(A jako přídavek: Rozhovor s profesorem Zdeňkem Kárníkem o tradovaných mýtech kolem první republiky)

Podívá-li se někdo na naši politickou krajinu s odstupem a soustředí-li svůj pohled na chování politických stran 172 dnů před volbou hlavy státu, musí nutně dojít k závěru, že buď jsou jejich představitelé zcela nezodpovědní, protože se ještě oponenti současného prezidenta nebyli schopni domluvit na protikandidátovi, nebo jim všem Václav Klaus na Hradě z nejrůznějších důvodů vyhovuje.

O nezodpovědnosti by bylo možné hovořit u všech stran kromě ODS, která svého kandidáta na Hradě má a bude ho samozřejmě podporovat. Platí to ale hlavně o sociální demokracii (síla ostatních stran je tak malá, že jejich zdrženlivost lze do jisté míry pochopit), která by měla jako druhá nejsilnější strana hrát při výběru kandidáta hlavní roli. Taková strana by měla mít zvláštní pracovní tým, který by kandidáty vybral a s ostatními stranami, tedy komunisty, zelenými a lidovci hledal shodu na jednom vážném uchazeči, jenž by u jejich poslanců a senátorů našel podporu. Nic z toho se neděje, i když analýzy třeba volebního neúspěchu Segole Roaylové ve Francii zřetelně ukázaly, že jeden z hlavních důvodů prohry byl její pozdní nástup do volební kampaně: Logo Sego bylo příliš krátkodobě budováno oproti logu Sarko. Logo Klaus je u nás budováno systematicky sedmnáct let, proto je od opozičních politiků nezodpovědné a zcela amatérské s tímto fenoménem nepočítat.

Porazit současného prezidenta za stávajícího rozložení politických sil je samozřejmě těžké, vyžadovalo by to velké úsilí, ale zarážející na tom všem je, že sociální demokracie přípravu volby na rok 2008 nevyužívá ani k tomu, aby začala systematicky budovat něčí logo pro volby v roce 2013, jako tomu bývá někdy třeba ve Spojených státech. Místo toho, jak na to upozornily 14.srpna Lidové noviny, sociální demokraté přišli s taktikou: Když Václava Klause neporazíme, tak ho alespoň ponížíme, a to pod záminkou férové hry. Tvrdí: Protikandidát by měl mít vyrovnanější šance než prezident, který podle sociálních demokratů k přípravě volby může využívat celý hradní aparát a vlivné agentury, na které má peníze. Ponížení by mělo spočívat v tom, kdyby byla volba co nejpozději, tedy co nejblíže 7. březnu 2008, musel by se pan prezident vystěhovat poté, co mu vyprší mandát. Předseda sněmovny ale svolal naopak schůzi na 7. února, potupa nebude.

Ať byl nápad sociálních demokratů Paroubka a Ratha míněn jakkoliv, prozrazuje na sociální demokracii evidentní neochotu pustit se doopravdy s Václavem Klausem do souboje a věnovat přípravě volby potřebnou energii.

A komunisté, kteří jsou podle posledního průzkumu agentury Median z července letošního roku třetí nejsilnější stranou s 13,7 procenty potenciálních voličů, o žádném kandidátovi, byť formálním, nehovoří a jen ústy svého předsedy Vojtěcha Filipa tvrdí, že všechny kandidáty ve svém poslaneckém klubu přijmou a nikoho neodmítnou. Komunisté zatím zveřejnili jen to, že budou upřednostňovat nestranického kandidáta. Zelení a lidovci se zatím nevyjádřili.

Jediný, kdo se tedy na blížící volbu skutečně připravuje, je současný prezident Václav Klaus, který již zvažuje v jakém pořadí by mohl před volbou navštívit poslanecké kluby. Nejde totiž vůbec o formalitu: Prezident tímto krokem vysílá jasný signál, o jaké hlasy se bude ucházet. Nejpravděpodobnější bude, že jako čestný předseda ODS nejprve půjde do klubu ODS, kde poděkuje poslancům za nominaci. Podle spekulací Práva by mohli následovat lidovci, protože někteří z jejich poslanců dali najevo, že Klause podpoří. To zní logicky. Další pořadí je ale už politicky vyhrocenější: zelení jsou proti nynějšímu prezidentovi, sociální demokraté na něj verbálně útočí a hlasy komunistů by se mu stejně jako při minulé volbě rovněž hodily. Upřednostní-li ale komunisty před sociálními demokraty, rozzlobí si tak nejen je, ale i většinu demokraticky smýšlejících občanů, půjde-li nejprve k sociálním demokratům nikoho tím proti sobě nepoštve, jenom nejspíš žádný hlas od komunistů nedostane. Rozhodnutí tedy padne podle toho, jak dopadnou zákulisní předjednání.

