Na co, Pane Bože, na co?

11. 02. 2012 | 11:49
Přečteno 10532 krát
Tato nepatrná změna textu známého hudebního hitu mne napadla, ale je i součástí modlitebního dialogu, při přemýšlení o finančním a majetkovém vyrovnání s církvemi. Slova církev, ekklesia, znamenají boží lid, shromáždění patřící Pánu a jejím posláním je učit, burcovat, hýbat svědomím a to silou víry a lásky. Církev je organická skutečnost – tělo, ale organismus církve nepatří do řádu biologického, ale duchovního.

Z historie víme, že spojení trůnu a oltáře neprospělo ani jedné straně, stejně tak období církevního rozmachu, spojeného s majetkovou mocí vedlo jenom k úpadku a vzniku reformního úsilí, ale také zrodilo mnoho významných osobností, které hledaly cesty k pramenům a kořenům křesťanství. Z naší nedávné historie, mám na mysli konec 80. a začátek 90. let si zase můžeme vybavit, a mnozí faráři to přiznávají, že návštěvnost kostelů byla vyšší, než-li je tomu dnes. Vzpomeňme si na nadšení kolem svatořečení Anežky české. Návštěva kostela byla i určitým vyjádřením odporu k doznívajícímu komunistickému režimu a na začátku 90. let se lidé na církve dívali s nadějí, že budou nositelem nových hodnot. Bohužel, ne vždy a ne všude byla tato naděje naplněna a právě událostmi kolem navracení některých nemovitostí byla silně narušena.

Nyní stojíme před další kapitolou vyrovnání státu s církvemi, která s ohledem na výši financí a majetku vyvolává velký odpor ve společnosti. U lidí, kteří se nehlásí k žádné církvi a nepraktikují žádné náboženství je to pochopitelnější, avšak mnoho rozpaků je vidět i mezi věřícími, kteří se ptají stejně jako nadpis této úvahy. Tento způsob vyrovnání je nejenom podivný, ale má především jedno velké úskalí. A to je období, kdy skončí, tedy za 30 let. Potom již církve nedostanou ani korunu a budou žít ze svého. Průběžný přísun peněz a majetku samozřejmě pomůže opravit chátrající budovy, pomůže naplňovat činnost církví v oblasti sociální, školské a výchovné, ale současně musí vytvářet kapitálové prostředky na časy budoucí. A z toho mám velké obavy, neboť zkušenosti s nepoctivými správci máme veliké, církve nedisponují odpovědnými odborníky, aby mohly obchodovat na kapitálových trzích, pronájmy nemovitostí, či vaření piva zase určitě nepřispěje k pozitivnímu obrazu božího lidu.

Největší nebezpečí však vidím v přetrhnutí vztahu mezi naší společností a církvemi. Mnoho politiků se neustále odvolává na křesťanskou tradici a její hodnoty a vyzdvihuje význam církví pro naši společnost, ale teď jim dává nějaký peníz a říká, tady máte a za 30 let již o vás nechceme nic slyšet, žijte si jak umíte. Ve většině evropských zemí je vztah mezi církvemi a státem uspořádán daleko příznivěji, stát dotuje platy duchovních, přispívá na opravy památek, dává subvence na výchovné a sociální projekty, nebo pomocí daňových asignací, které jsou pro církve velmi motivační, zajišťuje činnost církví. Není to výraz závislosti církví na státu, ty mají svoji svobodu, je to vyjádření toho, že stát církve potřebuje, váží si jejich činností a v určitých oblastech i nezastupitelnosti. Doba, kdy u nás o každé prkotině v církvi rozhodoval státní orgán v podobě neblaze proslulých církevních tajemníků je již za námi, církve nabyly svobody k tomu, co patří do jejich poslání a jejich existence nestojí a nepadá s vlastnictvím budov, polí a lesů. Církev je organismus řádu duchovního a biskupové to moc dobře vědí. Měli by se tedy ptát, na co nám, Pane Bože, na co nám ty restituce budou, pomohou nám oslovit člověka, nebo si zatemníme cestu k tomu, abychom hlásali to, co máme.

Komentáře

Aktuálně.cz má zájem poskytovat prostor jen pro korektní a slušně vedenou debatu. Tím, že zde publikujete svůj příspěvek, se zároveň zavazujete dodržovat Kodex diskutujících. Pokud Váš text obsahuje hrubé urážky, vulgarismy, spamy, hanlivá komolení jmen, vzbuzuje podezření z porušení zákona, je celý napsán velkými písmeny či jinak odporuje zdejším pravidlům, vystavujete se riziku, že jej editor smaže.
Přejeme Vám zajímavou a inspirativní výměnu názorů.
Libor Stejskal, editor blogů (blogy@aktualne.cz)

ali napsal(a):

mě by spíš zajímalo, proč, když chce církev zpět majetky, není schopná se postarat dostatečně o ty, jenž vlastní..je spousty zchátralých kostelíčků, které jsou opravdu staré, ale ještě je čas na záchranu, přesto církev, či děkanství odmítá tyto objekty opravit..tvrdí, že nemá peníze..pochopím to..ale pokud dostanou zpět majetky, co s tím udělají? Prodají nepotřebné a zachrání chátrající?
11. 02. 2012 | 12:08

Al Jouda napsal(a):

Církevní restituce jsou jenom další velký tunel do státních financí a tudíž do peněženek daňových poplatníků !!!Kdo za tím stojí ? No přece specialisté na tunely - ODS !
11. 02. 2012 | 12:27

Kuchař napsal(a):

Panebože , nebyl náhodou Bublan ministrem nespravedlnosti ?

No to je fakticky síla. Jeho vůbec nezajímá, jestli se tady narovná právo a vrátí to, co bylo ukradeno. Bublan má dojem že církev majetek nepotřebuje a tak ser.. na právo.

Já má taky pocit, že Bublan žádný majetek nepotřebuje a přesto si myslím, že kdyby mu někdo něco ukradl, měl by mu to nejen vrátit, ale měl by za to být i potrestán.

No a pane Bublane, nejsem žádný věřící a nejsem ani pokřtěn. Co ale předvádí tahle společnost včetně Vás, to je už opravdu k zblití.
Tak jako tahle společnost mlčením a tichým souhlasem přešla komunistické krádeže v 50 letech, tak mlčí i nyní.

Tahle společnost si demokracii nezaslouží.
11. 02. 2012 | 12:28

juvel napsal(a):

V prvním dopise korintským křesťanům ap. Pavel vysvětluje, že má právo, aby mu korintští poskytli jídlo a pití a co k životu potřebuje za to, že mezi nimi duchovně pracuje. A poté k tomu dodává: "Přesto jsme tohoto práva neužili, raději snášíme nedostatek, jen abychom nekladli žádnou překážku do cesty Kristovu evangeliu."

Dnes slyšíme i od představitelů katolické církve, že Česko se stává misijním územím pro rozšířený ateismus. Kde je však misionářský duch ap. Pavla?
11. 02. 2012 | 12:35

Martin napsal(a):

Proti vrácení ukradeného majetku nic nemám, daňové asignace věřících jsou jejich boj, ale se zbytkem se souhlasit nemůže, jako třeba dotování platů duchovních nebo jiné subvence církvím jenom proto že je to tradice. Církev se například v práci s mládeží musí utkat v konkurenci s místními fotbalisty, hokejisty, Sokolem, Skautem, Junákem a dalšími desítkami organizací, nejde říct že církev to dostane jen tak protože je to církev.

A dále bych autorovi připomněl, že pokud má naše společnost nějaký vztah s církví, pak jednoznačně k církvi vzniklé na základě myšlenek Jana Husa, nikoliv s církví Katolickou která několik století zašlapávala českou národnost do země a jež je shodou okolností zrovna momentálně největším potenciálním příjemcem restitucí.
11. 02. 2012 | 12:36

Alarien napsal(a):

Kuchaři,
máte-li skutečně dojem, že se těmito tzv. církevními restitucemi "narovná právo", pak Vám chybí informace, nebo jste je nepochopil.
11. 02. 2012 | 12:42

Marek Kobera napsal(a):

To Bublan:

Aha, takže Vy říkáte, že vlastně současný stav je vyhovující. Tak to si přečtěte, co Vám sem napíšou různí diskutéři...

A dále, kdyby se církev/církve chtěly vyhnout velkému odporu, nemyslíte, že by mohly změnit i daleko něco jiného než požadavek na církevní restituce?
11. 02. 2012 | 12:55

ghándí napsal(a):

církve by se měly zachovat jako ježíš kristus a všechny ty peníze a majetky hned rozdat chudým a nenechat si nic. hlavně římskokatolická církev. ta potřebuje odtučnovací kůru jako koza drbání. já se opravdu divím, že po těch všech pedofilních skandálech se katolíci sami nerozpustili. že mají ještě odvahu pusobit.
11. 02. 2012 | 12:58

tata napsal(a):

paní ALI

JEDEN Z MALA KDE MUSÍM SOUHLASIT,ano velice potřebny pohled,nevyrojí se potom že to je dědictvy naroda a narod na to ma přispívat,to mi pravě vadí nejvíc že není žadna zaruka naproste odluky statu od cirkve,a to platí i otomto vašem pohledu,kde bude zaruka že nebudem platit opravy pamatek aby nespadly
11. 02. 2012 | 12:59

Divobyj napsal(a):

juvel

Velmi přesně.V Bibli by se dalo najít i více příkladů o tom,že Ježíš ani první Křesťané na majetku nelpěli.
To,co dnes předvádí Vatikán a jeho prodloužené pracky po celém světě je nejen proti jejich Bohu,či Ježíšovi,ale i proti lidem samotným.
11. 02. 2012 | 13:00

vasja napsal(a):

Velebný pán a Grossův škrhola, by měl bejt taky chudej. Ale to on néééé
11. 02. 2012 | 13:09

Targus napsal(a):

To Kuchař:

Církve tady žádný majetek nemají už pár set let. Do kdy chcete něco napravovat? Do Bílé Hory? Do husitských válek? Do Přemysla Oráče?
Proberte se, plácáte nesmysly. V případě církví nejde o žádné restituce, je to normální dar, chcete-li okradení eráru.
11. 02. 2012 | 13:12

Carlos V. napsal(a):

Kuchař: Zdaleka ne všichni byli odškodněni za komunistickou zvůli.

Drobní akcionáři společností po roce 1948.
Lidé, kteří byli "lehce" perzekuováni, protože nevstoupili do strany
Oběti mnoha na politiku napojených procesů
lidé, neprávem nařčení z kolaborace s němci
Němci, kteří namnoze nic špatného neudělali
atd, atd.

Těm se vracet nic nebude. Chápu, nelze narovnat vše. Ale - proč jim ne, a církvím ano ? Je snad církev něco lepšího ? A je církev vůbec "dobrá" ?

Tvrdím, že máme na výběr. A že není žádný důvod dávat církvím cokoliv - restituce ani průběžné státní platby.
11. 02. 2012 | 13:13

Martin napsal(a):

Carlos V.: Restituce církvím a zejména odluka církve od státu, jsou ve skutečnosti privatizace církevního majetku, žádný strach že jim to zůstane na věky. Církve budou bez peněz na platy duchovních vyřízené, protože prostě nebudou mít na výplaty a budou normálně budovy a pozemky prodávat přes realitky. Není na tom nic špatného, je to přirozený důsledek odklonu lidí od náboženství.
11. 02. 2012 | 13:21

ali napsal(a):

tata
nemám nic proti navrácení majetků, naopak, souhlasím s Kuchařem. Ale co mě opravdu rve játra, jsou zdevastované církevní budovy, které církev neopravuje. Takže logicky se mi nabízí, že pokud chce církev navrátit majetek, je to tím, aby zase mohla něco rozprodat a získat peníze na opravy těch chátrajících?
11. 02. 2012 | 13:21

Hloupý Honza napsal(a):

Není někde v bibli psáno

"Ne podle slov, ale podle honosných chrámů a katedrál je poznáte ?"

Zřejmě ne, to jsem si asi s něčím popletl, stejně jako česká církev, která dobře ví, že peníze nejsou všechno ... je potřeba mít ještě něco i ve zlatě, diamantech a nemovitostech, pan bývalý předseda lidovců Svoboda by o tom mohl vyprávět.

A podle čeho, že se nějaká ta výše jakéhosi vyrovnání, či odškodnění počítala .... to nikdo neví ! ani paní ministryně kultury !

Budovy se církvi vrátily už dávno, mobiliáře faráři rozprodali vlastními silami, peníze na platy měli ze státního, stejně jako pravidelné roční příspěvky na provoz tak o co jde dalšího ? No o pozemky, polnosti, lesy a další peníze ? A proč to najednou po více jak 20-ti letech ? Protože vládnoucí klice slábnou volební preference a kdo jim je pomůže zvednout ?, no přece ovečky z kostelů, kterým každý hodnostář s plným břichem a pokladnicí rád poradí, komu mají hodit za odpustek svůj hlas. A když se dílo podaří, tak bude třeba i pokračování volné řady Vyrovnání s církvemi II, III atd..

Nebo myslí si snad někdo, komu bylo alespoň trošku shůry dáno, že kdyby vládnoucí partaje neztrácely půdu pod nohama a měly zajištěnu moc i na další roky díky přízni voličů, že by se v době krize a neskutečného státního dluhu, vůbec něco vracelo ? Ale no tak, je to jen obchod s voličskými hlasy placený obyvatelstvem. My vás pustíme k lizu, něco vám dáme, ale budeme chtít abyste nás u toho lizu podrželi další roky, neb je pořád ještě co ukrást a pořád lze ještě ty čezké ovce z čeho ždímat. A když se domluvíme tak vám z toho taky ještě něco kápne. Nebo, že by to bylo jinak a zase se pletu, vždyť jsem přeci jen, ten Hloupý Honza ?

A k čemu, že církve potřebují majetek v hodnotě 134 miliard Kč ? (75 miliard v majetku a 59 miliard v penězích). No, aby mohly obracet ovečky na tu správnou cestu. Peníze se budou vracet po dobu 30-ti let, takže prosím za třicet let celou akci zhodnotíme. Dnes je 30% obyvatelstva věřících, za 30 let při investici 134 miliard Kč by jich tedy mohlo být kolik ? To si řekneme až za těch 30 let, a mohly by to být velmi zajímavé počty, nemyslíte ?
11. 02. 2012 | 13:24

Carlos V. napsal(a):

Martin ; to zní lákavě. Mám ale jeden komplexní zlepšovák :
- církvím nedávat průběžně peníze již nyní
- církvím nedávat restituční peníze
- církvím nedávat majetek
- z peněz poplatit kousek dluhů
- nepotřebný majetek nerozdávat, prodat, a z peněz poplatit kousek dluhů

A jestli církve zkrachují ? Nebo ne ? Co je jejich věc.
11. 02. 2012 | 13:29

český maloměšťák napsal(a):

Autor vyjádřil opatrnou obavu o to, jaký bude obrázek katolické církve poté, co v době turbulencí a nejistot na finančních trzích, ostré konkurenci s asijskou civilizací , vysoké chronické a strukturální dlouhodobé nezaměstnanosti, obecně pak podfinancovaných institucí, které fungují jako platformy k řešení všech těchto problémů a hájí jak přežití druhu Homo Sapiens sapiens a vůbec diverzity přírody jakotakové plus západní civilizaci....jak bude asi vypadat obrázek katolické církve, která právě v této době a navzdory prohlášením kardinála Tomáška, že církevním restitucím je konec... chce to co chce.
Zpupnost některých prelátů - např. exarcibiskupa Vlka, který se vyjadřuje v médiích slovy /parafráze/, že " na co by to ta veřejnost měla - takový seznam ??"...morbidní charakter takto načasovaného aktu jen podtrhuje.

Oni si neuvědomují, že takto vlastně bojují na straně nepřátel, tolik jimi opěvované civilizac křesťanské.
To je jejich tragédií - osobní i institucionální.

Autor také vyjadřuje znepokojení - a to zcela oprávněně, že církev katolická o majetek může přijít - a takto už definitivně - " díky" místním podmínkám - tedy značně pokřivenému, mafijnímu kapitalismu.

Jenže rozhodují jednotlivci a to tak, že prioritní jsou jejich zájmy.
V tomto církev nijak nevybočuje z neoliberálního , s partajkleptokracií svázaného systému vládnutí. Vůle a moc lidu se pokrátí v nesčetných politicko - ekonomických handlech , přičemž se vůbec nepřihlíží k prospěchu lidu /udržení kulturně - civilizačního rámce/. Natož aby se přihlíželo k tomu, co v každé civilizaci musí stát nad psaným zákonem - tedy že pokud jsou investice do složitostí směřovány do oblastí, kde mezní výnosy z těchto investic jsou na sestupné části křivky - jde o zákon z hlediska základních předpokladů pro další udržení dané civilizace...jde o zákon špatný.

Takto ale tkzv. vůdcové lidu neuvažují.
Ti mají hlavně starosti o to, jak zajistit svoje rodiny a splašit peníze na další volební kampaň.

Bohdá že kápne i něco z těchto majetkových transferů.
Bude zajímavé sledovat kolik z těch, co si namastí kapsy bude skutečně predestinovaných a kolik z nich a kdo budou docela obyčejní šizuňci.

