Až zase krysař sáhne po píšťale...

29. 03. 2008 | 23:59
Přečteno 7380 krát
Jaký je vztah jedince a státu v moderní společnosti? Co má občan právo žádat po těch, kdo spravují věci veřejné? Co naopak nesmí stát žádnému člověku upřít? A za jakých okolností se člověk může bránit? K úvahám o sepsání tohoto eseje mne vedla řada debat pod zdejšími blogy (zejména ty o Kosovu, bratřích Mašínech, ale vlastně se tento motiv nějakým způsobem dotýká téměř všech témat, která se zde probírají).

Jsem si vědom, jak velké sousto si nabírám. Takovéto úvahy jsou svým rozsahem, souvislostmi, poznámkovým a odkazovým aparátem nejméně na doktorandskou práci, a ani v ní nikdo nedokáže postihnout všechny jejich aspekty. Vlastně je nikdo nikdy nedokáže postihnout v celé jejich šíři, ale to neznamená, že se o to nemá pokoušet.

Abych si na tuto otázku mohl pokusit sám sobě odpovědět, musím se vrátit hluboko do historie lidstva a jeho života v nejrůznějších společenstvích.

První správu věcí veřejných na sebe brali lidé na základě práva nejsilnějšího. Jednali ryze egoisticky, bez ohledu na potřeby druhých. Brzy ale zjistili, že se jim vyplatí o své „ovečky“ i pečovat. Čím výkonnější bude mít stádečko, tím lépe pro něj samotného. Místo vůdce tlupy tak vybojovával ten nejsilnější, nejchytřejší a nejlstivější. Dělal to jen kvůli sobě. Postupem času také kvůli svým nejbližším (zejména dětem), ale ne kvůli nějakým idejím či ideálům.

Takto velmi zhruba fungoval vztah „občana a státu“ v dávném starověku.

Postupně se ovšem funkce vůdce tlupy institucionalizovala. Začala vznikat privilegovaná vrstva, která si svá „práva“ hájila a předávala z pokolení na pokolení. Privilegování (a nakonec nejen oni) věřili, že jejich práva jsou od Boha. Tradiční rytířský kodex za tato práva privilegované zavazoval chránit ty neprivilegiované, sloužit Bohu (ten měl také svojí privilegovanou skupinu zde na zemi) a panovníkovi. A kupodivu to mnozí skutečně v intencích své doby více či méně dodržovali.

Stát, ztotožněný s osobou vládce, měl za úkol chránit především ty privilegované (ti pak ty ostatní), dbát rozkvětu země, hájit územní celistvost a rozšiřovat svou moc i slávu božstev či boha na ostatní území.

Takto velmi zhruba fungoval vztah „občana a státu“ ve středověku.

S rostoucí ekonomickou, a tím i vojenskou mocí měst rostlo i sebevědomí měšťanské, kupecké vrstvy, která už nechtěla nechat privilegia jen šlechtě. Chtěla a měla sílu je vybojovat i pro sebe. A tak padl feudalismus a moc převzali ti ekonomicky nejsilnější a nejschopnější.

Řada těch chytřejších začala brzy zjišťovat, že jim některé dosud platné společenské vztahy zbytečně brzdí „kšefty“. Řada jiných, osvícenějších zase začala přemýšlet, kam vlastně tohle celé vede a zda je právo silnějšího skutečně to nejvýhodnější (a nejpřirozenější) pro lidskou společnost (inspiraci nacházeli zejména u antických filosofů). A tak postupně zanikalo otroctví, nevolnictví, robota atd. Nebyly už v této době ekonomicky a ani společensky výhodné. Staly se anachronismem.

V 18. století se začínají objevovat do té doby v Evropě prakticky nevídané (tedy kromě antiky) nové úvahy o vztahu jednotlivce a státu. Snad nejpozoruhodněji je formuloval Jean Jacques Rousseau ve Společenské smlouvě.

Na něj navazovala a rozvíjela jej celá řada myslitelů, včetně Karla Marxe a Bedřicha Engelse. Vyvrcholením Rousseauových myšlenek, jakýmsi dalším stupněm vývoje institucionalizování vztahu mezi občanem a státem je Všeobecná deklarace lidských práv, kterou přijali na půdě OSN tehdejší zástupci většiny civilizovaných národů 10. 12. 1948 (no, tady jsem to vzal hodně hopem, bylo by třeba se více zastavit u utopických socialistů, Marxe, Bakunina, Trockého, Lenina, bolševiků a menševiků, nové levice, ale není místo).

Jde o společenskou smlouvu, jakýsi povinný základ vztahu mezi státem s občanem v současném světě. A jeho smyslem není přimět jakýkoliv stát, aby jednotlivé body zajistil pro každého jednotlivce (ono to totiž ani nejde, nežijeme a nebudeme nikdy žít v ráji), ale formuluje základní práva, za která můžeme bojovat bez ohledu na právě platné zákony té či oné země a bez ohledu na názor většiny či kohokoliv. Jakési závazné minimum.

A od té doby nesmí být žádný stát postaven na institucionálním popírání těchto práv. A pokud je, je třeba se vzepřít (a to nejen ve smyslu obrany vlastních zájmů, ale i obrany základních principů, na nichž je moderní lidská společnost postavena). Samozřejmě to nevylučuje různá přechodná období, stanné právo, dokonce i časově omezenou vojenskou diktaturu (ale pozor, kdo jednou uzurpuje neomezenou moc, velmi nerad ji pouští)

Už tedy ne právo nejsilnějšího, vyvoleného, nejmocnějšího, jedné skupiny, jedné vrstvy, jedné „třídy“, jednoho národa, jedné ideologie, jednoho náboženství. Už ne územní celistvost, šíření svých velkých pravd či budování rozkvětu země na úkor jejích občanů.

Ale právo jednoho každého z nás. To právo si samozřejmě musím umět hájit, vynucovat si jeho dodržování, bojovat za něj, třeba i přinášet oběti. Není to nic, na co mám automaticky nárok. Nic samozřejmého. Neustále nám o ně někdo bude usilovat. Soused, nadřízený, politický oponent, nadnárodní monopoly a já nevím kdo.

Všem se mohu do určité míry a s jistou nadějí na úspěch bránit (někdy s minimální, jindy s větší). Je jediný okamžik, kdy nemám prakticky žádnou šanci. A to v případě, že nějaká skupina lidí uchvátí moc, prohlásí se věčným hegemonem a vybuduje stát na popření některých bodů této deklarace.

A z tohoto pohledu není vůbec důležité, jestli si to drtivá většina lidí neuvědomuje či je dokonce porušováním některých těchto principů „ve jménu dobré věci“ nadšena. V tomto případě je názor většiny zcela irelevantní. A není tudíž možné brát ohled ani na něj, ani na jeho nositele.

V tu chvíli stát porušil společenskou smlouvu, sáhl na něco, na co nemá právo. Stal se institucionalizovaným tyranem a není jediná šance si myslet, že si to uvědomí a smlouvu zase začne dodržovat. A pak je naopak mým právem (a někteří si myslí, že i povinností) se vzepřít. Jakýmkoliv způsobem, za jakoukoliv cenu. Ne kvůli sobě, svému životu, ale především kvůli svému dílu zodpovědnosti za celou polis. Nastává válka o bytí a nebytí celé lidské společnosti, jejího směřování, naplnění lidského života.

Tyto principy jsou z hlediska života ve společenství to nejvyšší a nejposvátnější, k čemu se lidstvo za ta tisíciletí prokrvácelo, protrpělo, provraždilo, provyhladovělo... A protože je válka, platí poněkud jiná měřítka než v míru. Platí nepsaná pravidla partyzánské války. Zasáhni nepřítele tam, kde je nejzranitelnější.

Je možné, že za pár desetiletí dosáhneme nějakého dalšího vyššího stupně poznání, který si teď vůbec nedovedeme představit. Možná se tyto principy stanou anachronismem. Pokud to bude opravdu stupeň vyšší, jsem přesvědčen, že při jeho formulaci nebudou padat výrazy jako diktatura jedné skupiny, jediný správný světový názor, hegemonie apod.

Je ovšem také možné, že se společenský vývoj bude pohybovat třeba po sinusoidě a před námi je cesta dolů (mnohé by tomu nasvědčovalo). Je také možné, že si lidstvo připraví katastrofu obrovských rozměrů, a pokud ji vůbec přežije, společenský vývoj se v cyklu vrátí k právu toho nejsilnějšího. To všechno se může stát. O uchvácení stále většího dílu moci nad jinými neustále usilují všechny vlády. V některé zemi s menším, v jiné s větším úspěchem. Všechny opozice to hlasitě kritizují a když se dostanou k moci, chovají se stejně.

O moc nad lidmi usilují nejrůznější nátlakové skupiny, nadnárodní korporace. Používají manipulaci, korupci, zastrašování, hrubý nátlak. Neštítí se prakticky ničeho, rozsáhlý konflikt či katastrofa není žádnou utopickou vizí.

Ale dokud stát nezačne institucionálně pošlapávat základní principy Všeobecná deklarace lidských práv, nezakáže svobodné volby, nezruší svobodu projevu atd., pořád někde zbývá malý prostor, kde se dá křičet, domáhat se práva, burcovat, snažit se o změnu. Bez záruky na vítězství, ale přeci jen s nějakou šancí.

Všechno ostatní, co se role státu týče, je věcí debaty. Někdo chce jeho větší zásahy do ekonomiky, jiný raději téměř žádné. Někdo chce silnou a mocnou policii, jiný se bojí jejího zneužití. To vše je do diskuse. Jen ty principy formulované v deklaraci jsou tabu. Ostatně tak zní i její poslední článek.

Můžeme se tvrdě hádat o poplatky ve zdravotnictví, o stravenky, o to, kdo může za tunelování bank, o radaru, o potřebě reforem či jejich zbytečnosti. Dokud tohle můžeme, je všechno v podstatě v pořádku, i když by člověk často „vyletěl z kůže“ z toho, jakou aroganci si moc dovolí a jak populisticky opozice vše zpochybňuje (a je úplně jedno, kdo je zrovna „u vesla“). Furt dobrý, furt dobrý...

V pátek mi pan vlk v jedné replice o těchto věcech napsal: „...nový krysař přijde,na to se můžete spolehnout. A pak vaše děti budou řešit stejnou rovnici, jako jsme před 89 řešili my po 48 naši rodiče. Kéž ji vyřeší dobře. Jen nevím, co je správným řešením.“

Ten krysař nepřijde, je tu nestále s námi. Všude po celou historii lidstva. Všude, kde žijí lidské bytosti. A velmi často má svým způsobem vlastně pravdu (jako ten ze sedmihradského Hammelnu, jemuž odmítli zaplatit za provedenou práci). Ale ve chvíli, kdy šáhne po píšťale a první zástupy se vydají za ním šlapajíce po ostatních, na něž krysař ukáže, je třeba začít bojovat. Tvrdě, nesmlouvavě, bez lítosti. Protože jde o všechno. Teď a tady.

Ten okamžik poznáte podle toho, že se na chodníku bude válet pošlapaná, špinavá a roztrhaná Všeobecná deklarace lidských práv.

Ale řada z nás si jí nevšimne. Bude v tom davu. Možná v něm budu i já.

P.S. Je to děsně dlouhé, já vím. Ale více zhustit už to nedokáži.

Komentáře

Aktuálně.cz má zájem poskytovat prostor jen pro korektní a slušně vedenou debatu. Tím, že zde publikujete svůj příspěvek, se zároveň zavazujete dodržovat Kodex diskutujících. Pokud Váš text obsahuje hrubé urážky, vulgarismy, spamy, hanlivá komolení jmen, vzbuzuje podezření z porušení zákona, je celý napsán velkými písmeny či jinak odporuje zdejším pravidlům, vystavujete se riziku, že jej editor smaže.
Přejeme Vám zajímavou a inspirativní výměnu názorů.
Libor Stejskal, editor blogů (blogy@aktualne.cz)

Jochim napsal(a):

Zatím žádný komentář, nedívím se není co dodat.
Skvěle, pane Stejskale, přečetl jsem jedním dechem. Výborně se umíte vždy dostat k podstatě.
29. 03. 2008 | 17:14

Martin napsal(a):

Je mi lito pane Stejskale, ale lidstvo a jeho usili (definovana lidska prava) jste shrnul do vydobytku zapadni civilizace, cili pouze takzvazne stredomorskeho kulturniho okruhu. Nemeli bychom ale nikdy zapomenout, ze myslenky tohoto regionu na svete nezvitezily ci spise neziskaly prevahu pro svoji krasu ci nezpochybnitelnou univerzalnost ale ve skutecnosti diky prehistorickemu pravu silnejsiho. Muzeme tvrdit ze jejich definice jsou logicke spravne overene ale ve vsech nasich tvrzenich pouze vychazime z toho v jakem kulturnim prostredi jsme vyrostli.
29. 03. 2008 | 17:22

stejskal napsal(a):

Souhlas, pane Martine. Doslova.

Ale já jsem tímto prostorem determinován, utvořen a vychován. Už asi nikdy nebudu přemýšlet jako konfucián či buddhista (a to neznamená, že bych nechtěl).

Pracuji s tím, co mám. Nechci se stát někým, kým být nemohu. Nemám na to. A nikomu nechci svůj názor vnucovat. Jen si myslím, že v tomto euroatlantickém prostoru je dodržování techto principů jedinou šancí, že tu ještě nějaké to desetiletí či století budeme. Když Bůh dá, možná i o něco déle.

Libor Stejskal
29. 03. 2008 | 17:28

Martin napsal(a):

Pane Stejskale, pokud se to tyka naseho prostoru, tak s Vami asi budu ve vetsine a mozna i ve vsech bodech souhlasit. Ja mam problem jen s pokracujicim vnucovanim jinym lidem nasich reseni. A konec koncu i OSN je celosvetova organizace a listina prav pri tom je ciste nase.
29. 03. 2008 | 17:48

Vico napsal(a):

Evidentně vás otázky nastolené diskuzí okolo Mašínů trápí a stále a znova se snažíte s dilematem, kdy nastane ta chvíle, kdy je potřeba pozvednout zbraň a kdy ještě to samé. je jednáním, které je podrobně popsáno v § 219 trestního zákona. Někdo, ing.T,nazval národ Čechů národem poserů. Tento národ poserů byl v září 1938 připraven k maximálnímu vzdoru v předem prohrané válce. Při čtení průběhu bitvy u Verdunu desetisíce příslušníků střední třídy, bojících se v mírové době o své špatně fungující játra, kráčeli na jatka vstříc kartáčové palbě děl a kulometů. Jakmile však takováto jasná dělící čára chybí, stane se všechno věcí individuálního názoru. V mozku někoho bude možná existovat stav občanské války, v mozku druhého nikoliv. Obávám se, že existuje tak v některých hlavách již nyní.. Podobenství, o kterém píšete, je opravdu dokonalé, ale zároveň zpochybňující vaši základní myšlenku. Drtivá většina národa v podobě fascinována zvukem krysařovy píšťaly. Pomůže smrtící výstřel do pomýlených krys, probudí je z falešného snu ozvěna vybuchlého granátu v městském autobuse? Zeslábne nebo naopak zesílí krysařova píšťala? Filosoficky, u sklenky kvalitního vína se můžeme do noci bavit o tom, že bojovat je třeba, byť nikdo z nás na vlastní kůži nepoznal peklo občanské války, kdy si sousedé navzájem zapalují baráky a podřezávají se jako podsvinčata./Pár výstřely individuálního aktu při přepadení četnické stanice se občanská válka věru vyhrát nedá/. Závěr vašeho zamyšlení je příznačný. Tušíte, že řada z nás bude v tom davu a já doplním, že řada i uvidí tu deklaraci, ale bude řešit poněkud jiné dilema, žít alespoň nějak než-li vůbec.
29. 03. 2008 | 17:53

stejskal napsal(a):

S vnucování komukoliv mimo euroamerický prostor je to skutečně dost problematické, pane Martine.

Na to žádná obecně platná formulka nestačí. Je to vždy ad hoc a co člověk, to jiný pohled.

Někdo nahlíží válku ve Vietnamu jako nutný boj proti zločinné diktatuře, jiný má problém i se zadržením severokorejské invaze přes 38. rovnoběžku.

Je to velmi tenký led, na němž se odsudky i schvalování podobných akcí vyslovují.

Deklaraci tehdy přijalo valné shromáždění OSN, tedy i státy ležící mimo židovskokřeťanskou civilizaci. Státy s převahou islámu a řady jiných náboženství. I když fakt je ten, že v té době byla řada budoucích států ještě evopskými koloniemi.

Dnes už by valná hromada nic podobného nepřijala. Dokonce ani Rada bezpečnosti ne. Příliš mnoho partikulárních zájmů, postranních úmyslů, politických kšeftů, mocenských bojů atd.

Libor Stejskal
29. 03. 2008 | 18:05

Ivan Hochmann napsal(a):

Pane Stejskale,

všechno už tu jednou někdy bylo.Vzhledem ke zjištěné diagnoze -lidské nepoučitelnosti a zapomětlivosti -je nanejvýš pravděpdobn repete.Můžeme pouze doufat,že nás ona přízračná zlatá mučka neopustí.

Ale copak, proč tak naráz ? Ivan.
29. 03. 2008 | 18:06

Michal J napsal(a):

Clanek se mi libil. Diky.
29. 03. 2008 | 18:06

Plim napsal(a):

Pan Stejskal by predevsim vubec nemel diskutovat v diskuzich a pokud chce,tak at se vzda pozice webmastera.Tohle sezeni na dvou zidlich je hluboce nekorektni,jelikoz svou pozici webmastera jiste ovlivnuje nazory vice nez bezny prispevatel,jde totiz o tzv. efekt vzhlizeni k autoritam.To je krajne nefer.Ostatne jak by se Vam libilo kdyby blizici se derby piskal pan Kostal,bez ohledu na jeho vykon?
29. 03. 2008 | 18:07

Michal J napsal(a):

Doplnek: Libil se mi predevsim ten obsahly uvod, hezke shrnuti. Pokud jde o ten zaver, tak bych asi rekl, ze i pri odporu proti rezimu, ktery odepira nektera zakladni lidska prava, by se pochopitelne mely "minimalizovat skody" (nezabijet spoutane apod.). Napr. v Palestine je drtiva vetsina populace naprosto presvedcena, ze Izrael jim zakladni lidska prava upira. A ona je to ve spouste ohledu pravda. Schvalovat sebevrazedne atentaty ci ne? Ja bych rekl ne.
29. 03. 2008 | 18:13

Michal J napsal(a):

To Plim: Ja nevim, ja si myslim, ze prispivani editora je zcela v poradku. Tedy pokud vsichni vime, ze je editor. :-)
29. 03. 2008 | 18:14

Petr z Tábora napsal(a):

Velmi pěkný článek.
Bohužel i v demokratické společnosti :
- je hodně krysařů, mnozí navíc žijí za naše peníze,
- hodně lidí by se krysaři chtělo stát
- mnozí co by měli informovat se snaží manipulovat
- mnozí demokraticky zvolení se místo sloužit snaží ovládat
a tak bychom mohli pokračovat. Každý má ale svobodu kde chce stát a co chce dělat, takže předchozí věty vůbec nemyslím pesimisticky.
29. 03. 2008 | 18:16

Martin napsal(a):

Pane Stejskale, vracime se zpet. Deklaraci prijaly staty plne pod vlivem zapadni civilizace - vetsinou pohrobci kolonialismu at primi nebo neprimi. Takze tam vubec nelze mluvit o prijimani tohoto dokladu i mimo nas kulturni okruh. Pozdeji vznikle staty to uz je jina pohadka. Ale tehdejsi "suverenita" se odehravala pouze pod diktatem nasi civilizace.
29. 03. 2008 | 18:16

Boleslav D. napsal(a):

Pane Stejskale,
nejprve drobna fakticka pripominka - pokud vim, Hammeln nebyl v Sedmihradsku, ale v dolnim Sasku (pobliz Hannoveru) - podle jedne interpretace krysar ale deti odvedl jako kolonisty do Sedmihradska (jina verze rika, ze na Moravu...).

Pokud jde o podstatu toho, co rikate - obecne se s tim da zcela souhlasit. Potiz nastava, kdyz se ma rozhodnout, kdy uz je situace zrala k pouziti JAKYCHKOLI prostredku - tedy kdy lze sahnout k nasili, k rozpoutani obcanske valky. V tom je kamen urazu.
Myslim, ze ten, kdo se k tomu odhodla, bere na sebe obrovskou zodpovednost a musi nest nasledky v pripade, ze se rozhodl spatne (ukvapil se v hodnoceni situace, podcenil moznosti mirovych resp. nenasilnych prostredku).
Ja bych se primlouval za maximalni zdrzenlivost a radeji volbu "gandhiovskych" nebo "chartistickych" nez "masinovskych" metod.
Pokud budeme sve deti vychovavat k tomu, ze pouziti nasili je opravnene, ze zalezi jen na individualnim usudku, ze sve uslechtile nazory mame prosazovat za kazdou cenu, muze se snadno stat neco moc spatneho.
To neznamena, ze jsem pacifistou za kazdou cenu, ale nejak si nejsem vedom zadneho moderniho prikladu, kdy to nasili opravdu vedlo k necemu dobremu (snad krome osvobozeni Kuvajtu a zastaveni agrese v Koreji, ale to zase byly valecne konflikty, ne situace, o kterych mluvite vy).
Samozrejme nemluvim take o 2. svetove valce - to bylo neco vyjimecneho a opet odlisneho od toho, o cem pisete.

Naopak se mi zda, ze nenasilne zpusoby vedly spise k dobrym vysledkum (vyusteni studene valky v rozpad sovetskeho komunismu, prechod Spanelska k demokracii, demokratizace kdysi jednoznacne policejnich statu jako Tchajwan, Jizni Korea, mnohe jihoamericke diktatury, atd).
29. 03. 2008 | 18:20

Tupelo napsal(a):

Ona privilegovana vrstva, predavajici si sve vudcovstvi z pokoleni na pokoleni se neobjevila az po zinstituciovani tlupy, ta je tu odnepameti. Dokonce bych rek ze i ve zvireci risi, pokud se u nejakeho druhu daji rozpoznat nejake socialni vztahy, si vudce smecky k ostatnim mladatum dovoli tolik, co si k jeho mladatum nedovoli nikdo, treb aje i zabije. Jeho mladata maji mnohem vetsi sance stat se vudci po tatickovi, rekl bych. Zaroven je posetile si myslet ze tohle skoncilo s dobou feudalismu. Neni to sice jiz dedicne, ale mocny tatulda v komunismu dokazal zaridit skoro tolik co macny tatulda dneska... Co se tyce budoucnosti, ocekavam zmenu (nevim vsak jakym smerem :))
29. 03. 2008 | 18:21

Michal J napsal(a):

To Tupelo: Dobra poznamka. Nezbyva, nez doufat, ze ta zmena bude smerem k rovnosti prilezitosti/sanci na zaklade vlastnich schopnosti a chovani. To se predevsim dotyka siroke dostupnosti vzdelani.
29. 03. 2008 | 18:26

stejskal napsal(a):

Nemyslím si, že jsme národ poserů, pane Vico.

Vůbec si nemyslím, že lze jakémukoliv národu přiřknout jakýkoliv takovýto atribut.

Jediné, co se dá vysledovat jsou určité převažující tendence, vzorce chování či myšlení, s nimiž se v té dané společnosti v daném čase setkáváte možná v o něco větší míře než ve společnostech jiných. A ty jsou dané tolika vlivy, že je nikdy nepostihnete. A navíc se ty tendence v čase mění a vyvíjejí.

Zároveň ani vlastně nechci nikoho burcovat. Třídím si jen své vlastní myšlenky, abych věděl, jak bych se v takových situacích chtěl zachovat já. Nikomu nedávám na nic návod, tak pyšný zase nejsem. Jen se dělím o své úvahy, které se mimochodem neustále vyvíjejí, jak se je snažím podrobovat kritickým reflexím.

Ale to samozřejmě vůbec nevypovídá o tom, jak bych se v krizové situaci opravdu zachovál. Jen teď vím, jak bych se zachovat chtěl. Protože jsem si pro tuto chvíli (tím myslím od té doby, co o tom přemýšlím a je to už hodně let) zdůvodnil, jaký postoj považuji z mého pohledu za ten správný (i se všemi proti, které v sobě skrává). Pro mně, ne pro ostatní. Každý musí volit sám, podle svých schopností možností atd.

Uvažuji o tom, jak bych se chtěl zachovat kdybych věděl, že desítky tisíc lidí hnijí v kriminále, mučí je, zabíjejí, dalším stovkám tisíc ničí životy ve jménu lepších zítřků.

Jestli bych dokázal přemoci svůj strach a pohodlí, obavy o rodinu, kariéru či třeba jen holý život a šel udělat něco zoufalého

řada lidí to dělá z obsedantního pocitu, aby jednou nemusela sklopit oči, až se mně můj syn zeptá: Táto, co jsi tehdá dělal?

Přesně takhle se ptali německé děti svých rodičů v 60. a 70. letech. A ti klopili oči. V lepším případě.

A vím, že to mám vlastně hrozně jednoduché. Do svých 28 let jsme se ani nestačil s režimem zaplést. Mohl jsem se mu smát, netížilo mně vlastně nic, žádné existenční problémy, žádná zodpovědnost za jiné. A na druhé straně byli lidé, kteří dělali mnohonásobně víc. Hlasitě protestovali, pomáhali atd. A taky si to i odskákali. Proto nikoho neodsuzuji. Nemám právo odsuzovat. Vlastně nikdo ho nemá.

Jen pátrám po tom, jak to tehdy vlastně bylo a co si z toho mohu já odnést. A co je ten základ či situace, v jejichž souvislosti mohu případně uvažovat o tak drastických činech. Nic více a nic méně.

Libor Stejskal

Libor Stejskal
29. 03. 2008 | 18:26

stejskal napsal(a):

Pane Plime,

já Vám nic nepískám. Tady nebojujeme ani nesoupeříme v nějakém mači. Tady diskutejeme. Většina (alespoň doufám) bez jakéhokoliv nároku na vítězství. Nemám nejmenší důvod komukoliv nadržovat.

Hezký večer.

Libor Stejskal
29. 03. 2008 | 18:31

stejskal napsal(a):

Je to tak, pane Martine.

Máte pravdu, euroamerická civilizace byla v té době naprosto a drtivě dominantní.

Libor Stejskal
29. 03. 2008 | 18:32

Vico napsal(a):

Stejskal : Přesně tak jsem Vás pochopil, což jsem také hned na začátku i uvedl. Slova o národů poserů jsem nepřičítal vám, ale jistému ing.T.
Vico
29. 03. 2008 | 18:36

stejskal napsal(a):

Pane Boleslave D,

tak to jsem se s tím Hammelnem asi sekl. Spletly se mi zřejmě dvě věci dohromady. Ono to opravdu nedává takto smysl.

Co se týče zbytku textu, zcela souhlasím. Asi tak nepůsobím, ale mně Gándhí velmi imponuje a vůbec celá koncepce pasivní resistence. Násilí se mi hnusí. Já bych nakonec asi po té zbrani stejně nesáhl, každý má dělat, na co má (ale jsou lidé, kteří jsou duchem vojáci, a tak bojují). Já spíš žvaním ;-) a z násilí se snažím vždy vykecat.

Myslím, že se vlastně neshodujemem v jediném, byť podstatném bodě. Zda situace v 50. letech opravňovala k tak silnému činu. Pokusil jsem se tímto textem tak trochu vysvětlit, proč si myslím, že ano. Stejně jako na sebe vzal tu tíhu rozhodnutí Churchill.

Vy si myslíte, že v 50. letech resp. v odporu proti diktatuře k tomu není dost silná legitimace.

Chápu, proč si to myslíte. Ale můj pohled je jiný. Stojíme kousek od sebe, ale tento moment je nepřekonatelný.

Umíme s tím oba žít, niž bychom si jeden druhého přestali vážit?

Libor Stejskal
29. 03. 2008 | 18:43

stejskal napsal(a):

To s těmi taťuldy je přesné, pane Tupelo. Tak to vždy bylo, je a bude.

Akorát už to není kodifikované jako dřív. Takže můžete říkat, že se Vám to nelíbí (třeba nevolit stranu, která má mezi sebou nejvíc taťuldů a přesvědčit o tom i jiné), burcovat, bouřit se, odvolávat se, soudit se a věřit, že v některých případech přeci jen dosáhnete svou. Dál se zatím lidstvo nedostalo. Nařídit taťuldům, aby nebyli taťuldové, moc nepomáhá ;-)

Libor Stejskal
29. 03. 2008 | 18:48

Blue Jay napsal(a):

Problem je Stejskale,
Ze v CR je porad prilis mnoho Paroubku a Filipu kteri porad veri na Viteznej Unor.
29. 03. 2008 | 18:49

stále rebel napsal(a):

Četl jsem a neporozuměl jsem.
Hlavní problém bude asi v tom, že nevidím věci bílé a černé, ale něco je pro mne bělejší něco černější. Taky moc nesouhlasím s tím, „furt dobrý, furt dobrý a teď je pojďme postřílet“.
Já jsem pro, „pojďme je dneska profackovat, abychom je nemuseli zítra postřílet“.
Přiznám se, že mám dokonce problém s rozlišením toho, co je demokracie a co je diktatura.
Pro mne je většinou všechno něco mezi tím. Pokud budu někdy nucen pozvednou zbraň, tak to asi bude proti nějakému chudákovi, který bude pod vlivem nějakého demagoga.
Budu střílet nerad, ale demagogům bych s chutí nakopal již dnes.
29. 03. 2008 | 18:54

stále rebel napsal(a):

Pro Tupelo. Jste dobrý prognostik.
29. 03. 2008 | 18:56

tata napsal(a):

pekny příspevěk a nevím proč by pan styskal nemněl myt pravo ho psat a hlavně si myslím že to je pěkna dřina, vychytat ty hulvaty co tady nemaj co dělatat si dou kam patří každy ma narok na slušny nazor a každy znas mu muze slušně oponovat tady bych asi se vším souhlasil,,ještě se mi líbylo toto....Závěr vašeho zamyšlení je příznačný. Tušíte, že řada z nás bude v tom davu a já doplním, že řada i uvidí tu deklaraci, ale bude řešit poněkud jiné dilema, žít alespoň nějak než-li vůbec...to je dost vystižne
29. 03. 2008 | 18:58

Boleslav D. napsal(a):

stejskal:
Ja nerikam kategoricky, ze v 50. letech nebyla situace k nejakemu typu nasilneho odporu, ale ne toho masinovskeho typu. Kdyby oddelali nejakeho skutecneho komunistickeho lumpa "nahore", nebo brutalniho mucitele, tak bych si jich vazil. Takhle ne. (ale to uz bylo receno 100x a neshodneme se, pro vas je to zabiti esenbaku a pokladnika OK...).

