Evropa se sjednotí pod vlajkou s křížem proti Saracénům a Maurům.

Ládík
Ano, a možná nejspíš zase pod křížem hákovým. To by bylo tak nejvíc pravděpodobné.

K autorovi:

Vámi zastávané hledisko by mohlo být reálné jen v Evropě, která by už dříve někde nezakázala nějaké symboly... naposledy to bylo vystavování náboženských symbolů ve veřejných budovách ve Francii... včetně nošení šátku. To už je hodně direktivní.
Symboly zobrazující nějaké nářadí (ať už pracovní, žňové nebo mučící) budí obzvláště silné antipatie v lidech, kteří jimi symbolizovanou ideologii nesdílí. Vzpomeňme si například, jakm protivněmpůsobilo kladivo se srpem nebo kružítko ve znaku NDR. Je zajímavé, že například symboly zvířat tak intenzivní averzi nevzbuzují.

Pro stoppa
Vážený pane, ve Francii jednaly francouzské orgány. Stejně i v Bavorsku spor o kříž ve veřejných budovách řešily německé orgány. Je věcí každého státu, zda chce mít ve třídě kříž, obraz hlavy státu či nic a evropské integrace se to nedotkne. Unifikovat přístupy různých zemí v této oblasti proti jejich vůli není nutné.

Zdeněk Koudelka

"Nyní Evropská unie dostává ve formě listiny práv rozměr lidskoprávní, který může být při soudním aktivismu zneužit k formulování evropských standardů, včetně náboženství"

Nevím, kde jste to vzal. Samozřejmě o žádné "standardy" nejde. A vůbec o nic pro nás nového - v naší listině základních práv a svobod je už dávno zakotveno, že "Stát je založen na demokratických hodnotách a nesmí se vázat ani na výlučnou ideologii, ani na náboženské vyznání." Zeměpisně nejbližší stát, kde toto neplatí, je Iránská islámská republika.

Máte na to rozumné názory. Já do kostela nechodím, ale symbol kříže by mi nikde nevadil, protože naše evropská civilizace stojí na křesťanských základech.
Ovšem aktivistický přístup některých evropských institucí k jednotlivým státům není bohužel jen specialitou soudů.Prosazují se jednotná pravidla v Evropě ne na základě přirozeného výběru těch nejlepších, ale byrokratickým rozhodováním.

Koudelka

To je známá věc, stejně jako okolnost, že Evropskou unií vanou větry od Seiny a od Sprévy. Nikoliv od Vltavy či od Adige.
Tp je podstata mého předchozího sdělení, i když to v něm nebylo formulováno tak okatě...

ECHR rozhodl, že do povinné indoktrinace malých dětí nepatří "podprahová reklama" v podobě symbolu jednoho náboženství, byť třeba vyznávaného většinou obyvatel. Mně takové rozhodnutí připadá fér. Křesťanská víra, to není jen pár humanistických pouček ve stylu "miluj bližního svého", ale komplexní světonázor a soustava rigidních pravidel, které značným způsobem ovlivňují život člověka, jeho myšlení, trávení volného času atd. Jsem pro to, aby rozhodnutí o takto významném životním směru bylo činěno v odpovídajícím věku a s odkrytými kartami, nikoliv zastřeně v rámci školní výuky. Dlouhodobě jsem ovšem ve sporu se svými věřícími kamarády, kteří správně podotýkají, že není dost dobře možné, aby své děti vychovávali napřed neutrálně, a potom mu teprve dali vybrat. Nicméně i tak se domnívám, že čím starší a čím méně "předzpracované" dítě je, tím je jeho volba té či oné víry (nebo ateismu) svobodnější a odpovědnější.

Taoiseach:
A další je Islámský kalifát na Evropském výběžku Arabského poloostrova!
A oni příjdou, někteří už jsou tady!
Cicero:
Doufám, že ty děti o kterých hovoříte nejsou dívky, to abyste je učil chodit ve stanu a v 11 letech připravil pro nějakého hodného 70 letého, věřícího muslima!

Pěkná úvaha.
Uvědomme si však, že náboženské přesvědčení je interním vztahem mezi člověkem a jeho Bohem (resp. bohem či bohy). A vnucovat své přesvědčení někomu jinému, to již tu bylo mnohokrát. Nechť si každý sám rozhodne, jaké symboly chce veřejně používat, aby nepoškodil druhé.

Ačkoliv výše uvedený názor se zdá protikřesťanský, je to jinak. Křesťané mají vydávat svědectví o pravdě a naději vydávané sílou slova, nikoliv přesvědčovat a znásilňovat. Argumentace tradicí zde neobstojí, nežijeme mezi zdmi muzea.

V opačném případě by si náboženští fanatici, například lidé hledající spásu v kultu zdraví, mohli požadovat vystavení zaručeně spásonosných léčivých přípravků ve školních třídách.

Cicero:
Podle mých zkušeností je možnost člověka rozhodnout se o svém světovém názoru a systému honot až v dospělosti jen teorie.
Jako dítě mi něco podobného říkal můj otec a nikdy jsem to nepřijal. Dělal to z obavy před socialismem, takže to snad ještě lze pochopit.
Moje děti - a asi všechny děti - se pořád ptají na to co je správné a co ne, co si myslím já, nezkoumají věci obecně, chtějí aby jim jejich blízcí sdělili své postoje, obhájili je a ony aby je pak mohly přijmout za svoje.
A za třetí - nesvázanost společnosti - ne možná státu - s ideologií je pustá teorie, která v praxi nikde nefunguje. Skoro všechny západní demokracie (včetně Japonska) zažívají významný sestup zejména kvůli nedostatku dětí, který je zapřičiněn kromě financí zejména nedostatkem ideologického zakotvení (které v důsledku ovliňují i finanční stránku).
Takže - méně teorie a více empirismu a odvahy! Důležité není zásadové lpění na cizích idejích, ale odvaha poučit se z vlastních chyb... jen tak je lze překonat.

Já mám řešení které je jistě spravedlivé a přijatelné pro všechna náboženství : vedle kříže s Ježíšem bude ještě - kříž pravoslavný , židovská hvězda , islámský půlměsíc ... postavička Lucifera s rohama , ocasem a kopytem jako symbol satanistů ... :-)))

Kritiku, koho a jak presne poskozuje pohled na poveseny kriz? Koho presvedcuje a znasilnuje? Uz to tu nekdo psal, ze pohled na kriz nesnese jenom cert...

