Na 2. vatikánském koncilu církev zahájila přechod od „katolicismu“ k opravdové katolicitě, ekumenické otevřenosti křesťanství. Na tento dějinný pohyb dnes navazuje papež František odvážným prorockým projektem synodální cesty k synodální podobě církve: církve jako bratrského společenství společného hledání nových odpovědí jak na hlouběji pochopené výzvy evangelia, tak na „znamení doby“.
Má dojít k změně mentality, k prohloubení teologického vzdělání (v dialogu se současnými vědami) a k obnově spirituality – je třeba učit umění kontemplace. Změny institucionálních pak budou následovat.

Okolo seba cítime strach a nervozitu, pandémia siaha na naše pohodlie aj materiálne zabezpečenie. Aké najskromnejšie časy a kedy ste zažili vy? Čo je to minimum, ktoré potrebujete - alebo ste potrebovali - k spokojnému životu?
Víc než 20 let jsem každoročně trávil letní prázdniny o samotě v lesní poustevně v Německu, kde jsem měl jen to, co bylo nezbytné k přežití a opravdu žádný luxus. Ty týdny jsem trávil v modlitbě a meditaci a dlouhými procházkami v přírodě, tam vznikly všechny mé knihy, často jsem je promýšlel a psal vkleče před vytavenou eucharistií, psaní bylo formou modlitby. Bez těchto zastavení bych v hektickém životě fyzicky, duševně a duchovně nepřežil. Ještě radikálnější oproštění jsem prožil v roce 2001 během experimentu přežití v mezních podmínkách v Antarktidě. Tam, kde příroda vypadá přesně tak, jak vypadala před 20 000 000 lety, člověk sestoupí k samému jádru lidské existence - pochopí, jak jsme rozmazlení ním, když máme elektřinu a internet a jak ve své podstatě jsme vůči světu obnažení a zranitelní tvorové. Tam jsem prožil krajní životní zkušenost, když jsme s polárníkem Pavlíčkem honili v člunu na rozbouřeném oceánu několik hodin katamarán, který nám uplaval; v určité chvíli jsem si opravdu sáhnul na dno, neměl jsem už žádnou energii a naprosto jsem se odevzdal do Božích rukou – a té chvíli jsem pocítil příliv energie opravdu jiného typu. Ten životodárný pokoje je vědomí, že život je nesamozřejmý a velmi zranitelný dar a že naštěstí jej nemáme jen v naší omezené režii.
Okrem toho vám za socializmu určite chýbal aj komfort slobody vyjadrovania sa a náboženského vierovyznania. Ako vnímate to, keď dnes chodia ľudia manifestovať a volajú po slobode? Sme neslobodní?
V době totality bylo třeba vybudovat paralelní struktury, podzemní církev, bytové semináře, přednášky a divadlo. V době demokratické, pluralitní a politické svobody je nutné tyto struktury a tuto mentalitu ghetta radikálně opustit a snažit se být „tvořivou menšinou“, jak k tomu vyzýval papež Benedikt. Byl jsem šokován z toho, jak v jistém slovenském katolickém prostředí rezonovala kniha odpadlíka od katolické církve Rona Drehera Benediktova volba, která vyzývá křesťany, aby nápodobou oněch „paralelních struktur, které odpovídaly naprosto jiným podmínkám, opustili katolicitu (otevřenost, univerzalitu) a stáhli se do podoby sekty, vedoucí předem prohrané „kulturní války“ se světem, do něhož jsme byli postaveni a který máme kultivovat. Manifestace proti zkorumpovaným politikům – na Slovensku po vraždě Jána Kuciaka a v Čechách manifestace Milionu chvilek proti Babišově režimu – byly manifestacemi proti ohrožení svobody a demokracie korupčními mafiány.
Ovšem nynější shromáždění zfanatizovaných nešťastníků, kteří naletěli bludům dezinformačních médií a odmítáním očkování a hygienické kázně zločinně ohrožují své životy a životy svých bližních bych opravdu manifestacemi za svobodu v žádném případě nenazýval. To, že hloupost má právo se svobodně vyjadřovat, je ovšem daň za svobodu a je proti ní nutno klást pouze racionální argumenty – i když víme, že tito lidé je nejsou schopni přijmout.