Jestli se na to budou koukat i Otec, Syn a Duch Svatý - očekávejme vbrzku nějakou tu povodeň.
11. 02. 2012 | 13:41

exit napsal(a):

Především: Bublan byl kněz.Od kněze je takové vyjádření zvlášť cenné, říká to, co si myslí mnozí věřící (nejen katolíci), ale co si netroufají vyslovit: "Žádné vyrovnání nechceme, ty peníze si nechte, síla božího slova nestojí na penězích a na majetku." A také: "museli bychom se stydět před ostatními, kteří nejsou věřící, kdyby naše církev dostala v restitucích penízte." Děkuji, tenhle názor od věřícího člověka, a od kněze zvlášť, je odvážný a cenný. Co na to "bratři v triku" - Halík, Malý a spol.? Těm tučné majetky a vypasení preláti nesmrdí? - ptám se jako praktikující katolík.
11. 02. 2012 | 13:41

JenTak napsal(a):

Klobouk dolů před vámi, pane Bublane. Čekal bych, že se budete hádat o každou korunu... Váš přístup je mi velice sympatický. Vždyť po roce 1948 přišla devastující diktatura nad myšlením, činy i majetkem národa, téměř bez výjimky. Každý člověk utrpěl v té době nějakou újmu, pokud aktivně nespolupracoval s režimem. Můj otec strávil dlouhá léta ve ve vězení, které ho zdeptalo tak, že se ani důchodu nedožil. Po revoluci jsem dostal suché vyrozumění, že byl plně rehabilitován. Ani jsem nešel k jeho hrobu mu sdělit tuto radostnou událost.
Jsou ztráty dané duševním marasmem komunismu, udavačstvím, zákazem vzdělání atd. Tyto škody nejdou vyčíslit, natož nahradit. Každý přišel o nějaký majetek už tím, že mu komunisté upřeli realizovat svoje schopnosti. Vždyť i dnešní novorozenci jsou postiženi dědictvím komunismu, který přetrhl demokratickou a ekonomickou kontinuitu vývoje, a v důsledku toho i vznik mafiánských vlád devastujících ekonomiku do vlastních kapes.
To prostě nikomu nejde nahradit. Proč se ale hradí vše církvi? Třeba můj blízký kamarád zjistil až z dopisu od advokáta, že prošvihl termín pro uplatnění restituce velice lukrativních pozemků ve velkém českém městě. Jak měl žádat, když o nich nevěděl? Katolická církev je zvýhodněna před českými občany, protože nemusí dokládat vlastnictví majetku a neplatí pro ni žádný časový termín. Prostě se to tak nějak odhadlo. Český občan, ať katolík, evangelík, žid či ateista měl smůlu.
11. 02. 2012 | 13:43

voroshilov napsal(a):

JenKak:
"Vzdyt i dnesni novorozenci jsou postizeni dedictvim komunismu..."
No,vsichni nesud'te podle sebe!
11. 02. 2012 | 13:50

voroshilov napsal(a):

Bezboznici by se meli stydet,vzdyt za katolickou cirkev horoval velky kamarad kardinala Vlka samotny nejlepsi dramatik a filosof vsech dob velky Veskrna,a ten se nikdy nemylil,chcete snad zneuctit jmeno nejvetsiho Cecha v dejinach tim ze budete zpochybnovat jeho usudek?
Tady pise samy bolsevik co nevazi demokratickych hodnot!
11. 02. 2012 | 14:02

otokar napsal(a):

Uvidíme, zda tento tunel překoná klausovu privatizaci. Za vším hledej Kalouska(přísloví).
11. 02. 2012 | 14:04

Občan napsal(a):

Když vidím ty rozpadající se gotické a románské kostely (a není jich v ČR málo), na něž PŘEVÁŽNĚ SEKULÁRNÍ (světské, necírkevní) spolky horkotěžko shánějí peníze prostřednictvím sbírek, akcí ke dnům otevřených dveří a sporadicky i z dotací, a pinoží se kolem nich při svépomocných záchranných pracích, tak bych všem pažravým prelátům s chutí nafackoval a z jejich zadelí si udělal botník. VELIKEJ botník.
Církve za celých 20 let po prvním předání majetku prokázaly jen jediné - že nejsou schopny se postarat odpovídajícím způsobem ani o objekty duchovní povahy, že neumějí hospodařit s penězi ani s majetkem a že si tudíž nezaslouží NIC.
I to, co zrekonstruoval ještě bolševik, se dnes postupně rozpadá. Katolíci rozprodávají fary, na webech realitek měsíce a roky visí chátrající zámky, paláce a klášterní komplexy, jakož i kostely, kaple a hrobky.
Židé roprodali co šlo prostřednictvím realitní agentury MATANA, a.s. a na zbytek si vyřvali peníze od státu (jak jinak...)
Husité prošustrovávají to, co jim nikdy nepřestalo patřit, i to, co dostali od státu.

Církvím nepatří do pracek žádný majetek. Co potřebují, nechť je jim pod sankcí propůjčeno k ŘÁDNÉMU hospodaření a žít mohou z výnosů PRÁCE na svěřeném majetku. Tak to bylo po celý středověk a od Josefa II. opět. za sociální a edukační činnost měly vždy daňové, celní a poplatkové úlevy a odpustky; a po staletí jim to stačilo.
Teprve po Bílé Hoře a NÁSILNÉ rekatolizaci si katolíci vydyndali vlastnictví majetků, které jim Josef II. zase pěkně odebral a uvedl na pravou míru. Přesto fungovali dál právě díky hospodaření na svěřeném majetku. A ani po definitivním zrušení poddanství v 60. letech 19. století nepřestali fungovat. Takže to jde, ale holt by museli PRACOVAT.

Kdo chce věřit v nějaká božstva a potřebuje k tomu instituci, nechť je mu povolena asignace a pak se ukáže, jak na tom vlastně církve jsou.
11. 02. 2012 | 14:07

Kelt napsal(a):

Kuchtík má ve všem okamžitě jasno,jako komunistický politruk na PŠM.
Moc jsem se pobavil na 24,kde novopečená MK sice věděla kulový,jak se došlo k tomu že 1ha zem.půdy byl oceněn na 44 Kč,když tržní cena se pohybuje okolo 11.Stejné počty byly použity i v ostatních případech fin,náhrad.
Ona sice ví,co ví,ale věří stranické věrchušce,že je to tak správně.
"Kádrová politika" jak v padesátých letech minulého století,kdy strana posílala do funkce ředitelů podniků holiče.
Teď nejvyšší vládní funkce zaujímají gumárenští technologové,majitelé polesí a podhradí,kmotři kmotrů,vězenští psychologové,majitelé modrých knížek a zubaře nahradila dezertérka od škopku.
Kdybychom zde neměli kuchtíka,tak bychom setrvali v bludu,že ve
vládním aparátu by se měl tu a tam vyskytovat i někdo,kdo je odborně disponován pro daný resort.
Důležitá je ideová pospolitost a dotáhnout "reformy"až do samého dna-po nás potopa.
11. 02. 2012 | 14:11

Kolemjdoucí (J.Š.) napsal(a):

Kuchař - Problém je v tom, že církev chce mnohem víc, než na co měla před r.1948 nárok, že chce něco, co jí ukradeno NEBYLO, a proto tak důsledně odmítá předložit seznam svých požadavků. Své nároky zřejmě není schopna řádně doložit.

Proto se ozývají znepokojivé hlasy, že jde ve skutečnosti o obrovský tunel, o využití skutečnosti, že nejvyšší politické funkce, přestože se KDU-ČSL nedostala ani do parlamentu, ovládli chytrými manévry převážně katolíci - Nečas, Kalousek, Schwarzenberg.
11. 02. 2012 | 14:12

bella ciao napsal(a):

Pane předsedo stálé komise
Chápu, že podpora církví patří k širšímu okruhu vašich současných starostí, v rámci uchování stability. A souhlasím s prvními dvěma odstavci vašeho textu. Ale jenom s nimi.

Církev svatá musí tuto příležitost k definitivnímu historickému znemožnění dostat.
Veřejnost se musí jen při zaslechnutí slova katolicismus otřást jak před prašivinou.

Co se týče budoucnosti, dnešní biskupové nepočítají, že by je tu Pámbu nechal déle než těch třicet let. Takže vidí, jak si budou do smrti nacpávat teřichy a pak halt nastane vůle Jeho.

Jediné skutečné řešení je církevní daň pro registrované věřící. Ta musí kněží uživit.
Nebude-li jich tolik potřeba, půjdou na úřad práce, jako každý jiný. Benzín do biskupských limuzín ať si dotuje Vatikán, je to jeho reprezentace.

Stát může přispívat na obnovu (mnohem lépe by bylo ji prostřednictvím ústavu při MK rovnou provádět, kvůlivá rozptylu odkláněných prostředků) důležitých památek.

Všechno ostatní bych ponechal, specielně v tomto případě, ruce trhu. Co bude vydáno, nechť upotřebí nebo prodají. Ale tento parlament, jehož morální kvality tak výstižně reprezentuje Kristýna Kočí, nesmí z mých vnoučat dělat nevolníky, kteří dřou na kněžoury.
11. 02. 2012 | 14:16

Marek Kobera napsal(a):

To ghándí:

Paní Indiro,
proč by měly? Rozpouští se snad školy, sportovní oddíly nebo rodiny, kde těch případů je mnohonásobně víc?
11. 02. 2012 | 14:20

Občan napsal(a):

To autor blogu:

Jsem se tak rozpálil, že jsem zapomněl na slušnost.

Chtěl bych Vám, pane Bublane, upřímně poděkovat za Váš článek. Za slušnost, realističnost a schopnost sebereflexe. To je dnes vzácné koření a i když s Vámi často nesouhlasím, za ten dnešní vstup si Vás vážím ještě víc.
Děkuji a přál bych české politice víc lidí, jako jste Vy.
11. 02. 2012 | 14:21

voroshilov napsal(a):

Rozvedcik Bublan by zaslouzil byt odlucen od Cirkve Svate,ve stredoveku by ho upalili za kacirstvi-odepirat skromnym Bozim sluzebnikum a jejich oveckam co jim po pravu patri!To je rouhacstvi a pycha s chamtivosti.Vzdyt pravil Pan Jezis Kristus:Bohu bohovo a cisari cisarovo,a protoze Cirkev zastupuje Boha na zemi musi dostat co ji nalezi podle zemskych a bozich zakonu.Je mi lito hrisnych dusi ktere svadi dabel na cestu zahuby.Amen,a Buh opatruj dusi.
11. 02. 2012 | 14:25

Marek Kobera napsal(a):

To exit:

Jako praktikující katolík byste měl vědět, že Bublan je kněz. Stejně, myslím, Jandourek a další. A co je to za spolek Halík, Malý a spol.?
11. 02. 2012 | 14:30

Kuchař napsal(a):

Církvi se nic navíc vracet nebude. Na rozdíl od dřívějších restituentů se ji řada majetků vracet nebude a ten který přeci jenom ano, ten musí jasně doložit vlastnickým právem.

Nějaké řeči, že se ji bude vracet víc než kdy měla jsou tedy naprosto mimo mísu.

V.Corlos:

Otočmě tu ptázku. Někomu se majetek vracel, proč církvím ne ?
11. 02. 2012 | 14:33

Kelt napsal(a):

Ještě by mne zajímala otázka,za co koalice rozpočtové odpovědnosti těch cca 130 mld.Kč s katolickou církví vyhandlovala.
V těchto záležitostech je vždy něco za něco.
Že by počítala s podporou v kázáních pro svoji volební kampaň jako se záchraným kruhem svých volebních preferencí ?
Anebo a to je při kmotrovském zázemí zejména u ODS pravděpodobnější,že již existuje seznam příjemců "nepotřebného majetku"kat.církve,který se okamžitě po převodu transformuje na majetek velice lukrativní,zejména co se týče pozemků.
To se brzo uvidí,ale to již bude pozdě.
Legitimní tunel,který zaplatí daňový poplatníci a to i ti, kteří viděli kostel jenom zvenčí.
Naše nezávislá justice jistě vyhodnotí správně podaná trestní oznámení.
11. 02. 2012 | 14:40

Xavier napsal(a):

Není mi jasné, kam pan Bublan svoji kritiku směřuje. Církve sdružené v Ekumenické radě církví ČR a ČBK dostaly za posledních 20 let více jak pět různých modelů restitucí majetku, případně modelu financování církví. Daňové asignace byly součástí jednoho z modelů. Není rozhodně vinou církví, že žádný z modelů restituce respektive financování církví nebyl přijat a schválen výkonnými orgány politické moci. Problém má především stát se zablokovaným majetkem. Stát má právo říct, že majetek zabavený církvím v roce 1948 se vracet nebude a zůstane v držení státu, který s ním naloží dle uvážené (nejspíše ho "výhodně" prodá do soukromých rukou domácího či zahraničního vlastníka.). Prohlásil by tím zabavení majetku komunistickým režimem za spravedlnost a dostal by se tak do rozporu s vlastními zákony o protiprávnosti znárodňování, ale ani štrarburský soud by ho nedokázal přimět k nápravě. Co pan Bublan a diskutující jako např. Občan církvím vlastně navrhuje? Mají podle nich zabavený majetek darovat bezúplatně státu? Opravdu si někdo myslí, že si tím stát polepší, že ten majetek bude sloužit obyčejným lidem?
11. 02. 2012 | 14:41

melčákova pohanka napsal(a):

exit. Hezký příspěvek. Také stále čekám na Malého a Halíka,kdy potvrdí skutky své psané a mluvené slovo. Jak říká má vnučka-Kecy,prdy,beďary. Jinak je to další Kalouskův a spol. pokus o megatunel viz ekologická zakázka... Nejsmutnější na tom všem bude ještě větší pád této společnosti do materialismu a tupého ateismu a je mi moc líto bezejmených farářů na venkově,kteří objíždí a opravují kostelíky a v kostele mají čtyři babičky a přitom oni jsou často pěšáky Kristova učení....
11. 02. 2012 | 14:46

Kuchař napsal(a):

Kelt:

Vy jste té chytrosti asi moc nepobral, že jo ? O velebních preferencích nemůže být ani řeč, když si většina lidí myslí, že se majetek vracet nemá.

A že s toho bude něco mít ODS ? Co jako ? Vilu vedle Grosse a nebo polikliniku vedle Rátha ?
11. 02. 2012 | 14:53

Kolemjdoucí (J.Š.) napsal(a):

Kuchař - "...ten musí jasně doložit vlastnickým právem."

To se právě neděje. Dejte spolehlivý odkaz, jestli nějaký máte.
11. 02. 2012 | 15:06

Kelt napsal(a):

To Kuchař,
o to jste Vy pobral více hlouposti-to prokazujete ve všech Vašich příspěvcích.
Těch rozkrádaček za rok a půl vlády ODS bylo Vám málo?
I to si zřejmě pan čistý uvědomil a tak,když nevyšel ekologický tunel,tak se našla "legitimní"náhrada v předražené restituci.
Z cizího krev neteče,že?
11. 02. 2012 | 15:11

Kolemjdoucí (J.Š.) napsal(a):

Kelt - Koalice nemusela nic handlovat, protože sami její představitelé Kalousek, Nečas, Schwarzenberg jsou zároveň představitelé církve. Jednali nanejvýš s VV. Ale svou převahu v koalici měli zajištěnou.
11. 02. 2012 | 15:14

Béda napsal(a):

O církvi:
"...že církev je nejúspěšnější obchodní společností v historii, obchoduje totiž s něčím, co neexistuje, a jak ušlechtile je to eticky zdůvodňované vzletným přeintelektualizovaným řečněním. Kouzelně to vyjádřil Daniel Bartek v Reflexu: „Geniální je už sám o sobě produkt, který katolická církev nabízí a propaguje - je to pojištění s posmrtným plněním. To je přece sen každé firmy, aby nemusela za plnění svých závazků zaplatit ani korunu. Tedy na tomto světě....“"
11. 02. 2012 | 15:16

honolulu napsal(a):

Tim, ze se cirkev odklonila od myslenek a Kristovych cinu, tak ztratila duvod sve existence.
Cesi budou hledat spiritualitu jinde. (Aquarius.)
Zatim co Krist byl aktivista, ktery hajil dobro proti zlu a nebal se postavit pro benefit dobra i proti mocnym, tak moderni cirkev ma popletene priority a hodnoty. Jim nejde o dobro, jim jde o exeptenci z kazde strany a o zlato z kazde ruky. Cim vice ovecek, tim hlucnejsi cinkot minci.

Leze do zadku Islamu i kdyz jsou Krestane vrazdeni na mnoha mistech ve svete. Podporuje pravdolaskare a utopisty. Zastava se dokonce i kriminalnich Romu, (Prerov). Cirkevni politika v Africe byla dizaster, jak pro belochy, tak pro cernochy. Cirkev byla casto proti civilizaci, ale kdyz se octla pod hrozbou witchdoktors, tak civilizaci volala na pomoc.

Krist bojoval proti Pharisees, Sadducees, Zeloalots, Herodians a privadel i Caiaphase k zoufalstvi. Moderni cirkev bojuje proti penezenkam starych babicek a privadi k zoufalstvi jejich dedky.

Kristus byl velmi vyrecny a mluvil Armaic, Latin, Hebrew a Recky k tisicum nasledovniku vcetne mocnych a udivenych Rimanu.
Moderni cirkev pletichari pouze s vyvolenymi ministry za zavrenymi dvermi a kdyz zacnu carovat a podivam se do kristalove koule, tak vidim Kalouska s velebnym panem jak spolu zpivaji to krasnou pisen z Bratislavy: - "Usmev na tvary, stoji vela penazi" atd. Vse je vyposerovano, Aquarius se blizi s jinymi hodnotami.
11. 02. 2012 | 15:25

Kuchař napsal(a):

Kolemjdoucí:

Proběhlo to nedávno v jednom TV pořadu. Nevím, jak se to jmenovalo, ale hostem byla Procházková a telemostem ji odpovídal církrvní právník Kříž.
Ten to tam vysvětlil velice pragmaticky. Až tak, že Procházková byla rodá jak krocan.