Blue Jay:
Doufam, ze me za nasleduji pan Stejskal nesmaze - musim rici, ze vyrok o tom, ze Paroubek veri na Vitezny unor je STUPIDITA, a to nebezpecna. Lide jako vy jsou krucek od toho, aby zacali proti soc. dem. s nasilim - a budou si jeste myslet, ze zachranuji demokracii. Neni ale divu, ze se lide dali takhle zblbnout, po vsech tech "mobilisacich" a predvolebnich kampanich sugerujicim lidem, ze vse vlevo od ODS je totalita a smrtelne nebezpeci.
Tyhle reci me skutecne desi, protoze mohou vest k hroznym vecem.
29. 03. 2008 | 19:02

KamilW napsal(a):

Jak funguje stát popsal lapidárněji Ludvík Vaculík ve svém příspěvku na sjezdu spisovatelů v roce 1967. Řekl bych, že tím akceleroval pohyb k demokratizačnímu procesu roku 68 a že to uškodilo prosovětskému režimu daleko více než všechny pokusy o sabotáže a ozbrojený odpor z počátku padesátých let.

Ve vašem popisu mi chybí jedna tendence, na kterou si zastánci lidských práv pořád musejí dávat pozor: jednoduchá silová řešení, která řeší viditelnou část špiček ledovce. Mistry v tom jsou komunisti. V šedesátých letech nám se životem smířený filozof, zaměstnaný na katedře marxismu-leninismu, trochu otráveně vysvětloval předmět Vědecký komunizmus, ve kterém se vysvětlovaly triky boje o moc, včetně těch málo počestných, např.: svých dřívějších spojenců se musíme co nejrychleji a nejdrastičtěji zbavit. Připadá mi, že se z toho učil i Hitler.

Dnes se každý pošklebuje trochu zprofanému úsloví "pravda a láska". Ale za bukem číhá stále lež a nenávist, která by ráda zapřáhla do svých plánů na i lumpenproletariát, anarchisty, holé lebky, fotbalové rowdies atd. Trochu se bojím, že vládu silné ruky by přijalo rádo i mnoho lidí, kteým dnes nestojí za to chodit k demokratickým volbám.
29. 03. 2008 | 19:05

Bessy napsal(a):

Já nevím, jestli by jsem měla hodnotit hrdinské činy,tak vždycky by ta idea toho činu měla být obdivuhodná a určitě prospěšná pro lidi, společnost, pro někoho.Ale z případu bří Mašínů vidím jen cíl/a jediný důsledek/ se prostřílet na západ.Pak už nic nebylo. A z tohoto důvodu se mi jejich akce zdá velice diletantská a už vůbec ne hrdinská.Nebyl tam ani symbol, ani vzor hodný k následování-touto cestou nebylo možné jít -to nebyla vzorová cesta k odporu.
29. 03. 2008 | 19:10

bigjirka napsal(a):

Ono to s těmi lidskými právy není tak úplně jednoduché. Každopádně je třeba aktivně bránit zlu a nedat se, a to i fyzicky. Násilí nepreferuji, ale v případě potřeby se k němu uchýlím a hodnoty naší civilizace jsem ochoten hájit i se zbraní v ruce. Skutky Mašínů nepovažuji za hrdinství pro nízkou příkladnost, pro nedostatečnost napadených cílů a pro přílišnou podobnost jejich skutků gangsterské kriminalitě - nebýt jejich otcem "ten" Mašín, asi by ani za žádné odbojáře považováni nebyli. Žádní teroristé na blízkém východě žádnými bojovníky za svobodu nejsou, jako jimi není ETA a nebyla IRA. Je velmi složité, aby se stal bojovníkem za svobodu osamocený jedinec nebo malá izolovaná skupinka - jak jsem již dříve psal u blogu s Mašíny, pouvoir k násilným akcím není něco úplně nabíledni. není možno dost dobře se sebrat a říct teď půjdu a sejmu svého - a teď si dosaďte - komunistu, kapitalistu, muslima, křesťana, Žida, Němce, cikána... ten pouvoir asi musí přece jen vzniknout nějakým společenským kvasem a konsensem - nevím jak. Vy jste to tam pane Stejskale zjednodušil a řekl, že se toho lze prostě ujmout a hotovo. Na druhé straně přitom říkáte, že sám byste s k násilí neuchýlil. A já Vám zase říkám, že já bych se k němu uchýlil v případě potřeby docela brutálně, ale to rozhodnutí za tak jednoduché nepovažuji. A Sojka má pravdu.
29. 03. 2008 | 19:16

bigjirka napsal(a):

Pane profesore Wichterle - Vaculík tedy ne o státu, ale o komančích... jestli si dobře pamatuji ten skvělý projev. V totalitních režimech se moc jinými než násilnými prostředky neobměňuje - vždyť Beriju uškrtila Chruščevova ochranka v mezidveří sjezdového sálu. Silná ruka? Ta je potřeba alespoň v takovém měřítku, aby uchránila svobodu a demokracii. Asi je v tom kousek doublethinku? :-)
29. 03. 2008 | 19:21

stejskal napsal(a):

Naprosto souhlasím, pane profesore.

A také jsem se pokusil toto nebezpečí do svého textu zakomponovat. I když možná mělo zaznít ještě silněji.

Demokracie vůbec není zárukou, že permanentní snahy o zneužití moci nenarostou do katastrofálních rozměrů. Demokracie je jen nástroj. Jak si jej ceníme, jak o něj budeme pečovat či s ním zacházet je jen na nás. Ale nesmíme si jej nechat vzít.

Pravda a láska nikdy definitivně nezvítězí nad lží a nenávistí (o to také byl slogan ad hoc pro boj s komunismem). Ale to neznamená, že by si člověk neměl vybrat stranu, která je mu v tomto boji protikladů bližší (strana pravdy a lásky je podle mne dobrá strana). A chození k volbám k tomu patří se vším všudy.

Vláda tvrdé ruky je jedna z podob toho legendárního Krysaře.

Libor Stejskal
29. 03. 2008 | 19:34

twardowski napsal(a):

Pane Stejskale,

Článek byl hezký, pročetl jsem ho celý a s klidem téměř stále opakoval ne, ne, ne. K některým bodů se mohu zkusit vyjádřit:

1) Vaše předstředověká genealogie je historicky neprokázaná. Tváří tvář tzv. "primitivním kulturám" ani nepotvrzená. Zastáváte se staré (i když novověkké :-) představy vývoje práv.

2) Možná by bylo dobré zmínit, že to není ani OSN ani kus papíru, co je zdrojem lidských práv, ale samotná přirozenost člověka. Lidé si ta práva přeci nevymysleli, byla objevena! Dalo by se snad říci zjevena. A existují jako výzva, volání k nám sou-druhům. Jako úkol.

3) "Jakýmkoliv způsobem, za jakoukoliv cenu." Ale to přeci ne! Kde je ta křesťanská pokora? Takto chcete z práv (dokonce z jisté její deklarace) udělat modlu! S tímto v žádném případě nemohu souhlasit. Ale k tomu bych se musel vyjádřit "pořádně a samostatně" v dalším komentáři. Jestli máte zájem, rád tak učiním.

4) Myslím, že to další stádium práv se ukazuje. Jsou to nejen lidská práva, daná z přirozenostï člověka, ale práva vůbec tohoto globálního systému ve kterém žijeme, které TAKÉ vycházejí z přirozenosti skutečnosti.

Tak to byly stad ty hlavní body.

Přeji hezký den.
29. 03. 2008 | 20:00

Tupelo napsal(a):

@p. Stejskal: v uslapavani cesticek svym potomkum se jiste shodneme, je to velmi pravdepodobne nevymytitelne (a taky proc by melo byt, ze) z duvodu genoveho fondu, ktery si sebou tahneme snad jiz od dob kdy nejvetsim predatorem na zemi byly nejake prvni mnohohobunecne organismy, ale nemelo by se to tahat do politiky. Alespon do ni ne. Mohou je ucit treba byznysu ci napr. klamave reklame. No ale kdyz nad tim ted premyslim, on ten byznys je tak propojen s politikou ze to asi oddelit nejde. Neprijemne. S jednim politikem jsem nedavno komunikoval a citim ze potrebuji v tomto smeru chvili klidu :).

@stale rebel: dekuji, i kdyz to patrne myslite ironicky, vlastne jsem tam svou 'prognostickou' vetu prilepil trochu nekoncepcne, pokusim se rozvinout. Myslim ze zmenou vlastne prochazime porad, v tom smyslu, ze i kdyz se nic navenek nedeje, pak se alespon 'pod povrchem' chystaji podminky k nejake dalsi vice ci mene prevratne udalosti. Takze nonstop. Z dejepisu (ve kterem nevynikam :)) zname data vyznamnych zmen ale mezi nimi je pomerne mrtvo (podpovrchovy kvas). A protoze se uz relativne dlouho nic nestalo a vzhledem k tomu ze se cas jakoby zrychluje, napsal jsem sve tvrzeni. Maysky kalendar a new-age prirucky zmenu datuji do roku 2012, tradice ceskeho naroda na tento nebo pristi rok, dal tu mame Planet X Nibiru, takze ma kalkulace zkratka musi vyjit :). Jen ten smer je neznamy...
29. 03. 2008 | 20:07

stejskal napsal(a):

Dobrý den, pane twardowski,

díky za komentář, pokusím se některá spíše nedorozumění pramenící ze zjednodušení (nevyhnutelnému vzhledem k ještě únosné délce textu) vyjasnit.

Ad 1) Určitě. Měl jsem spíše na mysli prvobytně pospolné formy uspořádání lidských společenství (tak do rané doby kamenné). Na cestě ke středověku se těch dalších forem rozvinulo podstatně více.

Ad 2) Jednoznačně.

Ad 3) No, tohle je samozřejmě z mé strabny hodně kategorické tvrzení a jistě bychom našli různé nuance, o niž bychom diskutovali. Chtěl jsem, aby to vyznělo silně a trochu jsem to opět zjednodušil. Možná trochu moc.

Křesťanská pokora? To je myslím poněkud složitější. Jde hlavně o toto: přijímat kříž, který na naše bedra vkládá Bůh či osud, anebo se neprotivit, když je na našem bližním pácháno násilí a bezpráví? A on ten kříž nést nechce?

To první je Vaše svobodné rozhodnutí pramenící z křesťanské pokory. To druhé už je složitější. Vzdáváte se tím podle mne svého dílu zodpovědnosti jako člen této společnosti. Může i být, že dáváte přednost sobě před ostatními. Z pohodlnosti, ze zbabělosti atd.

Bude rád, když rozvedete svůj názor. Velmi mne zajímá.

Ad 4) Souhlas. To je optimistická varianta, která se nabízí (nejen práva lidského jedince patří k přirozenému řádu tohoto světa). Doufejme, že se tímto směrem vydáme a dojdeme tam, kam stojí za to dojít. Stačí opět jeden chybný krok a člověk/lidstvo, veden/o nejlepšími úmysly, se stává fanatikem a brzdou přirozeného vývoje.

To, že se někdo přiblíží pochopení některých zákonitostí, jej zdaleka nemusí ochránit před nepochopením zákonitostí dosud nepoznaných. Ale to je život.

I Vám hezký večer.

Libor Stejskal
29. 03. 2008 | 20:34

stejskal napsal(a):

Pane Tupelo, měl jsem na mysli "taťuldovství" v širším slova smyslu. S potomky to nemusí mít vůbec nic společného.

Řekněme spíš lidé, kteří v tom umějí chodit za každých okolností. Takoví jsou vždy a všude. A vždy budou. Nelze je zakázat, eliminovat ani nic podobného. A ani by to nebylo dobré. I oni patří k řádu věcí.

Jde spíš o to, abychom jim poskytovali co nejméně prostoru. Abychom vinou své lennosti, frustrace, nedostatku zájmu zcela nevyklízeli prostor, který oni dokáží vždy skvěle využít.

Libor Stejskal
29. 03. 2008 | 20:39

grőssling napsal(a):

Pane Stejskale, Všeobecná deklarace lidských práv nebyla v roce 1948 a ještě dlouho poté kompletně plněna žádným ze států, které ji schválily. A píšete dobře, že dnes by se na ní neshodlo Valné shromáždění, protože těch nezávislých států na rozdíl od roku 1948 je mnohem víc. A Angličan by Vám řekl, že pche, Magna charta byla v Anglii vyhlášena v roce 1215, tak kam se na nás hrabete s OSN . Jenže to obojí platilo vždycky jenom pro někoho a když se to hodilo. Takže tenhle pohled nějak nefunguje. Podle Vaší teorie práva na vzpouru by měla být od roku 1215 permanentně občanská válka v Anglii a nejpozději téměř v každé zemi OSN od toho roku 1948.
To už mi připadají nosnější jako standardy kritéria církve katolické, včetně poslední definice moderních hříchů.
29. 03. 2008 | 20:45

Karel Mueller napsal(a):

Dobrý večer pane Stejskal,
dobrý :-). Na toto téma jsme opravdu vedli nespočet diskuzí a tak všechna ta moudra nebudu opakovat. Ani se zamýšlet nad tím, jestli směřujeme k Huxleymu, nebo Orwellovi na druhou, tj. k neootrokářské společnosti s perverzí neodhadnutelnou, což umožňuje současná věda.
Ale Vy jste nevyřešil kardinální otázku: jak tomu krysaři zabránit v jeho nástupu? Tvrdým bojem proti němu? To je pozdě, je nutné bojovat s příčinami a nikoliv následky. A nástup krysařů je následkem. A jen relativně krátká doba od pádu východního bloku způsobuje, že ještě nepřebírá moc ...
Mnohokrát jsem mluvil o dvou univerzáně platných moudrech: Moc korumpuje a absolutní moc korumpuje absolutně, v politice jsou lidská hloupost a egoismus neomezené.
Co s tím? Jediný snesitelný stav je možný nastolit pomocí vnitřní a vnější rovnováhy. Asi pro Vás bude těžké přijmout, že západ ani vzdáleně není tím, co byl před rokem 89. Byl tím, co byl a co si vynutila existence soupeře, proto nakonec vyhrál. A pád soupeře způsobi, že tím už není ani vzdáleně.
K oné rovnováze je základní předpoklad existence několika bloků, které budou soupeřit a spolupracovat zároveň. A zároveň se i hlídat.
Ani zdaleka to není postačující podmínka k záchraně. Ale je to podmínka nutná, jinou šanci nemáme.
29. 03. 2008 | 20:47

stejskal napsal(a):

Pane grösslingu,

mluvil jsem o státu, který je postaven na institucionálním popření této deklarace nebo její podstatné části. Ne o excesech, přechodných obdobích, o tom, že některé svobody jsou zajišťovány lépe, zajišťování jiných spíše pokulhává.

Žádný evropský stát snad již dnes nemá ústavu, která by byla v přímém rozporu s touto deklarací. Ale je to výdobytek ne starší než dvě desítky let

Mimochodem flagrantním porušením této deklarace je i etnický přístup státní moci při správě a řízení věcí veřejných.

Magna charta se týkala jen svobodných lidí, ne nevolníků a otroků. Rousseauova smlouva a na ní navazující Deklarace lidských práv hned v preambuli implikuje, že níže uvedená práva nesmí stát odejmout žádnému člověku. Prostě nikomu.

To je ten rozdíl

Libor Stejskal
29. 03. 2008 | 20:59

Pepa Řepa napsal(a):

Dobrý večer pane twardowski
docela bych uvítal rozvedení, protože vám nerozumím.

Myslíte tím univerzálnost lidských práv ve smyslu Rousseaua nebo Kanta?

Nebo ve smyslu náboženském (Boží příkaz)?

Pokud mluvíte o globálním systému, má být princip lidkých práv uplatňován celosvětově?

Pokud ano, jak jej chcete vnutit zcela odlišným civilizačním okruhům, které prošly odlišným vývojem a vypracovaly si svůj odlišný právní systém, a v připadě šariátu i nadřazení práva náboženského nad světským?

Jak chcete uplatňovat společenskou smlouvu v multikulturní Evropě ?

Jakou chcete v Evropě uplatňovat teritoriální jurisdikci? Nebo juridsdikce dvě?

Chápete společenskou smlouvu jen "mezi žijícími" nebo ve smyslu průniku generací od minulých až po budoucí?

Pokud předpokládáte kontinuitu, na jakých principech hodláte stavět?

Nemáte pocit, že rozbitím národních identit v zájmu budoucího evropanství dochází k atomizaci společnosti a tedy k určitému vakuu hodnot, které mají společnosti spojovat?

Pokud se nepletu, tak Deklarace práv je pouze deklarativní a minimálně půl světa se jí neřídí.
29. 03. 2008 | 21:05

twardowski napsal(a):

Dobrý večer, pane Stejskale.

ad) 1. Myslel jsem to jinak, ale vůbec na tom nezáleží. "Na tom to nestojí". Jen nemám důvod věřit, že prvospolečnosti byly vedeny sobeckými siláky. Nebyla to rada starších, vyvolený nebo někdo jiný?.... Zdá se mi, že vycházíte z jisté představy o historickém vývoji společnosti. Já si to nemyslím. Ke zjevení lidských práv není třeba ani družic ani mořeplavby ani Rousseau. A pokud byly společenstvím objevena, jsou mu závazná.

Kdysi mi jeden cestovatel řekl, že v Africe trpí ti černoši, kterým stát sebral jejich pastviny a loviště (pro půdu nebo diamanty) a nahnal je do chatrčí na okrajích měst, kde nemají ani práci ani jídlo ani peníze ani co lovit. A tam vznikla jejich bída a zločin. Tam v těch čtvrtích je (prý) právo silnějšího, kdežto v kmenu (který se ve městě rozpadl) bylo právo starších, kteří poznali.
ad 3)Případ Mašínů bych nechtěl komentovat, ale musím předem říci, že je rozhodně neodsuzuji. V té době jsem nežil a nechci si hrát na chytráka. Nicméně mě překvapuje, že nebyli za hrdinství oceněni lidé, kteří byli skutečnými odbojáři: prof. Hejdánek, prof. Zvěřina a další. Ti jako obratní lékaři se společnost snažili léčit. Nechovali se jako řezníci (to není narážka na Mašiny), ale jako lékaři. Nebyly za nimi mrtvoly, ale něco, z čeho i dnes můžeme čerpat při své i naší obrodě. Díky těmto lidem bylo "na čem stavět". Svoboda se nerodí z násilí a žádné násilí samo o sobě ke svobodě nepostačuje.

Člověk především nesmí ty druhé odsoudit, neboť člověk sám zlý není, zlé je to, "co si na něj sedlo" a to je třeba odsoudit, nikoli člověka samotného!

Není povoleno vše, protože se odemně také vše nežádá. Jsem totíž přesvědčen, že zde nejde o souboj s diktátory a režimy, ale o zápas se zlem a když se člověk postaví proti satanu s napnutou hrudí a řekne: "Já, na tebe, slyšíš Satane, já na tebe mám! Hodlám Tě, Satane, já SÁM rozdrtit. Chcípni." V tu chvíli si satan může blahopřát, neboť zvítězil a přibral na svou stranu dalšího.
29. 03. 2008 | 21:12

Aleš napsal(a):

Hezký článek. Jak už jsem před několika týdny polemizoval a polemizovali i někteří ostatní k platnosti euroatlanstkého "nového náboženství .Tento názor je kredem stále ještě nejsilnější světové civilizace euroatlantské. Její sílá je síla vojenská , technologická a podle mne i civilizační /lidská práva, výkon a prosazování spravedlnosti/. Ale vězme, že panování této civilizace Z hlediska její hospodářské a vojenské síly/ se chýlí ke konci a bude poražena civilizacemi asijskými /čínskou a hinduistickou/.
Já s vašimi názory pane stejskale souhlasím, ale otevírám i polemickou diskusi.
Neznamená stále více svobody i stále méně pevných bodů v životě , stále méně odpovědnosti k většímu celku- rodině, širší rodině, vesnici, městu, státu a stále více hodnot v hromadění majetku a honění se někdy za pomíjivou slávou? Neprojevuje se stále méně ochoty přinášet pro zachování euroatlanstkých hodnot oběti, bojovat za tyto hodnoty se zbraní v ruce ?
Neznamená také sytý je také lenivý?
Nemoralizuji , jen upozorňuji na možná rizika spojená se ztrátou tahu na branku, která podle mne již přinášejí ztrátu tahu na branku.
29. 03. 2008 | 21:12

IQ napsal(a):

Pěkný pane Stejskale. Líbí.Dík. Život jde po spirále.
Zákon jednoty a boje protikladů, zákon přeměny kvantity v kvalitu a zákon negace negace ještě nikdo nepopřel a neporazil.
A Čapkova doktora Galena z Bílé nemoci lidé budou prosit,respektovat,vydírat a nakonec jej masa zašlape jako loutku. Lidé stále hledají elixír života a lék na své nemoci. Nepřestane platit Dykovo "Opustíš-li mne, nezahynu,opustíš-li mne, zahyneš".
Nenadávejte mně do marxistů.Marx tyto zákonitosti " jen" objevil a prokázal.
29. 03. 2008 | 21:17

stejskal napsal(a):

Dobrý večer, pane Muellere,

tuto otázku jsem vůbec neřešil, nebyla to ani mým záměrem a ani bych to na takto velké ploše nedokázal rozvést. A to nemluvím o tom, že kdybych znal řešení, byl bych pravděpodobně nositelem Nobelovy ceny.

Řešil jsem základní východiska, který davají jakous takous naději na přežití této euroamerické civilizace. Viz "Ani zdaleka to není..." a níže ;-)

Je samozřejmě neustále nutné se zaobírat příčinami a důsledky všeho, co se kolem nás děje. A definitivní řešení stejně nikdy nenajdeme. Ten krysař totiž nehraje jen na sociální strunu, ale též na nacionální, stavovskou, genderovou, náboženskou, nebo třeba jen pouhou frustraci z drobného pochybení. A z reakcí na něj dokáže vykřesat tragický požár.

S těmi bloky máte myslím pravdu, ale nemusí to být podle mne bloky tak, jak si je dosud představujeme. Řekl bych, že to může být například ekonomické soupeření, nikoli soupeření vojenské resp. ideologické. Taková soupeření se ukázala jako dost nebezpečná.

"Ani zdaleka to není postačující podmínka k záchraně. Ale je to podmínka nutná, jinou šanci nemáme". Přesně tak, ten krysař si stejně najde zase nějaký prostor. Třeba to v budoucnu bude frustrace z blahobytu a příliš mnoho volného času (obé už začíná být reálný sociologický a psychologický problém euroamerické civilizace). Ale pamatujme si i triky, které již mnohokrát vyzkoušel.

Libor Stejskal
29. 03. 2008 | 21:23

twardowski napsal(a):

Pepa Řepa: Dobrý večer pane kolego,

pokusím se Vám odpovědět alespoň na něco z toho nač se ptáte.

Myslel jsem, že práva jsou univerzální, neboť jsou svázána s lidskou podstatou, přirozeností. Kant a Rousseaua byli jejich, řekněme, vykladači. Tato lidská práva nejsou vynutitelná a jejich deklarace je jen deklarace. Pokud, sám nejsem v této oblasti odborník, jsem islám alespoň trochu pochopil, pak i zde jsou lidská práva objevena, v judaismu také.. A snad je najdeme v různých náboženstvích. Ale jako každá pravda, i lidská práva jsou nám tak trochu zahalena. Jsou prostě na cestě, ještě je nevidíme a nikdy je neuvidíme celé. Nicméně to, co z nich vidíme, je pro nás závazné.

Juridsdikce je věc jiná a jejím zájmem nejsou jen lidská práva o kterých mluvím (právo obchodní, právo zvykové apod.) a samozřejmě je vázaná na tu kterou kulturu (společenství).

Boží příkaz ne... boží zjevení. A na zjevení je odpověď svobodná. Nevynucená.

Nevnucovat, vést dialog, vést... jako Sokrates.

AD:
Nemáte pocit, že rozbitím národních identit v zájmu budoucího evropanství dochází k atomizaci společnosti a tedy k určitému vakuu hodnot, které mají společnosti spojovat?
ANO

Hezký večer.
29. 03. 2008 | 21:24

Martin napsal(a):

Pane Twardowski, univerzalnost lidskych prav v te ci one podobe nelze dokazat. Vami zmineni Kant a Rousseau jsou jasnymi produkty nasi civilizace. A i veskere nase predstavy jsou touto civilizaci od zacatku formovany. Ale nase civilizace neni jedina a nas pohled na svet taktez. To co se nam zda samozrejme se jinym muze zdat absurdni a naopak.
29. 03. 2008 | 21:34

twardowski napsal(a):

Pane Martine: vůbec s vámi nesouhlasím. Dovolím si citovat prof. Erazima Koháka: Aby mohla být věta pravdivá, musí být pravda. Pravdivé věty jsou možné jen díky tomu, že skutečnost není nekonečně mnohoznačná a proměnlivá - skutečnost má svou pravdivost, svou pravdu. To, že naše věty jsou pravdivé, že podle nich můžeme žít, nás vede k uvědomění, že vzdor všem postmoderním módám je ve světě našeho života pravda.

Hezký večer.
29. 03. 2008 | 21:38

m&m napsal(a):

Už chvíli o tom uvažuji a pořád to nějak nechápu.

Všechno nasvědčuje tomu, že se (krysím způsobem) ujaly či ujímají vlády krysy, rychle si svou moc upevňují a my se tu strašíme krysařem...
29. 03. 2008 | 21:42

Holoubek napsal(a):

Martine: zase nesmysl. ty základní lidská práva jsou univerzální, jsou aplikovatelná na každou pozemskou společnost nezavislé na jejim stupni vývoje. Nejsou to výplody zapadních civilazaci, jsou to prostě výplody nejcivilizovanějších společenstev jako takových, že ty se nachazejí v tzv. euroamerickém prostoru je dílem spousty okolností.
29. 03. 2008 | 21:43

Karel Mueller napsal(a):

Pane Stejskal,
na Vaší odpovědi mě zaujala poznámka o drobném pochybení ...
Už Swift píše v nesmrtelném Guliverovi o tom, že nejsou větší a krvavější půtky než o věci bezvýznamné ...
Všimněte si jedné věci: Když někoho brutálně spráskáte, tak je obvykle rád, že je rád a chová se jak spráskaný pes. Když někomu budete jen "drobně ubližovat", tak Vás spolehlivě začne smrtelně nenávidět a bude ochotem Vás třeba o zabít, nebo udělat jekoukoliv prasárnu, která zdaleka předčí příčinu jeho zášti.
Neplatí to ovšem všeobecně, ale velmi často ano.
Jste psycholog a tak to můžete analyzovat daleko fundovaněji než my. A právě na tom stály všechny vlády tyranů, které často mohly vykázat i nezanedbatelné úspěchy. Máte tedy téma na disertaci :-).
29. 03. 2008 | 21:52

Pepa Řepa napsal(a):

To twardowski
děkuji za odpověď.
Mohu jen souhlasit s kolegou vlkem. I já si myslím, že Krysař jednou přijde.

Až bude společnost multikulturalisty totálně rozložena a nebudou hodnoty, které by ji spojovaly.To bude půda pro nového Krysaře, který nabídne jednoduché řešení. Možná bude mít nový Krysař předseda správní rady nejsilnější nadnárodní korporace, nevím.

Vím, že chod světa nezměním.Občanská práva jednotlivce v zájmu jedné ideologie, ideologie multikulturalismu, již pošlapávána jsou.Proč používat budoucí čas?

Nerad bych byl, kdyby můj pravnuk chodil na můj hrob s výčitkou: Kdes tenkrát byl, když docházelo k islamizaci Evropy, proč jsi zadělal na nového Krysaře.Aspoň budu mít čisté svědomí, že jsem s touto kolektivním, perverzním seppuku nesouhlasil.
29. 03. 2008 | 21:53

Bessy napsal(a):

Jak to čtu, děkuji, pane Stejskale, za vyvolání takto velice nádherné diskuze.A všem přispěvatelům taktéž. Není to špatné v tom státě Českém.
29. 03. 2008 | 21:58

Martin napsal(a):

Pane Twardowski i pane Holoubku, neni nic jednodussiho nez prohlasit, ze je neco pravda a konec. S necim takovym polemizovat nelze, ale take s tim neni mozno souhlasit.
29. 03. 2008 | 22:00

twardowski napsal(a):

To Pepa Řepa,

souhlasím s Vámi. Evropa je slabá, protože se tu úplně kašle na užitečnost a morální stránku věci. Jde tu o trch a když přijde Arab a má prachy, tak je vpořádku mu prodat byt a krám a vše... trh musí být svobodný!

Musí být stejné zdanění na vysokoškolské učebnice a na porno. Trh musí být svobodný!.

Stejné zdanění má mít pornoherec a docent na ČVUT. Neboť trh nepozná, co je lepší a člově to určovat neumí. Jedině trh to pozná!

Svobodný trh, neboť přirozenost člověka je dobrá (ne padlá, jak hlásají náboženství) a člověk ponechán své vůli neskončí jako Sodoma (to se nikdy nestalo!) ale jako svobodný podnikatel.

Svobodný trh, protože chceme prachy i islámistů.. to co hlásají, jsou jen vedlejší názory.. trh tím nesmí být ovlivněn, on zaručí svobodu.
29. 03. 2008 | 22:02

Pepa Řepa napsal(a):

Pane Holoubku,je mi líto, že tentokrát musím souhlasit s Martinem.
Čtu bod po bodu Deklaraci a ke každému bych vám mohl napsat spoustu rozporů, kdy tato deklarace není uplatňována. Od Číny, přes Indii, Koreu až po islámské státy.A některé paragrafy jsou dost vágní.
Je to jen deklarace.
29. 03. 2008 | 22:05

twardowski napsal(a):

To Martin:

Pravda je k nahlédnutí, nejde o souhlas.