Souhlasim s autorem v tom, ze by se melo rozhodnuti nechat na nizsich instancich nez je soud ve Strasburgu.

cicero, mozna vas to prekvapi, ale viru si nelze vybrat, to neni otazka volby. Vira je dar, bud (u)verite - pak si nemuzete vybrat neverit. Nebo neverite a pak si nemuze te vybrat viru...

To iga:

buďte tak hodný a neškolte nás tady. Víru si možná vybrat nemůžu, můžu si ale vybrat náboženství, chcete-li církev. Jestli na to ovšem někdo má stavěné útroby.
Mně se na příklad, coby katolíkovi, obrací z katolické církve žaludek.
Pokud tu začnete kvokat o té jedině správné církvi, vězte, že patříte někam úplně jinam, než sem.

Budu neustále opakovat...
http://storm.interzet.ru/up...
Veselé krizování...

Iga
Ano, to je vlastnost společná všem náboženstvím, včetně náboženství komunistického. To prohlašovalo, že někdo má a někdo nemá "třídní instinkt", což je obdoba vámi citovaného "daru víry".

Naprostý souhlas s CICEREM. Pane Koudelko, jste trochu mimo. A trochu mimo může být někdy fatální. Při koitu obzvlášť.

Koudelka:
"Rozhodnutí zasahuje do práva obyvatel svobodně si určit, zda chtějí náboženské projevy svého státu."

Vy učíte právo? To snad není možné? To nevíte, že Itálie je sekulární stát? Jaké může mít asi náboženské projevy? Co tam proboha učíte, když nejste schopen pochopit učivo občanské nauky na gymnáziu?

A co ta představa aktivistických soudců EU? Jak si to představujete, jako že budou zároveň žalovat a soudit jako slavné trojky NKVD? Nebo jste to slovo aktivistický jenom tak plácnul, že...?
Podle vás by bylo dobré, kdyby soudci přimhouřili oči a řekli: "normálně podle smluv EU by to bylo takto, ale že jste to vy..."?
Tak si představujete právo milý učiteli práva?
"Evropa je nábožensky i kulturně nejednotná a stanovovat v této oblasti jednotná pravidla pro chování státu je záhubné."
Tato pravidla jsou dávno stanovena, to byste měl učiteli práva vědět!

Co je soudu ve Štrasburku do EU?

"Soudce nemusí usilovat o získání podpory lidu pro svá mocenská rozhodnutí."

O čem mluvíte, o NKVD 1935, nebo o evropských soudech 2009??? Já už nemám slov...zkrátka co věta, to naprostý nonsens.
Toto je další z důkazů, že naše intelektuální elita je naprosto podprůměrná. Že tady do novin píše každej ňouma o věcech kterým nerozumí je dost hrozný, ale že na právech učí člověk, který nechápe tz nejzákladnější principy práva, to je katastrofa!
Zakončím trapnou otázkou:
Jak dlouho a kde že jste to studoval?

To stoppa: Píšete

"...Symboly zobrazující nějaké nářadí (ať už pracovní, žňové nebo mučící) budí obzvláště silné antipatie v lidech, kteří jimi symbolizovanou ideologii nesdílí..."

Je-li něco demagogické, tak především vaše tvrzení. Je li totiž demagogie, jak jí rozumím klamné vystupování s cílem získat politický vliv a moc, přičemž demagog využívá nepravdivé, zkreslené a zjednodušené argumenty působící na emoce cílových skupin, nelze nic z těchto znaků nalézt na symbolu ukřižovaného Krista. Zatím co symboly rudé hvěždy, nebo srpu a kladiva jsou zosobněním všech těchto znaků.

Druhou věcí je přijetí, nebo nepřijetí toho, co symbol ukřižovaného Krista symbolizuje. V první řadě jako symbol náboženský, ale v evropském kulturním prostoru i jako kulturně společenský symbol. A v tomto druhém případě sám sebe usvědčujete z demagogie a falešnosti svých názorů, když na jedné straně si pro sebe symbol kříže redukujete na pouhý starověký mučící nástroj a na druhé straně hojně využíváte všeho, co evropský kulturní prostor nabízí a co nese i nepochybné znaky 2000. let křesťanské kultury. Nechť se vám to líbí, nebo ne.

A netvrdím, že je vše dokonalé a bez chyb. Ale zkuste si zvážit jako alternativu islámský režim různé míry tuhosti, nebo hinduistickou, či budhistickou obdobu. Jakou šanci na přežití, jako nevěřící s nepochybnými křesťanskými návyky byste si dával?

Tolik, pokud jde o postoje k evropskému žido-křesťanskému kulturně-společenskému prostředí. A shodneme-li se konečně, že toto prostředí je i pro deklaratorního ateistu přece jenom lepší, než ta ostatní, jistě se shodneme, že je lépe toto prostředí chránit a rozvíjet, včetně historických symbolů. Protože co není ošetřováno a rozvíjeno, zajde a je nahrazeno něčím jiným. V tomto případě islámem. Určitě se již těšíte, jak vás immám nechá veřejně bičovat, protože si mu vaši chudí sousedé stěžovali, že jste je po návratu z mešity v pátek nedostatečně pohostil a nepamatoval jste na ně s dary na konci ramadánu. :-)

pqjed

"Určitě se již těšíte, jak vás immám nechá veřejně bičovat, protože si mu vaši chudí sousedé stěžovali, že jste je po návratu z mešity v pátek nedostatečně pohostil a nepamatoval jste na ně s dary na konci ramadánu. :-)"

Pletete si zřejmě islám s katolicismem (katolicismus "měřil" svým ovečkám míru náboženskéhbo nadšení a používal k tomu kritérium návštěvnosti zpovědí, na to v jistíé době musel mít každy bohabojný křesťan potvrzení. A kdo neměl, šel do vězení. Minimum byla 1 zpověď ročně, o velikonocích, za jednu promeškanou byl 1 den vězení - v Mnichově za kurfiřta Maxmiliána). Tak tolik k "tradici". Je pravda, že Evropa prošla jistým kulturním a historickým vývojem a že v posledních několika staletí mnohého dosáhla - navzdory vládnoucí katolické doktrině. Navzdory, nikoliv díky jí.