Zaručuje demokratický systém slobodu človeka? V čom je zdroj a podstata vašej slobody?
Demokratický systém je nutnou, avšak nepostačující podmínkou svobodné společnosti. Stejně důležitá je kultura práva a vzdělání. Bez určitého stupně morální vyspělosti a vzdělanosti nelze demokracii udržet, pak se může stát diktaturou většiny, často nebezpečné nekulturní většiny. Skrze demokratické volby přišli v Čechách po válce komunisti, před válkou v Německu nacisti a nedávno figury jako Trump, Orbán nebo Babiš se Zemanem.
Co se týká té ještě důležitější, duchovní svobody, pak ta spočívá ve svobodě od vlastního sobectví, v schopnosti otevírat se s láskou svým bližním a onomu nejvyššímu Ty, které nazýváme Bůh a které z každého „on“ a „ono“ tvoří Ty.
Kým o slobode hovoríme, že za ňu treba bojovať, vieru považujeme za dar. Ako to vidíte vy? Prečo vy dar viery máte, a niekto nie?
Víra v křesťanském smyslu je ctnost, tedy setkání Božího oslovení (daru) s lidskou svobodou, která se mu může otevřít nebo uzavřít. Víra je něco mnohem víc, než „náboženské přesvědčení“. Je boží život v každém člověku, v jeho vědomí nebo nevědomí (srdci), mnohdy působí skrytě, anonymně. Podle evangelia to, kdo byl nebo nebyl věřící, kdo přijímal nebo odmítal Krista, skrytého v druhém člověku, se dozvíme až na posledním soudu. O žádném člověku bych se neodvážil říci, že není věřící. Jednou asi mnohé věřící ústy a rituály zahanbí ti, kdo jim ukážou víru, implicitně přítomnou v jejich skutcích. O tom píše například apoštol Jakub v Novém Zákoně.
Vo vašich textoch ma zaujalo, ako píšete o detskej, nezrelej viere, teda takej, čo dieťa získa, napríklad, výchovou rodičov. Akými skúsenosťami, akými procesmi musíme prejsť, aby bola naša viera dospelá?
Ano, dítě má svůj mýtopoetický svět, podobný religiozitě archaických kultur. Ale tomto světu na prahu školního věku (nebo nejpozději) v pubertě uroste, jeho dětské náboženství prožívá zpravidla krizi jako je pubertální krize ve vztahu k rodičům. Pokud jeho prostředí ho nedokáže uvést do dospělé, zralé víry, ale chce ho tlačit zpět do těch dětských střevíčků, pak se stane ateistou nebo vleče s sebou zvykovou náboženskost a žije v jisté schizofrenii mezi touto náboženskostí minulosti a současným světem. Ježíš chtěl, aby se dospělí podobali dětem v jejich spontánnosti, bezelstnosti a otevřenosti, ne aby zůstali dětmi, byli infantilními.
Také prvotní nadšení konvertitů musí projít vystřízlivěním, často zklamáním z církevního prostředí a postavit se na vlastní nohy, najít své vlastní povolání od Boha, svůj vlastní osobní styl víry a spirituality. Je mnoho různých legitimních způsobů, jak být křesťanem – vidíme to například na pestré galerii světců.
Člověk musí pochopit, že mízou víry je kultura osobního duchovního života, a ta nespočívá v drnčení modliteb a povinné návštěvě bohoslužbě, nýbrž v tvořivém „hledání Boha ve všech věcech“.
Zvyknete upozorňovať, že česká spoločnosť je možno ateistická, ale to neznamená, že je neveriaca. Je to ale zaujímavý fenomén, že Česi vyprázdnili kostoly. Prečo sa z nich vytratila kresťanská zbožnosť?