Předpokládám, že když tu s námi hovoříte, tak nás považujete za "skutečné", že? :-). ALE co když jsme jen výplodem Vaší mysli... nebo mysli někoho, kdo Vám tyto myšlenky předhazuje (jako v Matrixu). Co když žádná hmota není a to co cítíte při doteku jsou jen v mozku uměle vyvolané vzruchy (opět jako v Matrixu).

Tedy totu a tuto skutečnost považujete za pravdivou a přitakáte jí. Ale proč? Nemáte přece důkazy, že toto není Matrix, že?

Hezký večer.
29. 03. 2008 | 22:08

twardowski napsal(a):

To Pepa Řepa:
je to jen deklarace. Svědectví o pravdě napsané kdysi lidmi v jistém jazyku a jistém kontextu.

To že někde není dodržována neznamená, že je nepravdivá.
29. 03. 2008 | 22:09

Karel Mueller napsal(a):

Pepa Řepa, twardovski:
Zdravím Vás pánové :-), se zájmem čtu Vaši diskuzi a samozřejmě souhlasím, s Pepou jsme na toto téma měli řadu debat. Dodal bych toto:
Jeden filosof a revolucionář prohlásil o buržoasii, že jim prodá i provaz, na kterém ji oběsí.
Mýlil se ze dvou důvodů. Svrhl Boha a zbožnil člověka, což byl první omyl. Druhý omyl byl v tom, že buržoasii dal příliš najevo, co zamýšlí udělat.
Jeho nástupci pod zelenou vlajkou tyto chyby nedělají, zdá se. A západní buršoasie asi žije v oblasti sci-fi, že je nejen neoběsí, ale že jim i ty prachy nechají ... nebo lépe řečeno, že si je ubrání.
29. 03. 2008 | 22:10

Martin napsal(a):

Pane Twardowski, michate fikci a realitu. Dokazte mi prosim, ze britsky vojak dupajici po tisicilete cinske civilizaci a vnucujici ji nase zasady byl lepsi nez cinan s predovkou. Ze jeho filosofie barbara 1000 let stareho byla hodnotnejsi nez filosofie vyvijejici se tisicileti. Pro vas je jednoduche operovat se symboly naseho sveta a brat je za jedine mozne. Ja tu drzost prijit ke kmenu co zije tisic let v dzungli a je stastny a prohlasit ted to mas delat po nasem nemam. Zajimalo by mne kde ale tu drzost berete vy ?
29. 03. 2008 | 22:11

Pepa Řepa napsal(a):

Můj souhlas se zn. Martin se týkal pouze toho, jak chápeme lidská práva v našem civilizačním okruhu. Nemyslím si, že to tak chápou jiné kultury. Koneckonců i demokracie je jen jedna z forem řízení věcí veřejných.
29. 03. 2008 | 22:12

Holoubek napsal(a):

na univerzálnosti lidských práv trvám pánové, v opačném případě bych musel souhlasit např s kanibalismem jako jevem na výsost společenky pozitívním, který upevnˇuje dobré mezilidské vztahy.
29. 03. 2008 | 22:19

Martin napsal(a):

Pane Holoubku, vy si mylite souhlas ci snahu zavadet u nas s pochopenim regionalnich rozdilu. Aplikujete sve normy na jine lidi. Jak by se vam libilo, kdyby soused chodil denne k vam domu a rikal vam co mate poslouchat za muziku ci co si mate pustit v televizi ? A nebo kdyby soused mel dva metry, byci siji a jeste v ruce nagan aby vam to nejen vysvetlil ale i prikazal.
29. 03. 2008 | 22:22

Lila napsal(a):

Pane profesore W.,
dost často se v duchu vracím k 40 let starému skvělému projevu L. Vaculíka na IV. sjezdu spisovatelů a vždy mě překvapí, jak je stále aktuální; mění se jen kulisy, podstata problému - zneužití moci - zůstává.

V listopadu 89 jsme si také mysleli, že už konečně držíme toho býka za rohy, a teď jen žasneme, jak s námi zase mlátí o zem. A co s tím? Odpověď byla myslím naznačena v dalším, jen o rok mladším Vaculíkově textu z června 68, v prohlášení 2000 slov.
Omlouvám se za nepřesnou interpretaci, snad nezáleží až tolik na slovech, ale spíš na obsahu, ale zdá se mi, že to velmi podobně dnes formuloval pan Stejskal:
"Jde spíš o to, abychom jim (taťuldům, manipulátorům, oportunistům, demagogům a parazitům všeho druhu...)poskytovali co nejméně prostoru. Abychom vinou své lenosti, frustrace, nedostatku zájmu zcela nevyklízeli prostor, který oni dokáží vždy svěle využít."
A to je myslím to, oč tu běží. Nedat se, nerezignovat, o něco usilovat. Napsat blog nebo článek do novin, angažovat se v místním dění, nebo se pokusit založit novou politickou stranu.
Dokud je čas. Dokud je šance ještě něco změnit.
29. 03. 2008 | 22:23

Al Jouda napsal(a):

Další krysař se skutečně ,může objevit, ale české krysy za ním zcela určitě nepůjdou ! Naštěstí dnes už máme docela účinné deratizační prostředky, jen se je nesmíme příliš bát použít.A krysy jdoucí za krysařem už dávno sežraly Listinu práv a svobod.
29. 03. 2008 | 22:23

twardowski napsal(a):

To Martin: Kde ji beru :-? Mno právě tak jak to popisujete se to kdysi dělo a tak to kdysi dělali i Jeziuté. Pak došli k tomu, že takto pravdu vyvážet prostě nemohou. Je pravda vyvezená ještě tou pravdou? Naopak, to co popisujete je zcela vlastní Americe.

Křovákům nic vnucovat nebudu, ale budu s nimi jednak jako s lidmi podle pravdy, kterou jsem poznal. Ale spíš bych se asi přiučil od nich já... vezmeme nějakou méně vyspělou civilizaci.. třeba Ameriku: k američanovi se budu chovat jako k člověku, ale vnucovat mu to nebudu, na to musí přijít sám :-).
29. 03. 2008 | 22:24

Martin napsal(a):

Pane Twardowski, takze co vas ctu tak spis mam dojem, ze pravdu mate pro sebe a nas okruh, u jinych lidi chapete, ze to pravda nemusi byt. Tak to bychom byli asi podobni.

Neuniverzalnost nasich zasad nejpresvedciveji ukazuji ruzna kmenova spolecenstvi, kde prijeti naseho pristupu znamena vymirani. Jejich puvodni pristup a prava prizpusobena okoli ve kterem zili byly zivotaschopna, nas zpusob a na se prava se pro ne staly castecne zivotaschopne jen za toho predpokladu, ze se stali nasi kopii a vse sve odmitli.
29. 03. 2008 | 22:29

twardowski napsal(a):

To Martin (Vaše reakce na p. Holoubka): Vy se zastáváte něčeho úplně jiného.

Pravda není otázka názoru nebo trhu, ale otázka nazření. Vcítění se. Pravda je z bolesti, kterou utrpíme z lásky která nás osloví. Pravda není regule, ale jinak, než jako deklaraci ji napsat neumíme.
29. 03. 2008 | 22:29

twardowski napsal(a):

To Martin:

Mno, ještě tedy napíši, jak to vidím s tou pravdou :-).

Pravda každý musí poznat vlastní cestou. Nejsou to poučky, ale prozření, která jsou po prozření závažná. Nezabiješ je pravda. Ano, nemusím ji znát (nebyl sem k ní vychován jako ti chudáci detští vojáci v Africe), pak pro mně není závazná (ale přesto když ji porušuji, konám proti ní) a nikdo mi ji nemůže vnutit. Může mně k ni pouze vychovat (jde-li to). Dále to neznamená, že by ti dětští vrazi pro nás přestávali být lidmi.
29. 03. 2008 | 22:33

Martin napsal(a):

Pane Twardowski i ono nezabijes neni univerzalni pravdou, pokud jsou dva lide a preziti jednoho zalezi na zabiti druheho tak podle meho nazoru oba umrit nemaji jen pro nejake prazdne dogma.
29. 03. 2008 | 22:36

twardowski napsal(a):

To nezabiješ neříká: nezabij vraha, který se tě pokouší zabít. Říká nezabij svého bližního, svého bratra. Tedy: Nezabiješ bratra.
29. 03. 2008 | 22:42

Jiraak napsal(a):

Dobrý večer pane Stejskale i diskutující.. Píšete: 'O uchvácení stále většího dílu moci nad jinými neustále usilují všechny vlády.'... nezbývá než souhlasit, jen s přihlédnutím k Vámi naznačovanému (souhlasím s Vámi) prehistorickému vyvojovému systému se naskýtá otázka: proč tedy na rozhodujících postech ve všech vládách sedí troglodyti?
29. 03. 2008 | 22:46

Martin napsal(a):

Pane Twardowski nejak nevidim duvod, proc by melo byt dogma predzvykane cirkevnimi filosofy pro jejich historicke potreby univerzalni. Ano, je logicke v te verzi co jste podal, ale logicke pro nas ted a rekneme v nasi situaci ci nasem kulturnim okruhu. Pravdu vam nahlasi samanista, krestan, buddhista, muslim, hinduista a kdovikdo jeste jiny. A vsechny ty pravdy vychazejici z prozreni se vyrazne lisi.
29. 03. 2008 | 22:47

Pepa Řepa napsal(a):

To twardowski a holoubek
nedávno jsem četl knihu Suzaku Endó Mlčení.Misie do Japonska. Jednou z rovin je přenos náboženství (zkuste si za to dosadit i kulturu) do odlišného kulturního prostředí. Doporučuji.

Kulturní kořeny jsou mnohem hlubší než si myslíme.Krása je v rozmanitosti kultur.I v Evropě.O nového globálního nadčlověka se už snažil Nietzsche.

Nevím proč, ale když jem přečetl váš příspěvek, pane twardowski, tak jsem si vzpomněl na Artura Schopenhauera,jmenovalo se to tuším Svět jako vůle a představa (nebo tak nějak).
29. 03. 2008 | 22:49

Pepa Řepa napsal(a):

To holoubek
obávám se, že kanibalismus deklarace příliš neošetřila.Bokassa a Idi Amin možná s úsměvem deklaraci ratifikovali.
29. 03. 2008 | 22:53

twardowski napsal(a):

To Martin:

Ne, tu pravdu mi nikdo nenahlásí. Sám jsem k ní došel.

Nemyslím, že by pro budhistu, hinduistu, islamistu apod.. neplatila přikázání solidarity (alespoň s bratry), příkázání nezabiješ apod...

Nevěřím, jako třeba Marxisté, že právo a víra jsou nadstavbou nad materiální a jinou situovaností.

Krom toho, každý ví, že něco je dobré a něco zlé a nikdo nechce konat zle (a sám si zdůvodňuje, že koná dobře.. třeba v zájmu rasy a říše).
29. 03. 2008 | 22:54

Martin napsal(a):

A zas pane Twardowski, dobre a zle muze v ruznych kulturach znamenat ruzne veci. Japonska kultura nadlidi to mela napriklad po staleti velmi jasne.
29. 03. 2008 | 22:57

Pepa Řepa napsal(a):

To twardowski
taky se vám někdy o svobodné ruce všemocného trhu v noci zdá?

Taky se vám zjevuje chlupatá, nemytá pařáta s orlími drápy? Mně někdy ano. Asi jsem magor.

Zdravím Karla Muellera. My dva si snad už nikdy nic psát nemusíme.
29. 03. 2008 | 23:04

m&m napsal(a):

Hrozně se bojím hasičů.
Nedívají se pod nohy, v bytě vám našlapou, bezdůvodně na vás křičí, ať se jim nepletete do cesty, bezohledně promáčí celý byt a mají samá nesmyslná privilegia podezřele příliš mnoho lidí jim tleská a naslouchá.

Proto bych hasiče v případě požáru nikdy nevolal. Musíme si na ně dát pozor.
29. 03. 2008 | 23:04

twardowski napsal(a):

To Martin: Dobře, jsme ve fázi, "kdy začínám hrát s kartama na stole".

Věřím v princip dobra a zla. A proto dobro nepovažuji za relativní a vztažné k té či oné kultuře. Zlo považuji také za skutečné a je jedno.

Věřím: My jako lidé nikdy nepoznáváme samo dobro či zlo, ale nahlížíme naň ze své stráně. Vidíme svůj díl a svým způsobem. Nějak ho deklarujeme, pokoušíme se o to.

Hezký večer.
29. 03. 2008 | 23:06

Pepa Řepa napsal(a):

To Martin
no já nevím, ale mám pocit , že v japonské kultuře je nadčlověk poze císař.Nejsem na japonsko expert, zaskypuju zítra dceři do Tokya.
29. 03. 2008 | 23:07

twardowski napsal(a):

Pepa Řepa: ja té ruce říkám slepá ruka trhu od řetězu utržená. Někteří ekonomové by s ní potřebovali dostat přes papulu.
29. 03. 2008 | 23:08

Taoiseach napsal(a):

Pane Stejskale,

velmi jste mě potěšil svým evropským přístupem, který staví základní lidská práva na první místo. Naši američtí přátelé totiž o lidských právech výrazně mluvili naposledy za presidenta Cartera, zatímco teď se zaklínají svobodou, což je ovšem cosi podstatně jiného.

Napětí panuje i mezi liberalismem a demokracií, protože liberálové, resp. libertariáni, chtějí maximalizovat individuální svobody a nechtějí je zpochybňovat (např. diskusemi o tom, kde začíná svoboda jiného člověka), zatímco demokraté chtějí diskusi o věcech veřejného zájmu a rozhodování na základě výsledků diskuse.

Pokusil bych se alespoň o jednu dílčí odpověď na Vaše otázky: síla demokracie není v tom, kolik práv občané mají, nýbrž v tom, jak důsledně využívají těch práv, která mají.

Zdraví T.
29. 03. 2008 | 23:18

tata napsal(a):

no nevím asi ste namně přiliš filoficky začínam se v tom stracet,ja bych řek,že ste se vtom začali ztracet i vy i když stou pravdou to určitě nebude jednoduché pravda sou sice zkušenosti ale samo osobě to nestačí diktatoři si taky myslí že maj pravdu, pravda bude asi 1+1´=2, vše co si mužu osahat ale myšlenky to už je složite, říkat že sem došel k pravdě je dost nebezpečne co když se mylím?
pravda je dost často relativní pojem čehož je dukaz tato debata
hodně lidí tady si myslí že ji maj ale mame jí dopravdy myslím že dost často pravdu nahaníme ale da se dohnat?
29. 03. 2008 | 23:19

RUMCAJS napsal(a):

Měla by naše civilizace šanci vzniknout, kdyby žena nebyla něžná a muž agresivní ? Jak by vypadal svět, kdyby se oba báli pavouků nebo oba milovali pivo a fotbal?
Kdysi jsem četl článek o sledování tlupy goril.Vědci, kteří je sledovali, zjistili(nevím podle jakého vzorce byli financováni), že dokud měla ve vedení agresivního samce, dosahovala lepších výsledků,(obživa, obranyschopnost,organizace),jak když o něj přišla.
Pan Stejskal uvádí agresivitu a touhu spolknout slabšího, jako negativum. A nebyla nám tato vlastnost (a nejen nám ale všemu tvorstvu) dána do vínku samotným Bohem ?
Já si myslím,že agresivita byla naprosto nutnou podmínkou pro vznik naší civilizace.Bez ní bychom dopadli jak neandrtálci.

Otázkou je, jestli jsme tuto vlastnost,budovanou v nás po tisíciletí,schopni zdusit a jestli to bude dobře.
29. 03. 2008 | 23:23

twardowski napsal(a):

tata: Ne pravda se dohnat nedá a nikdo ji nemá v tom smyslu, že by ji dohmát a měl v ruce. Vždy ji poznáváme ze svého úhlu a dle svých možností. Nějak se ji pokoušíme deklarovat.

Spíš se myslí toto: to k čemu jsme došel je mimo mne a je to pro mne závazné. Poznal jsem, že svým bratrům musím pomáhat a když tak činit nebudu, konám zle a já nehci být zlý.

Nic víc.

Hezký večer.
29. 03. 2008 | 23:27

twardowski napsal(a):

Přeji všem dobrou noc a děkuji za hezkou diskuzi.
29. 03. 2008 | 23:38

bigjirka napsal(a):

nezabiješ není pravda. nezabiješ je zásada. zásada nemá s pravdou nic společného. obávám se, že s pravdou lze pracovat jen v rámci nějakého uzavřeného systému. tam je na základě nějakých důkazů true/false, nepřijmeme-li společnou soustavu axiomů, nedojdeme ani ke společnému závěru o pravdivosti výsledku, viz naše zdejší diskuse mezi pravičáky a levičáky. (a třeba Tarski: Úvod do logiky a metodologie deduktivních věd a možná něco modernějšího...) RUMCAJSI, kdepak dusit agresivitu, co kdyby ses jako já potkel s nepřidušeným agresorem, musíš mu dát přes držku...
29. 03. 2008 | 23:46

twardowski napsal(a):

bigjirka: Dobrý večer. To by bylo na strašně dlouhou diskizi. Nevím, jaké logické kalkuly znáte, ale omezenost na true/false v oblasti pravdy je nesmyslná (neplést s pravdivostí výroku).

Svět je víc fuzzy než se kdy fuzzy logice zdálo.. :-)
30. 03. 2008 | 00:09

stejskal napsal(a):

Dobrý pozdní večer všem,

už asi nezvládnu odpovědět všem, kdo se na mne od mé poslední repliky obrátili, a tak se omezím jen na pár rychlých, pohříchu povrních poznámek.

Pane twardowski, vždy mi budou svými činy bližší profesoři Hejdánek se Zvěřinou než vojáci typu bratří Mašínů. Ne každý z nás je ale taková osobnost ve smyslu duchovním a mravním. To ale přece nemůže znamenat, že my ostatní nemáme právo konat tak, jak umíme, jak zvládneme.

"Svoboda se nerodí z násilí a žádné násilí samo o sobě ke svobodě nepostačuje", napsal jste.

Přesně tak. Svoboda nemá s lidskými právy mnoho společného. Svoboda je prožitek, stav mysli, nitra, poznání. Svobodný můžete podle mne být i v koncentračním táboře. A ani nejpreciznější systém lidských práv Vám svobodu nezaručuje. Osvobodit se můžete je Vy sám.

Myslet si, že dokáži přemoci Satana, je pýcha. Znak slabosti. Přesto bych s ním ale nikdy neměl přestat bojovat.

Pane Aleši,

ta Vámi naznačená úměra se přímo nabízí. Ale svoboda a lidská práva... viz výše. A o frustraci spojené s přemírou čehokoliv (včetně "svobody", s níž si neumím poradit) se tu již též hovořilo.

Pane IQ,

Marx podle mne skvěle analyzoval tehdejší společnost a dost jasnozřivě formuloval některé zákonitosti. Není jeho vinou, že jeho myšlenky byly zneužity. Ostatně nebyl sám, Nietzsche nedopadl o mnoho lépe. Jen ho zneužili zase jiní extremisté.

Pane Muellere,

je to velmi často tak, jak píšete. O malichernosti se vedou největší bitvy (zrovna mne jedna napadá, ale nechci být za každou cenu jízlivý ;-)

Jinak se mýlíte, nejsem psycholog. Mám to nejhorší (a zároveň nejjednodušší) vzdělání, jakého jsem mohl za komunismu dosáhnout. Fakultu žurnalistiky.

Vše ostatní je jen nesourodá změť informací vyčtená z různých knih, odposlechnutá v nespočetných kavárenských přích a doplněná o vlastní poněkud popletené uvažování (to vše obohaceno velmi špatnou pamětí. Ještě, že je internet). Znalosti téměř žádné, jen jakési tušení souvislostí.

Pane Taoisechu,

bylo to z mé strany spíše nechtěné, podvědomé, ale cítím to stejně jako Vy. Viz výše. Váš poslední odstavec je z mého pohledu přesný. A dodal bych: vše, o co se nepečuje, přestává časem fungovat.

Díky za všechny reakce a řadu skvělých podnětů k přemýšlení.

Libor Stejskal
30. 03. 2008 | 00:14

jarpor napsal(a):

Dobrý večer pane Stejskal,

mohl bych napsat "furt dobrý" ale nebylo by to ono. Takže dovolím si parafrázi - fakt dobrý.

Vážení diskutující,
pečlivě jsem pročítal Vaše názory, někdy s větším, někdy s nemším pochopením významu. Nejsem asi příliš filosofický typ, proto jsem se také jako "tata" trochu ztrácel.

Nevím, zda je ten pocit správný, ale já z některých ašich příspěvků cítím, na můj vkus, příliš pesimismu. Odkud a kam jdeme, a co po nás, něco jako konec, potopa ? Ne, tím krysařem je každý z nás. Tím co děláme, tím jak jednáme, tím "co po nás zbude". Tím, co jsme především schopni "předat" nejbližším, dětem, kteří nastoupí po nás. Každá generace řeší své problémy, nad každou novou generací ta předcházející lamentovala - co se bude dít. A každá ta nastupující generace se nějak s tou svou dobou nějak vyrovnala. Někdy lépe, někdy hůře. Složitými cestami společnost šla, ale také půjde.


Pepa Řepa tak trochu s despektem píše o trhu. Nelíbí-li se mi "trh", dobrá, jaká je alternativa ? O tom jsem si nepřečetl nic. Není ten trh také projev svobody na straně jedné, po které voláme, a na straně druhé projev zodpovědnosti, kterou vyžadujeme ? Přece i v tom "trhu" jsou dva - nabízející a konzument, prodávající a kupující. Nebyl vždy výběr "motorem" vývoje ? Není spor o tom, že trh může mít sto negativních stránek, ale nená také sto kladných vlastností ?
Neprojevuje se právě zde odpovědnost jednoho k tomu druhému ? Je horší nepoctivý prodavač nebo nepoctivý kupující, ten kdo úplatek nabízí nebo kdo ho akceptuje ?

Trochu mi to připomělo argumenty "takyzelených", kteří navenek káží o šetrném zacházení s prostředím, s enegiemi a večer si z ledničky vytáhnou kolu, dají si hamburgra a pustí video s krvákem. A to v pokoji s "trenýrkovou" teplotou, s bublinkovou koupelí a saunou před spaním.

Taoisech píše o síle demokracie, která leží ne v počtu práv ale v tom, jak jsou práva využívána. Mě zde něco chybí - a to něco jsou povinnosti a respekt k pravidlům demokracie. Demokracie nemůže být jen o právech. Dle mého, práva a povinnosti jsou zde dvě strany jedné mince.

Prosím, aby můj příspěvek nebyl brán jako "poučování" zmíněných. To bych si nedovolil. Je to jen neumělé vyjádření pocitů z diskusí pod skvělým impulsem od autora.

Hezké nedělní ráno všem.
30. 03. 2008 | 00:30

nuba napsal(a):

K úvodnímu textu pana Stejskala mám pouze několik poznámek.
Jeho úvaha je vedena také ve smyslu návratu k hledání jednotného postoje k činu skupiny kolem bratrů Mašínů. Nemohu souhlasit s formulací "jakýmikoliv prostředky". To je samozřejmě obhajoba postupu bratrů Mašínů. S tou se nikdy neztotožním. Je mi jasné, že jakýmikoliv prostředky v tomto smyslu je míněno hlavně zabíjení lidí. Zvláště otřesné se mi jeví vyjádření, ale nevím, kde jsem jej četla, že i přes ty desetitisíce mrtvých v Iráku to stojí za to. Doufám, že to bylo vyjádření prezidenta Bushe, tam tomu rozumím.
Přečetla jsem si všechny argumenty na blozích pana Stránského i Sokola. Nečekám na tuto svoji poznámku reakci, tu samozřejmě znám. Každý tady prezentuje pouze své stanovisko, samozřejmě.
Přesto mám pořád takový pocit, jakoby se nemohl smířit s tím, že přesvědčení jiného člověka může mít stejnou váhu jako jeho .
Jako naprosto fanatické se mi však jeví vyjádření, že se člověk v boji za pravdu musí postavit i proti většině vyjádřené procenty 99,99. No to snad jen v tom případě, že dotyčný 0,01 = Bůh ( vševědoucí). Samozřejmě to chápu jako maximální zjednodušení pro pochopení, ale přesto….
Poslední zamyšlení - možné zjevení krysaře.
Domnívám se, že se lidská civilizace vyvíjí prozatím dobrým směrem, a to i pokud se započítají slepá ramena a všechny možné výhrady, které každý člověk dle svého založení může vznést.
S rozvojem multikulturního světa a hlavně nejnovějších nejen informačních technologií se spíše domnívám, že Krysař v té podobě jak je chápán, se již ke svému dílu nedostane. Ta píšťala je hodně romantická představa. Myslím si spíš, že pokud k něčemu takovému dojde, tak to bude něco na způsob ne vábivé píšťaly, ale jednorázové několikasekundové fanfáry s rychlou kadencí. Prostředky jako zpěv Sirén z řeckých bájí nebo Krysařovy píšťaly jsou již představy starší generace. Svět se globalizuje a zrychluje. Na romantiku není čas.
Dobrou noc a dobrý den
30. 03. 2008 | 00:30

Jochim napsal(a):

Nezabiješ je zásada, to je od bigjirka o něm, ale nezabiješ je zákaz. Jako celé desatero, jsou to zákazy, podstata zákona. Obávám se, že soudnictví se zabývá právě tím, že hleda vyjímky, kdy je porušení omluvitelné. Tisíce lidí bylo na světě osvobozeno i když zabilo, v případě, kdy bránili svůj holý život. To znamená v případě obrany. Bránili se Mašínové. Samozřejmě. Rozhodnout míru přiměřenosti si netroufám. Jen se zamýšlím, jak jsme se kdo tehdy měli možnost bránit. Někdo by řekl žádnou. Mašínové si to nemysleli.
30. 03. 2008 | 00:42

Jochim napsal(a):

Problémem některých lidí je, že i při dodržení lidských práv a vůbec všeho práva a zákonu, jednoduše bude stále docházet k nerovnostem a rozdílům v bohatsví, hodnotách v kvalitě atd. To je pro některé nesnesitelné a budou stále ty základní práva relativizovat. Ta základní listina vznikla podle mne z hlediska základní pohnutky chránit jednoho člověka, potažmo každeho jednoho samostatně. Tím je pak zajištěno obecně všechno právo pro všechny, s této základní platformy vycházející. Pošlapávání tohoto základního dokumentu vždy vyjde z nějakých nových KOLEKTIVNÍCH aktivit. Instiktivně se mají někteří jedinci tendenci vracet do dřevních dob, do závislosti na skupině a vní očekávát nějaké kolektivní štěstí. To, že má člověk tendenci vládnout ostatním vyplývá z tohoto přirozeného instiktu, ale listina základních práv tohle u jednotlivce přímo neomezuje, omezuje jen učité zneužívání prostřednictvím státu, tedy kolektivní organizace, ale ne v tom běžném životě, tam je určitá struktura nadřízenosti a podřízenosti pirozená a pozitivní, samozřejmě při dodržení zákonů. Takže obrana tohto dokumentu jednoduše nestojí v bránění rozdílů mezi lidmi, bránění nadvlády jednoho nad druhým, ale bránění individuálního před skupinovým.
30. 03. 2008 | 01:17

Mour napsal(a):

Pane Stejskale,

napsal jste mimo jiné "A pak je naopak mým právem ... se vzepřít. Jakýmkoliv způsobem, za jakoukoliv cenu." a "Ale ve chvíli, kdy šáhne po píšťale ... je třeba začít bojovat. Tvrdě, nesmlouvavě, bez lítosti."

Obávám se, že "jakýmkoliv způsobem, za jakoukoliv cenu, tvrdě, nesmlouvavě a bez lítosti" bojují právě zástupy vedené krysařem, a nikoliv ti, kdo se jim chtějí oprávněně vzepřít.
30. 03. 2008 | 01:56

Důchodce68r napsal(a):

Pane Stejskale, zdá se mi, vlastně nezdá, že jste tnul do živého. Výborná diskuze.
Budu ji usilovně nabízet svým dětem, jako studijní materiál. Ostatně, myslím, že je celý problém řešitelný z 99% jen výchovou, už od věku předškolního. To co si my střední a starší mezi sebou ... to může vyšumět do prázdna, odejít s námi. Tady to nevidím v pořádku. Jestli ta nesmírně cenná svoboda dobytá staršími nebude pro mladé sebevražedná? Dobrou všem.
30. 03. 2008 | 04:25

Pepa Řepa napsal(a):

m&m napsal(a):
Hrozně se bojím hasičů.

Já se zase bojím světlonošů. Těch, kteří ve jménu pravdy a lásky přinášejí nevzdělaným tupcům nepřirozené uspořádání světa hraničící se sociálním inženýrstvím.Oni zapalují, oni jsou příčina.

Hasič přijde až potom. Někdy to je Krysař, který dílo dorazí.

To jarpor
ani já neznám lepší alternativu, než je chlupatá pařáta, neviditelná ruka trhu. Co když jde vysloveně proti morálce? Co když vás ve jménu vyššího zisku připravuje o osobní svobody? Ta pařáta není všemocná. Nejsem vyznavačem nového náboženství: Kultu chlupaté pařáty.
Jinak vás mohu ujistit, že nemám ani ty nejmenší sympatie k marxismu.

K Mašínům jen to, že i oni se nedávno jasně vyjádřili proti čemu by bojovali v dnešním postkomunistickém světě.

To taoiseach
Nevím, jestli se vše zázračně změní volboou demokrata, zvláště pokud by to byla Mrs.Clintonová. Už tady jednou bylo humanitární bombardování Jugoslávie.Kosovo je důsledek. Bylo by to v rodině.
30. 03. 2008 | 07:34

Pepa Řepa napsal(a):

To jarpor
svým způsobem fungoval tržní mechanismus i ve starém Římě.Přesto způsobil pád z valné většiny vnitřní rozklad, úpadek morálky.
Jaká podobnost, také předcházelo stěhování národů, vlastní pohodlnost,relativní prosperita, ztráta obranných reflexů,pudu sebezáchovy, oslabení vlády, najímání celých kmenů k obraně imperia, až ty převzaly de facto řízení věcí veřejných.