Co je demagogie docela určitě, je stavění dilematu "buďto kříž - nebo půlměsíc". Nikoliv. Toto dilema je nepravdivé. Islám je ve stadiu, kdy je určitě životaschopnější než křesťanství, dynamičtější, více přitažlivý. Je to vinou islámu? Nebo vinou ideologie, která ztrácí stále víc půdu pod nohama?

pgjed

"Ale zkuste si zvážit jako alternativu islámský režim různé míry tuhosti ... Jakou šanci na přežití, jako nevěřící s nepochybnými křesťanskými návyky byste si dával?"

Na Vaši demagogii už výše poukazuje Chlodwiq. Volba není mezi bigotním katolicismem a nadvládou islámu. Otázka stojí tak, zda bereme základní lidská práva vážně, zda zaručujeme rovná práva všem bez rozdílu vyznání. Štrasburský soud (pod jehož jurisdikci spadají všechny státy Rady Evropy), prostě řekl ANO, čímž pana Koudelku rozhořčil a vysloužil si od něho klausovskou nálepku "aktivismu".

Pan Koudelka dále konstruuje jakési nebezpečí, který nám prý hrozí od lucemburského soudu. Uvádí "Původně prosazoval svobodný pohyb zboží, osob a kapitálu." Skutečnost je přitom taková, že (žádný) soud nemůže aktivně (natož aktivisticky) nic prosazovat. Soud posuzuje dodržování práva Společenství (acquis communautaire), především smluv. Nevím, co se panu Koudelkovi nelíbí na dodržování smluv. Je ale jasné, že kdyby si je přečetl, věděl by, že už dávno je v nich mnohem víc než volný pohyb osob, zboží a kapitálu.

pgjed - Zpět k Vaší otázce: jak kde. V Saudské arábii nebo Jemenu bych se cítil dost nesvůj. V Iránu bych byl bez problémů a v Sýrii (což je ovšem sekulární autoritářský režim) bych se cítil bezpečněji než na předměstí Paříže nebo Říma.

Koudelko, co jste to napsal u Patočky. Máte rád víno, tak ať jde Holandsko pod vodu? A tenhle Váš článek je teda taky dost ubohej. Souhlasím s nickem s...
Proč na něj nereagujete?

To Chlodwig:

Při vší úctě, plácáte nesmysly. Zřejmě z nedostatku skutečných argumentů. Máte-li na mysli krále Maxmiliána Wittelsbacha, to je konec 18. a začátek 19 století. Byl aktivní bonapartista, takže jeho náboženské výstřelky byly, pokud vůbec měl nějaké, spíše opačného ražení. A budeme-li srovnávat srovnatelné, zhruba v této době, kdy v nábožensky nejkonzervativnějším Rakousku začal platit toleranční patent, se v osmanské říši bouřili balkánští křesťané proti nelidskému útlaku i náboženskému a byl popraven konstantinopolský patriarcha jako nevěřící pes. A přeneseme-li se o 200 let do dnešních dob, zatím, co v Evropě si můžete svobodně hlásat a šířit cokoliv, v Íránu, vás mohou za šíření křesťanství popravit, podobně i v jiných islámských zemích.
To, co vy vidíte jako demagogii, já vidím jako každodenní Evropskou realitu. A rozhodnutí štrasburského soudu na popud finky, která přišla italům kázat, co můžou a co nemůžou je jenom drobnou ilustrační nehorázností.
O mé znalosti islámu nemějte péči. Jsou docela slušné teoreticky i prakticky. Nevím v čem vidíte vyšší dynamičnost nebo přitažlivost islámu proti křesťanství, protože obě náboženství jsou si v řadě rysů dosti podobná. Jak-by ne, abrahámovský kořen se nezapře. Zásadní rozdíl je v tom, že zatímco současné křesťanství je velmi tolerantní a vstřícné k jinověrcům a nevěrcům, za což schytává permanentní útoky, islám je stejný, jako v době svého vzniku. tvrdý a netolerantní.

To Taoiseach:
Co píši Chlodowikovi je určeno i pro vás. Jenom doplním, že ta hlavní volba pro evropany je dnes volba mezi tolerantním a vstřícným nejenom katolicismem ale spíše ekumenickým evropským křesťanstvím a bigotním nesnášenlivým a útočným ateismem. Ten islám je až v druhé vlně tam, kde ateismus krátkozrace dosáhnul svého. Ostatně máte dojem, že na lidských právech ukracovali onu finskou dámu italové tím, že nesundávali kříže ledva se finka objevila v Itálii? Nebo se proti lidským právům italů spíše prohřešila ona finka, neschopná si uvědomit, natož respektovat, kulturní a historické zvyklosti italů? Soud se jenom ukázal ještě méně chytrý a tolerantní, než ta finka.

Ad poslední odstavec. Neměl jsem na mysli dovolenou s Čedokem. myslel jsem trvalý pobyt. Vaše představy by se nepochybně významně změnily. A to nepochybně i v podstatně demokratičtějších a tolerantnějších zemích, než je dle vás zcela sekulární Sýrie.

pgjed

Myslím, že každému je zřejmé, že půjde zřejmě o kurfiřta Maximiliana I. mnichovského, který vládl 1623 - 1651.

Jinak v Iránu jsou registrované a tudíž povolené křesťanské církve - ovšem jiné denominace než zrovna katolicismus - a je tam asi 600 křesťanských kostelů.

Zvláštní, jak "tolerantní" katolíci tady stále bijí na strunu, že dotyčná dáma je Finka. Já myslel, ýže je občankou Itálie. Doufám, že se - stejně jako už v minulosti - zase ozvou "praví" Italové, kterým rovněž vadí makety zsinalé mrtvoly na mučícím zařízení. Aby odpadl argument, že jde o "cizince".

Doporučuji by ve třídách viselo ekumenické leporelo a bude vymalováno!