Vůbec si nemyslím, že se se z české společnosti vytratila víra a zbožnost. Jednom urostla formám, které nabízela církev – přelila se například do schopnosti solidarity, s kterou se v naší společnosti setkávám např. při různých pohromách – od ruské okupace v roce 68 a v listopadu 98 po poslední živelné pohromy. Česká společnost prošla třemi vlnami sekularizace: na přelomu 19. a 20. století „měkkou kulturní sekularizací“ při přechodu od agrární venkovské společnosti k vysoce industriální, dobře vzdělané a převážně městské civilizaci, pak „tvrdou násilnou sekularizací“ za komunistické diktatury a po iluzi o oživení náboženství opět měkkou sekularizací včleněním do vyspělé pluralitní společnosti Západu. Velké části církevních představitelů se v důsledku nedostatečného teologického a společenskovědního vzdělání nepodařilo pochopit, jak velké jsou tyto rozdíly kulturně-společenského kontextu a že vyžadují radikální změny pastorační strategie.
Žízeň po spiritualitě je veliká, žeň je přehojná, ale kompetentních dělníků pramálo. Na Slovensku je to, obávám se, ještě horší – ta tvrdá slova, která papež František adresoval slovenským biskupům a kléru v katedrále sv. Martina, dokazovala, že je perfektně obeznámen se slovenskou situací. Pokud slovenská církev nepřijme jeho pozvání k synodální cestě a neprojde radikální reformou, hlavně prohloubením teologického vzdělání a zdravé spirituality, čeká jí totéž, co se nyní děje v Polsku – v důsledku spojenectví většiny episkopátu s populistickým nacionalistickým režimem dochází k totálnímu kolapsu celého systému polského katolicismu, mládež a vzdělané vrstvy se ztrácejí – nejdrastičtější proces sekularizace a odcírkevnění probíhá dnes právě v Polsku. Nyní jsem v Polsku dostal v krátké době několik významných církevních vyznamenání za to, že prý moje knihy jsou jednou z mála účinných cest, jak ukázat polské veřejnosti jinou, věrohodnější tvář křesťanství.
Na Slovensku už dlhšie pozorujem, že intelektuáli, vzdelaní a v spoločnosti rešpektovaní ľudia používajú veľmi tvrdý slovník voči kresťanom. Je v tom niečo výsmešné, vieru považujú za prejav nevzdelanosti a naivity. Čo sa to deje? Bolo to takto vždy?
Ateismus je vždy relativní pojem, absolutní ateismus by byl náboženstvím sui generis. Ateista – i když si někdy myslí, že popírá veškeré náboženství - vždy popírá určitý druh teismu, to náboženství, který zná. Často ho popírá právem – určité druhy fundamentalismu, fanatismu a bigoterie a zejména dnešní slepence náboženství s nacionalismem a populismem si odmítání zaslouží. Když vzdělaní lidé poslouchají kázání mnoha kněží, například arcibiskupa Orosze (to je ten, který volbu Zuzany Čaputové – političky, s níž papež František souzní asi nejvíc z evropských státníků – nazval „smrtelným hříchem“) nebo demagogické výkřiky Mariána Kufy, nedivím se, že takovému náboženství říkají „ne, děkuji“. Je nezbytně třeba vzdělaným lidem nabídnout inteligentní, autentickou, věrohodnou tvář křesťanství – jak se o to například pokusil arcibiskup Bezák a kruh kolem něho. Likvidací takových stavitelů mostů mezi církví a dnes již hodně sekulární společností si církev řeže pod sebou větev.
Asi každý by měl vidět úžasný film „Učedníci“, který fantasticky dokumentuje jednu nepříjemnou pravdu - předkoncilní systém katolicismu, který za totality formoval generace slovenských kněží, byl podobně jako komunistický režim režimem totalitním, založeným na slepé poslušnosti a konformismu, bál se podobně jako komunisti svobody a tvořivosti. Proto papež František s takovou naléhavostí vyzýval slovenskou církev, aby vychovávala k svobodě a tvořivosti a o nunciovi, který spolu s některými biskupy zlikvidoval arcibiskupa Bezáka (onoho „Františka před Františkem“) citoval slova, že za krátkou dobu poškodil slovenskou církev víc, než 400 let tatarské a 40 let komunistické nadvlády.