Tím chci říct, že chlupatá pařáta neošetří všechno.Vedle toho musí být vyvinut a hlavně respektován systém hodnot, hlavně systém právní.
30. 03. 2008 | 07:55

jarpor napsal(a):

Pepa Řepa

Dobrý den,
na tom, že chlupatá pařáta neošetří všechno, na tom není problém se shodnout. Neshodu bych viděl v tom, že z Vašeho "respektování systému hodnot, hlavně systém právní" mimoděk vyplývá, že toto je jaksi mimo tu pařátu, zatímco já to chápu jako vnitřní integritu té pařáty. Jako něco, co vedle té pařáty není nadirigováno, ale jako něco, co účastníci té pařáty sami, vnitřně respektují.
Přece na některá jednání nemusím mít "právní systém" - obecně prosím - abych věděl, že se TOTO nedělá.
Vaše dobře míněné porovnání odměn pornoherce a a primáře - snad to nepletu - kdy jakoby trh mezi nimi nedělá rozdíl, s tím mám problém. Troufám si říci, že ve svém okolí neznám nikoho, kdo by tyto dva "odměňované " stavěl na jednu úroveň. Avšak patrně existuje skupina lidí, která toho pornoherce takto odměňuje.
(Jak jinak by si na takové odměny přišel ?) Je to problém trhu nebo hodnot těchto lidí ? Já tvrdím, že je to to druhé.

Nejsem si jist, zda "pařát" byl ten hlavní faktor, který způsobil rozpad kultur a morálky a dalších jevů, o kterých se zmiňujete.
Vracíme se na začátek, odmítáme-li pařát, nejsme-li vyznavači přídělů a "stejných žaludků" jaká je alternativa ?

Krásný den.
30. 03. 2008 | 08:34

edvardkozusnik napsal(a):

Pane Stejskale,

mnohokrát jsem nad podobnými otázkami tématu přemýšlel. Co bude člověk člověkem, tak se zřejmě budeme více, či méně stále motat v kruhu.

V tomto směru je krásný citát „Tak vyměňte národ, když Vám nevyhovuje!“ Napsal ho Bertolt Brecht. Napadá mě modifikace „Tak vyměňte lidstvo, když Vám nevyhovuje!“
30. 03. 2008 | 09:29

Pepa Řepa napsal(a):

To jarpor
jaká je alternativa ? To bych taky rád věděl.Jinak srovnání pornoherce a primáře bylo p. twardowského, já s tím můžu jen souhlasit.
To není jen sazba DPH.Někdy mám pocit, že pornoherec je víc ceněn (nemyslím jen finančně) než primář.
30. 03. 2008 | 09:43

jarpor napsal(a):

Pepa Řepa

Velmi se omlouvám. Vložil jsem Vám do úst něco, co napsal Twardowski a Vám to adresoval. Nějak jste se mi večer vloudil jako autor.
Má polemika by měla mířit spíše jemu.
Ještě jednou, promiňte, nicméně ta otázka alternativ zůstává, snad i pro Vás.
Jen bych rád dodal, že ani já nejsem zastáncem "kultu pařáty". Jsem ale zastáncem toho, že za vším je třeba vidět nejprve člověka. Až po té je jím vyvinut "systém" který zpětně toho člověka "obejme" - v dobrém i ve zlé. Pak se projeví "hodonota" toho kterého člověka, jak se v daném systému pohybuje, pak se lze bavit o morálce... Pařát je neutrální, morálno či nemorálno neovlivňuje. To je jen a jen na lidech ...

Ještě jednou se Vám omlouvám.
Hezký den

Hezký den.
30. 03. 2008 | 09:51

Blue Jay napsal(a):

Stejskal napsal,
"Jaký je vztah jedince a státu v moderní společnosti? Co má občan právo žádat po těch, kdo spravují věci veřejné?"


Churchill napsal "Courage is what it takes to stand up and speak, Courage is also what it takes to sit down and listen." ............bohuzel Cesi se zatim jen naucili stat a kecat.
30. 03. 2008 | 10:08

twardowski napsal(a):

To Japor a Pepa Repa: S tím profesorem a pornohercem jsem myslel, že vzhledem k postavení na trhu a zdanění výnosů jsou na tom stejně. A to vidím jako problém! Stejně tak by mělo být zdaněno vydání knih prof. Vopěnky a pornočasopisů.

Jednou mě napadl tzv. systém pozitivního zdanění, kdy by na vše zdaleka nebyla stejná daň, ale podle míry užitečnosti a prospěšnosti pro společnost (jistě, to přece nikdo nepozná, co je pro společnost prospěšné, to nikdo nesmí určovat... řekla by mi má bývalá učitelka ekonomie) by byla daň snížena nebo v některých případech odpušťena. Tím by se na trhu zvýhodnily některé produkty.

Jde o tzv. Twardowského pozitivní zdanění. :-)
30. 03. 2008 | 10:22

Blue Jay napsal(a):

Sorry,
Chtel jsem rict.........bohuzel Cesi se zatim jen naucili sedet a kecat.
30. 03. 2008 | 10:25

tata napsal(a):

no a je vidět že sme si polepšili strašně dlouho velice slušna debata žadne uražky to je parada to se to čte až se my ten zastaralej kompjuter zasekava,,ma hlava.. ale velice přínosne jak se to rozebíra ze všech stran.je vidět že autor velice dobře vystihl zaklad věci a těm co to uplně nesedí aspon davaj věci na zamyšlení , ošidnost trhu,pravda ,
demokracie,to sou všechno tak složité věci a myslím že podavané hodně jak kdo k nim ma jaky vstach třeba demokracie vemte si jak si jí predstavujou naši politici a to zobou taboru ,nebo obyčejní lide na každem kroku vidíme jak si jí každý vytvaří k obrazu svemu,ted hodim takovou kacířskou myšlenku není příliš demokracie na škodu nezneužívají jí všelijaky darebaci ke svemu prospěchu protože my slušní dodržujem veškere zasady a pravidla a není to potom naše slabost když v demokracii ma větší prava darebak než poctiví člověk vemte si jak složitě se musí dokazovat darebactví co oni použivaj za kličky uvedu příklad ktery třeba mně bije do očí je sice z ameriky ale obdobne sou i u nas,,,dukaz ktery je ziskan nelegalně ale naprosto dokazuje že ten člověk vraždil není pripušten a človek omyl vrach je osvobozen že byli poškozeny jeho prava to přece jasně ukazuje že vlastně mi poctiví sme znevíhodněni proti darebakum kde potom je demokracie pro nas poctivé?
30. 03. 2008 | 10:32

jarpor napsal(a):

Twardowski

Dobrý den,
dovolím si drobnou otázku, jako Vaše bývalá učitelka : Kdo nebo co bude určovat míru užitečnosti a prospěšnosti ? Kdo bude odpouštět zdanění ? Nedostane se mi kniha profesora Vopěnky a když ji otevřu, s hrůzou zjistím co jsem zakoupil ... :-)
Není to člověk, konkrétní subjekt, který si koupí porno nebo knihu ? Není to o jeho hodnotách ?
Jejda to jsem se s těmi otízkami rozjel. Omlouvám se...
Hezký den
30. 03. 2008 | 10:34

jarpor napsal(a):

tata
Hezký den

někde jsem četl, že nejlepší demokrat je osvícený monarcha ...
30. 03. 2008 | 10:37

twardowski napsal(a):

To japor:

Kdo by měl určovat míru zdanění? Skupina lidí.. vědci, duchovní, intelektuálové. Ona přece společnost musí k něčemu směřovat jako celek, musí mít zájmy jako celek.

Granty jsou také rozdělovány radou starších. To není nic, co by nefungovalo. A mnohé knihy jsou u granty dotovány. Já chtěl, aby byla možnost na odpuštění daně dána zákonem, u některých produktů předem deklarována.

Ano koupí si to konkrétní člověk a tím vyzve výrobce: vyrábějte to dál. Chci to. A tiskárny budou tisknout to, co se bude prodávat a producenti to budou produkovat a budou mít prachy na reklamu atd... Je to o hodnotách člověka, ale ty se pak (a především díky principu trhu a daní) promítnou do celé společnosti.

Ta otázka je tedy trochu jiného charakteru: jsou na trhu produkty, které jsou pro společnost hodnotnější než jiné?
30. 03. 2008 | 10:44

stejskal napsal(a):

Dobrý den, pane Kožušníku,

mně lidstvo vyhovuje. Ostatně kdo jsem, abych mohl říct opak...

Absolutně si nestěžuji na ostatní (samozřejmě v tom slova smyslu o jakém mluvíme, někdy na jiného žehrám až běda). Když už, tak sám na sebe. Já jsem ostatní a ostatní jsou mnou. Jsme jedno. Mám v sobě zakodovány stejné přednosti i stejné chyby jako všichni ostatní.

Někdy se lidstvo vydá správným směrem (přes protesty mnohých), jindy zase na čas uhne z cesty (přes protesty dalších). Já i každý z nás jedná úplně stejně. Nikdo na světě není ideální, každý někdy udělá chybu. Proč by lidstvo mělo být jiné.

A přesto bych nevyměnil ani sebe, ani lidstvo. V tom prvním případě je jakákoliv změna k lepšímu jen v mým rukou, v tom druhém jsem spokojen s tím, co je.

Libor Stejskal
30. 03. 2008 | 10:52

jarpor napsal(a):

Twardowski

Zkusme jít po Vaší "stopě" :
Vámi uváděná skupina lidí ... shodnou se na ní vědci, duchovní, intelektuálové sami mezi sebou ? Jsou ochotni ostatní vědci - toho jednoho, nebo několik vědců v té skupině uznávat a respektovat ? Ztotožní se sami s jejich závěry. Totéž si položme u duchovních a intelektuálů. Pokud si odpovíme ano, můžeme pokračovat, jakými prostředky rozhodnutí těchto osvícených uplatnit. Ale co když si odpovíme NE ? Je pak tato skupina osvícených reálně schopná být respektována "ostatní společností", když bude zpochybňována jinými významnými "elitami" ?

Pomiňme teď granty. Zkusme jít krok po kroku (protože i ty granty jsou přece někdy velmi relativizovány a zpochybňovány).
30. 03. 2008 | 10:57

nuba napsal(a):

Ještě krátké zamyšlení k pařátě - pokud budu vidět vývoj lidské civilizace ve spirále, tak se domnívám, že pařáta a s ní spojená propagace bezduché konzumní společnosti je doufám že pouze dočasné slepé rameno.
Vývoj lidské společnosti se posunul ve smyslu duchovním nahoru, ale zároveň s rychlým rozvojem vědecko technického pokroku byla alespoň ta rozvinutější část světa zahlcena a věřím že dočasně uchvácena rychlým rozvojem materiálního bohatsví, ke kterému zbožně zhlíží.
Rozhodně ale není šťastnější. Stačí mi, když si porovnám materiální podmínky života svého a svých rodičů. Rozdíl jedné generace je v oblasti konzumu nesrovnatelný. Snad to není pouze idealizací dítěte, ale mí rodiče byli přes všechny potíže šťastní a jsem tomu ráda.
Není mojí představou hodit všechno zlato do kádí na náměstí a vzít si mnišskou kutnu. I když tendence návratu k jednoduššímu způsobu života spojené s respektováním přírodních i morálních zákonů jsou tu již patrné.
Věřím, že duchovní dědictví odkázané nám předchozími generacemi nepřipustí stav povrchního konzumu jako základního principu.
Obávám se pouze, že stav multikulturního společenství z jedné strany a nevyváženost světa v rozvoji hmotné se mohou stát a stávají zdrojem nebezpečí zániku naší civilizace, která prostředky ke svému zničení již disponuje.
30. 03. 2008 | 11:12

Aleš Jakeš napsal(a):

Skvělá kultivovaná diskuze vyvolaná jednoznačně tónem blogu a velmi vstřícnými a smířlivými odpověďmi autora na některé reakce. Myslím, že téměř každý diskutující pochopil to, co chce pan Stejskal sdělit, i když některé pocity a myšlenky jsou sdělitelné jen velmi těžce. Z bohaté diskuze mi vysvítá jedno - celou dobu šlo a stále jde a v budoucnosti půjde jen o jedno - boj Dobra se Zlem, ať je každá strana reprezentována různými skupinami, jednotlivci, řády, filozofiemi, státním zřízením nebo jen tím ďáblíkem v nás, o kterém někteří vědí a rovněž /někteří/ se s ním různě vypořádávají. To je ta hlavní univerzalita lidského bytí a z ní se odvíjejí lidská a společenská jednání a uspořádání včetně Deklarace lidských práv, Desatera, islámské filosofie, buddhismu atd. Pokud si bude jednotlivý člověk /pod vlivem výchovy, působení společnosti a jejích institucí, na základě svých zkušeností a zkušeností získaných kolektivně společností/ vědom toho, že ten "Ďábel" v něm je a že je v různé míře i v ostatních a bude s ním bojovat /nemyslím samozřejmě jen násilně/nebo se s ním snažit nějak vyrovnat, bude se společnost vyvíjet správně a jen tak může vlastně přežít.
Omlouvám se za svoje filozofování, ale nechal jsem se strhnout diskuzí, doufám, že moje myšlenky jsou aspoň trochu srozumitelné.
30. 03. 2008 | 11:20

lectus napsal(a):

Hezká diskuse, ale nemůže nikdy přinést řešení (jistě to ani není cílem...) Protože v pozadí košatých polemik jsou Mašínovi, dovoluji si zveřejnit svůj pocit: Ať už se přirozeně právní vědomí nazývá jakkoli (desatero, kategorický imperativ...), v podstatě jde o elementární mravnost. Domnívám se, že prostřílet se přes hranice přes mrtvoly (to byl přece cíl)je tudíž prostě vražda - a kdo to cítí jinak, musí si ex post cosi ideologicky zdůvodňovat, např. že pokladník nebo venkovský policajt jsou odpudiví exponenti totalitního režimu. Odmyslíme-li si tyhle berličky, zůstávají vraždy. Kdysi jsem dostal jako odměnu (věrný předplatitel časopisu Respekt) knihu od jistého pana Rambouska o těchhle bratrech. Časopis jsem odhlásil a knihu vyhodil (až!) v momentě, kdy jeden z "hrdinů" líčí, jak s gustem odpráskl německého volkspolizeita zezadu. Hm. Mně oslavování těchto pánů připadá tak nějak nelidské (rozumí-li se lidskostí přirozené právo).
30. 03. 2008 | 11:23

Blue Jay napsal(a):

Stejskal napsal,

"Já jsem ostatní a ostatní jsou mnou."

Ja se opovazim Vam odporovat pane Stejskale. Vy nejste Ja. Bych dokonce mel odvahu tvrdit ze Vy ani nejste Vy. Co jste je editor blogu ktery je pratelsky naklonenej politicke strane CSSD.
30. 03. 2008 | 12:30

tata napsal(a):

Blue Jay ted sem nepochopil vy řikate že pan styskal nadržuje levici?nebo sem to nepochopil? to snad ne kdybych ho teda ja mněl zařadit myšlením tak rozhodně v pravo ale rozhodně nikomu nenadržuje prostě ma pravo na svuj nazor to nema s editorem co dělat vyjadřuje svuj nazor s kterym mi ostatní polemizujem tak si přece normalní člověk přesdtavuje diskusi nebo ne? JA SE POVAŽUJI ZA LEVICOVEHO ČLOVĚKA a splno věcí nesohlasím co pan styskal piše ale píše to korektně v čem nas omezuje . je nakaždem co si stoho veme
30. 03. 2008 | 13:22

bigjirka napsal(a):

jejda, to je myšlenek.. až to víří hlavou. už moc nevím, kdo co napsal :-). Tato, diskuse je pěkná protože se tu dosud nikdo nevytasil s extremistickými názory - nacismem, internacismem a mucismem, je tedy možnost si hezky popovídat k obecně lidským hodnotám. co se týče neviditelné ruky trhu... tak ta chlupatá pařáta je poněkud dementní dezinterpretace. kdo si přečetl alespoň principy tržní ekonomiky na cirka dvaceti stránkách, má alespoň matnou představu, jak zhruba funguje trh. Tedy křivka nabídky, křivka poptávky, ve vyrovnání equilibrium a to je zhruba to, co pak tuším Adam Smith nazývá neviditelnou rukou trhu. v těch základech je také vysvětleno, co s tím vším dělá stanovování maximálních a minimálních cen, kvótování a dotace. jenže levičáci si myslí, že jsou chytřejší než je trh (ale pozor, trh je kromě jiného také sumou talentů lidí, kteří na něm působí) a myslí si, že bude lepší přesunout tohle sem, tohle tam a tamto zase tůdle. vznikají nepřehledné bejkárny jako je reálsocialismus a EU. EU už to dotáhla tak daleko, že platíme své daně na dotace svým přímým konkurentům! Trh nefunguje úplně dobře na dlouhodobé statky, jako je například vzdělání. Tam musí zůstat nezastupitelná role státu. Stát také má povinnost vytvářet důvěryhodný právní rámec. Z tohoto rychlého rozboru a porovnání naší dnešní situace vidíte, že se domnívám, že náš stát se zbytečně a škodlivě vrtá do toho, do čeho by neměl a nedotahuje věci zcela zásadní důležitosti. Takže třeba Pepa Řepa asi vidí v té pařátě něco trochu posunutého, protože sám je s tržním mechanismem zcela jistě zcela smířen a pochybuji, že by si přál, aby přišel úředník a řekl mu "ty máš až moc, něco ti seberem a dáme národnímu umělci, který umí tak pěkný vercajk a hvězdičky unijní tesat...". Ano, vedli jsme s badatelem a přírodovědcem debaty, které se týkají právě "neviditelné ruky" a dohodli se, že velká rozdílnost magnitudy subjektů a další parametry vedou k potřebě budovat složitější modely, chránit spotřebitele atd.
30. 03. 2008 | 13:44

bigjirka napsal(a):

osvícený monarcha.. nevím, zda může být demokratem, ale zcela jistě může být skvělým liberálem. Svoboda a demokracie není úplně totéž, demokraticky je možno rozhodnout i o odebrání důležitých svobod. Ano, obvykle žijí svoboda a demokracie v určité symbióze, protože většina jiných společenských režimů omezuje svobody ještě více než demokracie. Pro mne osobně je svoboda důležitější.
30. 03. 2008 | 13:48

bigjirka napsal(a):

a ještě jednou se vracím i ke své myšlence, která tu trochu zapadla - že určitá tvrdost je potřeba i k ochraně svobod a demokracie. tvrdost, nezůstat napůli cestě u natvrdlosti. svobodu a demokracii je nutno chránit před nacisty, internacisty, islamisty a koneckonců i novodobými otrokáři finančními. tvrdě.
30. 03. 2008 | 13:55

Marty napsal(a):

Vztah cloveka a statu popsal skvelym zpusobem Bastiat. Mnoho zdejsich prispevovatelu by si ho napred melo precist, protoze sila jeho myslenek neztratila do dnesniho dne nic na sve sile.
30. 03. 2008 | 14:12

tata napsal(a):

bigjirka ovšem že ruka trhu je duležita ale jako vše vživotě není samospasitelna ote míře se da určitě diskutovat samozřejmně že ja mam sklon regulovat více vy skorem nic ale vaše jasné zařazení že levičaci chtěj byt chytřejší zase není uplně přesne prostě mají sklon vice regulovat jako vy zase neregulovat nic obojí podle mně není spravne vratím se ktomu příkladu souhlasím že asi se da těžko ovšem rozhodnout ,a jestli lidi kupujou více pornoherce určitě se mu neda jeho vydělek brat ,ale musí byt nastaveno aby vědec nebyl odstrčen nebot pro normalního člověka je to dejmetomu zbytečnost a tento princip rovnovahy trh neviřeší to same kultura přece pak by se točili horory,a akčni filmy a takovych věcí je mnoho víc prostě trh není samospasitelny navic v takovem marastu nezakonosti co unas existuje a ted nemyslím jen současnost protože to co exstuje unas by těžko mohlo byt ve vyspelích statech
30. 03. 2008 | 14:16

Pepa Řepa napsal(a):

To twardowski
Napsal jste:
Boží příkaz ne... boží zjevení. A na zjevení je odpověď svobodná. Nevynucená.

To je naše, západní optika.
Tady ovšem opět narazíte na nesoulad s islámem.Společenství víry je nadřazeno nad společenství občanské. Šaria znamená zjevenou vůli Boží a s ní nerozlučně spjaté Boží příkazy. Známých pět pilířů (šahada, salát, ramadán, zakát a hadžd) směrem k Bohu a hlavně rozdělení do tří kategorii: Svobodné muslimy, otroky a jinověrce.Z toho vychází propracovaný právní systém.Křeťan či Žid nemůže dědit po muslimovi, muslimka nemůže uzavřít manželství s jinověrcem, její svědectví se rovná polovině svědectví muslima atd.atd.

Pokud tedy hledáte nějaké univerzální hodnoty, tak je přirozeně v islámu najdete (dokonce si dovoluju tvrdit, že pokud jde o rodinné vazby silnější než v západním světě).

Má to však jeden zásadní háček.Platí to pouze směrem k souvěrcům (jak správně uvádíte, spolubratrům).Směrem k dhímmí(jinověrcům) to neplatí a vzhedem k neměnnosti Koránu ani platit v budoucnu nebude.

A to je ten zásadní rozpor, který může vyřešit pouze islamizace Evropy.
30. 03. 2008 | 14:23

Pepa Řepa napsal(a):

To bigjirka
to víte, že musím s chlupatou pařátou kamarádit, protože jinak bych se, (jako OSVČ) neuživil. Nicméně je dost oblastí, které asi neošetří. Třeba zdravotnictví. A pak celá duchovní sféra.
30. 03. 2008 | 14:35

fudoshin napsal(a):

zajímavá diskuse.ani nevím,zda bych se chtěl vyjádřit.už jenom to číst je docela frustrace.jsou to věci subjektivní na kterých se prostě shodnout naprosto nedá.bohužel jsem měl včera večer výpadek internetu,takže přicházím stejně s křížkem po funuse.jenom bych se přimlouval za jedno.trpí tím víc lidí,ale nejvíc asi pan stejskal ;) oslovujte prosím diskutující jmény pod kterými píší příspěvky.někdy se to opravdu špatně rozklíčuje komu je příspěvek určen a tedy k jakému jeho příspěvku se vztahuje...
30. 03. 2008 | 14:38

Jochim napsal(a):

Už se nikdo pokusil definovat co ještě vyřeší "neviditelná ruka" a co musí řešit stát. Možná by to bylo zajímavé ty oblasti jasně vymezit, možná by se pak shodli i ideově věční oponenti.
30. 03. 2008 | 14:47

m&m napsal(a):

Pepa Řepa: Nevím, jestli jsme si úplně porozuměli...

Mně víc vadí skutečné krysy než imaginární krysaři.

Víc mi vadí skutečné požáry než imaginární rizika spojená s jejich hašením.

Pokud někdo upozorňuje na ta IMAGINÁRNÍ rizika následků, zajímá mě, proč neupozorňuje na SKUTEČNÉ přčiny.
30. 03. 2008 | 16:02

bigjirka napsal(a):

Jochime a tato - to je právě věc politického souboje mezi pravicí a levicí, do čeho všeho má být zasahováno a co má být ponecháno volně. Tak například za vlády Zemana byly zvýšeny minimální mzdy výrazně nad přirozenou hranici. Vzrostla nezaměstnanost, přesně podle korespondující teorie. Minimální mzda má být nastavena přesně na hranici statisticky stanovené minimální mzdy, ne výše než na úroveň 5% percentilu, spíše 1-2%. Pak plní funkci ochrany proti zneužívajícím zaměstnavatelům. Při vyšším nastavení skutečně zasáhne do trhu práce a zvýší nezaměstnanost. Levičáci se svými choutkami přerozdělovat trpí nedostatkem systémového myšlení - zjednodušeně řečeno je to princip nafouknutého prezervativu. Co na jedné straně zmáčknete, vyduje se jinde. Levičák to kompenzuje dalším přerozdělením. Takže, tato, podle levičáků vědí úředníci, co s našimi penězi, lépe, než my sami. Proto říkám to "chytřejší". Co se týče kultury, nemám moc dobrý vztah k tomu, aby někdo řekl: toto je sehr künstlerisch, to musíme podporovat, a tamto je póvl macha kitsch, tak na to nedáme a rozhodne Just, co potřebuje Matáska. Pepa Řepa musí nabídnout to, co se líbí za přijatelnou cenu - pak se domluví a má zakázku. Národní umělci ovšem dostávali zakázky z obročí. Nasypat na hromadu, odsypat pro NU a on z toho něco už vytvoří. Přes spáleniště, přes krvavé dreky. Takže kulturu ne! Ve školství je cyklus velmi dlouhý, tam to bez role státu rozumně nejde. Jednoduchý recept nemám, ale porevoluční vývoj za jednoznačně kladný prohlásit nelze. Zdravotnictví - tam báze na trhu stát musí, jinak to vede k nerovnováze - buď nedostupnosti služeb, nebo rostoucímu zadlužování. Zajistit je potřeba účinnou státní kontrolu vynakládání prostředků, aby penízky nemizely. Je třeba vyjít z modelu pojistného plánu. Třeba auto mám pojištěné, vím jak a zatím jsem vždy plnění dostal. Systém by ovšem měl projít důkladnou veřejnou diskusí a být nastaven na konsensu.
30. 03. 2008 | 16:07

bigjirka napsal(a):

Jo - Pepo - a duchovní sféra je duchovní... myslím, že trh s duchem neobchoduje. etika, duchovno,... nejsou předmětem trhu, stojí mimo něj a dá-li pámbu, snad i nad ním - vždyť bez etiky by trh ani vzniknout nemohl...
30. 03. 2008 | 16:36

Pepa Řepa napsal(a):

Milý fudoshine
mým zvykem bylo vždy oslovovat jménem.Když jsem minulý týden napsal začátek odpovědi jedné dámě:"Paní Morová ráno", tak mě oslovování na chvíli přešlo.Připadal jsem si jako idiot.
30. 03. 2008 | 17:05

Zbyněk Matyáš napsal(a):

Pane Stejskale,
"Jaký je vztah jedince a státu v moderní společnosti?"
Bez dialektiky to nepůjde. Vřele doporučuji práci Karla Kosíka: dialektika konkrétního.
30. 03. 2008 | 17:17

m&m napsal(a):

Toto je důležité. Krysy už jsou tady:
http://domaci.ihned.cz/c1-2...
30. 03. 2008 | 17:23

Tupelo napsal(a):

@m&m: to je skutecne zla zprava, zvlast kdyz se jedna o predsedu soudu. Ty tesne vysledky jsou varujici. No snad vydrzi a neda jim nic zadarmo. Skoro se chce dodat: "je jich plno vsady...♫♪"
30. 03. 2008 | 17:32

twardowski napsal(a):

To japor: (omlouvam se za zpozdeni). Některé výrobky a služby by na nízkou sazbu DPH měly nárok ze zákona ustanovený vládou (VŠ učebnice a učitelé, klasikové světové literatury, nakladatelství AVČR, základní léky, základní vybavení do škol a pro děti atp...) a o tom ostatním by musela nějaká skupina lidí rozhodnout.

To co o té skupině namítáte lze stejně namítat proti vládě a zastuputelské demokracii vůbec. Takto bych se pokusil rozšířit princip zastupitelské demokracie i na soubor hodnot (z oblasti práv).

Mluvíme tady (protože se bojíme, já alespoň ano) o islamizaci Evropy. Pravda je taková, že Evropu vyprodáváme, neboť kašleme na všechny hodnoty. Jeden ekonom mi řekl: "Díťe nemá tržní hodnotu." To si pak jako ani nic jiného než konec nezasloužíme.
30. 03. 2008 | 17:39

bigjirka napsal(a):

Nojo, Rychetský by chtěl komunistických 100%, to už nebude. Jinak je to mlácení prázdné slámy. Co se týče Brožové, patří k českému Absurdistánu, že je možno takovou Kunhutu jmenovat, ale už ne odvolat. Kdyby to nebylo k smíchu, bylo by to k pláči.
30. 03. 2008 | 17:53

bigjirka napsal(a):

twardowski, to jsou jistě věci, o kterých diskutovat lze.. i když je otázkou zaplevelování systému výjimkami a také zneužívání. Tak třeba Lady Hamilton by zcela jistě byla mezi klasiky, stejně jako prokletý markýz de Sade. Třeba bychom se podivili, co vše je VŠ učebnicí a co je základním vybavením školy... :-) Ale proč ne, osobně bych raději viděl celkové snížení daňového zatížení na základě redukce zbytečně zbatnělých státních výdajů. Stát na jedné straně dotuje divadla, do kterých se skoro nedostanu a neudržuje řádně silnice, což je jeho jednoznačnou povinností.

S dětmi se neobchoduje, takže dítě tržní hodnotu nemá, o tom nemůže být sporu. To ostatní nepatří do ekonomie, ale do etiky, duchovna, rodiny a dalších pojmů, které nejsou na trhu a jejichž hodnotu tedy penězi nelze rozumně vyčíslit.
30. 03. 2008 | 18:02

twardowski napsal(a):

Pepa Řepa:

vidím tři možné alternativy.

1) Islám se transformuje. Tzn. prohlásí Korán nikoli za zjevenou pravdu, ale za příběh o pravdě, za vyprávění o pravdě, za její "deklaraci". Pak s ním bude možné vést dialog.

2) Evropa najde společné hodnoty. Ty se naučí bránit a to proti trhu (který především působí proti těmto hodnotám). Pak bude moci stát proti islámistům jako silné seskupení.

3) Evropa se vyprodá islámistům, který nejde o myšlenku demokraci, ale o islám, nejde jim o trh, ale o islám, nejde jim o lidská práve, ale o islám, nejde jim o ekonomické teorie, ale o islám atd...

Spousta lidí se dnes (a zdá se oprávněně) islamizace bojí. To proto, že vědí (nebo pozorují), že se Evropa vyprodává každému, kdo má prachy. Myslím, že jedinou obranou je najít společné hodnoty a za těmi si stát. Máme za sebou tisíce let složitého vývoje a zápasu o hodnoty. To je naší výhodou.
30. 03. 2008 | 18:04

jarpor napsal(a):

Velmi "přínosný a hlavně nepolitický" komentář k blogu a k dosavadní diskusi, že m&m !
Že Vás to baví ...
Hezký podvečer
30. 03. 2008 | 18:11

twardowski napsal(a):

bigjirka, myslím, že spousta lidí dnes cití sobeckost Evropy v přístupu k rození dětí. A to jsem chtěl zmínit.