Jestli ve státní škole visí nebo nevisí kříž, nikomu, kdo není fanatik nevadí.V církevní škole považuji kříž za samozřejmý.
Jsou italské školy ve vlastnictví církve nebo státu? Jestli státu, tak je běžné, že tam visí prezident.
Každémun by ale mělo vadit omezování práv a svobod v našem státě Klausovým dodatkem k LS, ale hlavně jím vítaný a podepsaný totalitářský "náhubkový zákon". Ten skutečně znemožňuje kontrolu politiků a soudních pří Klausovy rodiny s SBD a soudním čekatelem, kterému se pomstil.
To je svoboda- rovnost před zákonem !!

Pan Koudelka má skutečně vážné problémy k výkladu práva a svobody občanů a to v mnoha příspěvcích.

to Targus

Vy opravdu reagujete na muj prispevek?
1. nikoho neskolim, takze tak hodna uz jsem, pouze jsem upozornila cicera, ze v zivote jsou veci, ktere si vybrat proste nemuzete a vira k nim patri. v tom jsme ostatne za jedno. O cirkvi nebyla v mem prispevku ani zminka natoz o nejake prave

2. pokud se vam obraci zaludek jako katolikovi z katolicke cirkve zaludek, to je tedy skutecne jen vas problem. Chcete-li jej resit, navstivte kneze ci gastroenterologa.

To stoppa:

A co dle vás vyplývá z pozdního středověku v Bavorech pro současnost?

Jinak drtivá většina těch dle vás "nekatolických" křesťanů v Iráku jsou maronité, čili denominace, která patří do rámce katolické církve. Podobně i arménská církev, zbývající jsou pravoslavní. Ani jedni nemají na růžích ustláno, jsou napadáni a vražděni a za zvyšování křesťanské religiozity je trest smrti. Výsledek? Podobně jako např. v Íráku, nebo Sýrii, kdo měl na to, aby odešel, tak odešel. Počty křesťanů jsou trvale klesající.

Pokud to stačím sledovat, ozívají se hlavně pobouření italové, ale i poláci, slováci a křesťané z celé Evropy, kterým kříž nevadí.

A je s podivem, že v čele těch kterým vadí Kristus na kříži jso často ti, kterým ještě nedávno nevadily ssinalé mrtvoly umlácených, zastřelených na hranicích, popravených nevinných, popravených bez soudu... A to ne ve středověku! Ale dnes a v nedávných letech!

pgjed

Stoppa to napsal správně, šlo o Maximiliána I., a taktéž i já se mujsím iohradit proti vašemu (katolickému - aůle i bolševici tutuo fintu používají) zkreslování. Nešlo totiž o středověk, ale novověk. Novověk, milýá pgjede.
A oppět překrucování - jaký Irák? Řeč byla o Iránu.
Jistě, Irán je teokracie, ale mnohem mírnější bývají než teokracie katolické (ta poslední byla ve 20. století v Chorvatsku, tam katolíci vybili na 700000 ortodoxních křesťanů a násilím obraceli na katolicismus, pod hrozbou zastřelení.)

To Chlodowig:

Dobře, nešlo o velmi pozdní středověk, ale o velmi ranný novověk. Co ale z toho "novověkého" příkladu, starého 350 let vyvozujete tak nadčasového pro aktuální současnost?

Írán, Írák, Sýrie, Pakistám,Indie, Indonésie, vše stejné. Podobně Egypt, Nigérie, Saudská Arábie, Sůdán a Somálsko. Různé režimy, ale z pohledu praktikujícího křesťana jakékoliv denominace tam není svoboda vyznání ani bezpečno. Státní moc kryje vraždy a pronásledování. 80% případů náboženského pronásledování registrovaných ve světě je namířeno proti křesťanům!

Jistě je vám velmi sympatická mírnost s níž se Íránská teokracie právě teď vypořádává s politickými oponenty po proběhlých prezidentských volbách.

Chorvatsko a teokracie, no výborně. Jde jenom o to, jaké náboženství bylo v pozadí, nebo v popředí? A zabíjeli jenom chorvaté? A co srbové a bosňáci a albánci. Jistě víte, že pro katolíky, pravoslavné i muslimy je zabití člověka snrtelný hřích. Jak je tedy možné, že byly zabity desítky ba stovky tisíc nevinných? Jaké bylo náboženství těch, kteří to řídili a prováděli? Nebyli to náhodou na všech stranách hlavně ateisté z řad někdejších jugoslávských komunistů a spolu s nimi mafiáni? Jen si na tomto blogu najděte a přečtěte článek pana Zrna k úmrtí patriarchy Pavleho. Pak si třeba přestanete lhát do kapsy.

To pgjed

Chorvatsko? .- To byli katolíci, v čele s arcibiskupem Stepinacem (Stepinac: "Kristus a Ustaša spolu kráří dějinami..."), primasem chorvatské katolické církve, který dokonce ke konci války byl hlavou tohoto klerofašistického státu, celou dobu byl hlavním kurátem Ustaši. Církevní představitel, který veřejně velebil Hitlera. Faráři se účastnili fyzicky masakrování jinověrců - tzn. hlavně ortodoxních Srbů. Pravoslavné nuchovní věšeli přímo v kostelech (existují fotografie), mnozí faráři byli veliteli ustašovských oddílů, které obkličovaly pravoslavné vesnice a prováděly násilnou konverzi (existují fotografie, existují matriční záznamy o konverzi celých vesnic a o zřízeních nových farností). Šlo o katolické pozadí a katolickou motivaci - páter Filipovic je nejznámější z velitelů vyhlazovacího tábora (ubíjel děti dřevěnou palicí), katolický seminarista Brzica vyhrál soutěž v podřezávání pravoslavných srbských vězňů... farář Srecko Peric, který 10.8.1941 vyzval věřící od oltáře:"Zabijte každého Srba, kterého uvidíte, až s tím budete hotovi, přijdte za mnou, já vás vyzpovídám a odpustím vám!"
To je to vámi hledané "pozadí". Nebo snad chcete kopii dekretu, který nařizoval, že všichni státní úředníci(tedy např. i učitelé), musí být katolíci, pod trestem ztráty zaměstnání, pokuty a vězení? (dekret z 1.6.1941).
Žádný středověk, milý pgjede, čistá katolická teokracie v moderní době.

pgjed
Srbové? Ti tvořili téměř třetinu obyvatelstva Chorvatska. Avšak, dle tzv. Budakova plánu muselo být Chorvatsko do 10 let čistě katolické... třetina Srbů měla být likvidována, třetina vyhnána a třetina obrácena na katolicismus. Chorvatům se podařilo to, co nikomu: za pouhé 4 roky dokončili genocidu Srbů - v celém Chorvatsku jich zbylo pár tisíc - a chorvatským katolíkům se tak podařilo provést genocidu skoro jedné třetiny vlastního obyvatelstva - takového výsledku nedosáhl nikdo před nimi a po nich snad možná Pol Pot.