Vyloučíme-li ale možnost totální nezodpovědnosti našich politiků ve vztahu k volbě prezidenta a budeme-li číst jejich jednání pozitivněji, zbývá jen druhá možnost: Václav Klaus na Hradě vyhovuje v principu všem, kromě zelených. ODS tam má svého člověka, ČSSD se vůči němu může velice snadno vymezovat, komunisty legitimizuje a lidovci jsou většinou loajální s většinovým názorem. Navíc v záloze je starý plán, který se nepovedl těsně po volbách: Pokud tato vláda padne kvůli tomuto či příštímu rozpočtu, nastoupí s velkou pravděpodobností (po předčasných volbách) velká koalice, kterou podporoval Václav Klaus, aby dodatečně legitimizoval opoziční smlouvu, jako nejlepší a nejstabilnější řešení. Pavel Bém by mohl být předsedou vlády (s velkou koalicí má zkušenost z pražské radnice) a Jiří Paroubek, který zřejmě o velké koalici s Václavem Klausem jednal po volbách, by byl šéfem sněmovny.

Možná by toto spekulativní řešení vyhovovalo téměř všem politikům, ale v očích občanů by to politiku degradovalo: dvě nejsilnější strany, které na sebe donedávna dštily síru, by si rozdělily moc ve státě a chovaly by se jako jedna strana, která ji v Česku měla před rokem 1989. Nejvíce by to v závěru, jako minule, poškodilo ODS, která má vzdělanější voličský elektorát. Česká politika potřebuje přesný opak: Rehabilitovat politiku jako řádné řemeslo. To se ale nedaří ani Václavu Klausovi, jenž je prezidentem ideologickým, který neumí vést konsenzuální dialog, čímž společnost, která je po desetiletích totality rozeštvaná, jen dál rozděluje. A protože vůbec není schopen sebereflexe, ani si to neuvědomuje. Takhle ale naši vrcholní politici nejspíš nemyslí, jsou příliš zaujatí bojem o moc, a ta je oslepuje.


Pro zájemce ještě připojuji rozhovor, který jsem připravil pro časopis Reflex:

Historie jako užitečný mýtus
Rozhovor s profesorem Zdeňkem Kárníkem

Žijeme v době, kdy v naší civilizaci převládá názor, že výklad historie je proces a ne neměnný stav, pevné dogma. Zvítězilo přesvědčení, že staré mýty je třeba bourat, ale díky této činnosti vytváříme nové mýty, které zase budou bourat naši potomci. Zdá se, že permanentní bourání mýtů je hlavní práce poctivých historiků, kteří nepodléhají žádné ideologické poptávce: ve Francii probíhá pokus nově se podívat na dobu německé okupace, ve Velké Británii se otevřela například diskuse o nutnosti bombardování Drážďan a v Německu se od osmdesátých let, kdy se profesor Nolte pro FAZ pokusil o jiný pohled na dobu nacismu, vede neustále živá diskuse o interpretaci nejnovějších dějin. Chceme-li my, Češi a Moravané, znát skutečné příčiny dnešních problémů, musíme přesněji poznat alespoň historii minulého století a zbavit se nánosů ideologických klišé.

Pane profesore, vy jste odborník na první republiku, jejíž interpretace díky ideologizaci, která vše banalizuje, je u nás rovněž velmi zkreslená, jaké události našich dějin tohoto období by si zasloužily novou interpretaci?

První český mýtus minulého století by se mohl jmenovat: Proč a jak vzniklo Československo. V karikované podobě můžete tento mýtus slyšet v hesle: Bourali jsme vesele, to Rakousko zpuchřelé! To je samozřejmě úplný nesmysl jednak proto, že Rakousko nezbourali Češi, zbourali ho především sami Němci, a to díky svým historickým zájmům a trvalo to velmi dlouho. Je samozřejmé, že potom museli přijít Češi a přidat se k tomu.