Snažím se, alespoň ve svých úvahch, hledat "deformaci trhu", která by nevedla k vymírání Evropy. Určitě to není ten samý trh, kde je člověku stejně zdaněno páté BMW a plínky pro dítě.
30. 03. 2008 | 18:11

Sekyra napsal(a):

Pane Stejskale,
stejne vas nechapu; rikate:
"Asi tak nepůsobím, ale mně Gándhí velmi imponuje a vůbec celá koncepce pasivní resistence. Násilí se mi hnusí"

A pritom velmi vehementne hajite Masiny, dokonce rikate, ze kdyz nekdo vyhodnoti situaci ve spolecnosti tak, ze "stat popira zakladni svobody" pak ma pravo pouzit JAKYCHKOLI PROSTREDKU aby proti tomu (treba i jen v zoufalem a beznadejnem, ci dokonce kontraproduktivnim protestu) neco (= napr. jako Masinove) udelal (i kdyby byl v tom nazoru a nasilnem cinu zcela osamoceny).

Rikate, ze:
"není vůbec důležité, jestli si to drtivá většina lidí neuvědomuje či je dokonce porušováním některých těchto principů „ve jménu dobré věci“ nadšena. V tomto případě je názor většiny zcela irelevantní. A není tudíž možné brát ohled ani na něj, ani na jeho nositele."

Tak budto jste stoupencem Gandhiho (resp. "drivejsiho" Havla a Charty) nebo Masinu - to prece nejde oboje??? (Havel uz zrejme take vyznava spise humanitarne-nasilne metody, alespon pokud je pouzivaji Americane...).
Pokud dokonce reknete, ze takovy radikalni bojovnik za svobodu nemuze brat ohled na nositele tech mene radikalnich (rekneme gandhiovskych) nazoru na reseni situace, rak to tedy zni velice zlovestne... Je tedy mozne zabijet ty "cechackovske", srabske "prisluhovace"...
Presne stejnou logiku uplatnili alzirsti islamsti radikalove, kdyz jim bylo odepreno zcela legitimni volebni vitezstvi - zacali masove zabijet "prisluhovace" nelegitimniho rezimu. Bylo to tedy v poradku? (odhledneme-li od toho, ze to byli zli islamiste...)
30. 03. 2008 | 18:20

bigjirka napsal(a):

twardowski, trh a daně jsou dvě různé věci a hodnoty a etika zase. nepleťte to do sebe. my jsme si řekli, že chceme dvě děti a chválabohu se nám to povedlo, nepočítali jsme, co stojí pleny či nějaké ekonomické výhody - ty nás stejně jako obvykle minuly. to jsou prostě věci mimoekonomické. nejsme ..., kteří nabouchají dětí tolik, aby to uživilo rodinu. tam to pak je tržní?
30. 03. 2008 | 18:28

bigjirka napsal(a):

Sekyro, alžírští radikálové měli právo násilně požadovat volební výsledek, který jim byl upřen. Říká se mi to těžko, nicméně tam ten pouvoir vidím. Pokud ovšem útočili na legitimní cíle, tj. státní orgány, představitele, vojsko, policii. Pokud ale vím, tak oni vyvražďovali vesnice...
30. 03. 2008 | 18:32

twardowski napsal(a):

bigjirka, trh, daně a hodnoty jsou skutečně odlišné věci. Provázanost bych viděl v tom, že na slepém trhu můžeme zvýhodnit ty věci, které považujeme za hodnotné způsobem, jakým jsou zdaněny.
30. 03. 2008 | 18:38

Tupelo napsal(a):

@jarpor: dle me prispevek m&m k veci je, zmeny nemusi prichazet vyhradne s 'krysarem' ale mnohem nenapadneji. Ale co, hlavne ze to psal m&m, ze ano...
30. 03. 2008 | 18:48

bigjirka napsal(a):

twardowski, já bych formuloval lehce jinak: nebude dobře fungovat trh v prostředí, kde jsou deformovány hodnoty, etika a právo. trh sám za nic nemůže a nic lepšího neznáme. má autoregulační funkci, kterou rozumnými a přiměřenými regulačními zásahy lze zlepšit a nerozumnými poničit. s těmi daněmi - viz výše... já bych v tom směru nebyl velkým optimistou.
30. 03. 2008 | 18:48

m&m napsal(a):

jarpor: V čem je problém? Filosofovat neumím, tak se snažím držet věci.
30. 03. 2008 | 18:49

bigjirka napsal(a):

Tupelo, jenže ten článek je naprostý blábol bez konkrétna - jenom, že se panu R. něco nelíbí, takže asi půjde.. Já plakat nebudu. Nepochopil jsem moc jasně, co se mu nelíbí.
30. 03. 2008 | 18:51

m&m napsal(a):

jarpor: Nybo Vy mi umíte popsat - ale konkrétně prosím - před kterým krysařem autor článku varuje? A pochopil jste proč varuje před nějakým imaginárním nebezpečí krysaře, když je zde velmi reálné nebezpečí krys? Viz článek, na který jsem odkazoval. Z něj vyplývá, že začíná být ochromena i nejvyšší autorita tohoto státu - Ústavní soud, jak sděluje jeho předseda. Jeho slova rozhodně nemohu brát na lehkou váhu.

Problém této diskuse (jak jsem ji zběžně prošel) je, že spolu souhlasí i nesouhlasí lidé, kteří si pod stejnými pojmy (např. "krysař") představují rozdílné věci. Je to vše tak abstraktní, že ten souhlas a nesouhlas ale moc neznamenají. Je to stejné, jako kdybychom se shodli, že chceme mír, pravdu a prosperitu. Ale kdybychom šli po konkrétních reprezantacích tohoto pojmu, mohli bychom si vjet do vlasů. Totéž platí pro nesouhlas...
30. 03. 2008 | 18:57

Tupelo napsal(a):

@bigjirka: no nechci zde michat rozbor ono clanku, ale samotny fakt, ze pokud jsou vysledky ustavniho soudu tak tesne, je pro me znamenim toho, ze neco je s ustavou spatne - nebo prave s onim soudem (ze by politizace?). Soud, zvlast ustavni, by mel mit silnejsi mandat nez ten postaveny na jednom hlasu (tim samozrejme nerikam vami zminenych 100%). Jednou za cas to urcite neni problem, horsi pokud by se to stalo pravidlem. Uvidime, ale mirne znepokojive to alespon pro me je.
30. 03. 2008 | 18:58

jarpor napsal(a):

m&m

Vyslovil jsem názor, toť vše. Problém nemám žádný.

Tupelo

Mýlíte se, není pro mne důležité kdo píše, nýbrž co píše.
Nějak mi to sem nezapadlo, proto má reakce, nic víc... :¨-)
30. 03. 2008 | 18:59

m&m napsal(a):

Velmi "přínosný a hlavně nepolitický" komentář k blogu a k dosavadní diskusi, že m&m !
Že Vás to baví ..."

"Vyslovil jsem názor, toť vše."

Co z toho je názor?
30. 03. 2008 | 19:15

tata napsal(a):

pane bigjirka rozhodně nejsem expert na tyto veci sem jen obyčejny dělník takže trh a soudnictví je promně tak trochu španělska vesnice takže vše mam jen přečtene a vyslechnute z debat, jedině vam zavidím jak vy mate uplně jasno když natom se nedokažou schodnout větší kapacity nevím i kdyby ste byl takova kapacita je trochu odvažné tvrdit prostě levice děla vše špatně ale nešt je to vaš nazor,stím nakonci bych souhlasil...Systém by ovšem měl projít důkladnou veřejnou diskusí a být nastaven na konsensu... vždy by se mněly snažit obě strany dohodnout soudnictví u nas snad ani nefunguje vy ste samozřejmně zmínil zase jednostraně podle mně je to ve velice špatnem stavu vemte soudce si vymyslí rosudek a není ani odvolan to je do nebe volající to snad mužu poznat i ja . nejsem zastancem slepeho levičaka ale bohužel poslední době většinou s druhe strany slyším jak vše děla dobře a běda když se vynoří i konstruktivní kritika hlavně co naší politice chybí je naslouchat druhym a to z obou stran snad se předhaněj kdo bude větší hulvat a kralove vtomto ohledu je paroubek ale i topolanek.
30. 03. 2008 | 19:34

jarpor napsal(a):

m&m
Kopíruji Vás abyste nezapoměl, na co jsem reagoval :

Toto je důležité. Krysy už jsou tady:
http://domaci.ihned.cz/c1-2...
30.03.2008 17:23:35

Na Vaši otázku z 30.03.2008 19:15:37 odpovídám :

Obojí.
Věřím, že jsem Vás odpovědí uspokojil.
30. 03. 2008 | 19:38

tata napsal(a):

dodatek dnes sem se opravdu zasmal když pan vondra hodnotil vypadek slušnosti pana topolanka opravdu jestli takové věci budem hodnotit takto to se opravdu nemužeme schodnout ja co by levičak sem vždy odsoudil vypadky slušnosti a nehoraznosti pana paroubka a rata např povolební neunesení prohry
30. 03. 2008 | 19:41

m&m napsal(a):

jarpor: Pokusil jsem se Vám tu souvislost vysvětlit, přestože jsem nebyl přesvědčen, že o to vysvětlení máte zájem. Jak je vidět, bylo to zbytečné. Alespoň jsem se pokusil.
30. 03. 2008 | 19:45

Marty napsal(a):

bigjirka: nic jako rozumne zasahy do trhu neexistuje. Drtiva vetsina zasahu je vedena s "dobrymi" umysly a z pohledu planovace se zajiste jevi jako rozumne. Kde chcete vzit tu jistotu, ze zrovna ten Vas zasah je narozdil od tech ostatnich rozumny?
30. 03. 2008 | 19:53

Tupelo napsal(a):

@jarpor: dekuji za Vas pohled na vec, pokud si myslite ze Vas prispevek psany v 18:11:22 zapadl do mistni debaty vice nez prispevek m&m, na ktereho jste reagoval, pak je, jiste alespon z Vaseho pohledu, vse v poradku. Ja si to vsak nemyslim.
30. 03. 2008 | 19:55

jarpor napsal(a):

m&m

Pokud z mé odpovědi vyvozujete můj nezájem, vyvozujete špatně.

Vaši reakci z 30.03.2008 18:57:20 jsem zaznamenal. Vzájemně jsme se v reakcích "minuli".
Dovolte mi před mou odpovědí poslechnout si pana Rychetského "v originále".

Hezký večer
30. 03. 2008 | 19:56

jarpor napsal(a):

Tupelo

Beru Váš pohled na můj příspěvek na vědomí a nemám nic, co bych k tomu dodal.
Nemám ambici myslet si, že všichni mé příspěvky považují za jedině vždy správné. Za názor děkuji.

Hezký večer
30. 03. 2008 | 20:01

Tupelo napsal(a):

@Marty: nepovazujete za spravnou ani pomoc, kterou pravicovy prezident Bush hleda pro lidi s hypotekami v USA, kteri se dostali do problemu? Prqave jsem o tom cetl zde: http://ekonomika.ihned.cz/c... .
Kratka citace zde:

"Podle shrnutí návrhu, které agentura AP získala, by změny měly poskytnout nové pravomoci americké centrální bance a představovat nejvýraznější úpravu finanční regulace v USA od od Velké hospodářské krize ve 30. letech minulého století. "

Vychazi mi z toho, ze pokud nebereme centralni banku jako hrace na trhu, trh v USA ma nejaky problem, ktery neni schopen sam vyresit, hlasi SOS a musi se posilit role vnejsiho elementu (CB). Pokud je ovsem CB soucasti trhu, je hracem se zcela mimoradnymi moznostmi, oproti ostatnim.
30. 03. 2008 | 20:12

bigjirka napsal(a):

tato, mě je to vše jasné natolik, že mám dojem, že levice tu na můj vkus vládla už dost dlouho. 42 let v kuse a pak dalších 12 let nebo kolik vlastně soc dem. Nicméně uznávám, že pravice i levice jsou legitimní a měly by v parlamentu hledat co nejširší konsensus, což nedělají a sprostě se rvou o kryta. paroubek je vepřový a topolánek hovězí. (já mám radši hovězí :-) )

Marty, my už jsme se o tom bavili, vím, že vy jste ultraliberál. Já osobně jsem proti deformacím trhu dotacemi a podobně, považuji za nutné chránit spotřebitele a považuji za nutné chránit státy a menší ekonomické subjekty vůči spekulativnímu velkokapitálu. Dále považuji za nezbytné, aby stát reguloval školství, zdravotnictví a bankovní sektor. To vše jsou systémy s dlouhou dobou kmitu a tu trh moc dobře nezvládá.
30. 03. 2008 | 20:27

Kingkong napsal(a):

Mám tu jeden off topic.

(Omlouvám se pane Stejskale a pokud to smažete, pochopím to)

Pro odpůrce radaru:

http://www.lidovky.cz/ln-za...

Moc rád bych si přečetl reakci pana veverky nebo pana m&m a dalších odpůrců radaru... :))
30. 03. 2008 | 20:29

m&m napsal(a):

Kingkong: Co by, Žáček dělá, k čemu byl stvořen. Krysy už jsou tady.
30. 03. 2008 | 20:32

m&m napsal(a):

Kingkong: Vy si vážně myslíte, že někdy vznikne tak široká iniciativa, do které se nevetře žádný rozvědčík, kontrarozvědčík, provokatér, práskač, člověk s využitelnou minulostí?

Kolik takových lidí asi bylo v někdejším Občanském fóru? Byla proto občanská iniciativa v 89. roce špatná?
30. 03. 2008 | 20:39

Martin napsal(a):

Kingkong, myslite ze mezi 8 tisici podpisy napriklad petice pro radar neni ani jeden byvaly komunista a estebak ? Pro radar dnes vystupuji i byvali komuniste nebo prisluhovaci systemu, takze asi to zastance radaru diskvalifikuje z diskuse, ne ?
30. 03. 2008 | 20:40

Tupelo napsal(a):

@kingkong: tak jako neprestanu pit vodu, pokud ji za svuj nejoblibenejsi napoj oznaci komunista Filip nebo neprestanu jist rohliky, pokud se k lasce k nim vyzna napr. Nemcova z ODS, tak zde nebudu vitat radar, i kdyz jej zde nechteji take podivne individua.
30. 03. 2008 | 20:46

prirodovedec napsal(a):

Myslim, ze se kolegum podaril "on topic" :) a opet ozivit diskusi.

Zkusime si tedy zde zatipovat, kdo je/byl cim agentem (KGB, CIA, Stasi, ...), mineno zde mezi autory a diskutujicimi, novinari, a zejmena na nasi politicke scene?

Myslim si, ze to bude takova velice prijemna nalepkovaci mirne cibulkovska zabava. Podotykam, ze podle znamych teorii dobre umisteny "blbec" je lepsi nez sikovny agent ...
30. 03. 2008 | 20:46

Martin napsal(a):

Kingkongu, napriklad takovy Smoljak je veden jako duvernik StB a je jednim ze zastancu radaru.

http://www.protiraketam.cz/...

Pan Sverak ktery je take pro radar zas byl komunistou a oba podepsali Antichartu. Jake zavery z toho vyvodite ?

http://www.protiraketam.cz/...
30. 03. 2008 | 20:48

Kingkong napsal(a):

To m&m:

Vaši poznámku o panu Žáčkovi považuji za mírně řečeno nevkusnou.


To m&m, Martin, Tupelo, prirodovedec:

Ale no tak pánové... :))

Já na Vás se zakládajícími členy hnutí Ne Základnám a lidmi napojenými na rozvědku Stb a Vy na mne s umělci Svěrákem a Smoljakem... :))

Opravdu si myslíte, že třeba zrovna tito dva pánové mají stejný, nebo větší vliv (a kontakty) než pracovníci Stb?

A co něco málo o financování tohoto hnutí? ;)

http://neviditelnypes.lidov...

A pane přírodovědče, tu poznámku o Cibulkovi a nálepkování jsem jako přehlédl, to Vás není hodno... ;)
30. 03. 2008 | 21:00

Martin napsal(a):

Kingkongu takze vas komunista a estebak je lepsi nez jejich estebak ? A co se tyka toho financovani, tak agentura rizena z ruska take financuje (presneji vylepuje plakaty) prazskou ods. Co s tim provedete ?
30. 03. 2008 | 21:03

m&m napsal(a):

Kingkong: považujte ji za jakou chcete. Víme, že Žáček dodává kompro-materiály v moderním systému "Just-in_time", jak předvedl při prezidentské volbě. Jedna ruka na telefonu s přímou linkou na ODS, druhá ruka v příručním archivu zvláštního určení. Tak si představuji pana Žáčka a jeho novou alternativu VUMLU.
30. 03. 2008 | 21:04

Levine napsal(a):

Jen tak na okraj a pro odlehčení debaty o pravici a levici - id bigjirka mi dikcí, vystupováním a způsobem argumentace neodbytně připomíná proslulého komentátora americké zpravodajské stanice Fox Billyho O'Reillyho :)) Leckdo možná ví, leckdo si může najet na youtube a přesvědčit se sám.
30. 03. 2008 | 21:05

Martin napsal(a):

Mimochodem kingkongu manipulujete, pan popsany v lidovkach nebyl pracovnik StB ale jejich spolupracovnik cili neco jako Smoljak duvernik. Je to v linku co jste uvedl, ctete pecliveji.
30. 03. 2008 | 21:06

Marty napsal(a):

bigjirka: trh je nestranny a to se mnoha lidem nelibi. Proto volaji po regulacich a statnich intervencich. Povidani o kmitech je pohadka pro male deti. Trh zustava nestrannym i v tech kmitech a prezije jen ten nejlepsi.
30. 03. 2008 | 21:17

tata napsal(a):

bigjirka dobra odpověd ja abych pravdu tak na přiměr se mi to i hodí mam rad vepřovy i hovězí ale hovězí je ted o hodně draší takže ho jim mín nejradši kuřecí mate pravdu vtom že je dobre se prostřídat i když tech 42 let nemnělo s čssd co dělat a tech 8 je najednu stranu dost dobře že to není vlada jedny strany akorat že obě strany vždy likvidujou i to dobré ale to je ta malost naší politiky i kluci se chovaj líp je to truc politika z obou stran
30. 03. 2008 | 21:18

MEZ napsal(a):

Marty - přežije jen ten nejlepší, a tak by to mělo být! Je známá pravda, že propít se lze od střízlivosti přes němotu zase ke střízlivosti, takže lidstvo by se nemělo vzpírat přirozenému vývoji a přiznat si, že od brutálního barbarství se zákonem silnějšího coby jedinou přijatelnou svobodnou normou se přes lidská práva, solidaritu se slabšími a ostatní všivé levičácké výdobytky zase blaženě navrátí k pravidlu "přežije ten nejsilnější"! Libertariánství je jediná pravá pravda a Václav Klaus je její prorok!
30. 03. 2008 | 21:28

twardowski napsal(a):

Marty (snad částečně i pro bigjirku): mou profesní oblastí je teorie řízení (jako technická věda, žádné manažerství :-) a to co Vy zastáváte vám nemohu nijak potvrdit. Trochu jinými slovy Zpětná Vazba (ZV) nejen, že systém nemusí nutně stabilizovat, ale špatně nastavená ZV klidně celý systém rozkmitá a přivede do nestability. Krom toho u systému s dopravním zpožděním (jakým je ekonomika) se zpočátku může zdát, že je nastavená dobře, ale vlivem dopravního zpoždění opět může celý systém zničit.

ZV není žádné mocné kouzlo (jako to vidí asi náš pan prezident VK) a ustanovuje více a více problémů. ZV musí být jednoznačně řízena a nastavována.
30. 03. 2008 | 21:28

stejskal napsal(a):

Dobrý den, pane Sekyro,

chápu, že Vám tento postoj připadá rozporupný a nekonzistentní. Já jej tak nevidím a pokusím se svůj názor vysvětlit.

Gándhiovská verze pasívní rezistence je hluboce zakořeněna v hinduismu, který je postaven na diametrálně odlišné myšlenkové (a též sociální) struktuře než náš židovskokřesťanský základ (tyto dva systémy nestojí v protikladu, ale ve velké většině aspektů se úplně míjejí).

Hinduismus prakticky nepočítá s odporem v takovém slova smyslu, jak jej chápeme mi. Také smysl svého životního poslání, svou roli ve společnosti, přirozené zákony (které nejsou odvozeny od božských bytostí), chápe hinduista jinak než my.

Dovolím si zde ocitovat krátký text z Wikipedi (zpravidla tento pramen nepoužívám, ale v tomto případě nemám nic, co bych mu mohl vytknout, jde o čistý popis, žádné spekulace): [Hinduismus spočívá na nauce] o reinkarnaci (v plné šíři se objevuje už v Upanišadách). Lidská duše se podle ní po smrti znovu narodí do jiného těla. Kde a v jakých podmínkách se narodí určuje tzv. karmanový zákon . Člověk si svými činy vytváří buď dobrou nebo špatnou karmu, která se postupně hromadí a projevuje se v tomto a příštích zrozeních. Tento zákon je zcela nezávislý na bozích - je to prostě příčina a následek a člověk se dopadu své karmy nemůže vyhnout. Karmu vytváří i mluva. Negativní karma není dána „neposlušností vůči Bohu“, ale porušením vesmírných zákonů dharmy. Příčinou toho je nevědomost (avidja), která je postupně odstraněna a nahrazena poznáním - „Satjaméva džajaté“ (Mundakópanišada), „Pravda vždy vítězí“.

Z tohoto koloběhu zrození (samsára), který je považován za velice strastný, je možno se dostat jedině vysvobozením (mókša) - to je doména mnoha spirituálních směrů. Zásadní předěl tedy pro hinduismus není smrt (jako ku příkladu v západních náboženstvích), ale dosažení mókši".

To formuje hinduistův přístup k životu a nakonec i k tomu, jak myslí a koná. Z našeho pohledu může pak docházet ke zcela nepochopitelným situacím, které mimo jiné dobře ilustruje následující fakt: V roce 1938 (patrně již pod dojmem Křišťálové noci) napsal Gándhí v časopise Harijan, "že němečtí Židé zaznamenají trvalé vítězství nad nežidovskými Němci v tom smyslu, že je obrátí k porozumění lidské důstojnosti".

Viz skvělý esej spisovatela Jana Drábka v LtN http://www.literarky.cz/?p=...

Nemyslím, že se to Židům podařilo a že by jejich případný odpor byl odsouzeníhodný (i když z pohledu Gándhího ano).

Evropský přístup pramenící z židovského náboženství a křesťanství zdaleka neslyne takovouto odevzdaností a fatalismem. Ježíš sice říká, že člověk má nastavit i druhou tvář, nicméně to neplatí v případě, je-li terorizována celá skupina lidí, etnikum či národ. Naopak v křesťanské i židovské tradici je odpor proti zlu poměrně silně zastoupen.

Čili málokdo z nás dokáže překročit svůj stín i.e. zcela vystoupit z vlivů své společensko-kulturní determinace vytvářené po tisíciletí (a vlastně ani není moc důvodů proč by to dělal, prostředí, v němž vyrůstal, zná nejlépe. Je jeho součástí. Odmítne-li jej, vlastně svým způsobem odmítá sebe).

Proto jsou poněkud jiné mravní principy člověka příslušného do prostředí ovlivňovaném hinduismem a jiné pro člověka hluboce zakořeněném v židovskokřesťanském základu (to neznamená, že by nemohli žít vedle sebe a vzájemně se obohacovat, v určitých situacích se ale zachová každý jinak).

Pasívní resistence je podle mne úžasný nástroj. Viděl jste film Gándhí? Pamatujete si na scénu, kdy jeho příznivci vedeni samotným mahátmou jdou v klidu a stoicky ve čtyřstupech proti svým spoluobčanům sloužícím v britských koloniálních policejních složkách a ti je systematicky tlučou tlustými dřevěnými tyčemi do hlavy? Když padne celá řada, zakrvavená, v bezvědomí, nastoupí okamžitě další čtyři. Nekonečný zástup. Hodiny a hodiny. Dokud se policisté nevyčerpají tak, že již nedokáží zvednout tyč a někoho udeřit. Řada z těch v zástupu měla trvale poškozené zdraví, přestali slyšet, měli potíže se zrakem atd. Stejně té ráně tyčí do hlavy nikdo z nich neuhnul. Kolik Evropanů či Američanů by toto dokázalo? Gándhíovská pasívní resistence v pravém smyslu tohoto výrazu je v euroamerických poměrech nerealizovatelná, nejsme pro ni vybaveni.

Pokračování
30. 03. 2008 | 21:40

stejskal napsal(a):

Evropané a Američané obecně volí poněkud jiní metody. Či lépe řečeno. Pasívní rezistence je vhodná v jiných případech než např. v Indii. Pak už je k ničemu, protože ji nedokážeme dotáhnout do konce.
Tento text nebyl vůbec míněn jako obhajoba Mašínů, i když jeho napsání bylo jejich činem inspirováno.

Přečetl jsem o nich řadu knih, prostudoval množství dokumentů, slyšel je párkrát mluvit v televizi. Stejně o nich prakticky nic nevím. Nevím, kolik bylo za jejich činem toho co píšu, kolik naopak touhy po dobrodružství, klukoviny, frajeřiny, kolik odkaz jejich otce.

To už nikdo nezjistí. Zřejmě od každého něco, ale co převažovalo? Nikdy se to nedozvíme (docela zajímavý moment je, že když Mašínové tvrdí, že jednali z ryzího přesvědčení, řada lidí jim to nevěří. Kdyby řekli: byli jsme vedeni touhou po dobrodružství, nevyhnutelně bychom jim to museli věřit všichni - zvláštní paradoxon, že? ;-)

Komunistická propaganda z pochopitelných důvodů Mašíny démonizovala, dehonestovala, jejich činy i je samotné zkreslovala atd.

Příznivci Mašínů je samozřejmě idealizují. Dělají z nich mnohdy rytíře bez bázně a hany, ztělesněný princip rytířské čistoty.

Pravda není ani na jedné straně, obé je tendenční výklad.

Já Mašíny nesoudím, neznám je. A nemám ani šanci je poznat. Pokusil jsem si v tomto textu zodpovědět otázku, zda-li je násilný ozbrojený odpor proti státní mafii, která institucionalizuje popření celé řady práv, k nimž lidstvo po tisíciletí v této fázi svého společenského vývoje dospěla, ospravedlnitelný. Po zvážení celé řady pro a proti jsem dospěl k závěru, že je. Z mého pohledu je odpor proti takovémuto institucionalizovanému zlu povinností. A ten odpor vede každý prostředky a způsobem, jichž je schopen. Někdo perem, nekdo jako stratég-plánovač, někdo jako vyzvědač, jiný bojuje na frontě.

Z tohoto pohledu je pro mne čin bratří Mašínů naplněním povinnosti, vzít na sebe svůj díl zodpovědnosti za to, v čem já a moji spoluobčané žijí.

Pokud je někdo přesvědčen, že člověk nesmí druhého za žádných okolností zabít, je tento čin pro něj nepřijatelný a já jej respektuji.

Je-li někdo přesvědčen, že může zabít jen v přímé sebeobraně sebe a svých blízkých, je i pro něj tento čin nepřijatelný a i jeho názor respektuji (ale měl by stejným způsobem odmítnout jednání spojeneckých vojáků včetně těch československých za druhé světové války. A to jsem ještě nenapsal, že Churchill byl alkoholik, těžký depretik a že celá řada jeho rozhodnutí byla fatálně chybných a zbytečně stála desetitíce životů nevinných - za všechny např. Galipoli).

Tak asi takhle to vidím, pane Sekyro.

Libor Stejskal

P.S. Je to zase strašně ukecané, ale tyhle věci mají tolik rovin, že se prostě podle mne postoje a pohledy na ně jednoduše vysvětlit nedají. Hesla a výkřiky je zpravidla nevysvětlí.
30. 03. 2008 | 21:40

bigjirka napsal(a):

twardowski, já nejsem přímo kybernetik, ale radiotechnik a mám k tomu dost blízko. Osobně si myslím, že krátkodobé věci dokáže trh se svou samoregulací vyvážit docela dobře, s těmi dlouhodobými je to problém. Ať už ovšem bez dodatečného seřizování nebo s ním, neb třeba to, co se dnes děje ve školství, považuji za tampering.
Marty, myslím, že to vidíte hodně zjednodušeně, v podstatě převádíte všechno na jednoduchou diferenciální rovnici 2. řádu a tiše doufáte, že kmity budou tlumené (což je jinými slovy řečeno zhruba to, co řekl twardowski...)
30. 03. 2008 | 21:47

bigjirka napsal(a):

Ano, pane Stejskale, také já si myslím, že jste velmi nekonzistentní. Na jedné straně Gándhí, na druhé straně Mašínové se svým velmi voluntaristickým přístupem k zabíjení a na třetí straně Vaše neochota ujmout se násilí v případě potřeby...
30. 03. 2008 | 21:57

Marty napsal(a):

MEZ: psal jsem nejlepsi.

bigjirka: kmity tlumene byt nemusi, ale zadny cetralni planovac nevymysli pro trh vhodnejsi reseni nez trh sam.

twardowski: volny trh je o tom, ze se nastavuje sam (autoregulace). Jakmile ho zacne nastavovat planovac, prijdou problemy.

A zjednodusene pisu umyslne, protoze nemam cas na dlouhe traktaty :) Navic pouze opakuji, co reklo jiz tolik ekonomu prede mnou.
30. 03. 2008 | 21:57

stejskal napsal(a):

Asi máte pravdu, pane bigjirko. Oni nakonec věci budou zřejmě daleko jednodušší, než jak si namlouvám.

Libor Stejskal
30. 03. 2008 | 22:01

Kingkong napsal(a):

To Martin:

Komunistický rozvědčík - "jeho úkolem bylo „typovat a rozpracovávat vysokoškoláky z kapitalistického zahraničí". "V roce 1970 Převrátil povýšil z důvěrníka na ideologického spolupracovníka."

Smoljak a Svěrák - signatáři Anticharty...

Jestli opravdu necítíte ten rozdíl, tak už vážně nevím...

A ne, nemanipuluji...

Vylepuje, nebo financuje a vytváří kampaň...? :))


To m&m:

Když čtu Vaše příspěvky jako je tento, mám neodbytný pocit, že vážně věříte v teorie spiknutí a paranoia pro Vás není pojem úplně neznámý...