To Chlodowig:

O tom ,co píšete, nic nevím a tudíž nemohu a ani nehodlám soudit, zda to tak bylo, nebo nebylo. Ustašovský režim byl režim zločinný ale fašistický, nikoliv klerikální. A kdokoliv z katolíků, pokud se na podobných zvěrstvech podílel, porušoval vše, co katolická církev učí. Tudíž se dopouštěl smrtelného hříchu, snad se i vystavoval exkomunikaci. Pro to není žádná omluva. Spojovat takové věci s křížem jako symbolem křesťanství je nesmysl.

Slova pátera Petara Pajice, zveřejněná v tiskovém orgánu sarajevské arcidiecéze:

"Doposud mluvil Bůh skrze papežské encykliky. A co? Byli hluší.
Nyní Bůh rozhodl užít jiných metod. Připraví mise. Evropské mise. Světové mise. Nepovedou je kněží, ale armádní velitelé, které povede Hitler. Tato kázání budou slyšena, díky kanonům, tankům a bombardérům. Řeč těchto kázání bude mezinárodní"...

Páter D. Juric: "Dnes už není hřích zabít sedmileté dítě, pokud je takové dítě na překážku našemu hnutí."

"Kristus a Ustaša, Kristus a Chorvaté spolu kráčejí dějinami!"
(Provolání arcibiskupa Alojzije Stepinace, primase chorvatského, 1941)

Páter Ambrozije Novak, představený kapucínského kláštera ve Varaždinu, v úvodu násilné konverze ke katolictví ve vesnici Mostanica, léto 1941: "Vy Srbové jste všichni odsouzeni k smrti. Jediný způsob, jako tomu uniknout, je přijmout katolickou víru!"
Dr. Ivan Saric, arcibiskup sarajevský, v tiskovém orgánu Katolicki Tjednik: "je nedůstojno následovníků Kristových si myslet, že boj proti zlu bude poveden v rukavičkách!"

Ustašovský administrátor páter Antje Duris shromáždil hlavy rodin ve vesnici Jasenak a přinutil je, aby podali petici, žádající konverzi ke katolicismu, za každou "duši" museli zaplatit 10 dinárů. Sešlo se mu 80 000 dinárů... Ustašovské noviny Nova Hrvatska ze dne 25.2. 1942 k tomu dodávají, že "této slavnostní události se účastnila ustašovská vojenská jednotka"...
A tak dále... samozřejmě, že každý islámský duchovní může použít obezličku, kterou jste použil vy a kterou používají bolševici, že totiž ti, kdo toto prováděli, "nebyli žádní skuteční"... (dosaďte si: komunisté, křesťané... muslimové...
Je to jedna z nejhloupějších a nejzbabělejších vytáček.

Takže shrnuto: islám je samozřejmě agresivní konfese, ale proti katolicismu je to (doposud) pouhý začátečník.

pgjed

Nikdo nebyl exkomunikován, exkomunikací se hrozilo pouze těm, kteří přispěli k zveřejnění dokumenatce těchto zločinů (k tomu ostatně Vatikán přistoupil i ve věci katolických zločinců ve Rwandě - neexkomunikoval je, ale svědky, kteří vypovídali o jejich skutcích).

Katolická církev byla s fašismem a nacismem těsně spjata - arcibiskup Stepinac byl hlavou Ustašovského státu... papež Jan Pavel II ho bahořečil (odsouzeného válečného zločince).

Po skončení války Evropou táhly desetitisíce zubožených vězňů a zavlečených osob, bez bot, bez dokladů, bez rodin, bez domova - ale nikomu z nich katolická církev napomohla ani z tisícíny tak, jak pomohla velkým válečným zločincům se skrýt a uniknout před potrestáním. (Z výpovědí takto zachráněných zločinců také vyplývá, že je církevní činitelé aktivně vyhledávali a odváděli do azylů). Papež Pius XII přijal na soukromé audienci v Castel Gandolfo Ante Paveliče, zločince z kategorie nejméně takového Goeringa. Pavelič byl schovaný v Římě, ve vatikásnké koleji San Girolamo. V r. 1995 byly odtajněny US archivní materiály z té doby a na světko se dostaly tzv. Pavelic-papers, dokumentující, jak Vatikán zorganizoval síť úkrytů a úniky pro 30 tisíc nacistů, což se financovalo pomocí zlata, vytěženého v koncentrácích od vězňů.

Je možné, že jste o těchto věcech "nečetl". Církev se tím nikterak nechlubí). Pak se ale raději k ničemu nevyjadřujte, protože vám chybí informační vybavení.

Chlodwigu, ja to o tom Stepinacovi znam trochu jinak. Hlavne, ze s ustasovcema zas takovy kamarad nebyl, spise ze byl vzdycky proti nasili na Srbech a krom toho po valce byl nalepkou valecneho zlocince oznacovan kdejaky knez ci zapadni letec, takze to je ponekud relativni. Jinak ale mate v mnohem pravdu, cirkev nema vyresenu spoustu otazek vcetene vlastni nedavne minulosti a k otevreni palcivych temat se prilis nema, nicmene nelze ji smahem odsoudit, protoze za sebou zanechala i mnoho dobreho.

Oprava: V popisu Durisových akcí mi vypadlo číslo 8: nevybíral 10 dinárů, ale 180 dinárů...