Kelt:

Vy máte zajímavý způsob uvažovaní. Dle této Vaší logiky bych teda zastavil všechny platby prováděné pod touto vládou. Tedy důchody,platy státních zaměstnanců..... atd.
11. 02. 2012 | 15:29

Kolenjdoucí (J.Š.) napsal(a):

Kelt - A co když ty pozemky a jiné nemovitosti skončí v rukou zahraničních vlastníhů, nas to jste nepomyslel? Takový Schwarzenberg je schopen zařídit leccos. O jeho přátelských vztazích s Landsmanšaftem zřejmě nic nevíte.
11. 02. 2012 | 15:32

Kolemjdoucí (J.Š.) napsal(a):

Kuchař - Takže řádné odkazy nemáte. Ani mít nemůžete, když sám Mil.Vlk prohlásil, že těch 30 tisíc objektů, na které si církev činí nárok, zveřejněno nebude, protože je to jen záležitost mezi církví a vládou, tj.mezi katolíky a katolíky. Tím dal jasně najevo, že veřejnosti do toho nic není. To mluví samo za sebe. Nemám důvod věřit víc Vám než M.Vlkovi.
11. 02. 2012 | 15:39

Kelt napsal(a):

Kolemjdoucí/J.Š/,
to,až ve druhé fázi-nejdříve restituované pozemky ve prospěch kat.církve skončí jako nepotřebný majetek v rukách kmotrů ODS a samozdřejmě další převody kamkoliv s patřičným ziskem dozajista.
11. 02. 2012 | 15:53

melčákova pohanka napsal(a):

Kuchař.Píšete,že tato společnost si demokracii nezaslouží... To nevím,ale zcela jistě vím,že pro Vaše černobílé vidění světa by byla demokracie šíleným systémem!!!!
11. 02. 2012 | 15:58

Kuchař napsal(a):

Kolemjdoucí:

Nevím, co tím chcete říct. Tvrdíte tedy, že bude vydáván i majetek, který církev nevlastnila ?

Pokud ano, dejte odkaz Vy.
11. 02. 2012 | 16:05

Kuchař napsal(a):

melčákova pohanka:

Co tím chcete říct ?
11. 02. 2012 | 16:06

Puck napsal(a):

Dovolím si předpovědět výsledek.

Restituce v současné podobě nejsou přiměřené, a lidé s jejich dněšní podobou nesouhlasí. Viz výzkumy veřejného mínění.

Církev nemá šanci vrácený majetek udržet. Nemá odborníky, bude proto před našimi loupežníky stejně bezmocná, jako stát. Ledaže by pozvala na správu majetku cizáky, ale ani tu není záruka, že je naši šikulové nezpracují.
Pojistka, kdy stát by nějakým způsobem pomohl majetek ohlídat tak, jak to navrhuje socdem, je na místě.
Už proto, že lidé s touto restitucí nesouhlasí, nemá církev šanci udržet si váhající věřící. Hamižnost je dobrému katolíkovi odporná, bude tu tedy rozpor mezi tím, co církev hlásá a tím, co církev prosazuje. Asi jako za Husa.
Na sympatie, které se po revoluci i u nevěřících občanů dostavily, také díky Václavu Malému, může zapomenout. V době, kdy islám v Evropě je na postupu, jde ze strany církve o sebevražedný krok.
Měla by církev, které přežila staletí, myslet ve vzdálenějším horizontu.
11. 02. 2012 | 16:08

Lila napsal(a):

Kuchař

Ten pořad byl Hyde park na ČT24 s Lenkou Procházkovou. Právník Kříž ji umlátil logickými argumenty a hravě dokázal, že paní Procházková není moc v obraze a hlavně manipuluje veřejné mínění, např. tvrzením, že církevní majetek bude de facto vydán "cizí mocnosti".

V pořadu rovněž zanělo, že vydán bude jen ten majetek, u něhož bude nezpochybnitelně prokázáno, že ho církev vlastnila a že byl státem zabavený po 25. únoru 1948. Takže v současné chvíli nelze sestavit přesný seznam toho, o co si církve požádají a co jim nakonec bude vydáno.
Je celkem logické, že církve např. nechtějí zveřejnit konkrétní lesní majetek, protože se oprávněně obávají, že než by se jim vrátil, nezůstal by tam ani suchý pařez.
ali

Z jakých prostředků by měly církve dnes opravovat zdevastované stavby? Dodnes dostávají finanční prostředky podle zákona z roku 1949, zatímco výnosy z tohoto majetku jdou 64 let do státního rozpočtu. Nebo poníženě žádají obecní zastupitelstva o příspěvek z jejich rozpočtu.
Ještě si dobře pamatuji, jak v 70. letech se pořádaly tajné sbírky na záchranu církevních staveb, které jsou dnes součástí kulturního dědictví Evropy.
11. 02. 2012 | 16:11

Kolemjdoucí (J.Š.) napsal(a):

Kuchař
"Drtivá většina nárokovaného nemovitého majetku však katolické církvi nikdy v pravém slova smyslu nepatřila, církev k němu v minulosti měla (tedy před příchodem komunistického režimu) pouze tzv. právo hospodaření. Tedy měla právo jej držet a brát z něj benefity, užitky, avšak neměla právo s ním nakládat a zcizovat jej.

Jeden z předních právních expertů první republiky, prof. dr. Antonín Hobza (tedy dva roky poté co byl postaven císařem Karlem do čela Katedry mezinárodního práva UK) k tomu v roce 1919 napsal: „Takzvaný církevní majetek (nehledě k nadacím v technickém slova smyslu), není „vlastnictvím“ církve ani její institucí. Je to zvláštní druh veřejného jmění ve státě, jímž volně disponuje stát – dosud ve prospěch kultových účelů. Tento majetek se utvořil na základě světských předpisů, je spravován v první řadě podle státních zákonů a nařízení, je podřízen úplně státní výsosti a může být kdykoli státními zákony určen pro jiné účely státní. O tomto majetku nerozhoduje v první řadě právo soukromé, nýbrž státní právo veřejné. Povaha tohoto majetku nemůže být vystižena žádnou představou soukromoprávní. Otázka „vlastnictví“ církevního majetku nemá smyslu, ledaže bychom připustili vlastnictví samého státu. Tomuto nazírání není na závadu, že pojem „veřejného vlastnictví“ nedošel u nás výslovného výrazu v zákonodárství (jinak ve Francii). Nelze proto mluviti o konfiskaci tzv. církevního majetku, nýbrž pro jeho eventuelní určení pro jiný státní účel. Jsem z důvodů právních i politických pro to, aby současně s rozlukou byl majetek tento odcírkevněn a uvolněn pro jiné státní účely.“ (text zvýraznil prof. Hobza).

De facto totéž říká právně-historická expertíza UK v Praze ohledně právního postavení tzv. katolicko církevního majetku ve II. polovině 19. a 20. století na území dnešní ČR (viz podrobněji server VašeVěc.cz).

V této expertize UK jsou uvedena také velmi výstižná slova císaře Svaté říše římské a českého a uherského krále Josefa II. z vládní normy z 19. 12. 1781: „Zeměpanská moc obsahuje bez výjimky vše to, co v církvi je ne z božského, nýbrž lidského vynálezu a ustanovení a co, ať je to cokoliv, jen povolení nebo schválení vrchnostenské moci svou existenci děkuje; této moci musí tedy příslušet právo všechna podobná dobrovolná povolení nejen změnit a omezit, nýbrž i zrušit, kdykoliv toho zájmy státní, nepřístojnosti nebo změněné časy a poměry vyžadují“.

Je nepochybné, že se na formulaci této císařské normy podílel kancléř Kaunic, osvícený muž z jedné z nejstarších moravských šlechtických rodin, blízký spolupracovník tří rakouských císařů.

Dokonce Zdeněk Kalista, odsouzený pro své katolické přesvědčení v padesátých letech minulého století jako – cituji z rozsudku komunistického soudu – „travič studní ve službách Vatikánu“, musel konstatovat, že „slavný klášter Zlatá Koruna „jako všechna církevní a zejména klášterní nadání v našich zemích představoval jen nepřímý majetek královský, součást komory královské, propůjčenou jen církvi k trvalému užívání.“

Zjednodušeně řečeno, komunistický režim se po únorovém puči v únoru 1948 zmocnil nikoli vlastnického práva, ale práva užívání k majetku. Primárně tedy o církevní majetek nikdy nešlo a nejde tudíž ani nyní."
11. 02. 2012 | 16:13

ghándí napsal(a):

náboženství je zcela iracionální. stejně jako socialismus.
11. 02. 2012 | 16:13

Carlos V. napsal(a):

Kuchař : beru výzvu - otočím otázku.
Mnoha lidem/organizacím se majetek vracel.
Stejně tak se mnoho majetku lidem nevracelo.
na tom se asi shnodneme.

Koncept restitucí byl na založen na nápravě některých majetkových škod. Některých. Na začátku se hovořilo jen o fyzických osobách, postupně byly přidány výběrově některé organizace (Sokol aj).

je tedy čistě na lidech - nebo (bohužel) na jejich správcích - politicích - aby stanovili, že církve mají mít podobnou výjimku jako měl třeba Sokol.
11. 02. 2012 | 16:18

ali napsal(a):

Lila
Nevím jaké a zda-li vůbec církve dostávají finanční prostředky, nota bene jestli je na to i zákon, a následné výnosy z církve z majetku, jdou-li do státního rozpočtu..asi jo, když to tvrdíte. Doposud jsem se nezajímala o církevní statky, neboť mě církev nebere.
U nás je malý kostelík, který je zarostlý. Je postaven někdy v 16stol., přesto odolává jak může. Je krásný, na zdech má ještě čitelné vyrytí milenců z těchto dob (např Josífek Koukolíků miluje Hančí Maříků l.p. 1721). Diecéze, které kostelík patří, speciálně děkan, prohlásil, že do tohoto kostelíka nedá nic. Tak chátrá, je vykraden, mozaiková okna jsou rozbitá, dveře zazděné..je to smutný pohled. Práce minulých řemeslníků přichází vniveč. Už jen pro jejich práci by měl být aspoň částečně opraven a udržován.
Naposledy zde byla bohoslužba někdy začátkem osmdesátých let. Od těch dob chátrá. Těchto staveb a objektů jsou mraky.
Prostě mi to hlava nebere..

Můj názor je, že vrátit majetky církvím a komukoliv se mají. Jen nevím, jestli je pravý čas. A taky osobně - čert vem církve..
11. 02. 2012 | 16:34

Baba Jaga napsal(a):

Tak jsem lehce nakoukla na ministerstvo kultury, kde jsem zjistila, že se nám stav duchovních za posledních 20 let zdvojnásobil (z 2363 osob v r. 1990 na 4869 osob v r.2010 - kolik asi je mezi nimi cizozemců?).
I o vyrovnání s církvemi je tam ledacos. Jen ten výčet, co tedy církev prokazatelně vlastnila a bylo jí to odňato a hezky v excelu tam bohužel není - snad ho církev neztratila, aby se muselo odhadovat a potom oceňovat nadsazenými cenami (hezky ceny určovali pracovníci VÚZE -kdo ví, kolik viděli reálných prodejních smluv). Čím nyní budou církve svůj majetek prokazovat?
Kdo asi velí oné komisi pro narovnání s církvemi, co ji loni vláda zřídila? Nebo už je zrušená, když byl výpočet proveden? Nu, možná vyrovnání podepíše nynější ministryně kultury. Však on pan Mathé asi řádně zvážil, proč právě nyní ministrem být nechtěl.
Nejsem si jistá, zda s postupným zhoršováním ekonomické situace našich obyvatel přibude církvím oveček. Však mnichů v jednotlivých klášterech je zatím jen minimum.
Čtěme bibli, tam to všechno je.
11. 02. 2012 | 16:38

melčákova pohanka napsal(a):

Kuchař. Vždyť jsem Vám psal,že by demokracie byla pro Vás moc složitá...Lila. Myslím,že zcela mimo obraz jste Vy a nikoliv pí.Procházková a jestli někoho umlátil argumenty právník z Cevra,tak možná Vás,ale soudné lidi nikoliv!!! Jedná se o pokus o megatunel viz Slovensko,kde se vše záhy rozkradlo a církev žádá stát o peníze na údržbu kostelů... Ale jsem přesvědčen,že to neprojde a možná to spustí české Rumunsko!!!
11. 02. 2012 | 17:01

Béda napsal(a):

Baba Jaga

řekl bych, že zde jde o přímou úměru. Čím méně oveček, tím víc pastýřů. A tím víc majetku.

Holt Vatikánský stát je globálním nadstátem s vlastní bankou, zahraniční politikou, politickýma stranama a daňovýma výsadama ve všech státech, kde zakořenila katolická církev.
11. 02. 2012 | 17:04

Béda napsal(a):

oprava: nepřímou úměru
11. 02. 2012 | 17:05

D. napsal(a):

Hyde park s Lenkou Procházkovou:
http://www.ceskatelevize.cz/porady/10252839638-hyde-park/212411058080209/video/
11. 02. 2012 | 17:08

Holubář napsal(a):

Stále platí, že katolický kněz je nejprospěšnější, když tlačí vozík v uranovém dole.
11. 02. 2012 | 17:12

Kuchař napsal(a):

Lila:

Díky za připomenutí. Každý soudný, kdo ten pořad sledoval Vám musí dát za pravdu. Byl to souboj jasných argumentů proti fanatičce , co navíc nebyla schopna dát dohromady logickou myšlenku. Obávám se, že celá akce pí Procházkové měla jediný účel - zviditelnit se a zvýšit prodejnost jejich knih.
11. 02. 2012 | 17:18

Kuchař napsal(a):

Kolemjdoucí:
Doporučuji Vám podívat se na ten pořad, který tu připoměla Lila. O nějakém právu hospodaření nemůže být ani řeč. Dle Kříže, který v tom pořadu vystoupil, žádný takový právní vztah k majetku nikdy neexistoval před nástupem komunistů k moci.

Paroubek toto uvádí vytržené z kontextu. Paroubek kdyby si totiž přečetl, že preference zvýší kůl zaražený do prdele, druhý den s ním vyrazí na Václavák.
11. 02. 2012 | 17:25

Kuchař napsal(a):

Carlos V:

Dle mého by měl být vrácen veškerý majetek, který prokazatelně ještě existuje.
11. 02. 2012 | 17:26

melčákova pohanka napsal(a):

Kuchař.Máte,tu svoji korejskou, pravdu s tím hlasováním. Pro pí.P. bylo asi 77procent a proti Vy a 23 procent povinně hlasujících z pražského arcibiskupství!!!!
11. 02. 2012 | 17:27

Kolemjdoucí (J.Š.) napsal(a):

Kuchař - Nevím, jaké vytržení z kontextu máte na mysli.
11. 02. 2012 | 17:31

Béda napsal(a):

Kuchař,

katolická církev má zajisté zaknihovány svá vlastnická práva k majetku. Určitě dokáže doložit způsob jeho nabytí a držby do února 1948.

PS: nechápu, proč s předložením důkazů dělá takové tajnosti.

O velbloudu, slovu Ježíše a uchu jehly raději nebudu. To je na jinou debatu - nikoliv o nějaké institucuionalizované církvi ale o učení Ježíše, které s Vatikánem a praxí katolické církve nemá nic společného.
11. 02. 2012 | 17:31

Jan napsal(a):

Státy vznikají a udržují se s určitými ideami.
Jinak by postrádaly vnitřní smysl a rozložily se.
A to se nám právě stalo.
Česko uznalo Kosovo.
Česko bude vracet vatikánu majetek, na nějž jak výše uvedeno je jeho nárok sporný.
Československo ovšem vzniklo s ideou návratu od rekatolizace zpět k ideím husitství a státní církví byla nově vytvořená Československá církev husitská.
Katolická církev byla v rozepři a odporu s tímto státem od jeho vzniku, jeho vznik byl proti její vůli. Naopak světila rakouskouherské zbraně a vedla na jatka naše syny. V každé vsi najdete jejich pomník. Za války pak taktně mlčela k holokaustu.
Že se dostala do rozporu s jinou virou, vírou v sociální rovnost, bylo historicky nevyhnutelné. neb co je císařovo císaři, od 4 st byla církev oporou vládnoucích.
A naše nová zlodějská verchuška chce nyní proti zájmům lidí a státu církvi vrátit její moc.
Ale podařit se jí to nemůže.
Žijeme v 21 století.
Podkopává tím ale základy a smysl tohoto státu.
11. 02. 2012 | 17:31

melčákova pohanka napsal(a):

Koukám,že jste jako Jako kůl v plotě,tak až budete odcházet, zhasněte...
11. 02. 2012 | 17:32

Béda napsal(a):

Dovětek: i chudý, prostý, skromný pastýř proměnil se v pastýře manažera - bohatého, blahobytného, překypujícího, s vlastní bankou, pronajímajícího majetek, ovešeného zlatem a šperky, vodu kážícího a víno pijícího.
11. 02. 2012 | 17:35

Kolemjdoucí (J.Š) napsal(a):

Paní Procházková také hovoří zde:

http://www.youtube.com/watch?v=lpkig2c5-vE
11. 02. 2012 | 17:35

Kuchař napsal(a):

Béda:

Mě je jedno, že se jedná o katolíky. I kdyby to byl spolek Satanistů, má jim být vráceno, co bylo ukradeno.