Proč sami Němci měli tak velký zájem na zbourání c. a k. Rakouska-Uherska?

Češi žili jen v Rakousku, zatímco rakouští Němci byli menšinou Němců, která kdysi, historicky, byla exkomunikována z velkého německého národa, který shodou okolností jako jeden z posledních vytvořil svůj národní stát, jehož nebyli součástí. Díky tomu žili v traumatu z toho, že se obětují svým němectvím tím, že působí v Rakousku v jakési národnostní směsce.

Němci říkali, že žijí v Ostmark, ve „východní marce“…

Tak, a proto žili v přesvědčení, že jestli jejich stát má nějaký dějinný smysl, měl by se stát také státem německým. Mluvme ale raději přesněji a místo Rakouska používejme termín Předlitavsko, což je polovina Rakousko-Uherské říše, která ležela západně od řeky Litavy a zahrnovala České země, Halič, Bukovinu, Horní a Dolní Rakousy, Salzbursko, Štýrsko, Korutany, Krňansko, Tyrolsko, Vorarlbersko, Istrijsko, Dalmácii a Přímoří. Někdy se tomuto území také říká Cislajtánie.

Předlitavsko se vyvíjelo jako poměrně demokratický stát, či přesněji jako stát západní Evropy, i když za tou Evropou pokulhávalo. Přesto umožňovalo víceméně svobodný vývoj národům, které ho obývaly i když nebyly německé. Nezapomeňme, že jich bylo osm, přičemž Češi byli z neněmeckých národů největší.

Tím, že to mnoho neříkalo narážíte na další mýtus, že jsme tři sta let trpěli…
Situace v monarchii byla komplikovanější: Vládnoucí národ byl privilegovaný, v soustátí byl sám menšinou. Češi byli jen o několik procent menším národem. Němců bylo asi 35 procent a Čechů 23 procent. To jsou čísla z roku 1910. To byl takový rok před bouří, ale bouře byla v dáli a nikdo s ní moc nepočítal.

Jak vypadaly podle historika vztahy Čechů a Němců třeba konkrétně v Praze?

Ty se velmi idealizují zvláště mezi literáty, kteří rádi hovoří o družně multietnickém městě. Existuje poměrně dost dokladů o tom, že třeba po rozdělení univerzity v roce 1882 jsme tu měli dvě univerzity: českou a německou, ale byly jen vedle sebe a vůbec se nestýkaly, ani kolegiálně.

To mě kdysi taky velmi překvapilo: My jsme se učili, že na naší univerzitě přednášel Albert Einstein, ale jak jsem pak zjistil, on na půdu Karlovy univerzity nikdy nevstoupil, učil jen na Ferdinandově německé univerzitě, žil mezi Němci a českou společnost potkal jen v salonu paní Fantové…

Pozor, existoval společný název Univerzita Karlo-Ferdinandova. Máte ale pravdu. Tyto světy byly naprosto oddělené a v okamžiku, kdy vznikla republika, tak i tyto problémy explodovaly. Vyplývalo to z dlouhých opozičních tradic druhého nejpočetnějšího národa monarchie. Tím jsme se lišili od Poláků, které vždy zajímal jen velký polský stát a vše ostatní jim bylo jedno. Poláci měli vždy své ministry, Halič měla zvláštní postavení, které jsme si my Češi nikdy nevydobyli. Zjevně to vidíte v roce 1914, kdy Poláci vytvořili legion jako my, jenže oni ho vytvořili v rámci státu, Pilsudski bojoval za Rakousko a Německo, naše legie proti. Tohle bylo pro nás něco naprosto nemyslitelného. Tyhle rozdíly v postojích nám velmi vadily až do zániku první republiky.

Jaký další mýtus byste jmenoval?

Teď stále hovoříme o mýtu rakousko-německo-českém, který je zásadní, a to dokonce i v tom smyslu, že Němci českých zemí (tj. čeští Němci) hráli na konci c.a k. monarchie mimořádně významnou roli. Pokud oni uvažovali o nějakém národním řešení, nemohli uvažovat o ničem jiném, než o připojení k velkému Německu. Německá revoluce v letech 1918 a 1919 pro ně byla obrovským impulzem, přesně to si přála levice. Sociální demokracie stanula v čele těchto snah. Německá sociální demokracie na našem území měla taky velmi důležitou roli při sjednocení této německé směsky: to byli původem rakouští Němci, Sasové, Slezané, Bavoři atd. A náš koncept vzniku Československa pro ně byl naprosto nepřijatelný a nepřekročitelný.