To Chlodowig:

Ne se vším, co píšete v poslední reakci mohu souhlasit. Jsou tam velmi slabá místa, která žřejmě nebudou pravdivá. Například arcibiskup Stepinac byl Záhřebským arcibiskupem až do své smrti v r. 1960. Tedy v době velmi tuhého Titova režimu a v době politických procesů a čistek. Myslíte, že by, pokud by měl jenom zdání nějakého škraloupu z války, po něm Tito nevystartoval a nezničil jej, tak jako jiné, kteří ten škraloup měli? A tím spíše, že Stepinac byl ostrým a otevřeným kritikem komunistického režimu? Že bylo zřejmě mnohé jinak, než jak to píšete svědčí i následující citát:

"...Představitelé chorvatské katolické církve se k režimu stavěli rozdílně. Někteří duchovní ustašovce podporovali, např. sarajevský arcibiskup Šariš, naproti tomu mostarský biskup Alojzije Mišić odmítal ve své diecézi ustašovské násilí. Záhřebský arcibiskup Alojzije Stepinac se snažil v několika dopisech Pavelićovi protestovat proti ustašovským excesům a koncentračnímu táboru Jasenovac. I když Stepinac nikdy veřejně ustašovský režim neodsoudil, soukromě se snažil pomáhat jednotlivým Židům. ..."

No nasadil jste mě brouka do hlavy, to nepopírám. Mám námět ke studiu historie. Nicméně to nic nemění na skutečnosti, kterou jsem konstatoval na konci repliky 11.12.2009 11:35:25

pgjed

"hlavní volba pro evropany je dnes volba mezi tolerantním a vstřícným ... spíše ekumenickým evropským křesťanstvím a bigotním nesnášenlivým a útočným ateismem"

Asi mám lepší mínění o Evropanech, tak to slovo píšu s velkým písmenem na začátku. Nicméně pro Vás je tedy projevem tolerance a vstřícnosti vnucování náboženských symbolů všem ostatním, zatímco požadavek stejných práv pro všechny je "nesnášenlivý a útočný". No pozdrav Pán Bůh. Tedy s prominutím.

"Ostatně máte dojem, že na lidských právech ukracovali onu finskou dámu italové tím, že nesundávali kříže ledva se finka objevila v Itálii?"

(I Italové a Finka se píší s velkým písmenem.) V tom je právě to Vaše nepochopení. Nikdo nežádá, aby si sundal kříž z krku ten, kdo ho tam chce nosit. Nežádá, sundavat kříž z kostelů patřících nějaké církvi, která je tam chce mít. Nežádá sundavat kříž z historických památek, protože respektujeme kulturní dědictví, které bylo dlouho (byť zdaleka ne 2000 let) ovlivňováno křesťanstvím. Žádá se jen tolik, aby veřejné instituce byly nábožensky neutrální.

Pokud jde o Sýrii, mohl byste vědět, že tam Jan Pavel II. sloužil bohoslužbu ve svatostánku, který střídavě a bez problémů využívají křesťané a muslimové. Z něho byste si měl vzít příklad.

Pgjed

Arcibiskupovi Stepinacovi, který byl všechno to, co tady psali ti přede mnou a který je zodpovědný za popsané zločiny - vždyť byl přece šéfem fašistického státu po Paveličovi! - tedy tomu zřejmě zachránil krk paradoxně Stalin, který brzy po válce měl s Titem roztržku. Tito si tedy nechtěl zavřít dveře na Západ tím, že by Stepinace pověsili, tak ho jen odsoudili k dlouhému vězení (16 let), které bylo postupně zmírněno ve vězení domácí. Pius XII jej jmenoval kardinálem. Papež JPII jej prohlásil mučedníkem a blahořečil jej. Zajímavé zacházení s válečným zločincem, kterým Stepinac nepochybně byl. Jenže od katolické církve lze přece očekávat cokoliv, vždyť na papežském trůně sedí hitlerjunge. Sebevědomí Ustašovců díky papežskému gestu stouplo natolik, že se dokonce odvážili navrhnout Stepinace na přiznání vyznamenání Spravedlivý mezi národy, což Israel 2x striktně odmítl s poukazem na Stepinacovu prokázanou minulost (pomáhání Židům naproti tomu prokázáno není).

"...Představitelé chorvatské katolické církve se k režimu stavěli rozdílně. Někteří duchovní ustašovce podporovali, např. sarajevský arcibiskup Šariš, naproti tomu mostarský biskup Alojzije Mišić odmítal ve své diecézi ustašovské násilí."

To nemůže být pravda zud vdou základních důvodů: 1) platil zákon o nuecných konverzích, 2) katolická církev je hierarchická, a to přísně, neexistuje, aby nějaký biskup konal bez předběžného souhlasu svého primase. Stepinac byl předsedou komise, která řídila násilné konverze podle jmenovaného zákona... V komisi byl také Krunoslav Draganovic, tzv. "zlatý páter", který konec války a po ní organizoval únikovou cestu pro válečné zločince a obhospodařoval vězeňské zlato, ze kterého Vatikán financoval síť úkrytů (tzv. rat-line). Jak výmluvné!
Kromě toho zřizovala katolická círlev zcela oficiálně nové farnosti, aby měla kam dát desetitisíce násilně konvertovancýh pravoslavných.

Takže údaj o "odporu" některého klerika proti katolicko-ustašovskému teroru je nutně žvást.

To Gru:

To co jsem citoval o roli katolické církve v ustašovském Chorvatsku je citát ze seriózního veřejného zdroje. Čili, chceteli tento citát zopochybňovat, budete muset doložit konkrétní faktografii, ne dojmy a smyšlenky.