Asi se Vám to nebude líbit, ale já si myslím, že by měl být vrácen i majetek sudetským němcům. Ale to jsme už za rokem 48.
11. 02. 2012 | 17:38

Kuchař napsal(a):

Kolemjdoucí:

Procházková si může říkat co chce. V tom pořadu zcela propadla a jenom dokázala, že je bezmezně hloupá. Navíc nemá žádné vzdělání, natož právnické.
11. 02. 2012 | 17:40

Béda napsal(a):

Kuchař,

milý pane. Když chcete mluvit o krádeži, musíte ji nejdřív PROKÁZAT. Musíte prokazatelně a nezpochybnitelně doložit svá vlastnická práva: - počínaje nabytím, konče doložením protiprávního krácení vlastnického práva.

Nevím nic o tom, že by se tak stalo. Ani církev, ani stát nic takového nedoložily a pokud mám možnost posoudit, ani nehodlají a nedokáží toto doložit.

Takže jde pouze o politické rozhodnutí politického válce, který tím patrně pouze ještě víc poškodí státní zájem. Osobně si myslím, že politickým Avarům dočasně v čele českého státu ani o nic jiného nejde. (prostě za každou cenu oslabit, vytunelovat a rozvrátit stát a jeho funkce. Svou vlastní neschopností prokázat, že stát je nejhorším vlastníkem, provést nevratné změny vlastnických práv a nevypověditelných smluv a vše převést do rukou svých přátel - oligarchů a nejrůznějších soukromých institucí.)
11. 02. 2012 | 17:47

Kuchař napsal(a):

Béda:

Bude navrácen jen majetek, u kterého církev prokáže vlastnictví.

Stačí Vám to ?
11. 02. 2012 | 17:49

Béda napsal(a):

Kuchař,

kde, resp. komu to prokáže? Bude to v demokracii možno OVĚŘIT? Anebo půjde o smlouvu "ve vyšším zájmu obestřenou "státním" tajemstvím a různými tajnými dodatky?

PS: bude to předloženo k projednání sněmovně, soudu, někde zveřejněno, umožněno k náhledu?
11. 02. 2012 | 17:56

Alarien napsal(a):

Kuchaři,
na Vašem místě bych se mírnil. Mluvit o bezmezné hlouposti a fanatismu jen proto, že někdo říká věci, které nechcete slyšet, svědčí o nedostatku nadhledu a argumentů. "Pro hlupáka každý hloupý" (Forrest Gump). Paní Procházková je laik s velmi citlivým právním vědomím. A právník z CEVRa ji rozhodně argumenty neumlátil. Podobný dojem může nabýt jen laik. Škoda, že nemusel čelit dotazům na charakter a plnoprávnost církevního vlastnictví.
11. 02. 2012 | 18:02

Marek Kobera napsal(a):

To Puck:

Cizáky? Doporučuji mokrý hadr na hlavu a uvědomit si, že ti Vaši cizáci Vám platí peníze pomocí dotací EU, že skoro každá součástka na tom zařízení, pomocí něhož jste sem svůj příspěvek poslal, je cizácká, atd...

Stát by si mohl také ohlídat třeba financování politických stran. Hlásím se jako první, který to bude hlídat.
11. 02. 2012 | 18:05

Kolemjdoucí (J.Š.) napsal(a):

Kuchař - "...já si myslím, že by měl být vrácen i majetek sudetským němcům."

Tak tady už se otevřeně projevujete jako kolaborant. Myslím, že na takové lidi by si měla důkladně posvítit BIS.
11. 02. 2012 | 18:11

Marek Kobera napsal(a):

To Baba Jaga:

On se nám nezdvojnásobil jen tak, ono totiž přibylo registrovaných církví a náboženských společností. A přibývá jich dál. I proto se stát snaží vyrovnat teď, aby nemusel platit víc.
11. 02. 2012 | 18:21

katalyzátor napsal(a):

Pane Bublane,

díky za dobrý blog.

Podle mne většina občanů je proti "restituci církevního majetku". Prosazují ho jen zaprodanci tunelářů, aby jim uvolnili blokovaný majetek k vyprání černých, nakradených miliard. A církev v tom jede samozřejmě také.
11. 02. 2012 | 18:24

Kelt napsal(a):

To Kolemjdoucí/J.Š/
musím Vás opravit-KUCHAŘ se demaskoval jako neonacista a tudíž ne BIS,ale policie by ho měla obvinit z podpory neonacistického hnutí.
11. 02. 2012 | 18:26

Kolemjdoucí (J.Š.) napsal(a):

Kubera - Takže když si založím náboženskou společnost, tak se se mnou bude muset stát finančně vyrovnat?

Ale oni se ti faráři a kazatelé množí i v rámci jednotlivých církví, a přitom členů ubývá.
11. 02. 2012 | 18:26

Puck napsal(a):

Pro Kubera :
Nedělejte se ! Lehce domyslet, koho jsem pojmem "cizáky" myslel.
Nedá se vyloučit, že naši kněží budu zavázáni našim privátizátorům za to, že jim pomohli k majetkům. Dá se vděčnost vyjádřit různě, třeba tak, že nové správce vyberou z této sorty.
Pokud má Vatikán přehled, jaká situace panuje v Česku, dosadí na tato místa lidi prověřené a nesvázané s naším prostředím. Tolik k cizákům.
11. 02. 2012 | 18:27

Marek Kobera napsal(a):

To Jan:

Milý Jene,
píšete:
"Československo ovšem vzniklo s ideou návratu od rekatolizace zpět k ideím husitství a státní církví byla nově vytvořená Československá církev husitská."

Ne a ne. Takže hezky běžte zpátky do školy, všechno si nastudujte a tak za 2 roky se sem přijďte pochlubit a omluvit!
11. 02. 2012 | 18:28

Puck napsal(a):

Pardon, pro Marek Kobera
11. 02. 2012 | 18:28

Kolemjdoucí (J.Š.) napsal(a):

Kelt - Netuším, na základě čeho nacházíte u Kuchaře rysy neonacismu. Ale nečetl jsem všechny jeho příspěvky.
11. 02. 2012 | 18:29

melčákova pohanka napsal(a):

Marek Kobera.18.21 Pane,buď jste Marek Benda a nebo.....
11. 02. 2012 | 18:30

Marek Kobera napsal(a):

Pro Puck:

Mně to tedy nějak nemyslí. Nevím, koho tím myslíte. Vatikán z nějakého svého skladu sem pošle správce? Kontrolní otázka: Kolik lidí tady Vatikán má? Znáte některé konkrétně?
11. 02. 2012 | 18:30

Marek Kobera napsal(a):

To Jan:

Myslím, že Vám to bude trvat ještě déle...

"Žijeme v 21 století."

Jak kdo. Vy žijete ještě tak kolem roku 1950 a citujete nám tu z oficiálních učebnic ČSSR té doby.
11. 02. 2012 | 18:36

Puck napsal(a):

Pro Marek Kobera :
Nejlepší bude, když to Vatikán nechá plavat. Aspoň bude sranda. :-)
11. 02. 2012 | 18:36

Kolemjsoucí (J.Š.) napsal(a):

M.Kobera - "Takže hezky běžte zpátky do školy, ..."

Nedělejte tady ramena a raději nabídněte sám věcnou odpověď a odkazy, jste-li toho schopen.

Škola je to poslední, kde se v minulosti dalo o podobných záležitostech získat podrobnější poučení.
11. 02. 2012 | 18:38

Marek Kobera napsal(a):

To Béda:

Tak se můžete taky hlásit na toho pastýře-manažera. Ale dávejte pozor! Každé 2 měsíce najdou v průměru tři tyhle manažery zabité a nebývá to pěkný pohled.
11. 02. 2012 | 18:38

Kelt napsal(a):

To Kolemjdoucí/J.Š/
Nerad se vracím tak hluboko do minulosti,ale vidím to jako nutnost.
Sudetští Němci všemi silami bojovali za rozbití 1.ČR a byli de facto pátou kolonou Hitlera,k jehož NSDAP se hromadně přihlásili.
Postupimská konference rozhodla o jejich odsunu/až na zlomek antifašistů/a konfiskaci majetku v rámci válečných reparací.
Propagovat návrácení jejich majetku znamená se postavit proti výsledku a hodnocení příčin2.WW a odsouzení NSDAP jako zločinecké organizace.Toto je jak v NSR,tak i v ČR trestným činem.
11. 02. 2012 | 18:42

Kuchař napsal(a):

Kelt:

Měl byste se podívat do slovníku, co znamená slovo neonacista. Zřejmě vůbec netušíte co to je.

Kolemjdoucí:

Kolaborant ? To je každý, kdo jedná dle práv ? Jestli ano, pak jsem rád kolaborantem.
11. 02. 2012 | 18:44

Kolemjsouicí (J.Š.) napsal(a):

M.Kobera - "Kolik lidí tady Vatikán má?"

Přinejmenším všechny vysvěcené kněze. Některé přímo dosazuje do konkrétních funkcí.
Formálně tu má všechny věřící katolíky.

Mocensko politickou nadvládu Vatikánu za první republiky dal najevo jistý poslanec opovržlivými slovy "Stačí, aby Vatikán kýchl, a republika se sesype." (Parafráze)
11. 02. 2012 | 18:48

Kolemjdoucí (J.Š.) napsal(a):

Kuchař - ad kolaborant

Pro změnu se zase podívejte do slovníku cizích slov Vy.
11. 02. 2012 | 18:52

PK napsal(a):

Když už náprava křivd tak největší chybou bylo,že si to církve nevyřídily mnohem dřív.22 let(!) po revoluci se to bude řešit dost blbě.
11. 02. 2012 | 18:54

Kelt napsal(a):

To Kuchař,
nemusím se dívat do slovníku-neonacismus-je ideologie navazující na německý nacismus.
Neonacista je nositel těchto myšlenek,čili i propagace navrácení
majetku německým nacistům,či jejich potomkům.
Jste pro mne jasný případ.
11. 02. 2012 | 18:58

SuP napsal(a):

Já zase nechápu, proč se má mizerných 52 miliard splácet 30 let, jen aby někdo vydělal 2x tolik navíc na úrocích? Skoro bych se vsadil, že našim levicovým přátelům nejde o těch 52 mld odškodnění, ale o ty úroky, protože z takto vysoké číslice lze vyrobit nádherný bič závisti proletariátu, který pomůže levici celé odškodnění zbojkotovat.
Církvi by mělo být jednorázově vráceno, co se dohodlo a konec. Ať si s tím vším hospodaří jako každá jiná právnická osoba, nemám pochyb, že to umí.
Ohánět se případem Voršilek se sice nabízí jako příklad, jak by to dopadnout nemělo, ale na druhou stranu - dovedete si představit, že by si na Nové scéně Voršilky zřidily modlitebnu a vystěhovaly divadlo? Případ Voršilek je jen jedním z příběhů dokonalé zlodějny pomocí vychcaného právníka......(viz blog pana Hvížďaly)
11. 02. 2012 | 18:58

Kolemjdoucí (J.Š.) napsal(a):

Kelt - Já bych to zjednodušil. Sudetoněmecký landsmanšaft usiluje o rozbití i současné republiky, vyplývá to z jeho cílů. Proto by měl být zakázán nejen na našem území, ale i v Německu a Rakousku. A ti. kdo s Landsmanšaftem spolupracují, stíháni pro kolaboraci.

Se současnými neonacisty nemusí mít, co se programu týče, nic společného.

O reparacích a majetku se rozhodovalo na konferenci v Paříži. Měl být ponechán republice jako částečné pokrytí škod způsobených za protektorátu s tím, že samotní sudetští Němci budou odškodněni Německem. Což se také stalo.
11. 02. 2012 | 19:05

Kelt napsal(a):

Kolemjdoucí/J.Š/
SL se nemůže veřejně přihlásit k ideím nacismu-to je zřejmé.
Ale jejich praktická politika na ně navazuje a to zejména odmítáním výsledků 2.WW a to zejména vůči ČR.
11. 02. 2012 | 19:14

Kolemjdoucí (J.Š.) napsal(a):

SuP - "Církvi by mělo být jednorázově vráceno, co se dohodlo a konec."

Pěkná ukázka arogance mocných. Proč by mělo být vraceno něco, co jí nepatřilo ? Nejdřív prokažte vlastnictví a pak vracejte. "co se dohodlo" jen svědčí o nezákonnosti a dokazuje, že vůbec nejde o restituci, tedy o pokus o návrat do právního stavu před únorem 1948. Proto mnozí hovoří o podvodu a megatunelu.
11. 02. 2012 | 19:16

Jan napsal(a):

wikipedie říká pane Kobero toto:
Církev československá husitská vznikla pod názvem Církev československá se začala odštěpovat od římskokatolické církve o Vánocích 1919. Její vznik je spojen s politickými změnami po první světové válce, kdy nově vzniklá Československá republika hledala nejen politickou, ale i duchovní a náboženskou identitu. Římskokatolická církev totiž byla od konce 19. století zejména v intelektuálních a politických kruzích chápána jako jeden z nástrojů habsburské protičeské politiky a jako brzda politických ambicí českého národa.[zdroj?] To se projevovalo také v části samotné české katolické církve: někteří duchovní usilovali o přizpůsobení stále více se prosazujícímu nacionálnímu vnímání věřících, jehož vnějším projevem bylo užívání češtiny v liturgii a otázka postoje k náboženským problémům českých dějin. Tito tzv. katoličtí modernisté byli organizováni v Jednotě katolického duchovenstva, jež však nedosáhla uznání u vedení církve.[6]

Po vzniku ČSR mezi lidmi šířil odmítavý postoj ke katolické církvi jako zdiskreditovanému nástroji habsburské moci („pryč od Vídně a od Říma“)[zdroj?] a znovu se obnovila snaha o její reformu zevnitř, zejména u modernistických kněží z Jednoty katolického duchovenstva. Vyvrcholením jejich snažení a opozice k církevnímu vedení byly o Vánocích 1919 bohoslužby v češtině, pro něž liturgii velice rychle připravil Karel Farský a zhudebnil Josef Pícha.[13] Na 8. ledna 1920 byl svolán první sněm, na kterém byla oficiálně vyhlášena nová, „národně pojatá“[1]
Že je každý výklad dějin subjektivní a simplifikující to je jasné.
Ale v pochopení dějin katolické církve jako dějin boje o moc, peníze a hekatomby mrtvých nejsem bohudík sám.
11. 02. 2012 | 19:19

Baba Jaga napsal(a):

To: Marek Kobera
Nejvíce duchovních (1493) ale přibylo za 20 let církvi římsko-katolické(z 1698 v r. 1990 na 3191 v roce 2010 - jedná se o přepočtené osoby, zda podle fondu pracovní doby, to nevím). Jestli je to moc či málo posoudit nedovedu.
Přece musí existovat seznam majetku církví, když se již vydávalo, který by už za uplynulé roky měl být nezpochybnitelný. A určitě není tato inventura nemovitostí složitá: Název, katastr, doklad o nabytí, výměra, cena za jednotku, cena celkem, jde či nejde vydat.
Pracovníci VÚZE se svými elaboráty příliš nevyznamenali - však jsou u nich jmenovitě.
11. 02. 2012 | 19:26

Alarien napsal(a):

Jene,
není třeba Marku Koberovi nic vysvětlovat. Věta, na kterou zaútočil, je samozřejmě v zásadě pravdivá. Československá církev husitská se sice novou státní církví nestala, není však sporu o tom, že tyto ambice někteří z představitelů měli. Marek Kobera se navíc mýlí častěji, než jeho sebevědomí sluší. Viz jeho poučení, "žijete ještě tak kolem roku 1950 a citujete ... z oficiálních učebnic ČSSR té doby".
11. 02. 2012 | 19:53

SuP napsal(a):

Kolemjdoucí (J.Š.) -
Mohlo by mě těšit, že jsem považován za mocného. Naopak. Jen jsem restituoval barák po babičce a vím, jak mi ho chtěli dnešní zástupci lidu ukrást hledáním "právnických" důvodů. Zamyslíte-li se nad tím, že majetek církvi devastovali 40 let komunisti a co vydrželo, nechali pomocí vlivu počasí zbořit "naši nejlepší" svou vyjednávací impotencí, je to trapné.
Nevím, proč Já bych (vám) měl cokoliv dokladovat? Prokazovat to bude církev. Nebojte se.
11. 02. 2012 | 19:53

honolulu napsal(a):

Ali, mam napad ! (16:34)
Je-li to mozne po strance architektury tak kostelik prestavet na shrine rimske bohyni Fors Fortune a vybirat korunu za navstevu a modlidbu. V jeji festival (24.6.) vybirat 100 korun, protoze se deji zazraky.
Kolem shrine musi byt park na meditaci a v blizkosti reka, nebo jezero a budete prekvapeni vecmi nevysvetlitelnymi.
11. 02. 2012 | 20:01

Marek Kobera napsal(a):

To Kolemjdoucí:

Pokud splníte zákonné podmínky druhého stupně registrace, tak ne vyrovnat, ale stát Vám začne přispívat. Musíte jen sehnat dostatek podpisů a několik let počkat.
11. 02. 2012 | 20:05

Marek Kobera napsal(a):

To melčákova pohanka:

A Vy jste melčákova pohanka. :-D
11. 02. 2012 | 20:08

Koklemjdoucí (J.Š.) napsal(a):

SuP - "Prokazovat to bude církev. Nebojte se."

To se právě bojím, když ji k tomu za dvacet let nikdo nepřinutil.
Vás to nezajímá, pro Vás je rozhodující, že se něco dohodlo, aniž by se předem řádně dokazovalo. Jak typické pro český mafiánský liberalismus, právo jsme my, platit bude to, na čem se na uzavřeném jednání dohodneme, veřejnosti do toho nic není.