Proč?

Protože i ti největší radikálové z nich nebyli schopní překročit mez dualismu Rakousko-Uherska. Byli schopní a ochotní řešit otázky Předlitavska a nic jiného nechtěli. Představa samostatnosti Československa pro ně představovala revoluci, jenže cizí. Prohlášení Českého svazu na Říšské radě z 30. května 1917 bylo prohabsburské, prorakouské - a při tom revoluční jen proto, že bylo československé a rozbíjelo koncepci dualismu. To byl revoluční akt do posledního puntíku a geniální. Stát proti tomu mohl těžko protestovat, když monarchii chtěl jen reformovat a přísahal, že ve prospěch habsburské dynastie. Bylo to legitimní, jenže o porušení dualismu se s Čechy nechtěl nikdo bavit. Znamenalo by to rekonstrukci státu alespoň trialistickou. To z Českého svazu učinilo revolucionáře. Lze říci, že Rakušané to tak viděli.

Důkazem toho je počínání posledního císaře Karla I., který chtěl vyjít vstříc až kam to na doraz šlo a když došlo na onen doraz 15. října 1918, tak to bylo zase řešení jen v rámci dualismu. To už se s ním však nikdo nebavil. Už to nikoho nemohlo zajímat, protože fronta vypadala jinak. Ve válce došlo ke zlomu v srpnu. Od tohoto data Německo už jen ustupovalo, i když spořádaně. Tehdy si i vojáci mysleli, že válka skončí někdy v roce 1919. Proto všechno, co pak nastalo, byla improvizace: všichni si mysleli, že mají dost času.

Pojďme k dalšímu mýtu…

Tak to je role „Velké říjnové socialistické revoluce“ v Rusku (která byla vším, jen ne tím, co říkal název). Bez ní by asi k rozpadu monarchie možná nedošlo, její význam je obrovský, ale opačný, než jak ho vykládal předešlý režim. V souvislosti s VŘSR se psalo o internacionalistickém sbratření. Ve skutečnosti právě bolševická revoluce přinesla do Evropy explozi nacionalizmu a šovinizmu. Vygradovala tato negativa až do nejvyššího stupně. Kdyby sama válečná situace tyto sklony neotupila, bylo by to naprosto katastrofické. Vygradovala samozřejmě i český nacionalizmus.

A jak se díváte na adoraci první republiky, která byla nejprve vyprovokována ideologickými odsudky totalitního režimu a pak zřejmě i jistou nostalgií...

Musím říci, že jsem se s tím sám dlouho vypořádával, protože kolem mě se na první republiku stále útočilo, a protože jsem založen tak, že mě tyto reakce provokovaly spíše k opaku, stal jsem se obráncem první republiky. Ale protože jsem byl zvyklý v sobě pěstovat kritického ducha, snad až za každou cenu, musel jsem si v jistém okamžiku říci dost! To se mi stalo, když jsem začal dělat širší srovnání: Z nich vyplývá, že šlo o veliký pokus o demokracii ve střední Evropě, ale hned jsem musel dodat, že ve střední Evropě nemohla nikdy vyrůst klasická západní demokracie, protože tu pro ni, přes všechnu vůli a snahu vůdců i militantů, nebyly podmínky.

Důvod?

Česká společnost nebyla na takovém stupni vývoje, aby mohla demokratický stát patřičně dotovat hlavně finančně, ale i společenským zázemím. Uvedu jen jeden detail: Za dvacet let existence první republiky se nepodařilo ani vyřešit něco takového, jako je pojištění proti nezaměstnanosti. Dnes nezaměstnanost není už takovým problémem, protože každý nějak vyžije. Tenkrát tomu tak nebylo a stát na pojištění v nezaměstnanosti neměl. Výpočty jasně ukazují, že takové pojištění by mělo za následek, že by se stát položil. Proto existovaly jen podpory poměrně slabé a nebyly naprosto všeobecné. Jen excitovaly krajní levici k akcím. To dostávalo režim do krize a stát musel přijít s opatřeními, která byla nedemokratická, třebaže princip opuštěn nebyl.