To co píšete k osobě arcibiskupa Stepinace je vaše smyšlenka, řekl bych lež. Své tvrzení si dovolím doložit dalším citátem:
"...Už od léta 1941 ztrácelo Chorvatsko kontrolu nad svým územím. Venkovské oblasti se staly centrem povstalců. 13. listopadu 1941 si německý generál Glaise von Horstenau stěžoval, že jen asi třetina NDH je v rukou chorvatské vlády. K novému režimy nebyli přátelsky nakloněni ani levice a intelektuálové. Na území Bosny a Hercegoviny působil odboj srbských četniků a komunistických partyzánů. Do chorvatských záležitostí proto musely zasahovat Německo a Itálie. Ustašovci si mezi Chorvaty nikdy nedokázali vytvořit širokou lidovou základnu. Oproti německé NSDAP nedokázali ustašovci nadchnout masy, např. Ante Pavelić žil z obavy před atentáty v ústraní, na veřejnosti se ukazoval jen zřídka. Podporu nacházelo hnutí snad jen na venkově, hlavně v oblastech Liky a Kordunu. 10. září 1943 se Itálie vzdala, NDH bylo slíbeno připojení bývalé italské Dalmácie. Partyzáni, kterým se roku 1943 dostalo významné mezinárodní podpory, stále více posilovali své pozice. Situaci mezi chorvatskými představiteli se stávala stále více napjatější, vytvořila se skupina, která chtěla uzavřít mír se Spojenci a skupina, která chtěla stát po boku Německa až do hořkého konce. V červenci 1944 byli zatčeni Mladen Lorković a Ante Vokić za přípravu prospojeneckého převratu. V říjnu 1944 padl Split a fronta se na půl roku ustálila. V únoru 1945 padl Mostar, v dubnu Vukovar. Chorvatská armáda se začala stahovat do Rakouska, aby se vzdala Spojencům. Zbylí ustašovci se neúspěšně snažili předat moc do rukou kardinála Stepinace. Pavelić uprchl do Rakouska a zemřel ve Španělsku v roce 1959. ..."

Je patrné, že arcibiskup Stepinac nikdy vedení NDH od Paveliče nepřevzal. Z dalších pramenů je pak patrné, že ustašovci byli v NDH docela izolovaní politicky i vojensky a nikdy neovládali plně celé území NDH. Měli proti sobě jak partizány, tak muslimy, kteří byli silně pronacističtí, včetně samostatné divize SS Handžár a usilovali o převzetí moci nad NDH s poukazem, že ustašovci své postavení nezvládají.
Takže si nejspíš tak trochu i s kolegou Chlodowikem vymýšlíte.

To Taoiseach:

Samožřejmě, cítíte-li potřebu zdůraznit národní, kmenovou, územní, skupinovou příslušnost těch či oněch, dává vám česká gramatika možnost užít velké počáteční písmeno. Já tu potřebu necítím, tudíž stejně svobodně využívám možnost psát písmeno malé. S vaším laskavým dovolením ;-).

"...vnucování symbolů..." Chápu, že je obtížné řešit zda dříve bylo vejce, nebo slepice. V případě kříže visícího v italské škole je ale nepochybné, že tam visel dávno před tím, než se ona imigrantka začala domnívat, že jí jej někdo vnucuje. Že neměla pravdu o tom svědčí nepochybně i to, že v zemi s tak tradičně silnou imigrací, jakou Itálie je, byla za ta léta první.

Samozřejmě, že z mé strany nejde o žádné nepochopení. To spíše vy vytěsňujete ze svých úvah třeba aktuální tažení proti nošení na veřejnosti náboženských symbolů ve Francii.
"...aby veřejné instituce byly nábožensky neutrální." Nic proti, jsou nepochybně neutrální i s těmi kříži. Ale to, zda ty kříže sundat, nebo ne, si snad ti Italové musí rozhodnout sami. Je to jejich plné lidské a občanské právo. A nikdo by jim do toho neměl mluvit z venčí.

K té Sýrii. Samozřejně jsem že jsem byl plný naděje, když se tuším v květnu 2001 Jan Pavel II. setkal s muslimskými duchovními nad hrobem sv. Jana Křtitele, který je součástí muslimské svatyně. Křesťané tam sice mohou, ale o společném střídavém využívání nemůže být řeč. Bohužel od té doby pokud mě paměť neklame stačili muslimští radikálové zabít maronitského biskupa a několik duchovních, zbourat 2 kostely, zabít několik řeholnic a laiků, včetně významných politiků. Všechno etnické syřany. Takže můžeme mít naději, ale jenom v to, že dá-li Bůh, začnou se muslimští bratři ke svým křesťanským bratrům chovat někdy v budoucnu normálně.

pgjed
Milý pane, pokud chcete kohokoliv nařknout z lhaní, pak byste měl v první řadě vy referovat, které jsou to ty "seriosní" veřejné zdroje? (I Izvestije a Pravda byly "veřejné zdroje") .

Já naopak mohu jmenovat zdroje - např. dekret č. 11 869 z 1.6.1941 - oficiální dokument týkající se nucených konverzí.
V jiných případech jde především o dobové tiskové orgány chorvatské katolické církve. Podkladů je velmi mnoho a nelze je tu ani fragmentárně uvádět - patří mezi ně i archivy holocaustu OSN. Jen seznamy katolických deuchovních, u nichž je prokázáno, že řídili a prováděli vraždění ortodoxníxh obyvatel, obsahují stovky jmen.
Můžu, jestli budete chtít, dát linky na fotografickou dokumentaci (je libo foto chorvatského arcibiskupa hajlujícího se skupinou Ustašovců a důstojníků Wehrmacht? Nebo snímek odřezávání halvy pilou? Nebo fotku z násilné konverze ke katolicismu? Nebo snímek dekretu o nucených konverzích?)

Vaše replika o povstalcích vůbec s jádrem věci nesouvisí. Jak "malou" podporu Ustaša měla, o tom svědčí i to, jak projevy ustašovství stále masivně v Chorvatsku přežívají. Nebo snad chcete tvrdit, že všechny svatyně ortodoxní církvi zabavili a katolické církvi přidělili komunističtí povstalci? Že Mihajlovi četnici zřizovali nové farnosti, aby zajistili "odbytiště" pro násilně kovertované nové dušičky? To snad povstalci provozovali síť vyhlazovacích táborů? Už v r. 1942, kdy se do Londýna dostala první ucelení dokumentace o katolicko-ustašovských zvěrstvech, zahájily katolické kruhy kampaň na popření, posléze, když už popírat nešlo, za bagatelizaci a znevěrohodnění chorvatských událostí. Tehdy tvrdili, že jde o podvrhy z rukou gestapa - později to sváděli na komunisty... k smíchu!!