Pokud Vy sám osobně mezi mocné nepatříte, svými diskusnímí příspěvky je rozhodně podporujete, právě ty, kteří zásadní otázky rozhodují o nás bez nás a kteří jsou odpovědni za zdejší právní marasmus.
11. 02. 2012 | 20:13

honolulu napsal(a):

Kelte,
proc zavadis hon na carodejnice ? Jsi nalepkar, ty ozralo. (18:26)
Zadny Cech nikdy nemuze byt Nacista, protoze nas Naciste zabijeli.
11. 02. 2012 | 20:15

SuP napsal(a):

Koklemjdoucí (J.Š.) -
Každý podporujeme někoho. Že. Asi bych vám měl připodotknout, když nevěříte tomu, že při dohadování už k dokazování dávno muselo dojít, že by nebylo od věci si uvědomit rozsah škod na církevním majetku, způsobený hospodařením státu po roce 1948 dodnes. A zkusit si odhadnout, jaký rozsah škod to je. a to se nahrazovat nebude.
11. 02. 2012 | 20:19

ali napsal(a):

honolulu
on ten kostelík byl postaven na místě, kde vzal život manžel své manželce, která za něj byla vydaná v téměř dětském věku, zatímco on byl již přechodu..ona měla milého a toho poslali na vojnu, aby jí mohli provdat za bohatého..na jejím rovu postavili kostelík..je v jakémsi energetickém kříži a věřte, co se tam děje, nevím..ale zázraky určitě ne..je na malém kopečku a zarostlý jak zámek v růžích..
11. 02. 2012 | 20:22

Kolemjdoucí (J.Š.) napsal(a):

Honolulu - "Zadny Cech nikdy nemuze byt Nacista, protoze nas Naciste zabijeli."

Tak to těm vygumovaným holým lebkám, co mezi sebou hajlujou a uctívají čílo 18 (místo iniciál A.H.), vysvětlete. Zdá se, že toho o lidské hlouposti moc nevíte.

Samozřejmě, že pokud jde o české neonacisty, jen se opičí po těch zahraničních, přejímají od nich veškeré své teorie a symboly. Sami by se na nic nezmohli.
11. 02. 2012 | 20:22

Kolemjdoucí (J.Š.) napsal(a):

SuP - Tahle diskuse nikam nevede. Pořád zapřaháte vůz před koně a předstíráte, že nechápete, co říkám. Kde se bere ten náhlý deficit logického uvažování, když jindy dokážete být v diskusích velice obratný. Škoda jen, že tu obratnost používáte většinou k pouhé apologetice a propagandě předem daných názorů, a ne k věcnému osvětlení problémů z více stran.
11. 02. 2012 | 20:33

melčákova pohanka napsal(a):

Marek Kobera alias Benda. A Vy jste navíc i vtipný!!! Jen je třeba ten vtip dohledat,tak jako ten církevní majetek..
11. 02. 2012 | 21:09

Kelt napsal(a):

To honolulu,
neštěstím pro lidstvo je,že tě vynechali
11. 02. 2012 | 21:20

Šašek z Jiíhlavy napsal(a):

Lila, Kuchař
Ten Hyde park jsem neviděl, tak jsem si ho před chvílí pustil z archivu ČT. Dávám za pravdu vám, paní Procházková na mě působila jako dryáčnice ze střelnice. Absolutně nechápu, proč se k té trapárně propůjčila, ta spekulace Kuchaře o jejím zviditelnění mě také napadla. Právník Kříž na mě zapůsobil pozitivně, mluvil klidně, srozumitelně a argumentoval věcně jako erudovaný odborník. K restitucím se nebudu vyjadřovat, nemám chuť čelit útokům kvůli sympatiím s napravováním křivd, které způsobil minulý zločinecký režim. Sám nejsem praktikující křesťan z důvodů, které zde nehodlám ventilovat. Není mi sympatický vyšší klérus, arcibiskup Duka je pro mne zosobněním prelátů, kvůli kterým katolická církev ztrácí body. Spíš myslím na ty řadové a skromné venkovské panáčky, kteří jsou solí církevního života. Návrat k učení Krista je to, co každý zbožný člověk od katolické církve očekává. Já si zatím vystačím se svým osobním Bohem a můj chrám je hluboký les. To ale nikomu nevnucuji. Jen doufám, že v naší zemi nedojde k "náboženským válkám", ty usmoléné miliardy by za to nestály. Barbarství husitů znehodnotilo spravedlivé požadavky mistra Jana stejně jako jeho odkaz. Ale tak je to s každým původně dobrým úmyslem, musí být po zásluze potrestán. A cynikové se smějí, až padají ze židlí pod své bohatě prostřené tabule. Tam by měla veřejnost zaměřit svůj hněv, církve bych teď nechal na pokoji, budou ještě moc potřebné, až se to tady začne mazat.
11. 02. 2012 | 21:30

melčákova pohanka napsal(a):

Šašek z Jihlavy. Nejste spíše z Austrálie,protože já a se mnou téměř 8O procent diváků vidělo ten HP zcela opačně?
11. 02. 2012 | 21:40

Marek Kobera napsal(a):

To Kolemjdoucí:

Tak záleží, o jaké minulosti mluvíte. Pokud o roku 1970, tak máte pravdu. Pokud o roku 2000, tak pravdu samozřejmě nemáte.

Odkazy? Na Husitské teologické fakultě tohle studují dlouhodobě, protože jde o jejich vlastní minulost. Mají na to i lecjaké granty a v rámci nich vyšly různé knihy a sborníky. Tam si to můžete všechno dohledat do nejmenších podrobností.

Takže jen stručně: Církev československá husitská nikdy nebyla národní církví a k husitství se dostala mnohem později (slovně 1924, prakticky ale až 1958) - dlouho se také jmenovala jen Církev československá (CČS). Později se přihlásila k českobratrským tradicím, ale ještě předtím se inspirovala v cizině (Paříži) a byla zmítána sporem o její směřování. Na Moravě se z ní vyčlenilo křídlo, které pak utvořilo, světe div se, Pravoslavnou církev v českých zemích. Ideově CČS vycházela ze začátku stoprocentně z katolického modernismu, který zastával např. Vám známý z literatury J. Š. Baar. Na Slovensku neměla skoro žádnou podporu a ani stát se jí moc nevěnoval. Zatímco katoličtí duchovní dostávali např. důchody od státu, přestupem do CČS na ně ztratili nárok. Vznikla v roce 1920 poté, co Vatikán odmítnul nároky modernistů, kteří do Říma putovali. Postupem času se CČS podařilo vydobýt nějaké peníze z Ministerstva školství a národní osvěty, ale na dost v té době funkcionalistických kostelů se našly peníze prostě ze sbírek. Celkově vzniklo těchto kostelů tak řádově míň než se plánovalo. Církev tedy státní rozhodně nebyla. Nebyla ani národní, i když možná ze začátku měla jistou ambici, že se do ní přehlásí většina věřících u nás a Němce pochopitelně nepřitahovala. Naopak přitahovala různé lidi protestního charakteru, např. i okultisty, kteří se do ní přihlásili ani nevěděli proč. Už ve třicátých letech bylo jasné, že se většinovou církví v ČSR nestane.
11. 02. 2012 | 21:46

svatební a pohřební orchestr G.Bregoviče napsal(a):

Jan 17:31
když se to takhle pěkně srovná (a nevidím v tom výraznou chybu), tak je to hodně zajímavé a inspirativní. Díky.

Ekvivalent Marek Kobera = Marek Benda platí. Pokud ne doslova, tak mentálně určitě. :-)
11. 02. 2012 | 21:47

Marek Kobera napsal(a):

To Kolemjdoucí:

"Přinejmenším všechny vysvěcené kněze. Některé přímo dosazuje do konkrétních funkcí.
Formálně tu má všechny věřící katolíky."

Aha, to jsem tedy nevěděl. Půjdu se podívat do pasu, jestli tam mám vatikánský státní znak. To by mě docela potěšilo...:-DD
11. 02. 2012 | 21:53

Kolemjdoucí (JH.Š.) napsal(a):

Marek Kobera - Děkuji.
11. 02. 2012 | 21:54

Marek Kobera napsal(a):

To svatební atd.:

Tuhle jsem potkal Vašeho oblíbence na Karlově náměstí a musím říct, že s Vámi nesouhlasím. Jsem hezčí. Děkuji.;-)
11. 02. 2012 | 21:55

Kelt napsal(a):

To melčákova pohanka,
meritum věci je zamlžováno nepodstatnými detaily.
Každý restituent byl podle zákona povinnen doložit věrohodně svůj nárok.
Je církev katolická nad zákonem?Prostě si to někde u piva dohodne s K3 a nikdo nemá právo se ptát?
To co předkládá trojkolka k věření smrdí na sto honů-soupis nemovitostí k vydání neexistuje,finanční náhrady za "nevydaný majetek"jsou tříkrát nadsazené oproti tržním cenám.
Ale vše je OK a kdo se opováží se ptát je označen minmálně za příznivce minulého režimu.
To,jak se v této situaci chová tato vláda silně připomíná manýry minulého režimu.
Ps.Ten čtyřprocentní klerik byl k zulíbání.
11. 02. 2012 | 21:57

svatební a pohřební orchestr G.Bregoviče napsal(a):

Marek Kobera 21:47

jsme "povděčni" za poučný essay týkající se historie československé církve husitské. Myslím že málokoho tady zajímá a jen velmi okrajově se týká podstaty toho, o čem je zde řeč.
11. 02. 2012 | 21:59

Marek Kobera napsal(a):

To Jan:

"Že je každý výklad dějin subjektivní a simplifikující to je jasné.
Ale v pochopení dějin katolické církve jako dějin boje o moc, peníze a hekatomby mrtvých nejsem bohudík sám. "

Ano, máte pravdu. Čestnou společnost Vám tam dělá mj. KSČM.
11. 02. 2012 | 22:00

Kolemjdoucí (J.Š.) napsal(a):

svatební ... - M.Kobera odpověděl podrobněji na mé výslovné přání.
11. 02. 2012 | 22:03

melčákova pohanka napsal(a):

Kelt. Žena mi to také říkala,že chce jen čtyři procenta z toho, o čem mluvil Tejc a já tomu porozuměl,až teď díky Vám !!! Díky. Dnes mi říkala,že k nim přišel do podniku nový šéf a říká jmenuji se Kot a pro ty,kdo koktají,jsem Dušan! Také jsem to dlouho nepochopil...
11. 02. 2012 | 22:15

Marek Kobera napsal(a):

To Baba Jaga:
Já si hlavně všímám rozdílu mezi "duchovním" a "knězem" - kněží je pouze 1725 nebo 1850.
11. 02. 2012 | 22:32

Marek Kobera napsal(a):

To Alarien:

Nevím, rozsáhlou korespondenci oněch modernistů jsem již četl před delší dobou, ale zkuste mi tedy připomenout, kteří představitelé tu tendenci měli (nějak si nemohu vzpomenout)...Děkuji předem.
11. 02. 2012 | 22:36

Marek Kobera napsal(a):

To Alarien:

Ještě dodatek. Věta, na kterou "jsem zaútočil" je v zásadě schématickým vyjádřením vztahu k historii tak populárním v reálném socialismu. Překonání rekatolizace, která však probíhala o několik století před rokem 1918, návrat k husitství, nepřipomíná Vám to něco? Mně ano - oddíly v učebnicích dějepisu o "husitském revolučním hnutí", které bylo velebeno poté, co bylo upraveno v učebnicích do přijatelné podoby pro socialisticky uvědomělého člověka. Děkuji, ale do této doby bych se nerad vracel.
11. 02. 2012 | 22:41

Jan napsal(a):

Marek Kobera
Vy se bohužel zásadně mýlíte.
Společnost KSČ v historii dělá právě katolická církev. Kde myslíte, že se komouši učili? Přiznání k nespáchanému činu na mučidlech jako důkaz, třeba.
A chytáte za slovo. neb se tu všichni vyjadřujeme zkratkovitě.
Etos tohoto státu rozhodně byl a bude protikatolický, stejně jako většiny jeho obyvatel.
Nehledě na to co vyvádí tato vláda "nápravy křivd".
11. 02. 2012 | 22:49

Marek Kobera napsal(a):

To svatební...

Aha a o čem je tu tedy řeč? O tom, že si nějací frustrovaní jedinci, kteří nenávidí církev, kterou neznají, a ani ji (tak) nerozumí, musí vylévat na diskusích svá srdíčka pomocí tisíckrát opakovaných lží a silných tvrzení o tunelech, praní peněz apod.? Takže to tu funguje jako laická psychoterapie nebo spíš svépomocná skupina?
11. 02. 2012 | 23:00

Marek Kobera napsal(a):

To Jan:

Tak to nevím, kde se to komouši učili. Tohle jsem nikdy nestudoval, Lenina ani jiné nečetl. Na Wikipedii, kterou také citujete, se píše, že tortura byla běžně používána v římském právu a podle něj ve středověku přejata. Nevím, třeba to ale víte Vy líp.

Etos vysokých představitelů ČSR kolem roku 1918 byl protikatolický, to jistě. Jak to bylo s obyčejnými lidmi, bych si zdaleka tak jistý nebyl.
11. 02. 2012 | 23:23

melčákova pohanka napsal(a):

Pane Bublane,ta původní slova se mi zdají aktuálnější.Za co,Pane Bože,za co?
12. 02. 2012 | 00:10

Kelt napsal(a):

To Marek Kobera,
nejvíce zlata na jednom místě je v sejfech FEDu a v průvodu katolických hodnostářů po Svatopetrském náměstí.
K čemu to zlato na ornátech slouží?
Nejvíce pedofilů na jednom místě je v katolických seminářích a církevních školách.
Dějiny církve svaté jsou psány krví,touhou po majetku a moci.
Všechna ta zlatá nádhera ornátů,prstenů a interiérů svatostánků
má sloužit čemu?K větší slávě boží,či k ohlupování prosťáčků?
Víru v Boha lze nalézt v duši a netřeba k tomu bohatství církve a vypasených prelátů a kardinálů.
12. 02. 2012 | 09:15

svatební a pohřební orchestr G.Bregoviče napsal(a):

Marek Kobera:
řeč je (resp. by mohla/měla) být o tom, co napsal autor blogu. Podle mého to je jeden z nejlepších blogů na toto téma, moje názory jsou hodně blízké.

A ani mě nevzrušuje, jestli je to tu "laická psychoterapie nebo spíš svépomocná skupina". Vás ano? :-)

V každém případě: encyklopedie se nachází jinde.
12. 02. 2012 | 09:54

svatební a pohřební orchestr G.Bregoviče napsal(a):

Pane autore,
pokračování textu T.Kluse, který jste použil v nadpisu, je odpovědí na fiktivní otázku biskupů, kterou jste vyslovil v poslední větě. :-)
Jen místo "čtyři roky" by tam bylo asi na místě "čtyřicet let" - dokonce by se neztratil ani rým. :-)
12. 02. 2012 | 10:05

jin napsal(a):

Je třeba se těch ochotníků se zločineckou minulostí zbavit.Jejich skutečnej majetek, kterej smrdí kouřem a krví,bych rozdělil mezi obyvatele na akcie,neboť se na nej nadřeli i naši předkové.Většinou nedobrovolně.Věřící ať akcie nechají církvi.Stejně do 30ti let jí ubyde většina oveček a majetky spadnou do klína několika flanďáčům!
12. 02. 2012 | 10:34

křesťan napsal(a):

Děkuji Vám pane Bublane za podnětný článek.Je vidět, že jste člověk praxe, viz.
Vaše působení na jižní Moravě.Naši současní preláti (disidenti), to je opravdu neštěstí pro celý národ a nejen věřící.
12. 02. 2012 | 10:45

Alarien napsal(a):

Marek Kobera:
Reagoval jste podrážděně a odmítavě na Janův názor o vzniku Československa spojeném s ideou "návratu od rekatolizace zpět k ideím husitství". Pochybuji, že autor měl na mysli návrat ze 17.-18. století do 15. století. Byť se nevyjádřil přesně, měl dozajista na mysli negaci sepětí trůnu a oltáře, která v prvních letech po vzniku republiky vedla ke kritice a dílem i odklonu části věřících i kléru od katolické církve, a současně přihlášení se k husitské minulosti (viz státní oslavy svátku mistra Jana Husa v roce 1925). Když už tak trváte na pregnantních formulacích, měl byste se sám vyvarovat poučení typu, "žijete ještě tak kolem roku 1950 a citujete ... z oficiálních učebnic ČSSR té doby". Opakuji "kolem roku 1950" a učebnic ČSSR té doby"!
Pokud jde o ambice některých představitelů Československé církve, snad postačí výrok jednoho z protagonistů nábožemského konfliktu ve východních Čechách v roce 1920, československého faráře Ferdinanda Tichého ("máme svobodu, máme stát Československý, můžeme míti i víru Československou") a odkaz na článek Jany Kružíkové »Mezi „Pryč od Říma!“ a „Modem vivendi“: z osudů katolické církve v Československu za první republiky a za německé okupace« (http://lidemesta.cz/index.php?id=315): "Nespokojená většina kněží, tj. kněží progresivního křídla Jednoty katolického duchovenstva, založili roku 1920 novou Církev československou, která měla být zároveň reformační („svobodomyslná") i národní. V jejím čele stál dr. Karel Farský. Oba názvy této nové církve - původní československá i později (roku 1950) přidaný husitská - dobře charakterizují ráz, jejž tomuto náboženskému společenství chtěli vtisknout jeho zakladatelé: nová církev se měla v Československu stát církví státní a být garantem návratu ke slavné husitské tradici české minulosti. V ohledu náboženské věrouky se však aspoň v první době své existence ubírala zcela odlišnými cestami než české reformní hnutí z 15. století. Nejdůležitější charakteristikou této církve asi bylo přizpůsobení křesťanské nauky modernímu duchu."
12. 02. 2012 | 11:01

Kritik napsal(a):

Shodou okolností než cíleně jsem shlédl na ČT24 diskuzi s ministryní kultury, katolickým sekretářem majícím na starosti církevní restituce a Jeronýmem Tejcem.

