Pokračování rozhovoru s Jiřím Přibáněm, profesorem právní filozofie a sociologie na univerzitě ve velšském Cardiffu. První část naleznete ZDE.

A nevyplývají všechny problémy, o kterých jsme doposud hovořili, převážně z toho, že politika, jako správa země, tu nemá skoro žádnou tradici...

Já bych řekl, že my byrokratickou tradici máme poměrně dlouhou a silnou, a to již z Rakouska-Uherska, ale to je pouze profesní tradice. Jenže politik potřebuje ještě něco jiného: politik musí vystupovat v zájmu státu a hájit to, čemu se říká veřejný zájem. Politik musí vědět, kde je veřejný zájem.

Ale tím se vracíme zase k tomu, že by politik měl vědět, co to je stát...

Protože z toho vyplývá, že má-li nějakou pravomoc, musí vědět, k čemu a jak ji může využít a kde jsou hranice, za které nesmí nikdy jít.

Jenže tady platí převrácená hierarchie. Nejvíc je tu strana a pak teprve stát. A tak to tu bylo i za první republiky...

Ano, my nevíme, jak politické strany mají fungovat, aby posilovaly právě stát i jeho postavení v mezinárodních nebo nadnárodních organizacích, a ne jen sebe sama. A máte pravdu: nadřazenost stranické politiky státní politice je něco, čím česká politika tradičně trpěla. Je to dáno i tím, že tady není zakořeněna praxe, kdy v určitých orgánech a situacích postupuje a rozhoduje vláda společně s opozicí. Například ve Spojeném království existuje tzv. COBRa, což je zvláštní krizový výbor zabývající se různými regionálními či národními krizovými situacemi, jako jsou například teroristické útoky nebo válečné konflikty, jejichž projednávání a řešení se účastní často jak vláda, tak i opozice. Takové instituce přesně definují, kde končí zájem stranický a začíná zájem státní, a vyžadují od politiků, aby se podle toho také tak chovali. To, že tady levicová opozice položila vládu v době předsednictví EU, bylo skandální a trapné právě proto, že se tím oslabovaly naše státní zájmy. Nebyla to tehdy ústavní krize, ale ostuda. Ukazuje se, že tu existuje politický vzorec chování, ve kterém stranickost vítězí soustavně nad státností. A to má právě za následek, že si i ústavnost vykládají strany jen ke svému prospěchu a zájmům. Zapomíná se, že politické strany jsou jen jednou z mnoha organizací, které tvoří demokratickou strukturu státu, a proto stranické rozhodování a zájmy nikdy nemohou nahradit rozhodování a zájmy státu.

Můžete ty zbylé vyjmenovat?

Tak jsou to především orgány veřejné správy, tj. byrokratický aparát, prostřednictvím kterých vláda jako nejvyšší výkonný orgán vykonává moc ve státě, a dále také ústavní soudnictví, které zásadním způsobem změnilo vztah mezi občany a státem, ale také mezi jednotlivými ústavními orgány. Cirkulace moci v ústavní demokracii probíhá tak, že politické strany usilují o hlasy voličů, a proto využívají masová média k veřejné předvolební kampani, jejichž účelem je získat co nejvíc hlasů, a tím také moc ve státě. Tuto moc potom vykonávají na základě vládního programu, který je pochopitelně předmětem kritiky veřejnosti i opozičních stran, které vedou kampaň s cílem vyhrát příští volby a získat tak moc ve státě. Na této smyčce veřejnost-média-politické strany-vláda-politické strany-média-veřejnost vlastně probíhá neustálý volební boj, který, jak bylo řečeno, je v právním státě vždy právně i ústavně regulován, například ústavními zákony nebo zákony o veřejnoprávních médiích či politických stranách. Dokonce bychom mohli říct, že princip svrchovanosti lidu není nic jiného než fungování demokratického procesu v této politické smyčce, který probíhá podle ústavních pravidel.

Jenže právě to zmíněné ústavní soudnictví tu dodnes není úplně respektované...

Ano, připomeňme: v roce 1992 dojde k rozpadu státu a napíše se narychlo nová ústava pro samostatnou Českou republiku. Jenže potom se zjistí, že tato ústava umožňuje jen velmi obtížně vyvolat předčasné volby. Najednou je ústava velmi rigidní z hlediska politických potřeb a krize vládnutí. Politici na to reagují tak, že se v roce 1998 přijme ústavní zákon, kterým se umožní předčasné volby. Ústavní soud skřípe zubama a nakonec takovou praktiku připustí. Politické strany formují moc pomocí opoziční smlouvy. V roce 2002 opoziční smlouva skončí, nastoupí vláda sociální demokracie a v roce 2006 dochází k další změně a poté přijde další krize. A znovu se využije stejná finta: ústavní procedura se ohne tak, aby se realizovala politická vůle a aby mohlo dojít k předčasným volbám. V roce 2009 ale Ústavní soud takový postup zastavil a řekl: Takhle to dál nejde! Navíc v kauze Melčák, ve které soud zrušil předčasné volby, také přišel s doktrínou tzv. materiálního jádra ústavy, podle které může přezkoumávat i to, zda zákony formálně přijaté a označené jako ústavní jsou skutečně v souladu s ústavou. Proto si můžeme dovolit říci, že dějiny české ústavnosti posledních dvou desetiletí jsou především dějinami českého Ústavního soudu.