Stepinac: uveďte, kde je deponován byť i jen jeden jediný "dopis protestující".
Samozřejmě, že Stepinac, arcibiskup záhřebský, primas chorvatský a hlavní kurát vojsk Ustaši převzal krátce před kolapsem chorvatského státu funkci šéfa státu, kterou vykonával deset dnů. Není pochyb o Stepinacově naprosté komplicitě. Škoda, že ho Titova Jugoslávie řádně nepotrestala. Ne, že bych si přál, aby ho bývali pověsili, ale měli ho dopravit na území koncetráku Jasenovac a přimět ho pokleknout a prosit jménem všech katolíků ty mrtvé za odpuštění.

"Úcta se musí zasloužit, nemohu mít úctu jen proto, že dotyčný chodí vzpřímeně po dvou zadních."

Nemusí to být zrovna úcta. Stačí něco jako sounáležitost.

Souhlasím s Vámi p. profesore Koudelko, nesouhlasím s oponenturou bývalého rektora Zlatušky. Ateismus je náboženství,které věří,že Bůh není. Je to dáno tím, že u člověka nelze nevěřit v nic. (Čeština používá dvojí zápor se stejným významem jako v jiných jazycích:"věřit v nic").Věřit, že Bůh není může mít u jednotlivce stejné důsledky, jako u konfesně věřícího, který si však postavil jako životní úkol "mít vše(i Boha) pro sebe, nebo opačně, jako u ateisty, který si ujasnil, jak v rámci svých možností bude konat, aby byl k užitku druhým. Rozdíl v důsledcích je zřejmý,stejně jako je zřejmá jeho příčina: v 1. případě ve směrování na příkazy svého já, které nebere v úvahu potřeby ostatních, v druhém ve směrování na příkazy vně mně(Boha) a porovnání se svými možnostmi(Svědomím=vědomím Boha). Nejsem teolog ani katecheta ani teista, ale ani ateista, dokáži však pochopit, že ve víru života se někdy chovám podle vzorce 1. případu i když vím, že ctí mně jednání podle druhého, brzdí mně však vzorec výchovy. .Vychovávat děti ve školách k druhému vzorci nezávisí jenom na symbolu na stěně(kvůli mně by tam nemusel být ani symbol příslušnosti k státu), ale závisí jak se chovají ti, kteří vychovávají(při vědomí, že nejvíc vychovávají, když neví že vychovávají, t.j. jak žijí). Tady je třeba vzít jako měřítko vzorce výchovy našich předků a to, že naukou pro jejich výchovu se zaměřením na smysl "žít pro druhého", bylo v našich geopolitických podmínkách křesťanství. Díky němu dosud žijeme tak, jak žijeme a bohužel(Bohu-žel),díky odklonu od křesťanství, ba jeho v mnohých rysech popření, u nás i jinde, vymíráme. V tomto kontextu nesouhlasím s Taoiseach, že veřejné instituce jako škola mají být nábožensky neutrální, nýbrž mají u nás křesťanskou kulturu angažovaně rozvíjet. Při opravdové snaze zachovávat stěžejní zásady této nauky, při zjednání práva na veřejné vzdělávání pro všechny děti, které by nebylo vyloženě světsky zaměřené už na základních školách,by jistě oné mamince symbol kříže na stěně třídy, stejně jako jiným, kde jejich děti jsou ve třídách bez symbolů, jistě nevadil. Pak by i u nás u dospělých odpadly vášnivé spory o právech na potrat, eutanazii a vše co s nimi souvisí.

Very happy I can comment here!

Best wishes for this year.

Welldone!

That what you say help me greatly. Many thanks.

Through the article, I think the owner must be a very wise person

great, thank you

you are a thinker

very usefull infomation, thank you

They weren't looking to make a lanieres political statement or to be pioneers of gender liberation.

good article,i love this so much,thank you for your working

<a href=http://www.gallery1409.com rel="dofollow" title="Funny Videos">Funny Videos</a>
<a href=http://www.gallery1409.com rel="dofollow" title="Funny Pictures">Funny Pictures</a>
<a href=http://www.gallery1409.com rel="dofollow" title="Funny Clips">Funny Clips</a>

[url=http://www.gallery1409.com/]Funny Videos[/url]
[url=http://www.gallery1409.com/]Funny Pictures[/url]
[url=http://www.gallery1409.com/]Funny Clips[/url]

fsdfsdfasas

GLTaqiu100407

<strong><A href="http://www.edhardyestore.com/" target=_blank>ed hardy bags</A></strong>
<strong><A href="http://www.linksestore.com/" target=_blank>links of london bracelet</A></strong>
<strong><A href="http://www.elinkslondons.com/" target=_blank>Links of London</A></strong>

good article,i love this so much,thank you for your working

http://www.xfeeder.com
http://www.xxxwho.com
http://www.incityhotels.com
http://www.tv-nude.com
http://www.herbal-review.com
http://www.live-sex-blog.com
http://www.probabe.com
http://www.xxxsocial.com
http://www.live-sex-blog.net
http://www.indexcams.com
http://www.live-cam-porn.com
http://www.nude-webcam-sex.com
http://www.pill-blog.com
http://www.world-sex-live.com
http://www.allnakedsex.com
http://www.dvd-video-blog.com

当它是时间这个情人节，它是<a href="http://www.linksoflondon.uk...">伦敦亲爱的<友情链接/ 1法“与完善的一年时间告诉你的爱人多少对你意味着什么。伦敦链接创造了一个美丽的情人范围，这将使你的生日更令人难忘。伦敦链接哇＆扑范围是<a href="http://www.linksoflondon.uk...">友情链接伦敦戒指</ 1>一个很好的选择为您的爱人或您的女孩/男孩的朋友，这是伦敦银哇扑短剑及耳环，银手镯哇及颤振，银及链接哇扑项链。与收集宽限期空心心。

[url=http://www.highwaytowatches...]swiss made watches[/url]
[url=http://www.highwaytowatches...]rolex air king[/url]
[url=http://www.highwaytowatches...]breitling navitimer[/url]
[url=http://www.highwaytowatches...]breitling superocean[/url]
[url=http://www.highwaytowatches...]rolex explorer ii review[/url]
[url=http://www.highwaytowatches...]rolex datejust[/url]
[url=http://www.highwaytowatches...]rolex yachtmaster[/url]

http://www.ebayjersey.com
http://www.etagmtsale.com
http://www.accedswelds.com

People all over the world receive the <a href="http://lowest-rate-loans.co...">business loans</a> from different banks, just because it's comfortable.