Ministryně kultury nebyla schopná vysvětlit, proč neexistuje seznam vráceného majetku a proč jsou pozemky cenově několikanásobně nadhodnoceny.

Každý poškozený má nárok na vrácení neprávem zabaveného majetku, a církvím ten majetek patří. Ať si každý říká co chce, ten majetek získaly většinou z darů věřících a nevěřícím po něm tedy nic nemá být. Ale za naše vládní představitele i jejich církevní partnery ve vyjednávání o restitucích se musíme stydět.

Tohle je snad plán samotného Satana. Příjít s nároky a nedokázat svůj majetek předem přesně určit. Předložit veřejnosti bianco šek a pak se dodatečně přít - to je moje a ne tvoje. Ostuda nejvyššího řádu. Výraz neskrývané chamtivosti, která se obnažuje před kriticky laděnými bezvěrci. Kdo pak uvěří v čisté úmysly církví?

Teď církve ztratí i tu malou podporu, kterou zde měly. Na bílém rouchu je vidět každá tečka špíny, teď na ní bude kontrastně vynikat černý flek.

Církve přitom potřebují věřící, ne majetek.

Kdo teď dokáže říci, že to není dílo samotného ďábla, který se zkušeným sluhou Kalouskem dokáže ničit i to málo, co v této zemi po nepřátelském řádění ďáblových spojenců ještě zbylo?
12. 02. 2012 | 12:22

Marek Kobera napsal(a):

To Kelt:

Vážený a milý pane Kelte,
pokusím se Vám odpovědět tak, aby měl pan Stejskal radost.

1) Četl jsem, že střední odhad hmotnosti zlata ukrývaného ve Fort Knoxu je 4 000 tun. Takový hodně velký průvod ve Vatikán nechť má 1 000 kněží. To tedy připadá na ornát (atd.) kněze tedy 4 tuny kovu s označením Au. Takže jste svůj výrok tak vážně nemohl myslet. Jakpak jste to tedy asi myslel? Třeba tak, že ve vatikánských muzeích je řada velmi cenných uměleckých předmětů téměř nevyčíslitelné ceny. Nebylo by je lepší prodat a v Africe za peníze za ně utržené vystavět vodovody? Nebo v ČR jaderné elektrárny? To je možný názor a diskutuje ho třeba Carlo Carreto. Má to svá pro i proti, ale na ně při své inteligenci jistě přijdete brzy sám.

2) Pedofilové: jak toto víte? Podle nejlepších dostupných odhadů v USA nepřekračuje podíl pedofilů mezi kněžími 9 promile. Podle Wikipedie se podíl pedofilů v populaci odhaduje kolem 6 procent. A církevní školy? To nevím vůbec, ale zajímalo by mě to. Tak mi prosím pošlete nějaký odkaz, který porovnává počet pedofilů na církevní škole s necírkevní školou. V ideálním případě samozřejmě nějaký větší vzorek škol obou typů. Děkuji.

3) Dějiny psané krví jsem ještě neviděl, ale rád si je prohlédnu. Ale Vy asi myslíte, že je Vám třeba líto těch asi 1800 popravených osob inkvizicí za čtvrt tisíceletí v Portugalsku. No, škoda, že Vám není líto i jiných. Touha po moci a majetku je vcelku univerzální lidský svod, který se komentuje již v Prvním Janově listu.

4) "Všechna ta zlatá nádhera ornátů,prstenů a interiérů svatostánků
má sloužit čemu?" Velmi dobrá otázka, která bohužel ilustruje, že už jste to zapomněl. Jelikož si lidé nejvíce považovali právě Boha, křesťanství a míst, kde se s nimi zvláště setkávali, tak se snažili dávat to, co nejlepší měli právě na liturgii. Tak odtud ta nádhera. Musíte uznat, že se jim to docela podařilo. U nás něco vzdáleně podobného probíhalo s Národním divadlem. Od těch dob se zlato třeba sbíralo na Dubčeka, ale to už je jiná, smutná story.

5) Ohlupování prosťáčků je naprosto běžné. Na to máme dnešní média - bulvár, televize, reklamy, rozhlas, částečně Internet. Musíte uznat, že funguje skvěle, ale církev v něm tedy moc nevede...

6)Bohatství - Poklad církve - to je zajímavý termín. Máte tady:
"Vavřinec jako diakon (tj. jáhen) a správce chrámové pokladny v Římě měl roku 258 vydat bohatství chrámu do rukou římského prefekta. Požádal o tři dny, aby shromáždil poklad. Bohatství chrámu rozdal potřebným a třetího dne přivedl před prefekta pravý poklad církve. Chudé, zmrzačené, slepé a trpící se slovy: „Chrám je skutečně bohatý, mnohem bohatší než váš císař.“ Za tento odvážný čin byl umučen upálením." Nebo taky jako poklad ve formě souhrnu víry - typicky evangelia a vyznání víry, která se předávají katechumenům.

7) Ano, jistě v duši. Protože pan major Gagarin vyletěl nad mraky, ale Boha tam nenašel, že?

Myslím, že byste měl kandidovat na prezidenta. Pokud budete, napište. Rád připojím svůj podpis k Vaší kandidatuře. Krásně zapadnete do současné české kultury, takže budete prezident skvělý.
12. 02. 2012 | 15:38

Marek Kobera napsal(a):

To svatební a pohřební orchestr G.Bregoviče:

V takovém případě mi tedy odpovězte na to, jak chcete oslovit mnohé místní diskutéry, kteří říkají, že žádnou církev z jejich daní platit nechtějí. Děkuji!
12. 02. 2012 | 15:43

Miky napsal(a):

Teda p. Bublane fakt nevím.
Myslel jsem si,že co bylo ukradeno ,má se i vrátit.To asi pro Vás jako proprotestantského kněze neplatí...I když se chce s Vámi katol.církev rozdělit.
Rozdělit iproto aby jste měli na "provoz" charit a pod.No a nač charitu,že ?
Vy jste si jako poslanec za naše prachy užil již dost, proto chápu Váš vztah k nám -obyčejným lidem.
No a čím víc zbyde ve st.rozpočtu,tak tím více se dá tunelovat .
12. 02. 2012 | 15:52

Baba Jaga napsal(a):

To: Marek Kobera
Díky za poučení , že je rozdíl mezi pojmy duchovní a kněz. Čísílka o počtu knězů jsou uvedena, prosím, kde?
Zdá se, že jste znalec církví. Tuhle mě upoutalo, že Mírov byl někdy od poloviny 18. století káznicí pro kněze. Za co tehdy bývali kněží "kázněni"?
12. 02. 2012 | 16:03

Marek Kobera napsal(a):

To Alarien:

Děkuji za připomenutí chyby - měl jsem napsat pozdější rok, třeba 1965. Jestli trvám na pregnantních formulacích, je skutečně zajímavá otázka. Neznám paní/slečnu Kružíkovou, ale ta její věta o státní církvi a návratu k husitství bez jakéhokoli odkazu na prameny, jen s vágním konstatováním, že to chtěli zakladatelé, mě moc neuspokojuje.

A Vy, kdybyste chtěl být objektivnější, tak byste viděl, že to "... ubírala zcela odlišnými cestami než české reformní hnutí z 15. století" pravděpodobně poukazuje na to, že inspiraci nacházela CČS spíš v české konfesi než v potlačené utrakvistické a také samozřejmě v patristické tradici.

Upřímně řečeno, celý článek jsem nečetl, avšak např. věta
"Základní požadavky, které se katoličtí kněží pokoušeli prosadit, byly tyto: rozšíření církevní samosprávy a možnost laické spolupráce v ní, úpravy při obsazování far, volba biskupů, zdobrovolnění celibátu, liturgie v národním jazyce, úprava kněžského studia, povolení církevních pohřbů žehem atd. "
mě také trochu udivuje. Evidentně se zde směšují požadavky zásadní a poměrně marginální (soudě podle frekvence výskytu těchto témat v korespondenci dotyčných).
12. 02. 2012 | 16:10

Marek Kobera napsal(a):

To Alarien:

Ještě k "sepětí trůnu a oltáře, která v prvních letech po vzniku republiky vedla ke kritice a dílem i odklonu části věřících i kléru od katolické církve".

S tím se samozřejmě dá souhlasit. Ovšem odklon byl způsoben částečně i českým nacionalismem, sepětí trůnu a oltáře bylo způsobeno josefinskými reformami a u modernistů šlo ne o "pryč od Vídně, pryč od Říma", ale spíš "pryč od Říma, který zamítnul modernisumus, a pak pryč od Vídně". Jenže ještě na základnější úrovni to byly spíš personální spory a antipatie s místními biskupy a knězi, než že by se příliš vymezovali proti Římu. Kritika císaře stála hodně v pozadí - "Kódl" byl jen občas vysmíván.

Ale co na tom dnes už sejde?
12. 02. 2012 | 17:35

Marek Kobera napsal(a):

To Alarien:

Jistě - zjednodušené myšlenky po linii katolictví je cizácké, patřící spíš k Němcům, kdežto správná víra je husitství, které je české a naprosto proti katolictví mají svůj půvab pro některé lidi. Ale bohužel pro CČSH se najde takových málo, kteří by se v ní chtěli angažovat. Jsou to spíš ateisté a lidi "poučení" minulým režimem.
12. 02. 2012 | 17:40

Marek Kobera napsal(a):

To Baba Jaga:

Nejsem nijaký zvláštní znalec. Na Vaši otázku odpověď neznám.

Co se týká čísílek počtu kněží, tak se nacházejí poměrně těžko. Já jsem sečetl počty kněží v jednotlivých diecézích. Není ale moc jasné, jestli jde o všechny kněze, nebo jen diecézní. Staré číslo z roku 2003 udává přes 500 řeholních kněží.
12. 02. 2012 | 17:51

blekota napsal(a):

Je autor blázen, sklerotik nebo darebák?
Hlasoval PRO restituce.
viz http://pupik.blogspot.com/
12. 02. 2012 | 17:58

Kelt napsal(a):

To Marek Kobera,
ad:
1/Samozřejmě to byla alegorie,kterou jste nepochopil.
Ale implikuje to zásadní otázku-potřebuje Bůh,aby ti,kteří hlásají slovo boží měli vyšívaná roucha zlatem,insignie,monstrance a kalichy zlaté byly,aby šířeného slovo božího se dostalo ke sluchu těch,kterým je určeno?
Co ty křeťanské církve,které káží slovo boží bez okázalé nádhery,ty nejdou správnou cestou?

2/O zneužíván dětí pedofilními katolickými kleriky v Irsku,Německu, Rakousku či USA jste nic neslyšel-stovky soudních procesů ve kterých již padly pravomocné rozsudky-to je pod Vaší rozlišovací schopností?

3/Lítost s tísíci umučených,upálených a popravených katolickou církví již není na místě.Je to již jen její krvavá historie.Mimochodem,komu připadl majetek těch nebožtíků? CO žehnání zbraním,aby co nejvíce těch nepřátel pobily.Německé dělo proti dělu francouzskému.Co mlčení Vatikánu k holocaustu?Jiná církev,která vznikla o 700 let později a také ve jménu svého boha prochází stejným vývojem-zůstávají za ní tisíce umučených,popravených a do vzduchu vyhozených nevěřících psů.

4/Perfektní demagogie-ten Dubček,to se Vám opravdu povedlo

5Tady církev svatá poněkud techicky pokulhává za trendem vývoje.
Ale neprůstřelné auto má.

Na závěr děkuji za Vaši potencionální podporu.Ale nestane se.Až zasednete na stolec nejvyšší dejte vědět,přijdu si pro požehnání.
12. 02. 2012 | 18:00

Marek Kobera napsal(a):

To Kelt:

1) Myslíte samozřejmě hyperbolu, ale to se doladí...
Nepotřebuje. Já jsem ty předměty, které jmenujete, viděl jen v muzeu. Bůh vůbec nic nepotřebuje.
Dodatek: Ty další církve opravdu často správnou cestou nejdou, ale ne kvůli nedostatku nádhery.

2) Slyšel. Ale Vy jste bohužel neslyšel o podobných procesech s nekněžími. Protože jste to jakoby slyšet neměl. V psychologii se tomu myslím říká figura a pozadí, alespoň u gestaltistů. Asi trpíte chybou vnímání.

3) To nevím, myslím, že částečně státu, který ony rozsudky vykonával. Žehnání zbraní bych se raději v diskusi vyhnul, myslím, že o tom skoro nic nevím, a Vy ne víc. Kdybyste se učil latinsky, tak byste taky nezačínal s Ovidiem nebo Vergiliem. Mlčení Vatikánu k holocaustu je známý nesmysl. Netřeba to rozebírat, protože to bylo rozebráno tisíckrát a argumenty těch, kteří toto tvrdí, byly spolehlivě rozmetány na kousky. Konzultujte příslušnou hojnou literaturu, ať již časopiseckou nebo knižní.
Pokud je to to, co myslím, tak označovat islám za církev je faux pas a terminologický nesmysl. A samozřejmě to nebylo 700 let, jako spíš 600 let. Dále, co byste asi tak chtěl, abych Vám k tomu napsal? Před 1300 lety jsem nežil, za Araby neodpovídám a stejným procesem islám rozhodně neprochází. Ale to Vy zjevně musíte vědět, či ne?

4) Děkuji za pochvalu. Moje babička mu odevzdala téměř všechno zlato, co měla, i když ho neměla moc. Docela mu věřila. Já bych to tak nehodnotil - spíš se jí to nepovedlo. V čem spočívá ta demagogie?

5) Jo, myslím, že papež má taková dvě. U nás nevím, kolik jich církev má. Chcete, abych se Vám zeptal?

Copak považujete za nejvyšší stolec? Jestli myslíte apoštolský, tak k tomu zatím nemám předpoklady, zatím ani jeden stupeň svěcení, takže si budete když tak muset počkat. Jinak Vás rád uvidím. Vatikán musí udržovat dobré vztahy se zeměmi, kde bude docházet k pronásledování věřících.
12. 02. 2012 | 18:27

prorok napsal(a):

Povezte nam pane Bublan, jste skutecne "pater vyklouz" nebo je "oumysl cirkve svate" k proniknuti svych sluzebniku do rad nepratel?
12. 02. 2012 | 18:42

Marek Kobera napsal(a):

To prorok:

Jo, to je jako v té Tróji. Očekávejte, že Vaše město lehne popelem. :-D
12. 02. 2012 | 18:45

Kelt napsal(a):

To Marek Kobera,
Bůh opravdu nic nepotřebuje-svatá pravda.
K čemu tu zlatou nádheru potřebuje katolický klér?
Pokud jednu návštěvu muzea vyměníte např.za mši svatou,kterou bude sloužit kard.Duka ve Svatovítském chrámu,tak tam uvidíte zlata,až Vám budou oči přecházet.

Ano pedofilové "občanští" jsou častými klienty obecných soudů a to v krátkém odstupu po činu.
Pedofilové v uzavřených katolických komunitách byli dlouho chráněni jakousi"imunitou",než to prasklo výpovědmi postižených někdy až po dlouhých letech-pak se to teprve dostalo na veřejnost a ten skandál byl kolosální.
Do té doby kat.církev dělala mrtvého brouka.
12. 02. 2012 | 19:02

Marek Kobera napsal(a):

To Kelt:

Koukám, že Vás tento kov skutečně trápí. Tady Vám kopíruji povolanou odpověď z webu krasaliturgie.cz:
"
Kalich (calix) symbolizuje Ježíšův hrob a upomíná nás také na kalich hořkého utrpení, který za nás Spasitel musel vypít. Nepochybujeme o tom, že již apoštolové pro nejsvětější Oběť užívali nejdrahocennějších nádob, kterých si mohli opatřit. Dokonce i za dob největšího pronásledování křesťané používali pro mši kalichy zlaté a stříbrné. Když však nastaly časy velké bídy, neváhali je prodat a z výtěžku obdarovávat hladovějící. V těchto dobách je zaznamenáno používání kalichů ze dřeva, skla, kamene nebo mramoru. Tehdy však, jak praví jeden církevní sněm, pro takovou vroucnost a lásku byli ze zlata sami kněží, i když kalichy byly dřevěné.
"

Pokud Vám jde speciálně o ornáty, tak bude nejlepší se obrátit na nějakého odborníka na liturgiku - pro začátek byste měl zkusit prof. Kunetku (frantisek.kunetka(at)upol.cz).

Jinak je to vcelku zajímavé - vyhledáváte speciálně polostátní katedrálu sv. Víta, Vojtěcha a Václava nebo kardinála Duku?

Ano, leckde se ty případy zneužívání řešily interně nebo nedůsledně. Jinde zase kvůli těmto mediálním kolosálním skandálům raději zaplatili odškodné i nezneužívaným. Někde se zase koncentrovali homosexuálové v seminářích, což s tímto tématem také souvisí.
12. 02. 2012 | 20:50

Kelt napsal(a):

To Marek Kobera,
kov mne netrápí,trochu mne bolí záda po tenise a kolena,když strávím celý den na sjezdovce.
K zodpovězení v naší diskusi ještě zůstává věčná otázka-kolik apoštolů se vejde na špičku jehly.
To jenom k Vaší argumentaci.
Co mně vadí na katolické církvi a to jste musel postřehnout, je její pokrytectví spojené s kázáním vody a pitím vína od nejvyšších církevních hodnostářů se kterým souvisí ta nabubřelá okázalost v presentaci jich samých.
Bůh to zcela určitě nevyžaduje.