Ale jiná šance, než si založit stát, nebyla. Bylo to nejlepší ze všech špatných řešení, i když jsme na to finančně ani společensky neměli…

Jiná šance skutečně nebyla. Můžeme říci, že nebýt Masaryka, toho státu by nebylo. Zní to absurdně, ale je to tak. A zároveň je třeba říci, že jednou z iluzí je, že Masaryk byl proti Rakousku. To není vůbec pravda, on byl jen kritik Rakouska.

Tahle neschopnost rozeznávat kritické myšlení od odmítání nás pronásleduje dodnes… Přece již Palacký řekl, kdyby nebylo Rakousko-Uhersko, museli bychom si ho vymyslet…

Z toho se mi svírá srdce. Masaryk byl velký a velmi kvalifikovaný kritik, ale když byla postavena otázka buď a nebo, tak na jaře v roce 1914 (i když byl velký odpůrce tzv. „vyrovnávaček“ a „smiřovaček“) věřil, že když se podaří vyřešit česko-německý vztah, znamená to stabilizaci státu. Jeho poslední činy z tohoto období byly evidentně prorakouské. Takové postoje nezaujímala jen šlechta, nýbrž i Kramář, Švehla a přidal se i Masaryk. Místodržící František de Paula kníže Thun-Hohenstein se systematicky snažil o usmíření mezi Čechy a Němci. Skončil tak, že ho nenáviděli čeští Němci a rádi měli Češi. Když se smíření nepovedlo, půl roku po vypuknutí války abdikoval a považoval to za svou velkou porážku. Když za rok zemřel, byl to pohřeb Čechů.

Vraťme se ještě k problémům první republiky…

Její problém byl, že neměla možnost se vymknout ze své doby a z místa, na kterém se nacházela. Je třeba si přiznat, že ten stát byl chudý a že pokus nastolit rychle parlamentní demokracii po absolutistické vládě Habsburků byl nad její síly. To, co nastolil, nebyla parlamentní demokracie.

Ani to, co máme dneska, není parlamentní demokracie…

Já bych ještě více diferencoval. To, co máme dnes, je pokřivená parlamentní demokracie, kdežto to, co tu bylo za první republiky, s demokracií mělo zprvu málo společného, protože ani parlament ve skutečnosti nebyl parlamentem. Poslanci nebyli voleni, jmenovala je grémia politických stran. Na Slovensku dokonce moderní politické strany ještě neexistovaly a poslance tam delegovala jiná grémia. Československu se přezdívalo Parteienstaat, stranický stát. Zákonodárný základ jsme získali až volbami v roce 1920, jež byly v Evropě z nejdemokratičtějších. Ale stejně byla zachována část té „jmenovací horečky“. Tak vznikly tzv. vázané kandidátky, což znamenalo, že voliči ve skutečnosti nevolili určité osobnosti, ale kandidátské listiny té které politické strany. Vypadá to jako drobnost, ale byla to základní záležitost, která narušovala princip parlamentní demokracie. A důsledek: Každý poslanec byl zavázán k disciplině svého klubu, tudíž nehlasoval podle svého nejlepšího vědomí a svědomí. Ono sice tehdy jiné řešení asi nebylo, ale musíme si to přiznat. Otcové zakladatelé měli obrovský strach, že stát, který se rychle vytvořil, stejně rychle zmizí. Do toho se neumíme vžít.

Zvlášť za situace, kdy celá evropská aristokracie, která byla hlavně v diplomatických službách, existenci toho státu nepřála kvůli pozemkové reformě…

To jste otevřel složitou otázku. Pravda je taková, že v této oblasti už nebylo tak latifundistické země jakou bylo Československo: zemědělská půda tu patřila z velké části jen několika málo rodinám. A protože v této zemi byl velký hlad po půdě, politik musel přijít s něčím, čím by tuto věc eliminoval, jinak by nastala sociální exploze. Nakonec se průmysl neznárodňoval a jediný sociální zvrat představovala právě pozemková reforma. A byla dobře vymyšlená. Nevyvlastňovalo se a nezabíralo v něčí prospěch, ale vznikl tu moloch Pozemkové reformy a pozemky se vykupovaly v její prospěch. Ceny se stanovovaly podle cenové hladiny z roku 1915 a takto získaná půda se dávala přídělcům, a tím se sociální pnutí eliminovalo. A protože se to dělo v době průmyslového vzestupu, továrny dokázaly rychle absorbovat přebytečný zemědělský proletariát z velkostatků. Teprve za krize ve třicátých letech se situace změnila.

