, dlouhodobě mluví o západu jako o toxickém odpadu. Vnímám to tak, že spousta západních politiků  doufala, že tyhle řeči jsou určeny především domácímu ruskému publiku. Mysleli si, že Putin je pořád racionální politik a vůči zahraničí by nezašel nikdy tak daleko, jako to dělá právě nyní. Neneseme tedy část viny, že si nikdo tato nebezpečí  nechtěl připustit?

Ano. Máte pravdu: Putin je posledních 15 let politicky dost konzistentní, lze to doložit jeho texty i rozhodnutími.  Co se týče vedení krvavých válek, prokázal své pohrdání lidskými životy už v čečenském "konfliktu" hned po nástupu k moci.  Jeho rétorika se odlišuje od sovětské v mnoha bodech, ale v jednom je skutečně analogická: řídí se velmocenským mýtem a nikoliv současnou situací. V sovětském režimu byl tímto mýtem světový komunismus, budování beztřídní společnosti všude, kde se tento typ režimu podařilo prosadit. Pro Putina je tím základním mýtem silné Rusko, pohrdající západními hodnotami a svobodami, a mající ve světě přinejmenším stejný vliv jako Západ nebo USA. Že tomu tak není, považuje za historickou nespravedlnost a spiknutí nepřátel, kterému vzdoroval různými metodami, v současnosti je to ozbrojená vzpoura provázená hrozbou použití jaderných zbraní.
A co se týče podceňování dlouhodobých výhružek ze strany tohoto režimu, tak si myslím, že se k nim zahraniční politici stavěli netečně, naivně nebo neúčelně, a myslím si to dávno. Po celá léta jsem vnímal Rusko zároveň zvenčí  i zevnitř. A nejpozději v letech 2001-2003, kdy byl zlikvidován vlivný a vynikající televizní kanál NTV a  uvězněn Michail Chodorkovskij, začala moje postupem času narůstající sklíčenost mezinárodní reakcí na zvůli a bezpráví v Rusku. Dalších příkladů postupných omezování základních svobod vlastního obyvatelstva,  ale také  směsi geopolitické frustrace a agrese lze jmenovat bezpočet.
V komunikaci s tímto režimem se Evropa zle přepočítala. Poprvé za celou dobu existence tohoto režimu začali evropští politici reagovat adekvátně až po 24. únoru 2022. Zaplať pánbůh za to, je to úleva. Ale přichází s dvacetiletým zpožděním. A budou přijatá opatření stačit? Ke zřízení bezletové zóny nad Ukrajinou nemá mezinárodní společenství odvahu. Brzdit teď tento rozjetý vlak komplexů a ambicí několika osob v čele ruského státu stojí bohužel tisíce lidí život, nehledě na ekonomické následky a jiné koletarální škody.