Také si myslíte, že za útoky z 11.září nestojí Al-Kajda, ale někdo úlpně jiný (rozuměj Bush nebo někdo jemu blízký)...? :)))
30. 03. 2008 | 22:15

Sekyra napsal(a):

stejskal:
Dekuji, ja jsem ani tak nemyslel ten "ortodoxni", na hinduismu zalozeny "gandhiovsky" pristup, ale spise tu evropskou "chartistickou" variantu. Ja bych si take nenechal mlatit do hlavy klackem, ale hluboce jsem obdivoval ty, kteri proste pozvedli svuj hlas, a treba jen jako chartiste trvali na dodrzovani platnych komunistickych zakonu. Tim riskovali svoji svobodu, slusnou existenci svych rodinnych prislusniku, atd.
To mi pripada nesrovnatelne mravnejsi nez "zabijeni prisluhovacu". A hlavne se to ukazalo jako ucinnejsi. Sice to muze vypadat mene teatralne "hrdinsky", ale je to jen zdani.
Mohl byste prosim zodpovedet otazku, ktera vyse v diskusi padla - kdy podle vas v poslednich 50 letech vedl nasilny pristup k necemu dobremu?
Take ja si myslim, ze nenasilne pristupy byly nakonec nesrovnatelne ucinnejsi.

Myslim, ze stara moudrost, ze "nasili plodi jen dalsi nasili" opravdu plati. Samozrejme nejsem absolutni pacifista, ale spise pragmatik (volit efektivnejsi postupy); v krajnich pripadech (obrana proti agresi) je nasili jiste nezbytne.
Je ale velka chyba nasili lehkomyslne legitimizovat - je to nejen moralni, ale hlavne prakticky problem - proste to neni ucinna meroda...
A pokud jde jeste o Masiny - jejich utek pres Nemecko skutecne mel rysy neuveritelne odvahy az hrdinstvi a ten rezim dost ztrapnil.
Ale ten podriznuty esenbak, uloupene penize, zabity pokladnik a postreleny hasic, to byly proste zlociny, ktere se rezimu propagandisticky velice hodily.

Je ale docela dobre, ze se rozvinula tahle zasadni diskuse o tom, zda a kdy je na miste nasili. Ja myslim, ze temer nikdy...
30. 03. 2008 | 22:18

Thales napsal(a):

Skvělé. Jen mne na některých reakcích vadí ten neustálý boj : levý-pravý. O to snad nejde. Jde o zásadní pojmy - totalita, pošlapávání lidských práv, solidarita....... Ani jeden z pojmů nejde přiřadit jednoznačně ani jedné ze stran.
30. 03. 2008 | 22:29

m&m napsal(a):

Kingkong: Vidím, že podsouvání paranoie se už zde stalo sportem. Začal s tím kdysi editor a postupně se přidali lidé, kteří zrovna nemají po ruce argument.

Takže milý Kingkongu, než někoho příště takto ("nevkusně" - Vaše slova) obviníte, zjistěte si prosím fakta:

http://www.novinky.cz/clane...
30. 03. 2008 | 22:34

Ikena napsal(a):

Ti KingKong,
je to stále to samé, jak před r. 89, tak nyní.
Když dojdou oficiální propagandě argumenty,
tak se očerní všichni okolo, kteří se k nějaké aktivitě přimotají. Pan Žáček si ani
trochu nepřipouští, že pokračuje v tom, co zde již bylo, jen v obráceném gardu. Když bude nejhůře, vždy pomůže s nějakým spojením. Dříve to bylo na Svobodnou Evropu a všechny možné tajné služny CIA, CIC, BND, Mossad, MI5,MI6 a kdoví jaké další. A dnes,
za vším je Moskva, možná že ano, možná že ne. Tak tomu bylo za komančů a je tomu zase.
Je nutné mít lepší kampaň, aby veřejnost uvěřila v nutnost základny USA na našem území.
Doporučoval bych toto řešení, všichni na které Žáček ukáže, zbavit volebního práva, aby nám náhodou nevolili nesprávně, zbavit možnosti aktivně pracovat, pohybovat se na veřejnosti, působit v jakémkoli spolku, asi by bylo nejlepší zřídit pro ně Gulagy.
Co s nimi, poraďte.

Ale vážně, je nutné mít lepší kampaň, aby veřejnost uvěřila v nutnost základny USA na našem území.A když bude, jak budou chráněni občané naší republiky před raketovým nebezpečím, neboť umístěním radarové základny chráníme v podstatě Jimiho z Arizony, který nota bene vůbec nic kde je ČR.
30. 03. 2008 | 22:38

Martin napsal(a):

Kingkongu, diky ze jste mi potvrdil ze neslo o pracovnika ale spolupracovnika. Smoljak byl pro zmenu duvernikem, cili de fakto take spolupracovnikem.
30. 03. 2008 | 22:39

bigjirka napsal(a):

Marty, skvělé, ponechme trh třeba kartelům. Je to bezva a bude to i stabilní...

Thalesi, ono to levá-pravá je trochu zavádějící. co kdybychom říkali třeba maximální přerozdělování vs. co nejvíce svobody? No - pak bychom viděli, že na té levici je toho omezení svobod nevyhnutelně víc.

Pane Stejskale, souhlasím s Vámi, že násilí by mělo být minimalizováno. A jeho použití legitimisováno nějak silněji, než rozhodnutím janků, že si půjdou ulovit svého (komunistu, kapitalistu, Žida, cikána, černocha, bělocha). a lidé, kteří se považují za čestné a slušné by pak měli být ochotni bránit vlast a hodnoty své civilizace se zbraní v ruce.

Charta byla dobrá, ale podle mne komáří režimy uzbrojil Reagan.
30. 03. 2008 | 22:42

Kingkong napsal(a):

To m&m:

Víte, těžko se ubránit, když člověk čte, co všechno se podle Vás stalo a jak... :))

Ale z té paranoi jsem Vás neobvinil, to byste mi křivdil...

A mezi námi, zdá se, že argument zde nemáte spíš Vy, protože opravdu netuším, co by měl ten "rozhovor" s panem Žáčkem dokazovat....

Stěží se dá také uvěřit, že jako důkaz korupce nebo dokonce vydírání může někomu připadat věta: "Dobře, udělám to jak chcete."

Opravdu jen škoda, že o tom neudělali notářský zápis, mohl to být další díl Majora Zemana s názvem "Šaráda pokračuje"... :)))
30. 03. 2008 | 22:46

m&m napsal(a):

Kingkong: Ano, zjistil jsem, že opravdu nevíte, o čem je řeč. To se pak těžce diskutuje... Kde jste byl v době prezidentské volby? Zkuste si alespoň prokít zdejší archivy článků z té doby. Jinak všude kolem sebe uvidíte paranoiky.
30. 03. 2008 | 22:50

Kingkong napsal(a):

To m&m:

Myslím, že mám poměrně pestrou paletu známých a o nějaké korupci či vydírání nebo snad konspirační teorii jsem se od nich nedoslechl...

Přiznejte se, nenaznačují lidé tu paranoiu jenom Vám....? ;)
30. 03. 2008 | 22:59

Taoiseach napsal(a):

Pepa Řepa:
Došlo k nedorozumění: Když jsem mluvil o demokratech, měl jsem na mysli zatánce demokracie (v juxtapozici k zastáncům svobody), nikoli politickou stranu v USA (ostatně GWB se neprohlašuje za liberála, nýbrž za neokonzervativce).

jarpor:
Bylo by dobré říct, které povinnosti máte na mysli (Platit daně? - Jistě.) Jinak si ale myslím, že povinností je právě využívání práv. Konkrétně třeba chodit k volbám chápu jako MORÁLNÍ POVINNOST. Kdo k volbám nejde, pravidla neporušuje - proto považuju pravidla jen za nutný základ, který sám o sobě nemůže stačit.

Zdraví T.
30. 03. 2008 | 23:06

Marty napsal(a):

bigjirka: kartel neni sam o sobe nicim spatnym. Jeho stabilita se vsak odviji od rozsahu vyuzivani jeho postaveni. Cim vic skodi spotrebitelum, tim mene je stabilni.

Uspechy statu v potirani kartelu jsou vice nez diskutabilni. Uz se to zvrhlo v obycejnou buzeraci podniku pri jakekoliv trochu vetsi akvizici a standardni trzni chovani je najednou zneuzivanim domintantni pozice ...
30. 03. 2008 | 23:26

jarpor napsal(a):

m&m

Slíbil jsem Vám reakci na Váš příspěvek z 30.03.2008 18:57:20. Zde je :

K článku ve srovnání s „originálem“ :
Jak bývá často zvykem, věty vytržené z kontextu rozhovoru ( v článku kurzíva ) poněkud poměňují a také dramatizují původní vyjádření pana Rychetského. V rozhovoru pan Rychecký používá podmiňovací způsob, v článku jsou jeho věty v přítomném čase. (Pasáž o úvahách o odchodu pana Rycheckého z ÚS) Myslím, že to není totéž.
V článku však není ani zmínka o tom, kdy pan Rychecký hovořil , co také může navozovat jeho tyto úvahy. To je zatahování politiky z parlamentu na půdu ÚS, což je pro něj, samozřejmě, naprosto nepřijatelné. To zatahování tkví nejen v kontraverzní normě týkající se zřízení Ústavu pro zkoumání dějin ( pan Žáček – Vašimi slovy ) ale i ve spoustě dalších podání na zkoumání ústavnosti zákonů, kdy neúspěch v parlamentní politické debatě je vydáván za protiústavní normu a tak se „politika z parlamentu“ dostává na opět na ÚS při projednávání – nikoliv soudci, ale obhájci podání a oponenty podání.
Závěr : Pan Rychecký se nevyjádřil že odchází, zabýval se a zabýval by se odchodem v případě pokračování „zatahování politiky“ na ÚS. Lépe si poslechnou originál, než dát na přepis, a to ještě zkrácený o důležité souvislosti.

A teď k meritu věci stran „krys“ :
Za důležité považuji nejprve vyjádřit, že si pana Rycheckého vážím, ač je z jiného politického spektra než je můj šálek kávy. Nemám černobílé vidění světa – jen naši jsou dobří, všichni ostatní jsou tupci.
Z rozhovoru jsem si vyvodil dva zásadní závěry :
První : Nárůst podání a důvody pro zkoumání ústavnosti přijatých zákonů, tak jak jej popsal pan Rychecký, tedy nepřijetí výsledku hlasování v parlamentu, nepřijetí demokratického procesu, vidím naprosto stejně. Myslím, že není sporu o tom, která strana „zásobuje“ ÚS těmito podáními a taktéž není sporu o tom, v jak velké většině ústavní soud porušení ústavnosti neshledá. Myslím že si mohu dovolit odhadnout, kterou stranu jste měl na mysli, ve Vašem – krysy jsou tady. Jistě jste nemyslel ČSSD.
Paradoxně, měl bych, i s ohledem na vyjádření pana Rycheckého, důvod, stejným označením pojmenovat právě tuto stranu, která se „chová“ k ÚS tak, jak se chová. Ze slušnosti tak neučiním. Generalizování není můj způsob.
Druhý : Věřím, když pan Rychecký říká, že sbor ústavních soudců se snaží nepřipustit politiku na půdu soudu, když i oni sami musí rozhodovat s vyloučením svých politických orientací, že tomu tak je. Nicméně, jestliže v případě zkoumání ústavnosti zřízení Ústavu pro … (Žáček) a stále častější posuzování norem, která by se v normálním akceptování výsledku politické debaty v parlamentu na ÚS vůbec nedostaly, hovoří pan Rychecký o úpěnlivé snaze ústavních soudců při rozhodování „zapomenout na politiku“, tak skutečné výsledky hlasování v poměrech 8 : 7, (tedy s malou většinou) mohou svědčit, že i ústavné soudci jsou lidé vnímající „politickou situaci“ od které se nelze zcela oprostit. (volné vyjádření slov p. Rycheckého.)
Abych byl pochopen, to není nic proti těmto soudcům z mé strany. To je o tom, že každý máme nějaké zakotvení, každý máme nějaký hodnotový žebříček a jestliže říkám každý, platí to i o těchto lidech.
Závěrem – nepoužil bych pro slova „krysy jsou tady“ souvislost s panem Rycheckým a už vůbec ne Vámi použitým odkazem.

Hezký večer, stručněji neumím
30. 03. 2008 | 23:34

m&m napsal(a):

jarpor: bohužel teď nemám čas na odpověď, ale oceňuji, že jste to tentkorát (na rozdíl od Kingkonga) vzal věcně.
30. 03. 2008 | 23:44

jarpor napsal(a):

Taoiseach

Na Vaše slova o využívání práv jsem reagoval připomenutím povinností - a měl jsem na mysli především dodržování pravidel, obecně všech, které si daná společnost demokratickým způsobem přijala pro ochranu svou a i jako své normy pro členy takové společnosti.
Chtěl jsem neuměle říci, že nejen má občan práva, ale i povinnosti.
Tedy - kvalita demokracie není jen ve využívání práv, ale i v povinnostech individua demokracii chránit a dodržovat její pravidla a zákony, které byly demokratickým způsoben přijaty.

Hezký večer.
30. 03. 2008 | 23:47

MEZ napsal(a):

a bigjirka znovu zasahuje:

krajní levice = maximální přerozdělování
krajní pravice = co nejvíce svobody

Ať počítám, jak počítám, vychází mi bigjirkova rovnice, přirozeně zcela nepoznamenána sebemenší skvrnou jakýchkoli osobních politických preferencí, takto:

komunismus = maximální přerozdělování
fašismus = co nejvíce svobody
30. 03. 2008 | 23:56

Marty napsal(a):

MEZ: to jen ukazuje, ze na fasismu toho pravicoveho neni ani za mak.
31. 03. 2008 | 00:03

Martin napsal(a):

MEZ, to ukazuje ze definice je spatna, protoze degraduje cloveka jen na uroven ekonomickou. Rozdily mezi levici a pravici jsou i ve vecech spolecenskych a vetsinou hraji vyraznejsi roli.
31. 03. 2008 | 00:20

Marty napsal(a):

Martin: pravice neakcentuje pouze svobodu ekonomickou. Akcentuje i svobodu jednotlivce, protoze tyto dve svobody jsou jedno.
31. 03. 2008 | 00:33

bigjirka napsal(a):

MEZku, vy jste blbý a neumíte číst? (Pane Stejskale, to je jen slušná otázka!). Kde jsem mluvil o jaké "krajní pravici"? Jestli chcete diskutovat, diskutujte, ale slušně. A s takovýmto překrucováním jděte rovnou do hajzlu. Mažte, pane Stejskale, mažte... Zkuste se ovšem zamyslet, kdo je sprosťák...
31. 03. 2008 | 00:41

Martin napsal(a):

Marty vase pravice mozna, tento vyznam je ale mnohem sirsi, konzervativni pravice se s jednotlivcem a jeho svobodami nepara tak jako liberalni. A udelat z konzervativcu levici muze jen hlupak neznaly historie a politologie nebo clen liberalniho institutu. Navic jak pravice tak levice se vyviji behem historie od dob kdy to znamenalo usazeni v parlamentu a pravici reprezentovali konzervativni monarchiste a levici republikani. Takze pouzivat dnesni liberalni poucky zvlast na historii a i treba hnuti jako fasismus je nesmysl. Pravice v prvni polovine dvacateho stoleti nemela zadny problem s protekcionismem.
31. 03. 2008 | 00:41

Marty napsal(a):

Martin: samozrejme je pojem levice nebo pravice sirsi. Muze se o tom napsat klidne cela kniha. To je vsak format pro internetove diskuse krajne nevhodny. Takze musime zjednodusovat.
31. 03. 2008 | 00:47

bigjirka napsal(a):

Marty, myslím si, že kartel jakožto dohoda o cenách je v principu špatný a trh narušující. Není možné nechat běžet kdejaké svinstvo a prohlašovat to za liberální přístup. To není pak už liberalismus ani ultraliberalismus, to je pseudoliberalistické svinstvo, dovolující okrádání kupujících. Co se týče akvizic, to nemám moc promyšlené.
31. 03. 2008 | 00:48

bigjirka napsal(a):

Martine, proto se použití pojmu pravice raději vyhýbám, je velmi mlhavý. Pojem levice je jasnější - je to směr spojený s masivním státním dirigismem a přerozdělováním v ekonomické sféře. Udržování takového režimu pak nutně potřebuje ořezávat svobody i v politické sféře. Kdežto pravice, to v místě původu, francouzském parlamentu byla vpravo sedící skupina nejbohatších a velkokapitalistů, aninevímjak politicky vlastně zaměřených. Proto raději mluvím o liberalismu, svobodě a zodpovědnosti. Svobody si cením více než demokracie, nicméně obě tyto hodnoty je třeba v případě potřeby bránit s intenzitou, přesahující intenzitu útoku.
31. 03. 2008 | 00:56

MEZ napsal(a):

bigjirko vaše reakce je sofistikovaná a komplexní, takže budu reagovat bod po bodu, pokud dovolíte:

1. "Jste blbý?" - na tuto otázku nebudu odpovídat bez svého právního zástupce
1b. "to je jen slušná otázka!" - zřejmě se pohybujete v jiných kruzích než...uh...všichni normální lidé
2. "Neumíte číst?" - to je relativní, zvládám latinku a azbuku, ale třeba devnagri nebo urdu mi splývá...
3. "Kde jsem mluvil o jaké krajní pravici?" - nikde, omlouvám se, jen mne trochu zmátlo to slovo "maximální", myslel jsem, že to obvykle indikuje extrém. Evidentně se mám ještě co učit.
4."s takovýmto překrucováním jděte rovnou do hajzlu" - nevím jak vy, ale pokud JÁ na hajzlu překrucuju, tekutina jaksi neteče
5. "Diskutuje, ale slušně"..."Zkuste se ovšem zamyslet, kdo je sprosťák" - je už pozdě a pan Stejskal má za sebou tvrdou diskuzní šichtu, tak mu trochu pomohu
>"Jste blbý?"
>"Neumíte číst?"
>"jděte rovnou do hajzlu"

Bigjirko, máte slovo...
31. 03. 2008 | 01:30

MEZ napsal(a):

bigjirko ještě jedna vaše věta mi poskytla potravu pro mysl:
- "pravice, to v místě původu, francouzském parlamentu byla vpravo sedící skupina nejbohatších a velkokapitalistů, aninevímjak politicky vlastně zaměřených"

Přátelé, řeknu vám, ještě že se časy mění.
31. 03. 2008 | 01:36

bigjirka napsal(a):

Máte-li alespoň zbytkovou inteligenci, chápete, že jste v původním příspěvku sprostě překroutil smysl toho, co jsem napsal. Tím je dáno vše, vše jsme si vysvětlili a pokud chcete pokračovat stejným způsobem, nemám o další diskusi s překrucováním a pošťuchováním zájem. Tedy buď diskutujte solidně, nebo si mne přestaňte všímat. Toť vše k této věci.
31. 03. 2008 | 01:38

Pepa Řepa napsal(a):

To Thales
přesně tak. Přetahování lanem, chvíli doprava, chvíli doleva.

A mezitím, v tichosti, jsou ořezávána základní lidská práva.
Místo svobody vyjadřování, autocenzura ve vaší hlavě, abyste se politicky korektně vyjádřil.

Svoboda shromažďování? K smíchu, označíte sešlost za spolek extrémistů a je vymalováno.

V galeriích, kinech nebo u knihkupců budou korektně cenzurovány obrázky, filmy a knihy, abychom politicky nepopudili jinou kulturu.

Legislativa? Celá smršť obskurních zákonů, od harrasmentu až po Džamilin protifackovací zákon.

Politika? Kosovo jako předobraz budoucí Evropy. I na Vondrovi bylo vidět, jak se za to stydí.

Jednotná imigrační politika? Frattiniho plán na rozstrkání nepřizpůsobivých imigrantů do východní Evropy atd. atd.

Pane Stejskale, vaší minulou poznámku o tom, že to bude bolestný proces, že kvóty budou drastické, ale že se nedá nic dělat, že se tady budeme vzájemně obohacovat, nemůžu vydýchat doposud.

Proč bychom měli? Proš musíme? Měla to nějaká strana ve volebním programu? Dal někdo našim zástupcům v EP k tomu mandát?

Promiňte, ale tady jste asi dost předešel i Vondru, který včera argumentoval tím, že se nás islamizace netýká. Na vaši nekonzistentnost jsem několikrát upozorňoval. Zvláště souvislost s Mašíny, kteří se vyjádřili k nebezpečí islamizace je to naprosto markantní.

Tím vás nechci osobně napadat, ale i já to tak cítím.Mám syna podobného ražení. V dětství si nehrál s ničím jiným než s cínovými vojáčky,samá bitva.
Dneska je z něj pacifista jak řemen, ve dvaadvaceti je to normální, za pár let ho to pustí.
Já vím, kdyby to bylo naopak a vytáhnul vojáčky ve třiceti by byla horší alternativa.

Omlouvám se, že jsem odbočil.Tak se zase jděte chlapci přetlačovat lanem.

Pravá-levá, pravá-levá....
31. 03. 2008 | 06:47

Gerd napsal(a):

Poměrně pozdě vstupuj do bohaté diskuze s přehršlí myšlenek, tak jen doplním:

1. Každý ideál uspořádání společnosti je posléze pozměněn na prázdný symbol bez dřívějšího významu. V ten okamžik roste nespokojenost společnosti a připravuje se půda pro společenskou přeměnu na nový systém.

2. Historie lidstva se opakuje. Dnešní doba má svoji analogii v Aténské demokracii a aténském námořním spolku. Dlouhou dobu byly státy organizovány na principu společné obrany, příčemž vůdčí roli měli tehdejší nejdemokratičtější Atény (či Atheny). Rozhodovaly o válkách, stavbě obranných prostředků. Postupně se změnily na spolek prosazující zájmy výhradně provolegované vrstvy Atén, která ostrakizovala své nepřátele. Po několika prohraných válkách se dříve dobrovolní členové spolku začali cítit stále více utlačováni, až nakonec došlo k otevřenému udržování poslušnosti, jen navenek suveréních městských státečků. Demokracie již dávno ztratila svůj původní význam a byla nahrazena tyranií. Dopadlo to tak, že vyrostl silný soupeř, Sparta a v několika válkách poraziul Atény. Násilím získaní spojenci přešli do spojenectví se Spartou, aby se vše po čase opakovalo.

Připadá Vám to podobné našim časům? Můžete výše řečené vztáhnout na SSSR a satelitní státy. a můžete to též vztáhnout na USA a posun v chápání demokracie. K omezení občanských práv tam již došlo. Sice relativně malému, ale přeci jen došlo.
31. 03. 2008 | 08:02

bigjirka napsal(a):

Zatím pořád ještě nikdo nenaskočil na téma: Kolik je potřeba silné ruky, aby bylo trvale zachováno maximum svobody a demokracie?
31. 03. 2008 | 09:18

badatel napsal(a):

to bigjirka,
k zajímavému blogu p.Stejskala jsem se nevyjadřoval, v komentářích jsem sice nenacházel nové myšlenky, jak eliminovat krysaře, ale zjistíl jsem, že krysařů je mnoho a pískají na různé píšťalky zprava-doleva.
Přesto si dovolím zareagovat na tvrzení:
"Svobody si cením více než demokracie, nicméně obě tyto hodnoty je třeba v případě potřeby bránit s intenzitou, přesahující intenzitu útoku".
Je scestné a vede k typu krysařů hlásajících pravdu a lásku a končících u humanitárního bombardování.
to autor,
kromě svobod a Deklarace lidských práv se v prachu mohou válet žebráci, kteří ve jménu těch svobod druhých nedostali šanci si jakékoliv svobody užít, možná ani se s ní seznámi, a to mnozí už od narození.
Sociální propast mezi lidmi determinuje ideologie a náboženství a je líhní pro krysaře nové, bohužel také nezbytností i pro ty stávající, aby mohli popiskovat, protože na tvůrčí práci rukama či hlavou nemají.
Těch chudých a bědných se také zastanete, popřípadě zregulujete svobody a práva společnosti ?
31. 03. 2008 | 10:16

tata napsal(a):

muj nazor je že je to velice ošidne tvrda ruka dost často sklouzava k potlačovaní čehokoliv.tu rovnovahu lehko překročíte,prostě začne chutnat moc a veškera soudnost je v haji.a navíc promně vybojovaní svobody metodama ktere znamenají třeba občanskou valku a obrovskyma stratami na životech připadaj jako velka skvrna na te svobodě protože za každeho režimu se najdou sadisti kteří to použivaj k naplnění svych choutek dobry příklad je odsun němcu s odsunem souhlasím na sto procent ale stěma vraždami a křivdami to je pravě očem mluvím když se vzajmu dobra konaj svinstva zanecha to jen chořkost a pro mne to je neomluvitelné i když němci dělali větší a me simpatije k nim sou na bodu mrazu i proto že sem tam par let pracoval a znam jejich mentalitu, v zajmu svobody a demokracie by vždy mněly byt hranice , nemyslím tím normalní boj ale chovat se pak stejně vřaždit nevine a tvrdit že to je vzajmu svobody a demokracie soudit ano ale moralní princip by mně zustat zachovan
31. 03. 2008 | 10:21

bigjirka napsal(a):

badateli, nežádal jsem ani tak o hloupé nálepkování, jako o seriózní myšlenky. a ten závěr? proletáři všech zemí, spojte se? lidé, kteří nemají ani "původ", ani talent, nemají ani šanci. nikdy to jinak nebylo ani nebude a být nemůže, tak masivní přerozdělení by šlo ještě nad rámec bolševismu a nedávalo by žádný filosofický smysl.
31. 03. 2008 | 12:47

bigjirka napsal(a):

tato, právě proto jsem to téma nastolil. jak zajistit svobodu a demokracii tak, aby žádoucí stav byl co nejstabilnější.
31. 03. 2008 | 12:49

badatel napsal(a):

to bigjirka,
pobyl jsem nedávno v Indii a nedomnívám se, že ty malé děti, hladem umírající na ulicích, by neměly všechny talent, spíš nemají ten původ a o Deklaraci lidských práv se jim ani nesní.
Indové, národ Ghándího, jsou zřejmě smířlivější, než některé muslimské země, možná, že je to důsledek několika století anglického jha, nevím.
Nicméně vím, že jisté přerozdělení bohatství společnosti je nezbytné, jinak bude platit : revoluce byly, jsou a budou a krysaři budou pískat, až nám budou uši zaléhat.
Seriósní exaktní diskusi bez exaktního vyjadřovacího jazyka, která nespočívá jen na výčtu historických zkušeností a příkladů, vést nelze.
Společenské vědy mají bohužel daleko např. k teoretické fyzice.
31. 03. 2008 | 13:59

Marty napsal(a):

bigjirka: kartely nemusi byt nutne o cenach. Kartel je nestabilni a prave tato nestabilita mu brani ve spachani vetsich skod na spotrebitelich. Jejich zakaz a potirani toho moc neresi. Vetsinu jich stejne neodhali a prinasi pouze dalsi byrokratickou zatez.
Jsem zastancem volneho trhu a ne volneho trhu s vyjimkami. Prijde mi to pokrytecke a navic tim popiram samotnou podstatu volneho trhu. Sila a prospech volneho trhu tkvi prave v te svobode a ne vselijakych omezenich, ktera se mohou nekomu zdat rozumna.
Akvizice muzete promyslet, ale praxe je preci jen lepsi. Predstavte si velikou nadnarodni spolecnost s miliardovymi zisky v kazdem z clenskych statu EU. Tato firma chce koupit nejakou malou firmu napr. v Nizozemsku. Tato firmicka pod ne prejde, ale bude dal podnikat jen a pouze v Nizozemsku a jeji produkty se jinam nedostanou. Presto musi nase nadnarodni spolecnost zadat o povoleni tu mensi firmicku koupit ve vsech clenskych zemi EU. Docela neprijemny balast pro v podstate bezvyznamnou transakci.
31. 03. 2008 | 16:24

Marty napsal(a):

badatel: takze ti schopnejsi a pracovitejsi si maji kupovat ty chude, aby jim ti chudi nevyrabovali barak?
31. 03. 2008 | 16:29

bigjirka napsal(a):

badateli, rodiče těch dětí ignorovali svou zodpovědnost a zplodili děti, které nejsou schopni uživit a dát jim minimální start do života. tuto zodpovědnost za potomstvo nikdo z rodičů žádným způsobem sejmout nemůže a sociální inženýrství může problém jen zkomplikovat.
31. 03. 2008 | 17:04

bigjirka napsal(a):

Marty: Kartel: (Cartel) Spojení podniků v určitém odvětví za účelem omezení konkurence a nahrazení konkurenčních cen - monopolními cenami. Bez vládní podpory by kartely mohly existovat pouze v případech, kdy jde o přírodou omezené zdroje nerostné suroviny snadno ovládané na nevelké geografické oblasti, ovšem takové případy jsou vzácné (jde snad jen o diamanty a rtuť), a proto by v podnikání a výrobě kartely hrály jen bezvýznamnou roli. Kartely byly využívány především v Německu před druhou světovou válkou k ochraně domácího průmyslu, silně zatíženého státními sociálními daněmi (na sociální zabezpečení atd.), před zahraničními, méně zatíženými firmami. Kartel umožňuje firmám prodávat v zahraničí za konkurenční ceny, zatímco v tuzemsku si účtuje monopolní ceny dostatečně vysoké na to, aby pokryly náklady státu blahobytu uvalené na prodej a výrobu. Jde tedy o přesunutí celkového břemena na domácí spotřebitele. Náhražkou za kartel jsou zemědělské programy americké vlády.

Marty, i mě se libertariánské myšlenky líbí, jenže svět tak nefunguje. Tyto teorie plně platí na trhu ekvivalentních subjektů, kde ještě nedošlo k nárazu na constraints, omezení. Pokud necháte miliardové koncerny svobodně vysávat zákazníky a zaměstnance a drtit konkurenci, není to už svoboda, je to karikatura. Ne vždy jsou ti bohatší schopnější a pracovitější, myslíte, že Paris Hilton je schopnější a pracovitější než my?
31. 03. 2008 | 17:19

Jochim napsal(a):

Nejsem si jistý, že je pravice i levice stejně legitimní. Levice je ještě stále v procesu legitimizace. V kompletní historii lidstva je levice novotvar vytvořený na hlouposti člověka, který zrodil myšlenku, že člověk už ví všechno a může lidstvo řídit ke světlým zítřkům. A to nemůže, protože člověk nemůže nikdy posoudit nakolik je už dost chytrý, aby to mohl dělat. Oponentům hned odpovím, že není ani oprávněn se o to pokoušet, všechny pokusy dopadly minimálně ožebračením, když ne vyvražďováním.