Vrátil bych se k reakcím evropské aristokracie: například jsou známé depeše anglického velvyslance v Praze, v nichž se po roce 1933 těšil na to, že se náš stát brzy rozpadne. Cituje je historik Jan Tesař v knize Mnichovský komplex…

Je třeba se zbavit i dalšího mýtu a přestat si idealizovat postoje velmocí. Protože britská diplomacie byla a je vždy svým původem aristokratická nebo s aristokracií úzce svázaná, tak nutně držela palce svým lidem a nás nutně nemohla mít ráda. Proto referáty britských vyslanců měly vždycky tento duch.

Ještě ke kvalitě demokracie, to je důležité i pro pochopení současnosti… V čem byla první republika nedemokratická?

Když republika byla ve třicátých letech v krizi, začala vláda dostávat pravomoce, které náležely parlamentu. Jako by se republika vracela ke svým těžkým počátkům, kdy vládla tzv. pětka, která měla evidentně prvky oligarchie. Ve třicátých letech už šlo ale o něco jiného: tam se musely dohodnout dva nejsilnější tábory, a sice agrárníci a sociální demokraté, aby oddálili kritické body, ke kterým se politické dění přibližovalo jak ekonomicky a diplomaticky, tak vojensky. Od roku 1934 šlo hlavně o to, jak dotovat rychle stoupající vojenské výdaje. Někdy mi to připadá jako zázrak, že tohle republika vydržela, politikům se to ale podařilo hlavně díky kartelům, které zajišťovaly nejen výrobu, ale v agrární sféře výrobu i odbyt. To bylo pro tu dobu geniální řešení, které vadilo jen komunistům.

A proč, když zajišťovalo lidem práci?

Protože komunistům vadilo všechno, co pomáhalo, aby stát fungoval. Jim nikdy nešlo o dělnickou třídu, ale o to, aby zničili stát a ujali se moci. Od té doby, co v roce 1928 Šmerala vystřídal Gottwald, komunisté nepřemýšleli o ničem jiném, než jak stát dorazit. A vymýšleli neuvěřitelná hesla jako např., že Češi vykořisťují všechny ostatní národy, že všechny ostatní národy mají právo na odtržení od Československa, že Hrad je profašistický, že sociální demokraté jsou sociálfašisté atd. Politikům se ale krizi podařilo zvládnout právě díky těm kartelovým dohodám a poslední velkou stávkou politického významu se stala ta na severu Čech v roce 1932.

A je zahalen nějakým mýtem i konec první republiky?

Ani ne, je tam spíš kolosální otázka, na kterou se de facto nedá odpovědět a zní: Měli jsme se bránit? Jako laik, přesvědčený o tom, že kdo se nebrání přijímá vždy vlastnosti otroka, si myslím, že ano! Pán má v boji zemřít! I hrstka statečných by pro budoucnost mohla být důležitá…

Jistě, ale řekněte mně, jak by vypadal po prohrané válce Čech? Byl by hrdější na své předky…

Zaprvé by nás bylo málo a zadruhé tou hrdostí si nejsem tak úplně jist, protože defétisté, kteří by nutně po drtivé porážce, jež by musela přijít se všemi politickými aspekty, převládli, by mohli zbytek národa demoralizovat ještě víc. Nezapomeňme, že politici věděli už dlouho, že Západ je ochoten nás obětovat a střední Evropu nechat pod „dominancí“ Hitlera za to, že bude mír a garantován stávající stav převahy Velké Británie na mořích. To nám stále uniká. To bylo v té době pro Anglii důležitější než střední Evropa. A nejen pro Anglii. Francie byla mravně úplně rozložena. A válčit po boku SSSR (na což neměl Stalin samozřejmě nejmenší chuť) by bylo snad tou nejrychlejší cestou do pekel. Ovšem, jak říkáte, s hrdostí na naše předky z roku osmatřicátého. Promiňte mi ten sarkasmus.