Aké chyby, prípadne, robia aj kresťania alebo veriaci, že ich neveriaci vidia takto? Aké jej prejavy alebo činy považujete dnes za nedostačujúce alebo nesprávne?
Zejména objevení pandémie sexuálního a psychologického zneužívání v církvi, zneužívání moci a autority, dovedla papeže Františka k poznání, že se nejedná jen o selhání jednotlivců, nýbrž o kolaps celého systému, systému klerikalismu a triumfalismu. Kněží se místo Ježíšem uloženého poslání být „jako nejmenší a služebníci všech“ postupně stali „vládnoucí třídou“ , která se arogantně vydávala za monopolní majitelku pravdy a neomylnou učitelku, která se přestala sama učit a pokorně naslouchat druhým. To se musí radikálně změnit, učí papež František. Církev je tom nyní tak, jako německý národ po zveřejnění hrůz holokaustu. Také naprostá většina kněží nezneužívala děti, jako naprostá většina Němců nepáchala zločiny v koncentračních táborech, naprostá většina Němců o nich nevěděla, stejně jako naprostá většina katolíků žasla nad zveřejněním dokumentů masovém zneužívání. Jen několik myslitelů – jako Karl Jaspers – si položilo otázku viny jinak a ptalo se, co vlastně umožnilo něco tak strašného a co umožnilo, že se to zlo tak dlouho skrývalo.
Ve své poslední knize analyzuji onu neochotu rozlišovat pojetí vítězné, svaté církve (oné zaslíbené „nebeské podoby“) od reálné podoby církve na cestě dějinami. Jsme „společenství poutníků“, na cestě, nikoliv v cíli. Zde – jak učí svatý Pavel – vidíme věci jen částečně, jako v zrcadle, jako v hádankách. Stále se musíme učit a hledat.
Medzi kamarátmi mám ale zas aj takých veriacich, čo nestoja o to spoznať bližšie tých, čo sú neveriaci. Ako tento nezáujem, odstup, možno povýšenectvo vznikli?
Věřící, kteří se bojí kontaktu s nevěřícími, se často bojí kontaktu se svou vlastní nevírou, s vlastními pochybnostmi. Dialog víry a nevíry se dnes neodehrává jako dialog dvou vyhraněných skupin, ti jednobarevní dogmatičtí věřící a podobně dogmatičtí ateisté, byť jsou hlasití, pomalu vymírají. Nejširší – a velmi pestrou – škálu tvoří lidé, v nichž se víra (ve smyslu pra-důvěry, nejen „náboženského přesvědčení“ nebo ideologie) a pochybnosti, kritické otázky, prolínají – a to je dobře, to může vést k hloubce a zralosti. Víra bez myšlení, bez kritických otázek a hledání, může vést k bigotnosti a fanatismu a zas pochybující, který nedokáže nakonec pochybovat i o svých pochybnostech, se může stát zahořklým skeptikem, neschopným vděčně žasnout před zázrakem života.
Čo vás vedie k úvahám, že cirkev sa musí zmeniť?
Podle svatého Augustina je církev „semper reformanda“, musí se stále reformovat. Ve své knize „Odpoledne křesťanství. Odvaha k proměně“ ukazuji několik zásadních změn vztahu mezi vírou a náboženstvím a změn podob náboženství. Křesťanství opustilo na prahu modernity definitivně podobu náboženství ve smyslu „religio“, politicko-kulturní sjednodocující síly celé společnosti. Následovala zcela jiná, novověká podoba náboženství – náboženství jako „světového názoru“ mezi jinými světonázory. V jejím rámci se mezi polovinou devatenáctého a dvacátého století (za tzv. „piánské éry“ mezi papeži Piem IX. a Piem XII.) vytvořil uzavřený konfesionální typ „katolicismu“ jako kontrakultury proti protestantismu, moderní kultuře a vědě, proti socialismu a liberalismu. Na 2. vatikánském koncilu církev pochopila, že to je slepá ulička dějin a zahájila přechod od „katolicismu“ k opravdové katolicitě, ekumenické otevřenosti křesťanství. Na tento důležitý a nutný dějinný pohyb dnes navazuje papež František odvážným prorockým projektem synodální cesty k synodální podobě církve: církve jako bratrského společenství společného hledání nových odpovědí jak na hlouběji pochopené výzvy evangelia, tak na „znamení doby“. (syn-hodos znamená společná cesta).