To nepochopení fungování demokracie vidíme i nyní, kdy se bude volit prezident v roce 2013 přímo, bude mít tudíž mnohem větší legitimitu, než měli pánové Havel s Klausem a zároveň prezident zůstává podle Ústavy neodpovědný. Nevidíte v tom možné nebezpečí?

Přímá volba prezidenta nemění ústavní režim nebo prezidentské pravomoci. Mění sice legitimitu, ale nemění ústavní legalitu. Dokonce spolu s touto ústavní změnou došlo k omezení ústavních pravomocí, byť mírnému. Prezidentský úřad nebyl nijak reformovaný. Samozřejmě je možné si představit, že prezident, který má vyšší legitimitu přímo od lidu, a ne jenom od parlamentu, se může chovat razantněji a silněji prosazovat svou vůli. Ale přímou volbu prezidenta mají i v Rakousku a Slovensku, a přesto jsou to fungující parlamentní režimy. A dokonce ani o Polsku, které má nejsilnější postavení prezidenta z celé střední Evropy a kde se prezident volí přímo, nemůžeme říci, že by existovala nějaká polo-prezidentská republika. Změnu volby prezidenta je třeba chápat jako reakci na krizi, ke které došlo v roce 2008, kdy se ukázalo, že do volby prezidenta zasahují zcela otevřeně lidé s velmi podezřelými kontakty jako byli pánové Šlouf, Weigel z prezidentské kanceláře, místopředseda Nejvyššího soudu Pavel Kučera, bývalý ministr spravedlnosti Pavel Němec atd. Ti určovali, kde se rozhodující hlasy mají získat. Vzpomenete-li si na tehdejší pocit všeobecného znechucení z parlamentního jednání a představy, že český prezident byl možná zvolen za přispění podsvětí, tato ústavní změna se stane snadno pochopitelnou. Byla to reakce politických stran na rozhněvanost jejich potenciálních voličů.

Jenže, jak mi sdělil předseda Ústavního soudu Pavel Rychetský, vzhledem k tomu, že prováděcí zákon, který se týká přímé volby, je tak šlendriánský, že nás zase mohou čekat jiné dlouhé a nedůstojné tahanice a funkce nemusí být řadu měsíců obsazená. Pan Rychetský to zdůvodňuje tím, že poslanci nepočítali, že zákon nakonec projde, a proto mu nevěnovali dostatečnou pozornost...

Jistě, to se může stát. Já si taky myslím, že poslanci i senátoři byli nakonec překvapení, že přímá volba prošla.

To je úplně stejné, jako byl Jiří Paroubek překvapen, když se mu podařilo shodit vládu Mirka Topolánka. To jsou ale oba symptomy toho, o čem celou dobu hovoříme, že jde o nestátnické chování naší politické reprezentace...

Ano, tím se vracíme k tomu, čím jsme začali. Člověk, který jde do politiky, by měl mít alespoň nějaký přehled o státnických zručnostech, dovednostech a očekáváních. Skutečný politik musí jednat tak, aby co nejvíc oslabil své protivníky, ale nikdy nesmí dělat kroky, které oslabují stát a ústavní systém, v jehož rámci má vykonávat nabytou moc.

A myslíte, že problémy, o kterých jsme hovořili, je vůbec možné měnit po dvaceti letech? Není to práce na staletí?

To je důležitý moment. Ústava je dokument, který se přijímá v jednom konkrétním čase, v určité politické konstelaci, ale ona touto konstelací nemá být omezována a svazována. Bylo by velkým omylem snažit se číst jakoukoli ústavu doslovně a interpretovat ji především tak, jak její obsah původně zamýšleli její tvůrci. Takový tzv. skripturální nebo originalistický výklad ústavy je velký omyl, který panuje především mezi konzervativně legalistickými soudci nebo právními teoretiky. Ústava ale také nesmí být přepisována, jakmile se politická konstelace změní, nebo vykládána podle momentální politické vůle a zdánlivě morálně přesvědčivého názoru, který dává přednost společenskému dobru před tím, co je správné z hlediska ústavního práva. K takové interpretaci ústavy mají pro změnu sklony ti, kdo si pletou soudnictví se sociálním inženýrstvím nebo právo s morálkou. Ústavnost se ale buduje pomalu a teprve v těchto sporech o ústavní interpretaci, což je samozřejmě úsilí, které předpokládá práci celých generací a otevřenou diskuzi právníků, politiků i samotných občanů.