Dobrou noc.
12. 02. 2012 | 22:53

Kelt napsal(a):

oprava-andělů
12. 02. 2012 | 22:55

Marek Kobera napsal(a):

To Kelt:

Vidím, že máte zájem o sebevzdělávání. Tak k té CČSH tady mám pěkný citát:
"Církev československá husitská vznikla ve 20. letech, kdy u nás proběhlo velké protikatolické hnutí ve vzpomínce na to, jak Koniáš pálil české knihy. Tuto církev založilo asi 720 katolických kněží s 1 milionem věřících. Zavedli český jazyk v bohoslužbách, nemusí se u nich šuškat farářům do ouška. Vínečko si u nich dávají nejenom páteři, ale všichni." To říká pan Hrůza na "lidové univerzitě". (http://spcp.prf.cuni.cz/dokument/ateismus.htm).:-)

Ano, občas se v katolické církvi pije víno. Sám jsem dělal číšníka a vím, že se toho vína někdy vypije dost. Já sám jsem však abstinent. Anebo to myslíte přeneseně třeba s těmi auty? Je fakt, že o neprůstřelné auto zatím nestojím, a neslyšel jsem ani žádné kázání, že bych stát neměl, je to čistě mé rozhodnutí.

A ano, okázalost tady nějaká je. To je takový obřad křtu, co je tam různých symbolů, odpovědí a čtení. Máte pravdu, Bůh to nevyžaduje. Pro platnost by v pohodě stačilo mimino vykoupat v nejbližší louži a použít jednoduchou formuli. Nevím, jestli to někde tak praktikují...souhlasím, že přílišné ohledy na lidi jsou zbytečné. Když si to chtějí fotit nebo filmovat, tak ať si to fotí nebo filmují i v tom druhém případě, ne? ;-)
12. 02. 2012 | 23:32

Farář napsal(a):

Církev není z toho světa, na co jim ty restituce budou, jejich existence nestojí a nepadá s vlastnictvím budov, polí a lesů, církev je organismus řádu duchovního atd... pěkný kecy! Jistě najdete ještě v Biblí další věty, které se vám budou do toho hodit a které říkají, že církev má byt (u)bohá. Ale zapomínáte, že církev není jen duchovni organizmus. Je to instituce, která si musí zaplatit zaměstnance, provoz a opravy všech budov nebo výstavbu nových zařízení. A k tomu jsou potřebné peníze. Pokud znáte dějiny pane Bublane tak určitě víte, že církev se vždy k majetku chovala zodpovědně. Nebylo možné postavit kostel, kapli, křiž nebo ustanovit farnost aniž by nebyl s tím spojeny fond nebo jiný majetek díky kterému bylo možné později výše zmíněně stavby opravit a duchovním správcům farnosti zajistit živobytí aniž by bylo třeba prosit kohokoliv o příspěvek!!! Není divu, že církevní stavby chátrají. Když nás stát odříznul od majetku nebyli jsme schopni provozovat a udržovat církevní stavby. Kdo to měl zaplatit? Věřící? V neděli mám 180-250 lidi. Samozřejmě jsou štědří, nemám problém zaplatit provozní náklady, ale na velké investice to není. V roce 1949 vzali nám les. Rad bych jej dostal zpátky a zodpovědně hospodařil dal a nevytahoval pořad ruku směrem k obci nebo ke kraji.
13. 02. 2012 | 09:53

Míval napsal(a):

Farář: otázkou není, zda církev chce hospodařit nebo ne, zda je nebo není zodpovědná atp. Otázkou je, zda opravdu potřebujeme přesun relativně velkého majetku do rukou nepříliš velké skupiny kléru.
Operování s tezí, že co bylo ukradeno, musí se vrátit, je nesmyslné. Protože v téměř dvoutisíciletí téhle organizace došlo k mnoha vyprázdněním pokladen klášterů, chrámů a kostelů. Po uklidnění situace tyto majetky v naprosté většině zůstaly v rukou nových majitelů. Ale církev to ochotně akceptovala, protože nové pořádky až do dvacátého století nikdy nezpůsobily masový odklon od církve. Takže věřící znovu naplnili prázdné měšce mnichů a prelátů.
Teď je něco podobného nemožné - proto ta zoufalá snaha urvat na poslední chvíli, co se dá. K čemu ale potřebujeme bohatý klérus? Morální autoritou už dávno nejste. Na provoz různých charit, hospiců (jediné opravdu záslužné činnosti) většina z oněch miliard stejně nepůjde, protože církevní šéfíci budou vyvíjet snahu o rozšíření počtu ovcí ve svém stádu a spoustu peněz tedy vyplácají na různé velkolepé spektákly a další propagační činnost. Tu ovšem budou provozovat firmy, patřící synovcům, neteřím církevních pastýřů, či jinak spřáteleným firmám.
Konečným cílem kléru je pak určitě dostat se na původní úroveň, tedy aby stát musel s církví jednat jako s rovnocenným partnerem a posléze se možná dostat i nad něj.
A to, domnívám se, je krok tak někam do 18.století. I proto si myslím, že toto darování majetku církvi je zhoubné, možná v konečném důsledku dokonce pro obě strany. Restituce, pokud vůbec, by měly proběhnout podle stejných pravidel, jako pro předcházející vlnu restituentů.
13. 02. 2012 | 17:25

Marek Kobera napsal(a):

To Míval:

"Konečným cílem kléru je pak určitě dostat se na původní úroveň, tedy aby stát musel s církví jednat jako s rovnocenným partnerem a posléze se možná dostat i nad něj."

Vcelku nevím, co je na tom špatného, kdyby stát konečně musel někdy jednat slušně a jako s rovnocenným patrnerem. Pokud bude někdo cítit větší loyalitu k církvi než ke státu, tak kvůli tomu konec světa nenastane, ne? Stát má svoje, církev má svoje. Není potřeba to odvozovat jen od majetku. "Měšce mnichů a prelátů" stejně netvoří jejich osobní majetek...
14. 02. 2012 | 03:22

Farář napsal(a):

To Mival
Takže podle vás není důležité, jestli církev chce hospodařit na svém, ale jestli stát chce a společnost potřebuje, aby hospodařila na svém. Není důležité, co chce vlastník majetku ale společnost. ve které vlastník majetku působí.
V tomto případě si nemáme co říct. Vaše myšleni je stejné jako komunistu po válce.
14. 02. 2012 | 13:30

Míval napsal(a):

Marek Kobera, Farář: Církev jako státotvorný prvek svou roli splnila již dávno. Proto se domnívám, že nemá být rovnoprávným partnerem státu, ale jeho mírně podřízenou částí. Její významná role už není ani v oblasti vzdělání, kultury, ani v hospodaření. Jediné, v čem by mohla a snad i měla v současnosti pomoci, je oblast morální. Ale to by se musela diametrálně proměnit. A pokud by se tak proměnila, rozhodně by potom nepotřebovala ony miliardy.
A speciálně pro Vás, Faráři, ony existují dva výklady způsobu, kterýn církev vlastnila svůj majetek. Já se kloním k onomu vlastnictví omezenému, vázanému na souhlas státu.
Nedávno byla v Hyde Parku paní Procházková, autorka trestního oznámení na Nečasu a Duku. Oponoval jí jeden právník. Ne, že by jeho názory neměly logiku, ale neodpověděl na jeden argument. Za první republiky se jistý řád pokusil prodat část svého majetku do zahraničí (obraz Růžencová slavnost). Musel požádat o souhlas stát, ten jej nedal, a tak obraz zůstal v republice. Kdyby byly neomezenými vlastníky, proč by se při prodeji ptali státu?
A pokud jde o způsob myšlení, až byste se, milý Faráři, divil, jak je myšlení náboženských i politických fanatiků shodné.
15. 02. 2012 | 14:01

Marek Kobera napsal(a):

To Míval:

Obávám se, že Vám nerozumím. Současný stát, tj. ČR existuje od roku 1993. Církev při jeho tvorbě měla roli snad jen na Slovensku. Byla to spíš role destruktivní, pokud vůbec nějaká. Také nechápu, proč by měla církev nějakou státotvornou úlohu mít, ani co tím přesně máte na mysli.

"...už není ani v oblasti vzdělání, kultury, ani v hospodaření"

To mi přijde jako, že teď už se nám v těchto oblastech daří tak skvěle, že církev nepotřebujeme. To je diametrálně odlišný pohled od mého, který konstatuje v těchto oblastech značnou a zesilující se krizi a úpadek. A roli církve bych tedy viděl ve vytváření pozitivního příkladu v těchto, i jiných, oblastech, pomocí "nového i starého".

"Jediné, v čem by mohla a snad i měla v současnosti pomoci, je oblast morální."

Vidíte, Vy jste si ty oblasti tak hezky rozškatulkoval, ale zkuste si to říct opačně. Co by byla ta a ta oblast bez morálních úvah/podřízená nemorálce?

"Ale to by se musela diametrálně proměnit."

Ano, částečně souhlasím. Bohužel se zřejmě neshodneme v tom, jak by ta změna měla vypadat...

"Neomezené vlastnictví" je spíš anachronismus. Všechno, co má nějakou větší cenu, by němelo být svévolně disponovatelné a ve skutečnosti už i dnes mnohé z toho disponovatelné není.
16. 02. 2012 | 01:28

Míval napsal(a):

Marek Kobera: díky za reakci. Nedorozumění, týkající se role církve, je dáno časovým horizontem. Vy jste mé názory o roli církve vnímal v kontextu posledních dvaceti let. Já spíše hovořil o období od rozpadu Západořímské říše, kdy církev dokázala zachránit spojení s antikou přes tzv. temný věk. Posléze nastalo její hvězdné období, kdy vlastně vedla a řídila budování křesťanské civilizace, tedy toho, v čem se dodnes pohybujeme. Tam byla její role státotvorná, kulturní i do jisté míry vědecká nezastupitelná. Ale jistě se shodneme, že přirozeným vývojem tyto její důležité role zanikly.
Tolik tedy k onomu nepochopení.
S tou morálkou máte do jisté míry pravdu. Ale už v minulosti církev měla moc a sílu prosazovat křesťanskou morálku ve všech oblastech. Jak to nakonec dopadlo nám vyprávějí dějiny. Proč ji tedy stejný postup umožňovat nyní? Třeba jako slabá by v tomhle smyslu byla mnohem uvěřitelnější. Nakonec, prý v 50.letech autorita církevních činitelů nebyla mezi lidmi zanedbatelná.
A pokud jde o vzájemnou shodu názorů či rozdíl v nich - proč se trápit? Tady není důvod ani k lítosti ani k radosti, to je normální. I přesto se můžeme vzájemně respektovat.
16. 02. 2012 | 19:07

Marek Kobera napsal(a):

To Míval:

Aha, tak až poskočíte zase třeba o 16. století do minulosti, tak dejte prosím vědět.:-D
Upřímně řečeno, stejně nevím, co myslíte tou státotvornou funkcí církve ve středověku. :-(

"Ale jistě se shodneme, že přirozeným vývojem tyto její důležité role zanikly."

To nevím, jestli se na tom shodneme. Myslím si, že důvodem, proč dnes relativně tak málo znamená církev ve vědě a kultuře, je hlavně to, že církev z velké části na tyto své role sama rezignovala. Netuším, jestli to bylo "přirozeným vývojem".

"Ale už v minulosti církev měla moc a sílu prosazovat křesťanskou morálku ve všech oblastech." To je to, co bychom moderně nazvali sociální kontrola. Jak to nakonec dopadlo? Řekl bych, že se rozšířily různé kritické názory, takže se tato kontrola nahlodala a z velké části rozpadla. Ano, dnes je církev v tomto slabší, protože může pouze apelovat, nebo použít kanonické právo. Morálka je, alespoň u nás, mnohem víc individualizovaná. Ani to není příliš na škodu. Nevím, jak byste chtěl umožňovat církvi moc prosazovat morálku dnes ... snad cenzurou? Opozice je dnes příliš silná na to, aby se něco takového prosadilo (zatím jsme jen ve fázi petic proti TV), navíc ani není příliš nikdo opravdu velekompetentní, aby se mohl stát univerzálním cenzorem.

Ano, myslel jsem tím, že kýžená změna je pro mě poučit se z minulosti, vzít si z ní to dobré, částečně se k ní vrátit, ale zároveň si vzít i poučení ze současnosti.
18. 02. 2012 | 01:44

Míval napsal(a):

Marek Kobera: Myslíte opravdu, že organizace, založená na dogmatech, která nemůže opustit, aniž by popřela sama sebe, mohla pokračovat ve svém působení na společnost, která postupně dospívala k poznání, že ona dogmata nejsou platná? Na její kulturu, vzdělávání? Církev rezignovala (chcete-li), protože objektivně vzato musela. Tolik tedy k onomu přirozenému vývoji.

Pokud jde o státotvornou roli církve, jde o to, že v počátcích evropské státnosti byli jedinými vzdělanci členové kléru, a jako takoví tvořili správní aparát té doby. Dosti významná role pro vznik a hlavně udržení vlády a tedy státu, řekl bych. Anglické slovo pro úředníka má dodnes v sobě skrytého klerika.
Jen jako drobnost, někteří historici se domnívají, že role knížete Václava živého nebyla pro českou státnost tak důležitá, jako jeho poměrně rychlé svatořečení. I díky tomu jsme prý nedopadli jako jiné slovanské kmeny v germánské oblasti - tedy nezanikli. Měli jsme svého svatého, tudíž nás křesťanská Evropa nemohla jen tak vymazat.

A pokud jde o Vámi kritizovaný skok do minulosti - opravdu si myslím, že mluvit o roli církve v horizontu dvou desetiletí nemá smysl. Nebo lépe řečeno, že bez vnímání celé církevní historie by sama církev v posledních letech neměla žádný smysl a byla pouze jakýmsi směšným shromážděním pánů v různobarevných sukních a čepičkách.
18. 02. 2012 | 17:54

Marek Kobera napsal(a):

To Míval:

Děkuji za cenné informace. Zdá se, že se pohybuji dost mimo hlavní události. Lidé kolem mě jsou také patrně zaostalí. Ještě jsme se nedozvěděli, že společnost dospěla k poznání, že dogmata jsou neplatná. Budu je muset informovat. Protože jde o tak závažnou věc, máte k tomu nějakou citaci? Potřeboval bych prohlášení nějaké relativně důležité společenské autority, nejlépe asi OSN ...

Co se týká úcty ke sv. Václavu, tak jsou zase historici, kteří se domnívají, že vůbec neexistoval. A možná jsou i historici, kteří se nacházejí v průniku těchto dvou názorů. Totiž myslí si, že vůbec neexistoval, ale jeho svatořečení zaručilo to, že český stát nezaniknul. Koukám - jak typické pro neplatná dogmata, ne? ;-)
19. 02. 2012 | 19:25

Míval napsal(a):

Marek Kobera: Vidím, že patříte mezi ty skvělé účastníky diskusí, kteří si něco přečtou, upraví si to dle svých potřeb a následně tu ironicky, tu vtipně reagují, jak jejich naturel velí.
Nikde jsem neuváděl, že lidé nevědí o neplatnosti dogmat. Samozřejmě, že mnozí vědí - i proto je křesťanská církev na sestupné trajektorii svého vlivu a mnozí považují za zbytečné ji oživovat (třeba) finančními injekcemi.
Já jsem pouze napsal, že církev svatá s dogmaty stojí a padá. A je jimi limitovaná ve svých možnostech reakce na okolní svět. Pokud máte kamarády v teologických kruzích, optejte se, co s křesťanstvím udělá, pokud by připustilo neexistenci svaté Trojice. Nemusíte s tím ani do OSN.
A jaksi mi uniká logika spojení knížete Václava a neplatných dogmat. Mimochodem, opravdu jsou historici, kteří popírají, že přemyslovský kníže toho jména existoval? Myslím tedy historiky, ne historizující lovce senzací.
20. 02. 2012 | 07:35

Joska napsal(a):

Byl jsem v dětství dobrou katolickou rodinou vychováván k úctě k církvi a jejím hodnotám a svým vlastním přesvědčením jsem sounáležel bohu.
Po prvním přijímání jsem léta rád ministroval a po biřmování velmi uvažoval o studiu na teologické fakultě.
Z důvodu prospěchových na ZDŠ jsem se jen vyučil, pak odmaturoval, pak teprve absolvoval vysokoškolské studium v technickém směru.Po listopadu 89 jsem vkládal nové naděje v budoucnost, která se bude konečně ubírat demokratickým směrem.
Po devastaci demokracie v naší republice za posledních let, jsem šokován dalším z podvodů, který připravili představitelé církve kteří mi byli doposud morálním vzorem.
Stal jsem se z důvodu podvodných restitucí církevního nemajetku zapřísáhlým odpůrcem své římskokatolické církve.
Zakázal jsem svým dětem výuku náboženství, přestal jsem s rodinou navštěvovat bohoslužby a budeme všemi silami potírat zjištnou římskokatolickou církev a její preláty.
A to všemi možnými zákonnými i nezákonnými způsoby.
Bývalý katolík a jeho rodina.
20. 02. 2012 | 20:40

Marek Kobera napsal(a):

To Míval:

"Nikde jsem neuváděl, že lidé nevědí o neplatnosti dogmat. Samozřejmě, že mnozí vědí - i proto je křesťanská církev na sestupné trajektorii svého vlivu a mnozí považují za zbytečné ji oživovat (třeba) finančními injekcemi."