Míra silné ruky na ochranu svobody a práv občanů, je míra chytrosti té ruky. Jelikož malá země si může velmi těžko zajistit obranu sama, tak je na chytrosti ruky, jaké hmaty se naučí aby přeprala silnějšího. Ta ruka, tedy vláda státu, která má zajistit maximum svobody občana, musí neustále být, pokud možno, součástí obranných mechanizmů těch a teď neřeknu větších, ale silnějších a zároveň vyspělých. Tohle říká selský rozum, a musí i ten politický. Chytří vládcové,kteří se tohoto principu drží, vždycky své stádečko ohlídají. Relativizice toho, kdo nás má chránit jako malý stát je demagogie provýchodně orientovaných politiků, kteří se opět snaží tvářit, že na věčné časy a nikdy jinak, byla dobrá doktrína.
To, co se týče ochrany zvenku.
A co se týče ochrany uvnitř. Silná ruka státu musí být vzhledem k občanům jasně ohraničená zákonem. To znamená, že poctivého občana nesmí stát obtěžovat svoji rukou, naopak má být k dispozici jako servis. Nepoctivé má silná ruka hnát k zodpovědnosti a trestu. To je ta základní definice. Od toho základního bych ještě vypíchl malý dodatek k silné ruce a opět směrem k levici. Ta ruka mne nesmí držet za mojí ruku, nesmí ukazovat prstem směr mého života, nesmí místo mne zamykat dveře od bytu, případně v něm šmejdit z preventivních důvodů, jestli neplánuji být nepoctivý. Ta ruka si určitě nemá potřásat s mým zaměstnavatelem místo mne a určite mne nemá plácat po zádech za to jak buduji republiku. Ta ruka nemá vyhrnutý rukáv, nebo zatnutou pěst. Musí být tou rukou, která udeří, když někdo jiný poruší má práva a vyjedná mír pro moji zemi, případně mi podá do ruky zbraň, se kterou pak budu bránit tu zemi a svou rodinu, pokud dohody podáním rukou stvrzené někdo porušil a vnikl na území, kde nemá co dělat.
A nakonec, dokud moje ruka a ruce vás všech pracují pro vlastní blaho, protože mohou, pak bychom ani tu silnou ruku ve svých životech neměli vnímat a nemusíme ji ani vzývat.
31. 03. 2008 | 17:27

bigjirka napsal(a):

Jochime, díky za názor.. asi téměř rezonujeme..
31. 03. 2008 | 17:35

stejskal napsal(a):

Dobrý den, pane Sekyro,

snad již tedy začínám lépe rozumět tomu, o co Vám jde. Není řeč o mém obdivu ke Gándhímu a pasívní resistenci, tak jak ji uplatňoval v podmínkách Indického poloostrova. Ale o to, jak se dala v posledních mnoha letech aplikovat v Evropě resp. v USA.

Pokud si rozumíme v tom, že pasívní resistence v absolutním gándhíovském pojetí je pro nás prakticky nepoužitelná, musíme si uvědomit, že její "evropskou verzi" lze uplatnit jen tehdy, pokud Vám k tomu druhá strana poskytne alespoň minimální prostor.

A v tom je kámen úrazu. V 50. letech tu prakticky žádný takový prostor neexistoval. Komunistům (inspirovaným metodami NKVD a gestapa) se podařilo totálně rozbít všechny opoziční struktury (jakous takous činnost vyvíjeli prakticky jen agenti-chodci). Celá země byla prolezlá fízly. Děti donášeli na rodiče, příbuzní na své blízké.

V takovýchto podmínkách je pasivní resistence poněkud problematická. "Pasívní" byl celý národ včetně většiny těch nejstatečnějších, zlomený, zastrašený, rezignovaný. Přesně takový, jaký jej komunisté chtěli mít.

Resistence prakticky neexistovala. Psát petice či letáky, vyvíjet nějakou podzemní činnost (jako např. v 70. a 80. letech) bylo nemožné. Dříve než by se Vaše výzvy či cokoliv podobného k někomu dostaly, byl byste spolehlivě v kriminále. Doba byla těžší než například v době protektorátu do atentátu na Heydricha. Více zavřených, více popravených.

Komunisté už věděli, že samotný fyzický teror nestačí. Bylo nutné lidi zlomit i psychicky a v tom byli mistry. Jakmile jste se někomu znelíbil, udělali Vám i Vašim blízkým ze života peklo a ani Vás nemuseli zavírat. Jen Vás zbavili prakticky všech občanských práv. To je někdy daleko důmyslnější než hrozba kriminálem či smrtí.

Proto byly jakékoliv činy odporu nesmírně důležité. Ukázat komunistům, zlomenému národu i zahraničí že se přeci jen ještě někdo nesmířil. Kdyby Mašíni ničili nástěnky jako v rané fázi či třeba tiskli letáky, nikdy by se o nich nikdo nedozvěděl. Ani Vy ne. Bylo by to úplně zbytečné. Ale oni chtěli proti zrůdné totalitě efektivně bojovat. Nejdřív doma, pak v americké armádě.

V 70. letech už nějaký minimální prostor na pasívní resistenci existoval (už se také nepopravovalo jak na běžícím páse, neposílalo na uran). Případná smrt Václava Havla v době, kdy dostal v kriminále zápal plic, by zburcovala celý svět. A to by se komunistům, kteří na rozdíl od 50. let usilovali o legitimizaci a zdání normality, vůbec nehodilo do krámu (naopak poprava gen. Píky, držitele vysokých francouzských a britských vyznamenání a následné protesty řady zemí, je nechali v klidu jim vůbec nevadily).

Velice si vážím toho, co dělali disidenti v 70. a 80. letech. Znáte nějakéjo takového disidenta z let 50.? (ne že by nebyli, ale byla to v podstatě úplně zbytečná námaha oběť).

Libor Stejskal
31. 03. 2008 | 17:44

Sekyra napsal(a):

Pane Stejskale,
ja myslim, ze tech povetsinou zastancu nenasilnych metod (popr. lidi, kteri odmitli aktivne se podilet na tech spatnostech, nebo neco nevhodneho rekli) byly prave v 50. letech plne kriminaly. Tihle lide urcite sli radeji do Jachymova, nez by podrizli spoutaneho policistu.
To, ze je to uplne zbytecna namaha a obet se rikalo pozdeji i o chartistech.
Budoucnost jim ale dala zapravdu.
Vy jste v tom svem presvedceni o vysoke moralni urovni Masinu naprosto neotresitelny, to je opravdu pozoruhodne; ti zavrazdeni policajti, pokladnik a hasic jsou pro vas jen podruzny detail.
Ja uz takovou diskusi vzdavam... Nashledanou v nejake jine diskusi.
31. 03. 2008 | 18:06

stále rebel napsal(a):

Pro bigjirka a Marty, jen upřesním ten kartel.
Kartel je dohoda výrobců téže produkce o cenách nebo rozdělení trhu. Firmy zůstávají jak výrobně tak odbytově nezávislé.
Další možností je syndikát, kdy firmy realizují produkci společně prostřednictvím tohoto syndikátu, výrobně však zůstávají nezávislé.
Trust je spojení firem, kdy firmy ztráci jak výrobní tak odbytovou samostatnost a z firem se prakticky stává jedna akciovka.
31. 03. 2008 | 18:07

stejskal napsal(a):

Dobrý den, pane badateli,

obrazně řečeno: pokud se "v prachu ulice válejí žebráci, kteří VE JMÉNU TĚCH SVOBOD DRUHÝCH nedostali šanci si jakékoliv svobody užít," pak je to špatně. A není naplněna mnou zmniňovaná deklarace lidských práv (protože nneí možné ji uplatňovat na ničí úkor).

Jenže ono to většinou není ve jménu svobod těch druhých. Ono je to proto, že se zatím nikomu nepodařilo nalézt recept, jak zařídit sociální rovnost. A podle mne se to ani nikomu nikdy nepodaří. Není to v lidské přirozenosti, nejsme na to uzpůsobeni. Jedním z největších stimůlů, které nás motivují k činnosti, je naše soutěživost, snaha být lepší, hezčí, chytřejší či bohatší než ten druhý.

Ale chápu, co chcete říct: hluboké sociální nerovnosti způsobují pnutí ve společnosti, z nichž potom vznikají různé ideje směřující i k potlačení základníchb lidských práv nějaké skupiny lidí. A to je špatně.

Věřím v sociální pokrok (respektive jsem si vědom jeho nutnosti a žebráci nejsou nic, co bych blahosklonně a povýšeně přehlížel). Ten se ale nikdy nedá zajistit tím, že omezíte lidská práva. To se už prokázalo mnohokrát, zejméma v moderní historii. Omezení lidských práv vždy časem přinese i materiální úpadek. Jakmile podvážete právě tu soutěživost, tvořivost, jde vše z kopce. A lidský život se smrskne na naplňování jedné malé části přirozených potřeb (jídlo, pití, spaní, teplo, přístřeší). Všechny ostatní jsou deprivovány (tvořivost, touha po seberealizaci, potřeba života ve společenství). Je to stejné, jako když jste svobodný tulák, ale nemáte co jíst. Jen v opačném gardu.

Čili: co tím chci říct - garance, že stát nebude ingerovat do současných základních lidských práv je předpokladem všeho. Ne zárukou, ale předpokladem. Pokud to tak je, máte možnost se snažit své postavení i postavení ostatních zlepšit. Je to boj, tři kroky vpřed, dva zpátky. A někdy i dost beznadějný. Ale pořád jej můžete vést (ne jen jako jedinec, ale jako součást těch, kteří chtějí např. posílit roli sociálního státu).

Jakmile ale stát stojí na institucionalizovaném popírání lidských práv, můžete zaznamenat i nějaká dílčí zlepšení, dříve či později se vše dostane do slepé uličky. Moc, popírající základní lidská práva, se postupně začne soustřeďovat již jen na udržení té moci a získávání výhod sama pro sebe. A Vy nemáte nejmenší možnost obrany.

Nejsou-li tato práva v přímém rozporu se systémem moci, je pořád šance ubírat se směrem k lepšímu. Šance, ne záruka.

Lidská práv jsou na současném stupni civilizačního vývoje naprostý základ všeho. I když si to řada lidí neuvědomuje.

Libor Stejskal
31. 03. 2008 | 18:13

Zbyněk Matyáš napsal(a):

to stejskal:
"Znáte nějakéjo takového disidenta z let 50.? (ne že by nebyli, ale byla to v podstatě úplně zbytečná námaha oběť)."
Začali se projevovat o desetiletí později, jejich působení vyvrcholilo v 1968.
P.S.: Na tu Dialektiku se opravdu podívejte, určitě by Vám prospěla.
31. 03. 2008 | 18:18

Marty napsal(a):

bigjirka: trik je v tom, ze ja mluvim o miliardovych koncernech, ktere nevznikly s pomoci statu. Bohuzel takovych dnes moc neni. Dnesni megakorporace jsou casto vysledkem protekcionistickych snah danych statu. Nelze aplikovat volny trh na neco, co by na volnem trhu nikdy nevzniklo. Pokud se tedy zacneme bavit o konkretnich pripadech, nebudu automaticky aplikovat princip volneho trhu. Tim samozrejme takovy princip nezavrhnu, ale budu otevren pro ruzne upravy. Proto jsem treba v pripade privatizace CEZu priznivcem "rozsekani".
31. 03. 2008 | 18:20

stejskal napsal(a):

Pane Sekyro, dovolte mi poslední poznámku: nejsem v přesvědčení "o vysoke moralni urovni Masinu naprosto neotresitelny" a jasně jsem to tu v diskusi napsal.

Jsem jen přesvědčen, že čím je silnější akce (oprese, útlak), tím silnější vyvolává reakci. Je to podle mne pochopitelné a přirozené. Mohu se stáhnout, když mi někdo nadává v diskusi. Mohu utéct, když mi někdo chce dát pár facek.

Ale co mám dělat, když ze mne a všech ostatních kolem někdo chce udělat zvíře, která nemá právo samostatně myslet a rozhodovat se? A když odmítnu, zničí mne či rovnou zabije?

Kdy jindy už mám právo pozvednout zbraň? Jen pokud mi k tomu dá někdo rozkaz, a zbaví mne tak mé vlastní zodpovědnosti?

Libor Stejskal
31. 03. 2008 | 18:22

Jochim napsal(a):

Sekyra
Dilema: Zmařit život, aby nebyl zmařen můj. Pro co se rozhodnete?
31. 03. 2008 | 18:22

Jochim napsal(a):

Zmařit svůj, nebo ten druhý?
31. 03. 2008 | 18:24

Zbyněk Matyáš napsal(a):

to badatel:
"Indové, národ Ghándího, jsou zřejmě smířlivější, než některé muslimské země, možná, že je to důsledek několika století anglického jha"
Až budete pevně věřit, že 1) zdejší osud je spravedlivým důsledkem předchozího života a 2) v následujícím se to změní v důsledku současné pokory, také budete smířlivější. Anglické jho s tím nemá nic společného.
31. 03. 2008 | 18:25

stejskal napsal(a):

Nerozumím Vaší replice, pane Matyáši.

V 50. letech nebyli, protože bolševik vše zadupal do země. V 60. už zde nějaký ten prostor bolšvik připustil, a tak se začali objevovat. Netuším ale, jak mohli ti nešťastníci, kteří se chtěli vzepřít a ne se hned nechat zavřít či zabít, v těch 50. letech anticipovat.

Co to má společného s dialektikou?

Libor Stejskal
31. 03. 2008 | 18:26

Zbyněk Matyáš napsal(a):

Pane Stejskale,
ve svém prvním zdejším příspěvku jsem se Vám snažil naznačit, že bez dialektiky téma Vašeho článku nelze uchopit. Poukázal jsem i na našeho špičkového filozofa Karla Kosíka a jeho vrcholnou práci Dialektika konkrétního. Btw. také jednoho z "disidentů", dají-li se dotehdy mlčící opozičníci z 50. let tak označit.
"Nějaký ten prostor připuštěný bolševikem" v 60. létech byl zákonitým důsledkem konkrétního vývoje společnosti ve světě i u nás a troufám si říci, že tehdejší mylšenková úroveň dodnes nebyla dosažena.
31. 03. 2008 | 18:53

Sekyra napsal(a):

Jochim:
Neverim, ze nechapete moji pozici:

1) SAMOZREJME, ze pokud bych treba utikal pres hranice a honil me pohranicnik, tak bych asi volil jeho zabiti, abych predesel svemu zabiti. Proto take neodsuzuji to, ze Masinove zabili nejake nemecke vojaky a policisty pri tom probijeni se do Berlina.

2) Pokud ale jsem jen frustrovan z toho, jaka je v zemi nesvoboda, tak nepovazuji za adekvatni resit to zabijenim relativne nevinnych policistu apod., aniz by me primo ohrozovali.
31. 03. 2008 | 18:59

Jochim napsal(a):

Zbyněk Matyáš
Žádný zákonitý důsledek, byla to revoluce, okupace, puč, který nemá s myšlenkovou úrovní nic společného. Myšlenková úroveň není nic plošného. Nehledejte v tom žádné příčiny a jejich nutný výsledek. To nebyl žádný náš osud, to byla poroba bezcharakterními, nemajetnými a kriminálními živly. REvoluce, tudiž pošlapání evoluce !
31. 03. 2008 | 19:00

bigjirka napsal(a):

Pane Stejskale, ve společenský pokrok nevěřím, domnívám se, že svět se vyvíjí od ničeho k ničemu. Z čeho usuzujete, že vývoj jde od horšího k lepšímu? Máte důkazy nebo alespoň indicie? Jediné, co se doopravdy zdokonaluje, jsou technologie zabíjení.

Ohledně toho permission to kill, to už vážně nevím, jak mám vysvětlit. Nedovedu to přesně právně zformulovat, ale pro legitimisaci násilného odporu je potřeba vyššího pověření, než že se jedinci (který může být zločinný nebo šílený) něco nelíbí. A nemyslím si, že to musí být zrovna vojenský rozkaz, ostatně přísně právní legitimita zahraniční vlády vůbec nebyla nesporná, Beneš abdikoval,... nebo si fakt myslíte, že si můžete říct už mě to tu nějak sere, půjdu si podřezat nějaký policajty? někde jsem tu nedávno s někým diskutoval o Alžírsku, kde byly extremistům upřeny vyhrané volby. měli právo na ozbrojený odpor? já pravím ano, volby jsou důkazem a samozřejmě jen násilí vůči legitimním cílům. i když to říkám nerad.. extrémisty nemám rád.
31. 03. 2008 | 19:05

Jochim napsal(a):

Sekyra
1) Takže by jste raději nešel do toho Jáchymova (v tomhle případě)
2) Jste nucen použít slovo "relativně" nevinných policistů. Potom je ale i frustrace z nesvobody relativní, potažmo každý člověk tu frustraci prožívá jinak intenzívně, potom tedy jinak intenzívně reaguje. někomu to je i jedno, někdo je i pro nesvobodu. Na blogu Hořejšího byla zmínka o pokusu vyvolat občanskou válku s možným scénářem svrhnout ten režim. Pokud by se to Mašínům podařilo, byl by potom ten život toho relativně nevinného policisty stejně relativním nebo by byl spíše irelevantním?
31. 03. 2008 | 19:10

Jochim napsal(a):

Komunisti jsou také extrémisti.

Společenský pokrok (myslím,že bylo řečeno sociální) je nesporný. Společnost se skutečně vyvíjí od horšího k lepšímu a samozřejmě je to i vlivem dokonalejších prostředků(i k zabíjení), jak tento vývoj hlídat. Já ovšem věřím na vývoj přirozený, nenucený a nikým neorganizovaný. Věřím na přirozené směřování jedinců k lepším podmínkám, k lepšímu životu. Toto přirozené směřování je svaté, jako je svatý i základní zákoník, kterým se toto usilování již tisíce let stává úspěšnějším a nesmí být relativizován, jak jsme již mnohokrát zažili i v případě lidských práv. Jsem ateista a základní desatero považuji za spontánní kodex, kdy lidé pochopili, že při dodržování těchto pravidel dojdou k většímu úspěchu. A to se i děje, dokud opět někdo nevymýšlí novou civilizaci a nevrátí člověka opět na úroveň zvířete. A jsem na začátku, společenský vývoj existuje, ale vývoj člověka ne. Odstraňte zákon a z člověka je opět opice.
31. 03. 2008 | 19:24

Marty napsal(a):

bigjirka: legitimni odpor silou stoji na tom, ze clovek ma jista nezadatelna prava. Pokud si obcane legitimne zvoli nekoho, kdo bude porusovat tato nezadatelna prava, tak to takove poruseni v zadnem priprade neospravedlni. Clovek je v prvni rade individualita a ne cast stada. Nejde ani tak o pravo odporu vsech obcanu jako celku. Jde o pravo odporu kazdeho jednoho z nich.
31. 03. 2008 | 20:01

Zbyněk Matyáš napsal(a):

to Jochim:
Z mého textu snad dostatečně jasně vyplývá, že jsem měl na mysli situaci předcházející sovětskou agresi v srpnu 1968.
31. 03. 2008 | 20:11

stejskal napsal(a):

Pane Matyáši,

rozumím, na tu Vaši první repliku jsem už zapomněl. Moje chyba. Znám trochu práce Karla Kosíka.

Snažím se pochopit, co máte na mysli. Nicméně jste mi neodpověděl na otázku: Jak měli lidé, kteří se odmítali v 50. letech smířit se znásilněním veškerého práva, lidské důstojnosti, mezilidských vztahů a vlastně všech tehdejších hodnot, vědět, že v 60. letech přijde uvolnění a stačí jen tak trochu počkat?

Jak mohli vědět, že to nebude trvat přes třicet let jako v Rusku? Nemělo se Hitlerovi vzdorovat (takto hlavně Velká Británie), když z hlediska dialektiky mohlo být někomu zřejmé, že tisíciletá říše nepřežije ani patnáct let? Má člověk právo čekat, až se tyran unaví, když umí bojovat? Někdo perem, jiný mečem?

Libor Stejskal
31. 03. 2008 | 20:52

stejskal napsal(a):

Pane bigjirko,

měl jsem pocit, že jsem se zde pokusil definovat podmínky, za nichž je možné pozvednout zbraň proti útlaku.

Je to v případě, pokud Vám, ani nikomu jinému vládnoucí moc nenechá žádný jiný prostor. Pronásleduje lidi, jimž má naopak zajišťovat dodržování alespoň minimálních pravidel, zabíjí, zavírá je, umlčuje a systematicky jim ničí životy. A ukázat může na kohokoliv, není ani třeba se něčím provinit.

Soubour toho, co stát nesmí člověku odejmout, vyplývá z deklarace. Která má oporu prakticky v celém dosavadním vývoji lidského myšlení a života ve společenství.

Čili není to žádné voluntaristické rozhodnutí. Je to v mezích možného poměrně dost přesně definovaný moment.

Z toho vyplývá, že si nemůžete jen tak říct "mě to tu nějak sere, půjdu si podřezat nějaký policajty". Protože pak jste stejný jako to, proti čemu bojujete.

Můžete to udělat jen tehdy, když nic jiného už nezbývá a Vy chcete vyjádřit svůj odpor A volba je samozřejmě Vás, nemusíte nikoho podřezávat, můžete se třeba upálit na náměstí. I to je absloutní forma odporu, ke kterému by člověk měl sáhnout jen v naprosti mezním případě. Anebo můžete vjís zkusit zabít Gottwalda (ale je pravděpodobné, že se to nikdy nikdo nedozví).

Libor Stejskal
31. 03. 2008 | 21:03

Zbyněk Matyáš napsal(a):

Pane Stejskale,
práce K. Kosíka v porovnání s Dialektikou konkrétního jsou téměř zanedbatelné. Někdy se stane, že autor vytvoří špičkové dílo, a pak už nic významného.
V 50. létech jakýkoliv antikomunistický odpor nutně musel vyústit ve ztrátu jeho smyslu, čehož tragickým příkladem byl ten nesmysl Mašínů. Bylo tak špatně, že prakticky už mohla nastat jenom zlepšení.
Hitlerovská říše opravdu nemohla přežít víc než těch několik let, avšak za podmínek koordinovaného odporu ostatních zemí. Ty podmínky z počátku nebyly, a tak stěží by první ČSR mohla odolávat déle než těch uvažovaných 6 týdnů. Koordinovaný odpor vyvolal Hitler a Japonsko svým počínáním, v tom je ta zákonitost a nutnost jejich prohry.
Vaši poslední otázku s dovolením obrátím z hlavy správně na nohy: Má právo člověk ve jménu boje za cokoliv jít do předem ztraceného boje a připravovat o život další nevinné lidi?
31. 03. 2008 | 21:13

badatel napsal(a):

Vážený autore,
napsal jste:"Jenže ono to většinou není ve jménu svobod těch druhých. Ono je to proto, že se zatím nikomu nepodařilo nalézt recept, jak zařídit sociální rovnost. A podle mne se to ani nikomu nikdy nepodaří. Není to v lidské přirozenosti, nejsme na to uzpůsobeni. Jedním z největších stimůlů, které nás motivují k činnosti, je naše soutěživost, snaha být lepší, hezčí, chytřejší či bohatší než ten druhý."
Víte člověk by se měl lišit od jiných forem života, podléhajících darwinistickému (či neodarw.)učení, a tu svoji přirozenost se všemi negacemi z ní plynoucími trochu potlačovat, a to právě díky své CNS.
To pochopil jeden z prvních revolucionářů Ježíš Kristus, který se pokoušel o nalezení receptu na sociální rovnost. Absolutní rovnost pro ty dobré vyvolené sliboval až v Království nebeském, proto jeho učení přežilo klasiky komunismu, kteří se domnívali, že tento model je realizovatelný s homo sapiens, a to se všemi jeho přirozenostmi, jak je popisujete,a to ve světě reálném.
V tom se hluboce mýlili. Podstata myšlení lidského tvora je stejná po celou dobu jeho známé historie a snad v budoucnu genetické inženýrství či co, ho zbaví toho, co nedávno papež deklaroval jako hříchy.
Nicméně již 21.století by mělo být ve znamení sociálního pokroku.
Jinak se dalším revolucím, jakožto důsledkům zvýšení sociálního napětí nevyhneme a důsledky, díky současné technické vyspělosti civilizace, mohou být strašlivé a nevratné.
Deklarace lidských práv je pošlapávána denně na mnoha místech světa, a někteří kolegové v USA to nazývají "freedom with the law". Nicméně mají alespoň snahu se tvářit, že je důležitá a že jim na ni záleží i z pohledu těch druhých, bědných , což mne trochu uklidňuje (že ano Marty ?).
31. 03. 2008 | 21:13

bigjirka napsal(a):

badateli, primární odpovědnost je na každém jednotlivci a na jeho působení v nejbližším okolí. nelze na to jít sociálinženýringem a všechno přerozdělit. ostrovy utopia nefungují. pokrok neexistuje, svět nejde dopředu, jde odnikud nikam.

Na druhé straně Marty a pane Stejskale, není možno přistoupit na to, že jeden jedinec se rozhodne, že jeho práva byla vážně narušena a že začne s násilnou obranou. To není o stádu, to je o jakémsi širším konsensu. Ten jeden jedinec může být cvok, zločinec, mít depku - asi je to jeden z důvodů, proč je uznatelný násilný odboj tak vzácný - rozumní lidé tohle vše nějak vnímají a i to získání odbojového konsensu je v podmínkách útlaku obtížné...
31. 03. 2008 | 21:47

Sekyra napsal(a):

bigjirka:
"pokrok neexistuje, svět nejde dopředu, jde odnikud nikam"

Zajimavy nazor... Mne se zda, ze srovname-li stav dnesni se stavem ve 12. stoleti, nebo v 5. tisicileti pred Kristem, tak tady nejaky pokrok prece jen je, ne?
31. 03. 2008 | 22:03

Marty napsal(a):

bigjirka: mluvil jsem o poruseni nezadatelnych prav a ne o pominuti smyslu.
31. 03. 2008 | 22:23

stejskal napsal(a):

Pane Matyáši,

napsal jste: "v 50. létech jakýkoliv antikomunistický odpor nutně musel vyústit ve ztrátu jeho smyslu, čehož tragickým příkladem byl ten nesmysl Mašínů. Bylo tak špatně, že prakticky už mohla nastat jenom zlepšení."

Znovu se ptám, jak to tehdy lidé, kteří nechtěli rovnout čekat, až je nebo kohokoliv jiného odvezou na základě vykonstruovaných obvinění ci policejní provokace do koncentráku, měli vědět? Jak měli vědět, že už nenastane nic horšího? Jak mohli vědět, že nenastane něco, co tak jasnozřivě popsal George Orwell?

Jak poznáte, že veškerý odpor je marný a nezbývá než čekat, až se to zase někdy v budoucnu zlepší? To znamená, že ozbrojené povstání povstání Židů ve varšavském ghettu v roce 1943 bylo také neoprávněné? Žili ve strašných podmínkách, jakýkoliv odpor byl marný a také se marným ukázal. Vše jen uspíšili (mimochodem nedokázali si představit, že je v likvidačních táborech může čekat ještě něco horšího, co je opravdu nakonec čekalo). Měli tedy sedět a říkat: nemá to cenu, uvolnění přijde. Musí přijít. Takhle se tomu má rozumět (to není ironie, vidím v tom naprosto zřetenou analogii, byť na tom samozřejmě drtivá většina Židů z ghetta byla o něco hůř než vězňové ny Bytízi, na Borech či při vyšetřování v "domečku".

Znáte odpověď?

Libor Stejskal
31. 03. 2008 | 22:41

MEZ napsal(a):

Jochime, to, že "Levice je ještě stále v procesu legitimizace. V kompletní historii lidstva je levice novotvar vytvořený na hlouposti člověka, který zrodil myšlenku, že člověk už ví všechno a může lidstvo řídit ke světlým zítřkům" si myslíte, protože jste poctivě věnoval dostatek času a úsilí studiu nejen dějin levicových hnutí, ale také tomu, "o čem" je moderní evropská levice dnes, jejím trendům, cílům, úspěchům a nezdarům, anebo si to myslíte...uh...jen tak?
31. 03. 2008 | 22:44

stejskal napsal(a):

Pane badateli,

prakticky nemám, s čím bych ve Vašem posledním textu polemizoval. Člověk se musí snažit (zejména jeden každý z nás), aby své pudy i nejrůznější vlastnosti kontroloval. Alespoň tak, aby nepřispíval k dalšímu napětí ve společnosti. Naprosto s Vámi souhlasím. Dnešní společnost není ideální, ale měli bychom se snažit, aby byla stále o něco lepší a přátelštější ke všem svým členům (ale k tomu ji nemůžete přinutit tak, že omezíte jeho přirozená práva, ke kterým lidstvo dospívalo po tisíciletí).

Ad poslední odstavec: ano, "Deklarace lidských práv je pošlapávána denně na mnoha místech světa". Prakticky všude. Nekde více, jinde méně. A v USA též.

Ale já mluvím o státě/systému, který přímo deklaruje, že pro něj tato práva mnoho neznamenají (má to v ústavě, v zákonech, všude). Že je z velké části ruší a že místo toho nabízí něco jiného (např. lepší zítřky pro ty, koho určí či kdo se s ním ztotožní. A na úkor jiných). Tady vede přeci jasná hranice. Tohle je naprosto nepřijatelné. Od A až do Z.

Vše ostatní jde na vrub stále se lepšící nedokonalosti lidských společenství, právních systémů, lidí jako takových, zneužívání ekonomické i politické moci, sobeckosti, egoismu, bezohlednoti atd. (a ty existují všude, i v USA).

Vždy a všude ve světě někdo jedná na úkor jiného (a je třeba se proti tomu stavět, bránit). Ale v okamžiku, kdy to posvětíte jako pravidlo, základ státu, jsme kvalitativně úplně jinde.