S čím bychom měli při budování ústavnosti začít?

Moderní demokratická politika je zvláštní tím, že funguje na základě jisté rovnováhy mezi těmi, kdo mají moc, a těmi, kteří ji nemají, ale musí se jí podřizovat. V demokracii má tento binární kód formu vláda-opozice. Nikdy nevíme, kdo bude vládnout a kdo bude v opozici. Tím dochází ke zvýšené nejistotě a nahodilosti v systému vládnutí. Vládnout v ústavní demokracii lze ale pouze za podmínky, že ten, kdo bude vládnout, reprezentuje stále suverénní lid, a to se může dít jen skrze ústavní normy, které lid buď v referendu, nebo prostřednictvím svých ústavodárců přijal. Jen za těchto podmínek se ústava stává jiným názvem pro suverénní moc lidu.

U nás je problém v tom, že politici, kteří mají moc, si velice často neuvědomují, že mají tuto reprezentativní funkci a že jejich moc musí být vykonávána tak, aby, až ji přestanou vykonávat, mohli říci, že ji vykonávali tak, jak bylo v daný okamžik nejlepší a nejsprávnější pro tuto zemi. Tedy jak naplnili ducha demokratické ústavnosti, který musí vládnout nám všem.

A ještě k otázce: Je pravda, že ústava potřebuje čas, aby zapustila kořeny, a proto se nesmí měnit s každou politickou změnou. V této souvislosti je ovšem třeba zmínit se ještě o dalším napětí mezi systémem stranicky založené demokratické politiky a systémem ústavního práva, totiž o napětí vznikajícím kvůli masmediální komunikaci, bez níž se dnešní demokratická politika neobejde. V médiích se přitom prezentace politického provozu často redukuje na konflikt nebo přímo krizi, což je samozřejmě v ostrém kontrastu k ústavnímu systému, v němž se naopak hledají styčné body a principy společné celé politické společnosti. Obrazně řečeno, média ze všeho dělají kvůli sledovanosti válku, zatímco ústava není válka, ale mír. Zatímco ve stranické politice je příliš mnoho konsensu nebezpečné, v ústavní politice musí existovat předem mezi právníky, politiky i občany konsensus o tom, co je správné a co je nesprávné.

Tím se ale zase vracíme k tomu základnímu, že nevíme přesně, kdo jsme a kam směřujeme. Proto nás staré Evropa vnímá často jako nespolehlivého partnera...

Protože my neustále hledáme své místo v Evropě. Je to divné, když se ptáme, jestli máme být proruští, pročínští, proevropští a jak moc či já nevím jací, když tady existuje sám o sobě prostor, který je sice politicky konfliktní, krizový atd., ale je to prostor, v kterém se evropská politika poprvé v dějinách definuje jako politika práv, svobod a demokratických procedur, sociální spravedlnosti, vzájemné solidarity. Jestli je euro v krizi, nebo není, je z tohoto dlouhodobého hlediska úplně jedno. Důležité je jen to, že tady jsme my Evropané, kteří chceme žít společně a kteří chceme společně žít podle určitých principů, které sdílíme. Přece některé demokratické deficity EU tak úkorně snášíme právě proto, že jsme evropskými demokraty.

To vše svědčí o právní negramotnosti naší společnosti, která je důsledkem dvou totalit, které u nás vládly padesát let. Nemůžete za to ale částečně i vy, univerzitní profesoři právnických fakult, že k těmto věcem většinou mlčíte a netematizujete je ve veřejném prostoru?

To se těžko vysvětluje, protože ústava není jen text, ale i kontext a ten se vytváří, jak správně poznamenáváte, nejen na soudech a ve vrcholných ústavních orgánech nebo v širší demokratické obci, ale i na univerzitách a právnických fakultách, které profesně připravují budoucí právnické profese.

Například jurisprudence by se neměla vyučovat jako nějaká spekulativní právní filozofie nebo konceptuální, abstraktní právní teorie či dogmatika. Prudentia je uvážlivost a juris je právo, čili jde o správné a uvážlivé používání práva. Jurisprudence je tedy věda, která by měla učit, jak právo správně používat, jak ho správně aplikovat, nalézat. To ale věděl už Cicero. Každý advokát by měl být teoreticky vzdělán, jenže zatím se namísto právní teorie vyučuje spíš právní dogmatika. I když se podíváme například na klasickou knihu současné jurisprudence, jakou je Hartův Pojem práva, vidíme v ní jasný posun směrem k sociologickým metodám a pochopení především toho, jak právo funguje ve společnosti a jaké jsou jeho obecné struktury. Hart sám poznamenává, že nejde o právní filozofii, ale o deskriptivní sociologii.