Samozřejmě, že jste to neuváděl. To jsem uváděl já. Já o té neplatnosti nevím. A pár dalších lidí určitě taky ne - spíš bych jejich počet odhadoval v řádu miliard. I tak mi přijde, že třeba můžete mít pravdu. Nevím - já totiž vůbec tomu pojmu "neplatnost dogmatu" moc nerozumím. Platnost mám spojenou s logikou, a tak by to pro mě znamenalo, že někdo dokázal, že platí něco jiného než obsah oněch jednotlivých dogmat. To mi přijde docela troufalé, protože dogmata jsou konstruována na základě nejlepších možných informací, které o těch kterých věcích víme. Ale možná, že se objevily informace další, to právě nevím.

K tomu vlivu - to píšete stále o kultuře? Nepřijde Vám třeba, že další kulturní faktory mají nezávislý na církvi vliv, který třeba ani není prvotně namířen proti ní? Mně ano.

"Pokud máte kamarády v teologických kruzích, optejte se, co s křesťanstvím udělá, pokud by připustilo neexistenci svaté Trojice."

Děkuji, to se ptát nemusím. Sám jsem v teologických kruzích.:-D Pro zařazení společnosti/kongregace do Světové rady církví je toto jedním ze dvou fundamentálních dogmat. Křesťanství neexistenci Nejsvětější Trojice nepřipouští, protože by spousta věcí v něm přestala dávat smysl. A Vy tedy myslíte, že lidé vědí, že toto dogma neplatí. V tom případě by mě ale zajímalo, jak na to přišli, víte?

"A jaksi mi uniká logika spojení knížete Václava a neplatných dogmat. Mimochodem, opravdu jsou historici, kteří popírají, že přemyslovský kníže toho jména existoval? Myslím tedy historiky, ne historizující lovce senzací. "

Tak ta logika je v tom, že neplatný fakt (svatost knížete Václava) byl schopen způsobit důležitý historický fakt (ponechání českého státu Germány na pokoji, jak pravíte). Toto je zvláštní, je to jakási obdoba stvoření ex nihilo.

A historici? Já se tímto vážně nezabývám, pokládám to za vážnou ztrátu času. Mám to od jednoho ředitele Akademie věd. Toto máte psané na Wikipedii:
"Zpochybňují se důvody jeho zavraždění, rozdílný politický názor jeho bratra Boleslava a objevily se i domněnky, že Václav žádného bratra vůbec neměl, protože jména Václav a Boleslav znamenají totéž – „více slav“ (bole = více, Gloria Maior, resp. Maior Gloria), tedy Boleslav a Václav byla tatáž osoba. Nejznámější teorii o neexistenci sv. Václava vypracoval ve svém díle České pohanství Záviš Kalandra. V něm zpochybnil existenci svatého Václava, jakožto skutečné historické postavy. Namísto toho jej označil za součást pohanského panteonu Čechů teprve dodatečně využitého křesťanstvím. Tento názor nikdy nebyl historiky přijat."
21. 02. 2012 | 00:21

Marek Kobera napsal(a):

To Joska:

"Stal jsem se z důvodu podvodných restitucí církevního nemajetku zapřísáhlým odpůrcem své římskokatolické církve."

Smutné, pane inženýre. A co jste na těch restitucích shledal podvodného?
21. 02. 2012 | 00:31

Magdalena napsal(a):

http://www.rozhlas.cz/zpravy/regiony/_zprava/1020898
Cituji ze článku a to byl důvod pro přiznání půdy církvi v Heřmanovicích:
V době totality však úřady nesprávně zapsaly na katastru jako majitele stát a celá desetiletí tento údaj nikdo nevymazal. Co k tomu dodat....
21. 02. 2012 | 04:16

Míval napsal(a):

Marek Kobera: problém dogmat je v tom, že je nelze ani potvrdit, ani vyvrátit. Prostě někdo tak pravil a buď tomu věříme nebo ne. Ale tento druh víry mi připadá nehodný něčeho tak skvělého, jako je lidský mozek.
A církevní kšeft s Bohem, vybudovaný na na nepotvrditelných a tudíž i nevyvratitelných tvrzeních, je svého druhu podvod. Ale uznávám, velmi sofistikovaný.
21. 02. 2012 | 11:42

Marek Kobera napsal(a):

To Míval:

Samozřejmě, že nemáte pravdu. Udělejte si tedy opět skok do starověku a uvažte, proč by tohle měl být nějaký církevní kšeft. To je nesmysl. Pokud sv. Atanáš hájil nějaké to dogma, tak to pro něj byl třeba docela špatný kšeft, který mu způsobil bití a několikeré vyhoštění a usilování o život.

Ještě tak o předmětech se dají formulovat nevyvratitelná tvrzení. O osobách už to tak nejde, zvláště u těch živých. Podobně (a ještě akcentovaněji) o Bohu. Filozoficky se o Bohu mluví dost obrazně ve tvrzeních majících formu paradoxu. Samozřejmě to, že Bůh má určité vlastnosti v nejvyšší možné míře, nám pomáhá, ale zase tu máme pascalovské potíže s Bohem filozofů vs. Bohem Abraháma. V teologii se mluví ještě o tajemstvích a o skutečnostech ze zjevení.

Pořád si trvám na tom, že dogmata vyjadřují nejlepší způsob interpretace faktů ze zjevení. Nakonec jejich pravdivost se netestuje nějakým fyzikálním testem, ale logickou konzistencí v celistvém obraze, který vydávají.
A ano, jsou založeny i na víře. Ale ta víra není nějaká speciální. Je to víra v Boží vedení. Ten někdo, kdo tak pravil, byla spíš tedy skupina a věříme jí, pokud máme kompletní víru v křesťanského Boha, která zahrnuje jako drobnou podčást víru v církev. Vy možná máte nějaký jiný druh víry, ale to každopádně pak není (prvo)křesťanská víra.

Pokud tedy společnost/lidé považují dogmata za neplatná, tak se musíme správně nejdřív zeptat, jestli mají víru. Spíš než o neplatnost dogmat jim jde o to, že jim nevěří. Ale pokud nevěří vůbec v Boha, nebo ve zjevení zaznamenané částečně v Bibli, tak přirozeně nebudou věřit ani v dogmata, si myslím. Takže nakonec to není tak velká katastrofa...

Jenže mě dnes odpoledne napadlo, že lidé namísto toho, aby nějak usilovně přemýšleli o dogmatech, je spíš popírají prakticky tím, že je nepokládají za užitečná. Např. dogma o svátosti manželství. Samosebou to nejsou všichni lidé, kteří institut manželství odepsali. Doufám, že mi rozumíte.
22. 02. 2012 | 02:12

Míval napsal(a):

Marek Kobera: Ariánští, kromě jiného, tvrdili, že Slovo Boží je živé, a proto se může v čase měnit. I za to byli odmítnuti jako heretici. Církev svatá trvala a trvá na neměnnosti. A takový je i Váš argument o Atanášovi. Já vůbec nepochybuji o tom, že byli lidé, kteří dogmata chápali doslovně a věřili jim bezezbytku (i když u Atanáše šlo možná spíš o politiku než věrouku). Do relativně nedávné doby byl svět plný nevysvětlitelných jevů, takže člověk byl zcela připraven a ochoten věřit zázrakům. Jenže na této víře církev postupem doby a stále pevnějšího spojení s vládnoucí mocí vytvořila kšeft, o jakém si běžný podnikatel může nechat zdát. Člověk věřil, a tak byl nucen od začátku do konce života platit za veškeré církevní úkony. A že jich bylo. Podnikatelský záměr s odpustky (jediným cílem bylo naplnit prázdnou papežskou kasu) byl přímo geniální. Chudák Kristus, vymrskavší kupčíky z Chrámu, by se přinejmenším podivil, co že to z jeho učení vykvetlo.
Otázka víry je asi neřešitelná. Pro mne je víra jedna z nejzákladnějších schopností lidské bytosti. Je slovy nesdělitelná. Její projevy jsou snad viditelné u velmi malých dětí. Jejich krásný vztah ke světu a lidem kolem se později životem mění, ale někde uvnitř zůstává jako jisté hodnotící kritérium vlastních činů. Pokud člověk žije v souladu s touto přirozenou vírou, nezávislou na náboženstvích, prožívá v zásadě vnitřně šťastný život. Toť má představa víry.
Náboženství učí věrouku, nikoliv víru. Jeho nositelé se dovedou správně a ve vhodnou chvíli pokřižovat, nebo zdvihat zadek směrem od Mekky, ale to ještě není víra. Je to stejný rozdíl, jako mezi vlastenčením či fangličkařením a vlastenectvím. Tím netvrdím, že mezi členy církví nejsou lidé vnitřně věřící. Ale nebude jich zas tak tolik, jak by se zdálo dle návštěv kostela.
Dogma o svátosti manželské není asi tím, na němž by budova církve stála a s ním se zhroutila. Králové se rozváděli už ve středověku, pokud tedy řádně zaplatili papeži a nebyli s ním ve při.
Ale pokud vím, platí, že Bůh stvořil vše a životem obdařil Zemi. Co se stane, pokud se podaří ve vesmíru nalézt život? Tady by se křesťanské učení mohlo otřást v základech.
Ale to jsem už od původního tématu hodně odbočil.
Ano, nevěřím v platnost dogmat, nevěřím žádnému náboženství, protože jde o pouhé lidské konstrukty, vytvořené k jistým účelům, a myslím, že by jejich materiální vliv měl klesat. Proto se mi onen dar koalice církvím nezdá přiměřený. Ale možná si už dobředu kupují odpustky.
Vás určitě od Vašeho Boha neodvrátím, a to je dobře, protože Vám nejspíš pomáhá. Tedy Bůh Vám žehnej.
23. 02. 2012 | 09:48

Sprosťák napsal(a):

Než se pustíme navzájem do svých kštic,dobře si projděme případy dokonaných církevních restitucí v místě svého bydliště.Vrácený majetek neslouží k dobročinnosti,jak si hodně lidí naivně myslí, ale především k tvrdému kšeftování bez milosrdenství,ale za účelem vysokého a pokud možno bezpracného zisku.
31. 03. 2012 | 14:25

Hubert Macků napsal(a):

Tak si tady čtu výpotky "intelektu" našeho lidu, a musím bohužel podotknout, že opět nic nového pod sluncem. Čecháčkovství a zase čecháčkovství. Z většiny mluví závist kvůli těm pár"šprdlíkům"(protože kdyby většina z vás uměla koukat trochu "za roh" a srovnala to, co by se zaplatilo církvím z hledisky výšky každoročního státního rozpočtu,opravdu by zjistila, že se na tom vlastně jen vydělá),které byste sami potřebovali, a to hlavně hned, aby se to rozfofrovalo na pitomosti.Na druhou stranu se mi zdá, že existují ti, hlavně v ODS, kterým se víceméně poprávu říká "padrini"´=kmotři, kteřížto už si mnou ruce, jak vydaný majetek vbrzku ukradnou a zpeněží ve svůj prospěch. Myslím, že toho se obává právem i pan Bublan. Je mi z našeho "lidu" opravdu nevolno.Ale kéž mají co chtějí..už teď se mi zdá, že ČR začíná být velmi ošklivou bradavicí na tváři Evropy..Chybí tu totiž vliv církve, který by se odrazil na poevropštění "asijských Hunů", kteří se nazývají Čechy.Bez etické a morální obrody se tu ničeho nedosáhne, ani prostého konsensu o prostých věcech, což je právě úkolem církví.Věřím, že by to bolelo, ale bez bolesti není žádné radikální operace. A bez té operace toto hejno, které se nazývá národem, bude určeno k zániku.Svatý Václave,vévodo české země, smiluj se už, pro Boha, nad tímto stádcem.
19. 10. 2012 | 10:55

Přidat komentář

Tento článek byl uzavřen. Už není možné k němu přidávat komentáře ani hlasovat

Blogeři abecedně

A Almer Tomáš · Atapana Mnislav Zelený B Babka Michael · Balabán Miloš · Bartoš Ivan · Bartošová Ela · Bečková Kateřina · Bělobrádek Pavel · Benda Jan · Beránek Jan · Berwid-Buquoy Jan · Bielinová Petra · Bína Jiří · Bízková Rut · Blaha Stanislav · Bobek Miroslav · Boudal Jiří · Brenna Yngvar · Bureš Radim C Cerman Ivo Č Černoušek Štěpán · Černý Jan · Česko Chytré · Čipera Erik · Čtenářův blog D David Jiří · Dienstbier Jiří · Dolejš Jiří · Drobek Aleš · Dudák Vladislav · Duka Dominik · Duong Nguyen Thi Thuy · Dvořáková Vladimíra F Fábri Aurel · Fafejtová Klára · Fajt Jiří · Farský Jan · Fendrych Martin · Feri Dominik · Fiala Petr · Fischer Pavel G Gálik Stanislav · Glanc Tomáš · Groman Martin H Hamáček Jan · Hampl Václav · Hamplová Jana · Hasenkopf Pavel · Hastík František · Havel Petr · Heller Šimon · Herman Daniel · Hilšer Marek · Hlaváček Petr · Hlubučková Andrea · Hnízdil Jan · Hokovský Radko · Holomek Karel · Honzák Radkin · Horký Petr · Hořejš Nikola · Hořejší Václav · Hrbková Lenka · Hrstka Filip · Hřib Zdeněk · Hubinger Václav · Hudeček Tomáš · Hülle Tomáš · Hvížďala Karel CH Chlupáček Ondřej · Chromý Heřman · Chýla Jiří · Chytil Ondřej J Janda Jakub · Janeček Karel · Janeček Vít · Janečková Tereza · Janyška Petr · Jarolímek Martin · Jašurek Miroslav · Jourová Věra · Just Jiří · Just Vladimír K Kania Ondřej · Karfík Filip · Kislingerová Eva · Klan Petr · Klepárník  Vít · Klíma Vít · Klimeš David · Kohoutová Růžena · Kolínská Petra · Kopecký Pavel · Kopeček Lubomír · Kostlán František · Kotišová Miluš · Koudelka Zdeněk · Kozák Kryštof · Krafl Martin · Králíková Eva · Krása Václav · Kraus Ivan · Kroppová Alexandra · Kroupová Johana · Křeček Stanislav · Kubr Milan · Kučera Josef · Kučera Vladimír · Kuchař Jakub · Kuchař Jaroslav · Kukal Petr · Kupka Martin · Kuras Benjamin · Kutílek Petr · Kužílek Oldřich · Kyselý Ondřej L Laně Tomáš · Líbal Vladimír · Linhart Zbyněk · Lipavský Jan · Lipold Jan · Lomová Olga M Máca Roman · Mahdalová Eva · Marvanová Hana · Mašát Martin · Metelka Ladislav · Michálek Libor · Miller Robert · Minařík Petr · Müller Zdeněk · Münich Daniel N Nacher Patrik · Nachtigallová Mariana Novotná · Navrátil Marek · Němec Václav · Niedermayer Luděk · Novotný Martin O Očko Petr · Oláh Michal · Ondráčková Radka · Outlý Jan P Pačes Václav · Palik Michal · Paroubek Jiří · Paroubková Petra · Passerin Johana · Payne Jan · Payne Petr Pazdera · Pehe Jiří · Pelda Zdeněk · Penc Stanislav · Petrák Milán · Petříček Tomáš · Pikora Vladimír · Pilip Ivan · Pixová Michaela · Pohled zblízka · Potměšilová Hana · Pražskej blog · Prouza Tomáš · Přibyl Stanislav R Rabas Přemysl · Rajmon David · Rakušan Vít · Rath David · Ráž Roman · Redakce Aktuálně.cz  · Richterová Olga · Ripka Štěpán · Robejšek Petr · Rychlík Jan Ř Říha Miloš · Řízek Tomáš S Sedlák Martin · Seitlová Jitka · Schneider Ondřej · Schwarzenberg Karel · Skořepa Michal · Skuhrovec Jiří · Sládek Jan · Sláma Bohumil · Slavíček Jan · Slimáková Margit · Sobotka Daniel · Sokačová Linda · Soukal Josef · Soukup Ondřej · Sportbar · Staněk Antonín · Stanoev Martin · Stehlík Michal · Stehlíková Džamila · Stránský Martin Jan · Stulík David · Svárovský Martin · Svoboda Cyril · Svoboda Jiří · Svoboda Pavel · Syrovátka Jonáš Š Šefrnová Tereza · Šimáček Martin · Šimková Karolína · Škop Michal · Šlechtová Karla · Šmíd Milan · Šoltés Michal · Špok Dalibor · Šteffl Ondřej · Štěch Milan · Štern Ivan · Štern Jan · Štrobl Daniel T Telička Pavel · Tolasz Radim · Tománek Jan · Tomčiak Boris · Tomek Prokop · Tomský Alexander · Trantina Pavel · Turek Jan · Tvrdoň Jan U Uhl Petr · Urban Jan V Vaculík Jan · Vácha Marek · Valdrová Jana · Věchet Martin Geronimo · Vendlová Veronika · Veselý Martin · Vhrsti · Vích Tomáš · Vileta Petr · Vlach Robert · Vodrážka Mirek · Vojta Vít · Vojtěch Adam · Výborný Marek W Wagenknecht Lukáš · Wichterle Kamil · Witassek Libor Z Zádrapa Lukáš · Zahumenská Vendula · Zahumenský David · Zaorálek Lubomír · Závodský Ondřej · Zelený Milan · Zeman Václav · Zlatuška Jiří · Znoj Milan Ž Žák Miroslav · Žák Václav · Žantovský Michael Ostatní Dlouhodobě neaktivní blogy