Libor Stejskal
31. 03. 2008 | 22:59

Zbyněk Matyáš napsal(a):

Pane Stejskale,
vypadá to, že mi nechcete rozumět, protože chcete oponovat.
Ani v 50. létech nebyli lidé masově perzekuováni, odváženi do koncentráku...atd., bylo jich necelé procento populace. George Orwell byl docela dobrý vizionář, nicméně jasnozřivost mu jistě nepřipíše každý. Netvrdil jsem nic o marném odporu, nýbrž o nutně nesmyslném. Mašínové by bývali udělali lépe, kdyby zůstali v klidu, aspoň by bylo méně nevinných obětí, v jejichž jménu údajně svůj boj začali.
Vaše analogie s židovským povstáním ve Varšavě je spíše demagogie, šlo o zcela jinou situaci blížící se kolektívní smrti a posledního vzepření se proti ní. Nic takového se nedělo u nás v 50. létech.
Tu odpověď tehdy u nás znala většina lidí, na rozdíl od jiných lidí v Maďarsku, kteří také podle toho dopadli.
31. 03. 2008 | 23:02

stejskal napsal(a):

Pane Matyáši,

to je myslím dost silné tvrzení, že Vám nechci rozumět, abych mohl jen oponovat.

Spíš si myslím, že máme na věci v tomto punktu diametrálně odlišný názor. To se stává. Možná vycházíme každý z jiných informací o té době, možná si ji každý představujeme (a Vy možná i pamatujete) jinak.

Těžko s Vámi mohu polemizovat, nazvete-li moji úvahu demagogií. S takovýmto tvrzením se polemizovat nedá.

Přeji hezkou dobrou noc a snad se sejdeme při debatě o jiném tématu. Vždy se těším na věcně vedenou diskusi se zajímavými a vzdělanými lidmi.

Libor Stejskal
31. 03. 2008 | 23:45

Marty napsal(a):

Zbyněk Matyáš: srani pri zdi je skutecne ctnostne zivotni kredo.
01. 04. 2008 | 00:11

prirodovedec napsal(a):

Velmi pekne, jen tak dal. Cte se to dobre, opakuji se obcas stanoviska (pro pochopeni je to dobre), ktera se sice neblizi, ale to mi spise vyhovuje.

Rovnez snaha vysvetlit pohled kosateji z vice uhlu (bacha editore :)!) skyta nebezpeci byt i drobneho protireceni se.

Zkratka pastva pro cteni, premysleni a "nepripisovani".

Kocham se zajimavymi, ve zdejsim historickem kontextu necekanymi, castecnymi spojenectvimi a i rostouci zjemnelosti diskuse (bravo editore, Z.M., bigjirko, tyty Marty :) ).

Jak mile hrati si na editora, kdyz ten se nevyparil, ale otiskl do diskuse, byt bez prava Vas mazat ...
01. 04. 2008 | 01:24

Boleslav D. napsal(a):

Pane Stejskale,
srovnavat situaci v 50. letech u nas se situaci ve varsavskem ghetu, a tedy Masiny s zidovskymi povstalci, je skutecne mimoradne nevhodne... Hranici to az s urazkou varsavskych tragickych hrdinu...
01. 04. 2008 | 06:39

tata napsal(a):

nevím v 50 letech sem se narodil takže sem to začal vnimat trochu pozdějc ale když sem se otom bavil s rodiči a znamími tak mi o te době nepopisovali tak zrudně ale vubec otomle nepolemizuji uznavam po přečtení dostupnych informací že ta doba byla zrudna jen chci upozornit že obyčejní lide to většinou tak nevnímali pokud samozřejmně se to neudalo kolem nich ja mněl to štěstí že s meho okolí nebyl jeden člověk perzekuovan vždy jen s doslechu a tomu se my dlouho nechtělo uvěřit že by nekdo mohl toto dělat v mem případě najivnoti sem si nemohl připustit že je možno dělat takove špinavosti ale už najivní nejsem ale pořad se mi zda že varšavske geto není ten dobry příklad tam opravdu lidi věděli že stejně dou na smrt a tykalo se to všech což u nas se to tykalo přece jen menší časti lidí, tím samozřejmně neschvaluji že mněl někdo pravo tuto menší čast lidí vraždit jen stím polemizuji proč si nemyslym že unas byla valka, přece jenom se režimu obstojně podařilo tyto zvěrstva tutlat a naopak pravě případ mašínu jim spíš dal trumfi do rukou použiji jejich slova že imperialisti na nas utočí a mlady lidi lechko zblbnete kor když vidí obrazek podřezaného a svazaného policajta
01. 04. 2008 | 11:16

stejskal napsal(a):

Pane Boleslave,

jaký má smysl hledat za slovy druhého urážky, když zřejmě tušíte, že autor svá slova v žádmém případě jako urážku nemyslel?

Vy v těchto dvou historických momentech žádnou analogii nevidíte. A můžete mít smaozřejmě pravdu. Já ji tam vidím poměrně zřetelně (řekněme v kvalitativní rovině, byť to zní cynicky, což opět není tak myšleno). Ale mohu se mýlit.

Není proto dobré o tom diskutovat a snažit se pochopit, respektovat, i když třeba stále nesouhlasit? Místo toho, abychom dávali průchod svých subjetivním pocitům z toho druhého, z nevhodnosti jeho příměrů apod.?

Libor Stejskal
01. 04. 2008 | 11:29

stejskal napsal(a):

Pane přírodovědče, ;-)

A já si to takto užívám již celý rok. Nejsa politik nemusím navím pod svými texty zpravidla ani nic mazat. Urážlivé a vulgární texty se tu totiž prakticky nevyskytují.

Jestli chcete, můžeme experimentálně a zvláště zasloužilým diskutujícímm za odměnu propůjčit pod jedním konkrétním blogem a na omezený čas admin práva, aby byla iluze dokonalá a slasti, zakoušené jen editorem, plně vychutnány ;-) A začít můžeme Vámi pod tímto mým blogem.

Libor Stejskal
01. 04. 2008 | 11:36

Zbyněk Matyáš napsal(a):

to Marty:
Děkuji za pregnantní ukázku preferování exhibicionistického kálení na veřejnosti.
Proti gustu žádný dišputát.
:)

P.S.: Už Vám bylo dvacet?
01. 04. 2008 | 18:33

Zbyněk Matyáš napsal(a):

to stejskal:
Vidět analogii varšavského gheta s Československem v 50. létech znamená o tom málo vědět.
01. 04. 2008 | 18:37

bigjirka napsal(a):

zdravím, přírodovědče... :-)

Marty, jak lze rozlišit obranu nezadatelných práv od pominutí smyslů? To není provokace... jak to odliší individuum samo? a jak to odliší okolí? Jak poznám, jestli blázním, bez reflexe okolí? ono něco jako "společnost" existuje, nepropadejte zcela individualistickému šílenství. Zbyněk se ptal, bylo-li už Vám dvacet... dobrá otázka. Moc pěkná,"krystalicky čistá" teorie o totální svobodě individua včetně totální svobody neregulované ekonomické... no.. bylo by to tak krystalické, kdybyste byl sám na planetě...
01. 04. 2008 | 23:00

prirodovedec napsal(a):

editor: Diky za navrh, vazim si jej, ale pri letmem prohlednuti vidim, ze tu neni co mazat :). Takze zase zodpovednost, ale bez "poradne" pravomoci :)

A nebezpeci zdivoceni sebe sama vlivem propujcene moci editora (ze se Vam libi Seherezada :)? To je ta Vase nakaza multikulti :) jak by rekli jini :) ) a nasledna sebediskreditace mazanim napr. tech, kteri mne nepozdravili se smajlikem (dekuji editore a bigjirko, ostatni mate jeste rezervy ...) by mne asi prilis zdiskreditovala :).

At Vam vsem ta zdarila diskuse jeste chvilku vydrzi.
01. 04. 2008 | 23:22

Dr.Dr. Jan Berwid-Buquoy napsal(a):

to stejskal.
Velice poučný článek,který by měl být spíš zařazen do školních učebnic. Stlačit dějinou filosofii lidstva do třech stránek Din 4 je samo osobně velkým uměním. Je to vše přehledné a dialektické. To, že se to v komentářích zvrhne ve žvást, za to autor nemůže. Tyto reakce jsou Vám víc než známé, tak doufám, že Vás to nedeprimuje. Máte tu výhodu, nacházet rychle faktické premisy a to vede doslova matematicky ke správnému dialektickému závěru. Mnohý čtenář ovšem takto nemyslí. Není schopen rozeznávat mezi empirickým faktem a zavádějící imaginací (destruktivismus). Jeho myšlení je jeden velký chaos. To přímo směřuje k bídě a neúspěchu. Máte v článku někdy sklony k regionálnímu nihilismu resp. skepticismu. K tomu není žádný důvod. To není na místě a zbytečně Vás to brzdí. Skutečnost, že mnoho chytrých lidí již dávno nejsou milionáři, je způsobeno tím, že neumějí a nebo mají strach převádět vynikající myšlenky do praxe. Je to asi tak jako když víte, že v zahradě stojíte na místě, kde je zakopán zlatý poklad. Jste si toho vědom, víte jak se na poklad dostat a buďto nemáte tu odvahu a nebo nevíte jak by jste požádal souseda o motyku. Můžete tam stát do alleluja na 100 milionech dolarů ve zlatě a nemít ve skutečnosti ani na talíř polévky. Tak zemřelo spousty géniů o hladu a bez přístřeší, kteří neviděli kolem sebe válet zlaté cihly, protože se báli otevřít oči, domnívajíce se, že uvidí jenom hrůzy, bestiality, lež, psychopaty, příšerný svět...Měli zavřené oči tak dlouho až usnuli. Jednoho dne už se neprobudili. Ty zlaté cihly nejen, že jsou tam netknuté dodnes. Jejich počet se zvýšil. Začněme od TGM: "Nebát se a nekrást!" Otevřít oči: Mít odvahu dělat dobro a dobro vyžadovat. Nebýt ve zbabělé anonyminitě. Ukázat svojí lidskou tvář a přát cizím lidem úspěch. Ten zbytek příjde automaticky aniž bychom si to uvědomili. To říkám sice Vám, ale mám na mysli hlavně ty, kteří mají o Vás pochybnosti: Svobodu a blahobyt můžeme zachránit pouze odvahou. Hrůzou a strachy ještě nikdo nikdy nezbohatl, ale mnozí zchudli a pomohli tím na svět komunismu, tak jako fašismu.
03. 04. 2008 | 22:16

honza a. napsal(a):

Mám pro Vás pane editore špatnou zprávu. Vy už v tom davu jste. Idea lidských práv není nic jiného než další náhražka za náboženství a ve svém pricipu (ne v projevech samozrejmě) je stejná jako další sekulární víry komunismus, nacismus apod. Zdá se že potřeba nějaké nezpochybnitelné ideje je v lidstvu pevně zakódována...no, nesmím přestat doufat.
Uvědomte si prosím, že KAŽDÁ víra, jak sekulární tak tradiční se chvástá dobrými úmysly..a každá se zakládá na neověřitelných premisách.
Konkrétně idea lidských práv je denně zneplatňována ve všech možných koutech světa. Upusťme od normativní diskuse jak moc je to špatně, na konstatování že není platnou toto porušování stačí. V tom se idea liší od zákona - zákon platí na vymezeném teritoriu a má jasně definovaného vymahatele, tato idea ne (pokud nepočítáme OSN, která je spíše žertem než vymahatelem) a porušení implikuje jasně definovanou sankci. Pokud nějaké práva máme, jsou to práva občanská založená na způsobilosti našeho státu je prosazovat, rozhodně se tedy nejedná o právo univerzální.
To, co by Vás (nebo možná Nás) mělo znepokojovat nejvíce je drobná úvaha vyplývající z extrapolace Vámi nastíněného dějinného trendu, jak ho popisujete v první části blogu, do budoucnosti.
Na rozdíl od minulosti, kdy demokratizace šla ruku v ruce s masovostí jak ve výrobě tak ve válce, dnešní trend je opačný (jak ukazuje například graf rozložení světového bohatství nebo moderní způsob válčení). Proto podle mého názoru se děje a bude dít následujcící: z hlediska ekonomické i vojenské efektivity se stane demokracie méně efektivní než nějaké jiné, oligarchické či meritokratické uspořádání společnosti. To není přání či tak něco, pouze podle mého názoru střízlivá předpověď založena na Vašem vlastním shrnutí dějinného vývoje. A trh, nebo chcete-li efektivnější způsob akumulace hospodářské a potažmo vojenské moci zatím vždy v dějinnách vítězil. Tolik asi k Vámi opěvované univerzalitě lidských práv...
05. 04. 2008 | 23:34

stejskal napsal(a):

Dobrá, pane Honzo. A alternativa? Co navrhujete?

Řekněme že dodržování lidských práv jedince jako základ společenského uspořádání je skutečně chiméra. O co tedy stojí za to usilovat? Nebo je jedinou alternativou fatalismus?

Libor Stejskal
06. 04. 2008 | 00:40

Zbyněk Matyáš napsal(a):

to Dr.Dr. Jan Berwid-Buquoy:
V článku pana Stejskala není dialektického nic. Pokud v něm, pane doktore doktore, jste nějaký dialektický přístup objevil, měl byste ho doložit věcnými argumenty.
06. 04. 2008 | 14:56

honza a. napsal(a):

Navrhuji důsledně posilovat moc státu (ve smyslu instituce, ne proti svým vlastním občanům) a pěstovat pocit civilis romanum sum. Pouze skrze občanská práva požíváme nějaké svobody a rozmělňování do univerzálna práv člověka věci škodí. Tam kde stát není práva nejsou (zkuste přesvědčovat obyvatele dnešního Somálska o jejich lidských právech).
Skutečně, univerzalita myšlenky už je sama argumentem proti.
Ještě k tomu fatalismu - fatalistou rozhodně nejsem, pouze si myslím že idea lidských práv je útokem proti reálnosti politického myšlení a jako taková nebezpečná, ať už by člověk o meritu věci smýšlel jakkoliv. Odvádí pozornost od zajímavostí, o kterých jsem psal v příspěvku výše..
06. 04. 2008 | 21:15

honza a. napsal(a):

to stejskal:
Ještě si neodpustím citaci a komentář k ní:
"Pokud to bude opravdu stupeň vyšší, jsem přesvědčen, že při jeho formulaci nebudou padat výrazy jako diktatura jedné skupiny, jediný správný světový názor, hegemonie apod."

Není snad pravda, že dva ze tří těchto výrazů jsou nyní ve slovníku obhájců lidských práv? Jeden z nich dokonce výrazně - prohlásit veřejně že neuznáváte lidská práva by se myslím dalo kvalifikovat jako trestný čin...
06. 04. 2008 | 21:34

stejskal napsal(a):

Pane honzo,

marně hledám, s čím bych polemizoval ;-)

Posilovat moc státu? To je jistě cesta. V určitém ohledu. Já bych hlavně posiloval v lidech pocit zodpovědnosti za celou polis. Jsi její součástí, tak se snaž. Nicméně ne institucionálními nástroji, ale edukací.

Ale veškerá posílení nesmějí být podle mne na úkor základních lidských práv (viz Deklarace). Přičemž stát jistě nedokáže jejich naplňování zajistit (i když to po něm musíme neustále vyžadovat). Ale především je nesmí omezovat.

Somálsko? Tam jsme tak na úrovni přechodu mezi feudalismem a kupecku oligarchií. Není možné rovnou skočit ke standardům moderní evropské společnosti. Experiment by to byl jistě zajímavý, ale že společnost bez fatálních následků nemůže přeskočit celou epochu, ukázala bolševická revoluce v Rusku (a menševici to tušili už tenkrát). Nic se nedá uspěchat.

Je to prostě o balancování na hraně možného. Že dokážeme například vnutit Číně naše evropské lidskoprávní standardy je naivní. Ale to neznamená, že na to máme rezignovat. Tohle je dialektika, která mi přijde důležitá.

Ano, přísně vzato máte v tom posledním odstavci pravdu. Vše, co se prosazuje fanaticky, se časem neúnosně pervertuje a ničí, byť ve jménu dobré věci.

Základem je podle mne svobodná výměna názorů. Pokud jejich cílem není potlačení práv a svobod jiného.

Libor Stejskal
06. 04. 2008 | 23:48

honza a. napsal(a):

to stejskal:
Vidíte, a právě v posledním odstavci co jste napsal se skrývá největší nebezpečí.. Co je to potlačení práv jiného? Právo shromažďovací? Právo na potrat? Právo na život dítěte? Právo svobody slova? Právo urazit něčí víru či přesvědčení dle libosti?
Jistá "posedlost" právy vede k tomu, že se v společnosti musí ustavit arbitr rozhodující, kdy už jedinec porušuje svým svobodným nenásilným vyjádřením názoru prává druhých a kdy ne (jiná věc je násilný boj proti něčemu, žáná vláda na světě si ho nemůže nechat líbit).
A tento arbitr je z definice diktátorem. Zatím je tento diktát decentralizovaný, ale myslím že i vy musíte uznat že tendence v tomto směru diktovat rostou..
Nakonec se možná dospěje k tomu, že jediný rozdíl mezi lidskoprávní ideou a komunismem či nějakou pravicovou diktaturou je v míře brutality, se kterou likviduje svoje oponenty..
Koneckoncu, pokud bych chtěl trošku provokovat, za komunismu jste taky mohli mluvit o všem možném, pokud jste se ovšem neotřeli o práva lidu a zřízení..
V čem je tedy rozdíl? O počasí se přece svobodně můžeme bavit za jakéhokoliv režimu..
07. 04. 2008 | 11:56

stejskal napsal(a):

Zajímavě se rozvíjející téma.

Myslím si ale, že příliš relativizujete. Ta základní lidská práv jsou výslednící (tedy bodem na ní) celého fylogenetického a společnského vývoje.

Posedlost lidskými právy je v tomto ohledu stejná úchylka jako jejich institucionální popírání.

Nechci všechno relativizovat, věřím (a je to víra a nic jiného) v určité sdílené hodnoty a "zdravý rozum" (tedy v rámci určitého civilizačního prostoru. Nic lepšího podle mne nemáme k dispozici. Je to ošidné, nedá se na to spolehnout, velmi často je to i zavádějící. Ale nic lepšího si nedokážu představit.

Tak například:

Svoboda shromažďování? Jistě, ale pevně zákonem definovaná (například to nesmí být shromáždění na podporu institucionalizovaného potlačení základních lidských práv druhých).

Právo na potrat? Nemám rád potraty, resp. hnusí se mi. Ale o plodu musí mít možnost rozhodovat žena, ne instituce.

Právo svobody slova? Určitě, imponuje mi spíše americké pojetí než evropské.

Právo urážet víru či přesvědčení? Těžko to můžete někomu zakázat. Pokud je někdo takový primitiv, že tuto potřebu cítí, nic s tím nenaděláte. Můžete jen podporovat rozvíjení osobní zodpovědnosti v každém z nás.

Atd., atd., atd....

Principy jsou dány, o podrobnostech je třeba neustále diskutovat. Pořád se mýlit, pořád si nabíjet čumák, pořád dělat stejné chyby, a tím se pomalu posouvat kupředu. Zatím se zdá, že to docela funguje.

Libor Stejskal
07. 04. 2008 | 12:51

honza a. napsal(a):

"Principy jsou dány, o podrobnostech je třeba neustále diskutovat."
A o to právě jde..položím dvě jednoduché otázky:
Má stát penalizovat nenásilné vyjadřování názorů, které jsou v rozporu s těmito principy?
Pokud ano, jaký je pak principielní rozdíl mezi tímto státem a státem nedemokratickým, nebo chcete-li opírajícím se o jinou ideu než o lidská práva? V obou se trestá za vyjádření názoru, v obou (z definice) existuje mnou výše zmíněný arbitr..akorát oba trestají trochu něco jiného..ale to už se dostáváme na půdu vkusu.
Například já jsem toho názru, že nejsvobodnější společností (v tomto smyslu) bylo UK předminulého století, kde svoje práce mohl vesele publikovat Marx, Mill i Gobineau a další. Z hlediska množiny možností vyjádření názoru (ne jeho prosazení) jsme od té doby v regresu..
Dneska by Marxe za Manifest zavřeli..a možná i za Kapitál, kdyby ho byl nějaký státní zástupce schopen přelouskat. O Gobineauovi nemluvě..
Váš argument opět zkusím přesunout do komunistického režimu: Principy jsou dány, o podrobnostech (přestavba) můžeme diskutovat.
07. 04. 2008 | 16:57

stejskal napsal(a):

Zdá se mi, že se začínáme trochu točit v argumentačním kruhu, pane Honzo.

Ano, pokud názory jednoznačně směřují k institucionalizovanému potlačení práv a svobod jedince či dokonce celé skupiny lidí, má stát takovéto názory potlačovat (důvod, proč si to myslím, jsem už opakovaně vysvětlit).

Ostatně od toho tu stát je. Nastavovat prostředí, v němž zákony zajišťují všem stejná práva, soudní moc posuzuje jejich případné porušení a represivní složky je postihují.

A to nemluvím o případech, kdy se již dokonce historicky prokázalo, že konrétní ideologie vede k násilí na skupině obyvatel (všechny formy totality).

Marx a Mill jsou naprosto v pořádku (myslím, že by jej dnes nezavřeli ani za Manifest, ani za Kapitál. A pokud ano, pak by to bylo špatně). Šlo o ideje, volnou soutěž myšlenek, bez které se žádná společnost neobejde.

Gobineau je přesně ten příklad, kdy stát musí zasáhnout (jinak se naprosto zrůdné a nevědecké teorie postavené jen a pouze na lidské pýše ujmou různí avanturisté a lůza).

Tady už nejde ani tak o principy, jako spíše o ZLO v metafyzickém slova smyslu. Viz řada příspěvků výše.

Slova a nakonec i děje sami o sobě neznamenají nic, na tom se asi shodneme. Náplň jim dávám teprve my tím, že jim přiřadíme subjektivně nějaký význam.

Evropská civilizace přiřazuje v běhu času individuálním lidským právům čím dál větší význam (a jistě hrozí nejrůznější úchylky typu politické hyperkorektnosti). A historie tuto praxi verifikuje.

Změnit ji by podle mne byla cesta zpět.

Libor Stejskal
08. 04. 2008 | 13:26

Jiří Š napsal(a):

Děkuji za hezký článek. Chci se vyjádřit k "vývozu" lidských práv mimo euroatlantický prostor.Nejpřesvěčivějším důkazem správnosti je stále se zvětšující počet uprchlíků směrem k nám.Každý člověk touží po svobodě a lepší životní úrovni, a proto je třeba zemím, které ji nemají nějak k ní pomoci. Otázkou zůstává způsob provedení.Právě země v nichž vládne diktatura vojenská, či zejména náboženská jsou největším oříškem, protože lidé slepě v něco věřící i v případě svého vysvobození zůstávají slepí. Je to určitá obměna syndromu únosce a jeho oběti. Tady možná nastává,jak píšete,nutnost "krátkodobé" diktatury za účelem naučit lidi svobodně přemýšlet a žít.
12. 05. 2008 | 13:40

Kocourkov Alfons napsal(a):

Proboha, jen do toho nezatahujte zasa Boha!!!
Pokud se lidi nebudou chovat jako lidi, ať už pocházejí z čehokoli a odokudkoli, nemá lidstvo šanci. . . Budou-li se i nadále chovat jako zvěř, nepřežijí!
"Zabili jste mi strejčka - dostanete přes držku!!!"

Howgh!
12. 05. 2008 | 17:12

Ivan Hochmann napsal(a):

Pane Stejskale,

teď jsem si přečetl Vaše pojednání o Krysařovi.(místo abych pročítal demagogické tirády Vlkovy).

Nějak mě unikl tento Váš vynikající traktát.Připojuji se s naprostým souhlasem k tomuto textu.Mám zde v pokoji na zdi viset obraz s původním,originálním zněním Jean-Jacques Rousseauovy Společenské smlouvy předložené ustaveným senátem k podpisu občanu Ca
petovi.

"Déclaration des droits de l´homme et du Citoyen" ....v secesním provedení a rámu na mě shlíží jedna z lidských priorit.

Ivan.
16. 11. 2008 | 16:33

Franta napsal(a):

Jasně, že existují lidská práva, která by měla být v rámci konkrétní společnosti všem přiznána, ale proč by je všechny měla dokonale popisovat nějaká deklarace?
Je to jen cár papíru, který popsali lidé a se kterým si jiní lidé vytírají a vytírali prdel.
23. 08. 2011 | 17:18

Přidat komentář

Tento článek byl uzavřen. Už není možné k němu přidávat komentáře ani hlasovat

Blogeři abecedně

A Almer Tomáš · Atapana Mnislav Zelený B Babka Michael · Balabán Miloš · Bartoš Ivan · Bartošová Ela · Bavlšíková Adéla · Bečková Kateřina · Bělobrádek Pavel · Benda Jan · Beránek Jan · Berwid-Buquoy Jan · Bielinová Petra · Bína Jiří · Bízková Rut · Blaha Stanislav · Bobek Miroslav · Boehmová Tereza · Boudal Jiří · Brenna Yngvar · Bureš Radim · Bůžek Lukáš · Byčkov Semjon C Cerman Ivo Č Černoušek Štěpán · Černý Jan · Česko Chytré · Čipera Erik · Čtenářův blog D David Jiří · Davis Magdalena · Dienstbier Jiří · Dolejš Jiří · Drobek Aleš · Dudák Vladislav · Duka Dominik · Duong Nguyen Thi Thuy · Dvořáková Vladimíra F Fábri Aurel · Fafejtová Klára · Fajt Jiří · Farský Jan · Fendrych Martin · Feri Dominik · Fiala Petr · Fischer Pavel G Gálik Stanislav · Gargulák Karel · Girsa Václav · Glanc Tomáš · Groman Martin H Halík Tomáš · Hamáček Jan · Hampl Václav · Hamplová Jana · Hapala Jiří · Hasenkopf Pavel · Hastík František · Havel Petr · Heller Šimon · Herman Daniel · Hilšer Marek · Hlaváček Petr · Hlubučková Andrea · Hnízdil Jan · Hokovský Radko · Holomek Karel · Honzák Radkin · Horký Petr · Hořejš Nikola · Hořejší Václav · Hrbková Lenka · Hrstka Filip · Hřib Zdeněk · Hubinger Václav · Hudeček Tomáš · Hülle Tomáš · Hvížďala Karel CH Chlupáček Ondřej · Chromý Heřman · Chýla Jiří · Chytil Ondřej J Janda Jakub · Janeček Karel · Janeček Vít · Janečková Tereza · Janyška Petr · Jarolímek Martin · Jašurek Miroslav · Jelínková Michaela Mlíčková · Jourová Věra · Just Jiří · Just Vladimír K Kania Ondřej · Karfík Filip · Kislingerová Eva · Klan Petr · Klepárník  Vít · Klíma Vít · Klimeš David · Kňapová Kateřina · Kohoutová Růžena · Kolínská Petra · Kopecký Pavel · Kopeček Lubomír · Kostlán František · Kotišová Miluš · Koudelka Zdeněk · Koutská Petra Schwarz · Kozák Kryštof · Krafl Martin · Králíková Eva · Krása Václav · Kraus Ivan · Kroppová Alexandra · Kroupová Johana · Křeček Stanislav · Kubr Milan · Kučera Josef · Kučera Vladimír · Kuchař Jakub · Kuchař Jaroslav · Kukal Petr · Kupka Martin · Kuras Benjamin · Kutílek Petr · Kužílek Oldřich · Kyselý Ondřej L Laně Tomáš · Líbal Vladimír · Linhart Zbyněk · Lipavský Jan · Lipold Jan · Lomová Olga M Máca Roman · Mahdalová Eva · Maláčová Jana · Málková Ivana · Marvanová Hana · Mašát Martin · Metelka Ladislav · Michálek Libor · Miller Robert · Minařík Petr · Müller Zdeněk · Münich Daniel N Nacher Patrik · Nachtigallová Mariana Novotná · Navrátil Marek · Němec Václav · Niedermayer Luděk · Nouzová Pavlína · Nováčková Jana · Novotný Martin O Obluk Karel · Očko Petr · Oláh Michal · Ondráčková Radka · Ouhel Tomáš · Outlý Jan P Pačes Václav · Palik Michal · Paroubek Jiří · Paroubková Petra · Passerin Johana · Pavel Petr · Payne Jan · Payne Petr Pazdera · Pehe Jiří · Pelda Zdeněk · Penc Stanislav · Petrák Milán · Petříček Tomáš · Pikora Vladimír · Pilip Ivan · Pixová Michaela · Podzimek Jan · Pohled zblízka · Potměšilová Hana · Pražskej blog · Prouza Tomáš · Přibyl Stanislav R Rabas Přemysl · Rajmon David · Rakušan Vít · Ráž Roman · Redakce Aktuálně.cz  · Richterová Olga · Ripka Štěpán · Robejšek Petr · Rychlík Jan Ř Říha Miloš · Řízek Tomáš S Sedláček Tomáš · Sedlák Martin · Seitlová Jitka · Schneider Ondřej · Schwarzenberg Karel · Skořepa Michal · Skuhrovec Jiří · Sládek Jan · Sláma Bohumil · Slavíček Jan · Slimáková Margit · Sobotka Daniel · Sokačová Linda · Soukal Josef · Soukup Ondřej · Sportbar · Staněk Antonín · Stanoev Martin · Stehlík Michal · Stehlíková Džamila · Stránský Martin Jan · Strmiska Jan · Stulík David · Svárovský Martin · Svoboda Cyril · Svoboda Jiří · Svoboda Pavel · Sýkora Filip · Syrovátka Jonáš Š Šefrnová Tereza · Šimáček Martin · Šimková Karolína · Škop Michal · Šlechtová Karla · Šmíd Milan · Šoltés Michal · Špinka Filip · Špok Dalibor · Šteffl Ondřej · Štěch Milan · Štern Ivan · Štern Jan · Štrobl Daniel T Telička Pavel · Tolasz Radim · Tománek Jan · Tomčiak Boris · Tomek Prokop · Tomský Alexander · Trantina Pavel · Turek Jan · Tvrdoň Jan U Uhl Petr · Urban Jan V Vaculík Jan · Vácha Marek · Valdrová Jana · Věchet Martin Geronimo · Vendlová Veronika · Veselý Martin · Vhrsti · Vích Tomáš · Vileta Petr · Vlach Robert · Vodrážka Mirek · Vojtěch Adam · Vojtková Michaela Trtíková · Výborný Marek W Wagenknecht Lukáš · Walek Czeslaw · Wichterle Kamil · Witassek Libor Z Zádrapa Lukáš · Zahumenská Vendula · Zahumenský David · Zaorálek Lubomír · Závodský Ondřej · Zelený Milan · Zeman Václav · Zlatuška Jiří · Znoj Milan Ž Žák Miroslav · Žák Václav · Žantovský Michael Ostatní Dlouhodobě neaktivní blogy