Tu jste spolupřekládal do češtiny...

Dělal jsem odbornou revizi. Překládal jsem Fullerovu Morálku práva, což je ta druhá základní kniha. Spor mezi Hartem a Fullerem, který oba filozofové vedli především v 60. letech minulého století, v mnoha ohledech inspiruje i dnešní právní filozofy a teoretiky. Dokonce bych řekl, že co pro sociology znamenal spor mezi Habermasem a Luhmannem v 70. letech nebo pro filozofy tzv. davoské disputace mezi Heideggerem a Cassirerem v roce 1929, v právní teorii reprezentuje právě spor mezi Herbertem L.A. Hartem a Lonem L. Fullerem. Ale abych neodbočoval: Hart píše svou knihu jako analýzu v Oxfordu v době, kdy zde vládla analytická filozofie a jeho kolegy byli takoví významní vědci jako filozof J.L. Austin, jehož dílo Jak udělat něco slovy je dnes klasickým dílem filozofie jazyka, nebo filozof morálky R.M. Hare, který se již na počátku 50. let proslavil knihou Jazyk mravů. A v tomto akademickém prostředí ani Hart nechápe jurisprudenci jako spekulativní vědu o právu, ale snaží se popsat, jak právo funguje, k čemu je dobré a jak právo my právníci používáme.

Kam se posunula právní filozofie dnes?

Naprostá většina dnešních právně teoretických či filozofických statí se nezabývá obecnými problémy práva, ale především teorií demokratického právního státu, a to je právě to, co nám tady chybí. Tady chybí akademický spor o to, co je to ústavně-demokratický stát nebo demokratická ústavnost a jak funguje v dnešní globální společnosti. Tady se stále věří, že je možné pěstovat obecnou právní dogmatiku nezávisle na tom, jestli právo je demokratické nebo nedemokratické, a k tomu se jen jaksi na okraj připojí teorie demokratického státu, který se považuje za neproblematický pojem!

To je dáno také tím, že v České republice právnické vzdělávání i po dvaadvaceti letech teprve čeká na svou reformu. Například je sice dobře, že studenti práv studují i neprávní obory, protože tím dostávají vědomosti, které například ve Spojených státech získávají studenti v bakalářském studiu společenských a politických věd, bez něhož nemohou studovat právo. Také proto američtí právníci jsou tak skvěle vzdělaní v politologii, sociologii a filozofii ve srovnání se svými evropskými protějšky. Současně ale trvá příliš dlouho, než se čeští studenti dostanou ke studiu platného práva a i tyto obory se přednášejí školometsky a doktrinárně namísto toho, aby se vyučovaly prostřednictvím řešení problémů a obtížných kazuistik. Také mě znepokojuje, že například ty ústavní problémy, o kterých hovoříme, nejsou na našich univerzitách zpracované ve formě doktorských nebo habilitačních prací. Očekával bych, že například doktorandi na ústavním právu budou mít už zpracované dizertace na kauzu Melčák a doktrínu materiálního jádra ústavy nebo že se nějaký docent ústavního práva bude habilitovat prací na téma nálezů Ústavních soudů v oblasti nezávislosti justice. Ve skutečnost bychom ale stěží hledali někoho, kdo by se v oblasti ústavního práva vůbec habilitoval!

A čím to je?

Tím, že česká právní věda trpí služebností. Vždy je příliš služebná vůči politické moci nebo i akademickým autoritám.

Ale to je dáno i tím, že politické instituce jsou schopné trestat univerzity a katedry, které by se politické moci vzpíraly a poukazovaly by na nedostatky, o kterých celou dobu hovoříme.

To je jedna věc, ale pak je stejně důležitá otázka očekávání, a to se týká i třeba německých profesorů, proto jejich nejzajímavější právní teoretici odešli do Spojených států nebo do Británie. Spousty mých kolegů ve střední Evropě čeká na to, až jim zavolá nějaký úředník nebo politik a nabídne jim místo ústavního soudce nebo členství v legislativní radě či alespoň ministerského poradce. Právníci nejsou až tak hrdí na to, že jsou profesory, a čekají na mimovědeckou, mimoakademickou kariéru. A to je problém. V USA a Velké Británii člověk ví, že pracuje-li jako právní profesor, jako profesor nejspíš také skončí, protože z univerzit do vysoké politiky cesta nevede. To je ale také důvod, proč evropská praxe paralyzuje možnost kriticky posuzovat důsledně to, co se děje v právním světě doma.