A aké zmeny máte na mysli?
Musí dojít především k změně mentality, k prohloubení teologického vzdělání (v dialogu se současnými vědami) a k obnově spirituality – je třeba učit umění kontemplace. Nutné změny institucionálních struktur a revize určitých pasáží katechismu, církevního práva a učebnic morálky musí pak následovat.
Keď hovoríte, že vulgárna modernizácia nie je cesto, čo tým máte na mysli? Napríklad kňazov v moderných bundách, čo sa snažia nalákať mladých na sviežeho ducha?
Jistě je dobré, když kněží stylem chování a oblečení nepřipomínají postavy z muzea voskových figur, když nepáchnou na dálku naftalínem minulosti. Ale pokud by zůstalo jen u toho, bylo by to povrchní a trapné.
Je třeba se zbavit masek „důstojných pánů“, za nimiž se často skrývá strach a komplexy méněcennosti, být autentickými lidmi a autentickými křesťany.
Čo pre vás v týchto časoch znamená František? Čím je vám blízky?
Papeže Františka považuji za největší morální autoritu našeho světa a za jednu největších prorockých postav v moderních dějinách církve. Jeho encykliky by měli znát, studovat, rozjímat a aplikovat do života společnosti lidé i daleko za viditelnými hranicemi církve.
Fratelli tutti je dokument, který může v 21. století sehrát podobnou roli, jako Všeobecná deklarace lidských práv OSN pro 20. století. Slovenská církev může dlouho čerpat z důležitých slov, která při historické návštěvě na Slovensku pronesl, je třeba si je stále připomínat, rozjímat o nich. Vidět zblízka papeže, ale neslyšet ho a nerozumět mu, to opravdu není k ničemu.
Na Slovensku sa mnohé je slová relativizujú. Ako keby to, čo navrhuje, nebolo u nás aplikovateľné. Sme pozadu so zvyškom kresťanského sveta?
Nikoliv, oponenti papeže Františka, onen „katolicismus bez křesťanství“, farizeové – lidé, kteří jsou oddáni Zákonu, ale nerozumí lásce a životu – se najdou v církvi po celém světě. Jistě naše postkomunistická část světa trpí dosud deficitem znalosti proměn teologického myšlení, které vedlo k reformám 2. vatikánského koncilu – proto byl koncil bez znalosti tohoto kontextu chápán povrchně a dnes vyvolává podobně povrchní protireakci „nového konzervativismu“ některých mladých katolických laiků i kněží.
Některé jevy, které vidíme dnes na Západě – např. nové chápání genderové rovnosti, porozumění pro menšiny, včetně sexuálních menšin – přijdou poměrně brzy i do zbytku světa a proto je třeba na ně nereagovat panikou, ale snažit se moudře rozlišit, co přinášejí pozitivního a v čem jsou některé jejich podoby extrémní a patrně brzy pominou, pokud je nebudou provokovat a tím udržovat při životě podobně extrémní „kulturní válečníci“. Vždy je třeba rozumně rozlišovat, neházet vše do jednoho pytle.
Píšete, že ste boli dojatý, keď po vypuknutí pandémie kráčal celkom sám prázdnym námestím sv. Petra. Na čo ste vtedy mysleli?
Napadlo mne, že tento výjev vejde navždy do paměti církve. Vnímal jsem to celou duší a plakal jsem.
Ako ste sa cítili, keď ste sa veriacim začali prihovárať online a nevideli ste ich, necítili?
V srdci naší „ateistické země“ jsem v našem korele za 32 let působení po důkladném dvouletém katechumenátu pokřtil přes tři tisíce dospělých, hlavně vysokoškolsky vzdělaných lidí, proud zájemců o křest a účastníků bohoslužeb stále roste. Uvědomil jsem si, že kázáním on-line se počet posluchačů zněkolikanásobil, a když jsem už chtěl s těmi každotýdenními promluvami na webu naší salvátorské farnosti přestat, dostal jsem zejména ze Slovenska záplavu e-mailů, že mám určitě pokračovat, že jim to pomáhá přežít některá kázání v jejich farnosti a dává naději, že církev umí oslovit současného člověka a odpovídat na jeho reálné otázky. A potěšilo mne, že někteří slovenští kněží mi napsali, že jim ty promluvy pomáhají nově a hlouběji číst a vykládat evangelijní texty.
Aké symboly a aké myšlienky vás napadali, keď sa prázdne kostoly stali realitou? Hovoríte, že je zvrátené vidieť v pandémii trest. Čo v nej vidíte vy?
Napadlo mne, že je to jednak vynikající Boží pedagogika, nutící křesťany, aby nespoléhali jen na návyk chození na bohoslužbu, ale oživili svou zbožnost tvořivým hledáním nových cest – například, že místo mechanického sledování mší v televizi z kanafasu si v rodinách nebo s přáteli přečetli příslušné biblické texty a otevřeně hovořili o tom, jak jim rozumějí. Během pandémie tak v mnoha katolických rodinách, spořádaně chodících na mši, začali manželé nebo rodiče a děti poprvé spolu mluvit a společně přemýšlet víře. Ty zavřené kostely byly pro oživení víry k nezaplacení!
A také mne samozřejmě napadlo, že pokud naše církev nepřijme tu Františkovu výzvu k reformě, ty prázdné a zavřené kostely a mrtvé farnosti budou brzy růst jako houby po dešti.
Mali ste aj vy ťažké chvíle, povedzme, pocítili ste malomyseľnosť? Prečo? A ako ste ju prekonali?
Ano, během onemocnění kovidem v listopadu minulého roku jsem určitou dobu nemohl spát, číst ani pracovat, ležel jsem jako živá mrtvola a vžíval jsem se do lidí, kteří leží ochrnutí s očekáváním dalšího pokračování choroby bez naděje na vyléčení. Uvědomil jsem si, kolik věcí, které ve svém životě pokládám za samozřejmé, vůbec samozřejmé nejsou.
Skutečnou malomyslnost, pokušení zoufalství a vzteku jsem pociťoval při kontaktu s lidmi, kteří věří bludům na dezinformačních médiích zejména ruské provenience a hluboce jsem se styděl při pomyšlení, že nemalá část z nich jsou katolíci a dokonce kněží. S jedním z nich jsem dokonce určitou dobu korespondoval, posílal jsem mu vědecké články a svědectví o tom, kolik odpůrců očkování zemřelo a před smrtí prosilo o očkování nebo alespoň o to, aby se lidé poučili z jejich hlouposti – ale viděl jsem, že to není vůbec platné, proruskými servery měl vymytý mozek jako vězni v severokorejských koncentrácích.
Ako prijať, že o časť pohodlia sme prišli už navždy? Mnohí už nevládzeme. Ako ju máme spracovať a prijať? Hľadať nádej nie je vždy samozrejmé. Kde ju vidíte?
Neznám všeobecně platné recepty. Utrpení je vždy osobní. Člověk by měl sestoupit do svatyně svého svědomí a prosit o to, aby slyšel – ať už v srdci, nebo prostřednictvím četby či rozhovoru s druhými – to slovo, které mu dá sílu. Já jsem slyšel: Vezmi svůj kříž a následuj mne.

(Rozhovor vedla Kristina Kudelová. Vyšel (ve slovenském překladu) ve víkendové příloze časopisu SME 23.12. 2021 pod redakčním názvem: Vela kňazov verí bludom, hanbím se za to)